Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Ez nem védőoltás

2013.02.05. 14:54 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

[ Tartalomjegyzék gyanánt > Biztonság > Bad statistics > Ez nem védőoltás ]


Nemrég beesett a postaládámba egy "Nem_Vedooltas.pps" című anyag. Mit mondjak, nem sokáig tartott a reményem, hogy nem védőoltásról fog szólni...

Ha valaki magától még nem látta, és feltétlenül ilyenekkel akarja kínozni magát, az itt megtalálja. (Egyébként figyelemreméltó a tendencia: most már nem is írásokat küldözgetnek a védőoltás-ellenesek, hanem diasort (!) ...nem tudok másra gondolni, mint hogy azért teszik, hogy a befolyásolni kívánt embernek még olvasnia se nagyon kelljen...)

Őszintén szólva gondolkoztam azon, hogy egyáltalán érdemes-e erre bármilyen választ írni. A diasor színvonala fényévekkel elmarad még a „szokásos” oltásellenes anyagokétól is, mellbevágóan primitív vizuális manipulációi, leplezetlen összeesküvés-elméletei reményeim szerint még a jobbérzésű védőoltás-ellenesekben is viszolygást keltenek.

Végül úgy döntöttem, hogy tömören mégis megpróbálok reagálni a leírtakra – hátha ebből is van mit tanulni!

Ez Nem Védőoltás
A média minden évben hangoztatja, hogy évente 36 EZER ember meghal az influenza miatt. (Az USA-ban)  Ez torz adat, nem sok köze van a valósághoz.
„2001-ben 62.034 haláleset volt Influenza gyanús megbetegedésekben.
Csak 18 esetben tudták az influenzavírust egyértelműen azonosítani.”
Peter Doshi (John Hoskins Orvostudományi Egyetem kutatója)
A CDC (járványügyi hivatal) szerint
Akkor most 36 EZER vagy csak 18?

Ez egy elég vicces „dilemma” (az eredetiben pirossal kiemelve, persze). Mondhatnám, hogy nem csoda, hogy a diasor szerzője nem tudta megoldani, ugyanis olyan hihetetlen erőfeszítéseket igényel a megválaszolása, mint a Google-be annak a három szónak a beírása, hogy „szezonális influenza halálozás”. Ha ezt angolul teszi az ember, akkor első találatként eljut a diasoron is emlegetett CDC erről szóló oldalára. Ugyanis bizonyám: a CDC-nek külön weboldala van (!) kimondottan erről a kérdésről (!) melyben nagyon részletesen elmagyarázza, hogy miért nem lehet pontosan megmondani, hogy hányan halnak meg influenzában. (Ennyit arról, hogy ki mit harsog…)

A legfontosabb ok egyébként, hogy nagyon kevés embernél szerepel konkrétan a halál okaként az, hogy „influenza”. A többség, különösen idősek esetében, jellemzően valamilyen komplikációba hal bele – az, hogy ennek a kiváltó oka az influenza volt, sok esetben ki sem derül, nemhogy statisztika készüljön róla. (Nem beszélve arról, hogy az Egyesült Államokban 18 éves kor felett az egészségügyi hatóságoknak semmiféle jelentési kötelezettségük nincs CDC felé az influenzás esetek és halálozások számáról, így a CDC erről nem is tudhat.) A halálozás lehet, hogy hetekkel a fertőzés után következik be (pl. egy influenza talaján kialakuló (másodlagos) bakteriális tüdőgyulladás esetében), vagy egy meglevő krónikus állapotot (pl. szívelégtelenséget, COPD-t) súlyosbít meg a halálozásig. Teljesen értelemszerű, hogy az ilyeneket nem lehet „statisztikákból” kiolvasni, hiszen utólag senki nem is fogja tudni, hogy az influenza szerepet játszott… „hát igen, sajnos a nagymama COPD-je bármikor fenyegett ezzel, őszinte részvétem”… ennyi. Halál oka: obstruktív tüdőbetegség. Ez az, amit meg lehetett volna előzni adott esetben egyetlen védőoltással.

(Azt tehát, hogy most akkor ténylegesen hányan halnak meg az influenza következtében, lehetetlen „kiolvassuk a stasztikákból” alapon megmondani – csak becsülni lehet, mégpedig matematikai modellekkel. (Konkrétabban: egy Poisson-regressziós modellel.) A 36 ezres szám is egy ilyen becslés, de már az mutatja a diasor szerzőjének teljes tudatlanságát, hogy egyetlen számot adott meg: az influenza közismert jellemzője, hogy rettenetesen eltérő teherrel járnak az egyes szezonok. Ennek megfelelően senki nem ad meg egyetlen számot arra vonatkozóan, hogy egy átlagos szezon mennyi halálozással jár, hiszen ennek nincs értelme; a CDC hivatalos álláspontja is azt tartalmazza (1976/77-től 2006/07-ig tartó szezonok adatai alapján), hogy 3 ezertől 49 ezerig terjedt a halálozások száma.)

Annyi mondjuk jogos észrevétel az egészből (sajnos ismét visszajön a magyar hivatalos szervek lehangoló tájékoztatási színvonala – ami ilyenkor, ha az ember előtte épp a CDC honlapját nézte, különösen elszomorító), hogy ha ugyanezt valaki magyarul próbálja megtalálni, akkor az ÁNTSZ/OEK/stb. honlapján, ahogy nézem, egyetlen szót nem fog találni arról, hogy miért emlegetnek ezres halálozásokat, ha máshol csak néhány tucat pozitív mintáról írnak… (Ami amúgy szerintem jogos kérdés! – csak épp a fenti magyarázatból látszik, hogy miért logikus, és miért nem valamiféle suskus van mögötte. Amit néhányan gondolni fognak, és amire az ilyen szintű „irodalmak” rájátszanak…)

Amikor valaki megkérdőjelezi a CDC által közvetített adatokat, azzal jönnek, hogy az influenzavírus izolálása nagyon bonyolult feladat.
A CDC éves költségvetése 10 milliárd dollár.
Szóval ne legyen már olyan bonyolult.

Senki nem jön ilyennel. Lásd fent. Ennek semmi köze a CDC költségvetéséhez, a legtöbb influenza miatt elhunyt embert ugyanis le sem tesztelik influenzára (vagy csak hetekkel később, amikor a tesztek már nem tudják az influenzavírust kimutatni a légúti mintából). Lásd fent.

Ne félj az Influenzától!
Évtizedek óta gyógyítható!

Ennek aztán sok értelme van. Nesze neked megelőzés fontossága. Ne félj a TBC-től, évtizedek óta gyógyítható. Ezt nevezem felvilágosult népegészségügyi stratégiának! Ne félj a betegségtől, kapsz rá neuraminidáz inhibitort, és meggyógyítunk. Ez aztán modern gondolkodásmód. Akkor felteszem a szerző szerint papírzsebkendőt használni, és rendszeresen kezet mosni is felesleges az influenza ellen, ugye? Hiszen évtizedek óta gyógyítható…!

A beteg leggyakrabban magától meggyógyul.

Mint ahogy leggyakrabban az oltástól sem lesz semmi baja, ezzel tehát nem vagyunk beljebb.

Több ember halt meg az oltástól, mint magától az influenzától.
(A CDC amerikai járványügyi intézet szerint)

Itt elfogadtam volna egy forrásmegjelölést… különben esetleg még arra gondolok, hogy netán a diasor szerzője magától találta ki…

A Novartis cég oltóanyaga az amerikai kormány saját definíciója szerint is biofegyvernek minősül.

Nem tudok róla, hogy az „amerikai kormánynak” volna saját definíciója arra, hogy mi az a biofegyver. A legjobb kiindulási pont az – Egyesült Államok által is aláírt – 1975-ös biológiai fegyverekről szóló egyezmény (BWC), Magyarországon kihirdetve mint 1975. évi 11. törvényerejű rendelet, aminek az I. cikke kimondja, hogy: „Az Egyezményben részes valamennyi Állam kötelezettséget vállal arra, hogy soha semmilyen körülmények között nem fejleszt, nem gyárt és nem tárol, továbbá semmilyen módon nem szerez meg és nem tart: 1. olyan mikrobiológiai vagy egyéb biológiai hatóanyagot, valamint toxint, amely nem kórmegelőzési, védekezési vagy más békés célokat szolgál, bármilyen is legyen eredete vagy előállítási módja, fajtája és mennyisége”. A szöveg tehát teljesen egyértelműen, abszolút explicite kivonja a „kórmegelőzési, védekezési és más békés célokat” szolgáló biológiai hatóanyagok tartását a biológiai fegyver kategóriája alól. (Jól is néznénk ki, ha nem így lenne: különben nem csak az influenza elleni, hanem akármilyen más oltás előállítása, sőt, egyáltalán: egy sor rutin klinikai mikrobiológiai tevékenységek is fegyverkezésnek lenne minősíthető…)

(21-en haltak meg miatta 2008 nyarán Lengyelországban)

Forrás persze sehol.

Amerikában 1976-ban H1N1 ellen oltottak embereket. Eredmény: 25 ember meghalt.

Ez tévedés. Amerikában 1976-ban nem 25-en, hanem 1 millió 909 ezer 404-en haltak meg.

(Ugye, hogy nem mindegy, hogy egy eseménynek van-e ok-okozati köze az oltáshoz…?)

Több mint 500-an lebénultak
(Guillain-Barré szindróma miatt)

Ez csúnya félrevezetés. Az 500 a GB-szindróma teljes esetszáma oltás után. Hogy ebből mennyi az, amit az oltás okozott, az külön kérdés. (Az egyetlen különbség az idézett írásomban felhozott példához képest, hogy itt valóban leírták, hogy statisztikailag is szignifikánsan megnőtt a GBS kockázata az oltás után, de ez persze nem azzal egyenértékű, hogy kivétel nélkül mindenki az oltás számlájára lett volna írható – annál is inkább, mert a GBS-t maga az influenzavírus is triggerelheti!)

Ami viszont sokkal fontosabb kérdés, hogy az 1976 utáni oltásoknál vagy egyáltalán nem találtak ilyen hatást, vagy csak szinte kifejezhetetlenül kis mértékűt (értsd: aminek a gyakoriságát „per millió oltás”-ban vagy „per tízmillió oltás”-ban kell megadni…), ami természetesen eltörpül az előnyei mellett (mert ugye a beoltatlanságnak is van kockázata!).

2009-ben az angol orvosok 50%-a visszautasította, hogy beoltsák a H1N1 vakcinával, legtöbbjük mégis azt javasolta betegeinek, hogy oltassák be magukat. (A gyógyszeripar jól fizet)

Forrás persze megint semmi.

Oltás helyett a megoldás:
John Jacob Cannell orvos kórházi osztályán betegeinek rendszeresen nagy adag D-vitamint adagolt. Aztán jött a járvány, és csak az ő osztályán nem volt influenzás.
(Járvány idején 1000–2000 NE D-vitamint kell bevinni)

Senki nem vitatja, hogy a D-vitamin jótékony hatású, de mire fel a „helyett” szó? A szerző vitatja az oltásról szóló, hatásosságot alátámasztó kutatások eredményeit, de a saját alternatívája mellett az szól, hogy X Y Z orvos ezt mondta. És ezért már „helyettesíti” is az oltást. Meggyőző.

(Egyébként erre adhattam volna egy viccesebb választ is: minek D-vitamint szedni a megelőzés érdekében? Hiszen az influenza már évtizedek óta gyógyítható! Nem kell félni tőle!)

Vakcinagyártók bevételei az Influenzából: […]

Mondok sokkal jobbat: a vízmű bevételei a víz-eladásból: 27,3 milliárd (milliárd!) forint, csak a fővárosban (2011-es adat)! Szóval gyanús nekem ez a vízivás dolog, nem lehet, hogy csak a víz-lobbi találta ki az egészet, és valójában semmi szükségünk vízre…?! Óvatosan tehát azzal a vízzel, másnak bevétele van belőle, hogy isszuk!

Miért veszélyes a vakcina?
1. indok:
Régen a megölt vírusból eltávolították a szövődményeket okozó részecskéket, most meg az egész vírust teszik bele az „ellenszerbe”, annak minden szövődményével együtt. (orvosi vélemény)

Ez zseniális! Egyszerűen zseniális, erre nem tudok mást mondani! Kinyomtatni, bekeretezni, díszhelyre kirakni! Régen jöttek az orvosok… fogták a megölt vírust… és nekiálltak a műveletnek… „hé Józsi, ott balra, látod azt a szövődményt okozó részecskét… igen-igen… mindjárt ki is veszem… adj egy csipeszt!”. De most! Ezek a szemetek direkt nem csinálják! Mert jól ki akarnak irtani minket! Hah! Felháborító!

Szövődményt okozó „részecske” (sic!). Kész…

2. indok:
Minden oltásban legalább 25 mikrogram HIGANY van. (Thimerosal, vagy Mercury) Közismerten az egyik legveszélyesebb méreg, amit ismerünk.
Agykárososdást, izombénulást okoz.
Azért kockáztassunk agykárosodást, hogy ne legyünk influenzásak?
(Magyar vakcinákban 50 mikrogram is lehet)

Ezt már túltárgyaltuk.

Bertrand Russel: "Higany és más agykárosító anyagokat tartalmazó oltások beadásával vegyi agykárosodást lehet előidézni" Nobel díjat nyert!

Kezdjük ott – bár ilyen fokú műveltség talán nem várható el a diasor szerzőjétől –, hogy Bertrand Russel közismerten irodalmi Nobel-díjat kapott. (Nem mintha a kisebbíteni akarnám az érdemeit (különösen, mert rendkívül fontos eredményei vannak az én szűkebb tudományom, a matematika terén is), de kicsit vicces, hogy ezzel próbálják autoritássá tenni őt egy vakcinológiai kérdésben.)

Ami viszont kevésbé vicces, hogy beütve a Google-be ezt az idézetet, csak és kizárólag ezt a diasort, és variánsait dobja ki eredményként… A konklúzió levonását rábízom az olvasóra.

A Higany hatása […]

Huh, micsoda szerencse, hogy a védőoltásokban nincs higany, és soha nem is volt! Lásd fent: ezt már túltárgyaltuk.

A Baxter gyógyszergyártó H1N1 elleni vakcinát küldött Csehországba. Ott a BioTest cég tesztelte az „oltóanyagot”. Vadászgörényeknek adták be, mind megdöglöttek. (na ezzel oltasd be magad)

Az nyilván mellékes információ, hogy az ominózus incidens során egy szennyezett oltóanyagot adtak az állatoknak, melyet emberben soha nem használtak fel sem ez előtt, sem ez után? Ezt nyilván nem fontos megemlíteni, ugye? (Bezzeg azt beleírni, hogy „na ezzel oltasd be magad”, igen.)

A vakcinát mégsem vizsgálta ki se a WHO, se az EU. Pedig kötelező lett volna.

Hogy az Európai Unió, azaz egy gazdasági és politikai közösség, miért kéne, hogy vakcinát vizsgáljon, azt nem tudom, a szerző valószínűleg az EMEA-ra (az európai gyógyszerügynökségre, az EU szakosított gyógyszerügyi szervezetére) gondolt. Az viszont nagyon is engedélyezte a Celvapan-t; erről, és a vizsgálati eredményekről bárki saját maga is meggyőződhet.

Az is érdekes, hogy a Baxter már egy évvel az első H1N1 megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be H1N1 oltóanyagra.

A Baxter ominózus szabadalmának semmi köze a H1N1-hez, egy teljesen generikus szabadalom általában virális oltóanyagok gyártási technológiájára. Ennek felismerésében mondjuk sokat segít, ha az ember teszem azt elolvassa a szabadalom címét: Method for Producing Viral Vaccines. Persze megértem én, ha ilyen rettenetes bonyolultságú műveletek nem várhatóak el a diasor szerzőjétől…

Amúgy a szabadalom a [0056]-os pontban egy raklap influenza-törzset felsorol, máshol meg még vagy ezer egyéb vírust, aminél használható ez a technológia, szóval ennyit arról, hogy „H1N1 oltóanyagra” adták a szabadalmat.

Kérdés: ki „szülte” a H1N1-et?

Értem én az összeesküvést, de jelezném, hogy ez esetben a Baxter időutazási technológiákban sem állhat rosszul, ugyanis H1N1-et először 1918-ban izoláltak, a Baxter-t pedig 1931-ben alapították meg…

Tolókocsis lett, órákkal azután, hogy megkapta a H1N1 elleni "védőoltást".
Jordan McFarland, 14 éves (USA)
(Guillain-Barré szindróma)

Még ha el is fogadjuk, hogy tényleg a vakcina következtében alakult ki nála GB-szindróma, ez akkor is csak a történet fele. Mellé lehet rakni, hogy „X Y, Z éves (USA): halott lett azután, hogy megkapta a H1N1 vírust”. Na, és akkor most mi van?

Láthatóan tehát ilyen elven nem tudunk dönteni – csak a kettő összevetésével, költség/haszon elven lehet dönteni. Van ez (mondjuk…), meg van a 3 ezernél kezdődő számú halálozás.

2010-ben az amerikai kormány elismeri a H1N1 szezonális influenza vakcina és a Guillain-Barré Szindróma közötti összefüggést. (izomgyengeség, bénulás, izmok fogyása)

Nem egészen értem, hogy az „amerikai kormány” pontosan mire fel jelenik meg megfellebbezhetetlen szaktekintélyként orvostudományi kérdésekben. Hogy a tudományos kutatások mit mondanak erről, arra már utaltam.

A vakcinagyártók legnagyobb örömére sikerült a világot pánikba ejteni a H5N1 madárinfluenzával, holott az emberről emberre nem tud terjedni.

És – példának okáért – az autizmus tud? Neeeeeem??? Akkor ugyebár annak a terjedésével is felesleges "pánikba ejteni" az embereket? Jól mondom, ugye?

Ez itt Bill Gates, hivatalosan a világ leggazdagabb embere.

Bár az alapkérdéshez nincs sok köze, de jól jellemzi a diasor szerzőjének informáltságát ez a mondat: ha legalább újságot olvasna, akkor valószínűleg hallott volna róla (ha más nem, az év végi kis színes rovatból), hogy már évek óta a mexikói Carlos Slim a világ leggazdagabb embere. Csak az érdekesség kedvéért.

Megalapította a Vakcinagyártók Nemzetközi Szövetségét. (Gavi 1999)

GAVI = Global Alliance for Vaccines and Immunisation. Pontosan melyik szónak az a magyar fordítása, hogy „vakcinagyártók”…?

Nyilvános beszédében ezt mondta a föld népességéről: „Ha jó munkát végzünk az új oltások terén, akkor le tudjuk vinni 10-15%-al.” Érted?

Hihetetlen, hogy ez még mindig téma. Gates szó szerint a következőt mondta: „The world today has 6.8 billion people. That's heading up to about nine billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that [number of 9 billion] by perhaps 10 or 15 percent. But there we see an increase of about 1.3 [billion].” – tehát nem a népességet akarja vakcinákkal csökkenteni, hanem a népességnövekedést. (Hiszen a vakcinának csökkentik a gyermekmortalitást, ami pedig csökkenti a családonkénti gyermekek átlagos számát, lásd mondjuk Banglades és Norvégia gyermekmortalitását és reprodukciós rátáit.) Ezen persze lehet vitatkozni, de egy olyan mondatból, ami azt tartalmazza, hogy a vakcinák csökkentik a gyermekmortalitást, kihozni azt, hogy igazából ki akar irtani minket… nem semmi.

Az embereket akaratuk, sőt tudtuk nélkül oltanák be szúnyogok által. „Szúnyogok, mint repülő injekcióstűk”
(egy japán orvos, Hiroyuki Matsuoka ötlete, akit Bill Gates támogat)

Túl azon, hogy itt most maláriáról és leishmaniasisról beszélünk, senkit nem fognak ilyen módon beoltani; érdemes lenne el is olvasni az erről szóló cikket. Kimondottan említi a biztonsági és etikai problémákat, és ehelyett molekuláris biológiai kísérletként tartja hasznosnak ezt; fel sem merült, hogy bárkit így oltsanak be.

Bill Gates támogatása egyébként azt jelenti, hogy az említett kutató egyszer kapott egy olyan, százezer dolláros támogatást 5 évvel ezelőtt, amiből Gates alapítványa évente több mint százat oszt ki…

"A H1N1 elleni vakcina thimerosalt tartalmaz, ami egy olyan vízben oldódó higanyvegyület, amelyet a legtöbb védőoltásból már kivontak, mert idegrendszeri betegségeket okozhat" Dr. Sebő Zsuzsanna gyermekorvos

Dr. Sebő Zsuzsannának ajánlom ezt az oldalt.

„Az első tesztoltás után 20 nappal jónak minősítik a vakcinát.
60 nap kéne ehhez„ Dr. Tóth Kálmán gyermekorvos és infektológus

Melyik vakcinát? De most komolyan. Ez így rendkívül specifikus állítás volt. Remélem Tóth doktor a betegeit nem úgy szokta kezelni, hogy „tessék bevenni gyógyszert”…

"Pár száz tesztoltás alapján nem lehet azokat a veszélyeket kizárni,
amelyek csak minden ezredik embernél jelentkeznek"
„A hosszú távú szövődményekről fogalmunk sincs”
„Egyetlen vakcina sem biztonságos. A járvány csak kamu. Az állítólagos H1N1 fertőzések többségében nem is influenza, hanem egyszerű légúti megbetegedés.” Dr. Mercola

Persze, mert a náthába tipikusan bele lehet halni. (Vagy mégis, mit értsek „egyszerű légúti megbetegedés” alatt?)

"GSK vakcinához adott ismertető szöveg egyáltalán nem tartalmaz biztonságossági adatokat, közben a terhes nőknek és a gyermekeknek javasolják” Chris Shaw, a British Columbia Egyetem idegkutatója

A GSK vakcinájának a tájékoztatója szó szerint a következőt mondja: „Tell your doctor if you are pregnant, think you may be pregnant, plan to become pregnant. You should discuss with your doctor whether you should receive Pandemrix.” Nem arról van tehát szó, hogy kifejezetten azt tartalmazza, hogy nincsenek biztonsági adatok, hanem a kérdést az orvos hatáskörébe utalja. Az sem igaz, mint az a fenti idézetből is kristálytisztán látszik, hogy bárkinek is ajánlaná az oltást, épp ellenkezőleg, az orvossal való egyeztetést javasolja.

Az orvos pedig, ha ajánlani fogja a vakcinát, azt igenis a biztonságossági adatok alapján (is) fogja tenni – ilyenek ugyanis igenis rendelkezésre állnak. Több millió terhes nőt oltottak be influenza-vakcinával a világon, aggodalomra okot adó, nem várt mellékhatások nélkül. Ha meg ráadásul azt is tekintetbe vesszük, hogy a terhes nők jobban ki vannak téve az influenza szövődményeinek, mint a hasonló életkorú, de nem terhes nők, valamint, hogy az anyai influenza-fertőzés önmagában növeli a vetélés kockázatát, akkor érthető, hogy miért javasolt általánosságban a terhes nők influenza elleni oltása.

"Ha kivennék a nyereséget az oltások gyártásából, akkor még azok is elítélnék az oltásokat, akik most beadják őket.” Dr. George Starr White

White doktor úr pár brosúrával le van maradva: néhány vakcina kivételével (mint a HPV-oltás), a legtöbb oltás gyártása kimondottan rossz üzlet a gyógyszercégeknek, más gyógyszerekkel összevetve (erről itt írtam röviden).

Végszónak: "A szezonális influenza elleni védőoltással beoltottak sokkal nagyobb valószínűséggel betegedtek meg a H1N1 vírustól, mint azok, akik nem lettek beoltva” Dr. Danuta Skowronski, a kanadai járványügyi hatóságtól.

Ügyes. Mármint a megfogalmazás, miszerint „nem lettek beoltva”. Ugye milyen szörnyű ez a H1N1 oltás: ha az ember nincs beoltva, valószínűbb, hogy nem lesz beteg. Mindössze egy probléma van: az, hogy Skrowronski-ék cikkében egyáltalán nem ez szerepel, hanem az, hogy aki megelőző évi szezonális (nem pandémiás) oltóanyaggal be lett oltva, az nagyobb valószínűséggel kapta el a – rákövetkező évi – H1N1-et… a H1N1 elleni védőoltástól függetlenül! Ez ugyan egy érdekes interakció lehet (bár más vizsgálatok nem reprodukálták egységesen), de a H1N1-oltás hatásosságához semmi köze.

 

Végszónak: a legviccesebb az egészben az, hogy az influenza-oltás pont az az oltás, aminek a hatásossága jelentősen elmarad mondjuk a gyermekkori kötelező oltásokétől (persze nem valami összeesküvés miatt, hanem az influenza-vírus jellemzőiből adódóan), jobban mondva: nagyon ingadozó tud lenni. Itt tehát talán-talán valamiféle megalapozottabb „kritikának” is volna helye, erre mit kapunk? Ezt.

Hát, ha úgy vesszük, ennek végső soron örülnünk kell.

276 komment · 1 trackback

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr65064048

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Oltás 2013.02.06. 13:34:17

Ma délelőtt az üzemorvossal beoltattam magamat a H1N1 vakcinával. Eredetileg a szezonális vakcinát is szerettem volna kiváltani, de az éppen nem volt az irodánk melletti patikában, sőt, a piac mellettiben sem, így azt majd legközelebb szerzem be. Már h...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:38:52

@Kacsura: Köszönöm szépen; egybecseng azzal, amit én is írtam!

Rive 2013.02.06. 12:39:26

@Rive: illetve az adjuvánssal kapcsolatban nem a higany- hanem az aluminiumvegyület, elnézést.

venator 2013.02.06. 12:44:11

@mirigy187:

Idézem magamat: "Amúgy a C-vitamint sem érdemes ész nélkül tolni nagy dózisban, olvastam olyan kutatásokról, ahol határozottan nem javasolták, mert voltak/lehettek káros mellékhatásai. "

Szerintem kimerítettük ezt a témát! :)

dzsaszper 2013.02.06. 12:45:02

@Rive: gondolom csatolt idiótákról szól az alábbi cikk is ;)
www.origo.hu/egeszseg/20120223-tizszer-tobb-dvitamint-javasol-az-uj-magyar-ajanlas.html

Kb egy éves a cikk az egészséges felnőtteknek téli hónapokra szóló 1500-2000 NE ajánlásról szóló szakmai konszenzusról, ehhez képest az OÉTI még 5 mikrogrammot, azaz 200 NE-t ír még mindig: www.oeti.hu/?m1id=1&m2id=124

dzsaszper 2013.02.06. 12:48:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): az oltócég saját vizsgálatát természetesen nem fogadom el :)

És mivel a magyar állami szervekről 2010-ben kiderült, hogy benne vannak a bizniszben, az övéket is alapból fenntartással kezelem. Hazai egyetemek vagy külföldi független vizsgálat győzne meg.

Rive 2013.02.06. 12:54:37

@dzsaszper: 'vitaminagyúak és csatolt idióták' alatt a klf. 'vitaminnal a rákot is!' vallási és értékesitési szövetségeket értem.

Ettől élesen elkülönül a napi minimális (ami mellett már nem jelentkeznek hiánytünetek mittudoménhány átlagpolgárnál) és napi ajánlott körüli _tudományos_ jellegű vita.

dzsaszper 2013.02.06. 12:55:50

@Rive: a vitaminnal a rákot is alatt a kezelést avagy a megelőzést érted? Mintha láttam volna tudományos publikációt a megelőzéssel kapcsolatban :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 12:56:20

@dzsaszper: "1. ami a hazai statisztikákat illeti, azok arról szoktak szólni, hogy a meghaltak hány százalékában volt kimutatható a vírus (vérvizsgálattal pl.).

Azt az oksági összefüggést, amit te feszegetsz, ha jól tudom, a hazai statisztikák érdemben nem vizsgálják."

Ezt nem tudom biztosan, de ismerve a hazai viszonyokat, sajnos simán el tudom képzelni, hogy igazad van, és tényleg nem csinálták meg ezeket a becsléseket. (Pedig a matematikai módszertan adott (ld. a publikációt, amit én is hivatkoztam), a számok megvannak.) De mondom, ezt csak tippelem, nem néztem konkrétan utána. Ha netán tényleg így lenne, akkor lehet, hogy jövőre felveszem ide: vedooltas.blog.hu/2013/02/04/matematikai_infektologia_kutatasi_temak_a_bme_ttk-n :D

"2. az oké hogy a gyártó profitál a védőoltásból... de hogy az ÁNTSZ??"

Nem tudom ez pontosan hogyan van ma. De egy dolgot mindenképp pontosítanék: azt írtad, hogy az ÁNTSZ "felügyelő hatóság" (és ezért gyanús, hogy pénzt kap). Ez valóban gyanús lenne, de ez nem igaz, a felügyelő hatóság Magyarországon nem az ÁNTSZ, hanem az OGYI (most már: GYEMSZI-OGYI). Az pedig valóban nem vesz részt a gyógyszer terjesztésében - ahogy az normális is.

Jokkura 2013.02.06. 12:56:28

Pénz beszél ,ember oltat ..vagy nem

ha beoltatatod magad és nem leszel beteg--oltóanyag árbevétel(államnak,gyógyszerkonszernek)+ dolgozol

ha nem oltatsz ÉS beteg leszel ---gyógyszer árbevétel (ua. állam,stb )- betegállomány

nem oltatsz és NEM leszel beteg -- Örülj és dolgozz

ha oltatsz és beteg leszel -- te vagy a hibás ,mert.... ok/magyarázat mindig lesz

Ha beteg leszel és meghalsz--- pech (bevétel a temetkezésnek, adókiesés az államnak, szomorúság a családnak, öröm az adósnak)

A nyugdíjasok más eset az állam felé,mert ha meghal,---( erre van példa az ismerőseim közt,sajnos)--nem kell kifizetni a nyugdíjat és ez nyereség a neki ,ha meg pénzért oltatott,akkor dupla +.

egyéb variáció ?

dzsaszper 2013.02.06. 13:01:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): az ÁNTSZ csak a terjesztést felügyeli... annyira, hogy kötelezett is azonnal végrehajtandóan orvost arra, hogy ingyen adja be...
aztán tudtommal a bírósági felülvizsgálat jogellenesnek találta és ismételt elsőfokú eljárásra kötelezte őket, azóta nincs hír.

Az ÁNTSZ és az OGYI és a GYEMSZI ugyanaz alá a minisztérium alá tartoznak. A magam részéről a minisztériumot tartom a hírek alapján elfogultnak a 2010-es sajtóhírek óta, ennek következtében az OGYIban és a GYEMSZIben sem tudok megbízni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 13:06:51

@dzsaszper: "az oltócég saját vizsgálatát természetesen nem fogadom el :)

És mivel a magyar állami szervekről 2010-ben kiderült, hogy benne vannak a bizniszben, az övéket is alapból fenntartással kezelem. Hazai egyetemek vagy külföldi független vizsgálat győzne meg. "

Gondolom valamilyen szinten te is érzed, hogy ezzel kilőttél mindenkit, hiszen külföldi mi a fenéért foglalkozna a mi oltóanyagunkkal, a hazai egyetemek meg... én ott dolgozom, de ha újságot olvasol manapság, akkor szerintem te is sejted mi a válasz.

Egy dolgot viszont találtam neked, ráadásul klinikai és nem szerológiai végponttal:
www.antsz.hu/data/cms32592/Hirlevel_2_szam.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 13:09:31

@dzsaszper: "az ÁNTSZ csak a terjesztést felügyeli"

Ehhez képest itt: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18981296 még "engedélyező hatóságnak" (!) nevezted; örülök akkor, hogy felülvizsgáltad a tévedésedet.

"Az ÁNTSZ és az OGYI és a GYEMSZI ugyanaz alá a minisztérium alá tartoznak. A magam részéről a minisztériumot tartom a hírek alapján elfogultnak a 2010-es sajtóhírek óta, ennek következtében az OGYIban és a GYEMSZIben sem tudok megbízni."

Oké. Figyelj ide, én elfogadom, hogy te semelyik szervben nem bízol meg, cserében írásba adom, hogy nem tudok hozni vizsgálatot olyan szervtől, amiben megbízol :)

dzsaszper 2013.02.06. 13:10:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ilyen pusztító hatása van annak, amikor a hatóságok beszállnak a bizniszbe. Nem én lőttem ki őket, ők lőtték ki a bizalmat maguk körül.

dzsaszper 2013.02.06. 13:17:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha ezt össze vetem a friss publikációval, akkor a következetesen szedett korrekt D vitamin lehet hogy többet számít ;)

Innentől kezdve érdemes lenne D-vitamin vérszintet is mérni az ilyen vizsgálódáskor... Nehogy kiderüljön, hogy aki oltatta magát, az jó részben gondoskodott D-vitamin bevitelről is ;)

Netszamuráj 2013.02.06. 13:33:23

A legundorítóbb az egész PPT-ben, az, hogy Bill Gates-et, aki a fele vagyonát eljótékonykodja, vádolják az emberiség kiirtásával ezek a sehonnai bitang emberek, akik ezt a PPT-t írták, terjesztik, továbbadják és elhiszik.

Van nekem egy rokonom, aki a H1N1-hisztéria idején szintén a PPT-ben lévőkhöz hasonlókat mondott. Én akkor egyszer beoltattam magamat. Azóta is mindig, ha találkozom vele, és felmerül a téma, mindig mondom neki, hogy na, miért nem haltam meg eddig, hol a bizonyíték, hogy valami mérget adtak be nekem? Miért nem halt meg még senki, aki beoltatta magát? Mert valahogy erről mindig elfelejtkeznek ezek a halállal riogatók, hogy nagyon nem akar csökkenni az emberiség létszáma.

Ja, hogy majd 90 éves koromban fogok miatta meghalni? :) Ezeknek mindig van magyarázatuk mindenre. De hát a világvége hívők sem ábrándulnak ki soha, ha az épp aktuális világvége elmarad, csak átteszik a dátumot valami későbbi időpontra.

Hóember 2013.02.06. 13:46:43

@dzsaszper: Szerintem értelmetlen szembeállítani a D-vitamin preventív hatását az oltáséval. Jelen pillanatban mindkettő mellett találni korrekt és meggyőző kutatási eredményeket, jó a kockázat/haszon és a költség/haszon arányuk, viszont egyik sem jelent totális védettséget, tehát az a logikus, hogy amennyiben anyagi lehetőségeink engedik, oltassuk be magunkat, és szedjünk 1-2000 NE D-vitamint folyamatosan. És közben persze időről-időre tájékozódjunk, mert az áltudományos dogmákkal szemben a tudományos eredmények és az ebből származó ajánlások bizony változhatnak, ahogy egyre többet és többet tudunk.

Peetee 2013.02.06. 13:51:14

Az a gond, hogy csak A és B variációban tudtok gondolkodni.
A cikk alapja az a diasorozat, ami az A-verzió:
Megöl, belehalsz, gyilkos nanosejtek vannak benne űrkutatási céllal...stb.

A cikk írója és véleménye a B-verzió:
Ha nem használod, jön a gyilkos vírus és meghalsz, nincs másképp esélyed a túlélésre, aki mást mond az hülye és meg fog halni.

A tárgyilagosságot meg elfelejti mindkettőt:
- Az influenza katalizálhatja a többi betegséget és azok tüneteit
- Oltással is meg lehet halni, és oltás nélkül is túl lehet élni
- egy egyébként is gyenge immunrendszer fokozott veszélynek van kitéve

Ebből következik, hogy ha én 29éves egészséges sportol férfiemberként nem oltom be magam, az az én döntésem. Logikus döntés, mert a rizikófaktor nálam igen alacsony. Ha elkap ez a szar és belehalok, hát így jártam.
De kéremszépen ne próbáljon már meg egyfolytában mindkét tábor meggyőzni a maga igazáról:

"Oltasd be magad mindenképpen 2-3x is, mert sosem lehet tudni, ne legyél f@sz."

"Semmiképpen ne oltasd be magad, mert a NASA-CIA-USA emberkísérleteket folytat és már ha csak ránézel egy ilyen fecskendőre véged van, ne legyél f@sz"

Én eldöntöttem, és nem kell tovább győzködni a hülyeségekkel. Az idő majd vagy engem igazol, vagy nem. De ez az én dolgom.

Féligazságok vannak, tények nincsenek. Akkor mire is alapozzátok a mondanivalótokat?

Hóember 2013.02.06. 13:58:56

@Peetee: Te melyik csatornát nézed? Hol ír/írt ilyeneket a bloggazda? Ha valamit nem szokott a poszt írója elfelejteni, az pont a tárgyilagosság.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 14:00:02

@greatwideopen: "Igenis fontos érv az, hogy pl. az influenza legtöbbször magától is elmúlik. Éppem ezért nem éri meg a várható oltás-mellékhatásokat bevállalni. "

az influenza legtöbbször magától is elmúlik - de nem mindig!

várható oltás-mellékhatások legtöbbször semmi, de ha van, az magától is elmúlik!

Vesd ossze az egy het inflazas allapotot a ket napig faj a karodon a szuri helye allapottal.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:02:46

@dzsaszper: Hát, akkor ezt be lehet venni kontroll-változónak :) (Ezt most nem viccből írtam, lehet, hogy tényleg racionális lenne, de mondjuk persze drágít is a dolgon, meg bonyolítja az ügyet - szóval előtte elolvasnám a szakirodalmat erről, meg megnézném, hogy mások mit csinálnak... :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:04:30

@Netszamuráj: "Mert valahogy erről mindig elfelejtkeznek ezek a halállal riogatók, hogy nagyon nem akar csökkenni az emberiség létszáma."

Igen, néha nekem is feltűnik, hogy ez a "csökkentsük 500 millióra az emberiség létszámát vakcinációkkal" projekt valahogy nagyon-nagyon-nagyon nem akar menni :) Illetve, akar, csak az ellenkező irányba... Bénák.
(Na, de majd holnaptól! Majd meglátjátok!)

Netszamuráj 2013.02.06. 14:05:47

@Peetee: Én például arra, hogy minden évben 1-2 hétig beteg vagyok az influenza-járvány idején, és már kurvára elegem van belőle, akkor is, ha nem halok bele. Legközelebb beoltatom magamat, mert már unom.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 14:08:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas: vmiki regi tudomanyellenes internet troll, nem erdemes ra szot vesztegetni, mindenhol ugyanazt a par mondatot ismetelgeti, es write only uzemmodban van, nem olvassa a valaszt, vagy ha olvassa, nem erti meg.
Valoszinuleg nagyon magalaztak az iskolaban es es igy probal kompenzalni.

Nem kell etetni. ;-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 14:09:16

@Peetee: "A cikk írója és véleménye a B-verzió:
Ha nem használod, jön a gyilkos vírus és meghalsz, nincs másképp esélyed a túlélésre, aki mást mond az hülye és meg fog halni.

A tárgyilagosságot meg elfelejti mindkettőt:"

Ne haragudj, de ezt kissé igazságtalan kritikának érzem. Ha ezerszer nem írtam le a költség/haszon mérlegelés-t, akkor egyszer sem. *Pont én* megtettem.

Sőt, ha megnézed, akkor ebben a kommentemben: vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18979506 a rizikócsoportok kérdésével is foglalkoztam.

Teljesen nyilvánvaló, hogy egy 29 éves egészséges, sportoló férfi *nem* tartozik ide. De van, aki igen!

Homokdűne 2013.02.06. 14:15:30

@Netszamuráj: A rokonaim is minden évben influenzások egy-két hétig, pedig minden évben beoltatják magukat :-)))

Gukker 2013.02.06. 14:26:23

@Homokdűne: Hát ha jól látom, az általad linkelt oldal egy szélsőségesen oltásellenes honlap cikke, ami egy másik szélsőségesen oltásellenes szervezet vizsgálatára utal, ahol internetes űrlapon saját bevallás alapján lehet a kérdésekre válaszolni (azaz szavazni). Az oldal ebből készít mindenféle statisztikát.
Már bocs, de ez finoman szólva nem túl meggyőző.

Hóember 2013.02.06. 14:34:45

@Homokdűne: No, ez a "cikk" pont az a kategória, amin nem érdemes vitatkozni. Szerencsétek, hogy Tamás nagyon türelmes, és néha veszi a fáradtságot, hogy az efféle szemetet is ízekre szedje, lásd itt:
vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Homokdűne 2013.02.06. 14:41:05

@Gukker: Hát, nem tudom számodra mi a "hihető" forrás, mindenesetre való igaz(nak tűnik) a wikipedia alapján, hogy az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!) Ja, és még Mo. is Kuba után kullog.

pounderstibbons 2013.02.06. 14:42:06

@Muad\\\'Dib:

"Konkrétan megjelöltem Professor Peter Collignon-t és Dr. Danuta Skowronski-t, mint hivatkozást (utfg, minden információ elérhető)."

Igyekeztem pont annyi információt bedobni, mint te:
Jim Bishop és maga Dr. Danuta Skowronski is kifejezetten támogatja az (influenza)oltások beadását.

Homokdűne 2013.02.06. 14:42:41

@Hóember: Én meg azt hiszem el, amit saját szememmel látok :-)))

Gukker 2013.02.06. 14:45:12

@Homokdűne: Nem a forrással van a baj, a metodikával. Egy internetes kérdőív kitöltése mióta számít bármilyen szempontból is megbízható alapnak?

pounderstibbons 2013.02.06. 14:47:24

@Homokdűne:
Tényleg elgondolkodtató, különösen annak fényében, hogy Kuba rendkívül kiterjedt kötelező oltási programokat folytat, és emiatt jól áll a kifejezetten az ilyen módon megelőzhető betegségek kezelésében.
www.medicc.org/mediccreview/articles/mr_56.pdf

De mutass egy országot, ahol magas a gyermekhalálozás ÉS kifejezetten sok a kötelező oltás. Megvárom.

Hóember 2013.02.06. 14:52:42

@Homokdűne: És ebből mire lehet következtetni?
Nem ismerem a kubai vonatkozó jogszabályokat, de szerintem több kötelező gyermekkori védőoltásuk van, mint az USA-ban.

Amúgy az USA EÜ rendszere nem véletlenül egy kalap szar, legfőbb oka az üzleti finanszírozási modell, ergo a több magánbiztosítóra alapuló finanszírozás. E miatt képesek csak más fejlett országokhoz képest dupla, fejlődő országokhoz képest 8-10-szeres ráfordítás mellett átlagos népegészségügyi mutatókat elérni.

dzsaszper 2013.02.06. 15:00:45

@Hóember: szerintem pedig van értelme.
Nem csak a gazdaság hanem az orvoslás is a várt haszon, költség (orvoslásban: várható kockázat) mérlegelésen alapul. (A népegézségügy tehát duplán, mikro- és makroszinten is :) )

Ha van két olcsó és viszonylag hatékony eszköz, akkor azt mindenképp van értelme megvizsgálni, melyik jelent kisebb kockázatot, és választani egy elsődlegeset.

Ezt követően újabb kérdés, hogy az elsődleges eszköz bevetése után is érdemes-e bevetni a másodlagosat, vagy lényegében csak felesleges kockázatokat és költségeket vállalunk vele.
Na erről még nem olvastam semmit ami korrekt tudományos színvonalon lenne.

dzsaszper 2013.02.06. 15:06:25

az előző kommentemhez: ezek a mérlegelések a különböző rizikócsoportok esetén különböző eredményeket hozhatnak (akár a választott elsődleges eszközben, akár a másodlagos eszköz alkalmazásában vagy nem alkalmazásában)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:08:44

@Homokdűne: Ó, hát ennek egy hazai variánsával már foglalkoztam: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest

Mondjuk ez amit most belinkeltél még ennél is viccesebb, mert itt, ha jól látom, még csak objektív vizsgálat sem volt, egyszerűen ki kellett tölteni egy kérdőívet. Szóval egy oltásellenes szervezet megkérdezte az oltásellenes olvasóit, hogy szerinte az oltott gyerekek betegebbek-e. És az derült ki, hogy igen. Döbbenet. Álmomban nem gondoltam volna :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:12:38

@Homokdűne: Na, köszönöm szépen: íme a tökéletes példa, hogy ezt a kérdést miért nem lehet ilyen alapon ("én azt látom a rokonaim/ismerőseim körében, hogy...") eldönteni! :)

Muad\\\'Dib 2013.02.06. 15:16:37

@pounderstibbons:
Biztos feltűnt ez a mondatom:
"...A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e"

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.02.06. 15:16:57

Az ilyen rémhírterjesztők olyanok, mint a politikusok: ha valamit tényszerűen kicsit rossz, akkor ők hazudnak akkora veszélyt, amiből semmi sem igaz, aztán csodálkoznak, ha kiröhögik őket.

pounderstibbons 2013.02.06. 15:17:53

@dzsaszper:
Azért a D-vitamin szedése se egy nulla rizikójú dolog és egyénenként eltérő adagolása lehet optimális.
en.wikipedia.org/wiki/Hypervitaminosis_D
Ha a rizikócsoportokat meg egyenként akarod értékelni, akkor könnyen egy szó szerint végtelen pénzigényű orvosi rendszerben találod magad.

Van_mikrohullámú_sütőtök? 2013.02.06. 15:19:53

Az ilyen pps kiadványok szerzői remélem (furcsa) humornak szánják írásukat. Más csak azért is, mert a rágalmazást, pánikkeltést ugye itthon is a törvény bünteti (nem az összeesküvés elméletek miatt.. a pánikolt emberek nem feltétlenül cselekednek logikusan).

Sokkal jobban tetszik az a változat amelyben még hozzáteszik azt is, hogy egy mikrochipet is juttatnak be mégpedig a földönkívüli űrgyíkok parancsára :)

Félre a tréfával: A fejlettebb országokban igen magas az átoltottság pl. influenza ellen is, mégis keveslik. A kanyaró ma már Magyarországon ismeretlen, de Bulgáriában "csak" 90% környéki és többször előforduló. Az influenza itthon 10%, Észak Amerikában 50% - megdöbbentő. Mondjuk az epidemiológusok szerint nem szükséges a 100% az influenza elleni készítményből, de akinek van fertőzéssel kitett családtagja (kisgyerek aki közösségbe jár) szvsz kutya kötelessége mindent megtenni a kivédésre.

Nálunk a család összes tagja oltott 3 hetes kislányom mondjuk az anyukáján keresztül lett védett, ő nem kapott szurit.
Jómagam sajnos egy megfázás után.. így elég durva köhögésem lett.. várnom kellett volna még.

fordulo_bogyo 2013.02.06. 15:21:20

@Homokdűne: "a wikipedia alapján, hogy az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!)"

Valoban elgondolkoztato.
Ugye erre gondolsz:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

A vilag atlaga: 1000 elve szuletett csecsemo kozul 49 csecsmo halalozas 1 eves koer elerese elott. (Tehat az, hogy 6 eves korig hany oltast kap, az irrelevans, ugye?)

Nezzuk a szamokat: az USA-ban ez az ertek 5.38 azaz kozel 10-szer alacsonyabb, mint a vilag atlaga, es nem egeszen ketszer rosszabb, mint listat vezeto orszagok 3 alatti erteke.
Erdeskes modon a lista tetejen vannak azok az orszagok, ahol jo az egeszsegugyi ellatas, es a vdooltasok is hozzaferhetoek.
A lista aljan meg azok, ahol gyenge az egeszsegugy es vedooltasok sincsenek.

Nezzuk tovabb az USA-t: Itt www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/02/AR2007050201436.html olvashatsz arrol, hogy rasszok szerint, illetve allamok/regiok szerint tobbszoros kulonbseg van az USA-n belul.

Tudnod kell, hogy itt az USA-ban nincs altalanos nemzeti egeszsegugyi ellatas, igy az alacsony jovedelmu polgarok kozul sokan nem rendelkeznek semmilyen eu biztositassal. Erdekes a korrelacio az alacsony jovedelem es a csecsemohalalozas kozott. Ez epp a kiindulasi allitas ellenkezojet tamaztja ala, az eu ellatas (es ezen belul a vedooltasok is) csokkentik a csecsemohalalozast.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:22:48

@Homokdűne: " az USA csecsemőhalálozásban Kuba után következik. Elgondolkodtató :-) (USA: 26 oltás 6 éves korig!)"

Túl a triviálison (korreláció nem implikál kauzalitást: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast ) és azon, hogy az USA közel nem olyan jó példa, mint azt elsőre gondolnánk (jó, értem én, ott forgatták a Dr. House-t satöbbi, de valójában az egészségügyi rendszerünk közel nem olyan hatékony, sőt, ha a ráfordításokhoz viszonyítjuk, akkor egyenesen borzasztó), a legnagyobb probléma, hogy a csecsemőhalandóság TIPIKUSAN az a mutató, amit - az eltérő definíciók miatt - *nem* szoktak országok között összehasonlítani. (Lásd például: health.usnews.com/usnews/health/articles/060924/2healy.htm .)

Ha már mindenképp ilyet akarunk csinálni, akkor ami megalapozottabb, az a keresztmetszeti helyett a longitudinális összehasonlítás (tehát nem több ország azonos időpontban, hanem ugyanazon ország különböző időpontokban). Például az USA-ra:
www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5823a4.htm

...a vakcinák száma pedig közben egyre nőtt! Na most akkor mi van?

Szóval érted. (Ezt persze nem emlegetik a védőoltás-ellenesek - ki érti ezt?)

pounderstibbons 2013.02.06. 15:26:22

@Muad\\\'Dib:

"A komoly viták ezen a vonalon folynak, nem azon, hogy amúgy a védőoltás, mint olyan hasznos e."

Ez a mondatod is feltűnt, meg az előtte lévő is, miszerint:
"Azért, mert az egész vita nem erről szól. Hanem arról, hogy a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket"

Sokadik kommented után, még mindig nem derült ki milyen vitát tartasz komolynak, csak megjelöltél két kutatót, de még mindig nem tudható, hogy egyáltalán melyikük foglalkozott volna azzal, hogy "a védőoltásokat gazdasági érdekek miatt, erős lobbi által megtámogatva erőltetik, anélkül, hogy komolyabb vizsgálatoknak vetnék alá őket".

Miért van ez, hogy le se tudod írni mit mondanak, milyen oltással kapcsolatosan, de még egy nyamvadt linket se tudsz kiizzadni magadból az állítólagos komoly vitákra? Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te rettentő komolytalanul állsz a dologhoz.

szekőcei 2013.02.06. 15:35:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): igen, azoknak mindegy.

Akik elhiszik, hogy rizsszem méretű mikrocsipet ültetnek beléd az influenza-elleni védőoltással... ;)
Igen, azoknak ez teljesen mindegy. De örülök, hogy tárgyilagosan, jól összeszedetten leírtad! :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:39:08

@dzsaszper: Szerintem rátapintottál a lényegre: míg az influenza-oltás kapcsán meglehetősen pontos képünk van a várható előnyökről, a kockázatokról, a hatásosságról (akár százalékra lebontva) stb., addig a D-vitamin esetében szinte még az alapkutatásnál, a mechanizmusok megértésénél tartunk. Valaki rajtam kérte számon (joggal!) ma délelőtt, hogy tudok-e mutatni kettős vak, randomizált stb. stb. stb. vizsgálatokat az influenza-oltás kapcsán. Akkor most kérdezhetném: és a D-vitamin kapcsán? De ezzel semmi baj nincs, szépen ott is tisztázzuk az alapokat, szervezünk egyre komolyabb vizsgálatokat, előbb vagy utóbb ott is jó képünk lesz a várható előnyökről, kockázatokról, sőt, majd biztos százalékokat is fogunk tudni mondani a hatásosságról :) Tehát amit mondasz, az nem hülyeség, egyáltalán nem az - csak most még elsietett. Itt még nem tartunk, és költségek és hasznok hiányában persze összehasonlítani sem lehet semmivel sem (az influenza-oltással sem) költség/haszon alapon. Ha majd lehet, akkor meg lehet hozni ezeket a népegészségügyi szintű döntéseket, addig sajnos nem.

De, ahogy el is hangzott, *ettől függetlenül* a megfelelő D-vitamin ellátottsága biztosítása üdvös - csak ez egy másik, kiegészítő lépés (legalábbis jelenleg még).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 15:40:30

@szekőcei: Hát igen... ...
És köszönöm szépen a dicséretet! :)

Homokdűne 2013.02.06. 15:49:23

@Hóember: 13 van Kubában USA 26-tal szemben :-)

Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on - gondolom ez sem újdonság (bár szeretik az ellenkezőjét állítani).

Az embereket a félelem irányítja - mert nem bíznak magukban, nem bíznak abban, hogy jól döntenek, ezért bízzák magukat másra - nem mernek felelősséget vállalni. És ez nem csak az oltással van így....

Vannak amúgy teljesen normális pro és kontra érvek - ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő, abban nem olvasói levelekre alapozott számadatok szerepelnek a nemoltottak javára ;-)

dzsaszper 2013.02.06. 16:00:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): én voltam :) (mármint aki kettős vak próbát kért).

Ami az elsietettet illeti, az csak annyiban igaz, hogy még nincsenek publikált kutatási eredmények. De nagyon is itt van az ideje az ilyen kutatásoknak, és a cikk aminek az absztraktját belinketlem, azt sejteti, hogy nagyon is van mit kutatni.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.02.06. 16:41:13

@Patrick Bateman: Kéne egy olyan app a gmail-nek, ami pont az általad felsoroltakat kiszűri, és nem hogy spamba rakja, hanem elpusztítja, és a hamvait elrejti a világháló legsötétebb pontjain.

Azonnal megvenném, bármennyibe kerül.

Hóember 2013.02.06. 16:55:52

@Homokdűne: "13 van Kubában USA 26-tal szemben" Forrás? Amúgy ezek kötelezőek, vagy ajánlottak itt-és-ott? Nagyon nem mindegy!

"Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on - gondolom ez sem újdonság (bár szeretik az ellenkezőjét állítani)."

Ha körülnézel itt a blogon, fogsz pár érdekes példát találni, hogy miféle problémákat okozhat az, hogy "Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on"
Amúgy annyira nem hallgatja el a bloggazda, hogy direkt példálózik vele! ;)

"ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő" - Nem ismerem a művet, de mivel a szerzője homeopata, azt hiszem joggal lehetnek masszív előítéleteim a mű tudományos megalapozottságával kapcsolatban. (ugye arról nem fogunk vitatkozni, hogy a homeopátiának a placebohatáson kívül az égvilágon semmi hatása sincsen, mivel ez nagyon sokak által, és sokféleképpen igazolt TÉNY ;) )

fordulo_bogyo 2013.02.06. 17:13:26

Kicsit OFF, ugye nem haragszol, ide is tartozik, hadd reklamozzam:

index.hu/tudomany/2013/02/06/homeopatia_a_nagy_atveres/ az inflenza kapcsan...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 17:52:12

@Homokdűne: "13 van Kubában USA 26-tal szemben :-)"

Amint rámutattam ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18983555 ), ennek a kérdésnek nincsen értelme, de ha nagyon akarod, akkor már ez se stimmel.
Az USA-beli 26 oltás csak úgy jön ki, ha mondjuk a DTaP-t háromnak veszed, mondván, hogy az antigéneket számolod, nem a szúrásokat. Rendben, ezt lehet mondani, de akkor viszont Kubában több ezer oltás van, hiszen oltanak BCG-vel is, ami - közismerten - *élő baktériumot* tartalmaz...

"Vannak amúgy teljesen normális pro és kontra érvek - ott van a Hirte könyv, szerintem kapjátok elő, abban nem olvasói levelekre alapozott számadatok szerepelnek a nemoltottak javára ;-) "

De. Történetesen ismerem, az egy "Védőoltásokról - Kontra" címet viselő könyv, csak épp a szerző hallgatott egy bevezető pszichológia kurzust, és ezért tudja, hogy az emberek manipulálásra kevésbé hatékony, ha elmondod, hogy te mit gondolsz, és amellett argumentálsz (ahogy én teszem, őszintén), sokkal jobb eredmény érhető el, ha azt mondod, hogy te igazából nem tudod, hogy mi a helyzet, de gyere kedves olvasó, derítsük ki együtt.. aztán *hogy hogy nem* véletlenül az jön ki, hogy kontra-kontra-kontra és ismét csak kontra. De a könyv amúgy persze pro és kontra, hát tehet szegény szerző arról, hogy véletlenül mindenhol ez lett a végeredmény...?!
Bicskanyitogató, mert ez már tényleg a manipulatív hatásra van optimalizálva (pszichológiailag amúgy helyesen).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 18:00:52

@dzsaszper: "Ami az elsietettet illeti, az csak annyiban igaz, hogy még nincsenek publikált kutatási eredmények. De nagyon is itt van az ideje az ilyen kutatásoknak, és a cikk aminek az absztraktját belinketlem, azt sejteti, hogy nagyon is van mit kutatni."

Így igaz, kutassanak csak nyugodtan, egyetértek. De te meg azt fogadd el kérlek, hogy amíg általad is elismerten "nincsenek publikált kutatási eredmények", addig aligha lehet megcsinálni azt a költség/haszon mérlegelést, amit kértél ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18983362 ). Utána persze igen, szó nincs róla, hogy az elől elzárkóznék; csak ott még nem tartunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 18:01:55

@Hóember:
"Ha körülnézel itt a blogon, fogsz pár érdekes példát találni, hogy miféle problémákat okozhat az, hogy "Egyes EU országokban nincs abban a formában "kötelező" oltás, ami Mo.-on"
Amúgy annyira nem hallgatja el a bloggazda, hogy direkt példálózik vele! ;) "

Naja... :)

gyugyó 2013.02.06. 18:02:20

@pocakos focista: Én narancsos? :D de buta vagy kisdagi, gondolom az IQ-addig terjed, hogy aki nem az egyik oldalon áll az akkor tuti, hogy a másikon. Ezt hívják egybites gondolkodásnak. Elárulom neked, hogy engem senki sem képvisel a magyar parlamentben, mert egy bejelentett fizetésű ateista, magyar állampolgár vagyok...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 19:39:09

@alf: világos (mellé)beszéd ez
kár, hogy a kérdésekre nem válaszoltál, dehát megértem
a szektákban úgy maradnak benne a hívek, ha a kényes kérdésekre meg sem próbálnak választ adni...
így van ez a tudománnyal is :x

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értem, tehát lehet a tudományban kételkedni, de csak szabályszerűen!
nem csak úgy egyszerűen, ahogy bármely földi halandó tenné
A tudományban csak beavatott, fehér köpenyes szent emberek kételkedhetnek!!
...mint annak idején a papok, a szentírásban
a többi ember túl ostoba, hogy megértse, ezeket a fennkölt dolgokat, igaz?

@lüke: értem, tehát mivel ő nem azon a területen kapta meg a beavatást, mint amit éppen kritizál, ezért ő nem ért hozzá, ne foglalkozzunk vele, nem szent ember, igaz?
végülis érthető.... más szektákban is így bánnak a kételkedőkkel...

@fordulo_bogyo: miért vagyok "tudomanyellenes"?
mert nem kajálom be egyből a legújabb meséit?
vagy mert kérdéseket teszek fel?

ha kérdéseket teszek fel a cigányokkal/magyarokkal/zsidókkal/hatalommal/virágokkal/ebihalakkal/majmokkal kapcsolatban, akkor azokat is mind-mind ellenzem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 19:43:31

[Remélem senkinek nem jut eszébe válaszolni! :D]

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 20:03:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :x ...ahogy a többi szektában az eretnekeknek

igazán remek nyájad van
halleluja testvérek! mondjuk egy áment a tévedhetetlen tudományért!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.06. 20:25:19

@wmіkі: ahh... a szokásos lejáratókampány...
aki kételkedik a szent tanokban azt csúfoljuk ki... és kövezzük meg...
a bloggazda jótékony támogatásával...

a többiek pedig tegyenek úgy, mintha mise történt volna xd

dzsaszper 2013.02.06. 20:47:34

@Rive: a többi infuenzavakciának nekem is utána kell néznem. De annyiban a helyzet jobbnak tűnik, hogy egyes hatóságokról nálunk kiderült, érdekeltek a vakcinabizniszben...

És ha a D-vitamint a friss tudományos cikk alapján felvesszük a potenciális alternatívák közé, annak bénulásos mellékhatásáról nem tudni, sem cseppben sem tablettában.

dzsaszper 2013.02.06. 20:58:03

@pounderstibbons: nem véletlen, hogy megvan az a dózis, ami felett vérszint-vizsgálat szükséges :)

Idáig minden irodalom amit találtam, az egészséges, 19-50 év fölötti felnőttek esetében 4000NE/nap dózist biztonságosnak mond.

Szóval, a túladagolás kis odafigyeléssel megelőzhető de legalábbis kezelhető (gzanú esetében átmeneti leállás, a vérszint labor eredményéig), az érdemi kockázat 0-ra csökkenthető. Ezt legfeljebb az anafilaxiás sokk kockázatához lehet mérni...

dzsaszper 2013.02.06. 21:11:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): azért inkébb azt mondanám, hogy az első fecskéknél tartunk. És még azt is meg merem kockáztatni, hogy az igen kevéssé veszélyeztetett csoportokban (pl. 20-30 körüli, rendszeresen sportoló, egészséges, nem egészségügyi/iskolai/óvodai stb. dolgozó), vagy olyan csoportokban ahol az oltás esetleg relatív ellenjavallt, ott már ma is reális alternatívát jelenthet.

dzsaszper 2013.02.06. 21:15:29

@pounderstibbons: ami a rizikócsoportokat illeti, minden valamire való biztosító vagy társadalombiztosítás külön értékeli őket. Ha nem tennék, akkor találnák magukat vagy egy végtelen pénzigényű rendszerben, vagy egy nagyon gyenge hatákonyságúban.

Mit gondolsz, miért nem mindenkinek ingyenes a vakcina ma Magyarországon? És miért vannak csoportok, akiknek az?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 21:22:57

@dzsaszper: Ok, ez rendben van, csak annyit mondtam, hogy a "reális alternatíva" megfogalmazás az jelenleg egyéni vélemény, nem tudod olyan bizonyítékokkal alátámasztani, mint amilyet (egyébként teljes joggal!) épp te magad kértél az oltás kapcsán, és amik - például - egy alátámasztott költség/haszon-elemzést lehetővé tennének.

dzsaszper 2013.02.06. 23:03:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értelek.

De szerintem a helyzet nem ennyire egyszerű, és erre jól tapintottál rá.

A vakcinákkal kapcsolatban vannak nagy átlagban megfigyelések is, de a szerológiai vizsgálattal in vitro vizsgálható a védettség személyenkénti lebontásban is -- a szerológia pedig pontosabb képet tud adni a nagy átlagnál az adott kísérletre. Ezért is kérdezten rá, mert ha már van eszköz ami pontosabban le tudja írni a hatást, miért ne használnánk?

A vitamin hatásával kapcsolatban kétséges, hogy in vitro egyáltalán vizsgálható-e egyáltalán.

A kettős vak próba azonban alap elvárás mindkét esetben :)

pounderstibbons 2013.02.06. 23:29:22

@wmіkі:
/Off
Esetleg azon gondolkodtál már, hogy a problémáidnak a spiritualitáshoz való vonzódásodhoz lehet valami köze?

Netszamuráj 2013.02.06. 23:58:36

/OFF

@pounderstibbons: Nyilvánvalóan. Egy kiegyensúlyozott, boldog ember nem fog jóshoz járni, látóknak hinni, belekből jósolni, mivel kurvára nem keresi a választ semmire. Boldog, kiegyensúlyozott, önmagában biztos.

Saját kis privát megfigyelésem szerint mindig azok tépik a szájukat a spiritualitásról, ezotériáról, horoszkópról, jóslásról, stb., akiknek valami nagyon nincs rendben az életében.

pounderstibbons 2013.02.07. 00:20:02

@Netszamuráj:

Közben arról értesültem, hogy a blog.hu -t ellepték a wmiki klónok, akik az eredetileg is erősen gügye tartalmakat szóró szerző hülyeségeit próbálják parodizálni, mint ahogy vélhetően az általam kiemelt kommentben is történt.
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=63403#p63403

Pedig erre aztán tényleg semmi szükség.

Netszamuráj 2013.02.07. 01:32:59

@pounderstibbons: Bakker, és tényleg! Hát nem tudom, de starkhoz hasonlóan én is sírva röhögtem, ahogy a két ál-wmiki vitatkozik itt egymással: gfg.blog.hu/2012/11/26/haboru_es_haboru?fullcommentlist=1#comments

:)

vegyészmérnök 2013.02.07. 02:47:00

@wmіkі: "Kerestem az okokat, a miérteket, és a megoldási lehetőségeket"

1) hülye vagy

2) Mert anyukád fejre ejtett téged amikor kicsi voltál.

3) eutanázia

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 08:12:01

@pounderstibbons: :0
ezek szerint már tudtok olvasni???

@Netszamuráj: @vegyészmérnök: ...persze nem mindenki...

lol... hát az tisztán látszik, hogy ti nem keresitek a választ semmire, és "kurvára" kiegyensúlyozott, és boldog emberek vagytok xd

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 08:14:26

@pounderstibbons: nincs rá szükség, de a blog.hu-t nem zavarja

a középkorban is előszeretettel kövezték meg azokat, akik kételkedni merészeltek a szent tanokban, és ez a szép szokás azóta sem változott
csak most a tudomány nevű szekta hívei csinálják

dzsaszper 2013.02.07. 10:37:48

@wmiki: a tudomány nem szent tan, sokkal inkább egy jól bevált módszertan, a maga alkalmazási körével és szabályaival.

Szent tanná akkor tud válni, ha az alkalmazási kört és/vagy szabályokat sorozatosan és súlyosan megszegik. Volt már rá példa, a törzsfejlődéselmélet (és szándékosan nem evolúciót írok) például szerintem is átlépte az alkalmazási kört, természettudományként sokkal inkább igazságügyi szakértői véleményt akar adni -- egy bíróság által fel sem tett kérdésre -- amit viszont részben eltérő szabályok szerint kellene végezni, sokak szerint a törzsfejlődéselmélet nem is tekinthető természettudománynak.

Nem értem, hogy a védőoltásokkal kapcsolatban ki és mikor sértette volna meg sorozatosan és súlyosan a tudomány hatáskörét vagy módszertani szabályait (attól eltekintve, hogy a Fluval hatásosságának a vizsgálatát az az ÁNTSZ végzi/koordinálja, ami nem tekinthető függetlennek)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 19:36:11

@dzsaszper: :0
megmondta a helyi szentatya, és az elszánt hívek, hogy velem nem érdemes szóba állni, akkor miért csinálod?

ha NEM szent tan, akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben?
és miért gúnyolják, az ehhez hasonló indexes bérblogokon azokat, akik kételkedni merészelnek az éppen aktuális dogmájában?

továbbá... a kommented utolsó részéről az jutott eszembe, hogy akkor szerinted: amit nem látunk, az nincs is...

való igaz, hogy elég ritkán van index címlapon olyan tudományos tanulmány, hogy az oltás semmit nem ér (bár az ellenkezője sem szokott ott lenni, statisztikákkal alátámasztva, legfeljebb egy prédikáció, hogy az mennyire jó dolog, és különben is, a tudomány sosem téved (ld. nemrég a címlapos kirohanást a homeopátia ellen))
szóval érv az nincs, se pro, se kontra, legfeljebb a hittérítés zajlik, de...

már korábban is kérdeztem, és akkor egyetlen szektatag sem válaszolt, de bennem azért csak motoszkál a dolog, hogy:
ha már egy cég milliárdokat ölt a kutatásba, és a reklámba, akkor nem-e elképzelhető az, esetleg, hogy a végeredményt "kissé" úgy alakítja, hogy a saját hasznára billenjen a statisztika?
anno itt:
vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas/fullcommentlist/1#c18980358

ptm 2013.02.07. 19:46:18

@wmiki: ha NEM szent tan, akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben? - éppenséggel nem kell állami intézménybe vonulni, autodidakta módon, kint a réten is össze lehet szedni igen jelentős tudást, de valószínűleg kevésbé lesz hatékony (pl. áram nélkül nem nagyon lesz mit nézegetni az elektronmikroszkópban).

"ha már egy cég milliárdokat ölt a kutatásba, és a reklámba, akkor nem-e elképzelhető az, esetleg, hogy a végeredményt "kissé" úgy alakítja, hogy a saját hasznára billenjen a statisztika?"
Dehogynem és van is rá példa, hogy páran bepróbálkoztak ezzel. Aztán kiderült és többet buktak vele, mintha betartották volna a játékszabályokat. Nyilván páran megúszták, de még mindig kevesebben, mint a homeopatikus szerek gyártói közül.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.07. 19:53:42

@ptm: aham hát ez nagyon érdekes történet, és azt hallottad, hogy hary jános meg ágyúgolyón repült?

fordulo_bogyo 2013.02.07. 21:00:16

Tamas, tudom nem szokal moderalni, de azt hiszem ez itt mar annyira off, hogy kerlek, fontold meg... bocs.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 21:09:17

Még adok egy utolsó esélyt, hogy minden értelmes hozzászóló belássa, mire *nem* érdemes reagálni... :)

ptm 2013.02.07. 21:48:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): bocs Tamás, de valahogy úgy vagyok wmikivel, mint a macskámmal, amikor a szekrény tetején bénázik: tudom, hogy zakózás lesz a móka vége, de NÉHA végtelenül szórakoztató elnézni a szerencsétlenkedését.

Bobby Newmark 2013.02.07. 23:44:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szeretném én is megköszönni a munkád itt a blogon. Nem voltam teljesen tájékozatlan a témában, de rengeteg új információval lettem gazdagabb, pedig még csak néhány bejegyzést és a kommentjeit olvastam.

Azért is minden elismerésem, ahogyan a hülyéket kezeled. Engem általánosságban rettentően elkeserít, konkrét esetekben meg rendkívüli módon dühít, hogy mennyire burjánzik a hülyeség a világban.

Viszont mindig örömet okoz, ha látom, hogy valaki komolyan foglalkozik a tudományos ismeretterjesztéssel.

Wеgаm 2013.02.08. 03:49:11

@wmiki: mikike, mikike! Az Münchausen báró volt, nem Háry János. Szokás szerint kivillantottad műveletlenséged. Te vagy a magyar net bohóca. Nem érzed mennyire szánalmas?

Wеgаm 2013.02.08. 03:56:05

A blog nagyon érdekes. Jó ilyeneket látni. A wmiki fan klub pedig feldobja a hangulatot. :-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:46:23

@ptm: [Persze, semmi gond, amúgy a késztetést teljesen meg tudom érteni :)) ]

röhögő 2013.02.08. 07:54:24

Ha röhögni akarok, már rég nem vicc oldalakat keresek fel a neten, hanem wmiki aktivitását megnézve beleolvasok azokba a blogokba ahova írt. :-))
Persze sok bloggazdának nincs ínyére, hogy wmiki megjelenése komédiába fullaszt bármilyen komoly témájú eszmecserét, de @ptm: -el kell egyetértenem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:57:20

@Bobby Newmark: Köszönöm szépen, mindig jól esik ilyet olvasni :) (Engem sem dühít amúgy kevésbé, de igyekszem megőrizni a higgadtságomat, bárki is jön... :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:57:56

@Wеgаm: "A blog nagyon érdekes. Jó ilyeneket látni. "

Köszönöm szépen!

röhögő 2013.02.08. 08:02:21

Nem mellesleg gratula a klassz blogért, mert nagyon szépen ízekre szedte ezt az oltás elleni hülyeséget.
(Ha wmiki nem lenne, nem találtam volna ide. Ő egy indikátor, mert minden komoly tudományos témában megjelenik szórni a baromságait.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 19:25:46

@röhögő: "Nem mellesleg gratula a klassz blogért, mert nagyon szépen ízekre szedte ezt az oltás elleni hülyeséget."

Köszönöm szépen!

lüke 2013.02.10. 08:13:56

@wmiki:
hmmm
nem kétkedö,hanem nem tudó:
ö pszichológus s erre nincs rálátása,csak részben, nem ev - based med. szerint
szemben egy lüke orvossal

kincsőrző 2013.02.11. 20:54:08

@wmiki: ezúttal egyedül erre a sorodra tartom érdemesnek válaszolni.
"a kommented utolsó részéről az jutott eszembe, hogy akkor szerinted: amit nem látunk, az nincs is..."

Nincs így. De már csak egy alapos gyanúhoz is több kell annál, hogy nem látunk semmit.
blank