Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (4) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (1) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (3) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (103) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (104) varicella (3) védőoltás (104) zoster (1) Címkefelhő

Védőoltások hatásossága I: Sok fertőző betegség visszaszorult vagy szinte eltűnt az ellene adott védőoltás bevezetése után

2012.09.05. 10:10 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ez a legkézenfekvőbb érv a védőoltások hatásossága mellett, nem véletlenül helyeztem az első helyre. Számos fertőző betegség esetszáma a védőoltás bevezetése után drasztikusan, akár több nagyságrendet átfogóan lecsökkent, sok esetben ráadásul nagyon rövid idő, akár néhány év alatt.

Erre a legnyilvánvalóbb példa a feketehimlő. Ezt az egykor rettegett betegséget, mely egyes becslések szerint csak a XX. században félmilliárd (!) embert ölt meg, sikerült teljes egészében kipusztítani (eradikálni): 1978. szeptember 11-e óta a világon senki nem betegedett meg feketehimlőben. Jelenleg a feketehimlőt okozó Variola major vírus – mint faj – összesen két helyen lelhető fel elvileg a Földön (reméljük gyakorlatilag is...), az amerikai CDC és az orosz VECTOR intézetekben. Remélem a védőoltás-ellenesek nem akarják előadni, hogy erre létezik valamilyen természetes, oltástól független magyarázat, ami miatt a feketehimlő egyszer csak úgy döntött, hogy hopp: noha több mint ezer éve velünk van, de most ennek vége, nem okoz több megbetegedést a Földön, és Dél-Amerikától Afrikán át a Távol-Keletig mindenhonnan (beleértve azokat a helyeket is, ahol a viszonyok a középkori Európára hasonlítanak) fogja magát, és eltűnik...

Hadd hozzak pár konkrét, számszerűbb példát is a címben szereplő állításra. (Azért mondom, hogy "számszerűbb", mert a feketehimlő kipusztítása jórészt XIX. századi sztori, különösen a világ fejlettebb részén, ami persze általában véve jó hír, de ilyen szempontból rossz, mert olyan régről nincsenek igazán megbízható statisztikai adatok. "Szerencsére" a védőoltások többségét a XX. században vezették be, amikor már több ország folytatott megbízható adatgyűjtést a megbetegedések számára vonatkozóan.) Az ábrákon a megbetegedési adatokat incidencia formájában ábrázoltam, ami nem más, mint a megbetegedések száma adott évben, 100 ezer lakosra vetítve (hogy ilyen módon a lélekszám változásának, különbségeinek a hatását kiszűrjük).

Az Egyesült Államokból 1912-től ismert a kanyaró éves incidenciája:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

A kanyaró gyakorisága Angliában és Walesben, 1940-től:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1940-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ezek az adatsorok teljesen meggyőzően cáfolják azt a védőoltás-ellenes állítást is, hogy valójában a kanyaró már az oltások bevezetése előtt lényegesen visszaszorult. (Még rosszabb verzióban: az oltásoknak nem is volt hatásuk a visszaszorulásra. Ezzel a félrevezetéssel egy külön írásban részletesen is foglalkozom.) Tökéletesen látható, hogy az USA-ban 1912 és 1963 között (több mint fél évszázad!) az égvilágon semmilyen változás nem volt a kanyarós megbetegedések számában – az oltás bevezetése után viszont öt év elég volt ahhoz, hogy szó szerint töredékére csökkenjen a morbiditás.

Az érdekesség kedvéért érdemes azt is megfigyelni, hogy az oltás bevezetése előtt milyen ciklikusak voltak a megbetegedések. Még a ciklus hossza is leolvasható: látható, különösen az angol adatokon, hogy nagyjából két év a ciklushossz, azaz jobb és rosszabb évek váltják egymást. Ez a betegség-dinamika egyik legklasszikusabb eredménye, amit már 100 évvel ezelőtt felismertek. A jelenség oka, hogy amikor sok megfertőzhető személy van, akkor a megbetegedések nagyon gyorsan (exponenciálisan) szaporodnak. Ez azonban nem tartható sokáig, mert a fertőzöttek körül egyre több immunis személy lesz, így egyre kevesebb embert tud egy fertőzött megbetegíteni. Emiatt lelassul a betegség terjedése: az újonnan megbetegedők száma csökken. Azonban ez sem tart sokáig: az újonnan születettek miatt egyre több és több fogékony ember gyűlik össze, aminek hatására újra berobban a betegség, és az egész kezdődik elölről; kanyaró esetében kb. kétéves ciklusokban. (Az USA esetében azért nem ilyen tiszta a kép, mert akkora országról van szó, hogy léteztek – különösen a szóban forgó XX. század eleji években – olyan, egymástól szinte elválasztott lakosságcsoportok, amelyekben, épp az elválasztás miatt, jórészt egymástól függetlenül zajlottak ezek a ciklusok. Az országos átlagban ezek kisimították egymás hatását.)

Nagyon érdekes azt is megnézni, hogy az USA-ban, ahol a kanyaró elleni oltást gyorsan, szinte mindenkit lefedően bevezették, ott lényegében azonnal megszűnt a betegség; ezzel szemben Angliában, ahol az MMR 1988-as bevezetéséig elég rossz volt az átoltottság az egykomponensű kanyaró oltásból – kezdetben 30% körüli, ami később is csak 70%-ig emelkedett –, a védőoltás nem tudta ilyen látványosan megszüntetni a betegséget. Jól látható, hogy csökkenő pályára helyezte ugyan a morbiditást, és lecsillapította a kilengéseket is, de maga a mintázat, igaz kisebb "amplitúdóval", de benne maradt a görbében!

Végére hagytam a számunkra talán legérdekesebbet: a magyarországi adatokat! Íme:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

A fentiek után azt hiszem, ez már magáért beszél: az oltás bevezetése után – egy pár évvel későbbi fellángolástól eltekintve – szinte megszűnt a betegség. Ezt követően összesen két járvány tudott kitörni, de még ezek is lényegesen kisebbek voltak, mint az oltás előtti éra teljesen átlagos évei.

Egy érdekességre azért mégiscsak felhívnám a figyelmet, mégpedig az 1989/90-es kanyarójárvány kapcsán. Védőoltás-ellenes körökben néha hallani, hogy "mekkora" kanyarójárvány volt, pedig már akkor is oltottunk. Én ezt az okfejtést soha nem értettem (az előtt sem, hogy láttam volna a fenti grafikont!), hiszen közismert, hogy azt a járványt elsősorban a nem megfelelő kezdeti oltási stratégia okozta. (1969-től 6 évig ún. kampányoltásokat végeztek, azaz minden évben, általában októberben, beoltottak minden 9-24 hónapos korú gyereket. Emiatt a – ma már egyébként nem használt Leningrad-16 – oltás nem tökéletes mivoltán túl külön problémát okozott a 9-12 hónapos korosztály: az élő gyengített oltóanyag hatásosságának feltétele, hogy az oltóvírus szaporodjon a szervezetben, ez azonban antitestek jelenlétében nem lehetséges, márpedig a csecsemők 10%-ában még 1 éves korban is kimutathatók az anyai antitestek, esetükben az oltás hatástalan volt.) Így tehát ez nem megerősíti, hanem épp ellenkezőleg, ordító módon cáfolja azt, amit sugallani próbálnak: a járvány kitöréséhez nem hogy az elég volt, hogy nem oltottunk, hanem már az is, hogy nem tökéletes kivitelezéssel oltottunk! A másik észrevétel, hogy az általuk "borzasztónak" lefestett járvány még a legrosszabb pontján sem volt sehol sem az oltás előtti éra nem hogy átlagos, de még a jobb éveihez képest sem…

Visszatérve az Egyesült Államokra, érdemes a szamárköhögéses megbetegedéseket megnézni:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1922-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ugyanez Magyarországon:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ez uróbbi grafikon nem egyszerűen cáfolja, hogy a betegség már az oltás bevezetése előtt lecsengett volna, hanem konkrétan az ellenkezőjét mutatja: Magyarországon a pertussis elleni oltást éppen a betegség igen súlyos járványügyi helyzete alatt vezették be! (És esett itt is drámaian vissza az incidencia. Sajnos azonban a betegség megszűnéséről túlzás lenne beszélni, akár Magyarországon, akár az Egyesült Államokban: ennél az oltásnál, különösen az acelluláris változatánál, idővel érzékelhetően gyengül a védelem, így serdülő- és felnőttkori esetek előfordulhatnak. Ezek lefolyása azonban jóval enyhébb, sokszor csak az elhúzódó köhögés az egyetlen tünet, és nem is diagnosztizálják a betegséget, így a fő veszélyt inkább az jelenti, hogy egy még oltatlan csecsemő elkapja egy a környezetében lévő felnőttől a fertőzést. Éppen ezért javasolt a felnőttek, és különösen egy új jövevénnyel érintkező felnőttek, szülők, nagyszülők stb. időben történő újraoltása szamárköhögés ellen.)

Más szempontból tanulságos, de abból a szempontból nagyon is, ha a szamárköhögés alakulását az Egyesült Királyságban nézzük meg:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1940-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az ábra megértéshez tudni kell, hogy 1975-től kezdődően egy nagyon komoly vihar támadt a szamárköhögés ellen is védő oltás kapcsán Angliában, mert felvetődött a lehetőség, hogy neurológiai károsodást okozhat. Az akkor használt (teljes sejtes) oltóanyag valóban kevésbé volt biztonságos mint a mai, így legalábbis a felvetés totálisan értelmetlennek nem nevezhető, ám a védőoltás-ellenes mozgalmaknak köszönhetően nagyon hamar kialakult egy, a probléma valós súlyával már köszönőviszonyban sem lévő médiahisztéria, aminek következtében az átoltottság egészen drámai módon (országosan 80%-ról 30%-ra, egyes területeken 10% alá!) leesett a '70-es évek végére. Az ábra szemléletesen mutatja ennek szomorú eredményét: két évben is akkora járvány tört ki, amire azt megelőzően csak a '60-as évek előtt, a védőoltás bevezetését megelőzően volt példa. Ez az eset tehát olyan szempontból nagyon fontos, hogy nem csak azt mutatja, hogy az oltás bevezetésével eltűnt a betegség, hanem azt is, hogy az elhagyásával újra visszatért!

Nézzük most a diftériát az Egyesült Államokban (sajnos Magyarországon csak 1931 óta jelentésköteles a betegség, így nincs elég összehasonlítási alap az oltás előtti időszakból):
Diftéria (torokgyík) megbetegedések és a diftéria elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Sajnos nem olyan jó, mint az előbbiek, különösen a kanyaró, mert nem sokkal a védőoltás bevezetése előtt tették csak jelentéskötelessé a betegséget, de azért így is árulkodó a Haemophilus influenzae b adatsora az Egyesült Királyságból (negyedéves adatsor; itt is érdemes egyébként megfigyelni a ciklicitást):
Haemophilus influenzae b (Hib) megbetegedések és a Hib elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1990-2010

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ezzel nagyon sok szempontból rokon a meningococcus C adatsora, szintén az Egyesült Királyságból: ugyanabból az országból származik, hasonló időszakból, ugyanúgy negyedéves (sőt, helyenként havi) a frekvenciája; ezt mutatja a következő ábra.
Meningococcus C és B (Men C és B) megbetegedések és a Men C elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1996-2014

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ami azonban különösen érdekessé teszi, hogy az ábrán egy rokon kórokozó, a meningococcus B megbetegedéseinek adatait is feltüntettem – ez ellen, szemben a C-vel, egészen a legutóbbi időkig nem sikerült védőoltást kifejleszteni. Egyfajta "kontrollcsoportként" mutatja tehát az 1999-es történeseket, hogy hogyan sikerült legalább a C okozta megbetegedéseket szinte felszámolni a védőoltással – miközben szó nincs arról, hogy akkor a meningococcusok általában visszaszorultak volna. (Az adatsorok összeállításánál mindenhol az aktuális időszaki jelentéseket vettem figyelembe, nem az éves kumulált adatot.)

A végére hagytam az egyik legdrámaibb betegséget, melyről ráadásul még napjainkban is sokaknak, az idősebb korosztálynak lehet személyes tapasztalata hazánkban: a járványos gyermekbénulást. Minden további kommentárt megelőzően először is nézzük meg, hogy alakult ennek a betegségnek az előfordulása Magyarországon:
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az egyik feltűnő jelenség, ami azonnal látható, hogy a polio az oltás bevezetését megelőzően folyamatosan tört előre. Ez első ránézésre meglepő lehet: az ember azt várná, hogy egy fertőző betegség előfordulása az idő előrehaladtával – ezáltal a higiénia javulásával, a szociális viszonyok fejlődésével stb. – legalábbis ne nőjön. Persze, van, amelyiknél nem is javul a helyzet, mert ezek a tényezők nem hatnak rá, na de hogy kifejezetten romoljon? Hogy ez miért van így, az a polio egy legizgalmasabb kérdése, a lehetséges okokról a betegségeket bemutató résznél röviden szóltam.

A másik, ami nagyon látványos a fenti adatok alapján, az az oltás egészen mellbevágó hatásossága. Talán nincs még egy ilyen drámai hatású oltásra példa: a betegség – annak ellenére, hogy tehát felfutó fázisban volt! – szinte azonnal és szinte tökéletesen eltűnt. A görbe alig látszik a bevezetést jelző függőleges vonaltól és a vízszintes tengelytől.

A polio-s megbetegedések előfordulását az Egyesült Államokban a következő ábra mutatja. (A tüske a század legelején nem valamiféle adathiba, bár elsőre úgy tűnhet: ez a rettenetes 1916-os new york-i polio-járvány megjelenése, amely szinte a semmiből csapott le, olyan pusztítást végezve, ami nem hogy az előtt volt ismeretlen, de azt követően is, és amely máig sok szempontból epidemiológiai rejtély.)
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az Egyesült Királyságbeli polio-adatokat a következő ábra adja meg:
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Érdemes megfigyelni, hogy az előbb említett két jellemző hogyan jelenik meg ezeken a – teljesen más országokból származó – adatokon is.

(Azért választottam a fenti országokat, mert ezekre találtam jó minőségű, interneten elérhető adatokat is, a betegségeknél pedig azokat kerestem ki, amelyekre vonatkozóan a védőoltás bevezetése előtti időszakról is összevetést lehetővé tevő hosszúságú adatsor volt. Az adatok forrásáról az epidemiológiai kiskönyvtárnál írtam.)

Vajon a védőoltás-ellenesek mivel magyarázzák a fenti grafikonokat? Leginkább semmivel, a standard érv az szokott lenni, hogy a betegségek visszaszorulását a javuló életkörülmények, a jobb higiénia stb. okozta. Noha ezeknek természetesen valóban van valamelyes szerepük, betegségtől függő mértékben, a fenti grafikonok meggyőzően cáfolják, hogy különösebben lényeges a hatásuk, legalábbis általánosságban. A feketehimlő ilyen szempontból is jó példa: 1977 óta senki nem betegedett meg természetes úton feketehimlőben, 1978 óta pedig egyáltalán senki. Ehhez érdemes azt is hozzátenni, hogy a feketehimlő még 1960 és 1969 között is több mint 2 millió (!) embert ölt meg... évente! Olyan országokban sincs már himlő, Fekete-Afrikában például, ahol egyébként a közegészségügyi viszonyok a középkori Európát idézik, ahol az éh- és szomjhalál mindennapos, ahol egy ujjtörésbe bele lehet halni, mert szinte nincs orvosi ellátás, ahol a születéskor várható élettartam egyébként 35-40 év – de történetesen pont himlő ott sincs! Vajon miért? A jobb tápláltság és életkörülmények miatt?!

A fenti kérdésben szokott előjönni a védőoltás-elleneseknek az a tipikus hamisítása, amelynek során próbálják azt a látszatot kelteni, mintha a fentiek ellenkezője lenne igaz. Ehhez egy primitív trükköt használnak, amit itt mutatok be részletesebben is.

Végezetül már csak egyetlen – de nagyon fontos! – kérdés van hátra. Azok, akik kritikusabb szemmel követik az írásomat (remélem minél többen!), most nekem szegezhetik a kérdést: milyen alapon nevezem a fentieket bizonyítéknak, hiszen csak korrelációt írnak le (az oltások bevezetése és a betegségek visszaszorulása között), mire fel következtethetünk ebből okozati kapcsolatra?! Abból ugyanis, hogy két jelenség együtt jár, még nem következik, hogy köztük okozati kapcsolat is van.

Ez egy abszolút jogos észrevétel! Pontosan emiatt, a fentieket nem is nevezném mindent eldöntő bizonyítéknak... de azért a semminél jócskán erősebbek, több okból is:

  • Nem egyszeri esetről van szó, két értelemben sem: a fenti ábrák mutatják, hogy ez a jelenség (a) különböző országokban (b) különböző védőoltások esetében is tapasztalható. Azt még csak-csak el lehet képzelni, hogy valami más hatás, és nem a védőoltás okozta az USA-ban a kanyarós megbetegedések számának drasztikus csökkenését 1963-tól és nem az az igazi ok, hogy az oltást is éppen akkor vezették be (ugye pont ez a jelenségek együttjárásából nem következik az okozatiság problémaköre), de azt már nehezebb elképzelni, hogy Angliában ugyanez 1968-tól történik meg – véletlenül pont akkor, amikor meg ott vezették be az oltást. Mindeközben viszont például a Hib-re nem hatott semmi, egészen 1993-ig, amikortól az is hirtelen visszaszorul – hogy hogy nem, pont attól az évtől, amikor bevezették az oltást...
  • A kanyaró tehát azért is jó példa, mert az 50 évnyi stagnálás, ami az USA-adatokon látható, lényegében minden szóba jövő egyéb befolyásoló hatás lényeges szerepét kizárja – nem kell magyarázni, hogy ez alatt az 50 év alatt drámai átalakulásokon ment át a társadalom, hatalmasat fejlődött a higiénia, a tápláltság, az egészségügyi ellátás stb. A kanyaró morbiditás viszont meg sem moccant. Ez tehát kizárja e tényezők, sőt, szinte általában bármilyen társadalmi-gazdasági tényező oki szerepét a kanyarós megbetegedések előfordulásának alakulásában. Azután jött az oltás, és egyszer csak...
  • A jelenségek együttjárásából nem következik az okozatiság elv mögött tehát az van, hogy nem tudhatjuk, nem valamilyen másik tényező vagy tényezők hatása van-e az együttmozgás mögött. Valóban, a megbetegedési adatokra számtalan más társadalmi, gazdasági és egyéb tényező hathat. Csakhogy! Minden ilyen tényezőnek van egy "időállandója", ami alatt megjelenik a hatása: ha holnaptól elindítok egy tévéreklámot, amelyben sportolásra buzdítom az embereket, nem várható, hogy már holnaputántól kevesebb szívinfarktus lesz az országban. A társadalmi változások tipikusan évek (ha nem évtizedek) alatt zajló folyamatok, illetve, ami még fontosabb: folyamatos átmenetet jelentenek. Nem hirtelen történnek, hanem fokozatosan. Ehhez képest a fenti grafikonokon valami ettől drasztikusan eltérő látható: hirtelen ugrás, néhány esetben szó szerint szinte abrupt átmenet. Nehéz elképzelni, hogy mi lehet az a másik társadalmi-gazdasági ok, amelyik ilyen hatást tud kifejteni. Kicsit pontosabban, két tényező emelhető ki: (a) a hatás nagysága, (b) a hatás azonnalisága. Ez talán az angliai Hib adatok esetén a leglátványosabb: 1992 első negyedévében 216 megbetegedés volt, 1993 első negyedévében 153, 1994 első negyedévében pedig 24 (!) Hib megbetegedést regisztráltak. Drasztikus csökkenés, egyetlen év alatt.

Zárásként megjegyzem, hogy az ilyen jellegű vizsgálatokat szokták longitudinális ecological elemzésnek nevezni az epidemiológiában. Longitudinális, mert azt nézzük, hogy ugyanazon országon belül, de különböző időpontokban hogyan alakulnak a megbetegedések, tekintettel a védőoltás bevezetésére, és ecological jellegű, mert nem egyéni, hanem aggregált, jelen esetben ország szinten aggregált adatokat vizsgálunk.

225 komment · 2 trackback

Címkék: vakcina oltás védőoltás szamárköhögés polio torokgyík kanyaró diftéria meningococcus hatásosság pertussis járványos gyermekbénulás morbilli haemophilus influenzae b Hib

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr434756325

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hülyeség ellen nincs oltás, de sok más ellen van - 3. 2013.08.09. 23:07:10

(A sorozat előző posztjaiban körbejártuk az oltások eredetét és a közelmúlt egyik legnagyobb sarlatánságát, Andrew Wakefield MMR vakcina és autizmus közti kapcsolatot inszinuáló munkáját.)  Lényegüket tekintve, az oltás-ellenes kampányok és a meg...

Trackback: Hülyeség ellen nincs oltás, de sok más ellen van - 2. 2013.07.25. 22:02:49

(Az előző posztban a feketehimlő és polio elleni harc eredményességén keresztül próbáltam bemutatni, hogy mennyire hatásos lehet egy megfelelő módon kivitelezett oltási program. Most az elmúlt évtizedek egyik legkártékonyabb szélhámosának segítségével ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.30. 21:48:29

@hvg39b: Ez esetben nyilván örömteli hír lesz, hogy most csak annyit írok: köszöntem az eszmecserét.

Tamás Edit 2014.06.08. 09:27:03

@fordulo_bogyo: A blog stílusa késztet hogy leírjam a véleményemet. (Legfeljebb kimoderálnak.) Bár tény hogy ez az önök blogja, ahol azt írkálnak amit akarnak, és olyan hangnemben amilyenben akarnak.

Ismerem, rendszeresen tapasztalom a mai orvoslás (orvosok, kórházak, gyógyszeripar) "áldásos tevékenységét". A rossz tapasztalatok pedig egyre csak sokasodnak.
Úgy fél évszázaddal ezelőtt még, az orvosok gyógyítottak. S a nép tisztelte a gyógyítókat. De mára az orvoslás elvesztette a becsületét. Ma már, két szembenálló fél van: az orvoslás, gyógyszeripar az egyik oldalon, a másikon a nép, akinek nincs miért tisztelnie az orvosokat.
Tisztelet a kivételnek, de az orvosoknak nagyon nagy lett az arca, az ékét (orrát) elképesztő magasságban hordja. Ha véletlenül leereszkedik hozzád, mintha kegyet osztana. A zsebe betömhetetlen. A beteg pedig sokadrangú. (Ismétlem, tisztelet a kevés kivételnek!)
Ezek alapján nem csoda ha a nép mind inkább elfordúl. Amiután pedig tudatára ébred hogy a gyógyszeripar rajta élősködve gyarapodik, és annak is hogy a védőnek mondott oltások inkább ártanak mint használnak, el fogja utasítani.
Sőt ez már zajlik és tulajdonképpen emiatt "kell" e blog is ugyebár, menteni a renomét amig még menthető.

A nép azonban már mind azokat is lesajnálja, akik az orvoslás mellett, avagy a gyógyszeripar oldalán érvelnek. S azok után hogy olvasom a gúnyoros felhangú írományaikat itt, látva az undorító viselkedésüket e blogon, - szerintem ez természetes következmény.
Ha már úgy alakult hogy menteni kell a renomét, azt azonban csak tisztelettel lehet. Esztelenül nem. S márpedig e szó, tisztelet, úgy tűnik önök előtt ismeretlen fogalom.

Nem akarok hosszan írni. Leginkább az egyik nem emberhez önök közül, volna már csak pár keresetlen szavam.

Reagálni szeretnék fordulo_bogyo egyik "kimagasló" hozzászólására, - de szigorúan az ő hangnemében, mivel látom hogy ama stílus míly közel áll hozzá.
Hogy ne kelljen keresgélni, idézek a hozzászólásból egy részletet ( fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:59:20 ):
„Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek,”
„fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.”

Kevéssé valószínű hogy az ilyen érvelés kedvez a védőoltások megítélésének.
S aki ilyen pofátlanul, ilyen tiszteletlen módon nyílvánúl meg, az nem várhat másoktól sem tiszteletet: Kedves fordulo_bogyo! Gondolom, anyukád amikor téged ellett, valami nem volt kóser: nem a megfelelő lyukon bújhattál ki. Hanem ott hátul, tudod ahol az E. coli nevű pici lények olálkodnak. Szerintem jobban tette volna a mamád ha WC felett végzi a dolgát!

fordulo_bogyo 2014.06.08. 14:59:27

@Tamás Edit: Koszonom kedves szavaidat.

Tajekoztatasod celjebol szeretnem leszovezni, hogy en itt ugyanolyan (csak eppen gyakoribb) vendeg vagyok, mint te, Edit.

Fenntartom a velemenyemet, hogy HellAnnanak fogalma sincsen a sajat testenek a mukodeserol. Hogy ezt a magam modjan, szemleletesen illusztraltam... ;-)

Tegyuk szovegkornyezetbe:
================
"AZ IMMUNRENDSZER "KARBANTARTÁSÁHOZ" ELÉG NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS."

Kedves Anna, ez a mondata mutat, hogy halvany segedfogalma sincs a mikrobiologiarol.
Napi nehany mikroorganismussal akkor talalkozna, ha gyakorlatilag steril mikrobamentes kornyezetben elne.

Egy atlagember, atlagosan tiszta kornyezeteben naponta a mikrorganizmusok szazezreivel-millioival kerul kapcsolatba.

Tudja, hany mikroorganizmus van egy kiskanal kefirben, savanyukaposztaban, vagy talajban?
Az On boren hany kulonbozo fajta mikroorganizmus milyen peldanyszamban van jelen? Hogy a szajarol, huvelyerol ne is beszeljek... nem tiz-szaz, hanem milliok, sok milliok.
Az On testen es testeben nagyobb szamu mikroorganizmus sejt van, mint emberi sejt.
Es ezek nem mind baratok! Ha mas helyre kerulnek a szervezeten belul, akkor korokozok, betolakodok!
Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek, akkor abbol "felfazas" lesz (nem a hideg okozza, hanem bakteriumfertozes), veres vizeles meg ilyenek... ha nem allitjak meg oket akkor a veset is tonkreteszik.

"NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS"

Jajj es borzalom!
Igy ertheto az allaspontja, fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.
=================

Igy teljes.

Az orvosokrol:
"Úgy fél évszázaddal ezelőtt még, az orvosok gyógyítottak. S a nép tisztelte a gyógyítókat. De mára az orvoslás elvesztette a becsületét. Ma már, két szembenálló fél van: az orvoslás, gyógyszeripar az egyik oldalon, a másikon a nép, akinek nincs miért tisztelnie az orvosokat."

Nem kotelezo orvoshoz menni.

En ugyebkent ugy velem, hogy a ket szembenallo fel az orvoslas es kuruzslas, a gyogyszeripar es az alternativ ipar.

"A nép azonban már mind azokat is lesajnálja, akik az orvoslás mellett, avagy a gyógyszeripar oldalán érvelnek."

Am ez off topic, Tamas blogjan nem az orvoslas mellett/ellen nem a gyogyszeripar mellett/ellen ervelnek, hanem a vedooltasokrol nagyon szigoruan a tenyek alapjan.
Ha ezzel kapcsolatban lenne eszreveteled, erved, erdeklodve olvasnam en is.

Mellesleg vedd eszre, hogy az oltasellenesseg eppenseggel az orvosok es a gyogyszeripar malmara hajtja a vizet: sokkal tobb kliensuk lesz, ha az oltasok elmulasztasa miatt megszaporodnak a fertozo betegsegek. Ha mar osszeeskuves-elmeletekben gondolkozunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.06.09. 18:41:34

A blog témája a védőoltások (és ezzel összefüggő területek: infektológia, epidemiológia stb.). Tőlem még akár a gyógyszeripar, orvosokba vetett bizalom és hasonló témák tárgyalása is jöhet, de a másik stílusának, pláne személyiségének elemzése nem. Az persze elfogadható, ha érintőlegesen valaki erre - is! - kitér, de az nem, hogy (1) oldalakon keresztül ezt beszéljétek meg (2) kizárólag ezt beszéljétek meg, azaz olyan hozzászólásokat tegyetek, amikben _semmi másról_ nincs szó.
Kérlek ezt a vedooltas.blog.hu helyett a vitastilus.blog.hu-n, esetleg magánlevélben intézzétek el. Ez minden félre vonatkozik. (Ha valaki az én stílusomat szeretné diszkuttálni, természetesen bátran írhat emailt is nekem.)

A továbbiakban az olyan hozzászólásokat, amikben érintőlegesen sincs semmi, ami a blog - fent jelzett témájához - kapcsolódna, ki fogom moderálni.

A témába vágó hozzászólásokat természetesen változatlanul szívesen látom!

Tamás Edit 2014.06.10. 02:29:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem szabad elemezni a stílusotokat, pláne nem a személyiségeteket. Persze, nektek szabad csúnyán viselkedni, másokat megalázni, mert itt minden a ti privilégiumotok.
Van előjogotok, mint mindenkinek aki otthon van, azonban az alantas viselkedés sehol senkinek nincs megengedve!

A kimoderálás ellen semmit sem tehetek. De azt megjegyzem, hogy ez a lépés ellentétes azzal a többször hangoztatott frázisoddal hogy itt mindenki elmondhatja a véleményét. - Persze, írtad ... csak ha a blog témájával kapcsplatban áll.
A kimoderált hozzászólásaim pedig nem a védőoltásokkal vannak összefüggésben. A nemtetszésemet fejeztem ki, amiért megaláztátok egy nőtársamat, és egyáltalán mert ezen a blogon rendre sérelem éri az ellenvéleménynek hangot adó hosszászólókat!

Köszönöm, de a levelezésnek én semmi értelmét nem látom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.06.10. 07:36:25

@Tamás Edit: Kedves Edit! Köszönöm szépen, hogy elmondtad a véleményedet! További szép napot!

hettita 2014.07.27. 05:53:05

Nem a védőoltás véd, hanem az immunrendszer. Azt mondjátok hogy de ahhoz fel kell készíteni az immunrendszert. Jó, de azután mi vagy ki véd? Az immunrendszer!
Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem.
Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez. A "védő - oltás" csak egy hatalmas, mocskos üzlet! Ti pedig szekértolók vagytok!

Ja, majd' elfelejtettem, én meg egy konteós oltásellenes vagyok. - Hát persze...

Himpled 2014.07.27. 11:07:41

A védőoltás ad szerzett immunitást, megváltoztatja az immunrendszer viselkedését, éppen úgy mint egy fertőzés után. És nem értem, mi az, hogy táptalajt ad a szervezetünk, mert ez mindig fennáll. Vagy arra gondolsz, hogy bizonyos betegségek nem fertőznek meg embert? Olyan védőoltás nem is lehet. Olvass utána a nyájimmunitásnak a blogon, kifejezetten hasznos ennél a kérdésnél, mert nem csak egyéni védelem van.

Az, hogy valami üzlet, aligha jelenti azt, hogy jó/rossz, szerintem az alternatíváid is jó üzletnek minősülnének. Ez amúgy elég erősen rosszindulatú álláspont amit kifejtesz, nem mondott senki ConTheo-snak, viszont te erkölcsileg vállalhatatlannak állítod be a másik oldal képviseletét a vitában.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.27. 12:51:41

@hettita: "Nem a védőoltás véd, hanem az immunrendszer. Azt mondjátok hogy de ahhoz fel kell készíteni az immunrendszert. Jó, de azután mi vagy ki véd? Az immunrendszer!"

A szóhasználatból és a megfogalmazásból úgy érzem, mintha itt valamiféle ellentmondást szeretnél prezentálni, de én nemigen értettem meg, hogy az mi lenne...

"Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem."

Ezt megint nem biztos, hogy tisztán értem. Ha az ember nem fogékony egy betegségre, akkor nem betegszik meg? Hát, ebben egyetértünk :)

"Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez."

Ez egy állítás, ami vagy igaz vagy nem; ennek eldöntése érdekében alá kellene támasztanod. Én, akárhogy nézem, ezt nem látom a hozzászólásodban.

Hogy még rosszabb legyen a helyzet, én ezen a blogon elég sok mindent leírtam ennek az ellenkezőjéről, ami persze lehet mind egytől-egyik hibás, de akkor meg ezeket meg kéne cáfolni, legalább részben. Ezt ismét csak nem találtam meg a hozzászólásodban...

"Ja, majd' elfelejtettem, én meg egy konteós oltásellenes vagyok. - Hát persze... "

Értelemszerűen fogalmam sincs, hogy ki vagy, de hogy egész őszinte legyek, ezt nem is érzem annyira relevánsnak. Ez itt egy szakmai blog, aminél szakmai vitát szeretnék folytatni, ebből adódóan sokkal fontosabb számomra, hogy mi egy adott hozzászóló *mondanivalója* mint hogy személy szerint ki ő.

hettita 2014.07.27. 22:52:26

@Himpled: Az immunrendszer véd és nem a védőoltás. Mit nem lehet ezen érteni?
Azt írod, "nem értem, mi az, hogy táptalajt ad a szervezetünk, mert ez mindig fennáll"? Tudod hogy "mindig fennáll", de nem érted mi az ami fennáll?
A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet.
A gyógyászat ma igenis üzlet. És semmi több.
És engem tényleg "nem mondott senki ConTheo-snak", de a blogon előfordult hogy aki nem osztja a véleményeteket azt oltásellenesnek és/vagy konteósnak minősítettétek.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem akarok ellentmondást prezentálni, és csak egyféleképpen lehet értelmezni. Persze ha te direkt akarod másképpen érteni, az más. Akkor értsd ahogy akarod.

"Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem." Látom, ezt is direkt másképp akarod értelmezni, bár mindketten tudjuk jól, hogy érted te, mit jelent ez a mondat.

"Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez." Igen, ez egy állítás. Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani.
Való igaz hogy te sokmindent leírtál az ellenkezőjéről, ez azonban az én számomra csupán azt jelenti hogy te a betegségipar álláspontját véded.

Kissé gúnyoros az utolsó mondatod és még személyeskedő hangzata is van. Mutatja ki vagy.

Én nem vitatkozni jöttem, csak ha már itt voltam, gondoltam elmondom a véleményemet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.27. 23:10:07

@hettita: "Az immunrendszer véd és nem a védőoltás. Mit nem lehet ezen érteni?"

Például azt, hogy a kettő miért lenne két független dolog (mintha legalábbis a védőoltás nem működne közre abban, hogy az immunrendszer meg tudjon védeni bizonyos fertőzésektől)...

"A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet."

Megkérdezhetem, hogy akkor mivel magyarázod mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amiket pont ebben a cikkemben olvashatsz, ha egy kicsit feljebb görgetsz...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .

"Látom, ezt is direkt másképp akarod értelmezni, bár mindketten tudjuk jól, hogy érted te, mit jelent ez a mondat."

Hát jó, ha mindketten értjük és ezt mindketten tudjuk is, akkor igazából nincs is baj :)

"Igen, ez egy állítás. Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani."

Most akkor tény, vagy vélemény? Vagy netán a te véleményed automatikusan ténynek minősül...? (Amit még csak alá sem kell támasztani?) Ha igen, miért?

Kiegészítő kérdés: ha az ÁNTSZ - vagy bárki más - közölné, hogy a "védőoltások jók, a kötelezőségük jó, ez a véleményünk és mivel ez tény, így nincs szándékunkban vitatkozni róla, és nincs okunk alátámasztani" azt is szó nélkül elfogadnád...?

"Való igaz hogy te sokmindent leírtál az ellenkezőjéről, ez azonban az én számomra csupán azt jelenti hogy te a betegségipar álláspontját véded."

Ami egy helytelen álláspont... jól mondom, ugye? Ha viszont így van, akkor nem furcsa egy nagyon picit, hogy rá sem mutatsz egyetlen mondatnyi helytelenségre sem az írásaimban...?

"Kissé gúnyoros az utolsó mondatod és még személyeskedő hangzata is van. Mutatja ki vagy."

Ööö... mármint az, hogy "ez itt egy szakmai blog, aminél szakmai vitát szeretnék folytatni, ebből adódóan sokkal fontosabb számomra, hogy mi egy adott hozzászóló *mondanivalója* mint hogy személy szerint ki ő"...? Hát ez aztán tényleg ritka egy brutális személyeskedés volt!

"Én nem vitatkozni jöttem, csak ha már itt voltam, gondoltam elmondom a véleményemet."

Értem, ez esetben köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet!

Himpled 2014.07.27. 23:52:44

@hettita:
Erre gondoltam, ezt nem értem: "Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem." Mindig táptalajt nyújt (olyan betegségnek ami megfertőzheti az embert), tehát mindig lehetsz beteg, kivéve ha immunis vagy és legyőzi az immunrendszered. Visszakanyarodva - tehát önmagában az immunrendszer kevés, ha nem oltattad be magad vagy estél át korábban ezen/ehhez hasonlón.

"Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani."
Ha ez vélemény lenne, mondhatnád azt, hogy nem támasztod alá, de akkor meggyőzni sem tudsz. Viszont ha tény minden racionális ember szisztematikus vizsgálva (kimerítő elemzése az érveknek) erre jut. Ja és ha tény a statisztikák is alátámasztják. "Törvény az, mert úgy vagyon. Mutatja nékünk a tapasztalat." Madách: Az ember tragédiája

"A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet." Na látod ez a gond, állítasz valamit és nem támasztod alá. Én is elkötelezett az álláspontom mellett, de szívesen meghallgatlak...

hettita 2014.07.28. 04:52:36

Feltételezem, hogy hallottatok dr. Louis de Brouwer -ről. Tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek, többek között egy olyannak is, amelynek a neve kb így hangzik: "Orvosok az oltások ellen".
Hogy rövidre fogjam, tehát vannak orvosok szerte a világban, - jeles tudósok is, a "másik oldalon" is, akik nem kevesebbet állítanak mint azt, hogy a védőoltások nemcsak haszontalanok, hanem ártanak!

Szóval vannak renitens tudósok akik azt merészelik állítani, hogy a "védő - oltások" egyáltalán nem védenek. Az hogy haszontalanok volnának, persze nem állja meg a helyét, mivelhogy nagyon is nagy hasznot hoznak - a gyógyszeriparnak! (Ismétlem önmagam: A "védő - oltás", hatalmas, mocskos, ÜZLET!)

De olvasva a blogon a hozzászólásokat is, látom hogy senki, sem hazai, sem külföldi szakmabeli, nem ér fel hozzátok. (A hozzászólók által említettekre gondolok.) Ez világos érthető is, - hiszen a ti tudásotokkal a világon senki sem vetekedhet. Sőt még azt is könnyen el tudom képzelni, hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is toronymagasan veri.
Hogy akkor miért hozakodok elő vele mégis? Nos azért hogy teljességgel meggyőződhessek erről. (Arról, hogy ti tényleg nagyobb tudósok vagytok a világ valamennyi tudoránál...!) Kérlek, fejtsétek ki a véleményeteket Brouwer-ékről (is), csak bátran, nyíltan világosan, köntörfalazás nélkül.

De még egy kérdést is feltennék: Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól. ??

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 08:44:39

@hettita: "Feltételezem, hogy hallottatok dr. Louis de Brouwer -ről. Tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek, többek között egy olyannak is, amelynek a neve kb így hangzik: "Orvosok az oltások ellen".
Hogy rövidre fogjam, tehát vannak orvosok szerte a világban, - jeles tudósok is, a "másik oldalon" is, akik nem kevesebbet állítanak mint azt, hogy a védőoltások nemcsak haszontalanok, hanem ártanak!"

Én - szemben, úgy látszik, veled - nem vagyok nagy híve a tekintélyelvűségnek. (Mármint, hogy valakinek önmagában azért szükségképp igaza van, mert van egy dr. a neve előtt, vagy mert tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek.) A te részedről pláne furcsának tartom a tekintélyre hivatkozást, mint érvet, hiszen ha elfogadjuk, hogy ez egy működőképes érv, akkor ugye nem kérdés, hogy kinek lesz igaza, ha ezt elkezdjük főre megszámolni...

Egy szó mint száz, engem az ezredik sorban érdekel, hogy de Brouwer-nek milyen végzettsége van, vagy hogy milyen szervezet tagja; a megítélését, ha nem veszed rossz néven, nem a titulusai alapján végezném, hanem a mondanivalója alapján. Amennyiben nem tudom cáfolni állításait, akkor dr és szervezeti tagság nélkül is pozitívan értékelném, ha tudom cáfolni, akkor viszont dr-rel és szervezeti tagsággal együtt sem. Csakhogy ehhez jó lenne legalább egy állítását hallani, mert eddig ugye csak a dr-jéről és a szervezeti tagságairól tájékoztattál minket...

"Szóval vannak renitens tudósok akik azt merészelik állítani, hogy a "védő - oltások" egyáltalán nem védenek."

Remek! Egyetlen hang ellenvetés nélkül elfogadom ezen kijelentésedet, így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .

Mert, amint már írtam is, számomra nem az a fontos, hogy renitensek-e vagy sem, hogy tudósok-e vagy sem, hanem, hogy MIT MONDANAK. Ld. előbb.

"De olvasva a blogon a hozzászólásokat is, látom hogy senki, sem hazai, sem külföldi szakmabeli, nem ér fel hozzátok."

Számomra a "felérés" (ha már mindenképp ezt a szót kell használni) egyetlen létező és értelmes mércéje a hozzászólás valóságtartalma, NEM a hozzászóló tudományos fokozata vagy szervezeti tagsága.

"Ez világos érthető is, - hiszen a ti tudásotokkal a világon senki sem vetekedhet. Sőt még azt is könnyen el tudom képzelni, hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is toronymagasan veri."

Igen, elképzelhető. Meg az is elképzelhető, hogy nem.

Ám ezt a kérdést roppant nehéz eldönteni anélkül, hogy hallanánk akár csak egyetlen kijelentést, ami nem azzal foglalkozik, hogy miért mondjuk amit mondunk, hanem azzal, hogy miért nem igaz, amit mondunk...

"Kérlek, fejtsétek ki a véleményeteket Brouwer-ékről (is), csak bátran, nyíltan világosan, köntörfalazás nélkül."

Remélem a fentiekben elég bátor és világos voltam :)

"De még egy kérdést is feltennék: Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól. ??"

Az, hogy nyereséget érjen el. Ha ehhez hozzáteszed azt a kérdést, hogy a vevőnek miért jó, hogy meggyógyuljon a gyógyszertől vagy hogy egészséges maradjon az oltástól, akkor elérsz a vállalatgazdaságtan legalapvetőbb fogalmához, a kettős értékteremtéshez :)

Himpled 2014.07.28. 09:07:09

@hettita:
Egy fokkal ez már jobb - tekintélyre hivatkozás önmagában nem győz meg, pláne ha mindkét oldalon vannak orvosok - de ha megtalálom az állításai alátámasztását az más. Még keresem...

"Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól?"

Állandó jellegű kezeléshez, fűződik talán érdeke. Nem nagyon kutatnak kezelhető betegségek gyógymódja után. Ennek is lehet erőforrás felhasználási háttere mondjuk, de most ezt hagyjuk.

Viszont a védőoltás, hogy illik ebbe a képbe? Hát nem nagyon, megkapod az oltásokat és hosszú időre védett leszel. A rendszeres járványok mondjuk szerintem jobban megérné nekik, csak ez nem elfogadható. Épp úgy mintha olyan szennyezett lenne a levegő, hogy mindenki palackból lélegezne. Tudod mekkora üzlet lenne a levegő árusítása?

hettita 2014.07.28. 17:10:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Remek.

„Én - szemben, úgy látszik, veled - nem vagyok nagy híve a tekintélyelvűségnek.” ... „A te részedről pláne furcsának tartom a tekintélyre hivatkozást, mint érvet,”

Olvasd csak vissza kérlek mit írtam, mert abban nem takintélyről van szó hanem tudásról! A tekintély nyílván nem jön rosszul, de a hangsúly a tudáson van! Éspedig azért helyezem a hangsúly a tudásra, mert nagyobb tudás, több igazságot hordoz. Remélem, ez ellen nincs kifogásod...

„Csakhogy ehhez jó lenne legalább egy állítását hallani, mert eddig ugye csak a dr-jéről és a szervezeti tagságairól tájékoztattál minket...”

Miért nekem kellene állítanom? Azt kértem, győzz meg engem arról "hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is lekörözi". Hogy eleget tudj tenni a felkérésnek, keresd meg a Brouwer -ék anyagait, te magad. Brouwer -ék elég olyan állítást "hallattak" amibe belekapaszkodhatsz. Tiéd a lehetőség, válaszd ki magad hogy melyik állításukba akarsz belekötni!
(A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)

„így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .”

Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves.

„Igen, elképzelhető. Meg az is elképzelhető, hogy nem.”

Képzelem... De szeretném látni...!

„Az, hogy nyereséget érjen el. Ha ehhez hozzáteszed azt a kérdést, hogy a vevőnek miért jó, hogy meggyógyuljon a gyógyszertől vagy hogy egészséges maradjon az oltástól, akkor elérsz a vállalatgazdaságtan legalapvetőbb fogalmához, a kettős értékteremtéshez :)”

Ebből csak az eleje igaz!: „Az, hogy nyereséget érjen el”!
Értékteremtés a gyógyszeripar esetében?! Ember, miről beszélsz te?!
Az érték, az ember! Amit ti a kotyvalékaitokkal mindinkább tönkretesztek! Már szinte mindenki megtapasztalta hogy a mérgeitek (Uram bocsá', gyógyszereitek) nem meggyógyítanak, hanem mégbetegebbé tesznek! Méghogy a gyógyszeripar értéket teremt...! Ezt süsd el mondjuk a szkeptikus-blogon, ott bizonyára nagyra értékelik majd.

@Himpled: Te is a tekintéllyel jössz? Másoltál, mi? Mert nehezen hihető hogy a "tudás" szó mindkettőtök előtt egyformán, ki volt takarva...

„Állandó jellegű kezeléshez, fűződik talán érdeke. Nem nagyon kutatnak kezelhető betegségek gyógymódja után.”

Így igaz! Köszönöm hogy ilyen pontosan leírtad! Mindössze annyiban módosítanám, hogy a "talán"-t kivenném belőle. A gyógyszeripar érdeke a bevétel, a profit. S ha egy beteg meggyógyul, megszűnik bevételi forrás lenni.

„Viszont a védőoltás, hogy illik ebbe a képbe? Hát nem nagyon,”

Úgy illik bele, hogy a védőoltás is, egyfajta "gyógyszer".

„megkapod az oltásokat és hosszú időre védett leszel”

Én ugyan nem, de ha te így gondolod, csak oltatsd be magad nyugodtan.

„A rendszeres járványok mondjuk szerintem jobban megérné nekik, csak ez nem elfogadható.”

Szerintem is így van, azzal a különbséggel, hogy nem "megérné" nekik, hanem - nem törődve azzal hogy elfogadható-e vagy sem, - ez teszi ki a "profittortájuk" jelentős szeletét.

„Épp úgy mintha olyan szennyezett lenne a levegő, hogy mindenki palackból lélegezne. Tudod mekkora üzlet lenne a levegő árusítása?”

Tudom. De mi vagy te, látnok, vagy tudsz valamit? Merthogy a levegőt folyamatosan szennyezik a fejünk felett. A levegő "árusítása" nem fikció, elég ha valaki kitalálja hogy légszűrőt kell árusítani a népeknek, és onnantól a levegő a légszűrő árába kerül. Innen már csak egy apró lépés választ el attól hogy a levegőért (is) fizetnünk kelljen valakiknek.

fordulo_bogyo 2014.07.28. 18:13:28

@hettita: "Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves."

Nem latom, hogy dr. Brouwer irt volna ide barmi hozaszolast, allitott volna valamit.
Te allitod itt, hogya vedooltas nem ved, kotyvalek, mereg, egeszsegronto.
Ala tudod tamasztani eZeket az allitasokat valamivel?

"(A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)"

Ja igen, a neten annyi szemet van, amennyit csak akarsz. De nehogy mar a befott tegye el a nagymamat, nehogy a nyúl vigye a vadászpuskát!
Ha valamivel ervelni akarsz, add elo sajat szavaiddal, vagy idezd, vagy linket adj, a vitapartnederet kerd meg, hogy keressen maganak ellenerveket.

De a kedvedert teszek egy probat.
Itt vannak Brouwer, L. tudomanyos publikacio. 39 cikket irt.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Brouwer++L.

nem latom, hogy barmit irt volna a vedooltasokkal akar egyetlen vedooltassa kapcsolatban is. Hm...

Nalad a labda.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 18:14:31

@hettita: "Olvasd csak vissza kérlek mit írtam, mert abban nem takintélyről van szó hanem tudásról! A tekintély nyílván nem jön rosszul, de a hangsúly a tudáson van! Éspedig azért helyezem a hangsúly a tudásra, mert nagyobb tudás, több igazságot hordoz. Remélem, ez ellen nincs kifogásod..."

Ez vicces. Ez, amit most leírtál, DEFINÍCIÓSZERŰEN a tekintélyelvűség: hogy valakinek önmagában azért van nagyobb tudása, mert van egy dr a neve előtt, meg hogy nemzetközi szervezetekben tag. Mert UGYEBÁR arról egy hanggal nem tájékoztattál minket, hogy de Brouwer tudását milyen állításai támasztják alá, de arról igen, hogy van dr a neve előtt, meg hogy milyen nemzetközi szervezetek tagja. Ez a tankönyvi meghatározása a tekintélyelvű érvelésnek. (És nem mellesleg erre mondtam azt, hogy ha elfogadjuk mérőszámnak a doktorik számát, meg a szervezeti tagságokat, mint amiből automatikusan következik valaki tudása, akkor elég gyorsan eldőlne a védőoltás-kérdés...)

Félreértés ne essék, ettől még de Brouwer lehet nagy tudású, sőt, még akár igaza is lehet védőoltás-ügyben, de ezt - az én felfogásom szerint - AKKOR SEM az támasztja alá, hogy milyen szervezetek tagja, hanem az, hogy mit mond. És ez az, amiről eddig nulla egész nulla tized információt hallottunk...

"Miért nekem kellene állítanom? Azt kértem, győzz meg engem arról "hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is lekörözi"."

Dehogy akarlak én meggyőzni! Nem is értem a felvetést, miért lenne nekem fontos, hogy egy számomra ismeretlen hozzászólót meggyőzzek arról, hogy felkészültebb vagyok mint egy számomra ismeretlen külföldi orvos? :D

Ennyire azért még én sem vagyok hiú: számomra nem az a fontos, hogy hol állok a felkészültségi listán, hanem az, hogy IGAZ-E amit mondok. Ha nem az, akkor viszont ne azt mondd, hogy felkészületlen vagyok, hanem azt, hogy MI nem igaz abból amit leírtam, és MIÉRT.

"Hogy eleget tudj tenni a felkérésnek, keresd meg a Brouwer -ék anyagait, te magad. Brouwer -ék elég olyan állítást "hallattak" amibe belekapaszkodhatsz. Tiéd a lehetőség, válaszd ki magad hogy melyik állításukba akarsz belekötni! (A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)"

Kérlek! Például azt állítja, hogy a védőoltások nem hatásosak, azaz nem segítik megelőzni azon betegségek elkapását, amik ellen adják őket. Belekötés oka: e cikkem tartalma (pl. ez: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png ), feljebb görgetve megtalálod. Te jössz!

„így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png . Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves."

Tekintetbe véve, hogy dr. Brouwer nem rendszeres hozzászóló ezen a blogon, így ez kicsit nehezen fog menni :)

"Az érték, az ember!"

Egyetértek, hajszálpontosan ezért, ha egy gyógyszer megmenti valaki életét (vagy jobbá teszi az életminőségét) akkor az értéket teremtett a beteg számára.

"Amit ti a kotyvalékaitokkal mindinkább tönkretesztek! Már szinte mindenki megtapasztalta hogy a mérgeitek (Uram bocsá', gyógyszereitek) nem meggyógyítanak, hanem mégbetegebbé tesznek!"

Vajon aki a szívmegállására Tonogen-t kap, és az használ (vagy netán az is csak kamu szerinted? :D), a veseköves görcsére fájdalomcsillapítót, az infarktusára nitrátot az is így gondolja...?

gybencsko 2014.07.28. 18:29:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Off

Én vagyok az egyetlen, akinek a png-s hivatkozások egy halom kriksz krakszot adnak ki? (A pdf-fel nincs gond.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 18:44:47

@gybencsko: Abszolúte nem off :)

Ráadásul teljesen igazad is van, valamit elbénáztam valamelyik javítás közben. Most módosítottam, kérlek nézz rá, hogy nálad is megjavult-e.

(Akkor rajtad kívül *más* rá sem kattintott a linkre? :DD)

Hálásan köszönöm, hogy szóltál, ha bármi hasonlót találnál, írd csak meg!

gybencsko 2014.07.28. 18:54:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

A US measles még mindig nem jó, de a többi már igen

Himpled 2014.07.28. 19:06:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A png is jó már, csak cache miatt nem tölti le újra. Ctrl+R erőltetett újratöltés. Elég nagy felbontású.
www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 19:24:22

@gybencsko: Hm. Nyomnál rá egy frissítést? Nálam ugyanis működik, és gyanús is kicsit, hogy pont az az ábra, amit gondolom megnyitottál; hátha csak benne maradt a memóriájában...

Himpled 2014.07.28. 19:58:10

@hettita:

Nem másoltam a tekintélyt, eredetileg éthoszt akartam írni, csak azt meg sokan nem értenék. Az ókorban a retorika egyik alappillére volt, hogy erkölcsös ember szájából meggyőzőbb az érvelés. Ezt ma tekintélynek tudnám mondani, attól mert orvos nem meggyőzőbb az állítása.

Viszont találtam egy állítást angolul Louis de Brouwer-től. A könyveit megtaláltam még. Franciául nem tudok, szóval ez megnehezíti a keresést, de ennyi amit össze tudtam kaparni.

"Not only do vaccines not protect, he writes, but they also produce numerous accidents, adding that further evidence of this is that the principle of vaccination per se is not supported by any serious scientific data."

Ezt a gondolatot nagyon becsüljük meg, mert ha a szövegben szereplő "he" névmás rá mutat, akkor az ő állítása. A többi idézett rész sajnos nem, az másból való, az nem az ő gondolata, akkor sem ha vélhetően egyetértene vele. Vitázni, csak annyiban akarok, hogy az összes adat a cikkben az ellenkezőjét mutatja.

www.whale.to/vaccines/brouwer.html

hettita 2014.07.28. 20:45:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A cikkeid után sok hozzászólást is elolvastam, ezen a lapon is meg a többin is. Azokkal együtt ez a megnyílvánulásod egyvalamiről végérvényesen meggyőzött: arról hogy kivételesen nagy barom vagy te! Egy vakcinaagyú idióta barom. Gondolom, nem kívánod hogy a hozzászólásodat ezek után, ebben a hangnemben méltassam, - érdemtelen is rá.
A forduló bogyóét hasonlóképpen értékelem.
@Himpled: Te nem szolgáltál rá erre a hangnemre. Ha az oltások megítélését illetően nem is állunk egyoldalon, veled el tudnék képzelni értelmes vitát, sajnos azonban már nincs rá érkezésünk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 20:47:04

@hettita: Köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet! További szép estét kívánok neked!

Himpled 2014.07.28. 21:41:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"(Akkor rajtad kívül *más* rá sem kattintott a linkre? :DD)"
Ja amúgy én rányomtam, és nem is értettem mit kéne látni, csak amikor a közepét néztem nagyjából összeraktam mi akart ez lenni (a grafikon rész az piciben jó volt, csak nem lehetett leolvasni a tengelyeket). Nem akartam szólni, mert azt hittem csak nálam ilyen. Pedig gondolhattam volna - a PNG pixeles mindenhol ugyanúgy jelenik meg. Feltételeztem biztos szólt volna a másik fél, de már mindegy. Meg fönn jó volt, a posztban és összezavart. :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 22:32:26

@Himpled: Igen, mert a webre az SVG-t linkeltem ki. (Mindenképp vektorosat akartam, de a PDF-et nem tudtam normálisan megoldani.) A PNG-vel az volt a baj, hogy benne hagytam egy felesleges "pointsize" opciót, amikor kiexportáltam R-ből ( vedooltas.blog.hu/2012/12/31/nehany_muhelytitok_a_blog_es_a_konyv_keszitesenek_technikai_reszleteibol ), ami egy egész hangyányit felborította a tengelyek, meg a tartalom skálázását :)

gybencsko 2014.07.28. 23:42:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Igen, egy frissítés megoldotta a problémát.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.29. 00:14:15

@gybencsko: Csúcs :) Akkor tényleg ez volt a baj. De ha bármi ilyen volna, szólj csak nyugodtan rögtön máskor is!

Még egyszer köszönöm, így akkor ezt is sikerült kijavítani :)

Mille38 2014.11.02. 09:21:43

Végtelenül csodálom Ferenci Tamás türelmét, hogy a sok személyeskedő, érvtelen, önmagának is ellentmondó hozzászólót évek óta próbálja meggyőzni.
Nem vagyok orvos, pénzügyes vagyok, a statisztikai problémák érdekelnek, meg persze, hogy adassak-e védőoltást a gyereknek.
Az orvostudománnyal vannak gondok, de ha belegondolok, hogy négy gyerekem közül egy sem élne, ha nem kapnak megfelelő orvosi segítséget a megfelelő időben, akkor úgy gondolom, messze több jót adnak, mint rosszat. Még ha az orvosok nem is mindenhatók, amit sok beteg elvárna (ki tudja, miért), kétségtelenül sokkal hosszabb életet élünk sokkal egészségesebben, mint 100, pláne 500 évvel ezelőtti embertársaink.
Édesanyámnak meg se fordult a fejében, hogy ne adasson nekünk védőoltást, miután 1944-ben négyévesen diftériát kapott, a lehetőségeknek megfelelően petróleumos ronggyal törölgették a torkát napjában többször és az unokatestvére belehalt a fertőzésbe. Ma a diftéria, legalábbis Mo-on, nem előforduló betegség. Sem a jóltáplált népességnél, sem a súlyosan táplálékhiányos gyermekeknél, sem a tiszta otthonokban, sem az elhanyagoltakban. Ennek egyetlen értelmes magyarázatát látom: a védőoltást.

2015.01.23. 00:05:43

Heló mindenkinek! Én csak úgy idetévedtem, nem akarok vitatkozni senkivel. Csak egyetlen kérdésem lenne, azt is csupán halkan merészelem feltenni. A fenti bejegyzésben azok a szép, saját készítésű grafikonok konkrétan mi alapján készültek el? Talán figyelmetlen vagyok, könnyen lehet, de sehol sem találtam erre hivatkozást. Szerintem ez egy fontos kérdés, mivel az egész bejegyzés ezekre a grafikonokra épül. Eléggé meglep, hogy éppen ez kimaradt az egészből, így semmi értelme a teljes mondanivalónak. Előre bocsátanám, hogy amennyiben az adatok gyógyszergyártó cégek statisztikáiból származnak - hisz senki sem feltételezné a szerzőről, hogy maga találta ki a berajzolt vonalak alakulását - akkor azok erősen megkérdőjelezhetőek, tekintve a nagy mértékű anyagi érdekeltséget. Bocsátassék meg nekem ez a csúnya előítélet, de mintha már megesett volna ilyesmi a történelemben. Előre is köszi.
Utóirat: most szólok, hogy ez egyben az utolsó hozzászólásom is, engem többet erre nem láttok. Szóval csak bátran, szedjetek szét ahogy csak jólesik (természetesen kizárólag a magyar és a világnépesség egészségének elkötelezett érdekében - hisz ugyan mi másért tettétek volna ugyanezt a korábbi egyet nem értőkkel).
Utóirat 2.: A kolosztrum szót szerintem mindenki ismeri, akinek már volt ilyene és tud olvasni. ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.23. 00:15:38

@Cassiopeius: Szó nincs semmiféle szétszedésről, itt ugyanis a válasz a kérdésedre:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/epidemiologiai_adatok_kiskonyvtara

(De egyébként tényleg csak te siklott át fölötte, írta a bejegyzés: "Az adatok forrásáról az epidemiológiai kiskönyvtárnál írtam", és ott az előbbi link is; de előfordul az ilyen, elég hosszú az írás.)

2015.01.23. 14:36:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Oké, ebben figyelmetlen voltam.
Nincs sok időm olvasgatni, ezért a belinkelt részből csak az európait futottam át. Ebből - ha jól értem, kicsit zavaros nekem ez az ott elhintett adatjelentési dolog - nekem az jön le, hogy a kormányok jelentései adják az alapját az adatoknak. Namármost. A kormányok a gyógyszercégek (és más mamutvállalatok) zsebében vannak, ezt mindenki könnyen beláthatja, aki nyitott szemmel jár a világban és az agyát nem csak intézményesen, konyhakészen kapott információk befogadására használja, hanem ad absurdum gondolkodásra is. Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető.
Köztudott fogás egyébként, hogy statisztikákkal bármit be lehet bizonyítani és bárminek az ellenkezőjét is, úgyhogy szerintem a fenti cikk az égvilágon nem bizonyít semmit. Nyilván - ha megtehetném, hogy ezzel töltsem az időmet - én is előtudnék rántani olyan statisztikákat, amelyek alapján párhuzamot lehetne vonni egyes védőoltások bevezetése és az autizmus, viselkedési zavarok, tanulási nehézségek, autoimmun betegségek és sok egyéb más között. Vagy olyat, amelyik rámutatna, hogy a BCG-vel átoltott és nem átoltott országok TBC megbetegedési arányai között semmi lényegi eltérés nem mutatkozik. Aki az igazat akarja tudni, úgyis utánajár.
A védőoltásbiznisz az egyik legnagyobb üzlet a világon, ha csak nem _a_ legnagyobb. A gyártóknak nyilván az az érdeke, hogy minél több oltás legyen kötelező, ami dupla, sőt, sokszoros haszonnal jár: egyszer maga az oltóanyag, másodszor az azzal összefüggésbe nem hozott betegségek kezelésére gyártott gyógyszerek. És mivel ez az érdekük, ezt könnyedén érvényesítik is. Ugyan mi lehet ebben akadály az egyik legnagyobb - ha nem _a_ legnagyobb - iparág előtt? A politika úgy ugrál, ahogy ők fütyülnek. Adatokat hamisítani,dezinformációkat tényként mindenkiben elültetni, napi szinten folyamatosan félelmet kelteni, az ellenkezdők hangadóit kiiktatni igazán nem probléma egy ekkora hatalomnak, mint a gyógyszeripar.
Egyébként az orvoslás ugyebár tudomány volna, annak megfelelő keretek között kutat és bizonyít, amire te is mindig hivatkozol. Akkor pedig ugyan mivel magyarázható az, hogy az orvosokat is megosztja egy sor probléma, a védőoltásoktól kezdve a homeopátián át az antibiotikumokig szinte minden. De elég azt néznünk, hogy adott problémával különböző orvosokhoz fordulva más-más kezelést, akár más-más diagnózist kapunk?
Szerintem rajtad is nagyon könnyű átlátni, aki egy kicsit figyel, annak tök egyértelmű. A többiek meg higgyenek - remélem, jól írtam - amit akarnak, ez a rendszer úgyis rövid időn belül ki fog pukkanni, mert egyszerűen önmagából adódóan képtelen egy ponton túl tovább működni. És akkor majd mindenki valós infókkal lesz ellátva és szabadon rendelkezhet a saját teste felett, ahogyan az normális volna.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.23. 16:26:20

@Cassiopeius: "Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető."

Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni.

Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti, hogy kötelezővé teszi a sárgaláz elleni oltást minden gyereknek, EGY SZAVAD NEM LEHETNE, hiszen nem hozhatod azt ellenérvnek, hogy Magyarországon nagyon kevés ilyen megbetegedés fordul elő, mivel erre vonatkozóan csak olyan szerv gyűjt adatot, amiről épp most mondtad, hogy nem fogadod el az adatait.

Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?

"Nyilván - ha megtehetném, hogy ezzel töltsem az időmet - én is előtudnék rántani olyan statisztikákat, amelyek alapján párhuzamot lehetne vonni egyes védőoltások bevezetése és az autizmus, viselkedési zavarok, tanulási nehézségek, autoimmun betegségek és sok egyéb más között."

Nem, nem tehetnéd meg, hiszen az összes felsorolt dolog előfordulására kizárólag kormányok, vagy kormányok által befolyásolható szervezetek gyűjtenek adatokat, azoknak pedig úgyse hihetjük el, nem emlékszel? :)

"A védőoltásbiznisz az egyik legnagyobb üzlet a világon, ha csak nem _a_ legnagyobb."

Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834

"És mivel ez az érdekük, ezt könnyedén érvényesítik is. Ugyan mi lehet ebben akadály az egyik legnagyobb - ha nem _a_ legnagyobb - iparág előtt? A politika úgy ugrál, ahogy ők fütyülnek."

Tényleg, akkor végülis miért nem oltanak minden gyereket sárgaláz ellen Magyarországon...? :)

2015.01.24. 00:49:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Na, most már eléggé buktam az állításomat, hogy nem jövök többé. De hadd köszönjem meg, hogy ilyen kedvesen és türelmesen, emellett szemfülesen válaszolsz a felvetéseimre! Ez igazán, őszinte örömmel tölt el! :) Néhány dolgot viszont reagálnék.

"Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni."
Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk. Vessünk egy pillantást az intézményesített egészségügyre. Hol találsz olyan számottevőbb embercsoportot, amely lényegileg elégedett vele? Hol találsz olyan orvosokat vagy olyan betegeket, akik azt mondják, ez tök jó, csak így tovább? És akkor most elemezhetünk bármilyen statisztikát, mert aki részesült már valaha intézményes egészségügyi ellátásban, az pontosan tudja, hogy úgy sz@r, ahogy van, elnézést. (A fidesz is ontja a statisztikákat, hogy hogy dübörög nálunk a jólét meg minden, de valahogy a tüntető csürhe az atyaúristennek sem érti meg, milyen jó nekik...)

"Nem, nem tehetnéd meg, hiszen az összes felsorolt dolog előfordulására kizárólag kormányok, vagy kormányok által befolyásolható szervezetek gyűjtenek adatokat, azoknak pedig úgyse hihetjük el, nem emlékszel? :)"

Épp ez az, mindenre lehet statisztikát találni. Mi alapján hiszel az egyiknek és nem a másiknak? Nem hitelesebb inkább saját szemmel figyelni, mi zajlik körülöttünk? Szerintem biztos, hogy ez a jobb hozzáállás.

"Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834" Nahát, most komolyan kacag a májam! :)))) Ezt ugye te sem hiszed el?

"Tényleg, akkor végülis miért nem oltanak minden gyereket sárgaláz ellen Magyarországon...? :)"
Egyszer még az is bekövetkezhet! :) És miért is oltanak minden gyereket BCG ellen Magyarországon? Ha külföldre mész nyaralni, ránézésre tudják rólad, hogy magyar vagy, mert az izomtrikó felfedi a bal karodon levő randa oltásheget. Pedig valahogy nem hallok róla, hogy másutt hullanának a TBC-től az emberek.

Csak a vak nem látja, hogy a kötelező védőoltások mennyire visszatetszőek. Hogy egyre több van belőlük, olyan betegségek ellen is, amelyeken korábban mindannyian átestünk és semmi bajunk nem lett senkinek a környezetünkben. Hogy mindeközben egyre több olyan betegség üti fel a fejét, ami korábban nem is létezett, pedig a fantasztikus oltások és gyógyszerek, no meg a tudomány megkérdőjelezhetetlensége mellett logikus alapon csökkennie kellene ezeknek. Hogy a gyógyszeripar érdeke a betegség, a félelemben tartás, az alárendeltség a rendszernek. (Hol van olyan pontja az egészségügyi intézménynek, amely partnerként kezeli a beteget és nem valamiféle alsóbbrendű, tudatlan lénynek?) Az, hogy te ilyen szorgalmasan, időt, energiát nem kímélve csinálod ezt az oldalt és kardoskodsz az álláspontod mellett, egyértelműen mutatja, hogy ez a dolog mennyire fontos neked. Ennek két oka lehet.
1. Komolyan hiszel az oltásokban. Ebben az esetben végtelenül naiv vagy - viszont határtalanul emberszerető, hogy így aggódsz a köz egészségéért. Ha így van, emelem kalapom fáradozásaid előtt, még ha nem is értünk egyet.
Vagy
2. Komolyan érdekelt vagy az ügyben - ehhez az esethez nem fűznék kommentárt, mindenki gondolja hozzá. (Gondolom, nem nehéz.)

És még egyszer az egymillió dolláros kérdés: ha az orvostudomány mint egzakt tudomány megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokon nyugszik, akkor miért oszlik meg végtelen sok ponton az orvosok véleménye?

Végül pedig ajánlott olvasmány a témában érdeklődőknek: Flexner-jelentés, Alma Ata-i nyilatkozat.

Köszi még egyszer a lehetőséget és a válaszokat! Béke - és egészség - mindenkinek!
Szeretettel:
C.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 11:09:31

@Cassiopeius: "Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk."

Köszönöm a megerősítést, csak az a gond, hogy pont az *erre az esetre feltett* kérdésemre nem válaszoltál...

Akkor most mi van, ha holnap azt mondja az ÁNTSZ, hogy "érezni, látni lehet", hogy nagy szükség van a sárgaláz elleni kötelező oltásra, ezért holnaputántól minden gyereket beoltunk ellene?

Mert *én* erre tudnám azt mondani, hogy a tények (járványügyi helyzet stb.) alapján ennek szükségességét cáfolom, de *te* nem, te - elfogadva a fenti hozzáállást - SEMMIT nem tudnál ellenvetni. Pont ezt magyarázom, hogy ha nem adatokra hivatkozunk - például mert azok úgyse hihetőek - hanem "érezni, látni lehet" dolgokra, akkor a védőoltás-ellenesek lesznek az elsők, akik megszívják, mert *azt* tudom cáfolni, hogy a tények alapján szükséges-e, de azt *nem*, hogy az ÁNTSZ "így érzi, látja". Úgyhogy akkor jöjjön csak a sárgaláz elleni kötelező oltás!

Biztos ez a szerencsés hozzáállás...?

"Vessünk egy pillantást az intézményesített egészségügyre. Hol találsz olyan számottevőbb embercsoportot, amely lényegileg elégedett vele?"

Könnyen lehet, hogy ez Magyarországon csakugyan így van, de állítom, hogy ettől egyetlen oltás sem lesz jobban, vagy kevésbé hatásos :)

"Nem hitelesebb inkább saját szemmel figyelni, mi zajlik körülöttünk?"

Elég nehéz "saját szemmel" megfigyelni, hogy hány kanyarós megbetegedés volt Angliában 1951-ben, csak, hogy a fenti cikk alapján hozzak egy példát.

""Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834 " Nahát, most komolyan kacag a májam! :)))) Ezt ugye te sem hiszed el?"

Ez nem "hit" kérdése. Menj be a legközelebbi gyógyszertárba, kérdezd meg, hogy hány gyártó hányféle sztatinját tudják neked adni, és ugyanazt MMR-oltással. Utána vesd össze a kapott két számot, és gondolkozz el rajta.

"És miért is oltanak minden gyereket BCG ellen Magyarországon?"

Azért, mert a BCG megbízható, jó hatásfokú védelmet nyújt a meningitis basilaris ellen, és a jelenlegi magyar TB-epidemiológiai helyzetben ezt fontosnak minősül (bár hála az égnek folyamatosan javul, így valószínűleg a BCG elhagyása belátható időn belül felmerül).

"Csak a vak nem látja, hogy a kötelező védőoltások mennyire visszatetszőek."

Pontosan erről beszélek. Jön az ÁNTSZ és azt mondja, hogy "csak a vak nem látja, hogy a szabadon választható oltások mennyire visszatetszőek". És erre mit tudsz válaszolni? Semmit, és pont ez a lényeg, hogy a "csak a vak nem látja" típusú érvelések *elvileg* cáfolhatatlanok. PONT EZÉRT nem kéne szerintem "csak a vak nem látja" alapon vitatkozni ilyen kérdésekről...

"Hogy egyre több van belőlük, olyan betegségek ellen is, amelyeken korábban mindannyian átestünk és semmi bajunk nem lett senkinek a környezetünkben."

Kivéve, akinek igen.

"Hogy mindeközben egyre több olyan betegség üti fel a fejét, ami korábban nem is létezett, pedig a fantasztikus oltások és gyógyszerek, no meg a tudomány megkérdőjelezhetetlensége mellett logikus alapon csökkennie kellene ezeknek."

Ilyen szinten primitív interpretációját rég hallottam az epidemiológiai helyzetnek... Túl azon, hogy a "fantasztikus" orvostudomány bizonyos szempontból épp a saját helyzetét nehezíti, mert a várható élettartam - fejlett világban töretlen - emelkedése értelemszerűen elősegíti a degeneratív jellegű, tipikusan életvégi megbetegedések emelkedő előfordulását, a legnagyobb probléma, hogy az időben nem csak az orvostudomány fejlődik, hanem a társadalmi viszonyok is változnak, és ez utóbbit nem biztos, hogy tudja ellensúlyozni az előbbi... Emelkedik az urbanizáció, kevesebbet mozgunk, helytelenebbül táplálkozunk, több stressz ér minket a munkahelyünkön; a székről leesek, hogy ezek komolyan nem jutnak eszedbe, amikor a régi és a mai adatokat hasonlítod össze. Ezek után talán az olyan finomságokat meg sem említem, mint hogy drámain felgyorsulva emelkedik az anyák szüléskori életkora, vagy, hogy egyre reménytelenebb állapotú újszülötteket is meg tudunk menteni...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 11:30:45

@Cassiopeius: "Az, hogy te ilyen szorgalmasan, időt, energiát nem kímélve csinálod ezt az oldalt és kardoskodsz az álláspontod mellett, egyértelműen mutatja, hogy ez a dolog mennyire fontos neked. Ennek két oka lehet.
1. Komolyan hiszel az oltásokban. Ebben az esetben végtelenül naiv vagy - viszont határtalanul emberszerető, hogy így aggódsz a köz egészségéért. Ha így van, emelem kalapom fáradozásaid előtt, még ha nem is értünk egyet.
Vagy
2. Komolyan érdekelt vagy az ügyben - ehhez az esethez nem fűznék kommentárt, mindenki gondolja hozzá. (Gondolom, nem nehéz.)"

Tekintetbe véve, hogy a 114.700 forintos tanársegédi fizetés azt hiszem csak igen nagy jóindulattal nevezhető "komoly érdekeltségnek" (most el is tekintve attól, hogy ezt egyébként olyan - nem védőoltásokkal kapcsolatos - oktatásért és - nem védőoltásokkal kapcsolatos - kutatásért kapom, amit ugyanúgy meg kell csinálnom attól mert blogot ír, magyarán ezt a fennmaradó szabadidőmben végzem), marad az 1. opció. Amit egyébként magamtól is így gondolok, nyilván a "határtalan emberszeretet" nem raktam volna bele ilyen formában egy önmeghatározásba :) de tény, hogy szeretnék tenni a következő generációk egészségéért.

Amiben viszont pontosítanék: egyrészt nem használnám a "hit" szót ebben a kontextusban. Pont ezt szoktam mindig hangsúlyozni, hogy bár a témában vannak csakugyan értékválasztáson nyugvó kérdések (tipikusan ilyen a kötelezőség), de a maradékot igyekeztem *tények alapján* tárgyalni. Ld. a fenti írást: NEM az van odaírva, hogy "hiszem", hogy sok fertőző betegség visszaszorult az ellene adott oltás bevezetése után...
A másik dolog, amit mindig fontosnak tartok hangsúlyozni, hogy bár van véleményem a kérdésben, de engem ezredannyira zavar, ha valakinek más a véleménye, mint ha a véleményét *ellenőrizhetően hamis* állításokra alapozza. Mondja azt, hogy nem szeretem a kanyaró elleni oltást, mert nem tetszik a neve, de ne mondja azt, hogy nem szeretem, mert nem volt hatása a kanyarós megbetegedések előfordulására. (Mert ilyet is olvasni, hajaj!) Mert ez utóbbi ellenőrizhetően nem igaz, ld. pl. ezt az írásomat, ez - szemben az előbbivel - NEM vélemény kérdése. Ez nem azt jelenti, hogy nekem biztosan igazam van, sőt, nagyon is örülök, ha valaki cáfolni áll neki, bátran lehet hozni ellentétes tényeket, de az nem ellenérv, hogy "nyilván" nem így van.

"És még egyszer az egymillió dolláros kérdés: ha az orvostudomány mint egzakt tudomány megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokon nyugszik, akkor miért oszlik meg végtelen sok ponton az orvosok véleménye?"

Nem tudom ki mondta neked, hogy az orvostudomány "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány", de akárki is volt, NAGYON ROSSZUL mondta. Egész konkrétan ugyanis az *ellenkezője* az igaz: az orvostudomány a *TIPIKUS* példa a NEM "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány" kategóriájára... ...

Az orvostudomány empirikus, márpedig az empirikus adatok 1) begyűjtése 2) kiértékelése 3) interpretációja rengeteg csapdát rejt magában. És félreértés ne essék, most *nem* a szándékos csalásokról beszélek (noha nyilván ilyen is van), hanem a biológiai variabilitásról, arról a tényről, hogy véges elemszámú mintákból kell következtetnünk stb. Kedvenc idevágó idézetem: "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete".

Gondolj csak arra, hogy epidemiológiában soha nem mondhatsz olyat, hogy X változó értéke 123. Maximum annyit, hogy 95%-os megbízhatósággal nem kisebb, mint 120 és nem nagyobb mint 125... Aztán diszkusszió, hogy ezt milyen mintából becsülted (vitaalap), az mennyire általánosítható (vitaalap), milyen statisztikai módszerrel számoltad a fenti értékeket (vitaalap), hogyan viszonyul a többi hasonló kutatás eredményéhez (vitaalap) stb. stb. stb. Szóval ennyit a "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány"-ról :)

2015.01.24. 13:07:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Kedves Tamás! Köszönöm őszinteséged és nyíltságodat, hogy megosztottad velem és minden olvasóval, mennyi a tanársegédi fizetésed. Ennek azonban az égvilágon semmi köze nincsen ahhoz, hogy érdekelt vagy-e a védőoltások terén vagy sem. De azért tényleg megtisztelő, hogy ilyen bizalmas információkba beavatsz.

A hit szó egyébként hajszál pontosan ebbe a kontextusba illik, tekintve, hogy olyan *tények alapján* tárgyalod ezt a kérdést, amelynek alapja igen homályos és okkal megkérdőjelezhető. Tudom, hogy az egyetemeken azt tanítják, a statisztikák kőbe vésett igazságok és csak akkor lehetsz egzakt, ha követed őket. Ez azonban sajnos hatalmas átverés.
Ezen a ponton egyébként önmagaddal keveredtél ellentmondásba, nem csupán a mi kis eszmecserénkben, hanem alapvető oltáspárti irányultságodban. Hiszen ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Ja igen, a statisztikák.
A statisztikákat valakik elkészítik, amik színtisztán elméleti alapon lehetnek igazak, hamisak, vagy részben igazak, elferdítettek. Mi ezeket konyhakészen megkapjuk, fellelhetjük őket a vonatkozó szaklapokban, vagy más hivatalos forrásokból. Aligha tudjuk hathatósan bizonyítani a valódiságukat éppúgy, mint annak ellenkezőjét.
Emellett létezik a való élet, amit magunk körül tapasztalunk. Azt mondják például a tévében, hogy H1N1 járvány van. (Gondolom, létezik vonatkozó hathatós statisztika is.) A csapból is ez folyik. Mondom a férjemnek, hogy én még senkivel nem találkoztam, aki megkapta volna. Azt mondja, ő sem. Megkérdezzük a barátainkat, ismerőseinket, ők sem hallottak senkiről a környezetükben, aki megkapta volna. Megkérdem a gyerekem óvónénijét, megkapta-e valaki az oviban. Nem. Megkérdem az unokaöcsémet, megkapta-e valaki a sulijukban. Nem. Nos, szerintem joggal merül fel a kérdés, hogy akkor milyen járványról is beszélünk. Nekem mindegy, ki milyen statisztikát lobogtat, a járvány az járvány. Az a betegség, amit senki nem kap el egy többszáz fős embercsoportban, az nem járvány. Persze lehet, hogy csak éppen egészen véletlenül a mi környezetünkben nem csapott le és mindenütt másutt igen, de az meglehetősen különös véletlen volna.
Épp ugyanilyen különös véletlen, hogy amikor gyerek voltam, átestem a mumpszon is, rózsahimlőn is és csodák csodájára semmi bajom nem lett tőlük. Pont ugyanez történt a tesómmal, az ovis csoporttársainkkal, az ált.sulis osztálytársainkkal, a középiskolás osztálytársainkkal, a szomszéd gyerekekkel, a szüleim barátainak, kollégáinak gyerekeivel is. Nyilván csak a mi környezetünk volt ilyen szerencsés, amennyiben a statisztikák hiteles források és arra mutatnak rá, hogy ezek a betegségek számottevő esetben súlyos szövődményekkel járnak. Máskülönben mi indokolná az ellenük kifejlesztett vakcinák kötelezővé tételét?
De úgy látszik, mi ennyire szerencsések vagyunk. Leszámítva, hogy szintén egészen véletlenül amikor mindenki agyon van oltva mindennel, egy csomó gyerek van körülöttünk, aki hiperaktív, tanulási zavarokkal küzd, sajnos olyan is, aki rákos lett, lebénult, mindenféle rendellenességgel jött a világra. Úgy látszik, ezekben meg pont tök pechünk van, máshol nyilván nincs ennyi ilyen eset, csak errefelé. És az is nyilván csupán a balsors műve, hogy jó pár oltás kötelezővé tétele előtt ilyenek erre nemigen voltak.
Akkor most kinek higgyen az ember? A statisztikának, amit sosem fogsz megtudni, ki milyen érdekeltség mentén mennyire hitelesen készített el és adott a szádba, vagy annak, amit magad körül látsz? Tudom, hogy az utóbbi egyáltalán nem tudományos alapokon nyugszik, azt is, hogy nem minden következik egyenesen ebből vagy abból és a társadalmi jelenségek sokkal összetettebbek ennél - nem vagyok ám teljesen hülye, bármennyire egyszerű is lenne ennyivel elintézni - , de azért az egyre több különös véletlen meglehetősen gyanús. Csak annak nem tűnik fel, akit sikerült a barátok köztös színvonalon annyira lebutítani, hogy ilyesmikre nem figyel.
Természetesen - mondanom se kéne - nem az ÁNTSZ-től és más hivatalos szervektől várom, hogy nézzenek már körül, miben élünk. Hanem az emberektől, akik ezt a rendszert tudtukon kívül életben tartják és bőrükön elszenvedik. Tudom, hogy te mindent megteszel, ami csak tőled telik, hogy senki ne az eszére hallgasson és a szemének higgyen, hanem annak, amit mások (statisztikába csomagolva vagy más formában) tényként mondanak és pont. Csakhogy ez abszurdum és a legmesszemenőbbig emberellenes, lévén, hogy a saját bőrünkről van szó.
Az pedig, hogy a gyógyszeripar, azon belül a védőoltás nem nagy biznisz, egyenesen nevetséges és komolytalan. Menj be egy gyógyszertárba és kérdezz meg véletlenszerűen egy nyugdíjast, mennyit költ havonta gyógyszerekre. Menj be egy orvosi rendelőbe és kérdezd meg az első kilépőt, hány receptet írt fel neki az orvos. Azt pedig nem tudom, mi alapján feltételezed, hogy a különböző gyógyszercégek mind-mind külön kézben vannak.

2015.01.24. 13:16:15

Még valami, az előzmények:

C: "A kormányok a gyógyszercégek (és más mamutvállalatok) zsebében vannak, ezt mindenki könnyen beláthatja, aki nyitott szemmel jár a világban és az agyát nem csak intézményesen, konyhakészen kapott információk befogadására használja, hanem ad absurdum gondolkodásra is. Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető."

F. T.: "Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni."

C.: "Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk."

F. T.: Köszönöm a megerősítést, csak az a gond, hogy pont az *erre az esetre feltett* kérdésemre nem válaszoltál...

Nem látok itt kérdést, de lehet, hogy megint figyelmetlen voltam.

2015.01.24. 13:18:19

Ja, igen! Flexner-jelentés és Alma Ata-i nyilatkozat. Azt is csak valaki kitalálta? Vagy az nem is úgy van? Még csak a felvetése is tudománytalan és cseppet sem empirikus? Annyira kíváncsi vagyok, hogyan tudsz belekötni, kérlek, ne csigázz!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:05:16

@Cassiopeius: "Köszönöm őszinteséged és nyíltságodat, hogy megosztottad velem és minden olvasóval, mennyi a tanársegédi fizetésed. Ennek azonban az égvilágon semmi köze nincsen ahhoz, hogy érdekelt vagy-e a védőoltások terén vagy sem. De azért tényleg megtisztelő, hogy ilyen bizalmas információkba beavatsz."

Nagyon szívesen, bár nincs benne túl sok bizalmas, úgy hívják, hogy felsőoktatási bértábla :) Akkor úgy tűnik, nem értem mit neveztél "érdekeltség"-nek. Számomra ebből az jött le, hogy részvényes vagyok-e egy gyógyszergyárban vagy ilyesmi, az én szótáramban ezt jelentette az érdekeltségem van valamiben.

"Ezen a ponton egyébként önmagaddal keveredtél ellentmondásba, nem csupán a mi kis eszmecserénkben, hanem alapvető oltáspárti irányultságodban. Hiszen ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Ja igen, a statisztikák."

Akkor kerültem volna önellentmondásba, ha azt állítottam volna, hogy a létjogosultság mellett szóló tények cáfolhatatlan, kőbe vésett igazságok. Ez olyannyira nem így van, hogy konkrétan téged is bátorítottalak, hogy hozzál bármilyen cáfolatot; ha megnézed az írásaim utáni kommentárokat, láthatod, hogy nem szoktam megfutamodni az ellenvélemények elől.

Az, hogy valamire *bizonytalan* információnk vannak, nem ugyanaz, mint hogy *semmilyen* információnk nincs, és nem jelenti azt, hogy ne lehetne döntést hozni.

"Épp ugyanilyen különös véletlen, hogy amikor gyerek voltam, átestem a mumpszon is, rózsahimlőn is és csodák csodájára semmi bajom nem lett tőlük. Pont ugyanez történt a tesómmal, az ovis csoporttársainkkal, az ált.sulis osztálytársainkkal, a középiskolás osztálytársainkkal, a szomszéd gyerekekkel, a szüleim barátainak, kollégáinak gyerekeivel is. Nyilván csak a mi környezetünk volt ilyen szerencsés, amennyiben a statisztikák hiteles források és arra mutatnak rá, hogy ezek a betegségek számottevő esetben súlyos szövődményekkel járnak."

Ez nagyjából hány főt jelent? Ez alapján mit gondolsz - nem feltétlenül statisztikai számítással alátámasztva, bár egyébként az sem lenne nehéz, csak úgy érzésre - milyen limitet adhatunk a szövődmények előfordulásának gyakoriságára?

(Megjegyzem, sikerült pont két olyan betegséget felhoznod példának, ami nem magára a benne szenvedő gyermekre nézve veszélyes, és nem is ez indokolja az ellene adott oltást.)

"És az is nyilván csupán a balsors műve, hogy jó pár oltás kötelezővé tétele előtt ilyenek erre nemigen voltak. "

Ld. előző hozzászólásomat.

"Akkor most kinek higgyen az ember? A statisztikának, amit sosem fogsz megtudni, ki milyen érdekeltség mentén mennyire hitelesen készített el és adott a szádba, vagy annak, amit magad körül látsz?"

Hajh. Miért a védőoltás-ellenesek járnának a legrosszabbul, ha tényleg áttérnénk erre a gondolkodásmódra, sokadik felvonás. Akkor ha az ÁNTSZ vezetősége azt mondja, hogy ők nem látnak maguk körül sok "hiperaktív, tanulási zavaros, rákos" (stb.) gyereket, viszont azt látják, hogy a fertőző betegségek mekkora kockázatot jelentenek, ezért oltsunk még többet, azt is szó nélkül elfogadnád? Hiszen azt, hogy miből mennyi van, lehet cáfolni, de azt, hogy az ÁNTSZ vezetősége mit *lát* - vagy mire mondja, hogy így látja - azt nem.

"Az pedig, hogy a gyógyszeripar, azon belül a védőoltás nem nagy biznisz, egyenesen nevetséges és komolytalan."

Az állításom az volt, hogy a vakcinák jelentette biznisz a gyógyszeriparon *belül* (eredetileg is megcsillagoztam!) sem valami hatalmas üzlet. Olvass vissza.

"Menj be egy gyógyszertárba és kérdezz meg véletlenszerűen egy nyugdíjast, mennyit költ havonta gyógyszerekre. "

HÁT ÉPP EZ AZ!!!! És ezen belül mennyit védőoltásokra??? **ERRŐL** beszéltem!

"Azt pedig nem tudom, mi alapján feltételezed, hogy a különböző gyógyszercégek mind-mind külön kézben vannak. "

Nem értelek. Az volt a javaslatom, hogy azt kérdezd meg, hogy az *összes* gyógyszercég *együttvéve* hányféle sztatint gyárt, és hasonlóan MMR-oltásra. Elvégezted ezt a próbát? Mi jött ki? Mire következtetsz az eredményéből?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:12:12

@Cassiopeius: "Ja, igen! Flexner-jelentés és Alma Ata-i nyilatkozat. Azt is csak valaki kitalálta? Vagy az nem is úgy van? Még csak a felvetése is tudománytalan és cseppet sem empirikus? Annyira kíváncsi vagyok, hogyan tudsz belekötni, kérlek, ne csigázz!"

Fogalmam nincs, hogy ezek micsodák, de a kedvedért rákerestem. Hát, egy száz évvel ezelőtti és 346 oldalas jelentést ha nem haragszol, most nem állnék neki végigolvasni, de az Alma Ata-i nyilatkozatot átfutottam. Az egészség nem csak a betegség hiánya, legyen mindenkinek elérhető az egészség, az embereknek joguk van, hogy részt vegyenek az egészségügyi ellátás tervezésében, a kormányok felelősséggel tartoznak a népük egészségéért, az alapellátás az egészségügyi rendszerek integráns része, az országok működjenek együtt, hogy elérhető legyen minden ember számára az alapvető ellátás, fegyverkezés helyett inkább egészségügyre kell fordítani az erőforrásokat stb. stb. stb. Nyilván egyetértek vele, nyilván te is egyetértesz vele, őszintén megmondom, hogy nem értem ezzel mit akartál mondani az oltásokra vonatkozóan.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:15:13

@Cassiopeius: "Nem látok itt kérdést, de lehet, hogy megint figyelmetlen voltam."

Azért, mert levágtad a mondanivalómat. Közvetlenül az általad is idézett mondatom ("innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni") után jön. Úgy kezdődik, hogy "Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti" és úgy végződik, hogy "Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?" Erre utaltam pusztán.

2015.01.24. 22:40:53

"Akkor kerültem volna önellentmondásba, ha azt állítottam volna, hogy a létjogosultság mellett szóló tények cáfolhatatlan, kőbe vésett igazságok." De hát pontosan ezt sugározza minden egyes megnyilatkozásod. Nem fogadsz el mást, csak a saját, tudományra, statisztikára, intézményességre felépített hitrendszeredet, ami bizony hitrendszer, nem ismételném magam tovább, hogy miért állítom ezt. És az a késztetésem, hogy ezt bizonygassam neked, ez is pontosan onnan ered, hogy az általad felhozott érveket kőbe vésett igazságoknak állítod be.
És akkor újra felmerül a kérdés: ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Honnan lehetsz benne biztos, hogy nem okoznak több kárt, mint hasznot? Ha pedig nem lehetünk benne megrendíthetetlenül biztosak, akkor finoman szólva brutális felelőtlenség a kötelező oltogatás.
Továbbgörgetve a kérdést "Az, hogy valamire *bizonytalan* információnk vannak, nem ugyanaz, mint hogy *semmilyen* információnk nincs, és nem jelenti azt, hogy ne lehetne döntést hozni." Szóval bizonytalan információk alapján döntötték el valakik, hogy akaratunk, saját testünk feletti önrendelkezési jogunk ellenére oltanak be bennünket bizonyos anyagokkal. Aztán lesz, ami lesz. Lásd be, hogy ez azért durva. Igen, bizonytalan információk alapján is lehet döntést hozni. Legfeljebb rossz döntést hozunk. Végül is csak pár millió ember egészsége, életminősége a tét.

"...milyen limitet adhatunk a szövődmények előfordulásának gyakoriságára?"
Nézd, nem én találtam ki, egy orvos mondta, hogy akár egy vérvételbe is bele lehet halni. Milyen limitet adjunk ennek előfordulásának gyakoriságára? Aztán mégis tömegektől vesznek vért minden áldott nap, nem igaz?

"Hajh. Miért a védőoltás-ellenesek járnának a legrosszabbul, ha tényleg áttérnénk erre a gondolkodásmódra, sokadik felvonás. Akkor ha az ÁNTSZ vezetősége azt mondja, hogy ők nem látnak maguk körül sok "hiperaktív, tanulási zavaros, rákos" (stb.) gyereket, viszont azt látják, hogy a fertőző betegségek mekkora kockázatot jelentenek, ezért oltsunk még többet, azt is szó nélkül elfogadnád? Hiszen azt, hogy miből mennyi van, lehet cáfolni, de azt, hogy az ÁNTSZ vezetősége mit *lát* - vagy mire mondja, hogy így látja - azt nem."
Hajh. Miért nem az intézményektől várom ezt a megközelítést, hanem az egyes emberektől, második felvonás. Az ÁNTSZ és minden más közintézmény a rendszer gépezetei, ezért annak megfelelően működnek. Ha a rendszer működtetője (azaz a gyógyszeripar) holnap kitalálja, hogy legyen kötelező a sárgaláz elleni védőoltás, akkor le lesz hozzá gyártva a megfelelő ideológia, a kellő számú dezinformáció, a hatásos besz@ratási kampány, a mindent alátámasztó szent statisztika és csiribú-csiribá máris megy a döfés mindenkibe, aki él és mozog. Ezért mondom, hogy nem kell mindent elhinni és gondolkodjon az egyszeri ember, hogy mi is folyik körülötte és vele. Nem kell ahhoz sem orvosnak, sem gyógyszerésznek, sem tanársegédnek lenni ahhoz, hogy észrevegyük: itt valami rohadtul bűzlik.

"Nem értelek. Az volt a javaslatom, hogy azt kérdezd meg, hogy az *összes* gyógyszercég *együttvéve* hányféle sztatint gyárt, és hasonlóan MMR-oltásra. Elvégezted ezt a próbát? Mi jött ki? Mire következtetsz az eredményéből?"
Megtisztelnél, ha beavatnál, minek kéne kijönnie. Mint említettem, nincs sok időm. De el nem tudod képzelni, mekkora lyuk tátong az oldalamon a kíváncsiságtól, hogyan akarsz meggyőzni arról, hogy a védőoltás nem nagy biznisz.

"Hát, egy száz évvel ezelőtti és 346 oldalas jelentést ha nem haragszol, most nem állnék neki végigolvasni"
Nem haragszom, őszintén. :) De meglep, hogy egy olyan alapos ember, mint te még csak bele sem néz, hogy mi ez az egész.

>>Úgy kezdődik, hogy "Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti" és úgy végződik, hogy "Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?"<<
Ezt már megválaszoltam, többször is, de akkor ismét: igen, biztos. Biztos, hogy jobb, ha mindenki saját tapasztalatainak, netán utánajárásainak és kutatásának hisz, mint készen kapott infóknak.

Továbbra sem értem, hogy miért csinálod ezt az egészet. Ezt a blogot ennyi tartalommal feltölteni, adatokat begyűjteni, rendszerezni, grafikonokba szerkeszteni, hozzászólásokra válaszolgatni, előadásokat tartani, azokra felkészülni, prezentációkat összerakni nem kis energia és idő. Mindez mellett van egy teljes munkaidejű állásod és feltételezem, magánéleted is. Miért ilyen fontos ez neked? Ne mondd, hogy a lakosság egészségének védelmében melózol ennyit ingyen, hiszen a kötelező oltásokat úgyis mindenki megkapja. Szóval mire ez a nagy cécó? Avass már be, kérlek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 23:54:05

@Cassiopeius: "De hát pontosan ezt sugározza minden egyes megnyilatkozásod."

Ezt őszintén sajnálom, ha csakugyan így van. A legjobb amit tenni tudok, hogy leírom újfent: örömmel veszek mindenféle szakmai ellenvetést.

"Nem fogadsz el mást, csak a saját, tudományra, statisztikára, intézményességre felépített hitrendszeredet, ami bizony hitrendszer, nem ismételném magam tovább, hogy miért állítom ezt."

Ha szeretnéd, nyugodtan nevezd hitrendszernek, de én továbbra is fenntartom, hogy a "vak is látja, hogy így van" (idéztelek) típusú érveléseket nem tudom elfogadni. Csatlakozva hozzád, én sem írnám le újfent, hogy miért.

"Honnan lehetsz benne biztos, hogy nem okoznak több kárt, mint hasznot?"

*Biztosak* valóban nem lehetünk benne. Viszont *biztosak* abban sem lehetünk, hogy az elhagyásuk vagy választhatóvá tételük nem okoz több kárt, mint hasznot.

Innen kezdve az nem működik, hogy olyan döntést hozzunk, ami biztos, mert egyik sem az (márpedig több lehetőség nincs), így a feladat az, hogy a jelenlegi ismereteink szerinti *legjobb* döntést hozzuk meg (még akkor is, ha az nem "biztos").

"Ha pedig nem lehetünk benne megrendíthetetlenül biztosak, akkor finoman szólva brutális felelőtlenség a kötelező oltogatás."

Lehetsz benne *megrendíthetetlenül biztos* (nem elég valószínű, még csak nem is biztos, hanem megrendíthetetlenül biztos!), hogy a nem kötelező oltogatás nem okoz több kárt mint hasznot? Nem??? Akkor ugye egyetértünk, hogy finoman szólva is brutális felelőtlenség - lenne - a nem kötelező oltogatás?

(Azt csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy épp te vázoltad fel, hogy lényegében semmiben nem lehetünk biztosak, úgyis minden meg lehet hamisítva stb., tehát ebből praktikusan az következik, hogy soha semmiben nem hozhatunk döntést...)

"Végül is csak pár millió ember egészsége, életminősége a tét."

HAJSZÁLPONTOSAN UGYANÚGY, mint ahogy a védőoltások elhagyása esetén!!

"Ha a rendszer működtetője (azaz a gyógyszeripar) holnap kitalálja, hogy legyen kötelező a sárgaláz elleni védőoltás, akkor le lesz hozzá gyártva a megfelelő ideológia, a kellő számú dezinformáció"

Akkor most megkérdezem harmadszor is (mert úgy látom erre nem akaródzik válaszolni): ez esetben miért nem kötelező MÁR MOST a sárgaláz elleni oltás?? Ugye nem akarod azt mondani, hogy a gyógyszeriparnak még nem jutott az eszébe? Hiszen tőled tudjuk, hogy milyen profitéhesek. Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem tudnák keresztülvinni ezen akaratukat az állami szerveken? Hiszen tőled tudjuk, hogy a zsebükben vannak. Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem tudnák megszervezni az a dezinformációt, a megfelelő ideológiát hozzá? Hiszen épp ezt írtad a fenti mondatodban!

Na ugye :))

Akkor tehát, mindezek fényében, még egyszer megkérdezem: miért nem kötelező már most a sárgaláz elleni oltás??

"Megtisztelnél, ha beavatnál, minek kéne kijönnie. Mint említettem, nincs sok időm."

Hát jó, a poént nem akarom lelőni, de akkor egy gyorsítási lehetőséget ajánlok:
www.ogyi.hu/gyogyszeradatbazis/
Írd be az ATC-kódhoz, hogy "J07BD52" (ez az MMR kategóriája), aztán azt, hogy "C10AA05" (ez a sztatinok kategóriája).

"Nem haragszom, őszintén. :) De meglep, hogy egy olyan alapos ember, mint te még csak bele sem néz, hogy mi ez az egész."

Oké, persze, igyekszem megnézni. De addig is, elárulod, hogy ez az Alma Ata-i nyilatkozat, hogy mindenki férjen hozzá az alapvető ellátáshoz, meg, hogy fegyverkezés helyett inkább egészségügyre költsék az országok a pénzt, hogy a fenében jött a védőoltásokkal kapcsolatos vitához?? Mert én ezt *halálkomolyan* nem értem, és emiatt nagyon kíváncsi lennék rá...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.25. 00:07:22

@Cassiopeius: "Szóval mire ez a nagy cécó? Avass már be, kérlek."

Hát, ha egy elég önkritikus :) de a valóságtól sajnos nem olyan messze álló választ szeretnél:
xkcd.com/386/
Alapvetően engem nem specifikusan a védőoltás-ellenes állítások bosszantanak, hanem a hazugság. Hogy nyugaton sincsenek járványok, noha nem kötelezőek az oltások, hogy a BCG nem is hat, hogy a fertőző betegségek - így, általában - a jobb higiénia miatt tűntek el stb. stb. Innen indult az egész blog (a könyv előszavában leírtam részletesen).

Egyébként itt is jól tettenérhető az, amit arról mondtam, hogy engem elsősorban a *ténybeli* hamisítások zavarnak és nem az, ha valaki nem ért egyet velem. Maradva a fenti felsorolás első eleménél példaként: ha valaki azt mondja, hogy igen, nyugaton cserében a nem kötelező oltásért vannak járványok, de a dolog így is megéri, mert számomra az önrendelkezés ilyen fontos jog, akkor azt mondom, hogy oké! Ez egy korrekt, valid álláspont. Lehet, hogy nem teljesen értek egyet vele, de ez egy valid álláspont. De azt *NE* mondja, hogy azért nem értek egyet a kötelezősségel, mert nyugaton sincsenek járványok, mert ez egész egyszerűen NEM IGAZ!! Ez a lényeg. Én ezt bírom rosszul.

Most megkérdezhetnéd, hogy akkor a maradék egymilliárd dolog, amiről hamisakat írnak interneten, az nem zavar? :) A válasz az, hogy dehogynem, de nekem is 24 órából áll egy nap... Persze annyiban nyilván nem véletlen, hogy épp ilyen hazugságoknak nézek a körmére és nem közgazdaságiaknak vagy mittudomén, hogy egyrészt én is az egészségügyben dolgozom, így nyilván én, aki nap mint nap beteg gyerekek adataival foglalkozom, kicsit érzékenyebb vagyok erre a témára, mint mondjuk a gazdaság betegségeire. (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az nem fontos, de a hivatásom beteg gyerekek segítéséhez, és nem beteg gazdaságok segítéséhez kapcsolódik :) ) Másrészt valóban, az is motiváló, hogy ezzel, ha csak valamicskét is, de segíthetek. (Ugyanis az nem válasz, amit írtál, hogy így is úgy is kötelező, akkor meg nem tökmindegy. Nem, nem tökmindegy, legalábbis szerintem, mert arra kell törekedni, hogy a lakosság tájékozott legyen, ha kérdése van, akkor nem befogjuk a száját azzal, hogy "ez úgy is kötelező", hanem megmutatjuk, hogy van a kérdésére válasz. Szóval, ha már a motivációmat kérdezted: borzasztó módon zavart, amikor a blogot kezdtem, hogy ezek a válaszok a hivatalos állami szervek honlapjain - noha nekik van erre pénzük, infrastruktúrájuk, emberük, meg egyáltalán, ez elvileg az ő feladatuk lenne - lényegében sehol nem lelhetőek fel...)

fordulo_bogyo 2015.01.25. 00:34:08

Tamas: gratulalok, nagyon meggyozoen, es helyesen ervelsz.
Maximalis tiszteletem. Egyetertesem is, termeszeteszetesen.

2015.01.25. 12:11:35

Kedves Tamás! Nagyon lesújt, hogy éppen azokra a kérdéseimre és felvetéseimre nem kapok tőled választ az atyaúristennek sem, amik sarkallatos pontok ebben a vitában.
1. Még mindig nem értem, hogy mennyiben bizonyítja, hogy a vakcinák nem jelentek nagy bizniszt az, hogy sztatint százmillió félét gyárt a létező összes gyógyszercég, MMR-t meg négyet kettő cég. Ez éppen hogy azt jelenti, hogy a vakcinákból befolyó profit maximum két kézben összpontosul, vagyis nem oszlik ezer felé a piac, vagyis busás haszonnal jár.
És ugyan hogy a frászkarikába ne lenne hatalmas biznisz olyasvalami, ami minden egyes emberre nézve kötelező és pénzbe kerül?!
2. Az xkcd-s linken csak egy karikatúra jelent meg, ebből nekem továbbra sem világlik meg, hogy mire ez a sok meló. Ez a viccszerű izé legfeljebb rám húzható, aki írtam pár hsz-t sok-sok értékes percet elpazarolva, emiatt lemaradtam egy tök jó filmről tegnap este, rácsaptam a gyerekre, amikor nem hagyott zavartalanul idepötyögni és megvárattam a családot, amikor a sógornőmékhez indultunk. De arra a mérhetetlen buzgalomra, amit te végzel, nem magyarázat sem ez, sem a válaszod többi része.
3. Igen önellentmondásos, hogy téged a *ténybeli* hamisítások zavarnak, holott az, hogy mi valós *tény* és mi hamisított *tény*, azt nem tudhatjuk biztosan. Hisz te magad is olyan szépen leírtad többször is, hogy mennyi bizonytalanság van az orvostudományban, a statisztikák hihetőségét pedig már sokat fejtegettem, hadd ne kezdjem újra (úgysem hinném, hogy akár egy pillanatig is elgondolkodtál volna rajta, akár csak a lehetőségén annak, hogy megállja a helyét).
Honnan vagy például olyan biztos benne, hogy NEM IGAZ az állítás, miszerint nyugaton nincsenek járványok? Kiegészíteném ezt a pontosság kedvéért azzal, hogy olyan járványok, ami ellen nálunk oltanak, náluk pedig nem. Csak azt ne mondd, hogy statisztikákból. Meglehetősen különösnek tartanám, ha tömegével lennének ezen betegségek okozta halálesetek vagy tartós egészségkárosodások, mi mégsem hallunk róluk semmit - holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket. Eme elhallgatás logikátlanságát fokozná, hogy igen jól jönne néhány ilyen híradás a hazai oltáspropagandának.

Azt pedig, hogy miért nem oltanak nálunk sárgaláz ellen, nem értem, honnan kellene nekem tudnom. És miért nem műtik ki minden meddő és már nem szülőképes nő méhét és petefészkeit? Minek az nekik, hisz igen jó eséllyel csak elrákosodik. Hogyhogy nem ültetnek be mindannyiunk bőre alá chipet, mint a kutyáknak? Mindenki sokkal könnyebben ellenőrizhetőbbé válna. Milyen szép és hasznos is volna! Ki érti mindezt?

Remélem, nem felejtettem ki semmit, mert most már tényleg búcsúzom. Ne haragudj, Tamás, de ez az eszmecsere túl van azon a ponton, ahol van értelme folytatni, ráadásul kezd fárasztani és untatni is. További sok sikert és minden jót kívánok neked tiszta szívből! Amennyiben pedig tényleg az 1-es ponthoz tartozol, őszintén kívánom, hogy egyszer észrevedd a valóságot, ami ebben a világban folyik és aminek gyökeres változását nagyon-nagyon sokan már nagyon várjuk!
Béke
C.

Himpled 2015.01.25. 12:36:26

@Cassiopeius:
Nem engem kérdeztél, de erre válaszolnék.

"Meglehetősen különösnek tartanám, ha tömegével lennének ezen betegségek okozta halálesetek vagy tartós egészségkárosodások, mi mégsem hallunk róluk semmit - holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket. Eme elhallgatás logikátlanságát fokozná, hogy igen jól jönne néhány ilyen híradás a hazai oltáspropagandának."

Na ez az. Elárulom volt olyan felmérés ami azt kérdezte meg az USA-ban, hogy emberölés vagy szívinfarktus történik több? Erre kijött, hogy a döntő többség szerint emberölés. Sokszor több szívinfarktus történt, csak arról a média nem számolt be. Nem mondja be naponta a hírek, hogy meghalt valaki egy betegségben. Kapsz egy leszűkített világképet és ebből próbálsz valamit leszűrni. Most nem arról van szó, hogy a bűncselekmények ne lennének felkavaróbbak. Az orvosok pont ellentétes képet láthatnak, innentől teljesen szubjektív az egész kérdés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.25. 12:54:38

@Cassiopeius:
1) Azért legalábbis furcsa egy hangyányit, hogy mindössze két cégnek jutott az eszébe, hogy lecsapjon erre a busás profitra. Érdekes módon más terméknél ez nem így van.
2) Ezt ennél kifejtettebben attól tartok nem tudom leírni, sajnálom...
3) "holott az, hogy mi valós *tény* és mi hamisított *tény*, azt nem tudhatjuk biztosan." Akkor beszéljük meg! Ütköztessünk érveket! Csak ne azt, hogy a vak is látja, hogy a másiknak nincs igaza...
"holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket."
Remélem nem kérdezed komolyan, hogy a magyar média miért inkább a kosárlabda-kupát szemlézi, és nem a Eurosurveillance-ot.
"Csak azt ne mondd, hogy statisztikákból."
Ja bocsánat, tudom már, a Eurosurveillance sem jó, mert nem írja meg név, utca, házszám, kapucsengő-felirat szerint, hogy ki kanyarós, én meg nem utazok le személyesen egyesével megnézni, hogy ott fekszik-e pöttyökkel...
"Azt pedig, hogy miért nem oltanak nálunk sárgaláz ellen, nem értem, honnan kellene nekem tudnom."
Á semmi-semmi, csak gondoltam megkérdezem. Akkor nyitva maradt a rejtély.

"További sok sikert és minden jót kívánok neked tiszta szívből!"

Köszönöm! Minden jót neked is!

Himpled 2015.01.27. 14:31:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Azért legalábbis furcsa egy hangyányit, hogy mindössze két cégnek jutott az eszébe, hogy lecsapjon erre a busás profitra. Érdekes módon más terméknél ez nem így van."

Szerintem ez nem biztos, hogy stimmel. A gyógyszergyár beszámolója alapján elhiszem a tevékenységük profitját, viszont ez nem ilyen egyszerű. A tojástermelés a tipikus példája a tökéletes versenynek, szinte bárki elkezdheti kicsiben (ma már az állatok tartási feltételei szigorúbbak). Ehhez képest azért oltást gyártani minimum komolyabb szaktudást igényel, és kicsiben nem nagyon menne a dolog. És elég komoly adminisztrációja lehet - mindenféle engedélyek kellenek, elindulni az állami beszerzésen, stb. Ezek akadályozhatják a lecsapást erre a piacra.

A védőoltásellenesek nem szokták azt mondani, hogy túl sok az ellenőrzés, lazítsunk a szabályozáson. Pedig akkor lehetne több gyártó. Mondjuk a megbízhatóság érdekes lenne, ha már szinte mindenki oltást gyártana. Az milyen lenne már, ha jogod lenne előállítani saját felhasználásra (kb. mint a pálinkafőzés)? :D

2015.01.27. 15:36:30

Tamás, szabadalomról nem hallottál még?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.27. 15:40:49

@Himpled: Azzal természetesen egyetértek, hogy vakcinát előállítani nehezebb mint tojást, de a gondolatmeneted ott bukik meg (szerintem), hogy sztatint is... Nem tudom, lehet, hogy vakcinát még inkább :) de az biztos, hogy a tojás-vakcina "út" minimum 95%-át annak is meg kell tennie, aki sztatint gyárt.

pounderstibbons 2015.01.27. 15:58:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szerintem itt a kevésszereplős piacot az is magyarázhatja, hogy ezeket az oltásokat az állam veszi meg központilag, egyben. A közbeszerzési eljárásokat meg tipikusan kiírják 4 csillió egységre, az meg nehezen elképzelhető, hogy arra többszáz oltásgyártó jelentkezzen abban a reményben, hogy mindegyik fog nyerni egy kicsit, ami szembemegy a közbeszerzés általános szellemével, ami szerint az kell, hogy megtalálják az EGYETLEN/LEGOLCSÓBB ajánlatot, nem többtucat cégtől akarnak különböző mértékben hatásos-biztonságos szert venni.
Ilyen módon, ha a Cassiopeius által vizionált nagyszámú oltáságyártóból - ha tényleg léteznének - az első nagy állami megrendeléshullám végére 1-2 maradna megint.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.27. 23:03:27

@pounderstibbons: Abszolút egyetértek, hogy ez is egy faktor, de azért van elég ország és tender ahhoz, hogy azt gondoljam, hogy még csak nem is alapvető. (Ahogy egyébként régebben jóval több vakcina-gyártó vállalat létezett csakugyan! Amúgy ez a gyógyszeriparról általában is elmondható, de a koncentrálódás oka a tőkeigény, nem a megrendelések jellege, természetesen.)

Caenorhabditis elegans 2015.01.29. 17:48:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Áhh ne erőlködj, sehogy nem mosod le magadról, hogy a gyógyszergyárak fizetett ügynöke vagy. Átláthatóság? Publikus név, pontos egyetemi pozíció, bértábla? Annál gyanúsabb! Most gondolj bele: egyetlen olvasód sem tagadja hogy okos vagy. Jóképességű :D Ha megnézik a neten a két kattintással elérhető CV-det akkor látják, hogy több diplomád is van, Msc is, sőt, itt van még ez a Phd körüli kavar is. Most komolyan, ki hiszi el hogy egy ilyen okos ember éhbérért melózzon valahol? Csak mert érdekli amit csinál? Holott elmehetnél valami jó zsíros állásba akárhova, két kézzel kapnának utánad.

Ráadásul hogy ugyanez az ember még munkaidőn (hoooosszúú munkaidőn) kívül is csak úgy írogasson mindenféle igényesen összerakott izéket? Könyvet?! Látszólag azért, mert érdekli a téma, mert ért hozzá és igyekszik a tudását közérthetően leírni, hogy ne haljon meg/nyomorodjon meg annyi gyerek megelőzhető betegségek szövődményeitől?!
Normális ember ennyi pénzért a kötelező munkáját is igyekszik pocsékul végezni, nemhogy még túlórázzon is, ingyé'. Ezzel aztán végképp elástad magad, ez így túl sok véletlennek.
Egy magyarázat van: valójában nem annyit keresel, amennyit látszólag. A 114.700 Ft tanársegédi fizetés csak álca, kamu, valójában ennek a többszörösét kapod zsebbe a gyógyszergyáraktól, azért, hogy ezt a blogot írd és így vedd rá az embereket hogy ész nélkül tömjék/szúrassák magukba a gyógyszergyárak túlárazott és mérgező termékeit.

Caenorhabditis elegans 2015.01.29. 17:51:26

Bocsi, ezt már muszáj volt. És a földönkívüli cionzsidógyíkember-illuminátus-szabadkőműves összefüggést még nem is említettem, pedighát.
:D:D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.29. 18:57:33

@Caenorhabditis elegans: A fene vigye el, pedig épp szóvá akartam tenni, hogy azt lehagytad, hogy lehet, hogy másik dimenzióból érkezett alakváltó hüllő vagyok! :D

2015.02.06. 23:32:14

Ha már annyira számok, lám, mégiscsak jutott egy kis időm rá: www.vaclib.org/basic/measlesvac.htm#9

Egyébiránt számomra érthetetlen, hogy egy olyan okos ember, mint Tamás mit nem ért azon, hogy a szabadalom egy lehetséges magyarázat arra, miért forgalmaz csupán két cég egy bizonyos oltóanyagot.

További rejtély, miként lehetséges, hogy egy olyan racionális ember, mint Tamás ismeri az inuaki-könyvet, de továbbra sincs ideje még csak bele lesni sem a Flexner-jelentésbe, aminek kulcsfontosságú jelentősége van a mai egészségyügy alapvetéseire nézve - így a védőoltásokra is.

2015.02.06. 23:36:06

Amúgy számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség.
Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak. Ritka az ilyen őszinte tisztelet manapság. ;)

2015.02.07. 00:04:40

Ja, és a _nagy poén_: az MMR betegtájékoztatója.(www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/priorix_por_es_oldoszer_oldatos_injekciohoz/12078)

"Mint minden gyógyszer, így ez a vakcina is okozhat mellékhatásokat, amelyek azonban nem mindenkinél jelentkeznek.
A Priorix-szal végzett klinikai vizsgálatok során előfordult mellékhatások az alábbiak voltak:
- Nagyon gyakori mellékhatások (10 oltásból több mint 1 esetben fordulhatnak elő):
- bőrpír az oltás helyén;
- 38 °C-os vagy annál magasabb láz.
- Gyakori mellékhatások (10 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- fájdalom és duzzanat a beadás helyén;
- 39,5 °C-os vagy annál magasabb láz;
- bőrkiütés;
- felső légúti fertőzések.
- Nem gyakori mellékhatások (100 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- középfül-fertőzés;
- nyirokcsomó-duzzanat a nyakban, a hónaljban vagy az ágyékban;
- étvágytalanság;
- idegesség;
- szokatlan sírás;
- álmatlanság;
- szemvörösség, szemirritáció és könnyezés (kötőhártyagyulladás);
- hörgőgyulladás (bronhitisz);
- köhögés;
- fültőmirigy-duzzanat;
- hasmenés;
- hányás.
- Ritka mellékhatások (1000 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- lázgörcs (olyan görcsök, amelyek magas láz esetén jelentkeznek);
- allergiás reakciók.
A Priorix forgalomba hozatala után néhány esetben az alábbi mellékhatásokat jelentették:
- ízületi fájdalom és gyulladás;
- pontszerű vagy kis foltos vérzések vagy könnyebben kialakuló bevérzések, a vérlemezkék számának nagymértékű csökkenése következtében;
- hirtelen előforduló, életet veszélyeztető allergiás reakciók;
- agyhártya-, agyvelő-, gerincvelő-, illetve perifériás (központi idegrendszeren kívüli) ideggyulladás, Guillain-Barré szindróma (a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás);
- Kawasaki szindróma (a betegség fő jelei pl. a láz, bőrkiütés, nyirokcsomó-duzzanat, a száj és a torok nyálkahártyájának gyulladása és kiütései);
- eritéma multiforme (tünetei közé tartoznak a piros, gyakran viszkető, kanyaróhoz hasonló bőrfoltok, amelyek a végtagokon kezdődnek és néha az arcon és a test többi részén is előfordulnak);
- kanyaró- és mumpsz-szerű tünetek;
- enyhe lefolyású kanyaró;
- a herék átmeneti, fájdalmas duzzanata.
Ha Önnél vagy gyermekénél bármilyen mellékhatás jelentkezik, tájékoztassa kezelőorvosát vagy gyógyszerészét. Ez a betegtájékoztatóban fel nem sorolt bármilyen lehetséges mellékhatásra is vonatkozik."

Mindemellett azért odaírták: "Mint minden más vakcina, így a Priorix sem biztos, hogy minden oltottnál teljes védettséget biztosít."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.07. 07:58:19

@Cassiopeius: "Ha már annyira számok, lám, mégiscsak jutott egy kis időm rá: http://www.vaclib.org/basic/measlesvac.htm#9"

És ezt összehasonlítottad a fenti információforrásaimmal? Megpróbáltad eldönteni, hogy ki mond igazat? Megkérdezhetem, hogy mire jutottál? (Csak hogy nem érezd úgy, hogy a szádba akarom rágni a helyzetet.)

"Egyébiránt számomra érthetetlen, hogy egy olyan okos ember, mint Tamás mit nem ért azon, hogy a szabadalom egy lehetséges magyarázat arra, miért forgalmaz csupán két cég egy bizonyos oltóanyagot."

Nyugtass meg: ugye nem azt akarod mondani, hogy te azt gondolod, hogy a kanyaró elleni oltás - vagy bármely más gyermekkori kötelező oltás - szabadalommal védett koncepcióját tekintve?! (Szemben a sztatinnal. Jaj.)

"További rejtély, miként lehetséges, hogy egy olyan racionális ember, mint Tamás ismeri az inuaki-könyvet, de továbbra sincs ideje még csak bele lesni sem a Flexner-jelentésbe, aminek kulcsfontosságú jelentősége van a mai egészségyügy alapvetéseire nézve - így a védőoltásokra is."

Na egy picit lassítsunk. Nem azt mondtam, hogy "nem vagyok hajlandó" elolvasni, hanem adtál egy 5 oldalas és egy 346 oldalas irodalmat, erre leírtam, hogy az utóbbit most nem állnék neki végigolvasni, de az előbbit egyetlen szó kérlelés vagy bármi ilyesmi nélkül, azonnal elolvastam, a szabadidőmben, kizárólag azért, mert te megmutattad. Ezek után HÁROMSZOR kérdeztem rá nálad, hogy ezt most tulajdonképpen miért kellett elolvasnom, mi derült ki belőle, de egy büdös szót nem voltál hajlandó válaszolni. Úgyhogy erről talán ennyit.

"Amúgy számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség."

Azért ez marha jó. Amikor ezt először felhoztad, leírtam, hogy havi 114 ezer forint nettó aligha nevezhető jó anyagi érdekeltségnek, erre közölted, hogy ennek semmi köze ahhoz, amire te gondoltál. Erre most meg "anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély)". Hát ezzel már nem tudok mit kezdeni.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz."

Jól van-jól lebuktunk. Illetve lebuktam :D

"Ja, és a _nagy poén_: az MMR betegtájékoztatója."

Megkérdezhetem, hogy ebben mi a poén? Az, hogy lehetnek mellékhatásai? Állítottam én valahol az ellenkezőjét?

"Mindemellett azért odaírták: "Mint minden más vakcina, így a Priorix sem biztos, hogy minden oltottnál teljes védettséget biztosít." "

Jéé, és ez csak nem ugyanaz, amit én is mindig mondok? Jé: de!

2015.02.07. 21:17:50

Hát, Tamás, ekkora adag demagógiával igen megnehezíted az értelmes vitát.
Miért van az, hogy a saját meggyőződéseiden unos-untalan lovagolsz, más szempontokat pedig egyszerűen nem akarsz megérteni vagy csak simán elsiklasz felettük?

Te egy okos, értelmes, tanult ember vagy. Nem hinném, hogy...
1. ...ne hallottál volna a google-ról. Csak beírod, hogy Flexner jelentés és kész. Bejön pl. ez is, meg sok más: boldognapot.hu/blog/totalis-kontroll-az-egeszseg-felett-2/
2. ...ne látnád be, hogy a mindenkire kötelezően vonatkozó oltások hatalmas bizniszt jelentenek.
3. ...számodra olyan hihetetlen, hogy pl. az MMR védőoltás szabadalom alatt állhat.
4. ...nem hallottál még olyanról, hogy esetleg valaki a hivatalos fizetése mellett kenőpénzeket kap bizonyos szolgáltatásokért.
5. ...ne tartanád magad is finoman szólva döbbenetesnek, hogy egy kötelező védőoltás mellékhatása halál is lehet "a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás" formájában, miközben nem nyújt teljes védelmet az ellen, amiért beadják, ami mellesleg három tök szokványos gyerekbetegség.

Valójában őszintén sajnállak. Fogalmam sincs, hogyan tudsz tükörbe nézni - és hogy mit gondolsz, vajon meddig lehet az embereket butítani, becsapni, megbetegíteni színtisztán hatalmi és anyagi érdekeltségek miatt, büntetlenül.

Sajnállak továbbá amiatt is, hogy képtelen vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltás szövődményeként pl. cukorbeteg lesz az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig. megszoktunk.wordpress.com/2009/07/20/olts-mmr/ (Ld. a hozzászólásokat, főleg Ágit)

Sajnállak, amiért komolyan azt hiszed, hogy az állam anyagi felelősségvállalása rendjén van. Mert ez azt jelenti, hogy a vakcina gyártója bármit megtehet, hisz NEM ő viszi el a balhét! Gondoljunk már kicsit bele! Az államnak meg erre elkülönített kasszája van, amit úgy mellesleg a mi zsebünkből vesz ki. Azt meg már ne is mondja, mennyit segít a pénz egy emberen, aki már gyerekkorában súlyosan károsodott egy szülei akarata ellenére beadott, felesleges oltás miatt.

Sajnállak, amiért arra az oldalra állsz, ahol még csak nem is veszik emberszámba azokat, akiket beoltanak. Büszke lehetsz magadra, mellettük biztosan sokra viszed. Talán neked is van gyereked, vagy egyszer biztosan lesz. Bizonyára boldogan-büszkén viszed majd oltani, igaz? Biztos örülni fogsz, milyen szép világba is születik bele, ahol a hozzád hasonló emberek pénzért, hatalomért szó szerint bármire képesek.

Sajnállak, ha komolyan azt hiszed, hogy ezt következmények nélkül megteheted.
Aludj jól.

C.

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 07:03:45

@Cassiopeius: "számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség."
Mondom én hogy gyíkember. Örülök hogy egyetértesz.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz."
Éninénis!! Engem miért hagysz ki?! Eddig szinte mindig egyetértettem Tamással, komolyan. Csak nem írtam le mindig. De ezentúl le fogom, esküszöm!!!

Véletlenül tudom hogy nagyjából kicsoda fordulo_bogyo (F.T. kiléte ugyebár alapból nyilvános, lehet hogy az övé is, de ezt nem merem így kijelenteni) és most eléggé fetrengek a röhögéstől. Ha engem is F.T.-nek veszel az külön ROTFL-faktor lesz. Esetleg belevehetnéd a kutyámat is a felsorolásba, mert ő alapból mindig egyetért velem azaz mindenkivel akivel én egyetértek, így lenne igazán egzotikus az összeállítás.

De egyébként itt helyeselhetne, bólogathatna és +1-ezhetne Magyarország gyakorlatilag teljes orvos és biológustársadalma, plusz a külföldre költözöttek, sokan szerintem olvassák is a fejleményeket csak szerintem unják már a... hm, itt valami személyeskedés következne. Szóval azt, amit csinálsz. Meg minek helyeseljenek századjára.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 11:03:33

@Cassiopeius: @Cassiopeius: "1. ...ne hallottál volna a google-ról. Csak beírod, hogy Flexner jelentés és kész. Bejön pl. ez is, meg sok más"

Te most halál komolyan azt gondolod, hogy azért nem olvastam el, amit mutattál, mert nem voltam képes megtalálni az Interneten?!

Akkor leírom még egyszer: megtaláltam mindkettőt (wow!), az egyik 5, a másik 346 oldal volt. Remélem elnézed azt a gyarlóságot, hogy előbb az 5 oldalasat olvastam el; ez volt ugye az Alma Ata-i nyilatkozat. Ezt viszont megtettem, szabadidőmet rászánva végigolvastam - majd konstatáltam, hogy az égegyadtavilágon semmi, de semmi köze nincs a védőoltásokhoz. Persze, lehet, hogy csak én nem értettem meg! Ezért megkérdeztem tőled, hogy ennek az Alma Ata-i nyilatkozatnak ugyan mi köze a védőoltásokhoz. Ha már egyszer te mondtad, hogy olvassam el. Nem válaszoltál. Megkérdeztem másodszor. Nem válaszoltál. Megkérdeztem harmadszor. Nem válaszoltál. Előbbi hozzászólásomat is tekintve immár negyedszer kérdezem, és még mindig nem válaszoltál, hogy tulajdonképpen miért kellett ezt elolvasnom. *ITT* tartunk most.

"2. ...ne látnád be, hogy a mindenkire kötelezően vonatkozó oltások hatalmas bizniszt jelentenek."

Nem "nem látom be", hanem kijelentettem, hogy nem így van. Te kijelentetted, hogy így van. A különbség kettőnk között, hogy én a kijelentésemet alátámasztottam, a te indoklásod viszont egyelőre abban merült ki, hogy "nem hinném, hogy ne látnád be".

"3. ...számodra olyan hihetetlen, hogy pl. az MMR védőoltás szabadalom alatt állhat."

Nem "hihetetlen" számomra, hanem nem így van. Az MMR-oltás 1971-es (a monovalens kanyaró 1963). Szerintem neked *a leghalványabb elképzelésed sincs*, hogy hogyan működnek a gyógyszer-szabadalmak.

"4. ...nem hallottál még olyanról, hogy esetleg valaki a hivatalos fizetése mellett kenőpénzeket kap bizonyos szolgáltatásokért."

Azt hiszem ezt a kérdést csak egy módon dönthetjük el. Nézzük csak, legközelebb az egyemen Sztochasztikus folyamatokkal kezdek, rögtön reggel 8-kor, az F.04-ban (Bécsi út 96/a, az aulán át, majd rögtön jobbra), javaslom, hogy gyere oda pár perccel korábban, nehogy korán kelő vakcinaügynökök akkor adják oda nekem a kenőpénzt. Utána 10-12-ig hallgatói fogadóórám van a 3. emelet 325-ben, természetesen ott is követhetsz, hogy vajon nem akkor kapom-e meg az üres MMR-oltás dobozba rejtett kenőpénzt. Elvileg csak egy hallgató fog jönni, hogy beszéljünk a cukorbetegek CGMS-regisztrátumai alapján automatikus vércukor-ingadozási metrikákat számoló programomról. Utána 12-től oktatási bizottsági ülés, azt hiszem a 427-ben, felteszem nem sértődnek meg a többiek ha a biztonság kedvéért oda is követsz. Aztán 1-2 körül visszamegyek a 327-be, ez lesz a legkritikusabb időszak, oda mindenképp kövess, mert egyedül leszek, potenciálisan kitűnő alkalom kenőpénz átadására! A fedősztori szerint a cukorbeteg gyerekek autoimmun társbetegségeinek előrejelzéséről szóló konferenciacikkemet fogom véglegesíteni, másnap van a leadási határidő. Ezután valószínűleg jövök haza, ha nem sértődsz meg, be nem engednélek, de természetesen az ajtó előtt nyugodtan várhatsz ellenőrizve, hátha estére időzítettem az átadást! A másodikon lakunk, tehát elvileg az erkélyen bemászó gyógyszerügynökök lehetősége is felmerülhet, de természetesen hozhatsz egy őrt, akit szívesen beengedek az udvarra, hogy ezt a lehetőséget is kizárja. Illetve jobban meggondolva ott van még a kémény is, ha gondolod, valakit állíthatsz a tetőre, hogy ellenőrizze, hogy nem másznak-e be gyanús, injekciós tűt ábrázoló pólós egyének, csak előtte szólj, mert akkor fel kell hívnom a közös képviselőt, mert én sem tudom hirtelenjében, hogyan lehet kimenni a kéményseprő-járdára.

Aztán másnap megismételheted ugyanezt, mindaddig, amíg nem győződsz meg róla, hogy nem kapok-e kenőpénzt. EGYETLEN dolgot kérek cserében: mindezek után gyere vissza a blogra, és írd meg mit tapasztaltál. Megköszönöm, ha ezt a valós neveden teszed.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 11:04:10

@Cassiopeius: "5. ...ne tartanád magad is finoman szólva döbbenetesnek, hogy egy kötelező védőoltás mellékhatása halál is lehet "a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás" formájában, miközben nem nyújt teljes védelmet az ellen, amiért beadják, ami mellesleg három tök szokványos gyerekbetegség."

És ezzel azt hiszem elértünk ennek a hihetetlen manipulatív álláspontnak a kvintesszenciájához: "tök szokványos"-nak nevezed - például - azt a kanyarót, amibe ebben a pillanatban is, Európában (tehát nem Afrika közepén, nem a középkorba) belehal minden HÁROMEZREDIK gyerek, de "döbbenetes"-nek azt a Guillan-Barré szindrómát, melynek jelen tudásunk szerint 0, vagy legalábbis 0-tól megkülönböztethetetlen a kockázata. (Ennek nem mond ellent az általad idézett előirat, ugyanis abban a rovatban szerepel, ami kifejezetten rögzíti, hogy ezek a bejelentett oltást követő nemkívánatos események, okozatiságra tekintet nélkül: vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 .)

Ami nem azt jelenti, hogy az MMR-oltásnak nem lehetnek szövődményeivel, de ezt illene a kanyaró szövődményeivel összevetni. Erről van egy külön írásom: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles .

"Sajnállak továbbá amiatt is, hogy képtelen vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltás szövődményeként pl. cukorbeteg lesz az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig."

És te képes vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltástól függetlenül pl. cukorbeteg lesz az az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig?

Ha erre a kérdésre igen a válaszod, akkor ugye egyetértünk abban, hogy az oltás és a feltételezett mellékhatás közti okozatiság megítélése nem azon múlik, hogy szörnyű-e a feltételezett mellékhatás?

(Megj. esetleg nézz utána, hogy tudományos tevékenységem nagyobb része melyik betegség megelőzésével, illetve ellátásának javításával foglalkozik, és talán utána oktass ki a fenti stílusban, pont erről...)

"Sajnállak, amiért komolyan azt hiszed, hogy az állam anyagi felelősségvállalása rendjén van. Mert ez azt jelenti, hogy a vakcina gyártója bármit megtehet, hisz NEM ő viszi el a balhét! Gondoljunk már kicsit bele!"

???

Oké, gondoljunk bele: szerinted az ÖSSZES TÖBBI gyógyszernél ki viszi el a balhét, ha valamilyen mellékhatásod lesz??

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 13:17:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Bizonyítani sajnos ilyen módon sem lehet hogy nem kapsz kenőpénzt, ott van még az átutalás bankszámlára, másik bankszámlára, akármi, online ügyintézés, kártyás vásárlás, más nevére szóló számlán gyűlő összegek, akármi. Bizonyítani sehogy nem lehet. Pláne egy ilyennek nem lehet, mert ő még arra sem hajlandó hogy az általa állított dolgokat ellenőrizze. Arra pláne nem hogy téged kövessen.

Tipikus lenne. Volt nekem egy kedves netes vitatémám, egy időben pár éven keresztül eléggé belevetettem magam a vele kapcsolatos téveszmék eloszlatásába. Ebben elég komoly érvem volt hogy az vagyok, aki, és ez ellenőrizhető is. Nem akartam simán nyilvánosságra hozni hogy ki vagyok, de ajánlottam egy tuti bizonyítási eljárást annak, aki váltig állította hogy teljesen másvalaki vagyok. Meg tudott volna győződni arról, hogy butaságot mond.
Nem élt vele. Napokat ölt a vitába, de nem élt egy 10 perc alatt megcsinálható ellenőrzéssel, és továbbra is állította hogy én valaki más vagyok.

Van egy szervezet, érdekvédők/jogvédők, azt hallottam róluk hogy a vezetőjük hatalmas pénzeket szakít le valahonnan, illegálisan. Persze ez bizonyíthatatlan, kb városi legenda.
Ez egy olyan szervezet volt, ami olyasmivel foglalkozott ami engem is érintett. Kértem egy találkozót, meg akartam kérdezni hogy tudnék-e nekik segíteni. Lényegtelen a kimenetel, viszont amit láttam, úgy mellékesen, a beszélgetés alatt: őskori P3-P4es asztali vackokon vezetik az összes adminisztrációt, csinálják az összes számítógépes munkát.
A fő gép időnként 10 percenként leállt úgy magától (sűrűn mentsd a munkád), rosszabb napjain simán nem volt hajlandó elindulni. Magától is egy romhalmaz volt, de az is nyilvánvaló volt hogy ezer éve nem látott informatikust, mert triviális problémák is voltak vele. És ezzel dolgoztak.
Innentől meg voltam róla győződve, hogy itt bizony nincs semmiféle kenőpénz, vagy illegálisan leszakított hatalmas összegek. Nincs az a pénzes ember aki ennyit kínlódna a látszat megtartása érdekében, vettek volna legalább valami alsó-középkategóriás, működő vasat, és néha ránézne egy informatikus.

Nem ismerlek, de ha valaki megnézi az életmódodat azon aligha az látszik hogy eleresztve élsz. Ahol és amit vásárolsz, ahova és ahogy nyaralni mész...

Nem mintha ezt neked kellene bizonyítanod. Ha egy becstelen gazember lennél, aki mellékesen bankrablásból és árvák kifosztásából él, akkor is egyszerűen csak az érveidet és a bizonyítékaidat kell megnézni hogy kiderüljön, igazad van. Vagy hogy nincs igazad. Még ha kiderülne hogy Gucci táskával jársz sztochasztikus folyamatokról beszélni és a táskából egy millába kerülő laptopot szedsz elő prezentálni, azaz nyilván lefizetnek, AKKOR IS igazad van.

@Cassiopeius: Ez az utóbbi bekezdés neked is szól. Érvekkel foglalkozz, nem személyeskedéssel. Nem érdekes, mit gondolsz a blogszerző személyéről, mert ha egy utolsó gyerekgyilkos azt mondja hogy kék az ég, attól az ég még nem lesz zöld. F.T. itt érvel. Konkrét dolgokat mond, amelyek igazságtartalma nem függ az ő személyétől. Azokkal foglalkozz, ne az anyagi helyzetével. Azokkal viszont FOGLALKOZZ. Légyszi.

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 13:58:38

(bárcsak lehetne utószerkeszteni a kommentemet, került bele néhány ilyen-olyan hiba. Így jár aki hirtelen felindulásból ír.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 14:28:35

@Caenorhabditis elegans: "Bizonyítani sajnos ilyen módon sem lehet hogy nem kapsz kenőpénzt, ott van még az átutalás bankszámlára"

Kenőpénz átutalással???

Komolyra fordítva a szót, természetesen igazad van. Kb. a felénél erre én is rájöttem; egy ponton túl a gondolkodás már olyan, hogy bármit mondasz, az úgysem cáfolja (sőt, adott esetben még gyanúsabbá teszi :) ).

"Nem mintha ezt neked kellene bizonyítanod. Ha egy becstelen gazember lennél, aki mellékesen bankrablásból és árvák kifosztásából él, akkor is egyszerűen csak az érveidet és a bizonyítékaidat kell megnézni [...] ha egy utolsó gyerekgyilkos azt mondja hogy kék az ég, attól az ég még nem lesz zöld."

Jaj Istenem, hát igen! Ha már itt tartanánk! Azt gondolom, *ez* lenne a kulturált, értelmes vita minimuma.

(Hozzáteszem, hogy a dolog fordítva is működik, de ezt a magam részéről igyekszem is tartani. Nemrég olvastam egy hozzászólást valahol, miszerint "az X Egyesület véleménye nem releváns, mert ők védőoltás-ellenesek". Miközben szerintem is az az X egyesület, ennek nem örültem, hiszen ettől még nem lesz *automatikusan* hamis amit mondanak. Lehet, hogy jó eséllyel az, lehet akár az is, hogy 100%-ban, de még EKKOR SEM amiatt, hogy ki mondja. De hát ezt a szemléletet tükrözi az egész blogom: leírok itt száz oldalt - ahelyett, hogy kiraknám nagybetűkkel, hogy "ilyeneket csak mindenféle marhák mondanak".)

PS. Amúgy igazából tök felesleges volt ez a hozzászólásom... most saját magamnak válaszolok ugye? ;)))

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 18:37:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Kenőpénz átutalással???"
Ha a kormány is a zsebükben van akkor simán :) De ezzel a nagyságrenddel lehet hogy amúgy sem foglalkozna az adóhatóság.
Vagy odaadják anyukádnak készpénzben, ő meg átutalja neked. Vagy odaadja a vasárnapi ebédnél egyenesen a kezedbe. Annyiféleképp meg lehet ezt oldani...

"Kb. a felénél erre én is rájöttem; egy ponton túl a gondolkodás már olyan, hogy bármit mondasz, az úgysem cáfolja (sőt, adott esetben még gyanúsabbá teszi :) )."
Valószínűleg már az elején is tudtad valahol, csak néha az embernek nagyon elege lesz a dolgokból és akkor is leír valamit ha semmi értelme azt leírnia.

"Hozzáteszem, hogy a dolog fordítva is működik, de ezt a magam részéről igyekszem is tartani."
Százszor egyszerűbb lenne Cassiopeiust fizetett bérkommentelőnek nevezni, mint itt kétszázadjára is elmondani neki amit százkilencvenkilencszer már elmondtál ugyanezen a blogon. Konkrétan még az is lehet, hogy tényleg bérkommentelő - az alternatív "gyógyászat"ban rengeteg pénz van, bőven telhet nekik például az "oltáskivezető" homeocuccok kommentek általi reklámozására. Vagy bármi egyébre, ami feléjük irányítja az emberek pénzét.

Az érdekes az ebben, hogy ettől még akár igaza is lehetne. Épp csak nincs. De nem az esetleges munkaadója miatt.

Ja ha már kötözködöm: "tudományos tevékenységem nagyobb része melyik betegség megelőzésével, illetve ellátásának javításával foglalkozik, és talán utána oktass ki a fenti stílusban, pont erről..."
Ez nem mond ellent annak hogy esetleg nem tudod átérezni, mit érez a szülő. Lehet, hogy nem is érdekel. Ehelyett lehet hogy maga a probléma érdekel, pl mert szenvedélyesen szeretsz problémákat megoldani. És ettől teljesen függetlenül, ha sikerül előrehaladást tenned akkor az anyukák örülni fognak, a gyerekeiknek pedig jobb lesz.

Cassiopeius pedig az összes együttérzésével eddig pontosan nullát tett a gyerekekért. Esetleg néhányat meg is ölt, kb minden háromezrediket azok közül akik megkapták a kanyarót, mert a szüleit sikerült meggyőznie arról hogy a kanyaró elleni oltás veszélyes.

Amúgy meg teljesen triviális dolgokat írok le, meg te is, de azért elvagyok vele :)

"most saját magamnak válaszolok ugye? ;))) "

Nem tudni, még nem kaptam engedélyt arra hogy azonosnak tekinthessem magam veled.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 19:27:40

@Caenorhabditis elegans: " "Kenőpénz átutalással???" Ha a kormány is a zsebükben van akkor simán :)"

A franc, ezt elfelejtettem, tényleg! :D

"Valószínűleg már az elején is tudtad valahol, csak néha az embernek nagyon elege lesz a dolgokból és akkor is leír valamit ha semmi értelme azt leírnia."

:))

"Százszor egyszerűbb lenne Cassiopeiust fizetett bérkommentelőnek nevezni"

PONTOSAN!! Erről van szó!! Megkérdezhettem volna, hogy na, és te mennyit kapsz ezekért a hozzászólásokért... ...

"Az érdekes az ebben, hogy ettől még akár igaza is lehetne."

IGEN!! Ez a lényeg. (Becsszó, azelőtt is ezt gondoltam, hogy elolvastam azt a részt, miszerint "Amúgy meg teljesen triviális dolgokat írok le, meg te is, de azért elvagyok vele" :)) )

A kötözködés rész amúgy jogos... ha már precízek vagyunk, legyünk precízek :)

"Nem tudni, még nem kaptam engedélyt arra hogy azonosnak tekinthessem magam veled."

Ó, tényleg, ez gáz, pedig elég rendes hozzászólónak néztél ki!

Himpled 2015.02.08. 22:27:18

@Cassiopeius:

"In the U.S.A. the measles vaccine has been available since 1957 and the triple vaccine against measles, mumps and rubella (MMR) has been available since 1975. In spite of all this, from 1983 to 1990 there has been a 423% increase in the number of measles cases."

Nem tudom pontosan erre akartál-e hivatkozni a vaclib oldalról, de ez nagyjából egybevág a fenti grafikonnal. Én csak azt nem értem, hogy miért érdekes 1983-hoz viszonyítani és miért nem mainapig tart, amikor 1957 óta elérhető az oltás és azóta is alkalmazzák. Vannak esetek, amikor valóban jogos lehet leszűkíteni a vizsgált intervallum kezdetét. A végét nem nagyon szokás, de tényleg érdekelne a dolog magyarázata.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak. Ritka az ilyen őszinte tisztelet manapság. ;) "

Hát pont ezért nem valószínű. Minek irogatna rövid gratuláló mondatokat magának? Külső szemlélődő számára ez nem meggyőző. Sokkal hihetőbb lenne, ha te lennél azonos Ferencivel, mert látványosan nem fejted ki a gondolataidat és erre könnyű kész válaszokat adni. Komolyan idecibálsz egy könyv terjedelmű anyagot anélkül, hogy megmondanád melyik része kapcsolódik a témához? Én nem is értem miről vagy meggyőződve, és ehhez hogyan kapcsolódnak a különböző források.

fordulo_bogyo 2015.02.09. 01:46:50

@Cassiopeius: Nem kell elnezest kerj, de tevedsz.
"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak."

Nem vagyunk azonosak. Habar megtisztelo, hogy osszekeversz vele, valoban nagyra becsulom Tamas munkassagat (melyet legjobb tudomasom szerint onzetlenul anyagi ellenszolgaltatas nelkul veges, meg a blog anyabol irt, kereskedelmi forgalomban arusitott konyveert sem fogadott el tiszteletdijat.
Meglepo, de van ilyen ember is.

En kulfoldon elek, kutato biologus vagyok, ha a blogmotoron keresztul kuldesz egy privat uzenetet, szivesen be is mutatkozok neked.

Caenorhabditis elegans 2015.02.09. 02:32:46

Oké, most egy ötlet következik, lehet hogy sokan butaságnak tartják majd, Cassiopeius és más hozzá hasonlók meg jól bizonyítva érzi tőle az elméletüket, amit meg egyébként lesz.rok.

Szóval teljesen világos, hogy Tamás a munkásságát itt mindenféle ellenszolgáltatás nélkül, a szabadidejében végzi, és én ezt nagyra becsülöm.

Ellenben ha a védőoltásokkal kapcsolatos felvilágosító munkáját folytatni szeretné, erre pedig időt szeretne szánni, akkor én ezt olyannyira helyeslem, hogy ha véletlenül létrejönne egy számlaszám amire érkezhetnek önkéntes adományok, amelyek egyszerűen arra valók hogy kompenzálják az erre fordított időt (amit így egyéb pénzkereső tevékenységre nem fordíthat), akkor erre a számlaszámra szerintem érkeznének összegek, például tőlem is.

Nem tudom hogy ez jogilag hogy nézne ki, nem értek hozzá, de Tamás tevékenysége van annyira közhasznú mint egy állatmentő vagy jogvédő alapítványé, vagy mondjuk a Wikipédiáé, és ezeknek szokott lenni ilyen számlaszámuk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.09. 07:36:48

@Caenorhabditis elegans: Ez nagyon kedves tőled, de mivel ezen a ponton felmerülhetne a *gyanú* hogy pl. gyógyszercég is utal erre a számlaszámra, márpedig én még a gyanút sem engedhetem meg (épp a hitelességem érdekében) így az egyetlen dolog, amit tehetnék az így összegyűlt pénzzel, hogy egészében átutalom valamilyen - célszerűen nem védőoltásokkal összefüggő, de gyermekegészségügyi - jótékony célra :)

2015.02.13. 14:54:56

Köszönöm a válaszokat, pontosan alátámasztották azt, amit eddig is mondtam: az érdemi infókat, az érveimet figyelmen kívül hagyva fújjátok a magatok demagóg hazugságait és mindezt úgy állítjátok be, hogy ezek tudományosan vagy racionálisan alátámasztott *tények*. Plusz most már bejött a személyeskedés is, aminek külön örülök, igazán meggyőző szegénységi bizonyítvány.

Ami a Flexner-jelentést illeti, biztos vagyok benne, hogy Tamás pontosan tudja, miről szól. A többiek kedvéért akkor most már linkek helyett pár szóban: ez a dokumentum a bizonyíték arra, hogy az intézményes, vagy ha úgy tetszik, akadémikus orvoslás - amely kvázi semmi másból nem áll, mint technológiából és gyógyszerezésből - kizárólag anyagi érdekek mentén lett átnyomva, egy gyors mozdulattal kiiktatva a konkurenciát - vagyis a több ezer éves múltú "alternatív" gyógymódokat. A Felxner-jelentés mögött néhány nagyhatalmú pénzember állt, többek között Rockefeller, aki a gyógyszeripar megalapítója. Hát ez be is jött, olyannyira, hogy a mai napig az egyik legjövedelmezőbb iparág. Jól megcsinálta, gratula neki. Hogy közben a népesség tudatosan betegen van tartva, az őt aztán rohadtul nem érdekelte. Ennyi a lényeg. Az Alma Ata-i nyilatkozat pedig ennek a világméretűvé terjesztése, mert hogy a Flexner-jelentés csak az USA-ra vonatkozik.
Hát így jön a képbe a védőoltások mentén.
Semmi más, csak üzlet és tudatos megbetegítés - ami további üzlet. Ennyi.
Köszönöm, hogy megkértél, fejtsem ki. Tényleg kár lett volna kihagyni.

Desszertnek pedig egy kis részlet a Szendi oldaláról, hadd örülj (tudom, hogy szereted:)))
"J.R.: Hogy hamisítják az oltási statisztikákat?
M.R.: Sok lehetőség van. Tételezzük fel, hogy 25 személy, akiket beoltottak Hepatitis B-ellen, Hepatitisben megbetegszenek. A Hepatitis B egy májbetegség. Májbetegségeknek azonban sokféle nevet adhatunk. Tehát megváltoztathatjuk a diagnózist. Ezzel eltusoltuk a probléma gyökerét.
J.R.: Valóban történik ilyen?
M.R.: Állandóan. Igy kell lennie, amíg az orvosok automatikusan feltételezik, hogy oltott emberekben a betegség nem fejlődhet ki, melyek ellen állítólagosan védve vannak. Ahogy látja, ez egy ördögi kör, egy zárt rendszer. Nem engedélyez hibát és nem is tartja lehetségesnek, hogy hiba lehet valahol. Ha valaki, aki beoltatta magát Hepatitis ellen, de Hepatitisben vagy másban megbetegszik, akkor automatikusan feltételezik, hogy ennek az oltáshoz semmi köze."
A teljes interjú: www.tenyek-tevhitek.hu/vedooltas-vakcina-csecsemo.htm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.13. 15:00:54

@Cassiopeius: Nagyon örülök ennek a hozzászólásodnak, mert végre eldönthetjük konkrétan valaminek a valóságtartalmát. Ezt írod:
"Az Alma Ata-i nyilatkozat pedig ennek a világméretűvé terjesztése"

Szerencsére a - másik jelentéssel szemben - ez a nyilatkozat áttekinthető, ugyanis összesen 4 oldal. Íme:
www.oefi.hu/alapelvek.pdf

Namármost, volnál olyan kedves, és megmutatnád, hogy **KONKRÉTAN** hol találjuk meg a fenti kijelentésedet ebben a nyilatkozatban?

Köszönöm!

2015.02.13. 15:32:44

Ezt azért még bemásolom a Szendi oldaláról:
"J.R.: Miről akarja leginkább tájékoztatni a nyilvánosságot?
M.R.: Hogy a bizonyítékok, mely az oltóanyagok biztonságosságát és eredményességét garantálja, azoknál a személyeknél van, akik ezeket előállítják és forgalomba helyezik. Másról nem. A terhelő bizonyíték nincs sem Önnél, sem nálam. Hogy bizonyítékokat kapjunk, alapos, hosszútávú tanulmányok szükségesek. Alapos vizsgálati ellenőrzések szükségesek. Anyákat kell megkérdezni és figyelmet szentelni nekik, hogy mit vettek észre gyermekükön az oltás után. Ezekre mind szükség van - de semmi hasonlót nem végeztek.
J.R.: Semmi hasonlót?
M.R.: Pontosan.
J.R.: Hogy semmit ne keverjünk össze, arra szeretném kérni, hogy még egyszer pontosítsunk, milyen egészségügyi problémákat okozhat egy oltás - milyen betegségeket és ezek hogyan keletkeznek.
M.R.: Mindenekelőtt két lehetséges szövődménye lehet. Az első, hogy a beoltott személy megkapja a betegséget, mely ellen oltották, mert az oltóanyag eleve a kórokozó elölt formáját tartalmazza. Másodsorban, lehetséges, hogy ebben a személyben nem ez a betegség fejlődik ki, hanem - talán azonnal, talán később - egyéb tüneteket produkál, melyek szintén az oltás következtében keletkeznek.. Ez lehet például az autizmus - vagy más, mint például agyhártyagyulladás. Szellemi fogyatékosságra is gondolhatunk.
J.R.: Van lehetőség arra, hogy megmondjuk, melyek milyen gyakran lépnek fel?
M.R.: Nem, mert csak szegényes ellenőrzések állnak rendelkezésre. A kérdésre, hogy 1OOOOO kanyaró ellen beoltott gyerekből hányan betegszenek meg mégis vagy milyen egyéb betegséget hordoznak, véleményem szerint nincsen megbízható válasz. Az oltóanyagok olyanok mint a babonák, nincsenek adatok, melyhez igazodhatnánk. Csak meséket találnak ki, melyek többnyire arra szolgálnak, hogy táplálják a babonákat. De számos oltási kampányból összeállhat a kép, melyek igazán nyugtalanító dolgokat mutatnak. Sok ember viseli a kárát. Ezek a károk bizonyítottak; súlyos következményei lehetnek és akár halált is okoznak. És ez nemcsak néhány személyt érint, ahogy tudatni akarják velünk."

Itt még egyszer emlékeztetnék mindenkit arra, amit fentebb belinkeltem: anyák tapasztalatai - az oltást megelőzően egészséges - gyerekükkel kapcsolatosan.

Ja, egyébként ha már szóba hoztad a sztatinokat:
www.origo.hu/egeszseg/koleszterin/20130311-koleszterinszintcsokkentes-sztatin-ldlkoleszterin.html

Tudod, Tamás, ha azt írnád, hogy igen, a védőoltások nagy üzletet jelentenek a gyógyszercégeknek, de mi ebben a rossz, hiszen nagy áldást hoznak az emberiségnek, akkor valamivel hitelesebb lennél. De ezen a ponton kilóg a lóláb. Mert az az állítás, hogy ez nem biznisz, kifejezetten, nevetségesen ÁTLÁTSZÓ.

Ha azt írnád, hogy igen, kapok pénzt vagy előnyöket élvezek emiatt a blog miatt, de meggyőződésem, hogy ezzel jó célt szolgálok, sokkal hitelesebb lett volna, mint ez a "kövess 24 órán át"-agyamentség. Ez szintén kifejezetten ÁTLÁTSZÓ.

Ha tételesen reagálnál azokra az érvekre, amiket felhoztam - és nem állítanád azt, hogy megtetted - sokkal hitelesebb volnál. Ez megint csak TOTÁL ÁTLÁTSZÓ.

Ennyit Rólad. Unlak. Sajnállak (de ezt már mondtam). Ha pár évvel korábban lennénk, azt mondanám: remélem, te vagy a (születendő) gyerekeid kaptok valami jó kis zaftos oltáskárosodást. De most itt vagyunk 2015-ben és Isten őrizz! Helyette szívből kívánok minden jót. És a többieknek is.

A soha viszont nem látásra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.13. 15:38:14

@Cassiopeius: "Ha tételesen reagálnál azokra az érvekre, amiket felhoztam"

Ez az egész hozzászólásod legzseniálisabb része, különösen annak fényében, hogy neked bezzeg milyen jól sikerült reagálnod az előbb feltett - szerintem elég jól körülírt - kérdésre. Sebaj, érzed az iróniát, ez a lényeg :D

2015.02.14. 21:33:55

Oké, lássuk ki nem reagál a másik érveire.

1. Flexner jelentés. Megint elkerülted, mint macska a forró kását. Úgy látszik, rátapintottam valamire, amire nincs válaszod.
2. Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás után lett cukorbeteg, halláskárosult.
3. Sztatinos történet, amely kis ízelítő abból, mennyire aggódnak a nép egészségéért a gyógyszergyártók.
4. Idézetek a Szendi oldaláról, amely rámutat, mennyire lehet készpénznek venni a hivatalos statisztikákat.

Sok ilyen volt még, nincs időm az összeset visszakeresni. Te bizonyára pontosan tudod, mik azok az érvek, amiket MINDIG megkerülsz, tekintve ebbéli szigorú következetességedet.

De kössünk üzletet: megígérem, hogy amennyiben erre a fenti négy kérdésre korrekten válaszolsz, én is válaszolok a te - szerinted elég jól körülírt - kérdésedre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.14. 21:39:55

@Cassiopeius: "1. Flexner jelentés. Megint elkerülted, mint macska a forró kását. Úgy látszik, rátapintottam valamire, amire nincs válaszod."

Ebben mi az érv? Az, hogy létezik ilyen jelentés? Akkor te nyertél, elismerem, hogy létezik :)

"2. Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás után lett cukorbeteg, halláskárosult."

Ebben mi az érv? Az, hogy léteznek ilyen tapasztalatok? Pontosan hol is kérdőjeleztem én ezt meg...?

"3. Sztatinos történet, amely kis ízelítő abból, mennyire aggódnak a nép egészségéért a gyógyszergyártók."

Ez hihetetlen. Az megvan, hogy erre először *ÉN* hívtam fel a te figyelmedet???

"4. Idézetek a Szendi oldaláról, amely rámutat, mennyire lehet készpénznek venni a hivatalos statisztikákat."

Amúgy ezt a beszélgetést te el is hiszed? Pestis-vírussal együtt? :DD

"De kössünk üzletet: megígérem, hogy amennyiben erre a fenti négy kérdésre korrekten válaszolsz, én is válaszolok a te - szerinted elég jól körülírt - kérdésedre."

Kíváncsian várom. Bocsi, most jut eszembe, nem fogok választ kapni, mert nem válaszoltam korrekten :D

Cassiopeius (törölt) 2015.02.14. 23:03:37

Hát ezt eltaláltad. Ezek nem korrekt válaszok.

1. Örülök, hogy elismered a Flexner-jelentés létét. Bátorkodhatom megkérdezni, hogy elismered: a mai elfogadott orvoslás alapja kizárólag pénzérdek? Ebből következően a kötelező oltások oka is egyedül ez? Gyanítom, nemleges lesz a válasz, _ezért_ nem korrekt, amit erre a pontra reagáltál. Köszönöm, hogy engem igazolsz.
2. Léteznek ilyen tapasztalatok?! Léteznek ilyen tapasztalatok??!!! Ez most komoly????! Te tényleg képes vagy ezt elintézni ennyivel? Akkor is letudnád ezzel, ha magad lennél halláskárosodott egy kötelező oltás miatt? Tudván, hogy rajtad kívül nagyon sok ilyen eset van?
3. Ez hihetetlen. Az megvan, hogy egy orvos bebizonyította: az egészséges koleszterinszint felső határát a gyógyszercégek húzták meg elérhetetlenül alacsonyra, hogy mérhetetlenül sok sztatint adjanak el - és mellesleg ez a rengeteg sz@r, akarom mondani szer izomsorvadást okoz??!!! Most komolyan Tamás, szedd össze magad, tegnap linkeltem.
4. "Hogy bizonyítékokat kapjunk, alapos, hosszútávú tanulmányok szükségesek. Alapos vizsgálati ellenőrzések szükségesek. Anyákat kell megkérdezni és figyelmet szentelni nekik, hogy mit vettek észre gyermekükön az oltás után. Ezekre mind szükség van - de semmi hasonlót nem végeztek." Igen, ezt elhiszem. Ha nem így van, kérlek mutasd meg, hol lelhetők fel ilyen tanulmányok.
"Tételezzük fel, hogy 25 személy, akiket beoltottak Hepatitis B-ellen, Hepatitisben megbetegszenek. A Hepatitis B egy májbetegség. Májbetegségeknek azonban sokféle nevet adhatunk. Tehát megváltoztathatjuk a diagnózist. Ezzel eltusoltuk a probléma gyökerét." Igen, ezt is simán el tudom képzelni. Győzz meg, hogy nem történnek ilyesmik, kíváncsi volnék kész érvekre, tényekre, hiszen te csak azokkal foglalkozol. Az erre adott válaszod NEM válasz.

Éppen ezért az én válaszom sem fog téged maradéktalanul kielégíteni: benne van. Olvass figyelmesebben.

Várom a pontosabb, tényeken alapuló válaszaidat (félek, hiába).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.14. 23:32:26

@Cassiopeius:
1) Örömmel igazollak, ugyanis a válaszom a kérdésre: nem. Pontosabban: nem _kizárólag_ pénzérdek az alapja. Remélem így "átlátszó" sem voltam, ugyebár...
2) Továbbra sem tudom, hogy itt mit nevezel érvnek.
3) Egész egyszerűen nem érted, hogy mit írok. Ne vedd sértésnek, lehet, hogy én nem tudtam leírni.
4) "Ha nem így van, kérlek mutasd meg, hol lelhetők fel ilyen tanulmányok." Kiindulásként bátorkodom a blog "Biztonság" fejezetét ajánlani.
"Igen, ezt is simán el tudom képzelni." Akkor tehát ismered a HBV diagnosztizálásának a folyamatát.

"Éppen ezért az én válaszom sem fog téged maradéktalanul kielégíteni: benne van."

És most jöjjön az én üzletem: akkor folytatom ezt, ha válaszolsz arra az igen egyszerű kérdésre, hogy: HOL? Nem "benne van", hanem oldalszám, idézet.

Himpled 2015.02.15. 00:13:21

@Cassiopeius:
"Köszönöm a válaszokat, pontosan alátámasztották azt, amit eddig is mondtam: az érdemi infókat, az érveimet figyelmen kívül hagyva fújjátok a magatok demagóg hazugságait és mindezt úgy állítjátok be, hogy ezek tudományosan vagy racionálisan alátámasztott *tények*. Plusz most már bejött a személyeskedés is, aminek külön örülök, igazán meggyőző szegénységi bizonyítvány."

Milyen érvek? Hol volt itt egy hozzászólásodban is struktúrált érvelés? Ez így kellene kinézzen: állítasz valamit, majd alátámasztod valamivel (pl. Flexner jelentés). Ehelyett mi volt? Kb. feladtad leckének, hogy az egész Flexner jelentésből jöjjünk rá magunktól a mire is? És amikor nem sikerült, akkor szerinted kikerültük azt amit frissen mondtál el. Mármint annyira eltitkoltad az álláspontodat, hogy meg tudtuk kerülni, mert gondolatolvasók is vagyunk. :D

"Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás *után* lett cukorbeteg, halláskárosult."

"Léteznek ilyen tapasztalatok?! Léteznek ilyen tapasztalatok??!!! Ez most komoly????! Te tényleg képes vagy ezt elintézni ennyivel? Akkor is letudnád ezzel, ha magad lennél halláskárosodott egy kötelező oltás *miatt*? Tudván, hogy rajtad kívül nagyon sok ilyen eset van?"

Szerinted, ha csöpögött egy csap és utána egy perccel felrobbant egy épület, akkor azt is a csöpögő csap okozta? Csak mert most teljesen átlépted az alapvető kérdést, hogy csak utána vagy annak következtében történt? Tudván, hogy hány csap csöpög tudsz nyugodtan aludni?

Ugyanígy a halláskárosult emberek is a betegségük előtt vizet fogyasztottak. Kérdés összefügg ez a vízzel vagy sem, hiszen nagyon sok ilyen eset van. És időben akár az oltás beadásának közelében is biztosan fogyasztottak vizet (pl. 72 órán belül), tehát lehet megvan az igazi bűnös. Semmilyen randomizált kontrollcsoportos vizsgálatot nem láttam a vízfogyasztás és a halláskárosodás kapcsán, ami a vízlobbi eltusolásának tűnik. Nyílván az oltásra fogják, pedig állami szinten szervezik az emberek vízfüggőként tartását.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 08:43:38

@Himpled: Ehhez csak egy dolgot fűznek hozzá neked. Ha jobban megnézed amit írt, akkor találsz egy érdekességet (nem tudom mennyire szándékos, vagy saját magának sem tűnik fel): először úgy fogalmazott, hogy
"az oltás után lett"
amin nincs mit vitatkozni. Az, hogy két esemény milyen sorrendben jött egymás után, általában jól eldönthető, készséggel elfogadom, hogy ilyen van. Más kérdés, hogy ez *önmagában* semmit nem mond arról, hogy az oltás okozta-e.

Igen ám, csak miután leírtam, hogy ezt én sem vitatom, a válaszában viszont már feltűnésmentesen azt írta, ha jobban megnézed, hogy
"egy kötelező oltás miatt"
Hoppá-hoppá... eredetileg ugye nem erről volt szó...

Mert ugyebár amit te is írtál, meg nekem is van erről egy egész bejegyzésem: vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 .

Csak a dolog "érveléstechnikai" érdekessége miatt :)

Cassiopeius (törölt) 2015.02.15. 18:48:16

Nahát, Tamás! Csodálattal vegyes büszkeséggel tölt el, hogy megfogadtad a tanácsomat! Sajnálattal közlöm azonban, hogy ettől még cseppet sem vagy kevésbé átlátszó.
És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam. Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van. Véletlenül mindegyik oltás után. Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást. (Ez a hazugság annyira szép, hogy még szerencse, hogy normál ember nem érti. Köszönet érte, hogy így tálaltad!)
Mint ahogyan az is tipikus dolog, hogy egy egészséges csecsemő egyszer csak halláskárosodott lesz. Csak úgy. Múlt héten még hallott, most meg már nem. Véletlenül sincsen semmi köze az előtte kapott oltásnak.
Hát, tudod, pontosan ezt hívják demagógiának. Vagy tudatos félremagyarázásnak. Netán hülyének nézésnek. Nem is tudom, melyik illik rá jobban, ki-ki döntse el.
És hadd jegyezzem meg, hogy külföldön óriási viták vannak a kötelező oltások körül, amely szintén arra enged következtetni, hogy itt valami nincsen rendben. Ha az oltások valóban megvédenek a betegségektől, emellett teljesen biztonságosak volnának és mindez nyilvánvalóan bizonyítható volna, akkor egészen biztosan nem lenne ekkora vita körülötte.
Itthon pedig már az is önmagában sokatmondó, hogy az egyik oltásellenes oldal látogatottsága meghaladja a havi százezret.
Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság. Számomra ez az egyik legundorítóbb, de egyben legmeggyőzőbb mozzanat is velük szemben. Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le, akik úgy mellesleg igen mélyen beleásták magukat a témába. Az a tapasztalatom(tunk), hogy minél inkább a mélyére néz valaki, annál inkább bebizonyosodnak félelmeink megalapozottsága.
Leszögezem azt is, hogy maga az orvostársadalom is szép számmal tudhat maga között olyan kollégákat, akik ezen véleményen vannak, de hát az ÁNTSZ szerint nyilván ők is buták és tájékozatlanok. És a blog írója, valamint rajongótábora is bizonyára így vélekedik, tekintve, hogy mindenkit igyekeznek gyengeelméjűnek, felkészületlennek, a témához érdemben hozzávakkantani sem tudó dilettánsnak beállítani, aki nem az éljenek az oltások szlogent fújja.
Ha már itt tartok, elárulnám, hogy nekem magamnak az égvilágon semmi bajom nem volt soha az oltásokkal kapcsolatosan, egészen addig a pontig, amíg gyerekem nem lett - és szembesültem azzal, hogy milyen eszközökkel él a gyógyszeripar. Az első sokk a lakcímünkre küldött fenyegető levél volt, amelyben a gyerekorvosok mittudoménmilyen szervezete hívta fel a figyelmemet arra, hogy a rotavírusba bele is lehet halni, mert kiszáradáshoz vezethet meg amúgy is többe kerül a hasmenés miatt a pelenka, mint maga a vakcina. Halál komolyan ez állt benne! Képzeljék csak el a kedves olvasók, hogy nem adattuk be ezt az oltást, a gyerek elkapta a rotát és jé: nem száradt ki, nem szorult orvosi kezelésre, pelenkát meg szinte nem is használtunk, mivel a gyerek nem evett semmit, ezért végtermék se nagyon volt. Lázas volt a gyerek, hányt és étvágytalan volt, aztán magától elmúlt és kész. Nyilván ez is merő véletlen, vakszerencse, de szerintem inkább ez a levél egy irdatlan nagy hazugság volt, ami eszméletlenül bicskanyitogató.
Aztán eszembe jutott, hogy korábban soha nem hallottam a rotáról. Megkérdeztem anyámat, ő sem, pedig kettőnket nevelt fel. Kezembe akadt egy kilencvenes évekbeli könyv, ami a gyerekbetegségekről szólt, volt benne az égvilágon minden, csak éppen rota nem. És milyen különös, hogy a mi csodálatos megmentőnk, a gyógyszeripar hamarabb ad hírt a betegség elleni védőoltásról, mint ahogyan magáról a betegségről bármit hallott volna az egyszeri, elsőgyerekes szülő. Milyen különös, hogy ez a vírus csak úgy lett valahonnan és hopp, máris van rá védelem. Kicsit sem gyanús, hogy az egész betegség mesterségesen lett létrehozva.
Ma már bizonyított tény, hogy a HIV vírus sem található meg a természetben, mesterségesen lett megalkotva. Milyen különös, hogy első körben ott ütötte fel a fejét, ahol kísérleti jelleggel adtak be bizonyos védőoltásokat melegeknek.

Cassiopeius (törölt) 2015.02.15. 18:48:54

Most már mennem kell. Gondolom, nagy örömmel tölt el, hogy ezúttal TÉNYLEG nem jövök többet. Sokszor köszöntem már el "végleg", lassan olyan vagyok, mint egy búcsúkoncertező rockzenekar. Az a helyzet, hogy nagyon lehúz ez a vita. Mélységesen felháborít az a szemérmetlen hazudozás, ferdítés, félremagyarázás, a másik szándékos lejáratásának folyamatos kísérlete és mindaz a gusztustalan technika, amivel a hozzád hasonlók élnek az érdekük érvényesítésére, kvázi bármi áron. Nekem erre nincs szükségem, lassan már fizikailag érzem magam rosszul tőled. Talán pont ezt akartad, nem tudom. Én a te eszközeiddel nem tudok és nem is akarok vitatkozni. Nagyon randa, amit teszel. Talán egy nap te is rájössz, hogy ha nagyon sok embernek ártasz - márpedig ezt teszed - azzal magadnak ártasz a leginkább, mert minden egyes kár vissza száll majd rád. És nem fogod érteni, miért lettél rákos vagy ilyesmi. Ezért mondtam, hogy sajnállak.
További jó érveléstechnikát, köss belém ahol csak jól esik, hisz úgysincs fogalmam az egészről és az Alma Ata-i nyilatkozatot továbbra sem magyaráztam meg, úgyhogy nyilvánvalóan nem vagyok komolyan vehető. Te pedig egyértelműen itt, tőlem hallottál először a Flexner-jelentésről, ami vagy szakmai felkészültségedet vagy szavahihetőségedet kérdőjelezi meg igen alaposan. Na, minden jót, sok sikert a továbbiakban is.
C.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 20:35:42

@Cassiopeius: "És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam."

Hihetetlenül örülök ennek a megjegyzésednek, mert azt hiszem ez egy olyan pont, amit ha alaposan végiggondolsz, akkor megértheted, hogy az időbeli egybeesés miért nem bizonyíték *önmagában*. Válaszolva a kérdésedre, elég szépen ráhibáztál:
www.onlinediabetes.net/images/album1.jpg
Ez itt az ún. Ebers papirusz, általánosan elfogadott, hogy a diabetes első leírását tartalmazza. A származási ideje: Kr. e. 1500... Igen, a 'nem hiszem el, hogy ilyen van védőoltástól függetlenül' kategóriában sikerült felhoznod az orvostörténelem egyik legkorábban leírt betegségét :) (Már maga az a szó, hogy "diabetes" is Kr. e. kb. 200-ból származik!)

És hogy miért mondtam, hogy ez jó pont ennek a megértésére? Ha valaki hajlandó *egyáltalán elvileg* elfogadni, hogy valaki lehet diabetes-es védőoltástól függetlenül is, akkor *szükségképp* el kell fogadnia, hogy aki oltás után lett diabetes-es, az sem feltétlenül az oltás miatt történt. *Lehet*, hogy igen, de *nem biztos*: ha diabetes nem lenne oltás nélkül, azaz az oltás nélküli várt esetszám 0, akkor csakugyan minden eset önmagában bizonyítékerejű lenne; viszont, ha az oltás hiányában várt esetszám nem 0, onnan kezdve nem tudhatjuk, hogy egy oltás utáni eset a - nem nulla - oltás nélküli kockázathoz (szép szóval élve: a baseline kockázathoz), vagy az esetleges oltás okozta többlethez tartozik. Azt fontos megérteni, hogy - ha csak az oltás nem véd a diabetes ellen -, akkor minden olyan betegség, ami oltástól függetlenül is felléphet, az felléphet pusztán a vakvéletlen miatt is az oltás után. Ezért van az, hogy van, aki az oltás után órákon belül meghal... mert elgázolja egy autó. (Le lehet ellenőrizni a VAERS-ben, tényleg van ilyen!) Felteszem nem állítja senki sem, hogy ez is az oltás mellékhatása. Mert az elgázolásnak van egy baseline kockázata, ha ez mondjuk napi 1 per 1 millió, akkor minden egymilliomodik oltott egy napon belül meghal ilyen okból - pedig ezt aligha az oltás okozta. Ugyanígy működik a diabetes-re vagy a halláskárosodásra is. (A gyanús az lenne, ha ennél *több* betegedne meg, de ezt önmagában abból, hogy van, aki megbetegedik, nem tudjuk eldönteni. Még abból sem, ha sokan betegednek meg utána, mert az *arány* számít.) Ennek a valószínűsége ugyan általában nagyon kicsi - mint az előbbi példámban is -, viszont mivel nagyon sok oltást is adunk be, így a kis valószínűségű eseményekből is rendszeresen elő fog fordulni.

"Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van."

Tévedsz. Nem "rengeteg" ilyen van, hanem az ÖSSZES eset ilyen. Igen, Magyarországon praktikusan valamennyi diabetes diagnózis felállítására védőoltás beadása után kerül sor. (Ugyebár BCG.) Látod, ezért nem mindegy, hogy valami "után" vagy "következtében" történik.

"Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást. (Ez a hazugság annyira szép,"

Szerinted a tűzhöz kiküldött tűzoltók *okozzák* (kauzalitás) a tűzben esett anyagi kárt? Pedig a kettő bizonyíthatóan szorosan *együttjár* (korreláció)! Akkor mi is itt a hazugság...?

"Mint ahogyan az is tipikus dolog, hogy egy egészséges csecsemő egyszer csak halláskárosodott lesz."

Nem "tipikus", viszont nem is nulla valószínűségű!

"Véletlenül sincsen semmi köze az előtte kapott oltásnak."

Pontosítanék: *elképzelhető*, hogy nincs köze. Sőt, az is lehet, hogy van, az állításom az, hogy ebben a kérdésben az időbeli egybeesés *önmagában* nem perdöntő.

"Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság."

A butaság szót nem szívesen használnám, de azt maximálisan vallom, hogy nagyon sok esetben (ha nem is mindig!) az ismerethiány a félelem egyik legfőbb oka.

"Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le"

Sok esetben egyetértek veled. (Sajnos azért elég sokszor nem ahhoz, hogy a "döntő többség" kifejezést ne használjam.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 20:36:17

"Leszögezem azt is, hogy maga az orvostársadalom is szép számmal tudhat maga között olyan kollégákat, akik ezen véleményen vannak, de hát az ÁNTSZ szerint nyilván ők is buták és tájékozatlanok."

Kit érdekel, hogy buták-e. Az a kérdés (legalábbis számomra), hogy _igazuk van-e_. Ha igen, akkor mindegy, hogy egyébként buták-e, ha nem, akkor meg *ez* a baj, nem az, hogy buták.

"Ma már bizonyított tény, hogy a HIV vírus sem található meg a természetben, mesterségesen lett megalkotva. Milyen különös, hogy első körben ott ütötte fel a fejét, ahol kísérleti jelleggel adtak be bizonyos védőoltásokat melegeknek."

Facepalm. (Már bocsánat a kifejezésért, de konkrétan felröhögtem, amikor megjelent a szemem előtt a '60-as évek Közép-Afrikája, ahol épp kísérleti védőoltás adnak be melegeknek (!) :D)

"Gondolom, nagy örömmel tölt el, hogy ezúttal TÉNYLEG nem jövök többet."

Hmmm...

"és az Alma Ata-i nyilatkozatot továbbra sem magyaráztam meg, úgyhogy nyilvánvalóan nem vagyok komolyan vehető."

A komolyan vehetőség megítélését meghagynám az olvasóknak, ami nyilvánvaló, az az, hogy kellemetlen pontra tapintottam, amikor rákérdeztem, hogy ez tulajdonképpen hogyan is jön az oltásokhoz :)

Minden jót neked is...!

Himpled 2015.02.15. 21:23:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Igen ez a csúszó álláspont, de néha nem szándékosan csinálják. Annyira szisztematikusan csinálja, hogy egyszerűen nem tudom jóhiszeműen kezelni - nálam ez valami. Valójában azért nem csúszik az álláspontja, mert eredetileg sem szögezte le. Én nem értem miről akar meggyőzni és a téma is egyre nagyobb. Csak teljesen értelmetlen így vitatkozni, mert van olyan dolog amiben egyetérthetnénk és van olyan amiben meg nem, de nem vitat meg velünk semmit, hanem inkább csak bedob valami újat. Nincs álláspont képviselet a részéről, hanem a másik oldal személyeit és rögzített álláspontját próbálja aláásni. Az álláspontok és téma valamilyen rögzítése és képviselete nélkül a vita egyszerű veszekedésbe megy át. Képtelenség vele bármit megbeszélni, mert folyamatosan ránk tukmál valami újat, amit nem képviselünk és magát győzködi az igazáról. Ja és minősít, hogy mennyire rossz ember vagy te, hiszen nem értesz vele egyet. A másik oldalnál ezt nehezményezi az ÁNTSZ kapcsán. Csak példaként, mert tanulságos:

"Ami a Flexner-jelentést illeti, biztos vagyok benne, hogy Tamás pontosan tudja, miről szól."

"Te pedig egyértelműen itt, tőlem hallottál először a Flexner-jelentésről, ami vagy szakmai felkészültségedet vagy szavahihetőségedet kérdőjelezi meg igen alaposan."

Pontosan erre szoktam mondani, hogy jobb a témát világos határok között tartani, mert az érvelés zavaros lesz. Mi ez az elbizonytalanodás? Lehet, hogy Ferenci Tamás tényleg nem ismeri a Flexner-jelentést? A nyilvánvalóan hazudik irányról az inkompetens irányba váltott át menet közben. Még a személyeskedései sem következetesek.

Himpled 2015.02.15. 21:37:54

@Cassiopeius:

"És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam. Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van. Véletlenül mindegyik oltás után. Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást."

Pontosan ez a lényeg mindegyik ivott vizet is, azt mi alapján zárod ki? Tudom, hogy nem fogsz válaszolni, hanem jössz valami mással (esetleg Flexner-jelentés, Bill Gates, HIV, vagy valami újjal), majd ha arra reagálunk arra sem válaszolsz. Itt tornáztatsz minket, de minek?

Leszűkíted a betegekre a vizsgálatot, csak abból nem derülhet ki mi okozta. Szükséged van minimum a nem cukorbeteg emberek csoportjára is annak eldöntéséhez, hogy az oltás mit okoz és mit nem. Szinte minden társadalmi csoportban (pl. koriander kedvelők között) is többségben lesznek oltottak, hiszen ezek kötelező oltások, de ez semmit nem jelent az ok-okozati vizsgálatban! Ennyi erővel az oltás koriander kedvelővé is tett, hiszen a csoport tagjai nagyon nagy többségben oltottak. Hiába fedi le az majdnem tökéletesen az egész csoportot, ha éppúgy lefedi a csoporton kívüleket is. Azt kéne bemutatni nagyjából, hogy az oltottság lefedi a betegeket és alig van olyan oltott aki nem beteg. Ez valóban meggyőző lenne az oltás biztonságosságával szemben, de csupán néhány kiragadott esetet tudsz mutatni az oltott csoport méretéhez képest elhanyagolható számban. Tehát messze nem rengeteg betegről beszélünk, hiszen ennél jóval többet oltunk. Neked az oltott és nem beteg csoporttal kéne foglalkoznod. Bizonyítsd be, hogy az milyen kicsi.

"Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság. Számomra ez az egyik legundorítóbb, de egyben legmeggyőzőbb mozzanat is velük szemben. Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le, akik úgy mellesleg igen mélyen beleásták magukat a témába. Az a tapasztalatom(tunk), hogy minél inkább a mélyére néz valaki, annál inkább bebizonyosodnak félelmeink megalapozottsága."

Ez nem érv, sem az ANTSZ-é (ha így van) és a tiéd sem! Pontosan itt van a probléma. Az a tény, hogy az ANTSZ minősítéssel akarja cáfolni az oltásellenes propagandát (nem negatív értelemben használom) annak nincs érdemi tartalma, de ettől még nem lesz igazad. Lehet helyes eredményre jutni hibás érvekkel is, ezért nem előlegezheted meg az eredményt. Attól mert rosszul védi valaki az egyik oldalt attól még nem téved mindenki azon az oldalon. A művelt vagy magas intelligenciájú emberek is sokfélék, nem szabja meg a gondolkodásukat ez. Pont az lenne a furcsa, ha egységesen foglalnának állást.

"És milyen különös, hogy a mi csodálatos megmentőnk, a gyógyszeripar hamarabb ad hírt a betegség elleni védőoltásról, mint ahogyan magáról a betegségről bármit hallott volna az egyszeri, elsőgyerekes szülő. Milyen különös, hogy ez a vírus csak úgy lett valahonnan és hopp, máris van rá védelem."

A rotát 1973-ban fedezték fel, az oltás amennyire utánanéztem 1998-as (az első). Meglepő lehet, ha a szülők nincsenek képben az orvostudomány fejlődésében. Ettől még miért ne lehetett volna korábban? Magukat a vírusokat is felfedezték, addig nem tudott az emberiség róla - utána meg igen. Ebből szerinted az is következik, hogy az összes vírust ember állította elő?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:07:13

:0
hirtelen érv lett a tudományban az Utána, tehát Miatta?
Ha kinyitom az ajtót, és utána lesz itthon kenyér, akkor azért lett itthon kenyér, mert kinyitottam az ajtót?
Csak mert, ha valaki beteg lesz egy védőoltás beadása UTÁN, az a szent orvosok szerint, sosem az oltás MIATT van.
Mi ez a kettős mérce?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 11:26:28

@wmiki: "Végezetül már csak egyetlen – de nagyon fontos! – kérdés van hátra. Azok, akik kritikusabb szemmel követik az írásomat (remélem minél többen!), most nekem szegezhetik a kérdést: milyen alapon nevezem a fentieket bizonyítéknak, hiszen csak korrelációt írnak le (az oltások bevezetése és a betegségek visszaszorulása között), mire fel következtethetünk ebből okozati kapcsolatra?! Abból ugyanis, hogy két jelenség együtt jár, még nem következik, hogy köztük okozati kapcsolat is van.

Ez egy abszolút jogos észrevétel! Pontosan emiatt, a fentieket nem is nevezném mindent eldöntő bizonyítéknak... de azért a semminél jócskán erősebbek, több okból is:"
blank