Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Ez nem védőoltás

2013.02.05. 14:54 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

[ Tartalomjegyzék gyanánt > Biztonság > Bad statistics > Ez nem védőoltás ]


Nemrég beesett a postaládámba egy "Nem_Vedooltas.pps" című anyag. Mit mondjak, nem sokáig tartott a reményem, hogy nem védőoltásról fog szólni...

Ha valaki magától még nem látta, és feltétlenül ilyenekkel akarja kínozni magát, az itt megtalálja. (Egyébként figyelemreméltó a tendencia: most már nem is írásokat küldözgetnek a védőoltás-ellenesek, hanem diasort (!) ...nem tudok másra gondolni, mint hogy azért teszik, hogy a befolyásolni kívánt embernek még olvasnia se nagyon kelljen...)

Őszintén szólva gondolkoztam azon, hogy egyáltalán érdemes-e erre bármilyen választ írni. A diasor színvonala fényévekkel elmarad még a „szokásos” oltásellenes anyagokétól is, mellbevágóan primitív vizuális manipulációi, leplezetlen összeesküvés-elméletei reményeim szerint még a jobbérzésű védőoltás-ellenesekben is viszolygást keltenek.

Végül úgy döntöttem, hogy tömören mégis megpróbálok reagálni a leírtakra – hátha ebből is van mit tanulni!

Ez Nem Védőoltás
A média minden évben hangoztatja, hogy évente 36 EZER ember meghal az influenza miatt. (Az USA-ban)  Ez torz adat, nem sok köze van a valósághoz.
„2001-ben 62.034 haláleset volt Influenza gyanús megbetegedésekben.
Csak 18 esetben tudták az influenzavírust egyértelműen azonosítani.”
Peter Doshi (John Hoskins Orvostudományi Egyetem kutatója)
A CDC (járványügyi hivatal) szerint
Akkor most 36 EZER vagy csak 18?

Ez egy elég vicces „dilemma” (az eredetiben pirossal kiemelve, persze). Mondhatnám, hogy nem csoda, hogy a diasor szerzője nem tudta megoldani, ugyanis olyan hihetetlen erőfeszítéseket igényel a megválaszolása, mint a Google-be annak a három szónak a beírása, hogy „szezonális influenza halálozás”. Ha ezt angolul teszi az ember, akkor első találatként eljut a diasoron is emlegetett CDC erről szóló oldalára. Ugyanis bizonyám: a CDC-nek külön weboldala van (!) kimondottan erről a kérdésről (!) melyben nagyon részletesen elmagyarázza, hogy miért nem lehet pontosan megmondani, hogy hányan halnak meg influenzában. (Ennyit arról, hogy ki mit harsog…)

A legfontosabb ok egyébként, hogy nagyon kevés embernél szerepel konkrétan a halál okaként az, hogy „influenza”. A többség, különösen idősek esetében, jellemzően valamilyen komplikációba hal bele – az, hogy ennek a kiváltó oka az influenza volt, sok esetben ki sem derül, nemhogy statisztika készüljön róla. (Nem beszélve arról, hogy az Egyesült Államokban 18 éves kor felett az egészségügyi hatóságoknak semmiféle jelentési kötelezettségük nincs CDC felé az influenzás esetek és halálozások számáról, így a CDC erről nem is tudhat.) A halálozás lehet, hogy hetekkel a fertőzés után következik be (pl. egy influenza talaján kialakuló (másodlagos) bakteriális tüdőgyulladás esetében), vagy egy meglevő krónikus állapotot (pl. szívelégtelenséget, COPD-t) súlyosbít meg a halálozásig. Teljesen értelemszerű, hogy az ilyeneket nem lehet „statisztikákból” kiolvasni, hiszen utólag senki nem is fogja tudni, hogy az influenza szerepet játszott… „hát igen, sajnos a nagymama COPD-je bármikor fenyegett ezzel, őszinte részvétem”… ennyi. Halál oka: obstruktív tüdőbetegség. Ez az, amit meg lehetett volna előzni adott esetben egyetlen védőoltással.

(Azt tehát, hogy most akkor ténylegesen hányan halnak meg az influenza következtében, lehetetlen „kiolvassuk a stasztikákból” alapon megmondani – csak becsülni lehet, mégpedig matematikai modellekkel. (Konkrétabban: egy Poisson-regressziós modellel.) A 36 ezres szám is egy ilyen becslés, de már az mutatja a diasor szerzőjének teljes tudatlanságát, hogy egyetlen számot adott meg: az influenza közismert jellemzője, hogy rettenetesen eltérő teherrel járnak az egyes szezonok. Ennek megfelelően senki nem ad meg egyetlen számot arra vonatkozóan, hogy egy átlagos szezon mennyi halálozással jár, hiszen ennek nincs értelme; a CDC hivatalos álláspontja is azt tartalmazza (1976/77-től 2006/07-ig tartó szezonok adatai alapján), hogy 3 ezertől 49 ezerig terjedt a halálozások száma.)

Annyi mondjuk jogos észrevétel az egészből (sajnos ismét visszajön a magyar hivatalos szervek lehangoló tájékoztatási színvonala – ami ilyenkor, ha az ember előtte épp a CDC honlapját nézte, különösen elszomorító), hogy ha ugyanezt valaki magyarul próbálja megtalálni, akkor az ÁNTSZ/OEK/stb. honlapján, ahogy nézem, egyetlen szót nem fog találni arról, hogy miért emlegetnek ezres halálozásokat, ha máshol csak néhány tucat pozitív mintáról írnak… (Ami amúgy szerintem jogos kérdés! – csak épp a fenti magyarázatból látszik, hogy miért logikus, és miért nem valamiféle suskus van mögötte. Amit néhányan gondolni fognak, és amire az ilyen szintű „irodalmak” rájátszanak…)

Amikor valaki megkérdőjelezi a CDC által közvetített adatokat, azzal jönnek, hogy az influenzavírus izolálása nagyon bonyolult feladat.
A CDC éves költségvetése 10 milliárd dollár.
Szóval ne legyen már olyan bonyolult.

Senki nem jön ilyennel. Lásd fent. Ennek semmi köze a CDC költségvetéséhez, a legtöbb influenza miatt elhunyt embert ugyanis le sem tesztelik influenzára (vagy csak hetekkel később, amikor a tesztek már nem tudják az influenzavírust kimutatni a légúti mintából). Lásd fent.

Ne félj az Influenzától!
Évtizedek óta gyógyítható!

Ennek aztán sok értelme van. Nesze neked megelőzés fontossága. Ne félj a TBC-től, évtizedek óta gyógyítható. Ezt nevezem felvilágosult népegészségügyi stratégiának! Ne félj a betegségtől, kapsz rá neuraminidáz inhibitort, és meggyógyítunk. Ez aztán modern gondolkodásmód. Akkor felteszem a szerző szerint papírzsebkendőt használni, és rendszeresen kezet mosni is felesleges az influenza ellen, ugye? Hiszen évtizedek óta gyógyítható…!

A beteg leggyakrabban magától meggyógyul.

Mint ahogy leggyakrabban az oltástól sem lesz semmi baja, ezzel tehát nem vagyunk beljebb.

Több ember halt meg az oltástól, mint magától az influenzától.
(A CDC amerikai járványügyi intézet szerint)

Itt elfogadtam volna egy forrásmegjelölést… különben esetleg még arra gondolok, hogy netán a diasor szerzője magától találta ki…

A Novartis cég oltóanyaga az amerikai kormány saját definíciója szerint is biofegyvernek minősül.

Nem tudok róla, hogy az „amerikai kormánynak” volna saját definíciója arra, hogy mi az a biofegyver. A legjobb kiindulási pont az – Egyesült Államok által is aláírt – 1975-ös biológiai fegyverekről szóló egyezmény (BWC), Magyarországon kihirdetve mint 1975. évi 11. törvényerejű rendelet, aminek az I. cikke kimondja, hogy: „Az Egyezményben részes valamennyi Állam kötelezettséget vállal arra, hogy soha semmilyen körülmények között nem fejleszt, nem gyárt és nem tárol, továbbá semmilyen módon nem szerez meg és nem tart: 1. olyan mikrobiológiai vagy egyéb biológiai hatóanyagot, valamint toxint, amely nem kórmegelőzési, védekezési vagy más békés célokat szolgál, bármilyen is legyen eredete vagy előállítási módja, fajtája és mennyisége”. A szöveg tehát teljesen egyértelműen, abszolút explicite kivonja a „kórmegelőzési, védekezési és más békés célokat” szolgáló biológiai hatóanyagok tartását a biológiai fegyver kategóriája alól. (Jól is néznénk ki, ha nem így lenne: különben nem csak az influenza elleni, hanem akármilyen más oltás előállítása, sőt, egyáltalán: egy sor rutin klinikai mikrobiológiai tevékenységek is fegyverkezésnek lenne minősíthető…)

(21-en haltak meg miatta 2008 nyarán Lengyelországban)

Forrás persze sehol.

Amerikában 1976-ban H1N1 ellen oltottak embereket. Eredmény: 25 ember meghalt.

Ez tévedés. Amerikában 1976-ban nem 25-en, hanem 1 millió 909 ezer 404-en haltak meg.

(Ugye, hogy nem mindegy, hogy egy eseménynek van-e ok-okozati köze az oltáshoz…?)

Több mint 500-an lebénultak
(Guillain-Barré szindróma miatt)

Ez csúnya félrevezetés. Az 500 a GB-szindróma teljes esetszáma oltás után. Hogy ebből mennyi az, amit az oltás okozott, az külön kérdés. (Az egyetlen különbség az idézett írásomban felhozott példához képest, hogy itt valóban leírták, hogy statisztikailag is szignifikánsan megnőtt a GBS kockázata az oltás után, de ez persze nem azzal egyenértékű, hogy kivétel nélkül mindenki az oltás számlájára lett volna írható – annál is inkább, mert a GBS-t maga az influenzavírus is triggerelheti!)

Ami viszont sokkal fontosabb kérdés, hogy az 1976 utáni oltásoknál vagy egyáltalán nem találtak ilyen hatást, vagy csak szinte kifejezhetetlenül kis mértékűt (értsd: aminek a gyakoriságát „per millió oltás”-ban vagy „per tízmillió oltás”-ban kell megadni…), ami természetesen eltörpül az előnyei mellett (mert ugye a beoltatlanságnak is van kockázata!).

2009-ben az angol orvosok 50%-a visszautasította, hogy beoltsák a H1N1 vakcinával, legtöbbjük mégis azt javasolta betegeinek, hogy oltassák be magukat. (A gyógyszeripar jól fizet)

Forrás persze megint semmi.

Oltás helyett a megoldás:
John Jacob Cannell orvos kórházi osztályán betegeinek rendszeresen nagy adag D-vitamint adagolt. Aztán jött a járvány, és csak az ő osztályán nem volt influenzás.
(Járvány idején 1000–2000 NE D-vitamint kell bevinni)

Senki nem vitatja, hogy a D-vitamin jótékony hatású, de mire fel a „helyett” szó? A szerző vitatja az oltásról szóló, hatásosságot alátámasztó kutatások eredményeit, de a saját alternatívája mellett az szól, hogy X Y Z orvos ezt mondta. És ezért már „helyettesíti” is az oltást. Meggyőző.

(Egyébként erre adhattam volna egy viccesebb választ is: minek D-vitamint szedni a megelőzés érdekében? Hiszen az influenza már évtizedek óta gyógyítható! Nem kell félni tőle!)

Vakcinagyártók bevételei az Influenzából: […]

Mondok sokkal jobbat: a vízmű bevételei a víz-eladásból: 27,3 milliárd (milliárd!) forint, csak a fővárosban (2011-es adat)! Szóval gyanús nekem ez a vízivás dolog, nem lehet, hogy csak a víz-lobbi találta ki az egészet, és valójában semmi szükségünk vízre…?! Óvatosan tehát azzal a vízzel, másnak bevétele van belőle, hogy isszuk!

Miért veszélyes a vakcina?
1. indok:
Régen a megölt vírusból eltávolították a szövődményeket okozó részecskéket, most meg az egész vírust teszik bele az „ellenszerbe”, annak minden szövődményével együtt. (orvosi vélemény)

Ez zseniális! Egyszerűen zseniális, erre nem tudok mást mondani! Kinyomtatni, bekeretezni, díszhelyre kirakni! Régen jöttek az orvosok… fogták a megölt vírust… és nekiálltak a műveletnek… „hé Józsi, ott balra, látod azt a szövődményt okozó részecskét… igen-igen… mindjárt ki is veszem… adj egy csipeszt!”. De most! Ezek a szemetek direkt nem csinálják! Mert jól ki akarnak irtani minket! Hah! Felháborító!

Szövődményt okozó „részecske” (sic!). Kész…

2. indok:
Minden oltásban legalább 25 mikrogram HIGANY van. (Thimerosal, vagy Mercury) Közismerten az egyik legveszélyesebb méreg, amit ismerünk.
Agykárososdást, izombénulást okoz.
Azért kockáztassunk agykárosodást, hogy ne legyünk influenzásak?
(Magyar vakcinákban 50 mikrogram is lehet)

Ezt már túltárgyaltuk.

Bertrand Russel: "Higany és más agykárosító anyagokat tartalmazó oltások beadásával vegyi agykárosodást lehet előidézni" Nobel díjat nyert!

Kezdjük ott – bár ilyen fokú műveltség talán nem várható el a diasor szerzőjétől –, hogy Bertrand Russel közismerten irodalmi Nobel-díjat kapott. (Nem mintha a kisebbíteni akarnám az érdemeit (különösen, mert rendkívül fontos eredményei vannak az én szűkebb tudományom, a matematika terén is), de kicsit vicces, hogy ezzel próbálják autoritássá tenni őt egy vakcinológiai kérdésben.)

Ami viszont kevésbé vicces, hogy beütve a Google-be ezt az idézetet, csak és kizárólag ezt a diasort, és variánsait dobja ki eredményként… A konklúzió levonását rábízom az olvasóra.

A Higany hatása […]

Huh, micsoda szerencse, hogy a védőoltásokban nincs higany, és soha nem is volt! Lásd fent: ezt már túltárgyaltuk.

A Baxter gyógyszergyártó H1N1 elleni vakcinát küldött Csehországba. Ott a BioTest cég tesztelte az „oltóanyagot”. Vadászgörényeknek adták be, mind megdöglöttek. (na ezzel oltasd be magad)

Az nyilván mellékes információ, hogy az ominózus incidens során egy szennyezett oltóanyagot adtak az állatoknak, melyet emberben soha nem használtak fel sem ez előtt, sem ez után? Ezt nyilván nem fontos megemlíteni, ugye? (Bezzeg azt beleírni, hogy „na ezzel oltasd be magad”, igen.)

A vakcinát mégsem vizsgálta ki se a WHO, se az EU. Pedig kötelező lett volna.

Hogy az Európai Unió, azaz egy gazdasági és politikai közösség, miért kéne, hogy vakcinát vizsgáljon, azt nem tudom, a szerző valószínűleg az EMEA-ra (az európai gyógyszerügynökségre, az EU szakosított gyógyszerügyi szervezetére) gondolt. Az viszont nagyon is engedélyezte a Celvapan-t; erről, és a vizsgálati eredményekről bárki saját maga is meggyőződhet.

Az is érdekes, hogy a Baxter már egy évvel az első H1N1 megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be H1N1 oltóanyagra.

A Baxter ominózus szabadalmának semmi köze a H1N1-hez, egy teljesen generikus szabadalom általában virális oltóanyagok gyártási technológiájára. Ennek felismerésében mondjuk sokat segít, ha az ember teszem azt elolvassa a szabadalom címét: Method for Producing Viral Vaccines. Persze megértem én, ha ilyen rettenetes bonyolultságú műveletek nem várhatóak el a diasor szerzőjétől…

Amúgy a szabadalom a [0056]-os pontban egy raklap influenza-törzset felsorol, máshol meg még vagy ezer egyéb vírust, aminél használható ez a technológia, szóval ennyit arról, hogy „H1N1 oltóanyagra” adták a szabadalmat.

Kérdés: ki „szülte” a H1N1-et?

Értem én az összeesküvést, de jelezném, hogy ez esetben a Baxter időutazási technológiákban sem állhat rosszul, ugyanis H1N1-et először 1918-ban izoláltak, a Baxter-t pedig 1931-ben alapították meg…

Tolókocsis lett, órákkal azután, hogy megkapta a H1N1 elleni "védőoltást".
Jordan McFarland, 14 éves (USA)
(Guillain-Barré szindróma)

Még ha el is fogadjuk, hogy tényleg a vakcina következtében alakult ki nála GB-szindróma, ez akkor is csak a történet fele. Mellé lehet rakni, hogy „X Y, Z éves (USA): halott lett azután, hogy megkapta a H1N1 vírust”. Na, és akkor most mi van?

Láthatóan tehát ilyen elven nem tudunk dönteni – csak a kettő összevetésével, költség/haszon elven lehet dönteni. Van ez (mondjuk…), meg van a 3 ezernél kezdődő számú halálozás.

2010-ben az amerikai kormány elismeri a H1N1 szezonális influenza vakcina és a Guillain-Barré Szindróma közötti összefüggést. (izomgyengeség, bénulás, izmok fogyása)

Nem egészen értem, hogy az „amerikai kormány” pontosan mire fel jelenik meg megfellebbezhetetlen szaktekintélyként orvostudományi kérdésekben. Hogy a tudományos kutatások mit mondanak erről, arra már utaltam.

A vakcinagyártók legnagyobb örömére sikerült a világot pánikba ejteni a H5N1 madárinfluenzával, holott az emberről emberre nem tud terjedni.

És – példának okáért – az autizmus tud? Neeeeeem??? Akkor ugyebár annak a terjedésével is felesleges "pánikba ejteni" az embereket? Jól mondom, ugye?

Ez itt Bill Gates, hivatalosan a világ leggazdagabb embere.

Bár az alapkérdéshez nincs sok köze, de jól jellemzi a diasor szerzőjének informáltságát ez a mondat: ha legalább újságot olvasna, akkor valószínűleg hallott volna róla (ha más nem, az év végi kis színes rovatból), hogy már évek óta a mexikói Carlos Slim a világ leggazdagabb embere. Csak az érdekesség kedvéért.

Megalapította a Vakcinagyártók Nemzetközi Szövetségét. (Gavi 1999)

GAVI = Global Alliance for Vaccines and Immunisation. Pontosan melyik szónak az a magyar fordítása, hogy „vakcinagyártók”…?

Nyilvános beszédében ezt mondta a föld népességéről: „Ha jó munkát végzünk az új oltások terén, akkor le tudjuk vinni 10-15%-al.” Érted?

Hihetetlen, hogy ez még mindig téma. Gates szó szerint a következőt mondta: „The world today has 6.8 billion people. That's heading up to about nine billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that [number of 9 billion] by perhaps 10 or 15 percent. But there we see an increase of about 1.3 [billion].” – tehát nem a népességet akarja vakcinákkal csökkenteni, hanem a népességnövekedést. (Hiszen a vakcinának csökkentik a gyermekmortalitást, ami pedig csökkenti a családonkénti gyermekek átlagos számát, lásd mondjuk Banglades és Norvégia gyermekmortalitását és reprodukciós rátáit.) Ezen persze lehet vitatkozni, de egy olyan mondatból, ami azt tartalmazza, hogy a vakcinák csökkentik a gyermekmortalitást, kihozni azt, hogy igazából ki akar irtani minket… nem semmi.

Az embereket akaratuk, sőt tudtuk nélkül oltanák be szúnyogok által. „Szúnyogok, mint repülő injekcióstűk”
(egy japán orvos, Hiroyuki Matsuoka ötlete, akit Bill Gates támogat)

Túl azon, hogy itt most maláriáról és leishmaniasisról beszélünk, senkit nem fognak ilyen módon beoltani; érdemes lenne el is olvasni az erről szóló cikket. Kimondottan említi a biztonsági és etikai problémákat, és ehelyett molekuláris biológiai kísérletként tartja hasznosnak ezt; fel sem merült, hogy bárkit így oltsanak be.

Bill Gates támogatása egyébként azt jelenti, hogy az említett kutató egyszer kapott egy olyan, százezer dolláros támogatást 5 évvel ezelőtt, amiből Gates alapítványa évente több mint százat oszt ki…

"A H1N1 elleni vakcina thimerosalt tartalmaz, ami egy olyan vízben oldódó higanyvegyület, amelyet a legtöbb védőoltásból már kivontak, mert idegrendszeri betegségeket okozhat" Dr. Sebő Zsuzsanna gyermekorvos

Dr. Sebő Zsuzsannának ajánlom ezt az oldalt.

„Az első tesztoltás után 20 nappal jónak minősítik a vakcinát.
60 nap kéne ehhez„ Dr. Tóth Kálmán gyermekorvos és infektológus

Melyik vakcinát? De most komolyan. Ez így rendkívül specifikus állítás volt. Remélem Tóth doktor a betegeit nem úgy szokta kezelni, hogy „tessék bevenni gyógyszert”…

"Pár száz tesztoltás alapján nem lehet azokat a veszélyeket kizárni,
amelyek csak minden ezredik embernél jelentkeznek"
„A hosszú távú szövődményekről fogalmunk sincs”
„Egyetlen vakcina sem biztonságos. A járvány csak kamu. Az állítólagos H1N1 fertőzések többségében nem is influenza, hanem egyszerű légúti megbetegedés.” Dr. Mercola

Persze, mert a náthába tipikusan bele lehet halni. (Vagy mégis, mit értsek „egyszerű légúti megbetegedés” alatt?)

"GSK vakcinához adott ismertető szöveg egyáltalán nem tartalmaz biztonságossági adatokat, közben a terhes nőknek és a gyermekeknek javasolják” Chris Shaw, a British Columbia Egyetem idegkutatója

A GSK vakcinájának a tájékoztatója szó szerint a következőt mondja: „Tell your doctor if you are pregnant, think you may be pregnant, plan to become pregnant. You should discuss with your doctor whether you should receive Pandemrix.” Nem arról van tehát szó, hogy kifejezetten azt tartalmazza, hogy nincsenek biztonsági adatok, hanem a kérdést az orvos hatáskörébe utalja. Az sem igaz, mint az a fenti idézetből is kristálytisztán látszik, hogy bárkinek is ajánlaná az oltást, épp ellenkezőleg, az orvossal való egyeztetést javasolja.

Az orvos pedig, ha ajánlani fogja a vakcinát, azt igenis a biztonságossági adatok alapján (is) fogja tenni – ilyenek ugyanis igenis rendelkezésre állnak. Több millió terhes nőt oltottak be influenza-vakcinával a világon, aggodalomra okot adó, nem várt mellékhatások nélkül. Ha meg ráadásul azt is tekintetbe vesszük, hogy a terhes nők jobban ki vannak téve az influenza szövődményeinek, mint a hasonló életkorú, de nem terhes nők, valamint, hogy az anyai influenza-fertőzés önmagában növeli a vetélés kockázatát, akkor érthető, hogy miért javasolt általánosságban a terhes nők influenza elleni oltása.

"Ha kivennék a nyereséget az oltások gyártásából, akkor még azok is elítélnék az oltásokat, akik most beadják őket.” Dr. George Starr White

White doktor úr pár brosúrával le van maradva: néhány vakcina kivételével (mint a HPV-oltás), a legtöbb oltás gyártása kimondottan rossz üzlet a gyógyszercégeknek, más gyógyszerekkel összevetve (erről itt írtam röviden).

Végszónak: "A szezonális influenza elleni védőoltással beoltottak sokkal nagyobb valószínűséggel betegedtek meg a H1N1 vírustól, mint azok, akik nem lettek beoltva” Dr. Danuta Skowronski, a kanadai járványügyi hatóságtól.

Ügyes. Mármint a megfogalmazás, miszerint „nem lettek beoltva”. Ugye milyen szörnyű ez a H1N1 oltás: ha az ember nincs beoltva, valószínűbb, hogy nem lesz beteg. Mindössze egy probléma van: az, hogy Skrowronski-ék cikkében egyáltalán nem ez szerepel, hanem az, hogy aki megelőző évi szezonális (nem pandémiás) oltóanyaggal be lett oltva, az nagyobb valószínűséggel kapta el a – rákövetkező évi – H1N1-et… a H1N1 elleni védőoltástól függetlenül! Ez ugyan egy érdekes interakció lehet (bár más vizsgálatok nem reprodukálták egységesen), de a H1N1-oltás hatásosságához semmi köze.

 

Végszónak: a legviccesebb az egészben az, hogy az influenza-oltás pont az az oltás, aminek a hatásossága jelentősen elmarad mondjuk a gyermekkori kötelező oltásokétől (persze nem valami összeesküvés miatt, hanem az influenza-vírus jellemzőiből adódóan), jobban mondva: nagyon ingadozó tud lenni. Itt tehát talán-talán valamiféle megalapozottabb „kritikának” is volna helye, erre mit kapunk? Ezt.

Hát, ha úgy vesszük, ennek végső soron örülnünk kell.

280 komment · 1 trackback

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr765064048

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Oltás 2013.02.06. 13:34:17

Ma délelőtt az üzemorvossal beoltattam magamat a H1N1 vakcinával. Eredetileg a szezonális vakcinát is szerettem volna kiváltani, de az éppen nem volt az irodánk melletti patikában, sőt, a piac mellettiben sem, így azt majd legközelebb szerzem be. Már h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hóember 2013.02.05. 22:10:39

Index címlap! Végre! Ha valaki/valami megérdemli, Tamás és a blogja nagyon! Olvassátok a többi posztot is, megéri!

dzsaszper 2013.02.05. 22:14:32

Nem a linkelt szöveg alátámasztására, mert az védhetetlen... de az indfluenzaoltás körüli botrányokhoz egy kis forrás: assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/ERES1749.htm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:19:39

@Hóember: Hohó! Mondanám, hogy megdobogtatta a szívemet :) és persze tényleg, de remélem nem lesz baj a hirtelen jött látogatottságból...
Mondjuk vicces, pont az az írásom, ami szerintem a legkevésbé grandiózus alkotás (eddig) a blogon, de ennyi baj legyen :)

A legfontosabb, hogy remélem minél többen megfogadják a többi írás megnézésre vonatkozó tanácsot...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:22:01

@dzsaszper: "Handling of the H1N1 pandemic: more transparency needed"

Maximálisan egyetértek! (Sőt, tovább is megyek, ezt (tehát a transzparenciát) általában is nagyon fontosnak gondolom ezen a téren, nem csak az influenza-oltásnál.)

Dandie (törölt) 2013.02.05. 22:32:17

Azt mondja: "tömören mégis megpróbálok reagálni a leírtakra" :)

Tetszett, kellően részletes és mély. Jó, hogy címlapra került, grat!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:34:25

@Dandie: :) Jó, igen, ez tipikusan én vagyok :)

És köszönöm szépen!

komplikato 2013.02.05. 22:36:21

Mondjuk unatkozó háziasszonyok és összeesküvés elméleti szaktudorok által küldözgetett PPS-t úgy első körben 6 vírusirtóval nézném meg, mert 80-90%-ban vírusosak. Nem, nem a H1N1. :D

Lehet én vagyok alul művelt, de nem legalább fél tucat H1N1 oltóanyag van? Csak mert a hazai kavarás tárgya a drága (szó szerint) magyar termék volt, hogy most volt tesztelve kismamákra miként hat, stb. Mi van a többivel? Vagy a "valóságban" az összes vakcina ugyan azon kézifegyver gyárban készült a dia szerzője szerint? :D

gyugyó 2013.02.05. 22:36:44

Gordonka offshore cégeken keresztül lapátolta ki a pénzt a média által túl hypeolt H1N1 járvány idején. Csoda, hogy páran megkérdőjeleznek dolgokat? Más oltásokkal nincs bajom, de anno a H1N1-nél nekem is bebillent az átverést jelző bitem.

komplikato 2013.02.05. 22:37:47

@komplikato: Az előző hozzászólásban "biofegyver gyár" volt, de a "hejessírás ellen(őr)ző" megjavította.

eax_ 2013.02.05. 22:39:54

@Pacalvadász2: Ja, jo cikk, azert meg kulon respekt, hogy a cikkiro nem intezte el a ppt-t 2 sorban, pedig indokolt lett volna. :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:42:04

@komplikato: "Mondjuk unatkozó háziasszonyok és összeesküvés elméleti szaktudorok által küldözgetett PPS-t úgy első körben 6 vírusirtóval nézném meg, mert 80-90%-ban vírusosak. Nem, nem a H1N1. :D"

:D

"Lehet én vagyok alul művelt, de nem legalább fél tucat H1N1 oltóanyag van? Csak mert a hazai kavarás tárgya a drága (szó szerint) magyar termék volt, hogy most volt tesztelve kismamákra miként hat, stb. Mi van a többivel? Vagy a "valóságban" az összes vakcina ugyan azon kézifegyver gyárban készült a dia szerzője szerint? :D "

De, köztünk szólva, teljesen igazad van; több Magyarországon is elérhető (a magyaron kívül is). Másrészről viszont a diasor szerzőjéről nem feltételezem, hogy olyan rettenetesen bonyolult distinkciókat tenne, mint hogy A gyártó meg B gyártó is előállít ilyet (különösen, ha tekintetbe vesszük, hogy *nyilvánvalóan* A gyártó és B gyártó is az emberiség kiirtására törekszik, ugyebár). Én legalábbis nyomát nem találtam a diasorban annak, hogy bárki is jó fiú lenne a mezőnyből...

komplikato 2013.02.05. 22:42:32

@gyugyó: Lehet nem vagyok elég hazafias, de amikor kérdezték ex-melóhelyen, hogy van ingyen oltás H1N1 vagy sima mezei influenza (no az melyik is?) vagy féláron kombinált oltás (egyben a kettő), akkor igen hamar kiderült, hogy a magyar H1N1 volt kb. 4000 forint (utána szépen esett persze lefelé!), a külföldi amit meg én kértem kombinálva is csak valami 1800-2000?

Arról én nem tehetek, hogy egy csomó ember nem volt képes felfogni az oltás nem a H1N1 hatása miatt kellett, hanem azért mert nem szerették volna a T. hatóságok, hogy a szuper gyorsan elkapható sertés influenza keveredjen a nehezen elkapható, de igen csak 80% körüli halálozást okozó ázsiai madár influenzával ... legalább is nem éppen Mensa képes agyammal nekem ez jött le.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:48:36

@gyugyó: A dolog politikai részére nem reagálva: félreértés ne essék, nekem az égegyadta világon semmi bajom nincs a "megkérdőjelezéssel", épp ellenkezőleg, én örülök a legjobban a kritikai gondolkodásmód alkalmazásának! (Például, mert egy ilyen íráshoz vezet, ha az ember kicsit utánanéz a dolgoknak (megkérdőjelez, mondhatnám!), és nem csak elhiszi ránézésre.) Ezzel tehát semmi baj nem lenne, a gond az, hogy ami ebben a diasorban van, az nem "megkérdőjelezés", hanem vegytiszta idiotizmus (nyilvánvaló manipulatív szándékkal). Innentől számomra az kissé másodlagos, hogy csoda-e, hogy emberek ilyeneket kezdenek gyártani más emberek megtévesztésére és félrevezetésére - engem ez nagyon zavar... akár csoda, akár nem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:49:36

@komplikato: Hát-hát. Úgy látszik a helyesírás-ellenőrződ még az amerikai kormány saját definícióit sem ismeri!

lüke 2013.02.05. 22:51:38

updates:
www.cdc.gov/flu/
www.who.int/influenza/surveillance_monitoring/updates/latest_update_GIP_surveillance/en/index.html
a végszóhoz
bár az oltás hatása rövid, szezonális,
de
- a prevenció nem kétséges
- s a szövödmények( pl hemorrhagiás pneumonia)
esetleges tömeges kezelésétöl olcsóbb, mégha a gyógyszerlobbi sokat keres is rajta
- s a magánvéleményem: nagy a zürzavar a fejekben

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 22:53:41

@eax_: Komolyan nagyon gondolkoztam rajta, de cserében, hogy ezt megírtam, megfogadtam, hogy ez alá a szint alá már tényleg nem megyek. (Meg a blogot amúgy is inkább kicsit általánosabb témákkal akartam megtölteni, nem ilyen konkrét adok-kapokkal, de ezt valahol már írtam is.)

gyugyó 2013.02.05. 23:06:21

@komplikato: Félár volt 4000 HUF!? Nem semmi! Kíváncsi lennék, hogy a TB-ből ezen kívül még mennyit szedtek ki a kismamáknak, rászorulóknak stb.

gyugyó 2013.02.05. 23:15:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ez nem politika. Arra akartam utalni, hogy az anno H1N1 csak simán üzlet volt és amiatt születnek meg az ilyen ostobaságok, hogy az emberek elkezdenek kételkedni a tudományban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.05. 23:25:48

@gyugyó: Elhiheted, hogy én sem örülök, ha emberek (bármi okból is!), de elkezdenek ilyen módon kételkedni a tudományban, és pláne, ha ennek hatására ostobaságokat írnak. Ez esetben akkor megpróbálom úgy felfogni, hogy a fenti cikkemmel igyekeztem az üzleti szempontok esetleges torzító hatásával szemben is tenni valamit a józan ész irányában...

venator 2013.02.05. 23:30:21

Ez de jó kis írás, végre tudok valamit a szkeptikusok orra alá dörgölni. :)

Csak én látom úgy, hogy az oltásellenesség és a vitaminok mindenhatóságába vetett hit mostanában kéz a kézben jár? Jellemzően a szcientológusok szoktak előjönni vele.

Olvasni fogom a blogot!

Mlinarcsik 2013.02.05. 23:37:13

"Végül úgy döntöttem, hogy tömören mégis megpróbálok reagálni a leírtakra"

Tomoren baszod ?? Ez egy orvosi disszertacionak is elmenne!!

Kivancsi vagyok ki vette a faradtsagot es olvasta (oszonten) vegig... :)

komplikato 2013.02.06. 00:06:25

@venator: Ne bántsd őket, egy doktor Lenkeinek is meg kell élni valamiből, más nem marad akkor propagált 20x vitamin túladagoló hívőkből.

komplikato 2013.02.06. 00:08:22

@gyugyó: OFF: Nem a 4000 az a teljes ár volt, és az egyik ok amiért drága pont az, hogy 2x kell beadni ha jól emlékszem. Viszont így meg valami 820 forintért meg volt a kettő egyben amit egyszer kell beadni./OFF

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:16:02

@lüke: Egyetértek. Amit fontos hangsúlyozni az influenza-oltás kapcsán, hogy bár a hatásossága valóban meglehetősen ingadozó lehet szezonról-szezonra, de a "szerény hatásosság" nem hatástalanságot jelent (és végképp nem negatív hatásosságot). Itt nem csak arról van szó, hogy "bajod nem sok lehet, aztán valamit még használ is", hanem arról, hogy azokban a csoportokban, ahol nagy az influenza terhe (65 év felettiek, krónikus betegek stb.) nagyon felértékelődik akár egy "szerény" hatásosság szerepe is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:20:56

@venator: Erre egy pszichológus tudna jobban válaszolni, az meg nem vagyok, de abszolút nem-tudományos alapon én is úgy látom, hogy van jelentős méretű metszet (különösen az első kettő között).

Köszönöm szépen... és jó olvasgatást :)

fordulo_bogyo 2013.02.06. 00:22:30

Felig OFF:
A pps fileokat en letoltom, es megnyitas elott atnevezem ppt-re, akkor nem futtatja automatikusan a gepem, hanem lapozgatok benne a sajat ritmusomban...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:23:23

@Mlinarcsik: Jól van, jól van, tudom :DD A végigolvasás jó kérdés, de ha már egy is, akkor megérte :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:24:28

@fordulo_bogyo: *Hajszálpontosan* ezt tettem én is, amikor megírtam ezt a posztot :)

lüke 2013.02.06. 00:25:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
ok,
kicsit még kiegészítettem ev. based medicine szerint,mert az Osler féle mottó már 30 éve nem gilt

Patrick Bateman 2013.02.06. 00:43:16

Kiváló post, gratulálok, alapos, tárgyszerű, jó stílusban megírt és ugyanakkor abszolút hiábavaló, mert épp ahhoz a hallgatósághoz nem jut el, akik számára igazából íródott. Általánosságban és tartalomra agnosztikus módon alkalmazható (és alkalmazandó) az a szabály, hogy olvasatlanul törlünk mindent, ami:

- indokolatlanul nagykezdőbetűvel ír közneveket, különösen népek, nemzetek és hónapok neveit
- következetesen megsérti az egybeírás-különírás nyelvtani szabályait
- Előfordul benne bármely szövegösszefüggésben az "amerikai kormány" (halmazatilag: Amerikai Kormány), a "több milliárd dolláros üzlet" (súlyosbítva: több billió dolláros biznisz), a NASA, illetőleg a Moszad kifejezések bármelyike
- Felkiáltójeleket tartalmaz. Minél többet, annál nagyobb a szignifikancifaktor

Nem éri meg a fáradságot.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:51:58

@Patrick Bateman: Haha! Ez a lista nagyon tetszett :) (Ami némiképp kompenzálta az afölött érzett szomorúságomat, hogy az elejében félek tőle, hogy van igazság. De ahogy mondtam: ha csak egy embernél is használt valamit, akkor megérte...)

A dicséretet pedig köszönöm :)

Kelta6725 2013.02.06. 00:59:26

Hm, nem mintha okoskodni próbálnék, és előre bocsátom, elismerem sok-sok védőoltás nagyszerűségét. De én csak a környezetemből indulok ki, körülöttem élő ismerősök, kb. 100 fő, ebből 70% oltatta be magát..szinte mindegyik beteg télen :) nátha, influenza..sok közülük már az oltástól lesz kissé rosszul... aki nem oltatta be magát kb. ugyanannyira lett beteg...nem látom az előnyét:)
Én szerencsés és nem beteges alkat vagyok, nem oltattam be magam, de kb 10-12 éve nem voltam beteg....ez persze nem garancia a jövőhétre :)
Viszont érdekes az, hogy olvasgatva az autizmus és az oltás közti kapcsolatot boncolgató cikket, annyit tennék hozzá, hogy a fiam autista, 20éves, és "természetesen" az oltásig teljesen rendesen fejlődött, beszéd kezdet, mászás stb....utána hetek alatt erős visszaesés, és autizmus kialakulás. Persze nincs kapcsolat, csak érdekes, hogy sok hasonló tapasztalatokat hallottam 18 év alatt sok sok autista szülőtől.
Elhiszem, és nem kételkedem a kutatások eredményeiben..de én meg több száz szülő napi tapasztalatát látom, sé a kettő nagyon nem vág egybe.
kösz ha elolvastad, és nem kötözködésképp írtam, csak érdekességképp.

Chessterfield 2013.02.06. 01:14:10

Egyébként miért mindig január vége, február eleje tájékán emelkednek az influenzás megbetegedések?

Továbbá miért gyakoribb a megbetegedés az északi országokban és miért kevesebb a déliekben?

Nekem ebből az jön le, hogy az alacsonyabb D-vitamin szint miatt. Pont a napokban volt róla cikk az indexen, hogy a lakosság nagy rész D-vitamin hiányban szenved, különösen a tél vége felé.

Persze nem vagy szakértő (én sem), szóval csak tippelgetni tudok. De C és D vitamint azért szedek és ezen a télen nem voltam még beteg.

01234567 2013.02.06. 01:16:32

@Kelta67: A személyes tapasztalataim hasonlóak. Nekem orvos mondta hogy ne oltassam magam, ő konkrétan az állását is ebből kifolyólag hagyta ott. Így én nem. A szüleim idén hezitáltak, eddig soha, de az egyik házukban lakó, mióta beoltatta magát alig bír járni, így ők idén sem. A mai világban én már csak a személyes tapasztalatban hiszek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 02:09:44

@Kelta67: Nem, egyáltalán nem vettem kötözködésnek, örülök, hogy leírtad ezeket.

"De én csak a környezetemből indulok ki, körülöttem élő ismerősök, kb. 100 fő, ebből 70% oltatta be magát..szinte mindegyik beteg télen :) nátha, influenza..sok közülük már az oltástól lesz kissé rosszul... aki nem oltatta be magát kb. ugyanannyira lett beteg...nem látom az előnyét:)"

Nem kívánom megkérdőjelezni, hogy neked ez a személyes benyomásod, de gondolom te is érzed, hogy ilyen alapon nem nyilatkozhatunk objektíven. Félreértés ne essék: az hajszálpontosan ugyanúgy nem érv (a vakcinák biztonságossága/hatásossága mellett), hogy én például beoltattam magam, és nem lett tőle semmi bajom/nem kaptam el az influenzát. Ilyen alapon nem lehet ezt a kérdést eldönteni.
Maga a csapásirány, hogy ti. gyűjtsük össze, hogy emberek hogyan jártak, és ebből szűrjük le, hogy a vakcina biztonságos/hatásos-e, természetesen jó, de ezt "sajnos" csak végiggondoltan, tudományos alapon (kellően véletlenszerűen stb.) lehet csinálni... az ilyen "szétnézek az ismerőseim körében és azt látom" típusú dolgok, bár baráti beszélgetésben érdekesek, de objektíve nem jelentenek semmit. (Se pro, se kontra irányban!)

"Viszont érdekes az, hogy olvasgatva az autizmus és az oltás közti kapcsolatot boncolgató cikket, annyit tennék hozzá, hogy a fiam autista, 20éves, és "természetesen" az oltásig teljesen rendesen fejlődött, beszéd kezdet, mászás stb....utána hetek alatt erős visszaesés, és autizmus kialakulás. Persze nincs kapcsolat, csak érdekes, hogy sok hasonló tapasztalatokat hallottam 18 év alatt sok sok autista szülőtől."

Ezt őszintén sajnálom, együttérzek veled! Most talán ez a legfontosabb.

Hogy mégis tegyek két "szakmai" megjegyzést is ehhez a felvetésedhez. Az egyik, hogy az oltást követő "sűrűsödésre" van teljesen az ismert és elfogadott tényeken alapuló magyarázat. Hány autizmus diagnózist állítanak fel Magyarországon évente? Fogalmam sincs, legyen mondjuk ezer, ez tuti inkább alábecslés. Az egyszerűség kedvéért mondjuk, hogy mindegyik 1 és 2 éves kor között történik. Tegyük fel, hogy az MMR-oltásnak a világon semmilyen hatása nincs a betegségre, azaz a diagnózisok felállítása teljesen egyenletesen történik az 1 év és 2 év között minden napon (nincs sűrűsödés az oltás után!). Diagnózis helyett nyugodtan veheted a szülői gyanú felmerülésének időpontját is. Ezer ilyennel számolva ez azt jelenti, hogy e tartomány minden napjára jut kb. 3, ha teljesen véletlenszerűek. Ez azt jelenti, hogy ha szolidan az oltás utáni 1 hetet vesszük "gyanús" időszaknak, akkor TELJES VÉLETLENSZERŰSÉGET feltételezve, tehát azt, hogy az MMR-oltásnak SEMMILYEN HATÁSA NINCS a betegségre, azt kapjuk, hogy 7 * 3 = 21 ilyen, gyanúsan egy héten belüli megbetegedés lesz. Hangsúlyozom: annak feltételezése mellett, hogy az MMR-oltás után semmiféle sűrűsödés nincs! Ha valóban volna ilyen hatás, amit írtál, az ott kezdődne, hogy 21-nél *több* ilyen gyermek kéne (évente!).
De érted: ha nincs is ilyen hatás, akkor is vidáman találsz 21 szülőt (minden évre!) aki azt mondhatja (ráadásul teljesen őszintén, semmilyen becsapásról, vagy önbecsapásról nincs szó!), hogy a gyermeke "gyanúsan" az oltás után lett beteg! És önmagában igaza is van!
Az tehát, hogy 18 év alatt több száz ilyet hallottál, nem "gyanús", hanem épp ellenkezőleg, teljesen megfeleltethető a véletlen egybeesésnek. (Hangsúlyozom: úgy, hogy évente ezer új esettel számoltam, pedig ennél szerintem még több is van.)

Ezt csak árnyalja, hogy az autizmus diagnosztizálása nem olyan, mint egy csonttörésé. Abban, hogy mennyire is "fejlődött normálisan" az oltás előtt, hogy mennyire is "esett vissza" az oltás után, rendkívül nehéz objektíven nyilatkozni. (A szülőnek, hiába lesz maga biztos benne, hogy ő jól érzi, mert ő ismeri legjobban a gyermeket, személyes érintettsége miatt talán pont a legnehezebb!) Nagyon ingoványos talajon járunk, ha ez alapján próbáljuk megítélni, hogy valóban gyanús egybeesésről van-e szó. (Még akkor is, ha sok szülő mondja ezt, pláne, ha tudják már előre, hogy egyesek szerint ilyen hatás van...)

A másik dolog, most a nem regresszív formákhoz, hogy a betegség, különösen laikus szülőnek, csak akkor ismerhető fel, és egyáltalán, a gyanú is csak akkor vetődhet fel, amikor a gyermek fejlődése előbbrehaladt. Ez nem egy "egyszercsak" kialakuló diagnózis, szükséges a gyermek fejlődése, hogy szcenikussá váljanak a tünetek. Egyszerűen arról van szó, hogy az MMR-oltás beadásának az ideje egybeesik azzal, amikor tipikusan eljut oda az érés, hogy diagnosztizálható lesz a betegség. Emiatt tehát akár bizonyos sűrűsödés is lehetne (pláne nagyobb időskálán) anélkül, hogy az az oltás szerepét vetné fel.
(Most arról nem is beszélve, hogy tudnék mondani olyan betegséget, ami ismerten tisztán genetikai (szemben az autizmussal, amiről ezt még nem tudjuk biztosan), és mégis jellemző, késleltetett, regresszióval járó fellépése van.)

Egyébként hallottam olyan vizsgálatokról is, melyben autizmus-specialistáknak kellett csecsemőkori (tehát MMR-oltás *előtti*) házi videók alapján kiválogatni az autistákat a nem-autisták közül, és ezt elég jó hatásfokkal meg tudták csinálni - ami igazolja, hogy már korábban is "lappang" a dolog, csak nem észrevehető, pláne laikus szemmel. Megjegyzem, ilyet már én is hallottam autista gyermek szülőjétől (ti. hogy már az oltás előtt is látszott, hogy "valami nincs rendben", de idő kellett, hogy egyértelműen meg lehessen mondani, hogy mi a baj).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 02:15:50

@Chessterfield: "Egyébként miért mindig január vége, február eleje tájékán emelkednek az influenzás megbetegedések?"

Erre nem lehet biztos választ adni, többféle teória van. Az emberek többet vannak télen zárt térben, a téli szárazabb levegő kiszárítja a nyálkahártyákat, a vírus életképesebb hideg felületeken stb., és, ahogy te is írtad később, a D-vitamin szerepe is felmerült.

"Továbbá miért gyakoribb a megbetegedés az északi országokban és miért kevesebb a déliekben?"

Lásd fent: az északi országokban kifejezettebb (hidegebb, szárazabb, és mellesleg D-vitamin ellátottságnak is rosszabbat tevő) tél van.

"Nekem ebből az jön le, hogy az alacsonyabb D-vitamin szint miatt. Pont a napokban volt róla cikk az indexen, hogy a lakosság nagy rész D-vitamin hiányban szenved, különösen a tél vége felé.

Persze nem vagy szakértő (én sem), szóval csak tippelgetni tudok. De C és D vitamint azért szedek és ezen a télen nem voltam még beteg."

Ez abszolút lehetséges, sőt, valamennyi szerepe biztosan van, csak az vitatott, hogy mennyi (illetve mi másnak van még).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 02:22:45

@01234567: "A mai világban én már csak a személyes tapasztalatban hiszek."

Ezzel semmi gond nincs, valóban jót tesz, ha a tapasztalatoknak hiszel (és nem mondjuk az ilyen rémhírterjesztéseknek); csak a "személyes" a probléma. Ilyen kérdések eldöntéséhez ugyanis (1) olyan mennyiségű tapasztalatra van szükség, ami személyesen ismertség útján már nem gyűjthető be, (2) szükséges valamiféle véletlenség biztosítása azügyben, hogy kiket figyeljünk meg, amit egy adott személy ismerősi köre a legkevésbé sem biztosít...

Tehát, ha megbízható, objektív adatokat akarsz szerezni akkor - ha jobb híján is! - de *kénytelen* vagy *mások* tapasztalatait is felhasználni (azaz például tanulmányokat olvasni).

fordulo_bogyo 2013.02.06. 03:50:54

@01234567: "az egyik házukban lakó, mióta beoltatta magát alig bír járni, így ők idén sem. A mai világban én már csak a személyes tapasztalatban hiszek."

Akkor en mit gondoljak?
Tavaly nem oltattam be magam, es nem lettem inflenzas.
Az iden beoltattam magam, ket napig fajt az oltas helye, es most sem lettem influenzas. Kivaloan birok jarni, sot a hetvegen 5000 meteres versenyt tervezek futni, most arra edzek...
"A mai világban én már csak a személyes tapasztalatban hiszek."

Kerlek szurd le nekem , szerinted mi az en szemelyes tapasztalatom?

nemecsek ernő áruló 2013.02.06. 05:20:14

tl;dr: Az volt benne, hogy az influenza oltással nanorobotokat fecskendeznek az emberekbe, hogy az amerikai kormány az azok által leadott GPS jelek segítségével figyelhesse mindenkinek a mozgását, meg kielemezhesse a székletét? ;) Meg hogy a Bilderbergeknek direkt a gyengék megölése az oltással a céljuk?

BA2017 2013.02.06. 05:45:29

@Dandie: A tömörség szubjektív. Gazdag szókincsű és színes gondolatvilággal megáldott ember, aki némi know-how birtokában is van, 50 oldalt tömörnek mond. Az átlag magyar szavazó a tömörséget egy három szavas tőmondat esetén már túlzónak érzi.

A cikk jó, de a ppt nem érdemel ennyit. Alapvetően az oltásmizériának egy ostoba divat az oka. Ostoba divat, mert úgy terjesztik, hogy a "természetes" dolgok jobbak, mint a korszerű orvoslás, hogy a mai állapotokat az orvoslás teremtette meg, a mai állapotokat a korszerű orvoslás konzerválja ezen a szinten. Könnyű úgy kampányolni sziklamászás veszélytelensége mellett, hogy az ember soha nem látott sziklát és a székéből is csak akkor áll fel, ha WC-re megy. :) Remélem plasztikus volt!

BA2017 2013.02.06. 05:47:25

@fordulo_bogyo: "...Tavaly nem oltattam be magam, es nem lettem inflenzas.
Az iden beoltattam magam, ket napig fajt az oltas helye, es most sem lettem influenzas. Kivaloan birok jarni, sot a hetvegen 5000 meteres versenyt tervezek futni, most arra edzek..."

Hát..nehéz kérdés. Mindenesetre tegyél a fejedre alufóliát, hogy ha mégis nanorobotokat fecskendeztek beléd, akkor azok GPS jelét leárnyékold és az amerikai kormány - de melyik?! - ne lássa merre futsz! :)

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:12:33

@Bullshit generátor:Miért nem vállalod az igazi nevedet,Vadállat Borisz?

2013.02.06. 08:13:25

Aki PPS-et, PPT-t küldözget, annak amúgy is javasolnék egy helyi érzéstelenítésben végzett kézamputációt. Nem a világ értelmesebbik fele küldözget ilyen marhaságokat.
Ezeket a rettegőket meg kitenném egy korrekt trópusi mocsárba mindenféle védőoltás nélkül, aztán egy hónap múlva beszélgessünk a témáról...

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:14:17

@nemecsek ernő áruló: Nanorobotok vannak benne és csak megnyomnak egy gombot,majd a hírekben azt olvasod,hogy X-Y lemészárolt egy egész iskolát,érthetetlen okok miatt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 08:15:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Elhiheted, hogy én sem örülök, ha emberek (bármi okból is!), de elkezdenek ilyen módon kételkedni a tudományban"

világos beszéd ez, jó ha egy fanatikus hívő definiálja magát, hogy hogyan vélekedik a szektája tanairól

tehát a tudományban tilos kételkedni, mert az mindent tud a világról, és sosem téved :x
köszönjük emese

lehetne, hogy máglyára vessük azokat, akik mégis kételkedni merészelnek a szent tanokban igaz?
elvégre geréb ágnest (meg semmelweis ignácot) már sikerült bezáratni, elvégre ő boszorkány
lebeg a vizen...
az értelem nevében!

01234567 2013.02.06. 08:20:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Logikailag a levezetésed tökéletes. És papíron igazad van. Én akkor is maradok középkori módon a szememnél és a fülemnél(személyes ismeretség, tapasztalat alapján hiteles személyek esetében, pl: szülők)
Ami a tanulmányokat illeti, volt szerencsém az egykori munkahelyemről, egy a felelős minisztériumnak beadott tanulmányba bepillantani(fejlesztés okán készült), ismerve alaposan(27 év)a témát, hol ledöbbentem az égbekiáltó hazugságokon, hol röhögtem.

01234567 2013.02.06. 08:21:43

@fordulo_bogyo: Azt neked kell tudni, milyen konzekvenciát vontál le. De ha rám hallgatsz, azt csinálsz, amit akarsz. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 08:24:40

@Kelta67: ne kételkedj, te eretnek kutya!
mivel a tudomány bizonyítékokon alapszik, ezért SOHA nem téved

vagyis ha valakit beoltanak influenza ellen, akkor az SOHA nem lesz beteg
hiszen ezért oltották be, erre való a szérum, és a tudomány NEM téved!

PiBá 2013.02.06. 08:25:10

@01234567: Ne hidd el a mérnöknek, hogy ráz a konnektorban elérhető villany! Első a személyes tapasztalat. Próbáld ki!

Zka77 2013.02.06. 08:25:13

@gyugyó: én úgy látom, az embereknek nem kell ok a tudományban, kapitalizmusban való kételkedésre és a gyűlölködésre. De ha kapnak okot, az csak olaj a tűzre. Most, hogy az utolsó idióta is nethez jutott, semmi nem gátolja, hogy agyuk szennyét szanaszét teregessék mindahányan. Ha van komoly árnyoldala az információs társadalomnak, akkor ez az.

Zka77 2013.02.06. 08:26:54

@wmiki: hazudsz, buta bunkó. A tudomány néha téved, de ha lehetséges, korrigálja a tévedéseit. Amiről te beszélsz az a vallás.

BA2017 2013.02.06. 08:28:49

@01234567: Szeretem a típusodat. Figyi! Tudományos tény a gravitáció! Kételkedj és tapasztalj a 10. emeletről! :)

Állítsuk meg a ......... 2013.02.06. 08:32:50

Az én tapasztalatom: családban minden gyerkőc magas lázzal küszködött minden egyes kötelező védőoltás után, tehát nem volt kérdés, hogy a nem kötelezőket nem adatja be senki.
Ismerősi körben az egyik kötelező oltásra ráadott agyhártya gyulladás elleni védoltás után lett a 1,5 éves gyermek ízületi gyulladásos.
Nálam nincs kecmec, mivel autoimmun beteg vagyok, ezért nem adatom be.
Szülők évek óta hisznek benne, beadatják az influenza ellenit, mert ingyenes, azután ágynak dőlnek.
Infektológus/immunológus is a H1N1 védőoltás ellen beszélt.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 08:36:15

@Salemi boszorkány:
Szülők évek óta hisznek benne, beadatják az influenza ellenit, mert ingyenes, azután ágynak dőlnek.
Válasz erre;
Pedig minimum a placebo hatásnak működnie kellett volna ha már hisznek benne.

Állítsuk meg a ......... 2013.02.06. 08:42:07

@hot-spot:
Nem hat a placebo, mert anyós is autoimmunbeteg(pajzsmirigyes).

Enahma 2013.02.06. 08:48:02

Ne haragudj, Tamás, de ez a te cikked véleményem szerint az olvashatatlanságig bonyolult annak, aki azt a diasort előállította. Én azért élvezettel olvastam. :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 08:52:10

@Zka77: :0
dehát hogyan tévedhetne???
hiszen ott minden cáfolhatatlan bizonyítékokra, és statisztikákra épül
tévedés kizárva

BA2017 2013.02.06. 08:54:01

@Salemi boszorkány: Fura, én egy évtizede lassa, hogy oltatom magamat, azóta a járványokat emberek között töltöm tünetmentesen...azelőtt meg 5-10 napig otthon taknyoltam és köhögtem.

Bogoj · http://bogoj.blog.hu/ 2013.02.06. 08:57:18

érdekes írás lenne, de nem olvastam végig.
elakadtam az elején, ahol le lett írva, hogy:
"Teljesen értelemszerű, hogy az ilyeneket nem lehet „statisztikákból” kiolvasni, hiszen utólag senki nem is fogja tudni, hogy az influenza szerepet játszott… „hát igen, sajnos a nagymama COPD-je bármikor fenyegett ezzel, őszinte részvétem”… ennyi. Halál oka: obstruktív tüdőbetegség. Ez az, amit meg lehetett volna előzni adott esetben egyetlen védőoltással."
ha nem tudják, hogy az influenzia miatt volt, akkor azt honnan, hogy a védőoltással meg lehetett volna előzni?

" Vakcinagyártók bevételei az Influenzából: […]

Mondok sokkal jobbat: a vízmű bevételei a víz-eladásból: 27,3 milliárd (milliárd!) forint, csak a fővárosban (2011-es adat)! Szóval gyanús nekem ez a vízivás dolog, nem lehet, hogy csak a víz-lobbi találta ki az egészet, és valójában semmi szükségünk vízre…?! Óvatosan tehát azzal a vízzel, másnak bevétele van belőle, hogy isszuk!"

ezzel az erővel mondhatod azt is, hogy mindenki vegyen 3D tv-t, mert az emberi élethez szükség van vízre. semmi összefüggés...

itt abbahagytam az olvasást. elhiszem, hogy az ellenpropaganda nagy része ferdítés, de aki az oltás mellett agitál, az miért ferdítéssel próbál a ferdítésre reagálni? van épp elég valós indok, akkor inkább hagyjuk ki az ilyeneket. nem az a lényeg, hogy minél hosszabb legyen egy cikk, hanem hogy az ellenzőkkel megértesse az oltás szükségességét.
engem ez így nem győzött meg.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 08:58:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ez jó, csak azért az én eretnek, kételkedő elmémben felmerül, hogy ha már egy cég milliárdokat ölt a kutatásba, és a reklámba, akkor nem-e elképzelhető az, esetleg, hogy a végeredményt "kissé" úgy alakítja, hogy a saját hasznára billenjen a statisztika?
vajon elképzelhető ez?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/?tool=pubmed
jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=201218
ha pedig már tények, és tévhitek...:
www.tenyek-tevhitek.hu/vedooltas-vakcina-csecsemo.htm
www.tenyek-tevhitek.hu/influenza-oltas.htm

bocsánatot is kérek az eretnek gondolataimért, ígérem ma már nem zaklatom fel többet a nyájat, holmi kérdésekkel
(...mivel semmi kedvem az ostoba semmelweis ignác sorsára jutni, akit bezárattak korának nagytudású értelmiségiei, mert láthatatlan lényekben hitt...)

Lille havfrue 2013.02.06. 08:58:39

Többször van hibásan írva a cikkben, helyesen: Thiomersal.
Btw. : régen minden szezonban influenzás voltam, amióta oltatom magam, egyszer sem kaptam el (pedig igen közel kerülök gyógyító tevékenységem során a betegek arcához).

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:01:08

@Bullshit generátor: Cserébe folyton ki akarod irtani az emberiséget,Vadállat Borisz.:)
Ez a mellékhatása.

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.02.06. 09:03:15

Jó hosszú cikk ez, de ugyanúgy féligazságokat tartalmaz, mint az amit kritizál.
Igenis fontos érv az, hogy pl. az influenza legtöbbször magától is elmúlik. Éppem ezért nem éri meg a várható oltás-mellékhatásokat bevállalni. A legegyzserűbbeket sem: a lázat, kisebb gyulladást. Mer minek ...szon ki az ember magával?! Ja és jó eséllyel meg se kapja azt, mert nem megy olyan környezetbe, vagy már a szervezete korábban találkozott hasonló fertőző ágensel és kialakult a rezisztencia.

szekőcei 2013.02.06. 09:09:21

jó kis bejegyzés.

Sajnos akiknek szól (tehát akik küldözgetik ezeket!) azoknak ez TLDR. :(

alf (törölt) 2013.02.06. 09:13:19

@wmiki: Pontosan az a gond, hogy nem a tudomány "hívei" gondolják, hogy tévedhetetlenek, hanem az összeesküvés elmélet szülői/hívei.

Lássuk csak logikailag a fent említett egyik posztot. Autista gyerekek megfigyelése > oltás után lettek autisták a gyerekek, ergo az oltás az oka.
Na, már most amennyire tudjuk, az autizmus kialakulásának ideje éppen akkora tehető, amikor is a gyerekek az oltást kapják.
Ergo semmi összefüggés nincs az oltás és az autizmus között, de a naiv megfigyelés jól összehozza a kettőt. összefüggést lát ott, ahol logikailag semmi összefüggés nincs. Csak akkor lehetne, ha megvizsgálnánk, hogy oltás nélkül vajon hány gyermek nem lesz autista.
Ámde viszont ezzel van egy baj. Éspedig, hogy a gyerekkori kötelező oltások sokkal több gyerek életét mentik meg az évszázadok óta rettegett betegségektől, mint ahány autista volt/van/lesz.

Mondok egy másik érdekes "összefüggést". A háborúban elhurcolt hadifoglyok és/vagy lágerekben bezárt emberek közül élnek ma is aggastyánok. Ergo az éhezés, fázás és katasztrofális életkörülmények jót tesznek a hosszú életnek, ugye? Sőt, hovatovább az volt az egészséges táplálkozás, nemde?

Vagy esetleg csak arról van szó, hogy alig élte túl valaki, ők viszont a természetes kiválasztódás miatt olyan erős szervezettel rendelkeztek, hogy ezért élnek hosszú életet, a többség viszont nagyon rövid idő alatt elpusztult a számukra lehetetlen életkörülmények miatt.

Ahogy mint tudjuk, a tüdőrákosok több mint 90%-a dohányos. De ebből nem következik, hogy a dohányosok 90%-a tüdőrákos! (Félreértés ne essék, nem vagyok dohányos és a híve még kevésbé!)

01234567 2013.02.06. 09:14:43

@PiBá: @Bullshit generátor: Én is ismerem a Ti jelszavatokat: "No Pasaran!" :)
Zárójelben, ha belenyúlok a konektorba, vagy kiugrom a X.-ről mert olyan hülye vagyok, még mindig ott az a tudat, csak magamat hibáztathatom. :)
Túl sokat láttam ahhoz, hogy higgyek másnak. Csak ha nincs más választásom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 09:15:17

@alf: :x
úgy érted a tudomány az téved?
de akkor miért erőlteti a tévedéseit normális emberekre?

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:17:20

@alf: Ergo az éhezés, fázás és katasztrofális életkörülmények jót tesznek a hosszú életnek, ugye?
Válasz erre;
Tudományos tény,hogy az éhezés során a sejtek kómába esnek,ezért a sokat éhező illetve sovány emberek,sokkal tovább élnek mint a kövérek.

alf (törölt) 2013.02.06. 09:17:27

@wmiki: Gratulálok a szövegértésedhez! :D

Rive 2013.02.06. 09:19:07

Két dolog:
- anno, amikor volt a nagy Lenkeivitamin-offenziva a neten a H1N1 oltás ellen elővakartam ennek a D-vitaminosdinak a gyökerét. Amit találtam, az alapján az a csóka, aki ezt megpiszkálta, tényleg orvos, tisztességesen rákérdezett néhány furcsaságra és felállitott egy hipotézist, amit igazolni/kutatni igyekszik.
A 'második vonal' viszont már a fickó saját óvatosságát teljesen sutba dobva csak 'tényekről' beszél és dorongol, árusit. Talán ez is megérne egy bejegyzést (ha még nem volt).

- talán érdemes lenne kiemelni, hogy az influenzaoltásnál a bizonytalanság jelentős része nem magából az oltás hatékonyságából ered (ami ugye az ellen a virustörzsek ellen szól, ami ellen megalkották), hanem abból, hogy sikerül-e eltalálni az adott szezonra a várhatóan járványt okozó törzseket. Nem tudom, ez volt-e már emlitve, de ha nem, akkor érdemes - az 'oltás csak 70 százalékos' félreértéssel már számosszor találkoztam, hivatalos személyektől is, a dolog rendbeszedésével alig.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:19:20

@wmiki: Nem erőlteti.
Van választási lehetőséged,vagy a tudományban hiszel,vagy Istenben.
Választhatsz.

alf (törölt) 2013.02.06. 09:19:46

@hot-spot: Ha már ez tudományos tény, akkor igazán linkelhetnél valamilyen tudományos értekezést erről! Mert én valahogy még sehol nem botlottam abba, hogy az éhezés volna a hosszú élet titka. Abba igen, hogy a túlsúly nem egészséges, no de az éhezés mint egészség...?! :/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 09:20:28

@alf: :((
nem értem...
most akkor szerinted a tudomány téved, vagy tévedhetetlen?
és ha téved...
akkor hogyan lehetséges ez, hiszen ott minden bizonyítékokra épül, vagy nem?

magyarázd el kérlek, nekem egyszerű hitetlennek

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 09:21:45

@hot-spot: ennek ellenére jelenleg az állami intézményekben a tudomány nevű szekta meséit magoltatják, szóval sok választásom nincs

és oltások területén sem, ugyanis egyeseket kötelezővé tettek a szent tévedhetetlenség nevében :x

Leone_510 2013.02.06. 09:25:27

Tapasztalatom szerint sokkal fontosabb a stresszmentes élet, egy jó kiegyensúlyozott kapcsolat, az, hogy boldogok legyünk. Több éve már így van a kis életem és egyszer nem voltam beteg komolyan, max kis torokfájás 2-3 napig , ilyen megesik. Tízen pár éve , egy zűrös kapcsolat alatt tragikus volt az immunrendszerem, szinte havonta megbetegedtem. Nem azt mondom, hogy a bacik lepattannak mert látják, hogy "hű ez a csávó jól érzi magát" :) , de az vitathatatlan, hogy a jó egészséghez kell a jó lelki állapot is. Szóval szerintem sokkal komplexebb ez a kérdés és egyben egyszerűbb is, mint, hogy megoldást adhatna egy oltás. Én sokkal inkább tartok a mellékhatásoktól mint bízzak az előnyében. És akármennyire demagóg a csilliárdos üzlet, hihetőbb, mint abban hinni , hogy a több száz vagy több ezer százalékos hasznon ellenére csupa emberségből oltanak.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:25:40

@wmiki: Úgy,hogy felfedezték a kvantumfizika nevű szörnyszülöttet.
Továbbá időközben felfedeztek pontosabb mérési lehetőségeket,amivel párhuzamosan felfedezték tévedésüket is,itt-ott a tudomány terén.(tömegek,távolságok stb)

alf (törölt) 2013.02.06. 09:26:51

@wmiki: Tudod a távcsőbe belenézni és megpróbálni érteni azt, amit ott látni lehet kihívás. És nem tévedhetetlenség.
A tévedhetetlenség éppen azon emberek körében van, akik hisznek. Akik hiszik, hogy létezik a szent igazság, az egyedüli. Akik hiszik, hogy a dolgok mindig feketék és fehérek.
Nos, ők éppen nem a tudomány képviselői.
Ezért kár is tovább magyarázni.

Jó, hogy vannak ilyen blogok, posztok, még ha - mint fentebb ezt már többen megírták - éppen azok nem értik, akiknek a "diavetítés" szól.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2013.02.06. 09:26:54

@gyugyó: No ezt eredményezi az index címlap. Megékeznek a gyurcsányozó, gordonozó narancsbuták.

Rive 2013.02.06. 09:27:19

@wmiki: el lehet menni, vannak még bőven olyan országok a földön, ahol nincs védőoltás, szabadon lehet a tudomány helyett Istenben hinni (valamelyikben) - a lakosság életminősége és várható életkora persze ennek megfelelő, de ha neked a tudományos megközelités nem tetszik, akkor ne csak a szád járjon, hanem tessék szépen áldozatot is hozni.

Hangember.

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:27:45

@Leone_510: Ha nagyon paranoidok akarnánk lenni,akkor azt mondanánk,hogy két legyet ütnek egycsapásra.
Csilliárdos üzlet és a bolygó tehermentesítése a nanotechnológia segítségével.

Szűtté mamá? Szűjjé! 2013.02.06. 09:31:01

@alf: Na most te komolyan elkezdtél wmikivel beszélgetni??? Hát, gratulálok...

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.02.06. 09:31:01

@hot-spot: "Nem erőlteti.
Van választási lehetőséged,vagy a tudományban hiszel,vagy Istenben.
Választhatsz. "

De erőlteti, ezért alakult ki ez a mai állapot, hogy az emberek a tudományos marhaságok elől az ezoteriába menekülnek. Már a kérdésfelvetésed is erőltetés:"Van választási lehetőséged,vagy a tudományban hiszel,vagy Istenben."
Mintha választanom kellene.
Persze a tudomány maga és a tudományos szakcikkek természetesen nem szólnak Istenről, csak konkrét dolgokkal foglalkoznak.
De tudományt körüllengi egyfajta agyrém, hogy a tudomány mindenható, az egész univerzumot meg lehet érteni a segíségével. Pedig nem.
A tudomány mindenhatóságát néhány barom, főképp ateista tudós terjeszti mindenfele nem a tudományos munkássága részeként, hanem mint egy fajta torz filozófiát. Ebben élenjárnak a néphülyítő ismeretterjesztő csatornák. Tudóskáink csak épp azt felejtik el közölni, hogy ők nem mint tudósok baromkodnak pl. a Spektrumon, hanem, mint filozófusok. Olyan ez mint Bogár Laci bácsi az echotévén, aki közgazdászként van ott, de amiket előad annak semmi köze a közgázhoz, csak azt elfelejti közölni.
Az orvostudománynak meg van egy másik problémája is. Túlspecializált és nem képes az embert holisztikusan, egészében látni. Nincsenek már doktor House-ok. Ebből aztán komoly félrediagnosztizálások keletkezhetnek.

alf (törölt) 2013.02.06. 09:33:19

@pocakos focista: :))))
Gondolod? :)))
De gondolom a posztíró is tisztában volt vele, hogy nem a "diavetítőket" fogja elgondolkodtatni, mégis megírta! :)))

Rive 2013.02.06. 09:34:11

@Leone_510: az oltásokat nem a gyógyszercégek teszik/tették kötelezővé, hanem kormányok/államok.

A gyógyszerüzlet szempontjából az 'hasznosabb' ha egy beteg fogyaszt sok-sok gyógyszert - állami szinten viszont jobb, ha a beteg nem döglik meg, hanem felnő, gyereket csinál, dolgozik, adót fizet.

Érdekes pont, hogy a influenza-oltás ellen egyrészt felléptek a vitaminagyúak (és csatolt idióták), másrészt efféle tevékenységgel komoly gyanúba keveredtek klf. antivirális szerekkel próbálkozó gyógyszercégek is...

(Más kérdés, hogy az antivirális szerek lényegében hatástalannak mutatkoztak népegészségügyi szinten. )

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:39:12

@greatwideopen: Van választási lehetőséged.
Vagy a tudományban hiszel,vagy Istenben vagy egy harmadik lehetőségben.
A lehetőségek száma végtelen,a választás a tied(?),már amennyiben létezik szabad akaratod egyáltalán.

Kacsura 2013.02.06. 09:44:09

@greatwideopen: Ha egzotikus országba készülsz, beoltatod magad előtte?

snorbi 2013.02.06. 09:44:11

Ízekre szedted... :)
Jó cikk!

justizmord 2013.02.06. 09:48:24

Klassz poszt, végigolvastam, érdekes volt. Csak azt sajnálom, hogy a felvetett kérdések jó részére "rendkívül nehéz objektíven nyilatkozni". Hányan halnak meg influenzában? Lesz-e bajod az oltás mellékhatásaitól? Megvéd-e az oltás egyáltalán? Hányan élhetnének még most is, ha beoltatták volna magukat? Így egy kicsit nehéz... Voltunk már influenzásak, túléltük. Igaz, olyanról is tudok, akit sajnos elvitt a két évvel ezelőtti járvány. Beszéltem orvosokkal, valaki ajánlotta az oltást, valaki nem. Így még nehezebb... Szóval für alle fele oltasd be magad. Vagy ne. Ja, és moss kezet!
OFF: Amúgy szerintem ezt a bolygót és a lakosságát nem a baktériumok és vírusok fogják elpusztítani, hanem az emberi civilizáció.

lüke 2013.02.06. 09:51:19

még egy adalék a 2009-s svejniflu hisztériáról
ahol a split vakcinák még nem voltak tökéletesek,menet közben finomították

/ a mienk-Omnivest- egy hosszú fehérje volt,50 évvel ezelöti -Takácsi´- technológiával
s a legszégyenteljesebb az oltás politikai síkra terelése volt:a fidesz nem, az mszp oltatott, s a szakma befogta a száját/

de a zűrzavar a németeknél is jó volt:
Baxter oltást árultak a népnek, s kormányt -talán Sanofi?- frissen kijött oltással oltották, a média bemutatta-állami tv: das erste.
Akkoriban már Ausztriában oltó pontokat nyitottak,ahol pénzért bárki kaphatott-oltás + 10€- bármelyik oltásból.A német-osztrák határ mentén tömegesen vándoroltak az osztrák oltópontokra a németek( s magyar orvosprofesszorok is családostul oltatták magukat Bécsben)

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 09:51:23

@Rive: A gyógyszerüzlet szempontjából az 'hasznosabb' ha egy beteg fogyaszt sok-sok gyógyszert - állami szinten viszont jobb, ha a beteg nem döglik meg, hanem felnő, gyereket csinál, dolgozik, adót fizet.
Válasz erre;
Ez jó,de ezt tovább lehetne gondolni.
Ha nem fogyasztanak a betegek elég gyógyszert,akkor a gyógyszerüzlet nem termel elég profitot magának és elég adót az államnak.
Tehát oda lyukadunk ki,hogy mind az államnak,mind a gyógyszercégeknek fontos,hogy az emberek zabálják a gyógyszereket.
Ha ez nem megy önként,akkor majd tesznek róla hogy kelljen a gyógyszer.

alf (törölt) 2013.02.06. 09:52:52

@justizmord: Éppen az a nehéz, hogy gondolkodni kell és döntést hozni.
A "diavetítés" meg éppen arról szól, hogy ne ezt az utat válaszd, hanem "higgy és bízva bízzál"!

Tudod olyan ez, mint a biztonsági öv ellenesek. Mindnek van egy sztorija, hogy ő vagy a barátja azért él még, mert nem volt bekötve, így el tudott ugrani az oldalról jövő kamion elől. :(((

De nem ragozom, aki érti, érti. Akinek meg a "diavetítés" tévedhetetlensége kell, hát... :(

lüke 2013.02.06. 09:53:43

@Rive:
a kormányok,
de eü konszenzus,szakmai grémium+ WHO ajánlás alapján

kotyomfitty 2013.02.06. 09:55:18

Senki nem hal meg attol, hogy kilokik az ablakon a tizedikrol.
Nagy sebesseggel aszfaltba csapodast mas is okozhat, teljesen felesleges tehat ablakonkieses ellen vedekezni.
En amugyis szumobajnok vagyok, ki sem ferek azon az ablakon, ez feljogosit arra, hogy gyerekekkel, oregekkel lokdosodjek a parkanyon egyensulyozva. Ezt buszken hirdetni is szoktam, mindenki mast is erre biztatok.

lüke 2013.02.06. 09:57:05

@lüke:
a szakmai konszenzus az útmutató,ami nem HIT! kérdése, evidence based medicine
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine
alapján történik
a többi néma csend..........

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 09:59:53

@wmiki: "tehát a tudományban tilos kételkedni, mert az mindent tud a világról, és sosem téved" vs. "félreértés ne essék, nekem az égegyadta világon semmi bajom nincs a "megkérdőjelezéssel", épp ellenkezőleg, én örülök a legjobban a kritikai gondolkodásmód alkalmazásának!"

ööö...

justizmord 2013.02.06. 10:00:10

@alf: Köszi, már döntöttem, azért nem olyan nehéz az. Engem csak az zavar, hogy aki vitatja az oltást, az ezoterikus meg istenhívő dianézegető, aki meg mellette van, az multipárti tömeggyilkos. Szóval nem jellemző az őszinte beszéd a témában, nehéz autentikus forrást találni, és nagyon túlfűtöttek a nyilatkozók.

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:02:48

Az egész influenza elleni védőoltás téma sokkal bonyolultabb, mint amit általában sugallnak, akármelyik oldalról is van szó. Azt viszont nem tartom túl "etikusnak", hogy ebben a vitában egy ostoba és primitív szórólapot tekintenek kiindulási alapnak, amit cáfolni kell, miközben valóban komoly kritikai vélemények is megjelentek az oltásokkal kapcsolatban.

alf (törölt) 2013.02.06. 10:03:02

'Teccenek' ismerni egyébként az idevágó idézetet, ugye?

'Csak két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. De a világegyetemben nem vagyok olyan biztos.' /A. Einstein/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:04:18

@01234567: "Én akkor is maradok középkori módon a szememnél és a fülemnél(személyes ismeretség, tapasztalat alapján hiteles személyek esetében, pl: szülők)"

Én abszolút nem kívánom elvitatni a jogodat, hogy te személy szerint így gondolkozz. Egyedül annyit kérek, hogy cserében te viszont azt fogadd el, hogy például *népegészségügyi szintű döntéseket* viszont NEM alapozhatunk erre: régen rossz (valószínűleg még a te minisztériumos példádnál is rosszabb!), ha ilyen súlyú kérdésekben mondjuk a felelős személy "személyes ismertségéből" nyert "egyéni tapasztalatai" alapján akarna dönteni. Itt tehát megkerülhetetlenek ezek a tanulmányok, mert bármi más csak még rosszabb lehet...

lüke 2013.02.06. 10:05:40

@wmiki: Szendi lélekgyógyász ne uszítson az általa soha nem tanult virionról,
maradjon csak a paleolit betevönél az megy neki
(ezért már interveniáltam nála)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:06:36

@Muad\\\'Dib: Maximálisan egyetértek! HAJSZÁLPONTOSAN erről szólt a végszó!

Hogy míg a gyermekkori kötelező oltásokkal szemben történetesen *pont* az influenza-oltás kapcsán némileg komolyabb kritikákat is fel lehetne hozni... addig a hazai védőoltás-ellenesek MÉG OTT IS erre voltak képesek...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:08:54

@PiBá: Érdekes cikk, még nem is olvastam, köszönöm, hogy elküldted, mindjárt megnézem...

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 10:10:05

Akkor lehetne eldönteni,hogy védőoltás vagy sem,ha képesek lennénk kisakkozni,hogy az ezen nyerészkedőknek melyik variáció éri meg jobban?
Mivel a temetkezési vállalkozásokban egyik sincs benne,akkor talán feltételezhetjük azt,hogy még sem akar kinyírni minket egyik sem,mivel mindkét érdekelt számára fogyasztókra van szükség.:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:10:35

@wmiki: "vagyis ha valakit beoltanak influenza ellen, akkor az SOHA nem lesz beteg" vs. "a legviccesebb az egészben az, hogy az influenza-oltás pont az az oltás, aminek a hatásossága jelentősen elmarad mondjuk a gyermekkori kötelező oltásokétől"

ööö...

greatwideopen · http://baconakbisztro.blog.hu 2013.02.06. 10:15:19

@Kacsura: "Ha egzotikus országba készülsz, beoltatod magad előtte? "

Ezt miért tőlem kérdezed? Ez a kockázatok mérlegelése ismeretében lehet megtenni. Milyen betegségeket lehet ott elkapni, s melyek lehetnek a betegség következményei.

alf (törölt) 2013.02.06. 10:16:30

@lüke: Miért, lélekgyógyászként a gasztroenterológiához érthet, a virológiához meg nem...?
:)))
Kb. pont annyira hiteles gasztroenterológus mint virológus. De a "diavetítőknek" annyira fekszik ez a "egyél D-vitamint és zabáld az asztal alá magad hússal", hogy nem is kell mást hozzáfűzni.
Mert ugye ha ezek után nem lesz influenzás akkor "na ugye!", ha meg de mégis, akkor szemérmesen nem nézünk oda.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:16:43

@Zka77: "Most, hogy az utolsó idióta is nethez jutott, semmi nem gátolja, hogy agyuk szennyét szanaszét teregessék mindahányan. Ha van komoly árnyoldala az információs társadalomnak, akkor ez az. "

Érdekes kérdés. Sokszor nekem is eszembe jut, hogy "bezzeg amíg nem volt Internet", nem terjedtek az ilyen hülyeségek.
Aztán eszembe jut, hogy (1) könnyen lehet (bár ehhez meg szociológus kéne, ami ismét csak nem vagyok), hogy az előtt is ugyanúgy terjedtek, legfeljebb más formában, nem volt ennyire látványos stb. (2) így viszont az igazság is jobban tud terjedni. Értsd ez utóbbit: ha nincs Internet, akkor én ezeket az információkat az életben nem tudom összeszedni, vagy min. 10 év alatt... de inkább az életben sem :) Más meg lehet, hogy még kevésbé.
Tehát másik oldalról az internet ad arra is lehetőséget, hogy én - ráadásul mint nem-orvos -, meg persze bárki más is, begyűjtsem ezeket a - valódi - információkat.

Én azt gondolom, hogy inkább csak a terjedési sebességben van különbség a kettő között :( (Ennek kompenzálására próbálok tenni valamit szerény erőmmel a hazugsággal szembenálló oldalon...)

lüke 2013.02.06. 10:17:55

@gyugyó:
nem volt átverés ,csak egy korszerütlen technológia
egeszsegtudomany.higienikus.hu/cikk/2010_4/Ongradi.pdf

a világszinvonal 1960-s szinten állt

dzsaszper 2013.02.06. 10:18:49

A D-vitaminnal kapcsolatban egy friss forrás: www.medicalnewstoday.com/releases/255604.php

Ez neked is szól, @venator: :) és nem mindenhatóságról van szó benne, csak antimikrobális hatásról, amit amennyire értem, klinikai tesztek igazolnak...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:19:12

@Zka77: [Szolgálati közlemény (illetve javaslat :) )... ne "bunkó"-zz, direkt azért csinálja, hogy kihozzon minket a sodrunkból... Ne add meg neki ezt az örömet :) ]

alf (törölt) 2013.02.06. 10:23:34

@dzsaszper: Szerintem senki nem gondolta, mondta, hogy D-vitaminra semmi szükség. Az orvosom (mondom orvos!) erősen ajánlja, ősztől tavaszig legalább napi 2000E-t.
Ámde azért ebből még nem következik, hogy viszlát daganatos betegségek, agyő szívinfarktus. Sőt, az a fránya influenza vírus (mikor melyik, mert van belőlük gazdagon) sem nagyon jön zavarba a D-vitamintól, legfeljebb a szervezetünk egy kicsit ellenállóbb, és ez persze jó, hiszen a betegségeket nem a gyógyszerek küzdik le, hanem a szervezetünk, az immunrendszerünk. Ahhoz meg néha D-vitaminra, néha meg elhalt kórokozókra van szükség, hogy harcolni tudjon.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:24:03

@Enahma: "Ne haragudj, Tamás, de ez a te cikked véleményem szerint az olvashatatlanságig bonyolult annak, aki azt a diasort előállította. Én azért élvezettel olvastam. :-)"

Köszönöm szépen... az ilyenek is mindig erőt adnak, hogy akkor csak megérte megírni :)

Don ZOZI 2013.02.06. 10:26:38

Tegyük fel, hogy senki nem oltatná be magát a Földön . (persze ilyan nem történik meg, de érdemes átgondolni)
Mennyi lenne a fertőzöttség?

Bár még sosem voltam influenzás (függettlenül attól, hogy kaptam-e védőoltást, vagy sem), tegyük fel, hogy idén az leszek. Elég nagy az esély, hogy a környezetemben élőket is megfertőzhetem. Ők a saját környezetüket és így tovább. Ellenben, ha a védőoltás nálam használ, másis kissebb az esély a terjedésére.

Melyik a jobb, ha Magyarország lakosságának 50% megetegszik, vagy az, hogy csupán 10%. Különösen fontosnak tartom a védőoltást azért, hogy minél kissebb legyen az esély a veszélyeztetettek megfertőzésére.

Kekszemu 2013.02.06. 10:27:23

Be kell tiltani a védőoltásokat, nem is ártana egy kis szelekció. Csak az életképesek maradnának. Úgyis túl sokan vagyunk.

alf (törölt) 2013.02.06. 10:27:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én is csatlakozom, a magam részéről nagyon örülök az ilyen és ehhez hasonló írásoknak. Alapos, gondolkodó és gondolkodásra késztető, remek! :)

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:30:19

@Don ZOZI:
Na ez körülbelül pont ugyanaz a komolyság, mint a posztban cáfolt "komoly" pps anyagé...

hot-spot (törölt) 2013.02.06. 10:31:14

@Kekszemu: Ez tipikus fideszes megnyilatkozás volt.
Én pedig remélem,hogy egy éhező kettéharapja a torkodat,mert úgy is túl sok a magadfajta élősködő.

dzsaszper 2013.02.06. 10:32:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Rendben... ami a hazánkban megy, hogy a felügyelő hatóság (ÁNTSZ) tudtommal anyagilag érdekelt a minél több Fluval oltás beadásában, az minden, csak nem transzparencia...

Ld. pl. www.origo.hu/itthon/20091117-40-szazalekos-arrest-rak-a-h1n1vakcinara-a-kormany.html

Innentől kezdve a támában a minisztériumtól kezdve az ÁNTSZ-ig mindenkit üzletileg érdekelt félnek érdemes tekinteni.

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2013.02.06. 10:32:22

Az írás nagyon jó, én is megkaptam ezt az izét, de mint nem biológus, guglizás nélkül(!) csak a higanyba meg Bertrand Russellbe tudtam azonnal belekötni. A többi cáfolatához erőfeszítéseket kellett volna tennem. :)

Deviszont: nem lehetne egy ilyen informális blog.hu-s házirendet kialakítani, hogy wmikinek senki (S_E_N_K_I) nem válaszol? Ez a nyomorult troll ugyanazt hányja oda minden ilyen poszthoz legalább öt-hat éve folyamatosan. Megértem, hogy akik még nem ismerik annyira, azok kipróbálják a Zuzu Petals-élményt, de a szórakoztatás-faktor elég hamar elillan...

dzsaszper 2013.02.06. 10:35:55

Megtaláltam, amit az előző kommentem kapcsán kerestem: www.mr1-kossuth.hu/hirek/itthon/mintegy-110-millio-forintot-fizet-az-allamnak-az-omninvest-.html

A hír 2010-es, hogy azóta változtak-e azok a viszonyok, amik a hatóságot közvetlenül érdekeltté tették a vakcina terjesztésében, arról nem tudok.

Don ZOZI 2013.02.06. 10:37:25

@Muad\\\'Dib: Miért is komolytalan egy ilyan feltételezés?

Azt akarod mondani, hogy nincs kapcsolat a glogális fertőzöttségi arány és az átoltottság között?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:38:35

@Bogoj: "érdekes írás lenne, de nem olvastam végig.
elakadtam az elején, ahol le lett írva, hogy:
"Teljesen értelemszerű, hogy az ilyeneket nem lehet „statisztikákból” kiolvasni, hiszen utólag senki nem is fogja tudni, hogy az influenza szerepet játszott… „hát igen, sajnos a nagymama COPD-je bármikor fenyegett ezzel, őszinte részvétem”… ennyi. Halál oka: obstruktív tüdőbetegség. Ez az, amit meg lehetett volna előzni adott esetben egyetlen védőoltással."
ha nem tudják, hogy az influenzia miatt volt, akkor azt honnan, hogy a védőoltással meg lehetett volna előzni?"

Ahogy arra a cikkben is utaltam, *tudni* nagyon nehéz (ha nem lehetetlen), de *kikövetkeztetni* nagyon is lehetséges.
Ha ugyanis a COPD súlyosbodását az influenza okozta, a beteg halálát meg a COPD súlyosbodása, akkor gondolom egyetértünk abban, hogy ez egy potenciálisan védőoltással megelőzhető halálozás lett volna. Sajnos nincsen teszt, ami kiírja neked, hogy 56,73%-ban járult hozzá az influenza a COPD súlyosbodásához, ami pedig 86,34%-ban járult hozzá a beteg halálához... tehát EGYEDI szinten ezt nagyon nehéz megmondani - viszont EPIDEMIOLÓGIAI szinten nagyon is lehetséges!

Mondok egy példát. Fogsz ezer (adott állapotú, véletlenszerűen válogatott stb.) COPD-st és megnézed, hogy adott idő elteltével mondjuk 100 meghal közülük. Most fogsz másik ezret, ami az előbbi csoport tagjaihoz lehetőség szerint minden szempontból hasonlít (ezt lehet legjobban a véletlen válogatással elérni), azzal az *egyetlen* különbséggel, hogy ők influenzásak is. Ha mármost azt tapasztalod a vizsgálat végén, hogy ugyanannyi idő múlva az ő körükben 200 halálozás volt, akkor joggal mondhatod, hogy 100-ért az influenza felelt. Érted, nemhogy 100, de egyetlen ember sincs, akiről KONKRÉTAN kijelenthetnéd, hogy "na, ő az influenza miatt halt meg", de összességében meghatározható, hogy hány ilyen van (még ha nem is fogjuk tudni név szerint).

A valóságban persze ennél sokkal-sokkal bonyolultabb matematikai modelleket használnak (erre utaltam is: Poisson-regressziót és hasonlókat), de remélem arra jó a példa, hogy lásd, hogyan lehet mégiscsak "tudni" ilyet.

"" Vakcinagyártók bevételei az Influenzából: […]

Mondok sokkal jobbat: a vízmű bevételei a víz-eladásból: 27,3 milliárd (milliárd!) forint, csak a fővárosban (2011-es adat)! Szóval gyanús nekem ez a vízivás dolog, nem lehet, hogy csak a víz-lobbi találta ki az egészet, és valójában semmi szükségünk vízre…?! Óvatosan tehát azzal a vízzel, másnak bevétele van belőle, hogy isszuk!"

ezzel az erővel mondhatod azt is, hogy mindenki vegyen 3D tv-t, mert az emberi élethez szükség van vízre. semmi összefüggés..."

Félreértetted amit mondtam. Arra akartam utalni, hogy a diasor szerzője azt sugallja, hogy ha egy cégnek egy termékből bevétele van, az ÖNMAGÁBAN gyanússá teszi, hogy mögötte valami suskus van. (És ezzel az összefoglalással még jóindulatú is voltam a diasorral, mert így kettőnk között szólva: azt sugallja, hogy nem egyszerűen gyanús, hanem, hogy holtbiztos, és azt, hogy nem egyszerűen suskus van, hanem kb. a kiirtásunkra törnek.) Azért, hogy rámutassak ennek az abszurditására, jeleztem, hogy akkor ezzel az erővel valami suskus van amögött az állítás mögött, hogy "az emberi élethez szükség van vízre", hiszen a vízműveknek bevétele van (elég komoly, tízmilliárdos) a vízeladásból...

"itt abbahagytam az olvasást. elhiszem, hogy az ellenpropaganda nagy része ferdítés, de aki az oltás mellett agitál, az miért ferdítéssel próbál a ferdítésre reagálni?"

Remélem, hogy a fentiekkel meggyőztelek arról, hogy nincs ferdítésről szó a fenti példákban. Ha igen, akkor kérlek mégis olvasd tovább, hátha átgondolod az álláspontodat. Köszönöm.

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:41:49

@Don ZOZI:
Azért, mert az egész vita nem erről szól. Hanem arról, hogy a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket. A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:42:14

@Kekszemu:
@hot-spot:

Erre semmi szükség, hagyjátok abba kérlek. Sem az ilyen természetes szelekciózásra (még ha meg is értem a felháborodásodat - de például gondolj arra, hogy van, aki "önhibáján kívül" nem kaphat oltást (túl fiatal, túl beteg stb.), őt is meg kell védenünk, mert nem tehet róla!), sem arra, hogy ebből politikai párt-preferenciát gyártsunk. Előre is köszönöm nektek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:44:47

@Muad\\\'Dib: "Na ez körülbelül pont ugyanaz a komolyság, mint a posztban cáfolt "komoly" pps anyagé... "

Ezt most én sem teljesen értem... Mi volt a baj a leírtakkal? Triviális, hogy ha valaki oltott, akkor nem csak magát védi, hanem a környezetét is. Hogy jön ide a diasor komolysága összehasonlításként...??

dzsaszper 2013.02.06. 10:46:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
1. ami a hazai statisztikákat illeti, azok arról szoktak szólni, hogy a meghaltak hány százalékában volt kimutatható a vírus (vérvizsgálattal pl.).

Azt az oksági összefüggést, amit te feszegetsz, ha jól tudom, a hazai statisztikák érdemben nem vizsgálják.

2. az oké hogy a gyártó profitál a védőoltásból... de hogy az ÁNTSZ??

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:47:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Lásd az előző kommentem. Teljesen irreleváns az influenza oltással kapcsolatos komoly vitákban.

A gyógyszer azért jó, mert meggyógyítja a betegséget. Ez is remek kijelentés, de köze nem lenne egy gyógyszer hatásait vizsgáló vitában...

alf (törölt) 2013.02.06. 10:47:54

@Muad\\\'Dib: Hidd el, azok az oltások nagyon komoly vizsgálatoknak vannak alávetve. Néha túl körülményes is a procedúra.

Az pedig, hogy ha valakinek nyeresége van egy tevékenység kapcsán ellenszenves, hát hadd ne mondjak semmit. :( A világ maga ezen az elven működik, bármely vállalkozás a nyereség reményében alakul, ahogy egy munkavállaló is szeretne minél jobb fizetésért (értsd: nyereség!) dolgozni.

dzsaszper 2013.02.06. 10:47:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ezt mondjuk szerológiai vizsgálatokkal lehetne kimutatni.

Modern orvoslásban a triviálist klinikai tesztek nélkül manapság nem szokás elfogadni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:51:51

@Muad\\\'Dib: "Azért, mert az egész vita nem erről szól. Hanem arról, hogy a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik,"

Itt tegyünk is rögtön egy gyors és rendkívül fontos distinkciót. Az oltások - darabszámban - nagyon kis részét, mellesleg kizárólag olyat, ami nem kötelező, valóban nyomnak a gyártók (pl. HPV), mert van benne pénz. (De még ez sem jelenti, hogy ettől ne lehetne hatásos és biztonságos, vagy urambocsá' akár még költséghatékony is!) A védőoltások nagyobb részét, beleértve VALAMENNYI olyat, ami a magyar naptárban kötelező, viszont olyannyira nem nyomják, hogy alig gyártják, mert nem éri meg pénzügyileg más gyógyszerekkel összevetve ( vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18764834 ). Az Egyesült Államok gyermekkori immunizációs tervében szereplő oltások több mint felét csak egyetlen gyártó állítja elő (és csak egy van, amit kettőnél többen), mert annyira nem volt benne pénz, hogy az évtizedek alatt a legtöbb gyógyszergyártó kivonult a vakcina-termelésből.

" anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket. A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e..."

Annak örülök, hogy az nem kérdés, hogy hasznosak-e, de a mondat első felét nem értem. Nézz szét a blogon, tucatjával fogsz találni vizsgálatokat; az irodalomjegyzékem kezd a századik tételhez közeledni. És ez nyilván csak egy töredéknyi részlet.

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:52:07

@alf:
Nem a nyereségességgel van a gond, hanem a mikénttel. Egyébként pedig meglehetősen komoly emberek állítják annak az ellenkezőjét is, amit te mondasz. Innentől kezdve pedig az egész téma laikus szemmel kissé hitvita jellegű, mert ugye mindkét oldalon komoly tudósok sorát lehetne felsorolni.

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 10:54:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Mégis vannak olyan "jelentéktelen" személyek, mint pl. Professor Peter Collignon, vagy éppen Dr. Danuta Skowronski, akik nagyon más eredményekről beszélnek, mint a másik oldal. Tehát ezt a vitát nem lehet egy kézlegyintéssel lezárni...

dzsaszper 2013.02.06. 10:54:22

@alf: nyilván. nekem személy szerint a gondom egyedül a Fluval oltással az engedélyező hatóság anyagi érdekeltsége miatt van, amit én elfogultságnak tekintek.

Innentől kezdve nem igazán tudok hinni ennek a függetlennek mondott tesztnek se: www.origo.hu/itthon/20090924-h1n1-influenza-magyar-vakcina-meg-nincs-engedely-kicentiztek-a-teszteket.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 10:56:10

@dzsaszper: "ezt mondjuk szerológiai vizsgálatokkal lehetne kimutatni. Modern orvoslásban a triviálist klinikai tesztek nélkül manapság nem szokás elfogadni."

Ezt nem egészen értem. Azért mondtam, hogy védi a környezetét, mert ha valaki be van oltva, akkor kisebb valószínűséggel betegszik meg (erre van klinikai adat!), ha valaki nem fertőző beteg, akkor nem fertőz (ezt neveztem triviálisnak - erre nem egészen értem milyen klinikai tesztet szeretnél :) ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:00:09

@Muad\\\'Dib: "Mégis vannak olyan "jelentéktelen" személyek, mint pl. Professor Peter Collignon, vagy éppen Dr. Danuta Skowronski, akik nagyon más eredményekről beszélnek, mint a másik oldal. Tehát ezt a vitát nem lehet egy kézlegyintéssel lezárni... "

Nem tudok róla, hogy Peter Collignon vagy Danuta Skowrownki megkérdőjelezte volna, hogy bármelyik, a jelenlegi magyar naptárban kötelezően szerepelő bármelyik oltás ne lenne hatásos, vagy ne lenne biztonságos. (Ezt nevezném "nagyon más" eredménynek, különösen, mert a blog-om 99%-a (amint arra már utaltam is: nyugodtan nézz szét! :) ) ilyen oltásokkal foglalkozik.) Természetesen ha te tudsz ilyenről, akkor örömmel veszem, ha belinkeled!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:00:59

@wmiki: "bocsánatot is kérek az eretnek gondolataimért, ígérem ma már nem zaklatom fel többet a nyájat, holmi kérdésekkel"

Huhh...

dzsaszper 2013.02.06. 11:04:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): szóval szerinted van klinikai adat... a szerológiai vizsgálat szól arról, hogy te éppen immunis vagy-e (bármi okból) az adott kórokozóra.

Kettős vak próbára gondolok, (se a beteg, se az orvos nem tudja a vizsgálat végéig, ki kapott valódi oltást és ki van a kontrollcsoportban), és x idővel az oltás után szerológiai vizsgálat a tesztben résztvevőknek.

Na ez pl. mond valamit arról, hogy mennyire hatásos a vakcina.

Amúgy a kórházi személyzet oltása az, amin a legkevesebben vitatkoznak...

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 11:04:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Még mindig csak ARRÓL beszélek, amit le is írtam, nem kellene ferdíteni a szavaimat. Amit megkérdőjeleztek, az bizonyos oltások előzetes vizsgálata, mivel vizsgálataik szerint növelheti a megbetegedés esélyét, ahelyett, hogy csökkentené. Márpedig, ha ilyen "apróságok" átcsússzanak a borzalmasan szigorú ellenőrzésen, akkor aligha lehet ezt az egész vitát lezárni azzal, hogy áááá megvizsgálták, tök jó a dolog...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:05:25

@Lille havfrue: "Többször van hibásan írva a cikkben, helyesen: Thiomersal."

Köszönöm az észrevételt, de nem értek egyet. Az teljesen igaz, hogy az INN-je thiomersal, de például aszpirin-t is inkább így írnám, és nem aspirin-nek. Vagy statin-t is sokszor láttam leírva sztatin-ként.
A tiomerzál sok autoritív magyar oldalon (pl. OEK) is így szerepel. Szóval úgy éreztem, hogy itt is elfogadható ennyi "magyarítás", de nem vagyok egészségügyi nyelvész, tehát lehet, hogy tévedek... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:09:27

@Muad\\\'Dib: "Amit megkérdőjeleztek, az bizonyos oltások előzetes vizsgálata, mivel vizsgálataik szerint növelheti a megbetegedés esélyét, ahelyett, hogy csökkentené."

Értem. Lezárásként elfogadható az a kompromisszum, hogy én elhiszem neked, hogy ők ilyet mondtak, te pedig elfogadod, hogy a "bizonyos oltások" nem tartalmaz (még az ő listájukon SEM!), egyetlen, hazánkban jelenleg kötelezően előírt oltást?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:13:44

@dzsaszper:
"Kettős vak próbára gondolok, (se a beteg, se az orvos nem tudja a vizsgálat végéig, ki kapott valódi oltást és ki van a kontrollcsoportban), és x idővel az oltás után szerológiai vizsgálat a tesztben résztvevőknek.

Na ez pl. mond valamit arról, hogy mennyire hatásos a vakcina."

Ja értem a kérdést! Persze, van ilyen:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=immunogenicity%20influenza%20randomized%20controlled%20%22double%20blind%22

(Bár én általában jobban szeretem az epidemiológiai végpontokat: oltottak/oltatlanok között hány beteg lett stb. ez persze sokkal macerásabb, nyilván.)

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 11:16:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Persze, de áruld el, ezeket az oltásokat vajon vizsgálták hozzájuk hasonló független kutatók, vagy akárcsak ott a vizsgálatok előtt, el kellene hinni, hogy minden oké? Ez itt az én nagy gondom. Mindenféle probléma nélkül átmentek az ellenőrzéseken olyan oltóanyagok, melyeknek hatásossága finoman szólva is kérdésessé vált. Ezek után értelemszerűen kellő óvatossággal kezelem azokat a "független" bevizsgálásokat, melyek elfogadás előtt történnek. Nem állítok sem pro sem kontra semmit, mivel nincs elég információm, de másnak sem sokkal több. Épp ezért fontos, hogy erről igenis legyen értelmes vita.

Kekszemu 2013.02.06. 11:19:58

Nem politizálok csak nincs jó napom ma. Nem kívánom senki halálát sem. Húsz éve csak hétvégén eszem húst. Nyáron amennyire lehet idény jellegnek megfelelően táplálkozom. Tízenöt éve nem szedek antiantibiotikumot, pedig minden évben elkapok vmi influenza szerű fertőzést és meg soha nem oltattam be magam. Két három nap hőemelkedés v láz, egy hét taknyosság és nem dőlt össze a világ, lábon kihordva. Húsz év óta fájdalomcsillapíton kívül mást nem szedek. Amennyit időm engedi gyalog közlekedem. Ugyanannyit töltök emberek között mint az átlag. Attól h a szervezet elkap vmi bacit vírust nem dől össze a világ. Sőt minden évben felveszi a harcot és dolgozik ellene. Szerintem ez egyáltalán nem káros.
A gond h az emberek két marékra zabalják a gyógyszereket.
Most itt nem a komoly betegséggel küszködőkre gondolva, azok külön téma.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:25:23

@greatwideopen: "Jó hosszú cikk ez, de ugyanúgy féligazságokat tartalmaz, mint az amit kritizál.
Igenis fontos érv az, hogy pl. az influenza legtöbbször magától is elmúlik. Éppem ezért nem éri meg a várható oltás-mellékhatásokat bevállalni. A legegyzserűbbeket sem: a lázat, kisebb gyulladást."

Nem gondolom, hogy ezt elhallgatta volna a cikk (épp ellenkezőleg, explicite utaltam a költség/haszon elemzés fontosságára), de ha így is érezted, akkor remélem, hogy következő (még a te hozzászólásod *előtt* született!) kommentem megnyugtat atekintetben, hogy nem rosszhiszeműen jártam el: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18979506 . Ebből az is kiolvasható, hogy nagyon is vannak csoportok, ahol az influenza terhe bőven meghaladja a "legegyszerűbb mellékhatásokat", sőt.

"Mer minek ...szon ki az ember magával?! Ja és jó eséllyel meg se kapja azt, mert nem megy olyan környezetbe, vagy már a szervezete korábban találkozott hasonló fertőző ágensel és kialakult a rezisztencia."

Sajnos pont az influenzánál egyik sem túl járható út. (Ha csak nem zárkózol be a pincébe, akkor az első igen :) ) Ami a másodikat illeti: az influenza tipikusan az a vírus, ami olyan gyorsan változik, hogy a korábbi találkozással minimálisan vagy csak beljebb (ha egyáltalán).

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2013.02.06. 11:26:17

@Kekszemu:
Az influenzára hiába szednél antibiotikumot, hiszen az egy vírus, nem baktérium.

A felelőtlen "gyógyszerzabálás" iszonyatosan rossz. Ennek köszönhetjük például a gyógyszerrezisztens TBCt is, vagy az antibiotikumok elévülését. Ezt nem vitatják azok, akik a vakcinák mellett vannak. Az influenzaoltás is fölösleges sok embernek.

Viszont bizonyos esetekben bizonyos betegségek ellen, bizonyos embereknek nem hogy ajánlatos, de életmentő dolog a vakcináztatás.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:33:33

@Muad\\\'Dib: "Persze, de áruld el, ezeket az oltásokat vajon vizsgálták hozzájuk hasonló független kutatók, vagy akárcsak ott a vizsgálatok előtt, el kellene hinni, hogy minden oké?"

Erről szól a blog-om :) Nem, egyáltalán nem kell bemondásra elhinned, sőt, nagyon javaslom, hogy ne is hidd el csak azért, mert azt mondták, hogy így van. Viszont. Ezekre az oltásokra vonatkozólag ma már számos epidemiológiai adat is elérhető, így lényegében magad is ellenőrizheted. Mivel később a hatásosságot emlegetted: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#hatasossag - ha tényleg érdekel a dolog, javaslom, hogy itt kezdj!

"Épp ezért fontos, hogy erről igenis legyen értelmes vita."

Maximálisan egyetértek! A blog bármelyik bejegyzésének "vitafóruma" áll a rendelkezésedre.

Hóember 2013.02.06. 11:36:17

@lacalaca: Várj, a lantművész még meg sem jelent, az lesz majd az igazi show!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:42:27

@Kekszemu: "Attól h a szervezet elkap vmi bacit vírust nem dől össze a világ. Sőt minden évben felveszi a harcot és dolgozik ellene. Szerintem ez egyáltalán nem káros."

Persze, az tény, hogy az influenzások többségének nem lesz nagy baja az influenzától. Viszont az oltottak többségének sem lesz nagy baja az oltástól! Ilyen alapon tehát nem lehet ezt a kérdést eldönteni; ehhez precízebb költség/haszon mérlegelésre van szükség.

Hogy te lábon kihordod és kutyabajod, annak természetesen nagyon örülök, csak sajnos ezt nehéz előrelátni - ezért ott, ahol nagyobb a valószínűsége, hogy ez nem úgy fog lezajlani, mint az esetedben (idősek, krónikus betegek stb.) érdemesebb lesz nem kockáztatni! (Most nem beszélve arról, ha egyszerűen el akarod a pár napnyi taknyosságot és lázat is kerülni.) Erről szól a költség/haszon elemzés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:44:23

@szekőcei: "jó kis bejegyzés.

Sajnos akiknek szól (tehát akik küldözgetik ezeket!) azoknak ez TLDR. :( "

Köszönöm szépen! (És legalább megtudtam, hogy mi az a TLDR... :) ) Amúgy teljesen igazad van, én alkatilag képtelen vagyok tömörebben fogalmazni... (Bár lehet, hogy az ilyeneknek az is mindegy lenne.)

pounderstibbons 2013.02.06. 11:53:13

@Muad\\\'Dib:
Azt írod:
"Nem állítok sem pro sem kontra semmit, mivel nincs elég információm, de másnak sem sokkal több. Épp ezért fontos, hogy erről igenis legyen értelmes vita."

Ha nincs elég információd, akkor kérdezz. Én pl. emiatt kérdeznék tőled, az alábbi kijelentéseiddel kapcsolatosan:

"miközben valóban komoly kritikai vélemények is megjelentek az oltásokkal kapcsolatban. "
Konkrétan milyen komoly kritikai véleményekről beszélsz, milyen oltásokkal kapcoslatosan?

"a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket."

"Mindenféle probléma nélkül átmentek az ellenőrzéseken olyan oltóanyagok, melyeknek hatásossága finoman szólva is kérdésessé vált. "

Konkrétan melyik oltásról beszélsz és mi alapján teszel ilyen kijelentéseket?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy neked igenis vannak határozott állításaid, csak nem jelölöd meg se azt, hogy konkrétan milyen szerre vonatkozik, se azt, hogy mivel tudod alátámasztani az állításodat.

Enélkül pedig nincs értelmes vita.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 11:54:37

@Rive: "anno, amikor volt a nagy Lenkeivitamin-offenziva a neten a H1N1 oltás ellen elővakartam ennek a D-vitaminosdinak a gyökerét. Amit találtam, az alapján az a csóka, aki ezt megpiszkálta, tényleg orvos, tisztességesen rákérdezett néhány furcsaságra és felállitott egy hipotézist, amit igazolni/kutatni igyekszik."

Ez teljesen rendben van, én is úgy tudom, hogy a D-vitamin szerepe tudományosan is széleskörben elfogadott; nem csak a szcientológusok gondolják így. A kérdés sokkal inkább az, hogy ez a szerep mekkora; illetve hogy mi másnak van még (és persze mekkora) szerepe.

"- talán érdemes lenne kiemelni, hogy az influenzaoltásnál a bizonytalanság jelentős része nem magából az oltás hatékonyságából ered (ami ugye az ellen a virustörzsek ellen szól, ami ellen megalkották), hanem abból, hogy sikerül-e eltalálni az adott szezonra a várhatóan járványt okozó törzseket. Nem tudom, ez volt-e már emlitve, de ha nem, akkor érdemes - az 'oltás csak 70 százalékos' félreértéssel már számosszor találkoztam, hivatalos személyektől is, a dolog rendbeszedésével alig. "

Köszönöm szépen a kiegészítést, hajszálpontosan így van. Az influenza-oltás gyártása olyan mint a lottózás: előre kell tippelni, hogy mik lesznek a cirkuláló törzsek. Najó, most kicsit rosszindulatú voltam, valójában persze erre vannak kicsit tudományosabb módszerek, és nyilván nem vaktában mondanak törzseket :) De azt ezzel együtt is fontos látni, hogy a rosszabb (illetve, ami még jobb kifejezés: változékonyabb) hatásosság hátterében nem az van, hogy az adott törzs elleni oltás ne lenne hatásos azon törzs ellen, hanem, hogy mennyire sikerül beletrafálni, hogy milyen törzsek ellen kell oltást gyártani. Tehát a jelenség oka az influenza-vírus változékonysága (szemben mondjuk a kanyaró-vírussal), nem az influenza-oltást gyártókat érintő összeesküvés.

Írni még nem írtam róla, eddig ugyanis a blog szinte 100%-ban csak általános vakcinológiai kérdésekkel, és gyermekkori kötelező oltásokkal foglalkozott. (Jóformán ez az első cikk, ami nem így tett - bezzeg ez rögtön címlap lett :D)
De volt olyan tervem, hogy ha ezeken túl vagyok, akkor a többi oltásról is írok...

venator 2013.02.06. 11:57:55

@komplikato:

Dehogy bántom őket, van bajuk elég Xenu miatt. :)

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Úgy látszik átnyergeltek a vitamin üzletre. Az utcai toborzás a személyiségtesztekkel szerintem már túl átlátszó lett.

@dzsaszper: Természetesen semmi baj a vitaminokkal, magam is szedem őket, de mértékkel. Az a brutális túladagolás, amit reklámoznak például a szcientológusok is, az szerintem már káros. Például napi 5000mg C vitamin? De a többiből is olyan mennyiségeket tolnak, hogy elképesztő.
Szóval ésszel használva nincs nekem bajom vele. :)

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 12:00:04

@pounderstibbons:
Biztos nehéz lett volna végigolvasni mindent, amit írtam? Konkrétan megjelöltem Professor Peter Collignon-t és Dr. Danuta Skowronski-t, mint hivatkozást (utfg, minden információ elérhető). Egy szóval sem állítottam sehol, hogy ők a Magyarországon forgalomban lévő oltóanyaggal kapcsolatban vizsgáltak volna bármit is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:02:51

@Leone_510: "de az vitathatatlan, hogy a jó egészséghez kell a jó lelki állapot is. Szóval szerintem sokkal komplexebb ez a kérdés és egyben egyszerűbb is, mint, hogy megoldást adhatna egy oltás."

Való igaz, a rossz lelki állapot elősegíti a megbetegedést. A probléma, hogy - példának okáért - a 65 év feletti kor is ugyanúgy elősegíti (sőt), márpedig ezen nem tudsz "elhatározás" alapján változtatni. Itt tehát még ilyen logika mentén is felvetődik, hogy szükség van plusz-védelemre.

"És akármennyire demagóg a csilliárdos üzlet, hihetőbb, mint abban hinni , hogy a több száz vagy több ezer százalékos hasznon ellenére csupa emberségből oltanak."

Szerintem ilyet senki nem is mondott! Nem hiszem, hogy csupa emberségből gyártják, mint ahogy azt sem hiszem, hogy a pék csupán az én kellemes jóllakottság-érzésem miatt süt kenyeret, vagy hogy a vízmű csak a felfrissítő szomjoltás miatt ad nekem vizet. Mégsem feltételezem, hogy az egy vízmű-lobbi által kitalált humbug, hogy a víz jót tesz az embernek.

dzsaszper 2013.02.06. 12:07:29

@alf: azért ennél a cikk (és ehhez volt korrekt forrásmegjelölés) ennél többet állít. Azt, hogy az influenza jelentős részben vitaminhiánynak köszönhető betegség...

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2013.02.06. 12:09:01

@Hóember: jajajaj... :) De nem, a lantművész igazi showt nyom, wmiki meg csak sajtreszelő. ;)

Csillaghamu · http://csillaghamu.blog.hu 2013.02.06. 12:09:12

@venator:
"Természetesen semmi baj a vitaminokkal"

Ez így nem teljesen igaz. A vitamin téma egy rendkívül komplex téma és, mint a táplálkozással körüli témák mindegyike körül, rendkívül sok baromságot lehet hallani és olvasni mindenkitől.

A C vitaminból mondjuk olyan sokat kéne bezabálni, hogy megpatkoljunk tőle, hogy nem is tudjuk, hogy mennyi az emberi halálos dózis, de ilyen kilós téglákra becsülik ezt a mennyiséget. Persze, egy bizonyos mérték felett a C vitamin nem jó semmire a vizeleted színének elváltoztatásán kívül. :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:10:27

@pocakos focista: [Kérlek. Megértem a felháborodásodat, én sem örültem annak, hogy ez előkerült, de amire a legkevésbé van szükség, hogy a gordonozás mellett most már narancsozás is legyen itt. Köszönöm.]

dzsaszper 2013.02.06. 12:11:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): általában semmi bajom az ilyen vizsgálatokkal. A Fluval esetében is van? :)

Amúgy ha már Fluval, a tojás alapú technológiát is felveheted a veszélyes listára. Emlékeiem szerint --bár nem vagyok benne biztos, utána kell nézzek -- annak a technológiának köze van viszonylag ritka de súlyos szövődményhez: bénuláshoz...

dzsaszper 2013.02.06. 12:21:04

@Don ZOZI: a probléma az, hogy a védőoltásnak is vannak kockázatai, amik a mérleg másik serpenyőjét nyomják. Ha mindenkit beoltunk -- persze nem mindegy milyen vakcinával -- akkor amennyire emlékszem, várható évente 1-2 bénulás mint mellékhatás.

Nem mindegy az sem, mindenkit oltunk-e, vagy célzottan: pl. kórházi, iskolai, óvodai személyzetet.

A veszélyeztetettek közül van egy elég speciális csoport: a várandós nők, ahol a vakcina magzatra gyakorolt esetleges hatásáról nincs sok adat...

És az is egy kérdés, hogy melyik alternatíva (oltásból is több van az EU-ban is, hogy ne csak a D-vitamin merüljön fel alternatívaként) a kevésbé veszélyes.

Vannak korrekt orvosok, akik mindezeket a kérdéseket felvetik, tájékozódnak és korrektül tájékoztatnak a várt hatásról és a lehetséges kockázatokról. De nem mindegyik ilyen. Oltással kapsolatban én csak olyat keresnék meg, akinél mindez szempont.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:26:17

@justizmord: "Klassz poszt, végigolvastam, érdekes volt."

Köszönöm szépen!

"Csak azt sajnálom, hogy a felvetett kérdések jó részére "rendkívül nehéz objektíven nyilatkozni". Hányan halnak meg influenzában? Lesz-e bajod az oltás mellékhatásaitól? Megvéd-e az oltás egyáltalán? Hányan élhetnének még most is, ha beoltatták volna magukat? Így egy kicsit nehéz..."

Szerintem nem is az "objektivitás" a baj, hanem a dolog sztochasztikus jellege. Az, hogy hányan halnak meg, teljesen "objektíven" (nagyon komoly matematikai modellek alapján) becsülhető... de csak becsülhető! Szerintem inkább ezt nehezebb elfogadni az emberek többségének. Ld. a példát itt is, elég hasonló ehhez: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18981151 .

"Voltunk már influenzásak, túléltük. Igaz, olyanról is tudok, akit sajnos elvitt a két évvel ezelőtti járvány. Beszéltem orvosokkal, valaki ajánlotta az oltást, valaki nem. Így még nehezebb... Szóval für alle fele oltasd be magad. Vagy ne. Ja, és moss kezet!"

Namost... igen. Tehát az az össze-vissza beszélés nagyon szerencsétlen dolog; én is láttam jeleit, sajnos. Viszont kezet mindenképp moss :)

Rive 2013.02.06. 12:28:23

@dzsaszper: Efféle kapcsolat nem rémlik. Illetve amire emlékszem: konkrétan a magyar gyártmányú, tojás alapú vakcinák esetén a bénulásos esetek gyakorisága alacsonyabb, mint más vakcinák esetén - nem tudom, ez tojás vagy sem.

Másik emlegetett mellékhatás-faktor a hatásfokozó, de heveny emlékeim szerint itt meg a higanyvegyület vs. alternativák versenyében pillanatnyilag erősen az alternativákat gyanúsitják több kellemetlenséggel.

venator 2013.02.06. 12:29:07

@Csillaghamu: Úgy értettem, hogy egy komment keretei között nincs baj a vitaminokkal. Ha tudományos vitát akarnék kezdeni, arra más felületet választanék. :)

Amúgy a C-vitamint sem érdemes ész nélkül tolni nagy dózisban, olvastam olyan kutatásokról, ahol határozottan nem javasolták, mert voltak/lehettek káros mellékhatásai.

mirigy187 2013.02.06. 12:31:46

A védőoltásnak is vannak mellékhatásai ez tény, mint ahogyan az algopyrinnak is. 3-4 éve kapok oltást igaz nem kéne mert 15 éve voltam utoljára influenzás még hőemelkedésem sem volt több mint 10 éve, vitaminokat sem szedek sőt mozogni sem mozgok, csak annyit amennyit a lakásom és a munkahelyem között kell :) Enyhe orrfolyásom van egész télen de az belefér :)

mirigy187 2013.02.06. 12:33:47

@venator: A c vitamin nagy arányban szedése szerintem csak placebó kategória. Semmivel sem hat jobban mintha kis dózisban szednéd.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:36:44

@dzsaszper: "általában semmi bajom az ilyen vizsgálatokkal. A Fluval esetében is van? :)"

Amint többször is mondtam, influenza-oltásokhoz (az esetleges látszattal szemben :) ) NEM értek, úgyhogy itt csak keresővel vagyok okos, de én például ezt találtam. Az Omninvest saját vizsgálatának az eredménye, randomizált, kontrollált, multicentrumos, igaz nem vak, de ahogy kérted, szerológiai a végpontja:
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2809%2962039-0/fulltext

"Amúgy ha már Fluval, a tojás alapú technológiát is felveheted a veszélyes listára."

Abszolút! Az alumínium megelőzi, de utána ez fog jönni a "Veszélyes összetevők" rovatban :)

"Emlékeiem szerint --bár nem vagyok benne biztos, utána kell nézzek -- annak a technológiának köze van viszonylag ritka de súlyos szövődményhez: bénuláshoz..."

Nem, anafilaxiához vezethet. Ami valóban súlyos (olyan értelemben, hogy ellátás nélkül életet veszélyeztető - más kérdés, hogy az ellátáshoz kb. egy gyógyszer beadása kell, hogy eszébe jusson az orvosnak), viszont a "ritka" az nagyon enyhe jelző. Több millió oltásra jut egy ilyen; Magyarországon 1976 óta 11 eset fordult elő influenza-oltás kapcsán. (Egyik sem volt fatális kimenetű; ld. az előbbi zárójeles megjegyzésem.) Egyébként egyiknél sem a tojás bizonyult a kiváltó ágensnek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:38:52

@Kacsura: Köszönöm szépen; egybecseng azzal, amit én is írtam!

Rive 2013.02.06. 12:39:26

@Rive: illetve az adjuvánssal kapcsolatban nem a higany- hanem az aluminiumvegyület, elnézést.

venator 2013.02.06. 12:44:11

@mirigy187:

Idézem magamat: "Amúgy a C-vitamint sem érdemes ész nélkül tolni nagy dózisban, olvastam olyan kutatásokról, ahol határozottan nem javasolták, mert voltak/lehettek káros mellékhatásai. "

Szerintem kimerítettük ezt a témát! :)

dzsaszper 2013.02.06. 12:45:02

@Rive: gondolom csatolt idiótákról szól az alábbi cikk is ;)
www.origo.hu/egeszseg/20120223-tizszer-tobb-dvitamint-javasol-az-uj-magyar-ajanlas.html

Kb egy éves a cikk az egészséges felnőtteknek téli hónapokra szóló 1500-2000 NE ajánlásról szóló szakmai konszenzusról, ehhez képest az OÉTI még 5 mikrogrammot, azaz 200 NE-t ír még mindig: www.oeti.hu/?m1id=1&m2id=124

dzsaszper 2013.02.06. 12:48:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): az oltócég saját vizsgálatát természetesen nem fogadom el :)

És mivel a magyar állami szervekről 2010-ben kiderült, hogy benne vannak a bizniszben, az övéket is alapból fenntartással kezelem. Hazai egyetemek vagy külföldi független vizsgálat győzne meg.

Rive 2013.02.06. 12:54:37

@dzsaszper: 'vitaminagyúak és csatolt idióták' alatt a klf. 'vitaminnal a rákot is!' vallási és értékesitési szövetségeket értem.

Ettől élesen elkülönül a napi minimális (ami mellett már nem jelentkeznek hiánytünetek mittudoménhány átlagpolgárnál) és napi ajánlott körüli _tudományos_ jellegű vita.

dzsaszper 2013.02.06. 12:55:50

@Rive: a vitaminnal a rákot is alatt a kezelést avagy a megelőzést érted? Mintha láttam volna tudományos publikációt a megelőzéssel kapcsolatban :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:56:20

@dzsaszper: "1. ami a hazai statisztikákat illeti, azok arról szoktak szólni, hogy a meghaltak hány százalékában volt kimutatható a vírus (vérvizsgálattal pl.).

Azt az oksági összefüggést, amit te feszegetsz, ha jól tudom, a hazai statisztikák érdemben nem vizsgálják."

Ezt nem tudom biztosan, de ismerve a hazai viszonyokat, sajnos simán el tudom képzelni, hogy igazad van, és tényleg nem csinálták meg ezeket a becsléseket. (Pedig a matematikai módszertan adott (ld. a publikációt, amit én is hivatkoztam), a számok megvannak.) De mondom, ezt csak tippelem, nem néztem konkrétan utána. Ha netán tényleg így lenne, akkor lehet, hogy jövőre felveszem ide: vedooltas.blog.hu/2013/02/04/matematikai_infektologia_kutatasi_temak_a_bme_ttk-n :D

"2. az oké hogy a gyártó profitál a védőoltásból... de hogy az ÁNTSZ??"

Nem tudom ez pontosan hogyan van ma. De egy dolgot mindenképp pontosítanék: azt írtad, hogy az ÁNTSZ "felügyelő hatóság" (és ezért gyanús, hogy pénzt kap). Ez valóban gyanús lenne, de ez nem igaz, a felügyelő hatóság Magyarországon nem az ÁNTSZ, hanem az OGYI (most már: GYEMSZI-OGYI). Az pedig valóban nem vesz részt a gyógyszer terjesztésében - ahogy az normális is.

Jokkura 2013.02.06. 12:56:28

Pénz beszél ,ember oltat ..vagy nem

ha beoltatatod magad és nem leszel beteg--oltóanyag árbevétel(államnak,gyógyszerkonszernek)+ dolgozol

ha nem oltatsz ÉS beteg leszel ---gyógyszer árbevétel (ua. állam,stb )- betegállomány

nem oltatsz és NEM leszel beteg -- Örülj és dolgozz

ha oltatsz és beteg leszel -- te vagy a hibás ,mert.... ok/magyarázat mindig lesz

Ha beteg leszel és meghalsz--- pech (bevétel a temetkezésnek, adókiesés az államnak, szomorúság a családnak, öröm az adósnak)

A nyugdíjasok más eset az állam felé,mert ha meghal,---( erre van példa az ismerőseim közt,sajnos)--nem kell kifizetni a nyugdíjat és ez nyereség a neki ,ha meg pénzért oltatott,akkor dupla +.

egyéb variáció ?

dzsaszper 2013.02.06. 13:01:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): az ÁNTSZ csak a terjesztést felügyeli... annyira, hogy kötelezett is azonnal végrehajtandóan orvost arra, hogy ingyen adja be...
aztán tudtommal a bírósági felülvizsgálat jogellenesnek találta és ismételt elsőfokú eljárásra kötelezte őket, azóta nincs hír.

Az ÁNTSZ és az OGYI és a GYEMSZI ugyanaz alá a minisztérium alá tartoznak. A magam részéről a minisztériumot tartom a hírek alapján elfogultnak a 2010-es sajtóhírek óta, ennek következtében az OGYIban és a GYEMSZIben sem tudok megbízni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 13:06:51

@dzsaszper: "az oltócég saját vizsgálatát természetesen nem fogadom el :)

És mivel a magyar állami szervekről 2010-ben kiderült, hogy benne vannak a bizniszben, az övéket is alapból fenntartással kezelem. Hazai egyetemek vagy külföldi független vizsgálat győzne meg. "

Gondolom valamilyen szinten te is érzed, hogy ezzel kilőttél mindenkit, hiszen külföldi mi a fenéért foglalkozna a mi oltóanyagunkkal, a hazai egyetemek meg... én ott dolgozom, de ha újságot olvasol manapság, akkor szerintem te is sejted mi a válasz.

Egy dolgot viszont találtam neked, ráadásul klinikai és nem szerológiai végponttal:
www.antsz.hu/data/cms32592/Hirlevel_2_szam.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 13:09:31

@dzsaszper: "az ÁNTSZ csak a terjesztést felügyeli"

Ehhez képest itt: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18981296 még "engedélyező hatóságnak" (!) nevezted; örülök akkor, hogy felülvizsgáltad a tévedésedet.

"Az ÁNTSZ és az OGYI és a GYEMSZI ugyanaz alá a minisztérium alá tartoznak. A magam részéről a minisztériumot tartom a hírek alapján elfogultnak a 2010-es sajtóhírek óta, ennek következtében az OGYIban és a GYEMSZIben sem tudok megbízni."

Oké. Figyelj ide, én elfogadom, hogy te semelyik szervben nem bízol meg, cserében írásba adom, hogy nem tudok hozni vizsgálatot olyan szervtől, amiben megbízol :)

dzsaszper 2013.02.06. 13:10:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ilyen pusztító hatása van annak, amikor a hatóságok beszállnak a bizniszbe. Nem én lőttem ki őket, ők lőtték ki a bizalmat maguk körül.

dzsaszper 2013.02.06. 13:17:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha ezt össze vetem a friss publikációval, akkor a következetesen szedett korrekt D vitamin lehet hogy többet számít ;)

Innentől kezdve érdemes lenne D-vitamin vérszintet is mérni az ilyen vizsgálódáskor... Nehogy kiderüljön, hogy aki oltatta magát, az jó részben gondoskodott D-vitamin bevitelről is ;)

Netszamuráj 2013.02.06. 13:33:23

A legundorítóbb az egész PPT-ben, az, hogy Bill Gates-et, aki a fele vagyonát eljótékonykodja, vádolják az emberiség kiirtásával ezek a sehonnai bitang emberek, akik ezt a PPT-t írták, terjesztik, továbbadják és elhiszik.

Van nekem egy rokonom, aki a H1N1-hisztéria idején szintén a PPT-ben lévőkhöz hasonlókat mondott. Én akkor egyszer beoltattam magamat. Azóta is mindig, ha találkozom vele, és felmerül a téma, mindig mondom neki, hogy na, miért nem haltam meg eddig, hol a bizonyíték, hogy valami mérget adtak be nekem? Miért nem halt meg még senki, aki beoltatta magát? Mert valahogy erről mindig elfelejtkeznek ezek a halállal riogatók, hogy nagyon nem akar csökkenni az emberiség létszáma.

Ja, hogy majd 90 éves koromban fogok miatta meghalni? :) Ezeknek mindig van magyarázatuk mindenre. De hát a világvége hívők sem ábrándulnak ki soha, ha az épp aktuális világvége elmarad, csak átteszik a dátumot valami későbbi időpontra.

Hóember 2013.02.06. 13:46:43

@dzsaszper: Szerintem értelmetlen szembeállítani a D-vitamin preventív hatását az oltáséval. Jelen pillanatban mindkettő mellett találni korrekt és meggyőző kutatási eredményeket, jó a kockázat/haszon és a költség/haszon arányuk, viszont egyik sem jelent totális védettséget, tehát az a logikus, hogy amennyiben anyagi lehetőségeink engedik, oltassuk be magunkat, és szedjünk 1-2000 NE D-vitamint folyamatosan. És közben persze időről-időre tájékozódjunk, mert az áltudományos dogmákkal szemben a tudományos eredmények és az ebből származó ajánlások bizony változhatnak, ahogy egyre többet és többet tudunk.

Peetee 2013.02.06. 13:51:14

Az a gond, hogy csak A és B variációban tudtok gondolkodni.
A cikk alapja az a diasorozat, ami az A-verzió:
Megöl, belehalsz, gyilkos nanosejtek vannak benne űrkutatási céllal...stb.

A cikk írója és véleménye a B-verzió:
Ha nem használod, jön a gyilkos vírus és meghalsz, nincs másképp esélyed a túlélésre, aki mást mond az hülye és meg fog halni.

A tárgyilagosságot meg elfelejti mindkettőt:
- Az influenza katalizálhatja a többi betegséget és azok tüneteit
- Oltással is meg lehet halni, és oltás nélkül is túl lehet élni
- egy egyébként is gyenge immunrendszer fokozott veszélynek van kitéve

Ebből következik, hogy ha én 29éves egészséges sportol férfiemberként nem oltom be magam, az az én döntésem. Logikus döntés, mert a rizikófaktor nálam igen alacsony. Ha elkap ez a szar és belehalok, hát így jártam.
De kéremszépen ne próbáljon már meg egyfolytában mindkét tábor meggyőzni a maga igazáról:

"Oltasd be magad mindenképpen 2-3x is, mert sosem lehet tudni, ne legyél f@sz."

"Semmiképpen ne oltasd be magad, mert a NASA-CIA-USA emberkísérleteket folytat és már ha csak ránézel egy ilyen fecskendőre véged van, ne legyél f@sz"

Én eldöntöttem, és nem kell tovább győzködni a hülyeségekkel. Az idő majd vagy engem igazol, vagy nem. De ez az én dolgom.

Féligazságok vannak, tények nincsenek. Akkor mire is alapozzátok a mondanivalótokat?

Hóember 2013.02.06. 13:58:56

@Peetee: Te melyik csatornát nézed? Hol ír/írt ilyeneket a bloggazda? Ha valamit nem szokott a poszt írója elfelejteni, az pont a tárgyilagosság.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 14:00:02

@greatwideopen: "Igenis fontos érv az, hogy pl. az influenza legtöbbször magától is elmúlik. Éppem ezért nem éri meg a várható oltás-mellékhatásokat bevállalni. "

az influenza legtöbbször magától is elmúlik - de nem mindig!

várható oltás-mellékhatások legtöbbször semmi, de ha van, az magától is elmúlik!

Vesd ossze az egy het inflazas allapotot a ket napig faj a karodon a szuri helye allapottal.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:02:46

@dzsaszper: Hát, akkor ezt be lehet venni kontroll-változónak :) (Ezt most nem viccből írtam, lehet, hogy tényleg racionális lenne, de mondjuk persze drágít is a dolgon, meg bonyolítja az ügyet - szóval előtte elolvasnám a szakirodalmat erről, meg megnézném, hogy mások mit csinálnak... :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:04:30

@Netszamuráj: "Mert valahogy erről mindig elfelejtkeznek ezek a halállal riogatók, hogy nagyon nem akar csökkenni az emberiség létszáma."

Igen, néha nekem is feltűnik, hogy ez a "csökkentsük 500 millióra az emberiség létszámát vakcinációkkal" projekt valahogy nagyon-nagyon-nagyon nem akar menni :) Illetve, akar, csak az ellenkező irányba... Bénák.
(Na, de majd holnaptól! Majd meglátjátok!)

Netszamuráj 2013.02.06. 14:05:47

@Peetee: Én például arra, hogy minden évben 1-2 hétig beteg vagyok az influenza-járvány idején, és már kurvára elegem van belőle, akkor is, ha nem halok bele. Legközelebb beoltatom magamat, mert már unom.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 14:08:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas: vmiki regi tudomanyellenes internet troll, nem erdemes ra szot vesztegetni, mindenhol ugyanazt a par mondatot ismetelgeti, es write only uzemmodban van, nem olvassa a valaszt, vagy ha olvassa, nem erti meg.
Valoszinuleg nagyon magalaztak az iskolaban es es igy probal kompenzalni.

Nem kell etetni. ;-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:09:16

@Peetee: "A cikk írója és véleménye a B-verzió:
Ha nem használod, jön a gyilkos vírus és meghalsz, nincs másképp esélyed a túlélésre, aki mást mond az hülye és meg fog halni.

A tárgyilagosságot meg elfelejti mindkettőt:"

Ne haragudj, de ezt kissé igazságtalan kritikának érzem. Ha ezerszer nem írtam le a költség/haszon mérlegelés-t, akkor egyszer sem. *Pont én* megtettem.

Sőt, ha megnézed, akkor ebben a kommentemben: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18979506 a rizikócsoportok kérdésével is foglalkoztam.

Teljesen nyilvánvaló, hogy egy 29 éves egészséges, sportoló férfi *nem* tartozik ide. De van, aki igen!

Homokdűne 2013.02.06. 14:15:30

@Netszamuráj: A rokonaim is minden évben influenzások egy-két hétig, pedig minden évben beoltatják magukat :-)))

Gukker 2013.02.06. 14:26:23

@Homokdűne: Hát ha jól látom, az általad linkelt oldal egy szélsőségesen oltásellenes honlap cikke, ami egy másik szélsőségesen oltásellenes szervezet vizsgálatára utal, ahol internetes űrlapon saját bevallás alapján lehet a kérdésekre válaszolni (azaz szavazni). Az oldal ebből készít mindenféle statisztikát.
Már bocs, de ez finoman szólva nem túl meggyőző.

Hóember 2013.02.06. 14:34:45

@Homokdűne: No, ez a "cikk" pont az a kategória, amin nem érdemes vitatkozni. Szerencsétek, hogy Tamás nagyon türelmes, és néha veszi a fáradtságot, hogy az efféle szemetet is ízekre szedje, lásd itt:
vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Homokdűne 2013.02.06. 14:41:05

@Gukker: Hát, nem tudom számodra mi a "hihető" forrás, mindenesetre való igaz(nak tűnik) a wikipedia alapján, hogy az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!) Ja, és még Mo. is Kuba után kullog.

pounderstibbons 2013.02.06. 14:42:06

@Muad\\\'Dib:

"Konkrétan megjelöltem Professor Peter Collignon-t és Dr. Danuta Skowronski-t, mint hivatkozást (utfg, minden információ elérhető)."

Igyekeztem pont annyi információt bedobni, mint te:
Jim Bishop és maga Dr. Danuta Skowronski is kifejezetten támogatja az (influenza)oltások beadását.

Homokdűne 2013.02.06. 14:42:41

@Hóember: Én meg azt hiszem el, amit saját szememmel látok :-)))

Gukker 2013.02.06. 14:45:12

@Homokdűne: Nem a forrással van a baj, a metodikával. Egy internetes kérdőív kitöltése mióta számít bármilyen szempontból is megbízható alapnak?

pounderstibbons 2013.02.06. 14:47:24

@Homokdűne:
Tényleg elgondolkodtató, különösen annak fényében, hogy Kuba rendkívül kiterjedt kötelező oltási programokat folytat, és emiatt jól áll a kifejezetten az ilyen módon megelőzhető betegségek kezelésében.
www.medicc.org/mediccreview/articles/mr_56.pdf

De mutass egy országot, ahol magas a gyermekhalálozás ÉS kifejezetten sok a kötelező oltás. Megvárom.

Hóember 2013.02.06. 14:52:42

@Homokdűne: És ebből mire lehet következtetni?
Nem ismerem a kubai vonatkozó jogszabályokat, de szerintem több kötelező gyermekkori védőoltásuk van, mint az USA-ban.

Amúgy az USA EÜ rendszere nem véletlenül egy kalap szar, legfőbb oka az üzleti finanszírozási modell, ergo a több magánbiztosítóra alapuló finanszírozás. E miatt képesek csak más fejlett országokhoz képest dupla, fejlődő országokhoz képest 8-10-szeres ráfordítás mellett átlagos népegészségügyi mutatókat elérni.

dzsaszper 2013.02.06. 15:00:45

@Hóember: szerintem pedig van értelme.
Nem csak a gazdaság hanem az orvoslás is a várt haszon, költség (orvoslásban: várható kockázat) mérlegelésen alapul. (A népegézségügy tehát duplán, mikro- és makroszinten is :) )

Ha van két olcsó és viszonylag hatékony eszköz, akkor azt mindenképp van értelme megvizsgálni, melyik jelent kisebb kockázatot, és választani egy elsődlegeset.

Ezt követően újabb kérdés, hogy az elsődleges eszköz bevetése után is érdemes-e bevetni a másodlagosat, vagy lényegében csak felesleges kockázatokat és költségeket vállalunk vele.
Na erről még nem olvastam semmit ami korrekt tudományos színvonalon lenne.

dzsaszper 2013.02.06. 15:06:25

az előző kommentemhez: ezek a mérlegelések a különböző rizikócsoportok esetén különböző eredményeket hozhatnak (akár a választott elsődleges eszközben, akár a másodlagos eszköz alkalmazásában vagy nem alkalmazásában)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:08:44

@Homokdűne: Ó, hát ennek egy hazai variánsával már foglalkoztam: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Mondjuk ez amit most belinkeltél még ennél is viccesebb, mert itt, ha jól látom, még csak objektív vizsgálat sem volt, egyszerűen ki kellett tölteni egy kérdőívet. Szóval egy oltásellenes szervezet megkérdezte az oltásellenes olvasóit, hogy szerinte az oltott gyerekek betegebbek-e. És az derült ki, hogy igen. Döbbenet. Álmomban nem gondoltam volna :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:12:38

@Homokdűne: Na, köszönöm szépen: íme a tökéletes példa, hogy ezt a kérdést miért nem lehet ilyen alapon ("én azt látom a rokonaim/ismerőseim körében, hogy...") eldönteni! :)

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 15:16:37

@pounderstibbons:
Biztos feltűnt ez a mondatom:
"...A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e"

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.06. 15:16:57

Az ilyen rémhírterjesztők olyanok, mint a politikusok: ha valamit tényszerűen kicsit rossz, akkor ők hazudnak akkora veszélyt, amiből semmi sem igaz, aztán csodálkoznak, ha kiröhögik őket.

pounderstibbons 2013.02.06. 15:17:53

@dzsaszper:
Azért a D-vitamin szedése se egy nulla rizikójú dolog és egyénenként eltérő adagolása lehet optimális.
en.wikipedia.org/wiki/Hypervitaminosis_D
Ha a rizikócsoportokat meg egyenként akarod értékelni, akkor könnyen egy szó szerint végtelen pénzigényű orvosi rendszerben találod magad.

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2013.02.06. 15:19:53

Az ilyen pps kiadványok szerzői remélem (furcsa) humornak szánják írásukat. Más csak azért is, mert a rágalmazást, pánikkeltést ugye itthon is a törvény bünteti (nem az összeesküvés elméletek miatt.. a pánikolt emberek nem feltétlenül cselekednek logikusan).

Sokkal jobban tetszik az a változat amelyben még hozzáteszik azt is, hogy egy mikrochipet is juttatnak be mégpedig a földönkívüli űrgyíkok parancsára :)

Félre a tréfával: A fejlettebb országokban igen magas az átoltottság pl. influenza ellen is, mégis keveslik. A kanyaró ma már Magyarországon ismeretlen, de Bulgáriában "csak" 90% környéki és többször előforduló. Az influenza itthon 10%, Észak Amerikában 50% - megdöbbentő. Mondjuk az epidemiológusok szerint nem szükséges a 100% az influenza elleni készítményből, de akinek van fertőzéssel kitett családtagja (kisgyerek aki közösségbe jár) szvsz kutya kötelessége mindent megtenni a kivédésre.

Nálunk a család összes tagja oltott 3 hetes kislányom mondjuk az anyukáján keresztül lett védett, ő nem kapott szurit.
Jómagam sajnos egy megfázás után.. így elég durva köhögésem lett.. várnom kellett volna még.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 15:21:20

@Homokdűne: "a wikipedia alapján, hogy az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!)"

Valoban elgondolkoztato.
Ugye erre gondolsz:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

A vilag atlaga: 1000 elve szuletett csecsemo kozul 49 csecsmo halalozas 1 eves koer elerese elott. (Tehat az, hogy 6 eves korig hany oltast kap, az irrelevans, ugye?)

Nezzuk a szamokat: az USA-ban ez az ertek 5.38 azaz kozel 10-szer alacsonyabb, mint a vilag atlaga, es nem egeszen ketszer rosszabb, mint listat vezeto orszagok 3 alatti erteke.
Erdeskes modon a lista tetejen vannak azok az orszagok, ahol jo az egeszsegugyi ellatas, es a vdooltasok is hozzaferhetoek.
A lista aljan meg azok, ahol gyenge az egeszsegugy es vedooltasok sincsenek.

Nezzuk tovabb az USA-t: Itt www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/02/AR2007050201436.html olvashatsz arrol, hogy rasszok szerint, illetve allamok/regiok szerint tobbszoros kulonbseg van az USA-n belul.

Tudnod kell, hogy itt az USA-ban nincs altalanos nemzeti egeszsegugyi ellatas, igy az alacsony jovedelmu polgarok kozul sokan nem rendelkeznek semmilyen eu biztositassal. Erdekes a korrelacio az alacsony jovedelem es a csecsemohalalozas kozott. Ez epp a kiindulasi allitas ellenkezojet tamaztja ala, az eu ellatas (es ezen belul a vedooltasok is) csokkentik a csecsemohalalozast.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:22:48

@Homokdűne: " az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!)"

Túl a triviálison (korreláció nem implikál kauzalitást: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast ) és azon, hogy az USA közel nem olyan jó példa, mint azt elsőre gondolnánk (jó, értem én, ott forgatták a Dr. House-t satöbbi, de valójában az egészségügyi rendszerünk közel nem olyan hatékony, sőt, ha a ráfordításokhoz viszonyítjuk, akkor egyenesen borzasztó), a legnagyobb probléma, hogy a csecsemőhalandóság TIPIKUSAN az a mutató, amit - az eltérő definíciók miatt - *nem* szoktak országok között összehasonlítani. (Lásd például: health.usnews.com/usnews/health/articles/060924/2healy.htm .)

Ha már mindenképp ilyet akarunk csinálni, akkor ami megalapozottabb, az a keresztmetszeti helyett a longitudinális összehasonlítás (tehát nem több ország azonos időpontban, hanem ugyanazon ország különböző időpontokban). Például az USA-ra:
www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5823a4.htm

...a vakcinák száma pedig közben egyre nőtt! Na most akkor mi van?

Szóval érted. (Ezt persze nem emlegetik a védőoltás-ellenesek - ki érti ezt?)

pounderstibbons 2013.02.06. 15:26:22

@Muad\\\'Dib:

"A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e."

Ez a mondatod is feltűnt, meg az előtte lévő is, miszerint:
"Azért, mert az egész vita nem erről szól. Hanem arról, hogy a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket"

Sokadik kommented után, még mindig nem derült ki milyen vitát tartasz komolynak, csak megjelöltél két kutatót, de még mindig nem tudható, hogy egyáltalán melyikük foglalkozott volna azzal, hogy "a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket".

Miért van ez, hogy le se tudod írni mit mondanak, milyen oltással kapcsolatosan, de még egy nyamvadt linket se tudsz kiizzadni magadból az állítólagos komoly vitákra? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te rettentő komolytalanul állsz a dologhoz.

szekőcei 2013.02.06. 15:35:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): igen, azoknak mindegy.

Akik elhiszik, hogy rizsszem méretű mikrocsipet ültetnek beléd az influenza-elleni védőoltással... ;)
Igen, azoknak ez teljesen mindegy. De örülök, hogy tárgyilagosan, jól összeszedetten leírtad! :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:39:08

@dzsaszper: Szerintem rátapintottál a lényegre: míg az influenza-oltás kapcsán meglehetősen pontos képünk van a várható előnyökről, a kockázatokról, a hatásosságról (akár százalékra lebontva) stb., addig a D-vitamin esetében szinte még az alapkutatásnál, a mechanizmusok megértésénél tartunk. Valaki rajtam kérte számon (joggal!) ma délelőtt, hogy tudok-e mutatni kettős vak, randomizált stb. stb. stb. vizsgálatokat az influenza-oltás kapcsán. Akkor most kérdezhetném: és a D-vitamin kapcsán? De ezzel semmi baj nincs, szépen ott is tisztázzuk az alapokat, szervezünk egyre komolyabb vizsgálatokat, előbb vagy utóbb ott is jó képünk lesz a várható előnyökről, kockázatokról, sőt, majd biztos százalékokat is fogunk tudni mondani a hatásosságról :) Tehát amit mondasz, az nem hülyeség, egyáltalán nem az - csak most még elsietett. Itt még nem tartunk, és költségek és hasznok hiányában persze összehasonlítani sem lehet semmivel sem (az influenza-oltással sem) költség/haszon alapon. Ha majd lehet, akkor meg lehet hozni ezeket a népegészségügyi szintű döntéseket, addig sajnos nem.

De, ahogy el is hangzott, *ettől függetlenül* a megfelelő D-vitamin ellátottsága biztosítása üdvös - csak ez egy másik, kiegészítő lépés (legalábbis jelenleg még).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:40:30

@szekőcei: Hát igen... ...
És köszönöm szépen a dicséretet! :)

Homokdűne 2013.02.06. 15:49:23

@Hóember: 13 van Kubában USA 26-tal szemben :-)

Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on - gondolom ez sem újdonság (bár szeretik az ellenkezőjét állítani).

Az embereket a félelem irányítja - mert nem bíznak magukban, nem bíznak abban, hogy jól döntenek, ezért bízzák magukat másra - nem mernek felelősséget vállalni. És ez nem csak az oltással van így....

Vannak amúgy teljesen normális pro és kontra érvek - ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő, abban nem olvasói levelekre alapozott számadatok szerepelnek a nemoltottak javára ;-)

dzsaszper 2013.02.06. 16:00:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): én voltam :) (mármint aki kettős vak próbát kért).

Ami az elsietettet illeti, az csak annyiban igaz, hogy még nincsenek publikált kutatási eredmények. De nagyon is itt van az ideje az ilyen kutatásoknak, és a cikk aminek az absztraktját belinketlem, azt sejteti, hogy nagyon is van mit kutatni.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.02.06. 16:41:13

@Patrick Bateman: Kéne egy olyan app a gmail-nek, ami pont az általad felsoroltakat kiszűri, és nem hogy spamba rakja, hanem elpusztítja, és a hamvait elrejti a világháló legsötétebb pontjain.

Azonnal megvenném, bármennyibe kerül.

Hóember 2013.02.06. 16:55:52

@Homokdűne: "13 van Kubában USA 26-tal szemben" Forrás? Amúgy ezek kötelezőek, vagy ajánlottak itt-és-ott? Nagyon nem mindegy!

"Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on - gondolom ez sem újdonság (bár szeretik az ellenkezőjét állítani)."

Ha körülnézel itt a blogon, fogsz pár érdekes példát találni, hogy miféle problémákat okozhat az, hogy "Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on"
Amúgy annyira nem hallgatja el a bloggazda, hogy direkt példálózik vele! ;)

"ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő" - Nem ismerem a művet, de mivel a szerzője homeopata, azt hiszem joggal lehetnek masszív előítéleteim a mű tudományos megalapozottságával kapcsolatban. (ugye arról nem fogunk vitatkozni, hogy a homeopátiának a placebohatáson kívül az égvilágon semmi hatása sincsen, mivel ez nagyon sokak által, és sokféleképpen igazolt TÉNY ;) )

fordulo_bogyo 2013.02.06. 17:13:26

Kicsit OFF, ugye nem haragszol, ide is tartozik, hadd reklamozzam:

index.hu/tudomany/2013/02/06/homeopatia_a_nagy_atveres/ az inflenza kapcsan...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 17:52:12

@Homokdűne: "13 van Kubában USA 26-tal szemben :-)"

Amint rámutattam ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18983555 ), ennek a kérdésnek nincsen értelme, de ha nagyon akarod, akkor már ez se stimmel.
Az USA-beli 26 oltás csak úgy jön ki, ha mondjuk a DTaP-t háromnak veszed, mondván, hogy az antigéneket számolod, nem a szúrásokat. Rendben, ezt lehet mondani, de akkor viszont Kubában több ezer oltás van, hiszen oltanak BCG-vel is, ami - közismerten - *élő baktériumot* tartalmaz...

"Vannak amúgy teljesen normális pro és kontra érvek - ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő, abban nem olvasói levelekre alapozott számadatok szerepelnek a nemoltottak javára ;-) "

De. Történetesen ismerem, az egy "Védőoltásokról - Kontra" címet viselő könyv, csak épp a szerző hallgatott egy bevezető pszichológia kurzust, és ezért tudja, hogy az emberek manipulálásra kevésbé hatékony, ha elmondod, hogy te mit gondolsz, és amellett argumentálsz (ahogy én teszem, őszintén), sokkal jobb eredmény érhető el, ha azt mondod, hogy te igazából nem tudod, hogy mi a helyzet, de gyere kedves olvasó, derítsük ki együtt.. aztán *hogy hogy nem* véletlenül az jön ki, hogy kontra-kontra-kontra és ismét csak kontra. De a könyv amúgy persze pro és kontra, hát tehet szegény szerző arról, hogy véletlenül mindenhol ez lett a végeredmény...?!
Bicskanyitogató, mert ez már tényleg a manipulatív hatásra van optimalizálva (pszichológiailag amúgy helyesen).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 18:00:52

@dzsaszper: "Ami az elsietettet illeti, az csak annyiban igaz, hogy még nincsenek publikált kutatási eredmények. De nagyon is itt van az ideje az ilyen kutatásoknak, és a cikk aminek az absztraktját belinketlem, azt sejteti, hogy nagyon is van mit kutatni."

Így igaz, kutassanak csak nyugodtan, egyetértek. De te meg azt fogadd el kérlek, hogy amíg általad is elismerten "nincsenek publikált kutatási eredmények", addig aligha lehet megcsinálni azt a költség/haszon mérlegelést, amit kértél ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18983362 ). Utána persze igen, szó nincs róla, hogy az elől elzárkóznék; csak ott még nem tartunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 18:01:55

@Hóember:
"Ha körülnézel itt a blogon, fogsz pár érdekes példát találni, hogy miféle problémákat okozhat az, hogy "Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on"
Amúgy annyira nem hallgatja el a bloggazda, hogy direkt példálózik vele! ;) "

Naja... :)

gyugyó 2013.02.06. 18:02:20

@pocakos focista: Én narancsos? :D de buta vagy kisdagi, gondolom az IQ-addig terjed, hogy aki nem az egyik oldalon áll az akkor tuti, hogy a másikon. Ezt hívják egybites gondolkodásnak. Elárulom neked, hogy engem senki sem képvisel a magyar parlamentben, mert egy bejelentett fizetésű ateista, magyar állampolgár vagyok...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 19:39:09

@alf: világos (mellé)beszéd ez
kár, hogy a kérdésekre nem válaszoltál, dehát megértem
a szektákban úgy maradnak benne a hívek, ha a kényes kérdésekre meg sem próbálnak választ adni...
így van ez a tudománnyal is :x

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értem, tehát lehet a tudományban kételkedni, de csak szabályszerűen!
nem csak úgy egyszerűen, ahogy bármely földi halandó tenné
A tudományban csak beavatott, fehér köpenyes szent emberek kételkedhetnek!!
...mint annak idején a papok, a szentírásban
a többi ember túl ostoba, hogy megértse, ezeket a fennkölt dolgokat, igaz?

@lüke: értem, tehát mivel ő nem azon a területen kapta meg a beavatást, mint amit éppen kritizál, ezért ő nem ért hozzá, ne foglalkozzunk vele, nem szent ember, igaz?
végülis érthető.... más szektákban is így bánnak a kételkedőkkel...

@fordulo_bogyo: miért vagyok "tudomanyellenes"?
mert nem kajálom be egyből a legújabb meséit?
vagy mert kérdéseket teszek fel?

ha kérdéseket teszek fel a cigányokkal/magyarokkal/zsidókkal/hatalommal/virágokkal/ebihalakkal/majmokkal kapcsolatban, akkor azokat is mind-mind ellenzem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 19:43:31

[Remélem senkinek nem jut eszébe válaszolni! :D]

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 20:03:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :x ...ahogy a többi szektában az eretnekeknek

igazán remek nyájad van
halleluja testvérek! mondjuk egy áment a tévedhetetlen tudományért!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 20:25:19

@wmіkі: ahh... a szokásos lejáratókampány...
aki kételkedik a szent tanokban azt csúfoljuk ki... és kövezzük meg...
a bloggazda jótékony támogatásával...

a többiek pedig tegyenek úgy, mintha mise történt volna xd

dzsaszper 2013.02.06. 20:47:34

@Rive: a többi infuenzavakciának nekem is utána kell néznem. De annyiban a helyzet jobbnak tűnik, hogy egyes hatóságokról nálunk kiderült, érdekeltek a vakcinabizniszben...

És ha a D-vitamint a friss tudományos cikk alapján felvesszük a potenciális alternatívák közé, annak bénulásos mellékhatásáról nem tudni, sem cseppben sem tablettában.

dzsaszper 2013.02.06. 20:58:03

@pounderstibbons: nem véletlen, hogy megvan az a dózis, ami felett vérszint-vizsgálat szükséges :)

Idáig minden irodalom amit találtam, az egészséges, 19-50 év fölötti felnőttek esetében 4000NE/nap dózist biztonságosnak mond.

Szóval, a túladagolás kis odafigyeléssel megelőzhető de legalábbis kezelhető (gzanú esetében átmeneti leállás, a vérszint labor eredményéig), az érdemi kockázat 0-ra csökkenthető. Ezt legfeljebb az anafilaxiás sokk kockázatához lehet mérni...

dzsaszper 2013.02.06. 21:11:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): azért inkébb azt mondanám, hogy az első fecskéknél tartunk. És még azt is meg merem kockáztatni, hogy az igen kevéssé veszélyeztetett csoportokban (pl. 20-30 körüli, rendszeresen sportoló, egészséges, nem egészségügyi/iskolai/óvodai stb. dolgozó), vagy olyan csoportokban ahol az oltás esetleg relatív ellenjavallt, ott már ma is reális alternatívát jelenthet.

dzsaszper 2013.02.06. 21:15:29

@pounderstibbons: ami a rizikócsoportokat illeti, minden valamire való biztosító vagy társadalombiztosítás külön értékeli őket. Ha nem tennék, akkor találnák magukat vagy egy végtelen pénzigényű rendszerben, vagy egy nagyon gyenge hatákonyságúban.

Mit gondolsz, miért nem mindenkinek ingyenes a vakcina ma Magyarországon? És miért vannak csoportok, akiknek az?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 21:22:57

@dzsaszper: Ok, ez rendben van, csak annyit mondtam, hogy a "reális alternatíva" megfogalmazás az jelenleg egyéni vélemény, nem tudod olyan bizonyítékokkal alátámasztani, mint amilyet (egyébként teljes joggal!) épp te magad kértél az oltás kapcsán, és amik - például - egy alátámasztott költség/haszon-elemzést lehetővé tennének.

dzsaszper 2013.02.06. 23:03:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értelek.

De szerintem a helyzet nem ennyire egyszerű, és erre jól tapintottál rá.

A vakcinákkal kapcsolatban vannak nagy átlagban megfigyelések is, de a szerológiai vizsgálattal in vitro vizsgálható a védettség személyenkénti lebontásban is -- a szerológia pedig pontosabb képet tud adni a nagy átlagnál az adott kísérletre. Ezért is kérdezten rá, mert ha már van eszköz ami pontosabban le tudja írni a hatást, miért ne használnánk?

A vitamin hatásával kapcsolatban kétséges, hogy in vitro egyáltalán vizsgálható-e egyáltalán.

A kettős vak próba azonban alap elvárás mindkét esetben :)

pounderstibbons 2013.02.06. 23:29:22

@wmіkі:
/Off
Esetleg azon gondolkodtál már, hogy a problémáidnak a spiritualitáshoz való vonzódásodhoz lehet valami köze?

Netszamuráj 2013.02.06. 23:58:36

/OFF

@pounderstibbons: Nyilvánvalóan. Egy kiegyensúlyozott, boldog ember nem fog jóshoz járni, látóknak hinni, belekből jósolni, mivel kurvára nem keresi a választ semmire. Boldog, kiegyensúlyozott, önmagában biztos.

Saját kis privát megfigyelésem szerint mindig azok tépik a szájukat a spiritualitásról, ezotériáról, horoszkópról, jóslásról, stb., akiknek valami nagyon nincs rendben az életében.

pounderstibbons 2013.02.07. 00:20:02

@Netszamuráj:

Közben arról értesültem, hogy a blog.hu -t ellepték a wmiki klónok, akik az eredetileg is erősen gügye tartalmakat szóró szerző hülyeségeit próbálják parodizálni, mint ahogy vélhetően az általam kiemelt kommentben is történt.
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=63403#p63403

Pedig erre aztán tényleg semmi szükség.

Netszamuráj 2013.02.07. 01:32:59

@pounderstibbons: Bakker, és tényleg! Hát nem tudom, de starkhoz hasonlóan én is sírva röhögtem, ahogy a két ál-wmiki vitatkozik itt egymással: gfg.blog.hu/2012/11/26/haboru_es_haboru?fullcommentlist=1#comments

:)

2013.02.07. 02:47:00

@wmіkі: "Kerestem az okokat, a miérteket, és a megoldási lehetőségeket"

1) hülye vagy

2) Mert anyukád fejre ejtett téged amikor kicsi voltál.

3) eutanázia

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 08:12:01

@pounderstibbons: :0
ezek szerint már tudtok olvasni???

@Netszamuráj: @vegyészmérnök: ...persze nem mindenki...

lol... hát az tisztán látszik, hogy ti nem keresitek a választ semmire, és "kurvára" kiegyensúlyozott, és boldog emberek vagytok xd

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 08:14:26

@pounderstibbons: nincs rá szükség, de a blog.hu-t nem zavarja

a középkorban is előszeretettel kövezték meg azokat, akik kételkedni merészeltek a szent tanokban, és ez a szép szokás azóta sem változott
csak most a tudomány nevű szekta hívei csinálják

dzsaszper 2013.02.07. 10:37:48

@wmiki: a tudomány nem szent tan, sokkal inkább egy jól bevált módszertan, a maga alkalmazási körével és szabályaival.

Szent tanná akkor tud válni, ha az alkalmazási kört és/vagy szabályokat sorozatosan és súlyosan megszegik. Volt már rá példa, a törzsfejlődéselmélet (és szándékosan nem evolúciót írok) például szerintem is átlépte az alkalmazási kört, természettudományként sokkal inkább igazságügyi szakértői véleményt akar adni -- egy bíróság által fel sem tett kérdésre -- amit viszont részben eltérő szabályok szerint kellene végezni, sokak szerint a törzsfejlődéselmélet nem is tekinthető természettudománynak.

Nem értem, hogy a védőoltásokkal kapcsolatban ki és mikor sértette volna meg sorozatosan és súlyosan a tudomány hatáskörét vagy módszertani szabályait (attól eltekintve, hogy a Fluval hatásosságának a vizsgálatát az az ÁNTSZ végzi/koordinálja, ami nem tekinthető függetlennek)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 19:36:11

@dzsaszper: :0
megmondta a helyi szentatya, és az elszánt hívek, hogy velem nem érdemes szóba állni, akkor miért csinálod?

ha NEM szent tan, akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben?
és miért gúnyolják, az ehhez hasonló indexes bérblogokon azokat, akik kételkedni merészelnek az éppen aktuális dogmájában?

továbbá... a kommented utolsó részéről az jutott eszembe, hogy akkor szerinted: amit nem látunk, az nincs is...

való igaz, hogy elég ritkán van index címlapon olyan tudományos tanulmány, hogy az oltás semmit nem ér (bár az ellenkezője sem szokott ott lenni, statisztikákkal alátámasztva, legfeljebb egy prédikáció, hogy az mennyire jó dolog, és különben is, a tudomány sosem téved (ld. nemrég a címlapos kirohanást a homeopátia ellen))
szóval érv az nincs, se pro, se kontra, legfeljebb a hittérítés zajlik, de...

már korábban is kérdeztem, és akkor egyetlen szektatag sem válaszolt, de bennem azért csak motoszkál a dolog, hogy:
ha már egy cég milliárdokat ölt a kutatásba, és a reklámba, akkor nem-e elképzelhető az, esetleg, hogy a végeredményt "kissé" úgy alakítja, hogy a saját hasznára billenjen a statisztika?
anno itt:
vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18980358

ptm 2013.02.07. 19:46:18

@wmiki: ha NEM szent tan, akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben? - éppenséggel nem kell állami intézménybe vonulni, autodidakta módon, kint a réten is össze lehet szedni igen jelentős tudást, de valószínűleg kevésbé lesz hatékony (pl. áram nélkül nem nagyon lesz mit nézegetni az elektronmikroszkópban).

"ha már egy cég milliárdokat ölt a kutatásba, és a reklámba, akkor nem-e elképzelhető az, esetleg, hogy a végeredményt "kissé" úgy alakítja, hogy a saját hasznára billenjen a statisztika?"
Dehogynem és van is rá példa, hogy páran bepróbálkoztak ezzel. Aztán kiderült és többet buktak vele, mintha betartották volna a játékszabályokat. Nyilván páran megúszták, de még mindig kevesebben, mint a homeopatikus szerek gyártói közül.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 19:53:42

@ptm: aham hát ez nagyon érdekes történet, és azt hallottad, hogy hary jános meg ágyúgolyón repült?

fordulo_bogyo 2013.02.07. 21:00:16

Tamas, tudom nem szokal moderalni, de azt hiszem ez itt mar annyira off, hogy kerlek, fontold meg... bocs.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 21:09:17

Még adok egy utolsó esélyt, hogy minden értelmes hozzászóló belássa, mire *nem* érdemes reagálni... :)

ptm 2013.02.07. 21:48:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): bocs Tamás, de valahogy úgy vagyok wmikivel, mint a macskámmal, amikor a szekrény tetején bénázik: tudom, hogy zakózás lesz a móka vége, de NÉHA végtelenül szórakoztató elnézni a szerencsétlenkedését.

Bobby Newmark 2013.02.07. 23:44:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szeretném én is megköszönni a munkád itt a blogon. Nem voltam teljesen tájékozatlan a témában, de rengeteg új információval lettem gazdagabb, pedig még csak néhány bejegyzést és a kommentjeit olvastam.

Azért is minden elismerésem, ahogyan a hülyéket kezeled. Engem általánosságban rettentően elkeserít, konkrét esetekben meg rendkívüli módon dühít, hogy mennyire burjánzik a hülyeség a világban.

Viszont mindig örömet okoz, ha látom, hogy valaki komolyan foglalkozik a tudományos ismeretterjesztéssel.

Wеgаm 2013.02.08. 03:49:11

@wmiki: mikike, mikike! Az Münchausen báró volt, nem Háry János. Szokás szerint kivillantottad műveletlenséged. Te vagy a magyar net bohóca. Nem érzed mennyire szánalmas?

Wеgаm 2013.02.08. 03:56:05

A blog nagyon érdekes. Jó ilyeneket látni. A wmiki fan klub pedig feldobja a hangulatot. :-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:46:23

@ptm: [Persze, semmi gond, amúgy a késztetést teljesen meg tudom érteni :)) ]

röhögő 2013.02.08. 07:54:24

Ha röhögni akarok, már rég nem vicc oldalakat keresek fel a neten, hanem wmiki aktivitását megnézve beleolvasok azokba a blogokba ahova írt. :-))
Persze sok bloggazdának nincs ínyére, hogy wmiki megjelenése komédiába fullaszt bármilyen komoly témájú eszmecserét, de @ptm: -el kell egyetértenem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:57:20

@Bobby Newmark: Köszönöm szépen, mindig jól esik ilyet olvasni :) (Engem sem dühít amúgy kevésbé, de igyekszem megőrizni a higgadtságomat, bárki is jön... :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:57:56

@Wеgаm: "A blog nagyon érdekes. Jó ilyeneket látni. "

Köszönöm szépen!

röhögő 2013.02.08. 08:02:21

Nem mellesleg gratula a klassz blogért, mert nagyon szépen ízekre szedte ezt az oltás elleni hülyeséget.
(Ha wmiki nem lenne, nem találtam volna ide. Ő egy indikátor, mert minden komoly tudományos témában megjelenik szórni a baromságait.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 19:25:46

@röhögő: "Nem mellesleg gratula a klassz blogért, mert nagyon szépen ízekre szedte ezt az oltás elleni hülyeséget."

Köszönöm szépen!

lüke 2013.02.10. 08:13:56

@wmiki:
hmmm
nem kétkedö,hanem nem tudó:
ö pszichológus s erre nincs rálátása,csak részben, nem ev - based med. szerint
szemben egy lüke orvossal

kincsőrző 2013.02.11. 20:54:08

@wmiki: ezúttal egyedül erre a sorodra tartom érdemesnek válaszolni.
"a kommented utolsó részéről az jutott eszembe, hogy akkor szerinted: amit nem látunk, az nincs is..."

Nincs így. De már csak egy alapos gyanúhoz is több kell annál, hogy nem látunk semmit.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.07. 23:45:39

> Pandemrix
> Az orvos pedig, ha ajánlani fogja a vakcinát, azt igenis
> a biztonságossági adatok alapján (is) fogja tenni –
> ilyenek ugyanis igenis rendelkezésre állnak.

Pandemrix csontváz.
www.bmj.com/content/362/bmj.k3948 (Published 20 September 2018)
www.bmj.com/content/363/bmj.k4152

"In the rapid responses to Doshi’s investigation (bmj.com/content/362/bmj.k3948/rapid-responses), GSK and UK and European regulators argue that relevant information was shared, among them at least, and was also made publicly available on their websites. But it took the legal case for GSK’s internal safety reports to come to light and a diligent reviewer, Tom Jefferson, to study and compare the rates of adverse events. When he did so, he “just fell off the chair,” so striking were the differences between GSK’s vaccines. As one solicitor involved in the legal action is quoted as saying, “Any person contemplating taking the Pandemrix vaccine would be likely, if in receipt of this information, not to choose . . . vaccination.”"

fordulo_bogyo 2018.10.10. 11:34:22

@Karinthy-paradoxon: Pandemix: 1 millio oltas utan osszesen 253 negativ szovodmeny, 76 komoly szovodmeny, 3 halaleset, 9 anafilaxias reakcio, 3 gorcso reakco.

Mas influenza oltas eseten ugyanezek a szamok 43, 8, 0.5, 4 es 0.5

Egymillio oltan mellekhatasait olvastak.

"biztonságossági adatok alapján (is) fogja tenni – ilyenek ugyanis igenis rendelkezésre állnak." - igen, ahogy Neofin is idezte, a fenti szamok Neofin csontvaz linkjebol valok

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.11. 12:23:48

@fordulo_bogyo:

nyugodtan be is linkelhetted volna az ábrát:

www.bmj.com/content/bmj/suppl/2018/09/20/bmj.k3948.DC1/pandremix1809.ww2.pdf

"Despite similarities in the composition of Pandemrix and Arepanrix vaccines,
the rates of adverse events reported differed substantially. Neither GSK nor
health authorities seem to have made the information public during the
H1N1 outbreak or in the eight years since. "

fordulo_bogyo 2018.10.11. 15:37:34

@Karinthy-paradoxon: Kettovel feljebb epp te adtam meg a linket es es erre hivatoztam is, miert kellett volna ujbok beirjam?
A lenyeg: az adatok ugyanis igenis rendelkezésre állnak, ahogy Tamas irta volt.

> Pandemrix
> Az orvos pedig, ha ajánlani fogja a vakcinát, azt igenis
> a biztonságossági adatok alapján (is) fogja tenni –
> ilyenek ugyanis igenis rendelkezésre állnak.

Latom, azon lovagolsz, hogy a ket vedooltas mellekhatasainak gyakorisaga kulonbozik. Valoban kulonbozik, mint fentebb irtam, hogy ne kelljen kulso linkeket felkeresni.

Ezen a cikken kivul 2014-rol szamos szakmai cikk hasonlitja ossze sokkal reszletesebben, molekularis szinten is a Pandemrix es Arepanrix vedooltasokat, es 2009-tol kezdve vannak adatok az egyik vagy massik vedooltasrol kulon.
blank
süti beállítások módosítása