Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Ez szerintem nem szerencsés

2013.02.13. 17:58 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A napokban vettem észre a buszon egy új plakátot az influenza kapcsán. A neten a következő verzióban találtam meg, remélem a lényeg látható lesz:

influenza_plakat.jpg

Előrebocsátom, hogy természetesen maximálisan örülök, hogy igyekeznek a lakosság figyelmét felhívni a prevenció fontosságára, és ezt én magam is teljes mértékben támogatom, nagyon jó ötlet erről plakátokat kihelyezni. Csakhogy... Nem tudom, hogy a plakát szövegezésért ki felelt (a különböző változatokon az ÁNTSZ-től a Sanofi Pasteur-ön át a Domestosig (!) elég sok mindenki megjelenik, szerencsére az OEK, ahol mégiscsak az influenza-oltás legnagyobb tudorai ülnek tudtommal, nem). Hogy miért szerencsére? Nos, nekem két problémám van ezzel a plakáttal:

  1. Azt írja, hogy az oltás "közel 100%-os" védelmet jelent az influenza ellen. Persze kérdés, hogy mit értünk az alatt, hogy "közel", de én ezt a kifejezést legfeljebb csak az igazán jó hatásosságú oltásokra (például MMR kanyaró ellen) alkalmaznám, ott is óvatosan. Az influenza elleni oltásra viszont ez egyértelműen nem igaz, hiszen a hatásossága egyrészt rendkívül ingadozó (annak függvényében, hogy mennyire sikerül eltalálni a cirkuláló törzseket), másrészt ha átlagot akarunk mondani, akkor is olyan 60-70% a reális. Ezt támasztják alá a nagy meta-analízisek (59% a pooled becslés a hatásosságra, 95% CI: 51-67%), a Cochrane evidencia adatbázis (50-től 75%-ig), a CDC pár hete megjelent, aktuális szezonra vonatkozó interim becslése (előzetes eredmény 62%, 95% CI: 51-71%), az I-MOVE hálózat 2010/2011-es európai adatai (52%, 95% CI: 30-67%) és a 2010/2011-es hazai adatok is (74,8%, 95% CI: 16,3%-92,4%). Félreértés ne essék: ez a 60-70% hajszálpontosan 60-70%-kal több, mintha valaki nem oltatja be magát (én is be vagyok oltva), tehát nincs mi miatt szégyenkezni... de ettől még nem "közel 100%".
  2. Amellett, hogy ez nem korrekt, ráadásul szerintem még értelmetlen is volt ráírni a plakátra, hiszen így kicsit önellentmondóvá teszi az egészet: ha valóban "közel" 100% a védőoltás hatásossága, akkor mi a fenének törődni a többi prevenciós módszerrel?!

Summa summarum: az influenza-oltás - a vírus természetéből adódóan - a kötelező gyermekkori oltásoktól elmaradó hatásosságú, de még így is harmadára-negyedére képes csökkenteni a megbetegedési kockázatot. (Mindezt, a kötelező gyermekkori oltásokhoz hasonlóan, szinte kifejezhetetlenül kicsi mellékhatás-kockázat mellett.) Azokban a csoportokban, ahol az influenza terhei különösen nagyok (pl. 65 év felettiek, krónikus betegek), ott még egy fenti, kötelező gyermekkori oltásokhoz képest "szerény" hatásosságú védelem is nagyon felértékelődik (hiszen akár élet és halál között dönthet).

Nem értem miért nem lehetett ezt ráírni a plakátra (például olyan formában, hogy "negyedére csökkenti a megbetegedés kockázatát" - most akkor jóindulatúlag 75%-os hatásosságot alapul véve); persze, értem én, hogy a "rövidtávú meggyőzés" szempontjai szerint jobban mutat a "közel 100%" (amúgy is, ki a fene fog ennek utánanézni)... de hiszek benne, hogy hosszútávon visszaüt(het)nek ezek a dolgok!

(Szerencsére a magyar védőoltás-ellenesek olyan bénák (és/vagy tudatlanok), hogy szerintem erről én írok először a magyar oldalak közül, de akkor is, minek felesleges támadási felületet hagyni.)

Most biztos sokan azt gondolják, hogy nem vagyok normális, hogy ilyen apróságokkal törődöm, ember nincs az országban aki rajtam kívül észrevette ezt a számot, elgondolkodott rajta, pláne nekiállt meta-analíziseket keresni (és lehet, hogy ez igaz is :) ), de úgy gondolom, hogy a fenti a szakmailag korrekt megfogalmazás az influenza elleni oltás hatásossága kapcsán... nem az, ami a plakáton van. Ráadásul, ha az ember mást kritizál (ahogy én, vagy az ÁNTSZ teszi a védőoltás-ellenesekkel) a szakmai inkorrektségük miatt (hiszek benne, hogy teljes joggal), akkor szerintem magával szemben pláne szigorú mércét kell hogy felállítson a témában.

34 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr725078881

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pounderstibbons 2013.02.13. 21:02:27

Az influenza.blog.hu -ról nagy nehezen megtaláltam az alábbi honlapot:

www.sanofipasteur.hu/Influenzaoltas/Az-influenzaoltas/Influenza-babainfo/Influenza-babainfo.aspx?idpage=686

Itt azt írják:
"az oltás átlagosan 30-90%-os védettséget jelent."
30-90%, azaz közel 100%.

Gondolom hogy örülnének, ha a cégük részvényeinek az értéke megőrizné közel 100%-át...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.13. 21:45:31

@pounderstibbons: Köszönöm az utánajárást, én ennyire nem álltam neki lenyomozni (még a plakáton hivatkozott oldalt is...) :)

Egyébként ez rettenetesen mókás, mert akkor e szerint a Sanofi-Pasteur (tetszik érteni, egy profit-orientált cég, ami ráadásul influenza elleni vakcinában érintett is) volt a *teljesen korrekt* a honlapján (sőt, a 30%-os alsó limittel még elég szolid is volt), viszont mire ez az információ elért a plakátra...

fordulo_bogyo 2013.02.14. 03:47:21

Nagyon fair, tiszta, egyenes, ahogy azt toled megszoktuk, koszonom!

Aprosag: ez nekem alapvetoen reklamkiadvanynak tunik (mi az a bobo vvagy baba vagy akarmi logo; a harmadik?), olyan nagy fertotlenites nem kell, ha jol sejtem, egy alapos kezmosas elegendo, es ami hianyzik a tanacsok kozul, hogy kezmosas elott ne nyulj a szemedhez, orrodhoz, szadhoz...

fordulo_bogyo 2013.02.14. 03:57:37

A plakat feltehetoleg az influenza.blog.hu/ termeke.

Mit lehet tudni, vajon ki allhat mogotte?
Nagyon gyakran utal a "domestos"-ra, szerintem ugyan tulzas az altala ajanlott fertotlenito-mania, de ha mar mindenaron fertotleniteki akarunk, akkor a hig hypo, a neomagnol es szamos mas termek is hasonloan hatasos... az egyszeru kozonseges vizes lemosasrol nem is beszelve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.14. 07:46:38

@fordulo_bogyo: "Nagyon fair, tiszta, egyenes, ahogy azt toled megszoktuk, koszonom!"

Köszönöm szépen!

"Aprosag: ez nekem alapvetoen reklamkiadvanynak tunik (mi az a bobo vvagy baba vagy akarmi logo; a harmadik?),"

Baba az, lásd például a Baba szappant.
Azt hiszem ez ilyen "kössük össze a kellemeset a hasznossal" dolog volt a cégek részéről, hiszen nyilván nem véletlen, hogy nem horgászboltok logói vannak fent, de másrészről azért olyan sincs odaírva, hogy *konkrétan* Baba szappannal moss kezet, hogy ne legyél influenzás.
(Szerintem ez még így (tehát, hogy a logó ott van alul) elfogadható kompromisszum, olyan értelemben, hogy ha én vagyok az ÁNTSZ, és megkeresnek egy ilyen ajánlattal, akkor én is rábólintottam volna, a népegészségügy érdekében. Arra nyilván nem, ha az a nagy felirat "Kézmosás - Baba szappannal" mondjuk. De ismétlem, ez így még szerintem is rendben van.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.14. 07:52:39

@fordulo_bogyo: "A plakat feltehetoleg az influenza.blog.hu/ termeke.

Mit lehet tudni, vajon ki allhat mogotte?"

Az az oldal gondolom ugyanúgy a kampány része. (Nagyon helyesen!)
Az nekem nem derült ki, hogy a feltüntetett állami szervek és cégek közül ki adott anyagi támogatást, ki szakmait, és ki mindkettőt, de olyannyira nem is tartom fontosnak, hogy nekiálljak nyomozni. A lényeget - ilyen szempontból - nem befolyásolja. (Mondjuk legalább egy kisbetűs deklaráció erről valahol azért elegáns lett volna.)

pounderstibbons 2013.02.14. 09:35:34

@fordulo_bogyo:

"Mit lehet tudni, vajon ki allhat mogotte?"

(Védőoltásellleneek figyelem! Újabb falrengető érv érkezik!)
A www.influenza.blog.hu -n influenza nickkel blogol nagyon PR-ízűeket valaki. Szóval az influenza áll a dolog mögött...
blog.hu/user/758710/tab/data
Ez valami új mutáns vírus lehet. :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.14. 09:38:35

@pounderstibbons: "A www.influenza.blog.hu -n influenza nickkel blogol nagyon PR-ízűeket valaki. Szóval az influenza áll a dolog mögött..."

Legalább lehetett volna annyi esze, hogy trükkösebben választ nick-nevet... ezt a bénázást...

:D

fordulo_bogyo 2013.02.14. 16:31:09

"Mit lehet tudni, vajon ki allhat mogotte?" - csak arra gondoltam, hogya blogok jo reszen van par soros bemutatkozas a szerzotol, a szerzorol... ezt hianyoltam. Nem feltetlenul nevvel azonositva, hanem inkabb szandek, hatter...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.02.15. 08:27:58

:x
nincs itt semmi látnivaló, a tudomány már megint hazudik
csak a szokásos...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.15. 08:43:54

@wmiki: Hm. Na most én csak egy dolgot nem értek: ha a tudomány mindig hazudik... ÉS én (ugyebár) a tudományt képviselem... akkor hogy lehet, hogy én nem hazudok (amikor azt mondom, hogy a fenti plakát hazudik)???

Bónusz kérdés matematikai logikában jártas olvasóknak: mi (illetve ki) jelenti a kapcsolatot a fenti kérdésem, és az influenza-oltásról írt előző bejegyzésem ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas ) között? A helyes megfejtők között a szponzori felajánlások függvényében borotvát, enciklopédiát vagy krétai utat sorsolunk ki. Preferáltan ez utóbbit. (Igen, ez segítség volt!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.15. 08:59:19

@fordulo_bogyo: "csak arra gondoltam, hogya blogok jo reszen van par soros bemutatkozas a szerzotol, a szerzorol... ezt hianyoltam."

Tényleg nincs impresszum (csak "Partnerek"), ami valóban, szerintem sem jó (kapásból azért, amit már írtam is, hogy ti. nem derül ki, hogy ki vállal szakmai felelősséget a szakmai tartalomért - pedig ez szerintem *nagyon is* elvárható lenne egy állami kezdeményezésű népegészségügyi kampánynál...), de ez egy külön probléma...

pounderstibbons 2013.02.15. 09:29:19

A "szakmát" tartalmazó cikkek ávételek különféle (pl. OEK) tájékozatókból meg a sajtótól, de mintha nem is közvetlenül kapnák, hanem csak beszkennelnék azokat papírról. Legalábbis nekem fura, hogy több helyne az ő-betű pl. o" formában került leírásra/bescannelésre.
Kíváncsi lennék mennyi állami pénzből jött ki ez a honlap.
Ha közel 0-ból, akkor megérte.

A pályázatta kapcsolatosan pedig mondanám, hogy először Occcamra gondoltam a borotva miatt, aztán Diderot-ra az enciklopédia okán, de aztán a krétaiakról beugrott.
hu.wikipedia.org/wiki/Epimenid%C3%A9sz-paradoxon

De wmikin már ez se fog segíteni.

Várom a szponzorok jelentkezését. ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.15. 10:00:32

@pounderstibbons: "A "szakmát" tartalmazó cikkek ávételek különféle (pl. OEK) tájékozatókból meg a sajtótól, de mintha nem is közvetlenül kapnák, hanem csak beszkennelnék azokat papírról. Legalábbis nekem fura, hogy több helyne az ő-betű pl. o" formában került leírásra/bescannelésre."

Tényleg! De durva! Igazából nem nézegettem eddig a blogot, úgyhogy ez fel se tűnt, de jobban megnézve még durvább a helyzet: az ékezetek össze-vissza vannak, a betűméret hol összemegy, hol megnő... Namost, nem akarok összeesküvés-elméletek gyártani (:D) de ha megnézed az OEK honlapján az 5. heti influenza tájékoztatót, akkor abban *felettébb gyanúsan* pont ott vannak a félkövér szedések, ahol az influenzás blogon a betű-változások. GONDOLNI SEM MEREK arra, hogy az ÁNTSZ (/eü. minisztérium/vagy aki csinálja), arra sem vette a fáradságot, hogy elkérje az OEK-től a nyers szöveget, hanem megnyitja a pdf-et (!) az OEK honlapról, kijelöli a szöveget, ctrl+c ctrl+v a blogra, majd publikálja (anélkül, hogy egyáltalán ránézne, hogy az eredmény hogyan néz ki...).

De ismétlem: a nagyobb baj, hogy - ha ezt a blog-ot valóban állami szerv csinálja -, akkor szerintem nonszensz, hogy nincs rajta semmi impresszum. Nem hiszem el, hogy nem gondoltak rá, hogy az *abszolút minimum* az elszámoltathatóság, ha az ember (pláne hivatalos minőségében eljárva!!) népegészségügyi javaslatokat tesz. Abszurdum, de ehhez képest még az én (magán!)blogom is jobban áll, hiszen van nevem, munkahelyi adataim, elérhetőségem. Az influenzás blog-on semmilyen felelőst nem látok (de javítsatok ki, ha csak én nem találtam meg).

"Kíváncsi lennék mennyi állami pénzből jött ki ez a honlap.
Ha közel 0-ból, akkor megérte."

A fentiek fényében nem tudok tiltakozni ez ellen... :) Annyit azért hadd jegyezzek meg az ÁNTSZ (/akit érint) védelmében, hogy ebből nyilván a plakátkampány volt a nagyon drága (gondolom a költségek 99,999%-a, a blog-hoz képest...), az viszont szerintem is rendkívül hasznos és fontos, és egyetlen rossz szavam nem lenne azzal kapcsolatban, ha nem írták volna oda azt az ominózus fél mondatot a védőoltáshoz...

"A pályázatta kapcsolatosan pedig mondanám, hogy először Occcamra gondoltam a borotva miatt, aztán Diderot-ra az enciklopédia okán, de aztán a krétaiakról beugrott.
hu.wikipedia.org/wiki/Epimenid%C3%A9sz-paradoxon"

Azta, ez gyors volt! Gratulálok! :) Tényleg :) (Várom a szponzori felajánlásokat :) )

(Az egészben az a rettentő vicces, de ez tényleg *nagyon durva*, hogy a borotvához és az enciklopédiához is találtál valami tudománytörténetit, pedig én TOTÁL nem ezekre gondoltam (!!!), hanem, értelemszerűen, olyanokra, amik azért kapcsolódnak az Epinemidész-paradoxonhoz :) )

fordulo_bogyo 2013.02.15. 17:25:19

@pounderstibbons: A bejegyzesek masik resze meg nyilvanvaloan reklam.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.15. 19:29:04

@wmiki: Azta! Ilyen létezik?! Hűűű, gyorsan feljegyezni :))))

albino combino 2013.02.17. 08:36:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ne foglalkozz vele, hülye

amúgy egy egészséges felnőttnek mennyire kell parázni ettől az influenza dologtól? Sose oltattam még be magam, nyomom a vitaminokat, tömegközlekedésnél fertőtlenitem mindig a kezem, nem nyalogatok hajléktalant stb stb. Évek óta nem voltam beteg, nem most akarnám elkezdeni

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.17. 08:54:07

@albino combino: Ez azon múlik, hogy mit definiálsz "parázás"-nak. Ha azt, hogy tüdőgyulladásod lesz, intenzívre kerülsz, belehalsz stb., akkor felesleges, mert ezekre egészséges felnőtt embernek amúgy is szinte nulla az esélye. (Most a szezonális influenzáról beszélek!) Ha azt, hogy egy hétig sajognak az izmaid, lázasan nyomod az ágyat stb. (nem mellesleg: emiatt nem tudsz bemenni dolgozni/tanulni a vizsgáidra/stb.), akkor igenis lehet értelme, hiszen ezeknek már közel nem nulla az esélye, és a védőoltás, ha nem is "közel 100%" hatásossággal :) de azért csökkenti ezek valószínűségét. (Amivel szemben szinte nulla valószínűségű mellékhatás-kockázat áll.)
Természetesen más a helyzet, ha rizikócsoportba tartoznál (pl. krónikus beteg lennél, terhes stb.), hiszen ott rögtön eltolódnak a fenti arányok.

Ha bármiféle kétséged van, akkor nyilván az orvosodat kell megkérdezned (a saját, konkrét költség/haszon mérlegelésedről), mert konkrét esetekben értelemszerűen nem adhatok interneten keresztül tanácsokat, pláne nem orvosként :)

albino combino 2013.02.17. 11:25:00

Akkor úgy kérdezem inkább, hogy aki eddig még mindig megúszta az szerencsés, vagy jobb immunrendszerrel rendelkezik? Tehát csak véletlen hogy kimaradtam a szórásból vagy ezek az apró óvintézkedések elegendőek voltak ahhoz hogy elkerüljön engem a vírus?

fordulo_bogyo 2013.02.17. 14:33:56

@albino combino: Szerencses, veletlen, amihez a fertotlenitesed is hozzajarul.
Az immunrendszer nem tud vedekezni a virus ellen, amikor eloszor talalkozik vele. Ezen a vitaminok sem valtoztatnak.
A vedooltas az ami (mint Tamas irja, ebben az esetben csak reszlegesen, azaz nem 100%-ban) kepes valtoztatni rajta.

U.i.: Nem gondolom, hogy a hajlektalanok lennenek az inflenza fo terjesztoi, inkabb az eppen inflenzas beteg csaladtagok, kollegak, es ismeretlenek akikkel hosszabb idot toltesz egy zart helyen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.17. 15:38:53

@albino combino: Szerintem is-is-is. Értelemszerű, hogy ha szerencséd van, az jót tesz :) az is biztos, hogy a többi óvintézkedés szintén jót tesz, és létezik "host factor" is minden betegség elkapását illetően (azaz, hogy az egyéni jellemzők (egészségi állapot stb.) befolyásolják annak a valószínűségét, hogy elkapod a betegséget).
Tudom, hogy a következő, teljesen logikus, kérdésed az, hogy milyen ezek aránya :) de erre én egész biztos nem tudok válaszolni (ehhez mélyebb influenza-ismeretek kellenének)... de az is könnyen lehet, hogy olyan nagyon pontosan nem is lehet válaszolni.

albino combino 2013.02.17. 21:05:01

@fordulo_bogyo: nem ástam bele annyira magam a dologba, nem tudtam hogy a vírusoktól nincs menekülés :D A hajléktalanos dolog csak poén volt

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értem. Mindegy, eddig kihúztam valahogy, ezután se fogom oltatni magam. Én úgy látom hogy nagyobb kockázat van az oltásban mint a nem oltásban. Az oltásnál - ha csak 100 ezerből 1 esetben is - komoly mellékhatások lehetnek, influenza esetén meg max 1 hétig szarul leszek aztán kiheverem.
Vagy tévedek?

fordulo_bogyo 2013.02.17. 22:21:53

@albino combino: Ugy velem, tevedsz.Az inflanzas megbetegedesnek maganak is vannak 100 ezerbol 1 esetben (vagy hasonlo) komoly mellekhatasai, epp ugy, mint az oltasnak.

Amiben kulonboznek, az a fo hatas: az egyik esetben az egy hetig szarul leszel, a masik esetben meg nem.
A masik amiben kulonboznek, hogy az oltast biztosan el tudod kerulni, ha ugy dontesz, egyszeruen nem messz el oltatni, a betegseget meg nem tudod elkerulni, csak csokkenteni tudod az eselyet azzal, hogy kerulod a betegeket, kezet mosol, fertotlenitesz...

Nem egyszeru egyenlet. Nincs egzakt megoltasa. Egeszseges, kozepkoru felnottkent sem igy, sem ugy nem vallalsz tul nagy kockazatot, barhogyan is dontesz.

albino combino 2013.02.18. 23:25:22

@fordulo_bogyo: nehezen vagyok meggyőzhető :D
énmeg úgy látom, hogy az oltásnál igen ritkán előfordulhat súlyos szövődmény (bár ezek lehet hogy csak legendák), ha elkapom a vírust akkor meg legrosszabb esetben szarul leszek egy hétig. Én rizikózok inkább

fordulo_bogyo 2013.02.19. 00:16:19

@albino combino: Fenntartom az allitast, hogy maganak az inflenzanak is lehetnek ritka, de sulyos mellekhatasai, pontosabban komplikacioi (azt hiszem igy hivjak oket, biztosan nem mellekhatasnak).
Megvan: szovodmenynek nevezik.

gyogyito-doktor.hu/az-influenza-mint-fertozo-betegseg/

"Egyeb komplikacioi a betegsegnek az orrmellekureg- gyulladas masneven (sinusitis) es kozepfulgyulladas azaz (otitis). Egy ritkan elofordulo, de nagyon veszelyes szovodmeny az ugynevezett primer virusos tudogyulladas, a fertozes neha a szivet is tamadja."

Tovabbi jo rizikozast, nem akarlak semmire rabeszelni, csak a pontossag kedveert irom. Az is teny, hogy ezeknek kicsi az eselyuk/valoszinuseguk. Ahogyan az oltas sulyosabb kovetkezmenyei is ritkak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.19. 08:15:38

@fordulo_bogyo: Egyetértek. Ha a "komoly" kockázatokat nézzük, akkor az egy egészséges felnőtt esetében *mind* az oltásnál, *mind* a betegségnél extrém kicsi, ebben az esetben. Itt most 10^(-6)-os nagyságrendekről beszélünk, ha jól tippelek.

Ilyen valószínűségeket kimérni is borzasztó nehéz (gondolj bele, ha veszel egy Budapestnyi (!) méretű mintát, még abban is csak egy-két eset lenne várhatóan, vagy épp egy sem...), nem hogy biztonsággal összehasonlítani.

Összességében én is azt mondom, hogy ha csak belehalni/maradandó károsodást szenvedni nem akarsz, akkor akár egy pénzérmét is feldobhatsz. De ettől még az az állítás, hogy "ha elkapom a vírust akkor meg legrosszabb esetben szarul leszek egy hétig", nem igaz, legrosszabb esetben ugyanis meg is halhatsz, mert bármibe bele lehet halni :) (csak épp ez extrém ritka - ugyanúgy mellesleg, mint az oltás súlyos mellékhatása).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.02.20. 03:07:49

Mínusz hatékonyság ..
www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V18N07/MOLBAK_Table.jpg

és pont az idősek kapnak ingyenes oltást:
"A betegség szempontjából rizikócsoportnak számítanak az idősek, a krónikus betegek, a várandósok és a várandósságra csak készülők, a hat hónaposnál idősebb gyermekek, valamint a nagyobb közösségben élők, dolgozók. Számukra az állam 1 300 000 oltóanyagot biztosít ingyenesen."

de erről már régóta szakmai vita van.
www.tenyek-tevhitek.hu/influenza-oltas-idoseknel.htm

fordulo_bogyo 2013.02.20. 14:58:00

@Karinthy-paradoxon:

Megadhattad volna (a kiegyensulyozott tajekoztatas jegyeben), hogy milyen adatokat mutat a tablazat, ne az olvasonak kelljen utanakeresni.

Ez a felmeres a korhazba kerulo 65 ev folottieket vizsgalta, tehat azok, akik nem lettek inflenzasok (es mas okbol sem kerultek korhazba), azok nem szerepelnek benne.
A korhazba keulo 65 folottiek kozul a beoltottak kozott valamivel tobb volt az inflanzas, mint az oltatlanok kozott.
Ugye igy egeszen mas a csecsemo fekvese?

Szandekosan sarkitott peldaval magyarazom: Tegyuk fel, hogy egy szazezres lakosu mindenkit beoltanak infneza ellen.
Ennek ellenere 100 ember inflanzaval korhazba kerul. 100 beteg kozul 100 olyan akit oltottak! Az oltas hatekonysaga korukben: -100% szamoljak.
Azt nem veszik figyelembe ebben a szamolasban, hogy 99 000 ember nem lett inflenzas, es nem kerult korhazba.

www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20401

Tovabbi aprosagok:
A negativ hatekonysag hibahatara igen magas (a 95% konfidencia intervallum azt mutatja, hogy -41% es +14% kozott van a valodi ertek.

Az oltashoz hasznalt es a Daniaban akkor jarvanyt okozo inflazavirus hemagglutinin feherjeje het aminosavban kulonbozott, es is magyarazhatja az oltas hatastalasagat. Az altalad idezett abra szerzoi is irjak valaszukban, hogy ugyanakkor a B tipusu inflenza ellen 69%-os hatekonysagot talaltak.

fordulo_bogyo 2013.02.20. 15:00:28

@Karinthy-paradoxon: Szendi blogja az nem szakmai vita, hanem egy nagyon szelsoseges maganvelemeny (es nem csak ebben a kerdesben). Eros fenntartasokkal olvasando.

maycontainnuts 2013.02.20. 18:03:08

@Karinthy-paradoxon:

Érdekes, hogy a szakmai vita nálad az, hogy egy megadózisos-vitaminokkal "orvosló" csoport feltesz valamit a honlapjára, amit a költői nevű "Brain BioCenter and The Center for the Improvement of Human Functioning International, Inc." és egy megadózisú C-vitamint rákbetegeknek adó klinika támogat (Contribute gomb a forrásoldalon), majd ezt Szendi lefordítja.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.25. 10:48:26

@Karinthy-paradoxon: (Először is, elnézést kérek a késői válaszért.)

Elöljáróban én is egy táblázattal kezdeném:
www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V18N06/KRAUSE_Table2.jpg

Most viccelődhetnék azzal, hogy ki tippelte volna meg, hogy Karinthy-paradoxon barátunk vajon melyik adatot fogja idézni, de fordítsuk komolyabbra a szót.
Rendkívül jellemzőnek tartom, hogy úgy idéztél egy adatot, hogy gondosan csak a táblázatot adtad meg, nehogy véletlenül el tudjuk olvasni a kontextusát... Sajnálom, hogy peched volt, de bőven elég Eurosurveillance cikket olvastam már ahhoz, hogy egy kilométerről felismerjem ezt a kék táblázat-szedést, plusz ugye ott van a link is, így végülis csak kb. 3 perc plusz-munkát okozott, hogy elolvassam a cikket...

...amiből - többek között - kiderül, hogy a szerzők egy olyan jelenséget elemeznek, mely (a) csak Hollandiát és Dániát érinti (b) csak az A vírust (de nem a B vírust) érinti. A jelenség feltételezett magyarázata, hogy az ott cirkuláló A törzs egy olyan váratlan genetikai módosuláson ment át, ami miatt *konkrétan ott* *konkrétan ez ellen a törzs ellen* az oltás nem hat. Ez kétségtelenül rossz hír, de hogy jön ahhoz, hogy általában felesleges lenne az idősek oltása?!
Akit érdekelnek a részletek, hadd hivatkozzak pár releváns cikket (khm):
www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20399
www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20401
www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20401

Két kiegészítő megjegyzés:
1., Amennyiben a 95%-os konfidenciaintervallum tartalmazza a nullát, akkor azt szoktuk mondani, hogy a vakcina hatástalan (5%-os szignifikanciaszinten), *függetlenül* attól, hogy a pontbecslés történetesen negatív vagy pozitív. A táblázat tehát a hatástalanságot támasztja alá, nem a negatív hatást - ahhoz az kéne, hogy a CI felső határa is negatív legyen. (Figyelem, ez természetesen a pozitív számokra is ugyanúgy igaz, tehát a 15,1% [-44,9% - 50,3%] nem azt jelzi, hogy a vakcina pozitív hatással bír, hanem azt, hogy nem bír *szignifikáns* hatással.) Gondolom te is érzed, hogy egy olyan eredmény, ahol a konfidenciaintervallum 130 százalék (!!!) széles, nem mond sokat...
2., Ez egy case-control vizsgálat. Azt gondolom fordulo_bogyo ítélete kicsit szigorú, mert ez végeredményben *ugyanazt* a vakcina hatásosságot (VE-t) igyekszik mérni, mint mondjuk egy kohorsz vizsgálat tenné, de tény, hogy ez többféle torzító hatásra érzékeny (elsősorban arra, hogy akik eleve rosszabb egészségügyi állapotúak (például mert krónikus betegek, vagy egyszerűen csak azért, mert idősebbek!) valószínűbb, hogy kórházi felvételt, és influenza-tesztet kapnak). De azért a vizsgálat védelmében el kell mondanom még azt is, hogy a szezon közben történő becslésnek ez a járható útja manapság (és azért a fenti torzítások ellen is igyekeznek statisztikai úton, például az életkor kontrollváltozónak történő felvételével, védekezni).

Azt pedig, hogy az lenne a szakmai vita, hogy a "The Center For The Improvement Of Human Functioning International" weboldaláról valaki lefordít egy irományt, de olyan szolgai hűséggel, hogy az irodalomjegyzékbe még azt is belefordítja, hogy "cited at", már többen szóvá tették, így talán inkább nem is kommentálnám.

fordulo_bogyo 2013.02.25. 15:11:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "De azért a vizsgálat védelmében el kell mondanom még azt is, hogy a szezon közben történő becslésnek ez a járható útja manapság (és azért a fenti torzítások ellen is igyekeznek statisztikai úton, például az életkor kontrollváltozónak történő felvételével, védekezni)."

Nem ertem, hogy hogyan tudna egy ilyen vizsgalat (ha jol ertem, azt neztek, hogy a korhazba kerulo 65 ev folottiek kozul az inflenzasok hany szazaleka volt oltva), barmit is mondani a populacio korhazba nem kerulo reszerol?

Termeszetesen ha az oltas 100% hatekonysegu, akkor OK, egyetlen korhazba kerulo oltott sem lehet inflenzas.

A tobbi esetben, azaz ha az oltas kisebb mint 100% hatekonysegu, nem tudom (de erdeklodve olvasnam), hogyan lehet korrigalni a korhazba nem kerulok kozotti aranyra, amirol nincs adat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.16. 13:12:13

@fordulo_bogyo: "Nem ertem, hogy hogyan tudna egy ilyen vizsgalat (ha jol ertem, azt neztek, hogy a korhazba kerulo 65 ev folottiek kozul az inflenzasok hany szazaleka volt oltva), barmit is mondani a populacio korhazba nem kerulo reszerol?

Termeszetesen ha az oltas 100% hatekonysegu, akkor OK, egyetlen korhazba kerulo oltott sem lehet inflenzas.

A tobbi esetben, azaz ha az oltas kisebb mint 100% hatekonysegu, nem tudom (de erdeklodve olvasnam), hogyan lehet korrigalni a korhazba nem kerulok kozotti aranyra, amirol nincs adat."

Természetesen sehogy, ezért is mondtam, hogy ez elkerülhetetlen torzítást visz a vizsgálatba; ennyiben teljesen igazad is van. Én csak mintegy "enyhítő körülményként" hoztam fel két dolgot: (1) a torzítást ugye az okozza, hogy mekkora valószínűséggel fog valaki kórházba kerülni a fertőzés után; ennek valamilyen szinten használható proxy-ja az életkor (minél idősebb valaki, annál nagyobb ez a valószínűség), ez pedig statisztikai úton figyelembe vehető (2) a hatásosság becslése kiemelten fontos az időseknél, akiknél kisebb a kórházi adatok használata miatti torzítás (épp az előzőek miatt: nagyobb valószínűséggel kerülnek kórházba).
Egyébként használnak nem-kórházi felvételt is, bár valóban, ebben a vizsgálatban legalábbis, a túlnyomó többség tényleg kórházi volt.
blank