Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

"Veszélyes" "összetevők" az oltásokban III: Alumínium

2013.03.05. 11:19 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A védőoltás-ellenesek talán legújabbnak mondható riogatása ahhoz kapcsolódik, hogy egyes oltásokban alumínium van. Mielőtt bármit mondanék, szeretném már most rögzíteni, hogy ezt – bármilyen meglepő – de tulajdonképpen nagy örömmel hallom: a riogatáshoz nyilván annál inkább alkalmas egy összetevő, minél ijesztőbb a neve. Nem gondolom véletlennek, hogy először a „higanyt“ emlegették (amiről mindenki tudja, hogy nagyon veszélyes), aztán a formaldehidet (a többség még erről is érzi, hogy valami csúnya, gonosz anyagról van szó) – na de alumínium? Erről a többség aligha gondolna szörnyűeket első hallásra, úgyhogy elégedettséggel konstatálom, hogy a védőoltás-ellenesek már erre fanyalodtak, lényegében leplezetlenül elismerve, hogy a „higanyos“ meg a „formaldehides“ pánikkeltéseik kútba estek.

Kezdjük tehát a szokásos kiindulópontnál: van alumínium a védőoltásokban? A válasz az, hogy igen, egyes – nem élő ágenst tartalmazó – védőoltásokban van, mégpedig ún. immunológiai adjuvánsként. Az immunológiai adjuváns olyan anyag, amit azért tesznek a védőoltásba, hogy az immunválasz létrejöttét elősegítse (adjuvare a. m. segíteni, latinul) – ilyen módon téve biztonságosabbá és hatásosabbá az oltást (hiszen ugyanazon oltóágens mellett is jobb lesz az immunogenitás, avagy ugyanolyan immunogenitáshoz kisebb mennyiségű, és ilyen módon kevésbé reaktogén oltóágens is elégséges lesz). Élő ágenst tartalmazó oltásoknál azért nincs ilyenre szükség, mert ott az oltóágens hosszabb ideig tartózkodik a szervezetben, korlátozottan szaporodik is, így kellően stimulálja önmagában is az immunrendszert. Az emberi alkalmazásra szánt vakcinák legelterjedtebb, és a magyar oltási naptár kötelező gyermekkori oltásainak egyetlen használt immunológiai adjuvánsát az alumínium bizonyos vízoldhatatlan szervetlen sói, elsősorban az alumínium-foszfát, AlPO4 és az alumínium-hidroxid, Al(OH)3 jelentik.

Az, hogy az alumínium sók elérik ezt a hatást, empirikus tény, de hogy miért és hogyan, az bonyolult, minden részletében nem is ismert folyamat; szerepet játszik benne az, hogy segítik az antigén helybenmaradását és így a hosszabb expozíciót, elősegítik az antigén-prezentáló sejtek működését, aktiválják a komplement-rendszert és stimulálják a makrofágokat.

Kevesen gondolnák, de az alumínium sók védőoltásokban történő használata majdnem 90 éves (!) múltra tekint vissza. Ezen idő alatt kitűnő biztonsági eredményeket értek el, használatuk kapcsán komolyabb mellékhatások elsősorban csak lokális reakciók formájában léptek fel. Az allergiás jellegű reakció sajnos soha nem zárható ki (bármit is viszünk be a szervezetbe, bármekkora mennyiségben), de a valószínűsége igen csekély, így ezt a kockázatot bőven meghaladja a védőoltások előnye. Az egyetlen komolyabb gyanú, ami az alumínium sókkal kapcsolatban felmerült, az, hogy egyfajta izombetegséget (makrofágos myofasciitis-t) okoznak, ez azonban egy elképesztően ritka betegség (utalást sem találtam rá, legalábbis az interneten, hogy Magyarországon valaha is diagnosztizáltak volna ilyet), így a dolognak túl sok gyakorlati jelentősége nincsen – nem beszélve arról, hogy ez a megállapítás önmagában is vitatott.

Van azonban egy ezeknél sokkal ,,izgalmasabb'' új fejlemény: néhány éve a védőoltás-ellenesek rájöttek, hogy igazából az alumíniumnak más kockázata is van. Tessék csak, tessék, lehet a téteket megtenni, tétre, helyre, befutóra: vajon mit okoz az alumínium? Nos, immunológiai, neurológiai károkat, például (öveket becsatolni) autizmust! Bizonyám, oda tényleg autizmust írtam…

Csak hogy ezt perspektívába helyezzem: a történet ott kezdődött, hogy van az MMR-oltás… ami mit okoz egyes védőoltás-ellenesek szerint? Autizmust. Eddig rendben. (Az MMR-ben sem alumínium nincs, sem tiomerzál.) Igen ám, de aztán annyi bizonyíték gyűlt össze ennek az ellenkezőjéről, hogy még a védőoltás-ellenesek is rájöttek, hogy váltani kell: az új gyanúsított a tiomerzál lett. Mit okoz a tiomerzál egyes védőoltás-ellenesek szerint? Autizmust. (Az MMR-ben nincs tiomerzál, néhány tiomerzál-tartalmú oltásban volt alumínium, másokban nem volt.) Aztán most, hogy erről is kiderült, hogy nem igaz, meg nem mellesleg ki is vonták a tiomerzált a gyermekkori kötelező védőoltásokból, szegény védőoltás-elleneseknek új jelölt után kellett nézniük – jött az alumínium. De legalább az valami mást okozna… de nem! Dafke az is autizmust okoz! (Az MMR-ben nincs alumínium, néhány alumínium-tartalmú oltásban volt tiomerzál, másokban nem volt.)

Abszolút életszerű. Mert, amennyiben az MMR autizmust okoz, a tiomerzál rákot, az alumínium meg jobboldali nagylábujjtörést, ez még elfogadható lenne.

De nem. Kivétel nélkül mindhárom dolog, amelyekben egyetlen közös pont sincs, véletlenül pontosan ugyanúgy autizmust okoz.

Hadd kérdezzem meg a kedves olvasókat: a fentieket végiggondolva ugye mindenki szerint totálisan-abszolút-halálbiztosan-ezerszázalékig kizárható, hogy a védőoltás-ellenesek netán esetleg előre eldöntötték, hogy a vakcinációnak mit kell okoznia, és most lövöldöznek mindenre, ami eszükbe jut, hogy ezt ki is hozzák...? Á, ugyan már…

Innentől kezdve tehát szerintem minden, minimálisan józanul gondolkodó ember nyugodtan rávághatja, hogy ezzel foglalkozni is felesleges – de mi azért, a tudományos korrektség jegyében, vizsgáljuk meg az állításaikat.

Tipikusan arra hivatkoznak, hogy az alumínium mérgező, és az a kiindulópontjuk, hogy hiába is használják 90 éve, mert manapság annyi oltást kapnak a gyermekek mint soha korábban, ezért lehet az, hogy csak most lett hirtelen ennyi autista (cukorbeteg, allergiás stb. stb., nem kívánt törlendő) az oltásoktól.

Ennek kapcsán két dolgot szeretnék megbeszélni.

Már a kiindulópont is hibás

Az állításnak az a része, hogy a gyerekek több oltást kapnak mint korábban, egyébként teljesen igaz is. Csakhogy: igaz ugyan, hogy általában több oltást kapnak, de az alumíniumterhelés nagy része (a csecsemőkorinak pedig szinte egésze) speciel pont abból a DTP-oltásból jön, amit évtizedek óta kapnak a magyar gyerekek! Biztos akkor, hogy alumíniumból is többet kapnak a védőoltások révén, mint régebben...?

Ehhez a kérdéshez a korabeli oltási naptárakat, és a régi oltások alumínium-tartalmát kell kideríteni. Ennek eredményét (az alátámasztó eredeti dokumentumokkal) egy másik bejegyzésemben lehet részletesen is elolvasni, itt most a lényeget foglalom össze.

Az első kérdés, hogy vajon hány oltást kaptak a magyar gyermekek. Erre nem adható egyetlen mondatos válasz, ugyanis az oltási menetrend nem állandó, mindig változtatták, részint az orvosi (vakcinológiai) fejlődés miatt, részint, hogy tekintettel legyenek az éppen fennálló hazai járványügyi viszonyokra.

Az alumínium-tartalmú oltások széleskörű (életkorhoz kötött kötelező) alkalmazása – ha eltekintünk az 1938-ban elindult diftéria elleni oltásoktól – 1953-ban kezdődött Magyarországon, a DTP-oltással. (Sok évtizeden keresztül ez a kizárólagos forrása is volt az oltásokból származó alumíniumterhelésnek.) A kezdeti években elég sűrűn alakították az oltási naptárat a DTP szempontjából, mígnem 1960-ra kialakult az aztán évtizedeken keresztül megszokott rendszer: alapoltás 3, 4 és 6-11 hónapos korban (1969-től a harmadik 5 hónaposan), emlékeztető oltás 12 hónapos és 6 éves (1971-től 3 éves, 6 éves és 11 éves) korban. 2006-tól az alapoltások 2, 3 és 4 hónapos korra kerültek, a 3 éves kori ismétlőoltás pedig 18 hónapos korra. Látható tehát, hogy az oltások darabszáma, sőt, az időzítése sem ment át semmilyen drámai változáson évtizedekre visszamenően.

A másik kérdés az egyes oltások alumínium-tartalma. A rendszerváltásig egyedül a DTP-oltásból származott alumíniumterhelés, azt pedig egyedül a Human Oltóanyagtermelő és Kutató Vállalat gyártotta. Sajnos az akkoriban használt oltóanyagok pontos alumínium-tartalma nincsen nyilvánosan dokumentálva, de szerencsénkre a maximális alumínium-tartalmuk igen, a gyártás ugyanis a Magyar Gyógyszerkönyv előírásai szerint zajlott, és a tételek felszabadításakor az ott leírtak teljesülését ténylegesen is ellenőrizték, márpedig szerencsénkre az tartalmaz az alumínium-tartalomra vonatkozóan is megkötést. Így bár azt nem tudhatjuk, hogy pontosan mennyi alumínium volt az oltásokban, de azt tudhatjuk, hogy mennyinél nem volt több. (Mindazonáltal az sem várható, hogy drámaian, mondjuk nagyságrenddel kevesebb legyen benne, tehát nagyjából irányadó értékünk így is van.) Az 1954-es gyógyszerkönyv dózisonként legfeljebb 0,9 mg, az 1967-es legfeljebb 0,75 mg, az 1986-os legfeljebb 1,25 mg alumínium-tartalmat engedett meg. A nagy változás 1997-ben jött, amikor az engedélyezett legnagyobb mennyiség lement dózisonként 0,37 mg-ra. A 2000-es évek oltásaiban pedig már tudható a tényleges mennyiség is (0,125 és 0,65 mg között változik); ekkor már számolni kell a hepatitis B és a pneumococcus elleni oltóanyagokkal is, melyek szintén tartalmaznak alumíniumot.

Most, hogy összeszedtük, hogy a gyerekek mennyi oltást kaptak, valamint, hogy az egyes oltásokban mennyi alumínium volt, válaszolhatunk a kiinduló kérdésünkre: hogyan változott az oltásokkal szervezetbe jutó alumínium mennyisége az elmúlt évtizedekben? Tényleg drámaian megnőtt mostanában...?

Azért, hogy ne kelljen vesződni az alumínium raktározódásával, kiürülésével stb. és egyszerűen összeadhassuk a bevitt mennyiségeket, most az 1 éves kor előtti bevitelre fogok szorítkozni. (Ez nagy változást nem jelent, hiszen az alumínium-tartalmú oltások túlnyomó részét amúgy is 1 éves kor alatt adják; egyébként is ez a kritikus életkor, még a védőoltás-ellenesek sem a tizenévesen kapott oltásokat gyanúsítják jellemzően.) Hogy fair legyek, a manapság épp 1 évesen adott PCV13 oltást is beszámoltam.

Az eredményt a következő ábra mutatja:

alterheles_1.png

Noha teljesen biztos választ nem lehet adni, hiszen az 1950-1990 környéki évekről csak az oltóanyagok maximális (és nem tényleges) alumínium-tartalma ismert, a fenti különbség még így is mellbevágó: a rendszerváltás előtti érában volt, hogy kétszer, sőt, háromszor (!) akkora volt az oltóanyagokból származó csecsemőkori alumíniumterhelés mint manapság.

Mivel az nem várható, hogy a limit felét (sőt, harmadát) se érte volna el az akkori oltóanyagok alumínium-tartalma, így nagy biztonsággal kijelenthető, hogy: 60 évre visszamenőleg soha olyan kevés alumíniumot nem kaptak a magyar gyermekek a védőoltási program révén, mint napjainkban.

Az alumínium mérgező mivoltáról

Noha az előbbiek után tulajdonképpen kár is ezzel a témával tovább foglalkozni, de egy gondolat erejéig érdemes azt is jobban megvizsgálni, hogy "az alumínium mérgező". Ez ugyanis kapásból a jól ismert 'sola dosis facit venenum' elvének teljes figyelmen kívül hagyása: persze, az alumínium is lehet toxikus, mint ahogy a csapvíz is lehet az, ez csak mennyiség kérdése. Az igazi kérdés tehát az, hogy a védőoltásokban lévő mennyiség elég-e bármiféle káros hatás kiváltásához. Ennek „alátámasztására“ elsősorban olyan kísérletekre hivatkoznak, melyekből nehéz bármilyen következtetést levonni: túl azon, hogy általában állatkísérletekről van szó, jellemzően a védőoltásoktól teljesen eltérő alumínium vegyületeket használnak (vízoldható alumínium sók vízoldhatatlan helyett) és/vagy drasztikusan eltérő dózisban és/vagy drasztikusan eltérő bejuttatási mód szerint (hosszantartó, folyamatos expozíció az epizodikus helyett) és/vagy más bejuttatási úton (pl. hashártyán belülre adás az izomba beadás helyett).

Mindezektől eltekintve, bár mint láttuk, már a felvetésnek sincs értelme, akár pusztán gondolatkísérletként is feltehetjük magunknak a kérdést: hogyan vizsgáljuk akkor mégis – reális alapon – a veszélyességet…?

Mint egy sor másik anyagra, az alumíniumra is léteznek beviteli limitek. Logikus lenne ezzel összehasonlítani a védőoltásokat, ezt azonban szándékosan nem (illetve csak másodlagosan) teszem, hiszen itt még lehetne arra hivatkozni, hogy ezek esetlegesek (rosszabb változatban: meghamisította őket a gonosz gyógyszerlobbi stb.). Ehelyett egy másik, valóban sokkal bombabiztosabb utat fogok követni: ugyanazt, mint a formaldehidnél. Ott is hivatkozhattam volna mindenféle limitekre, de nem ezt tettem, hanem egyszerűen rámutattam, hogy a védőoltásokból szervezetünkbe kerülő formaldehid mennyisége parányi töredéke a természetes úton belénk kerülő formaldehidnek. Márpedig ha valami adott mennyiségben természetesen is kerül belénk, akkor nem várható, hogy ezzel összemérhető, különösen pedig jóval kisebb mennyiségben káros lenne (nem beszélve arról, ha természetesen folyamatosan kerül be, védőoltásokkal meg életünkben összesen is csak néhányszor).

Ugyanis, a formaldehidhez hasonlóan, alumínium is kerül belénk természetes úton is. Az alumínium a földkéreg harmadik leggyakoribb eleme, tartalmazza a víz, a tápanyagaink (beleértve az anyatejet is), sőt, még a levegő is.

A helyzet annyiban viszont bonyolultabb a formaldehidnél, hogy ott a természetesen – pl. anyatejjel – bevitt mennyiség szinte 100%-a bekerült a szisztémás keringésbe, addig az alumínium orális felszívódása nagyon kicsi. Ezért míg a formaldehidnél szinte számolni sem kellett, hogy megítéljük a védőoltásokban lévő mennyiség biztonságosságát, itt picit komolyabb farmakokinetikára lesz szükség a kérdés vizsgálatához.

A következőkben tehát elsődlegesen azt fogom vizsgálni, hogy a védőoltásokból származó alumíniumterhelés hogyan viszonyul az anyatejből (illetve általában: a táplálkozásból), tehát a teljesen természetes forrásból származó alumíniumterheléshez. Másodlagosan bemutatom azt is, hogy mindez hogyan viszonyul az elfogadott beviteli limitekhez – szigorúan csak amolyan kiegészítésképpen.

Akit nem érdekelnek a kinetikai számítások matematikai részletei, az a következő részeket nyugodtan átugorhatja, és egyből a konklúzióhoz léphet. (Olyan szempontból azonban szerintem számukra is tanulságos lesz, hogy milyen mélységű kalkulációkra van szükség az ilyen kérdések megválaszolásához – pedig ez aztán abszolút elemi analízis lesz, mondanom sem kell, hogy a valós, például gyógyszerengedélyezésnél benyújtandó számításokhoz képest ez csak a felszín karcolgatása… azok ennél nagyságrendekkel komplexebbek.)

Akit viszont érdekel, azzal vágjunk bele! Két megjegyzés elöljáróban. Az egyik, hogy bár sok mindent az irodalomból vettem át, összességében ezeket a számításokat még nem láttam így együtt leírva (úgy értem: angolul sem). Emiatt különösen ki vannak téve annak, hogy esetleg valamit elnéztem, ezért itt kimondottan kérem a matematikában jártasabb olvasókat, hogy ha van idejük, lépésenként is ellenőrizzék a számításaimat, ne csak átfussák azokat. A másik, hogy magam farmakokinetikával nem foglakoztam mélyebben, így lehet, hogy egyes jelölések szokatlanok lesznek (lévén, hogy csak úgy kitaláltam őket…). Ha van ilyen, és valaki elmondja, hogy az igazi farmakokinetikusok mit használnak inkább, szívesen javítom.

A számításokat Wolfram Mathematica 9.0 alatt végeztem; a felhasznált munkafüzetet – részint az általam mindig is hangsúlyozott transzparencia jegyében, részint konkrétan azért is, hogy az előbb említett ellenőrzést segítsem – teljes terjedelmében nyilvánosságra hozom, innen letölthető.

Legjobb tudomásom szerint ez lesz az első magyar viszonyokra vonatkozó számítás ebben a témában. (Ezt most kivételesen csak részben szánom kritikának a magyar szervek felé, hiszen a vakcinák biztonsága szempontjából nyilván nem oszt és nem szoroz, hogy valaki átszámítja-e a nemzetközi irodalmat pl. a magyar oltási naptárra – de más részről azt gondolom, hogy az anyukák megnyugtatása szempontjából viszont nagyon nem mindegy! Ennyiben tehát mégiscsak kritika, hogy idáig ezt senki nem tette meg; én legalábbis semmi ilyennek nyomát sem találtam a hivatalos magyar szervek oldalain.) A dolog teljesen nem elhanyagolható, hiszen például az amerikai oltási rend mind oltásaiban, mind azok ütemezésében eltér a magyartól.

(Zárójeles megjegyzés (és ez viszont tényleg kritika lesz): miközben valós tájékoztatás nincs, marhaságot azért csak sikerült így is összehozni. Az ÁNTSZ egyik – sajnos igen erősen hivatalosnak tűnő – oldalán olvasható egy „Miért biztonságos a Fluval P vakcina!“ című írás (igen, úgy tűnik, odáig még nem jutott el a hír, hogy a kérdő mondatok végére a magyar nyelvben kérdőjelet teszünk… – de nem akarok gúnyolódni, mert amúgy igen alapos munka), amelynek harmadik oldalán a következő olvasható: „A Fluval P vakcina egy dózisában kevesebb, mint 0,6 mg alumínium található, így az egyszeri oltás a fenti napi bevitel kevesebb, mint hatod része, így nem terhelheti észrevehetően a szervezetet“. Miközben maga az alapállítás, hogy ti. az oltás ilyen szempontból biztonságos, maximálisan helytálló, és lent én is meg fogom mutatni a módszert, amivel ez belátható, de ez a konkrét kijelentés szakmailag teljesen félrevezető és inkorrekt. Nem akarom lelőni a poént, hamarosan kiderül, hogy miért… Persze értem én, hogy a valóság jóval bonyolultabb és hosszabb, de akkor meg nem lett volna jobb egy lábjegyzetben leírni, hogy akit érdekelnek a részletek, az itt meg itt elolvashatja…?!)

Természetesen szakmai értelemben nem sok újdonság lesz ebben az írásomban – végeredményben csak „testreszabom“ a nemzetközi irodalmat a magyar viszonyokra (magyar oltási naptár, magyar oltóanyagok, magyar gyermekek antropometriai adatai). Ezzel együtt is ez az eddigi legnagyobb szabású írásom; végeredményben azt gondolom, hogy szinte közlemény-szintű, most természetesen a stílustól eltekintve. (Ezt persze csak nagyképűsködésből írtam, nyilván egyetlen magyar folyóirat nincs, akit érdekelne egy ilyen cikk; pusztán arra akartam utalni, hogy ez a blog talán első olyan bejegyzése, ami lényeges saját munkán alakul. Persze, nyilván az is saját munka, hogy ha cikkeket elolvasok, megértek, rendszerezetten összefoglalok stb., de ez az első olyan írásom, ami – ha minimálisan is – de önálló tudományos tevékenységen alapul.)

Alapmegoldás

Ebben a pontban tehát úgy vetem össze a természetes forrásokból és a védőoltásokból származó alumínium-bevitelt, hogy kiszámolom az ún. terhelést, ami a két forrásból származik. (Terhelésen azt értjük, hogy a szervezetben mennyi alumínium található adott időpillanatban az adott forrásból.) Ennek a kiszámításához természetesen bizonyos modellfeltevésekkel kell majd élni; itt az lesz a jellemző, hogy még kevés modellfeltevést használok, ezért csak közelítő (de cserében robusztus) megoldás nyerését várhatjuk. Később, a következő pontban, finomítani fogom az itteni modellt valósághűbb szempontok bevonásával.

Az első életévre fogok számolni, mert egyrészt ekkor kapja a gyermek az alumínium-tartalmú oltások többségét, másrészt későbbiekben mind a testtömege, mind a táplálkozási alumínium bevitele annyira megnő, hogy fel sem merül a toxicitás kérdése.

Ebben a pontban a nem jelölt modellfeltevések (valamint egyáltalán: a számítás logikája és menete) Keith és mtsai cikkéből valamint Mitkus és mtsai cikkéből származnak.

Táplálkozásból származó természetes alumíniumterhelés

Ahhoz, hogy meghatározzuk, hogy egy csecsemő szervezetében adott időpillanatban mennyi természetes forrásból származó alumínium van, szépen végig fogunk menni azon az útvonalon, ahogy az bejut a szervezetébe: mennyi alumínium van az anyatejben (tápszerben), ennek mekkora része kerül be a szisztémás keringésbe, ami bekerült, az mennyi ideig marad ott? – ebben a pontban ezekre a kérdésekre fogunk válaszokat keresni.

A táplálkozással bevitt alumínium mennyisége

A kutatást ott kell kezdenünk, hogy egyáltalán mekkora az a mennyiség, ami alumíniumból az anyatejjel (tápszerrel) bejut az emésztőrendszerbe.

Az anyatej alumínium-koncentrációja a mérések szerint két nagyságrendet átfogó biológiai variabilitást mutat, leírtak már 5 \(\mu\)g/l és 380 \(\mu\)g/l koncentrációt is. A tipikus érték 40 \(\mu\)g/l. A tápszerek átlagosan 225 \(\mu\)g/l, maximálisan 700 \(\mu\)g/l alumíniumot tartalmaznak. (Keith és mtsai eredeti cikkében 1150 \(\mu\)g/l szerepelt, én ezt azonban egy frissebb közlemény alapján kicsit mérsékeltem – ezzel is a védőoltások biztonsága ellen dolgozva) A bevitt táplálék (legyen az akár anyatej, akár tápszer) alumínium-koncentrációjára a továbbiakban egységesen a \(c\) jelölést fogom alkalmazni.

Ehhez még egy dolgot kell hozzávennünk: egy csecsemő a születésekor napi \(V_{\text{min}}=670\) ml folyadékot fogyaszt el, féléves korára ez napi \(V_{\text{max}}=900\) ml-re nő. Az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy a kettő között lineáris az átmenet. Ezen információk birtokában már meghatározható a bevitt alumínium mennyisége az első fél évben; a második fél évre – a félszilárd táplálkozásra történő áttéréssel – azt feltételezem az irodalmi adatok alapján, hogy az alumínium bevitt mennyisége napi \(m_{\text{ss}}=0,\!7\) mg.

Mindezeket egybevetve a táplálkozással bevitt alumínium napi mennyisége:
\[
    \widetilde{m}_{c,V_{\text{max}},V_{\text{min}},m_{\text{ss}}}\left(t\right)=\begin{cases} \left[V_{\text{min}} + \frac{t}{6 \cdot 30} \cdot \left(V_{\text{max}}-V_{\text{min}}\right)\right] \cdot c \quad \text{ha } t<6 \cdot 30\\m_{\text{ss}} \quad \text{ha } t \geq 6 \cdot 30\end{cases},
\]
ahol \(t\) az idő, napban mérve.


Ezt a függvényt a következő ábra szemlélteti (zöld az anyatejjel, narancssárga a tápszerrel bevihető mennyiség tartománya; az anyatej esetében szaggatott vonal a tipikus értéket jelöli):


albevitel.png


Az alumínium biohasznosulása

Ezzel azonban még nem vagyunk kész, hiszen a megevett alumínium természetesen nem kerül be mind a szisztémás keringésbe – azaz, figyelembe kell venni a felszívódást. Szép szóval: ez az orális biohasznosulás kérdése. Már említettem is, hogy alumíniumnál ez rendkívül fontos kérdés, hiszen – szemben a formaldehiddel – a felszívódási faktor nagyon kicsi (százalék alatti) – épp emiatt nem lehet a kérdést, szemben a formaldehiddel, „ránézésre“ eldönteni. Ezt az orális biohasznosulást \(F_{\text{táplálék}}\)-kal jelölve (utalva arra, hogy ez a táplálékkal bevitt alumínium biohasznosulása), a következő képletet kapjuk a szisztémás keringésbe kerülő (tehát már nem egyszerűen a bevitt) alumínium napi mennyiségére:

\[
    m_{c,V_{\text{max}},V_{\text{min}},m_{\text{ss}},F_{\text{táplálék}}}\left(t\right)=\begin{cases} \left[V_{\text{min}} + \frac{t}{6 \cdot 30} \cdot \left(V_{\text{max}}-V_{\text{min}}\right)\right] \cdot c \cdot F_{\text{táplálék}} \quad \text{ha } t<6 \cdot 30\\m_{\text{ss}} \cdot F_{\text{táplálék}} \quad \text{ha } t \geq 6 \cdot 30\end{cases}.
\]



A felszívódási faktort nem lehet egyértelműen megadni, mert a különböző vegyületek különbözőképp viselkednek: az orális biohasznosulás a 0,01 %-tól (alumínium-hidroxid) az 1 %-ig változik az irodalmi adatok alapján; ezen belül az alumínium-laktátra \(F_{\text{táplálék}}=0,\!78\) %-ot szoktak mondani, így a továbbiakban ezzel fogok számolni.

Az alumínium raktározódása

Raktározódáson (vagy retención) azt értjük, hogy abból az alumíniumból, ami egyszer bekerült a szisztémás keringésbe – tehát figyelem, nem csak bevittük, hanem már fel is szívódott! –, adott idő elteltével mennyi található meg még a szervezetben. (Hiszen attól még, mert bekerült, ki is kerül idővel, különféle kiürülési folyamatokon keresztül.)

Természetesen az erre vonatkozó kinetikai méréseket ténylegesen el is végezték. A klasszikus eredmény Priest és mtsaié, akik azt találták, hogy az alumínium szervezetbeni visszamaradását jól leírja a
\[
    R\left(t\right) = 0,\!293 e^{-0,595t} + 0,\!114 e^{-0,172t} + 0,\!065 e^{-0,000401t}.
\]
függvény, ahol \(t \geq 1\) az eltelt idő, napban mérve. Ez egy ún. retenciós függvény, ami megadja, hogy a felvett (tehát mégegyszer: a szisztémás keringésbe bejutott, azaz nem egyszerűen a bevitt) alumínium mekkora része található meg a szervezetben adott \(t\) idő után. Úgy is fogalmazhatunk, hogy ha valaki szisztémás keringésébe bekerül 1 mg alumínium, akkor a fenti függvény mutatja, hogy abból a \(t\)-edik napon mennyi van még a szervezetében.

Az érzékeltetés kedvéért, ez a függvény így néz ki:

albolus.png

Látható, hogy a görbe három szakaszból áll: egy kezdeti nagyon gyors kiürülési szakaszból, egy középső, egész picit lassabb szakaszból (ez a kettő a fenti ábrán eléggé egybemosódik), és végül egy harmadik, drámaian lassabb végső kiürülési szakaszból. (Ezeket a fenti összegben szereplő egyes tagok képviselik. Láthatóan mindegyik exponenciális lecsengésű, így a biológiai felezési idő könnyen meghatározható: az első szakaszra \(\ln 2 / 0,\!595 = 1,\!2\) nap, a másodikra 4 nap, a harmadikra 1729 nap.)

Hangsúlyozom azt a fent már említett tényt, hogy a függvény csak a \(t \geq 1\) tartományra (tehát az első nap utáni viselkedésre) ad választ – szándékosan így becsülték meg, hogy elkerüljék a nagyon gyors változású, és emiatt bizonytalanabbul illeszthető első napot. (Ez magyarázza azt is, hogy \(0\)-ban miért nem \(1\) értéket vesz fel.) Ennek folytonos bevitel esetén (tehát a táplálkozásnál) értelemszerűen nincs jelentősége, de a védőoltások esetében majd lesz: ott e függvény használata az első napi terhelést nyilván alá fogja becsülni. A dolog azonban nem okoz problémát, hiszen azt még a védőoltás-ellenesek sem állítják, hogy az alumíniumnak akut toxicitása volna, így az első nap, jobban mondva inkább az első néhány óra – vegyük figyelembe ugyanis, hogy mérések szerint a vér alumínium-koncentrációja már a beadást követő 15 percben felére esik! – alábecslése nem sok vizet zavar; mi most úgyis a hosszútávú hatásokra leszünk kíváncsiak. A dolog már csak azért is fair, mert majd a táplálkozásnál sem fogunk a bevitel azonnali hatásával számolni. (Ráadásul amikor majd figyelembe vesszük a védőoltásokban lévő alumínium felszívódásának a kinetikáját, azaz, hogy ez a felszívódás nem azonnali, akkor az egész kérdés szinte okafogyottá válik.)

A fenti tri-exponenciális függvény egy háromkompartmentes kinetikának felel meg, egy centrális és két periferiális kompartmenttel, úgy, hogy kiürülés csak a centrális kompartmentből lehetséges. Ez a farmakokinetika egyik klasszikus modellje, így részletezés helyett inkább csak a modellt mutatom meg grafikusan:

FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan-figure0_v2.png

Ez az ábra – érdekességként – tartalmazza azt is, hogy a feltételezések szerint mik az egyes kompartmentek anatómiai realitásai.

Az ábrán feltüntetett sebességi állandók a fenti retenciós függvényből meghatározhatóak, ez egy klasszikus farmakokinetikai feladat jól ismert megoldással, úgyhogy itt most csak a végeredményt közlöm:
\begin{align*}
    k_{21} &= 0,\!2147 \text{ nap}^{-1} \\
    k_{12} &= 0,\!0758 \text{ nap}^{-1} \\
    k_{31} &= 0,\!000464 \text{ nap}^{-1} \\
    k_{13} &= 0,\!065 \text{ nap}^{-1} \\
    k_{10} &= 0,\!41095 \text{ nap}^{-1} \\
\end{align*}

Jelölje \(X_1\left(t\right)\), \(X_2\left(t\right)\) és \(X_3\left(t\right)\) az első, második és harmadik kompartmentben lévő alumínium mennyiségét rendre. Ezzel a jelöléssel a kompartmentális rendszer dinamikáját a következő három (lineáris, állandó együtthatós) differenciálegyenlet írja le:
\begin{align*}
    \frac{\mathrm{d} X_1\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=-k_{10}X_1\left(t\right)+k_{21}X_2\left(t\right)+k_{31}X_3\left(t\right)-k_{12}X_1\left(t\right)-k_{13}X_1\left(t\right)\\
    \frac{\mathrm{d} X_2\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=k_{12}X_1\left(t\right)-k_{21}X_2\left(t\right)\\
    \frac{\mathrm{d}X_3\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=k_{13}X_1\left(t\right)-k_{31}X_3\left(t\right)\\
\end{align*}
az
\begin{align*}
    X_1\left(t\right)&=0,\!293+0,\!114+0,\!065=0,\!472\\
    X_2\left(t\right)&=0\\
    X_3\left(t\right)&=0\\
\end{align*}
kezdeti feltételekkel.

Bárki ellenőrizheti, ha megoldja ezt a differenciálegyenlet-rendszert, hogy az valóban a fenti retenciós függvényt adja. Ezen a ponton felmerülhet a kérdés, hogy ha ezzel a kompartmentális hókusz-pókusszal végeredményban ugyanoda jutottunk el, akkor mi értelme volt az egésznek? A kérdés jogos, ezen a ponton még valóban semmi, de az elemzésünk későbbi továbbfejlesztéséhez szükségünk lesz a kompartmentális megközelítésre is.

Végeredmény

A fentiek tehát megadják, hogy egy egyszeri, szisztémás keringésbe került dózis (bólus) hogyan viselkedik: ha \(m\) dózis jut a szisztémás keringésbe, abból a \(t\)-edik napon \(m\cdot R\left(t\right)\) lesz még a szervezetben. Ez tehát például a vakcinák számításához kitűnően alkalmazható lesz; viszont a táplálkozás bonyolultabb ügy, hiszen az nem egyszeri, hanem ismétlődő bevitelt jelent. Különösen ebben a korban (napi sokszori táplálkozás) nem vétünk nagy hibát, ha elhanyagoljuk ennek a diszkrétségét, azaz úgy vesszük, hogy folytonos a bevitel. Ekkor persze az \(m\) jelentése már nem dózis, hanem ráta (dózis/nap); és az ebből származó terhelést – a folytonosságnak hála – egyszerű integrálással kapjuk:
\[
    B_{c,V_{\text{max}},V_{\text{min}},m_{\text{ss}},F_{\text{táplálék}}}^{\left(\text{táplálék}\right)}\left(t\right)=\int_{s=0}^t m_{c,V_{\text{max}},V_{\text{min}},m_{\text{ss}},F_{\text{táplálék}}}\left(s\right) R\left(t-s\right) \mathrm{d} s.
\]
(Ne felejtsük el, hogy az integrandusban \(R\left(t-s\right)\)-sel kell rászoroznunk a beviteli rátára, nem \(R\left(s\right)\)-sel – a kettő csak időben állandó ráta esetén lenne mindegy!) Ez a konvolúciós integrál úgy is felfogható, mintha elcsúsztatott koncentráció-görbéket adtunk volna össze.

Behelyettesítve az eddig kiszámoltakat, és elvégezve az integrálást, meghatározható a táplálkozásból származó, szervezetben maradó összmennyiség, ezt nevezzük a továbbiakban alumíniumterhelésnek. Ezt a következő ábra mutatja (a színek jelentése ez eddigivel egyezik):

altaplalek.png

Védőoltásokból származó alumíniumterhelés

Az előzőek fényében a védőoltásokból származó alumíniumterhelés meghatározása igen könnyű lesz. A jelenleg hatályos, 2016-os Védőoltási Módszertani Levélen alapuló magyar oltási naptár szerint a számunkra releváns időszakban egy oltás van, ami nem tartalmaz alumíniumot (BCG), és kétszer három, ami igen (DTaP-IPV-Hib és PCV). Ez utóbbiakhoz jelenleg a Pentaxim és a Prevenar13 nevű oltóanyagot használják, az előbbi adagonként 0,3, az utóbbi 0,125 mg alumínium-hidroxidot tartalmaz; az előbbit a csecsemők 2, 3 és 4 hónapos korukban kapják, az utóbbit 2, 4 és 12 hónapos korukban. (Ezt a legutóbbit a csecsemőkori terhelés elemzésekor értelemszerűen nem veszem figyelembe, de a későbbi hosszabb távú elemzésekben természetesen igen.) Egyelőre feltételezem, hogy a védőoltásokban lévő alumínium biohasznosulása \(F_{\text{vakcina}}=100\) %, és, hogy felszívódásuk azonnali a beadás pillanatában. (Próbálok magam ellen csalni.)

Nincs más dolgunk tehát, mint (háromszor) alkalmazni a retenciós függvényt, és így megkapjuk a vakcinákból származó alumíniumterhelést:

\begin{equation*}
\begin{split}
    B^{\left(\text{vakcina}\right)}\left(t\right) &= \begin{cases} 0 \quad \text{ha } t < 60 \\ 0,\!425 \cdot R\left(t-60\right) \quad \text{ha } 60 \leq t < 90\\0,\!425 \cdot R\left(t-60\right) + 0,\!3 \cdot R\left(t-90\right) \quad \text{ha } 90 \leq t < 120\\ 0,\!425 \cdot R\left(t-60\right) + 0,\!3 \cdot R\left(t-90\right) + 0,\!425 \cdot R\left(t-120\right) \quad \text{ha } t \geq 120\end{cases}
\end{split}
\end{equation*}



Ezt a szokott módon grafikusan ábrázolva:

alvakcina.png

Beviteli limitek

A teljesség kedvéért, de hangsúlyozottan csak kiegészítés gyanánt, bemutatom azt is, hogy ez a terhelés hogyan viszonyul a nemzetközi határértékekhez. Tekintetbe véve, hogy e limitek bevitelre – és nem terhelésre – szabnak korlátot, így a fentiekkel való összevetéshez nyilván átszámítás szükséges: az engedélyezett terhelést úgy kapjuk meg, hogy feltételezzük, hogy az alany minden nap épp az engedélyezett bevitelt fogyasztja el. (Tehát kiszámítjuk, hogy mennyi alumínium lesz a szervezetében, ha a maximális engedélyezett bevitelt használja ki.)

Két alapvető szabványt érdemes megemlíteni a témában. Az egyik az amerikai ATSDR, mely az alumíniumra 1 mg/ttkg/nap ún. MRL-t (minimális kockázati szintet) állapított meg. (Az MRL az a szint, aminek bevitele valószínűsíthetően semmilyen kockázattal nem jár, adott végpont – alumínium esetében ez a védőoltás-ellenesek kedvence, a neurotoxicitás volt – tekintetében. Ráadásul konkrétan az alumínium limitje középtávú (14-364 nap) és krónikus (\(\geq\)365 nap) expozícióra vonatkozik, nem is epizodikusra, így még szigorúbb is, mint ami a védőoltások esetében releváns lenne.) A másik szabvány az európai EFSA 1 mg/ttkg/hét korlátja – az ATSDR-nél drasztikusan szigorúbb limit oka, hogy ezt arra tervezték, hogy akár egy egész életen át történő folyamatos ilyen mértékű bevitel is biztonságos legyen. A szabvány annyira ultra-biztonságos, hogy vizsgálatok szerint az európai népesség nagyobb része e pillanatban is átlépi, mégpedig védőoltásoktól teljesen függetlenül, a táplálkozásával (van, aki többszörösen…); ennek ellenére ezt is fel fogom használni viszonyításként, noha nyilván összehasonlíthatatlanul szigorúbb, mint ami valóban releváns lenne egy életünkben összesen néhányszor megismétlődő bevitelre.

További probléma, hogy a limitek testtömegre vannak megadva, így a belőlük adódó terhelés attól is függ, hogy milyen súlyú csecsemőről beszélünk. Azért, hogy a lehető legjobban csaljak a vakcinák ellen, referencia-csecsemőként egy 3. testtömegpercentilisen lévő lányt használtam – ez volt az irodalmi adatokban elérhető legkisebb testtömeg adott életkorra. (A 3. testtömegpercentilis jelenti azt a testtömeget, amiről elmondható, hogy az adott életkorú és adott nemű csecsemők 97 %-a ennél nagyobb tömegű.) Az adatokat a magyar Országos Longitudinális Gyermeknövekedés-vizsgálat eredményeiből vettem át. (Ez eleinte havonta, majd féléves kortól egyéves korig kéthavonta tartalmazza nemenkénti bontásban a 3, 10, 25, 50, 75, 90, 97 percentilis testtömegeket.) Adott napra vonatkozó testtömeget ezen adatokból harmadrendű interpolációval számoltam.

Ezek alapján a következő limiteket kapjuk alumíniumterhelésre (a magasabban futó görbe értelemszerűen az ATSDR-, az alacsonyabb az EFSA-szabvány alapján készült):

allimit.png

Mindent egybevetve

Ha most az összes eddigi eredményt egy ábrán jelenítjük meg, akkor a következő, a védőoltás biztonságosságának megítélése szempontjából kulcsfontosságú grafikonhoz jutunk:

alegyutteletkorlimittel1.png

Jól látható, hogy az ATSDR-korlát rá sem fér az ábrára, ahhoz, hogy ezt ábrázolni tudjuk, még a függőleges tengelyt is át kell skálázni:

alegyutteletkorlimittel2.png

Az alapmegoldás finomítása

Ebben a pontban a fenti eredményeket fogjuk pontosítani azáltal, hogy finomabb észrevételeket is beépítünk a számításokba. Általánosságban is elmondható, hogy ezek a számítások – lévén, hogy újabb modellfeltevéseket tesznek szükségessé – rontják az eredmény robusztusságát, viszont a némileg nagyobb bizonytalanságért cserében lényegesen reálisabb, pontosabb képet adnak.

Ebben a pontban a nem jelölt modellfeltevések – valamint egyáltalán: a számítás logikája és menete – Mitkus és mtsai cikkéből származnak.

A glomeruláris filtráció fejlődésének figyelembevétele

Az egyik pont, ahol a fenti számításban csaltunk az, hogy a kompartmentek közötti időállandókat, így a kiürülés sebességállandóját is, egy felnőttön kimért adatsor alapján adtuk meg. Ez azért gond, mert csecsemőkben (különösen újszülöttekben) a glomeruláris filtráció, ami esetükben az alumínium eltávolításának legfontosabb útja, még fejletlen, így minden okunk megvan feltételezni, hogy náluk ez az állandó kisebb. (A dolog ugye azért nem mindegy, mert így mind a természetes – táplálkozásból adódó –, mind a vakcinákból származó felhalmozódó alumíniumterhelés rögtön nagyobb kell legyen, hiszen lényegében arról van szó, hogy az eltávolítás kevésbé hatásos.)

Ennek becsléséhez Mitkus és mtsai egy olyan vizsgálat eredményeit használták fel, mely több mint száz gyermek kreatinin clearance adatait mérte le 13 éven keresztül. (A kretinin clearance-ét a vesefunkció, így a glomeruláris filtráció hatásosságának hozzávetőleges jellemzésére használhatjuk.) Mivel ez a görbe kezdetben meredeken nő, aztán az életkor előrehaladtával kilaposodik, hogy aszimptotikusan elérje a felnőttkori értéket, a szerzők Michaelis–Menten-függvénnyel közelítették. Ennek alakja – átnormálva úgy, hogy az aszimptotikus érték 1 legyen –:
\[
    f\left(t\right)=0,\!361+0,\!639\cdot\left(\frac{t}{t+231,\!462}\right).
\]

Ezt most alkalmazva az alumínium kiürülési állandójára, arra jutunk, hogy az ne egy \(k_{10}=0,\!41095\) nap\(^{-1}\) (időfüggetlen) konstans legyen, hanem egy időfüggvény:
\[
    k_{10}\left(t\right)=f\left(t\right) \cdot 0,\!41095.
\]

Ezzel a kinetikát leíró differenciálegyenlet-rendszer:
\begin{align*}
    \frac{\mathrm{d} X_1\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=-k_{10}\left(t\right)X_1\left(t\right)+k_{21}X_2\left(t\right)+k_{31}X_3\left(t\right)-k_{12}X_1\left(t\right)-k_{13}X_1\left(t\right)\\
    \frac{\mathrm{d} X_2\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=k_{12}X_1\left(t\right)-k_{21}X_2\left(t\right)\\
    \frac{\mathrm{d}X_3\left(t\right)}{\mathrm{d}t}&=k_{13}X_1\left(t\right)-k_{31}X_3\left(t\right)\\
\end{align*}
változatlan kezdeti feltételekkel.

A módosulás formailag minimális, de tartalmilag nagy, hiszen ez már nem állandó együtthatós rendszer, így nincs szimbolikusan előállítható megoldása. (Csak akkor lenne, ha az \(\mathbf{A}\left(t\right)\) együtthatómátrixra teljesülne az \(\mathbf{A}\left(t\right)\cdot\int_0^t \mathbf{A}\left(s\right) \mathrm{d} s = \int_0^t \mathbf{A}\left(s\right) \mathrm{d} s \cdot \mathbf{A}\left(t\right)\) alakú felcserélhetőség, itt (a fenti \(f\left(t\right)\) mellett) azonban ez, könnyen ellenőrizhető módon, nem valósul meg.) Ezt már csak numerikusan tudjuk megoldani valamilyen alkalmas módszerrel (pl. Runge–Kutta-módszer). Ha megkaptuk a megoldást, akkor \(X_1\left(t\right)+X_2\left(t\right)+X_3\left(t\right)\)-ként adódik a retenciós függvény. Ezt, és az eredeti retenciós függvényt mutatja a következő ábra (itt már fontos hozzátenni, hogy az új retenciós függvény azzal a feltevéssel készült, hogy a beadás születéskor történik – hiszen itt már ugye nem mindegy, hogy milyen életkorból indulva számítjuk a raktározódást):

alboluseletkor.png

Látható, hogy az új feltételezések mellett – ahogy az várható is volt – az alumínium raktározódása nagyobb.

Persze az is sejthető, hogy nagyon hosszú távon a különbség csökken (szemben a fenti ábrával, ahol az időtartam rövidsége miatt nem látszik semmilyen közeledés), hiszen ezek a modellfeltevések épp azt jelentik, hogy a kiürülés idővel eléri a felnőttkorit. Ellenőrizzük ezt:

alboluseletkorhosszu.png
Látszik, hogy a várakozásunk teljesült, nagyon hosszú időt várva – az elért nagyobb kiürülés miatt – a két közelítés közti különbség eltűnik.

Most, hogy megvan az új retenciós függvényünk, azt ugyanolyan numerikus integrálásban (illetve egyszerű összegzésben) felhasználva kapjuk a végeredményt. Ezt mutatja a következő ábra:

alegyutteletkor.png
Látható, hogy mindkét forrásból (természetes és védőoltás) származó alumíniumterhelés is feljebb kúszott.

A limitekkel:

alegyutteletkorlimittel1_1.png

és

alegyutteletkorlimittel2_1.png

A magyarázat világos: az előbb említett effektus azt a bevitelt érinti legjobban, amelyik a legnagyobb mennyiségű – azaz a limiten történő táplálkozást. Ennek tudható be, hogy legjobban a piros vonalak emelkedtek meg (így a vakcinákból származó terhelés már a jelentősen szigorúbb korlátot is alig éri el).

Az injekcióban adott alumínium lokális felszívódása

Van egy második pont is, ahol ismét egy olyan feltevéssel éltem, ami megint csak durván rontotta a vakcinák biztonságát: azzal számoltam, hogy az oltással beadott alumínium azonnal, abrupt módon felszívódik, és teljes mennyiségében, késleltetés nélkül a szisztémás keringésbe kerül – ahogy azt az ábrákon lévő „tüskék“ is szépen mutatják. Noha ez a kinetikai számításokat nyilván lényegesen megkönnyítette matematikai szempontból, mindennek mondható, csak reálisnak nem (különösen, ha figyelembe vesszük, hogy az alumínium adjuvánsok használatának egyik oka épp az, hogy a lokális felszívódást elnyújtsák…). Kicsit precízebben: a védőoltásokban használatos alumínium adjuvánsok mind oldhatatlan alumínium sók, márpedig felszívódás és disztribúció csak azt követően várható lényeges mértékben, hogy a citrát-képződés révén oldható alumínium sók képződtek.

Szerencsére erre vonatkozóan vannak empirikus eredmények. Bár korlátozott erejűek (kismintásak és állatkísérletesek), de azért hozzávetőleges képet alkothatunk: egy kísérlet szerint az injekcióval, intramuszkulárisan (azaz izomba, tehát pontosan a védőoltásokkal megegyező módon) beadott, a védőoltásban találhatóval megegyező alumínium-hidroxid adjuváns mindössze 17 %-a került be a szisztémás keringésbe a vizsgálat 28 napja alatt! Az egyszerűség kedvéért tételezzük fel, hogy a felszívódás állandó rátájú (tehát \(\frac{0,17}{28}\) nap\(^{-1}\) ) mind a vizsgálat időtartama alatt, mind az után (tehát a teljes felszívódáshoz \(28/0,\!17=165\) nap kell).

Bár Mitkus és mtsai eredeti cikke e tekintetben csak ennyi elemzést végez, én egy nagyon picit továbbmentem: mivel a felhasznált paraméterben komolyabb bizonytalanság van (elsősorban az állatkísérletes forrás miatt), azt is kipróbáltam, amolyan érzékenység-vizsgálatként, hogy mi történik, ha a fenti felszívódási rátát felére csökkentem, illetve kétszeresére növelem.

Ezt figyelembe véve a természetes és mesterséges forrásokból származó alumíniumterhelés (utóbbinál a szaggatott a felhasznált paraméterrel, a két vastag vonal a fent részletezett alá- és fölébecslésekkel kapott eredmények):

alegyutteletkorlokfelsz.png
A limitekkel:

alegyutteletkorlokfelszlimittel1.png

és

alegyutteletkorlokfelszlimittel2.png 

Születéskori alumínium-teher

Az alumínium minden ember szervezetének, így a várandós nőkének is természetes alkotója – ennek fényében nem meglepő, hogy az újszülöttek szervezetében már világrajövetelükkor is van alumínium. Az eddigi számítás ezt figyelmen kívül hagyta, így nagyon durván csaltam a védőoltások biztonsága ellen, hiszen ezt a – mint majd hamarosan látni fogjuk, egyáltalán nem elhanyagolható – mennyiséget „elfelejtettem“ feltüntetni a természetes terhelésnél.

Erre, mármint az újszülöttek szervezetének alumínium tartalmára vonatkozó közvetlen vizsgálat nincs az irodalomban, de olyan, ami újszülöttek vérszérumában mérte le az alumínium-koncentrációt, van. Eszerint az újszülöttek átlagos szérum alumínium-koncentrációja \(0,\!16\) \(\mu\)mol/l. Mivel a vérben keringő alumínium 90 %-a található meg a szérumban, így a teljes vér alumínium-koncentrációját kereken  \(0,\!18\) \(\mu\)mol/l-nek vehetjük. (Ez jó egyezésben van a vér alumínium-koncentrációját közvetlenül kimérő vizsgálatok eredményeivel is.) Hasonlóképp továbbmenve, figyelembe véve, hogy a szervezetünkben található összes alumínium kb. 4 %-a van a vérben minden életkorban, azt kapjuk, hogy egy újszülött teljes szervezetének alumínium-koncentrációja \(4,\!4\) \(\mu\)mol/l. 3 kg körüli (jórészt vízből álló, így 1-hez közeli sűrűségű) újszülöttel számolva (itt most nem muszáj precíznek lennünk, e számítás többi hibaforrása úgyis nagyobb ennél), és figyelembe véve, hogy az alumínium moláris tömege 27 g/mol, azt kapjuk, hogy ez nagyjából \(0,\!4\) mg születéskori alumínium-terhet jelent.

Ezen \(0,\!4\) mg in utero terhelés sorsát illetően a vakcinák biztonsága szempontjából legrosszabb opciót választottam, azaz azt feltételeztem, hogy ugyanolyan retenciós függvény szerint ürül ki, mint egy intravénás bólusban beadott \(0,\!4\) mg alumínium.

Ezt figyelembe véve újra elkészíthetjük a fenti ábrát, hogy megkapjuk a következő, pontosabb eredményt (itt már a zöld és narancssárga területek és görbék jelentése természetesen nem „táplálkozásból származó“ alumíniumterhelés, hanem „természetes forrásból származó“ alumíniumterhelés, azaz a táplálkozásból származó és az in utero terhelés összege):

alegyuttnulleletkorlokfelsz.png

A limitekkel:

alegyuttnulleletkorlokfelszlimittel1.png

és

alegyuttnulleletkorlokfelszlimittel2.png

Konklúzió

Összefoglalóan megállapíthatjuk, hogy egy csecsemő életének első 60 napjában semmilyen alumíniumterhelésnek nincs kitéve a védőoltások következtében hazánkban; ezt követően pedig az oltásokból adódó alumíniumterhelés eleinte a természetes terheléssel összemérhető, az első életév után pedig egyenesen elhanyagolható mellette. (Ennek fényében nem meglepő, hogy a védőoltásokból származó alumíniumterhelés még a létező legszigorúbb, egész élethosszon át tartó folyamatos bevitelre megállapított limitet sem lépi át.) Márpedig a biztonság megállapításában ez a legszilárdabb fogódzkodó!

Mindezeket szemléltethetjük másképp is: tekintsük az első 18 év egészét! (Noha világos, hogy a gyermekek fejlődésében vannak kritikus időszakok, ezért igenis indokolt az ezekre fókuszáló elemzés is, de most, hogy ezt megtettük a fentiekben, nem felesleges kicsit bővítenünk a horizontot.) A következő ábra azt mutatja, hogy mennyi alumínium van egy gyerme

109 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás alumínium összetevő

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr95117346

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.06. 08:14:46

@gybencsko: "Nagyon köszönjük az újabb remek írást."

Én köszönöm ezt a hozzászólást! De tényleg, részint le voltam taglózva, részint hatalmas visszacsatolás a beleölt nem is tudom hány óra után, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki elolvasta - sőt, még ilyen, teljesen releváns, és kimondottan részletekbe menő megbeszéléseket is gerjesztett. Hatalmas öröm ez nekem.

"Ha ezek után kiderül, hogy az alumínium ilyen kis mennyiségben veszélyes, akkor be kell majd tiltani a tápszereket meg az anyatejet :-O.
A végén még kiderül, hogy a fényevőknek volt igazuk XD"

Na, sejtettem én, hogy a többség azért csak megérti, hogy miről szól a cikk :)

"Nem értem az oltásellenesek miért nem szúrták még ki ezt a titokzatos "mtsai"-t. Nyilvánvaló, hogy ő a gyógyszerlobbi kéme, hiszen minden oltáspárti tanulmányban benne van a keze! Már az gyanús, hogy három mássalhangzóval kezdődik a neve, na de hogy még kisbetűvel is írja? Az ilyen az tuti egy gerinctelen besúgó. :D:D"

:DD

"1. Az emberek többsége nem érti az intramuszkuláris és intraperitoneális valamint a krónikus és epizódikus expozíció szavakat. Aki tud angolul, az rájöhet, hogy az intramuszkuláris az izomba történő bejuttatást jelent, de nekem pl. gőzöm sincs, hogy az intraperitoneális mit jelent, és némi guglizással sem lettem okosabb. Tehát szerintem valahogy így, vagy ehhez hasonlóan lenne érthetőbb:"

Az intraizéket javítottam (az intravénás azért maradt, szerintem az eléggé közismert :) ), a krónikus/epizodikust javítottam. Nézd meg, így jobb lesz?

"Ezenkívül, ugyanilyen okból, az immunogenitás helyett az immunválasz szót használnám minden esetben."

Na ez viszont kicsit bonyolultabb történet, mert az immunogenitás magyar fordítása nem immunválasz, hanem "immunválasz kiváltására való képesség" (hasonlóan a reaktogenitás "mellékhatás kiváltására való képesség") lenne, ami végképp a mondat megerőszakolása lenne (már ti. ha ezt behelyettesíteném...). Ezért hajlok arra, hogy azt mondjam, hogy ezek megértését elvárom az olvasótól :)

"2. A legelső egyenletnél szerintem add meg, hogy t az időt jelenti napban számolva, ahogy ezt egy későbbi egyenlettel meg is tetted. Bár aki megérti az egyenletet, az valószínűleg rögtön magától rájön erre, de elvileg elképzelhető egy matekzseni, aki megbukott fizikából, mert a v=s/t sem jött át neki."

Jogos, beleírtam!

"3. A differenciálegyenlet-rendszer megoldásához sajnos nem rendelkezem megfelelő matematikai képzettséggel, de néhány dolgot szeretnék tisztázni.

Nem definiáltad az X1, X2, X3 függvényeket. Magamtól arra következtettem, hogy X1, X2 és X3 sorrendben az első, második és harmadik kompartmentben lévő Al mennyiségét vagy koncentrációját jelenti."

Tökéletes a következtetésed, de természetesen ezúttal (is :) ) jogos az észrevételed, úgyhogy ezt beleírtam explicite is!

"Ebben az esetben az esetben mondjuk X1 időbeni változását, dX1/dt az összes bejövő (X2-ből és X3-ból) Al és az összes kimenő Al (X2-be, X3-ba, és k10-zel ki a világba) eredő összege határozza meg. Ez (ha jól értem) az Al kiindulási helyén lévő koncentráció és a folyamatnak megfelelő k érték szorzata lesz. Tehát az én elgondolásom szerint:

dX1/dt=−k10X1(t)+k21X2(t)+k31X1(t)−k12X1(t)−k13X3(t).

Ezzel szemben te ezt adtad meg:

dX1/dt=−k10X1(t)+k21X2(t)+k31X2(t)−k12X1(t)−k13X1(t).

Két helyen is eltér. Vagy valamilyen farmakokinetikai alapdologgal nem vagyok tisztában, vagy te hibáztál, én előbbit tartom valószínűnek, ezért kérdezem, hogy hogyan működik akkor ez. Még jobban összezavar, hogy az általad megadott dX2/dt és dX3/dt viszont illeszkedik az elképzelésembe."

Ennél sokkal viccesebb a helyzet, ugyanis mindkettőnk képlete rossz :)
A leírásod tökéletes: össze kell szorozni azt, hogy a kiindulási helyen mennyi van az időállandóval. (Az előjelet pedig a nyíl iránya adja meg.) Ennek megfelelően a helyes képlet:
dX1/dt=−k10X1(t)+k21X2(t)+k31X3(t)−k12X1(t)−k13X1(t).
Láthatod, hogy a k alsó indexének első eleme egyezik a mögé írt X indexével - ahogy a te leírásod is mondja. Így korrekt a dolog.

Szerintem mindketten csak elgépeltük, de azért nézz rá, hogy így már világos-e, és nyugodtan kérdezz, ha nem :)

"4. Nekem viszonylag sokáig kellett az "s"-re utánagondolni az integrálban, talán egy rövid magyarázat belefért volna, annál is inkább, mert az integrál jel alján az s=0 csak nagyítással volt olvasható (hacsak nem nagy képernyős tévén netezik valaki). Mondjuk úgy, hogy én még éppen hogy megértettem, de sokaknak talán itt vész el a fonál a "Mit keres itt ez az "s", az nem a megtett út?" kérdésnél.
Ezt a kritikát azért nem tartom mégsem jogosnak, mert ha több magyarázatot adsz, és lejjebb viszed azt a matektudásszintet, ami fölött meg lehet érteni az egyenletet, akkor is lesznek, akik éppen nem értik meg, és a végtelenségig nem magyarázhatsz el mindent, mert akkor egy integrálástankönyv lenne a blogból, ami nem lenne üdvözítő."

Így van. Azt hiszem nem sok teteje lenne, ha elkezdeném elmagyarázni, hogy mit jelent az integrandus meg egyebek, mert ha valaki tudja, az nem gondol útra s kapcsán, ha valaki nem tudja, az meg úgysem fogja plusz két mondat hatására megérteni :)
Viszont az egyenleteket kicsit meg tudtam nagyítani, remélem így jobb!

"5. Teljesen megértem, hogy szándékosan olyan szélsőértékekkel dolgozol, amik a védőoltások ellen dolgoznak, a szerencsétlen anorexiás csecsemő rendben van, hiszen ilyesmi elképzelhető. Viszont a születéskori Al-tehernél szerintem túlzásba estél. Ha jól értem, az ábrák alapján vérbe kerülő Al durván 94%-a a bevitelt követő 15-20 napban kiürül a szervezetből, a maradék pedig a 2. vagy a 3. kompartmentben raktározódik, és onnan lassan ürül. Az újszülöttben lévő összes Al-t vérben lévőként kezelted a kiürülésnél, miközben épp te mondtad, hogy csupán 4%-a van a vérben. Szerintem nyugodtan számolhattál volna úgy, hogy az Al x y z százaléka van az első, második, harmadik kompartmentben a születéskor, tehát ennyi és ennyi ürül ki, ilyen és ilyen ütemben. Szerintem ezzel nem biztosítasz támadási felületet, sőt nem mondhatják, hogy "lám, a születési Al-nál is elrontotta a számolást". Ezt én inkább önellentmondásnak, mint alulbecslésnek érzem, de a cikk lényegén természetesen semmit sem változtat.

Alulbecslés nélkül z oltással bevitt Al lényegesen kevesebb lenne a természetes Al-teherhez képest, mint most. Pici baj ezzel, hogy kevésbé látványosan (nem rosszabbul, csak kevésbé látványosan) lehetne összehasonlítani az oltással bevitt és az étkezéssel bevitt Al-ot, hiszen a csecsemő természetes Al-terhe jóval magasabb lenne, mint az oltással bevitt Al-teher, és az ábrán nem fednék egymást az Al-bevitelek olyan látványosan; ezt úgy lehetne megoldani, hogy előbb ábrázolod a lokális felszívódással korrigált grafikont, mint a születési Al-teherrel korrigáltat. Ez az elképzelés mondjuk elbukna a költség/haszon elemzésen (a költség itt a te blogra fordított munkád).
Remélem érthetően írtam, bocs, ha nem."

Igen-igen-igen! Ez egy teljesen jogos gondolat, ami nekem is eszembe jutott. El is indítottam egy kis nyomozást ezügyben, úgyhogy most nem is mondanék semmit erre, javaslom, hogy pár nap múlva térjünk vissza rá, akkor talán már okosabb leszek! De nagyon köszönöm a megjegyzést, abszolút jogos!!

"6. Azt szeretném kérdezni még, hogy a kiürülés szempontjából lehet-e függetlenül számolni az oltással bevitt és az eleve ott lévő/élelemmel bevitt Al-mal? Nyilván egy helyre mennek; nem befolyásolják-e egymás kiürülését? Én azt sejtem, hogy nem befolyásolják, és lehet velük számolni külön, de ebben a megerősítésedet kérem."

Mivel nem gyógyszerész vagyok, ezért olyan nagyon hivatalos megerősítést nem tudok adni :) de fogalmazzunk akkor úgy: én ilyennek nyomát sem láttam az irodalomban. És szerintem ez logikus is: ugyanaz az atom, egymással elkeveredve, igazából "nem is tudhatják" :) hogy ki honnan jött.

"7. Nagyon örülök, hogy belinkelted a Wolfram Mathematica fájlt (tananyag az egyetemen, úgyhogy el tudtam szórakozni a grafikonokkal). Nyilván nem vagyok benne expert (öt hónapja találkoztam a programmal először), és az integrálásokat sem néztem át, úgyhogy nem jelenthetem ki, hogy nincs benne hiba, csak azt, hogy én nem találtam."

Nagyon köszönöm, hogy ránéztél! :)

"Viszont a születési Al-teherrel, illetve a Al izomból való felszívódással korrigált kiürülési grafikonokat képtelen vagyok megjeleníteni. A program egyszerűen túl sokáig dolgozik rajta, tíz perc után pedig inkább leállítom a folyamatot. Ha néhány napra szűkítem az x tengelyt, akkor is 1-2 perc, mire kiadja a grafikont (de legalább kiadja). Nem tudsz erre valami megoldást?"

Szerintem nem a te készülékedben van a hiba, azokra én is kb. negyedórákat vártam...
Magam sem vagyok egy Mathematica-varázsló, simán lehet, hogy valami függvény-hívást szerencsétlenül írtam meg; még nézem én is...

"8. Gyűlölöm, hogy a saját blogomon a kommentelők többszöri felszólítás ellenére sem javították ki a helyesírási hibákat a posztoknál, és mivel ilyen irányú kéréseket is megfogalmaztál, átnéztem ilyen szempontból is a cikket."

Nagyon köszönöm, jól tetted!

"-Először is szinte tökéletes helyesírással írsz, tökéletesen alkalmazod a vesszőket, gratulálok!"

Köszönöm szépen :) Amúgy azt jól látod, hogy erre háklis vagyok: ha az ember kiad valamit a kezéből, akkor annak a formája is egy bizonyítvány róla. (Többek között emiatt is mondtam, hogy a legutolsó vesszőhibát is nyugodtan szóvá lehet tenni, sőt, kimondottan örülök neki!)

"-"A fenti tri-exponenciális függvény egy háromkompartmentes kinetikának felel meg, egy centrális és két (sekély és mély) periferiális kompartmentel, úgy, hogy kiürülés csak a centrális kompartmentből lehetséges." mondatban a kompartmenttel két t, nem pedig egy,"

Javítottam!

"ezen kívül szerintem az első két vessző elhagyható, szerintem a két vessző közé zárt részt lehet az első tagmondat részének tekinteni (de ha értelmezőnek tekintjük, akkor kell vessző)."

Szerintem értelmező :)

"-A "nagylábujj-törést" szóba szerintem nem kell kötőjel, csak öt szótag."

Javítottam, köszönöm!

"-A "myofasciitis-t" szóba szintén nem kell kötőjel. Idegen szavak esetén tudtommal, csak akkor kell a szótő és a toldalék közé kötőjelet tenni, ha az idegen szó végi betűk köszönő viszonyban sincsenek a valódi kiejtésükkel, pl.: Shakespeare-rel, Poirot-t."

Hm. De akkor igazából nem is látszik, hogy hol a szó vége... Mi volna, ha létezne 'myfasciitist' nevű betegség? :) (Én se értek ehhez, ezt most csak kérdezem :) )

"-A "higany került emlegetésre" helyett és a "higanyt emlegették" kifejezést javaslom; kerüljük a terpeszkedő kifejezéseket! Talán nem én vagyok az egyetlen, aki mindig lehalkítja a tévét, ha egy rendőrségi szóvivő beszél, és "a nyomozó hatóság által gyanúsításra került férfi ellen a rendőrség által letartóztatási intézkedés foganatosítására került sor"."

Haha, jogos :) Javítottam! Egyébként foganatosítása került kieszközlésre a személy vonatkozásában ;)

"-Az egyes fejezetcímek (pl.: "Táplálkozásból származó természetes alumínium-terhelés") jobban néznének ki balra zárva, mint sorkizárva, de ez már tényleg szőrszálhasogatás, abba is hagyom."

Nem, egyáltalán nem az, javítottam is! Ennek megfelelően nem kell abbahagynod, ha még van észrevételed ;)

"Még egyszer köszönöm a kitűnő és nem kevésbé hasznos olvasmányt, egy élmény volt, mint mindig."

Én köszönöm a dicséretet - és mégegyszer ezt a rengeteg megjegyzést! Nagyon hasznosak voltak!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.06. 18:11:55

@fordulo_bogyo: "Koszi, igy ertem (sajnos nekem fizetos lenne az a cikk). Az osszefoglalobol latom, hogy a verbol 15 perc alatt eltunik a bejutott aluminium fele, tehat eleinte nagyon gyors a valtozas."

Konkrétan melyik cikk összefoglalójára gondolsz...?

"Ebben az esetben viszont azt hiszem, ugy lenne fair, hogy a bejutas napjat is vedd bele az elemzesbe, ha jol latom, egyetertunk, hogy az injekcio napjan a beadast kovetoen az altalad abrazolt mennyiseg ketszerese van a szervezetben."

Abszolút jogos, és ha nem jól csináltam, akkor mindenképp szeretném korrigálni, az kevés, hogy itt beszéltünk róla.

Igazából nem tudom, hogy a nulladik nap kezelésére mi a jó megoldás, ha a görbénk csak az első naptól van meg. (Itt jön elő a probléma, hogy nem vagyok gyógyszerész; lehet, hogy egy igazi farmakokinetikus ezt ránézésre megmondja, mert biztos van erre valamilyen kialakult módszer.) Nekem most két dolog jutott eszembe: először egy paranoiás gondolat, hogy módosítom a retenciós függvényt úgy, hogy 0<t<1-en konstans 1 legyen, és utána térjen át a fentire; aztán rájöttem, hogy ez kicsit túlzás, meg az, hogy t=1-ben abrupt váltás van, nem is túl reális, úgyhogy a második ötletem az volt, hogy 1-ből indulva lineárisan csökkenjen a t=1-kor felvett értékre. Íme:
www.medstat.hu/vakcina/AlElsoNap.pdf

A demonstráció kedvéért, a paranoiás görbével a következő jön ki például az alapmegoldásra:
www.medstat.hu/vakcina/AlParanoia.pdf
És az "átmeneti" retenciós függvénnyel:
www.medstat.hu/vakcina/AlAtmenet.pdf

Látszik, hogy lényegi eltérés - ha a kicsit azért reálisabb átmeneti függvényre gondolunk - szinte csak _néhány órában_ van. Ami - tekintetbe véve, hogy _egy éves_ korig követtem a gyermeket - nem tűnik túl drámainak :)

És itt jöttem rá a másik okra, ami miatt ez valószínűleg nem olyan fontos: azt még a védőoltás-ellenesek sem állítják, hogy az alumíniumnak *akut* toxicitása volna ebben a mennyiségben - csak azt, hogy a bevitt (és ki nem ürülő) alumíniumnak krónikus hatása van. Tehát ilyen szempontból egy néhány órás epizód érdektelen, mert a hosszú távú alakulás számít, tehát az az alumínium-terhelés, amivel a szervezet huzamosabb időn keresztül együtt kell, hogy éljen.

gybencsko 2013.03.06. 20:05:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Az intraizéket javítottam (az intravénás azért maradt, szerintem az eléggé közismert :) ), a krónikus/epizodikust javítottam. Nézd meg, így jobb lesz?"

Jó lesz. Én még az expozíciót kicseréltem volna "bevitel (expozíció)"-ra, de így is tökéletesen érthető.

"Na ez viszont kicsit bonyolultabb történet, mert az immunogenitás magyar fordítása nem immunválasz, hanem "immunválasz kiváltására való képesség" (hasonlóan a reaktogenitás "mellékhatás kiváltására való képesség") lenne, ami végképp a mondat megerőszakolása lenne (már ti. ha ezt behelyettesíteném...). Ezért hajlok arra, hogy azt mondjam, hogy ezek megértését elvárom az olvasótól :)"

Azt hiszem én nem az immunogenitást, hanem az immunválasz szót értelmeztem félre. Pontosabban tágabban értelmeztem. Az immunválasz mondjuk az, amikor jön a gonosz baci, az immunrendszer meg "válaszol", és az oltásnak köszönhetően jól fenéken billenti. Én nem csak ezt, hanem azt is immunválaszként értelmeztem, amikor magára az oltásra "válaszol" az immunrendszer azzal, hogy kialakítja a védettséget, tehát a "immunválasz kiváltására való képesség" kialakítása az immunválasz :). Nem tudom, hogy ezt lehet-e így értelmezni. Mindenesetre az immunogenitás szó nyugodtan maradhat, nem oszt, nem szoroz.

"Ennél sokkal viccesebb a helyzet, ugyanis mindkettőnk képlete rossz :)
A leírásod tökéletes: össze kell szorozni azt, hogy a kiindulási helyen mennyi van az időállandóval. (Az előjelet pedig a nyíl iránya adja meg.) Ennek megfelelően a helyes képlet:
dX1/dt=−k10X1(t)+k21X2(t)+k31X3(t)−k12X1(t)−k13X1(t).
Láthatod, hogy a k alsó indexének első eleme egyezik a mögé írt X indexével - ahogy a te leírásod is mondja. Így korrekt a dolog."

Ki kell, hogy ábrándítsalak, az én egyenletem jó volt, a tied még mindig rossz :D. Na nem azért, mert rossz egyenletet írtál le, hanem mert a három kompartmentet mutató ábra rossz, ami a cikkben van, és ami alapján én dolgoztam. A k13 és a k31 fel van cserélve az ábrán. Én az ábra, te pedig a szabály szerint alkottad meg az egyenleteket. Célszerűbb lenne az ábrát módosítani, ha lehetséges. Ha nem, akkor az egyenlet módosítása is megteszi. A k értékek (különös tekintettel a k13-ra, és a k31-re) az ábrával, vagy a szabvánnyal konzisztensek?

"Mivel nem gyógyszerész vagyok, ezért olyan nagyon hivatalos megerősítést nem tudok adni :) de fogalmazzunk akkor úgy: én ilyennek nyomát sem láttam az irodalomban. És szerintem ez logikus is: ugyanaz az atom, egymással elkeveredve, igazából "nem is tudhatják" :) hogy ki honnan jött."

Félreérthetően kérdeztem. Természetesen az Al ionok között semmi különbség nincs származás szerint.
Megpróbálom egy hipotetikus eseten keresztül felvázolni a kérdésemet:

Móriczka megeszik egy Almát, amiben 100 mg Al van. Szépen rányomjuk a retenciós függvényt, és kijön, hogy eleinte 1 mg távozik a szervezetéből percenként. Eközben, az almával egyszerre Móriczka megkapja a hülyeség elleni oltást, amiben szintén 100 mg Al van. Erre is ugyanúgy rányomjuk a retenciós függvényt és ugyanúgy 1 mg ürülést kapunk percenként. Ha az összbevitelt (200 mg-ot) nézzük, és arra alkalmazzuk a függvényt, akkor 2 mg percenkénti ürülést kapunk, mivel a retenciós függvény arányokat határoz meg, és az összes differenciálegyenlet elsőfokú a koncentrációra nézve.
Tehát a bevitt Al-t kiürülés szempontjából függetlenül lehet kezelni a szervezetben egyébként jelen lévő, vagy máshonnan bevitt Al mennyiségtől.

Most biztos azt kérdezed: hol itt a kérdés? A válasz: sehol. Írás közben rájöttem a válaszra magamtól :-).

"Hm. De akkor igazából nem is látszik, hogy hol a szó vége... Mi volna, ha létezne 'myfasciitist' nevű betegség? :) (Én se értek ehhez, ezt most csak kérdezem :) )"

Nos, ha valaki a "myofasciitist" szóra hiszi azt, hogy a betegség neve, akkor azt kell gondolnia, hogy ez a betegség alumíniumsókat okoz :-O.

Ezt a szabályt egyébként a Korrektorblogon olvastam, és szerintem elég logikus, hogy amit lehet, azt kötőjel nélkül írunk, mint pl. Roger Federerrel és nem Roger Federer-rel:

korrektor.blog.hu/2011/02/08/ayrshire_jersey_brown_swiss

+1 megjegyzés:

A "...hogy a védőoltás-ellenesek netán esetleg teszem azt ELŐRE ELDÖNTÖTTÉK, ..." mondatban a "teszem azt" elé és mögé illetve a netán után alapvetően vessző kellene, de ezt azért nem említettem meg az előző kommentemben, mert itt szerintem alkalmazható a költői szabadság, és elhagyhatóak a vesszők a szarkazmus könnyebb kifejezhetősége érdekében.

gybencsko 2013.03.06. 21:58:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Szerintem sem kell az első nappal így törődni. A "paranoiás" :) grafikonok azért nem túl jók, mert akkor azt is meg kéne mutatni, hogy egy étkezés után mennyi Al jut a szervezetbe, tehát ha egy 500 mikrogramm/l-es tápszerből fél litert megiszik egy csecsemő, rögtön az is ilyen rövid ideig tartó, kiugró terhelést mutatna, és ahogy te is írtad, alapvetően a hosszútávú terhelés a lényeg.

Most azonban felmerült bennem egy probléma a lokális felszívódással kapcsolatban, ami nem biztos, hogy valós, mert mélyebben kellene ismernem a számításokat ehhez.

1. Tehát beadjuk az izomba az Al mennyiséget.

2. Állandó rátával számoltál, ami jó közelítés lehet néhány napra, egy két hétre nézve, de aligha igaz fél évre. Jobb közelítés lenne a még az izomban maradt Al mennyiségével arányos felszívódással számolni.

3. Ha egy egyszeri Al-bevitel első napjával nem számolunk, nincs semmi gond, úgy is a hosszú távú teherre vagyunk kíváncsiak. Viszont tegyük fel, hogy az izomba bevittünk 100 mg Al-t, és (az egyszerűség kedvéért) naponta 10 mg jön ki onnan. A nulladik napra ugye nem lesz adatunk, hiszen a retenciós függvény az első napon kezdődik. Azt kapjuk, hogy az első nap 3 mg az Al teher (egy nap alatt mondjuk 70% kiürül). Csakhogy eközben újabb 10 mg Al szabadult ki az izomból, amit a retenciós függvény nem jelenít meg. Tehát a teher a valóságban jóval több, mint 3 mg, valahol 3 és 13 mg között van. Ugyanígy a második nap teherjének kiszámításakor csak a nulladik és az első napból származó Al felszívódást veszi figyelembe a függvény, ami jóval kevesebb is lehet a valósnál. Ez a hatás tehát középtávon növeli az Al-terhet
Hangsúlyozom, hogy ez egyszeri Al bevitelnél nem számít, úgyis a hosszútávú hatás az érdekes, viszont a folyamatos közép- (izmon keresztül az oltásból) vagy hosszútávú (anyatej/tápszer) Al bevitelnél akár sokat is számíthat. Mind a védőoltásból, mind az anyatejjel bejuttatott Al-terhet növelheti.

Azért beszélek feltételes módban, sőt azért cáfolom most meg magam, mert ahogy fordulo_bogyo írta, a bejuttatott Al 50 %-a 15 perc alatt távozik, tehát vér átmegy néhányszor a vesén, és az Al fele már a múlté, tehát valószínűleg (remélhetőleg) nem mutatnának a grafikonok szignifikáns különbséget a nulladik nappal együtt sem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.06. 22:05:37

@gybencsko:
""Az intraizéket javítottam (az intravénás azért maradt, szerintem az eléggé közismert :) ), a krónikus/epizodikust javítottam. Nézd meg, így jobb lesz?"

Jó lesz. Én még az expozíciót kicseréltem volna "bevitel (expozíció)"-ra, de így is tökéletesen érthető."

Húú, akkor ezt szerintem így hagyom, amúgy is rengeteg helyen használtam, máshol is...

""Na ez viszont kicsit bonyolultabb történet, mert az immunogenitás magyar fordítása nem immunválasz, hanem "immunválasz kiváltására való képesség" (hasonlóan a reaktogenitás "mellékhatás kiváltására való képesség") lenne, ami végképp a mondat megerőszakolása lenne (már ti. ha ezt behelyettesíteném...). Ezért hajlok arra, hogy azt mondjam, hogy ezek megértését elvárom az olvasótól :)"

Azt hiszem én nem az immunogenitást, hanem az immunválasz szót értelmeztem félre. Pontosabban tágabban értelmeztem. Az immunválasz mondjuk az, amikor jön a gonosz baci, az immunrendszer meg "válaszol", és az oltásnak köszönhetően jól fenéken billenti. Én nem csak ezt, hanem azt is immunválaszként értelmeztem, amikor magára az oltásra "válaszol" az immunrendszer azzal, hogy kialakítja a védettséget, tehát a "immunválasz kiváltására való képesség" kialakítása az immunválasz :). Nem tudom, hogy ezt lehet-e így értelmezni. Mindenesetre az immunogenitás szó nyugodtan maradhat, nem oszt, nem szoroz."

Szerintem egyáltalán nem hülyeség amit mondasz, mert az is nevezhető immunválasznak, amit a szervezet az oltás hatására produkál (bár nem vagyok immunológus), de ettől függetlenül, azt hiszem ezt akkor így hagyom; még mindig elég kompakt és kifejező, pláne, hogy a reaktogenitással van párban... :)

""Ennél sokkal viccesebb a helyzet, ugyanis mindkettőnk képlete rossz :)
A leírásod tökéletes: össze kell szorozni azt, hogy a kiindulási helyen mennyi van az időállandóval. (Az előjelet pedig a nyíl iránya adja meg.) Ennek megfelelően a helyes képlet:
dX1/dt=−k10X1(t)+k21X2(t)+k31X3(t)−k12X1(t)−k13X1(t).
Láthatod, hogy a k alsó indexének első eleme egyezik a mögé írt X indexével - ahogy a te leírásod is mondja. Így korrekt a dolog."

Ki kell, hogy ábrándítsalak, az én egyenletem jó volt, a tied még mindig rossz :D. Na nem azért, mert rossz egyenletet írtál le, hanem mert a három kompartmentet mutató ábra rossz, ami a cikkben van, és ami alapján én dolgoztam. A k13 és a k31 fel van cserélve az ábrán."

Aztamindenit, igazad van! Tényleg rossz az ábra! (Én meg a képletet néztem meg persze kábé tízszer :D) Javítottam is - így már mindegyik nyílon úgy van az együttható, hogy az első szám a honnan, a második a hova az indexben... ahogy szokás.

Namost: akkor kérlek nézd meg, hogy *most* jó-e :)

""Mivel nem gyógyszerész vagyok, ezért olyan nagyon hivatalos megerősítést nem tudok adni :) de fogalmazzunk akkor úgy: én ilyennek nyomát sem láttam az irodalomban. És szerintem ez logikus is: ugyanaz az atom, egymással elkeveredve, igazából "nem is tudhatják" :) hogy ki honnan jött."

Félreérthetően kérdeztem. Természetesen az Al ionok között semmi különbség nincs származás szerint.
Megpróbálom egy hipotetikus eseten keresztül felvázolni a kérdésemet:

Móriczka megeszik egy Almát, amiben 100 mg Al van. Szépen rányomjuk a retenciós függvényt, és kijön, hogy eleinte 1 mg távozik a szervezetéből percenként. Eközben, az almával egyszerre Móriczka megkapja a hülyeség elleni oltást, amiben szintén 100 mg Al van. Erre is ugyanúgy rányomjuk a retenciós függvényt és ugyanúgy 1 mg ürülést kapunk percenként. Ha az összbevitelt (200 mg-ot) nézzük, és arra alkalmazzuk a függvényt, akkor 2 mg percenkénti ürülést kapunk, mivel a retenciós függvény arányokat határoz meg, és az összes differenciálegyenlet elsőfokú a koncentrációra nézve.
Tehát a bevitt Al-t kiürülés szempontjából függetlenül lehet kezelni a szervezetben egyébként jelen lévő, vagy máshonnan bevitt Al mennyiségtől.

Most biztos azt kérdezed: hol itt a kérdés? A válasz: sehol. Írás közben rájöttem a válaszra magamtól :-)."

Haha... zseniális :) Mármint a válaszod; tökéletesen megfogalmaztad a helyzetet :) ...ez a diffegyenlet rendszer bizony "additív" az X-ekre, hogy úgy fogalmazzak... ha beszorzol mindent kettővel, az is jó megoldás lesz. Ahogy - precízen - fogalmaztad, lineáris X_i-kben.

""Hm. De akkor igazából nem is látszik, hogy hol a szó vége... Mi volna, ha létezne 'myfasciitist' nevű betegség? :) (Én se értek ehhez, ezt most csak kérdezem :) )"

Nos, ha valaki a "myofasciitist" szóra hiszi azt, hogy a betegség neve, akkor azt kell gondolnia, hogy ez a betegség alumíniumsókat okoz :-O."

:D Jó, de érted, ez egy elvi nyelvészeti kérdés... ;)

"Ezt a szabályt egyébként a Korrektorblogon olvastam, és szerintem elég logikus, hogy amit lehet, azt kötőjel nélkül írunk, mint pl. Roger Federerrel és nem Roger Federer-rel:

korrektor.blog.hu/2011/02/08/ayrshire_jersey_brown_swiss "

Na, ezt én meg sehol nem olvastam! Úgyhogy nagyon köszönöm a linket!

... és meg is vagyok győzve; cseréltem :)

"+1 megjegyzés:

A "...hogy a védőoltás-ellenesek netán esetleg teszem azt ELŐRE ELDÖNTÖTTÉK, ..." mondatban a "teszem azt" elé és mögé illetve a netán után alapvetően vessző kellene, de ezt azért nem említettem meg az előző kommentemben, mert itt szerintem alkalmazható a költői szabadság, és elhagyhatóak a vesszők a szarkazmus könnyebb kifejezhetősége érdekében."

Igen-igen, itt élnék a költői szabadsággal :)

gybencsko 2013.03.06. 22:47:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Namost: akkor kérlek nézd meg, hogy *most* jó-e :)"

Igen jók :)

És (amennyiben a k értékek jók) már jobban érthető, miért ürül ki az Al egy kis, de nem elhanyagolható része nagyon lassan a szervezetből. A 3. kompartmentbe ugyan nagyon lassan épül be az Al, de még annál is két nagyságrenddel lassabban ürül ki.

gybencsko 2013.03.06. 23:13:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

""Hm. De akkor igazából nem is látszik, hogy hol a szó vége... Mi volna, ha létezne 'myfasciitist' nevű betegség? :) (Én se értek ehhez, ezt most csak kérdezem :) )"

Nos, ha valaki a "myofasciitist" szóra hiszi azt, hogy a betegség neve, akkor azt kell gondolnia, hogy ez a betegség alumíniumsókat okoz :-O."

:D Jó, de érted, ez egy elvi nyelvészeti kérdés... ;)"

Ha létezne ilyen szó, akkor az olvasónak a szövegkörnyezetből kell kitalálnia, hogy melyikről van szó. Mint pl. a "vakondok" esetében, ami lehet egyes és többes szám is, attól függően, hogy ki mire esküszik.
Ha a kedves olvasó netalántán nem tudná, hogy semmilyen betegség nem okoz Al sókat, akkor is feltűnne neki, hogy az "okoz" igének tárgyas ragozást kellett volna adnod, mert csak az "okozza" lenne értelmes. Oda akarok kilyukadni, hogy nem lehet egy mondatban a tárgyat csak úgy alannyá alakítani, legtöbbször értelmetlen zagyvaságot kapunk, ez speciális eset, állítmányi alárendelő mondat volt, ami összekuszálta az alany-állítmány-tárgy viszonyokat, ezért csupán egy kis változtatással (alanyi és tárgyas ragozás felcserélésével) értelmessé tudtuk tenni a mondatot.

gybencsko 2013.03.07. 02:21:33

Ja, és a védőoltásellenes kötőjel nélkül írandó, csak többes számban kötőjeles.

A cím lehetne informatívabb. Az "Alumínium" cím egy kohászattal foglalkozó blogba illene. Inkább az "Alumínium a védőoltásokban" vagy a "A táplálkozásból és az oltásokból származó alumíniumteher összehasonlítása" címet ajánlom.

gybencsko 2013.03.08. 02:51:10

@gybencsko: Visszavonom. Helyesen védőoltás-ellenes. Újra kell járnom az első osztályt, mert már hétig sem tudok elszámolni :-P. Ráadásul utánanéztem, és a toldalékos forma mindig megegyezik a szótő formájával, szóval duplán marhaságot mondtam.

Aztán most meg ezt olvasom:

index.hu/belfold/2013/03/07/marad_a_faszek_es_a_faszallitas/

2. bekezdés a lényeg. Szóval a védőoltás-ellenes és a védőoltásellenes is helyes (lesz, majd ha kiadják az új szabályokat).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 12:26:50

UPDATE: bővítettem a konklúziót egy másfajta szemléltetéssel...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 12:28:07

@Karinthy-paradoxon: ...remélem így már *mindenkinek* világos lesz, hogy mi a cikkem módszerének, állításának lényege.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 13:48:29

@gybencsko: "Szerintem sem kell az első nappal így törődni. A "paranoiás" :) grafikonok azért nem túl jók, mert akkor azt is meg kéne mutatni, hogy egy étkezés után mennyi Al jut a szervezetbe, tehát ha egy 500 mikrogramm/l-es tápszerből fél litert megiszik egy csecsemő, rögtön az is ilyen rövid ideig tartó, kiugró terhelést mutatna, és ahogy te is írtad, alapvetően a hosszútávú terhelés a lényeg."

Oké, akkor a paranoiás grafikonok elvetve, maradtak az eredetiek - viszont (adjunk a tudományos korrektségnek) beleírtam egy magyarázó bekezdést. Íme:

*****
Hangsúlyozzuk azt a fent már említett tényt, hogy a függvény csak a t>=1 tartományra (tehát az első nap utáni viselkedésre) ad választ – szándékosan így becsülték meg, hogy elkerüljék a nagyon gyors változású, és emiatt bizonytalanabbul illeszthető első napot. (Ez magyarázza azt is, hogy 0-ban miért nem 1 értéket vesz fel.) Ennek folytonos bevitel esetén (tehát a táplálkozásnál) értelemszerűen nincs jelentősége, de a védőoltások esetében majd lesz: ott e függvény használata az első napi terhelést nyilván alá fogja becsülni. A dolog azonban nem okoz problémát, hiszen azt még a védőoltás-ellenesek sem állítják, hogy az alumíniumnak akut toxicitása volna, így az első nap, jobban mondva inkább az első néhány óra (vegyük figyelembe ugyanis, hogy mérések szerint a vér alumínium koncentrációja már a beadást követő 15 percben (!) felére esik!) alábecslése nem sok vizet zavar; mi most úgyis a hosszútávú hatásokra leszünk kíváncsiak. A dolog már csak azért is fair, mert majd a táplálkozásnál sem fogunk a bevitel azonnali hatásával számolni. (Ráadásul amikor majd figyelembe vesszük a védőoltásokban lévő alumínium felszívódásának a kinetikáját, azaz, hogy ez a felszívódás nem azonnali, akkor az egész kérdés szinte okafogyottá válik.)
*****

Ez így oké lesz...?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 13:49:39

@fordulo_bogyo: Lásd előző hozzászólásom! Remélem így szerinted is jó lesz :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 13:55:37

@gybencsko: "Igen jók :)"

Huhh... :)

"És (amennyiben a k értékek jók) már jobban érthető, miért ürül ki az Al egy kis, de nem elhanyagolható része nagyon lassan a szervezetből. A 3. kompartmentbe ugyan nagyon lassan épül be az Al, de még annál is két nagyságrenddel lassabban ürül ki."

Hajszálpontosan! Így van.
A k értékekek jók, azt - most már :D - direkt megnéztem kétszer... :)

fordulo_bogyo 2013.03.11. 13:59:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen, koszi.

Miutan ezt megbeszeltuk, hadd dobjak fel egy ide kapcsolodo kerdest, tenyleg kerdes, semmi ismeretem nincs, csak elgondolkoztam: az adjuvans segit olyan (mennyisegu? minosegu?)antigen ellen immunvalaszt kivaltani, ami onmagaban, adjuvans nelkul nem okozna elegseges immunvalaszt.
Nem lehetseges-e, hogy ekozben a beadott oltas kornyzeteben levo a szervezet sajat reszet kepezo anyagok (feherjek) ellen is segit immunvalaszt generalni, azaz autoimmun valaszt is kivalt?

Lehet, hogy nagyon naiv vagyok.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 14:05:10

@gybencsko: "Ha létezne ilyen szó, akkor az olvasónak a szövegkörnyezetből kell kitalálnia, hogy melyikről van szó. Mint pl. a "vakondok" esetében, ami lehet egyes és többes szám is, attól függően, hogy ki mire esküszik.
Ha a kedves olvasó netalántán nem tudná, hogy semmilyen betegség nem okoz Al sókat, akkor is feltűnne neki, hogy az "okoz" igének tárgyas ragozást kellett volna adnod, mert csak az "okozza" lenne értelmes. Oda akarok kilyukadni, hogy nem lehet egy mondatban a tárgyat csak úgy alannyá alakítani, legtöbbször értelmetlen zagyvaságot kapunk, ez speciális eset, állítmányi alárendelő mondat volt, ami összekuszálta az alany-állítmány-tárgy viszonyokat, ezért csupán egy kis változtatással (alanyi és tárgyas ragozás felcserélésével) értelmessé tudtuk tenni a mondatot."

Leborulok a nyelvtani nagyságod előtt :) De tényleg, egyrészt köszönöm a magyarázatot, másrészt nagyon örülök neki, hogy nem én vagyok az egyetlen (nagyon idézőjelben) "reál-tudós" akit mégis érdekelnek a magyar nyelv nyelvtanának rejtelmei :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 14:10:47

@gybencsko: "Ja, és a védőoltásellenes kötőjel nélkül írandó, csak többes számban kötőjeles."

Ajjjajj... ez 100%? Tuti? Csak mert akkor a fél blog-ot át kell írnom...

"A cím lehetne informatívabb. Az "Alumínium" cím egy kohászattal foglalkozó blogba illene. Inkább az "Alumínium a védőoltásokban" vagy a "A táplálkozásból és az oltásokból származó alumíniumteher összehasonlítása" címet ajánlom."

Jogos :) Igazából az van mögötte, hogy én eredetileg nagyon erősen könyv-szerű struktúrában gondolkoztam, ahol mindenki azt látja maga előtt, hogy "most a biztonság fejezet veszélyes összetevők alfejezetét olvasom", és ilyen kontextusban érthető a cím.

De igazad van, ez így nem túl "blog-kompatibilis"... Át is írtam, ehhez mit szólsz?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 14:13:34

@gybencsko: Huuuuuh... (A nagy kavarodásban észre sem vettem ezt a hozzászólásodat.) Nagy szerencse :)

Köszönöm (ismét) a magyarázatot; amúgy nekem "szemre" is jobban tetszik így (a védőoltásellenes olyan nagyon összemosódott; kifejezőbbnek, jobban láthatóbbnak éreztem a kötőjeles verziót).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.11. 14:30:16

@fordulo_bogyo: Én sem vagyok immunológus (sőt), úgyhogy egy teljesen botcsinálta véleményt tudok csak mondani. (Ha olvassa ezt immunológus, remélem közbeszól :) )

Szóval, szerintem alapjaiban nem logikátlan amit mondasz, hiszen én csak az egész szervezet terhelését számoltam ki, és valóban, ez lokálisan lehet jóval nagyobb is... viszont az autoimmun folyamatok nem lokális jelenségek. Magyarán: attól, hogy a felkarodban több alumínium van, aligha fognak a Langerhans-szigeteid béta sejtjei pusztulásnak indulni. Ilyen szempontból inkább a szisztémás alumínium teher a releváns, nem a felkarodban lévő, azt viszont fent kielemeztem.

fordulo_bogyo 2013.03.11. 14:43:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Egyetertek, a hasnayalmrigy sejtjeinek aluminium mergezeset (pontosabban annak hianyat) meggyozoen leirtad.

Amire en gondolok, hogy lokalisan az adjuvans beadasi helyen egy sajat feherje ellen valtana ki immunvalaszt valamilyen esellyel. Ezutan az immunrendszer az ugyanolyan feherjeket a szervezetben barhol megtalalja es megtamadja.

Valoszinuleg nem, mert akkor nem a _specifikus_ immunvalaszt segitene az adjuvans, hanem mindenfele sajat testszovet ellen, elsosorban az izom, vagy haszovet ellen, ahova az oltast adjak, es ez nincs igy, de azert ez szamomra egy elvi lehetoseg... ha az immunrendszer hibazik. Vajon az adjuvans erositi-e ezt a fajta hibazast?

gybencsko 2013.03.11. 20:38:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Minden változtatás jó, köszönjük.

Az újszülött alumíniumterhéről van valami hír?

Utánanéztem, az alumíniumteher és minden toldalékos formája kötőjel nélkül írandó. Hiába lenne sokkal könnyebben olvasható kötőjellel, a szabályok szerint ez tilos. Ugyanígy "alumíniumbevitel", "alumíniumkoncentrációjára", "alumíniumtartalmú", DE az alumínium-hidroxid, alumínium-foszfát és alumínium-laktát szavak kötőjelesek maradnak.

Persze így is hagyhatod, rajtam kívül ez úgysem szúr szemet senkinek, viszont könnyebben olvasható marad főleg az "alumíniumkoncentráció" borzalom (egyébként az alumíniumkoncentráció variánsait néha kötőjellel, néha külön írtad, ezt jó lenne egységesíteni).

A legeslegutolsó mondatból kimaradt egy vessző, az "Azt hiszem" után.

Bobby Newmark 2013.03.14. 15:40:46

Ha már felmerült a blog-kompatibilisság...
"Kezdjük tehát a szokásos kiindulópontnál: van alumínium a védőoltásokban? A válasz az, hogy igen, egyes védőoltásokban van, mégpedig ún. immunológiai adjuvánsként.
(...)
egyetlen használt immunológiai adjuvánsát az alumínium bizonyos vízoldhatatlan szervetlen sói, elsősorban az alumínium-foszfát, AlPO4 és az alumínium-hidroxid, Al(OH)3 jelentik."

Ez az én olvasatomban elég szöges ellentétben áll ezzel a korábbi megközelítéssel:

"olyan, hogy "higanytartalmú oltás" nem létezik. Nem bizony. Nincs egyetlen oltás sem, ami higanyt tartalmazna,
(...)
Amint látható, ez egy olyan molekula, aminek az egyik atomja a higany. Nem, ettől nem lesz higany(...)"

Na, most nem ugyanez a helyzet az alumíniumsókkal is? Hogy azok molekulák, amiknek az egyik atomja alumínium? Mert ha még vízben oldhatóak lennének, akkor oké, hogy az alumíniumion az már végül is atomos, és azt már akár nevezhetjük alumíniumnak, de pont ki is hangsúlyoztad, hogy nem ez a helyzet, éppen hogy oldhatatlanok.

Talán egy mondatot megérne visszahivatkozni a higanyos cikkre. Hogy pl "mint higanynál láttuk, alumínium itt sincs, van helyette alumíniumsó". Vagy ha van benne ténylegesen alumínium, akkor erre felhívni a figyelmet, hogy ez nem olyan, mint a higanyos írásnál.

gybencsko 2013.03.14. 22:47:48

@Bobby Newmark:

Igazad van, ebben jobb lenne konzisztensnek lenni. Az eltérés oka szerintem, hogy a higany esetében a szélsőségesebb védőoltás-ellenes források rendszeresen hivatkoznak a "higany hatásaira", ahol természetesen az elemi állapotban lévő higany hatásait sorolják fel, ezért itt külön ki kell emelni, hogy elemi állapotban lévő higany nincs az oltásokban.
Természetesen igazad van, hogy elemi Al fém itt sincs, vízoldhatatlan Al sók vannak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 12:55:24

@gybencsko: "Teljesen megértem, hogy szándékosan olyan szélsőértékekkel dolgozol, amik a védőoltások ellen dolgoznak, a szerencsétlen anorexiás csecsemő rendben van, hiszen ilyesmi elképzelhető. Viszont a születéskori Al-tehernél szerintem túlzásba estél. Ha jól értem, az ábrák alapján vérbe kerülő Al durván 94%-a a bevitelt követő 15-20 napban kiürül a szervezetből, a maradék pedig a 2. vagy a 3. kompartmentben raktározódik, és onnan lassan ürül. Az újszülöttben lévő összes Al-t vérben lévőként kezelted a kiürülésnél, miközben épp te mondtad, hogy csupán 4%-a van a vérben. Szerintem nyugodtan számolhattál volna úgy, hogy az Al x y z százaléka van az első, második, harmadik kompartmentben a születéskor, tehát ennyi és ennyi ürül ki, ilyen és ilyen ütemben. Szerintem ezzel nem biztosítasz támadási felületet, sőt nem mondhatják, hogy "lám, a születési Al-nál is elrontotta a számolást". Ezt én inkább önellentmondásnak, mint alulbecslésnek érzem, de a cikk lényegén természetesen semmit sem változtat."

Ebben igazad van! Végiggondoltam a helyzetet, és ez stimmel; újra fogom kalkulálni a születéskori alumínium-terhet. (Csak még pár feltevést pontosítanom kell ehhez.)

"Alulbecslés nélkül z oltással bevitt Al lényegesen kevesebb lenne a természetes Al-teherhez képest, mint most. Pici baj ezzel, hogy kevésbé látványosan (nem rosszabbul, csak kevésbé látványosan) lehetne összehasonlítani az oltással bevitt és az étkezéssel bevitt Al-ot, hiszen a csecsemő természetes Al-terhe jóval magasabb lenne, mint az oltással bevitt Al-teher, és az ábrán nem fednék egymást az Al-bevitelek olyan látványosan; ezt úgy lehetne megoldani, hogy előbb ábrázolod a lokális felszívódással korrigált grafikont, mint a születési Al-teherrel korrigáltat. Ez az elképzelés mondjuk elbukna a költség/haszon elemzésen (a költség itt a te blogra fordított munkád).
Remélem érthetően írtam, bocs, ha nem."

A gond az, hogy az *eredeti* tervem az volt, hogy képezek egy "természetes" forrást (születéskori PLUSZ táplálkozás) és ezt szembesítem a vakcinákból származóval.
Az érdekes az (ahogy erre te is felhívtad a figyelmet), hogy ha ezt szó szerint így megteszem, akkor az új helyzetben (amikor a születéskorinak szinte nincs kiürülése) kb. itt rögtön eldől a kérdés, hiszen ez a 0.4 mg több mint kétszerese annak, mint ami a védőoltásokból bármikor is bennünk van...
A dolog tehát szerintem nem is igazán ábrázolástechnikai kérdés (persze, igazad van, hogy "csúnya" lenne az ábra, ha a természetes forrás bőven a vakcinák fölé kerülne - de ha elfogadjuk a fenti összehasonlíthatóságot, akkor ezzel semmi gond nincs, sőt, pont hogy baromi megnyugtató), hanem elvi: tényleg fennáll ez az összehasonlíthatóság...? Tényleg össze lehet adni a táplálkozást a születéskorival, azt mondani rá, hogy ez a "természetes" és szembesíteni a vakcinákból származóval...?

Hogy a táplálkozásból származót össze lehet vetni, az nyilván nem kérdés (ugyanúgy a szisztémás keringésbe kerül először, majd onnan tovább), de a születéskoriban elbizonytalanodtam. Tényleg összevethető, tényleg hathat ugyanúgy? Például - de ezt ismét csak vitaalapnak szánom - mondhatjuk, hogy az jórészt a csontokba beépülve található, tehát nem oszt, nem szoroz mondjuk neurotoxicitás szempontjából. Ez nem tűnik marhaságnak... akkor lehet, hogy elegánsabb lenne inkább kihagyni...? Ezen gondolkodom most én is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 13:15:20

@gybencsko: "Most azonban felmerült bennem egy probléma a lokális felszívódással kapcsolatban, ami nem biztos, hogy valós, mert mélyebben kellene ismernem a számításokat ehhez.

1. Tehát beadjuk az izomba az Al mennyiséget.

2. Állandó rátával számoltál, ami jó közelítés lehet néhány napra, egy két hétre nézve, de aligha igaz fél évre. Jobb közelítés lenne a még az izomban maradt Al mennyiségével arányos felszívódással számolni.

3. Ha egy egyszeri Al-bevitel első napjával nem számolunk, nincs semmi gond, úgy is a hosszú távú teherre vagyunk kíváncsiak. Viszont tegyük fel, hogy az izomba bevittünk 100 mg Al-t, és (az egyszerűség kedvéért) naponta 10 mg jön ki onnan. A nulladik napra ugye nem lesz adatunk, hiszen a retenciós függvény az első napon kezdődik. Azt kapjuk, hogy az első nap 3 mg az Al teher (egy nap alatt mondjuk 70% kiürül). Csakhogy eközben újabb 10 mg Al szabadult ki az izomból, amit a retenciós függvény nem jelenít meg. Tehát a teher a valóságban jóval több, mint 3 mg, valahol 3 és 13 mg között van. Ugyanígy a második nap teherjének kiszámításakor csak a nulladik és az első napból származó Al felszívódást veszi figyelembe a függvény, ami jóval kevesebb is lehet a valósnál. Ez a hatás tehát középtávon növeli az Al-terhet
Hangsúlyozom, hogy ez egyszeri Al bevitelnél nem számít, úgyis a hosszútávú hatás az érdekes, viszont a folyamatos közép- (izmon keresztül az oltásból) vagy hosszútávú (anyatej/tápszer) Al bevitelnél akár sokat is számíthat. Mind a védőoltásból, mind az anyatejjel bejuttatott Al-terhet növelheti.

Azért beszélek feltételes módban, sőt azért cáfolom most meg magam, mert ahogy fordulo_bogyo írta, a bejuttatott Al 50 %-a 15 perc alatt távozik, tehát vér átmegy néhányszor a vesén, és az Al fele már a múlté, tehát valószínűleg (remélhetőleg) nem mutatnának a grafikonok szignifikáns különbséget a nulladik nappal együtt sem."

A 2. pontban teljesen igazad van. Nyilván ha valami felszívódik, az tipikusan a mennyiséggel arányos, megoldva a diff. egyenletet exponenciális görbét kapunk stb. stb. stb. ezt neked nyilván nem kell magyaráznom. Ehhez képest a lineáris elég durva közelítés valóban. Ezt a megközelítést a sokszor emlegetett Mitkus cikkből vettem át; hogy miért így csinálja, arra egy tippem van. Flarend cikke, amiből átvette az adatokat, numerikus eredményt csak 28 napra vonatkozóan közöl, ha jól nézem. Magyarán két pontod van: 0. napnál 0 a felszívódott mennyiség aránya, 28. napnál pedig - Al(OH)3 példáján - 0,17. Erre a két pontra kell görbét illeszteni. Mitkus-ék ezt lineárisan csinálták, én ezt követtem a cikkben; de most a kérdésed hatására kipróbáltam az exponenciális illesztést is. (Az exp(28a)=0,83 egyenletből az együttható nyilván ln(0,83)/28.) Íme:
www.medstat.hu/vakcina/VakcinaFelszivodasTeljes.pdf

Hogy miért használták a lineárisat, arra sejtésem szerint két válasz van: (1) robusztusabb (2) ezzel is a vakcinák biztonságával szemben csalnak. (Hiszen a görbén ugye a még fel nem szívódott mennyiség van, tehát exponenciálisra áttérve *még kevesebb* alumínium kerülne be az oltásokból a szervezetbe, és az is még lassabban.)
A kezdeti szakaszon amúgy nincs nagy különbség:
www.medstat.hu/vakcina/VakcinaFelszivodasTeljes.pdf

A 3. pontot illetően; ebben igazad van, de ez azt hiszem ugyanaz a kérdéskör, amit már az azonnali felszívódásnál is megtárgyaltunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 13:17:36

@fordulo_bogyo: "Amire en gondolok, hogy lokalisan az adjuvans beadasi helyen egy sajat feherje ellen valtana ki immunvalaszt valamilyen esellyel. Ezutan az immunrendszer az ugyanolyan feherjeket a szervezetben barhol megtalalja es megtamadja.

Valoszinuleg nem, mert akkor nem a _specifikus_ immunvalaszt segitene az adjuvans, hanem mindenfele sajat testszovet ellen, elsosorban az izom,"

Én is így gondolom, de ennél hitelesebb választ nem tudok neked matematikusként adni, ehhez immunológus kéne... :)

gybencsko 2013.03.15. 13:22:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Huh, köszönöm a válaszokat. Van egy pár ötletem erre, majd délután/este leírom, akkor lesz időm.

fordulo_bogyo 2013.03.15. 15:54:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Hogy a táplálkozásból származót össze lehet vetni, az nyilván nem kérdés (ugyanúgy a szisztémás keringésbe kerül először, majd onnan tovább), de a születéskoriban elbizonytalanodtam. Tényleg összevethető, tényleg hathat ugyanúgy? Például - de ezt ismét csak vitaalapnak szánom - mondhatjuk, hogy az jórészt a csontokba beépülve található, tehát nem oszt, nem szoroz mondjuk neurotoxicitás szempontjából. Ez nem tűnik marhaságnak... "

Miert lenne a megoszlasa mas a mehlepenyen keresztul verrel bejuto aluminiumnak, es a belcsatornaban felszivodo es verbe kerulo aluminiumnak?
Ugy velem, hogy jogos a kettonek azonos modon valo kezelese.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 17:16:34

@fordulo_bogyo: "Miert lenne a megoszlasa mas a mehlepenyen keresztul verrel bejuto aluminiumnak, es a belcsatornaban felszivodo es verbe kerulo aluminiumnak?
Ugy velem, hogy jogos a kettonek azonos modon valo kezelese."

Azért, mert - legalábbis a Mitkus cikkből is ez derül ki - a gesztáció során bekerülő alumínium 96%-a a 3. kompartmentbe épül be, tehát a csontokba, így a születés pillanatában ez már minimális mennyiségben van jelen abban a vérben, ami amúgy érintkezik testünk sejtjeivel - a csontban lévő alumíniumról meg még én magam is el tudom képzelni, hogy ilyen toxicitási szempontokból "nem játszik" (pont azért, mert nincs kapcsolatban az erre érzékeny sejtekkel).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 17:45:36

@gybencsko: "Utánanéztem, az alumíniumteher és minden toldalékos formája kötőjel nélkül írandó. Hiába lenne sokkal könnyebben olvasható kötőjellel, a szabályok szerint ez tilos. Ugyanígy "alumíniumbevitel", "alumíniumkoncentrációjára", "alumíniumtartalmú", DE az alumínium-hidroxid, alumínium-foszfát és alumínium-laktát szavak kötőjelesek maradnak.

Persze így is hagyhatod, rajtam kívül ez úgysem szúr szemet senkinek, viszont könnyebben olvasható marad főleg az "alumíniumkoncentráció" borzalom (egyébként az alumíniumkoncentráció variánsait néha kötőjellel, néha külön írtad, ezt jó lenne egységesíteni)."

Akkor én most csúnya módon a kötőjeles változatot választanám :) mert valóban, jobban néz ki...

Viszont abban totál igazad van, hogy akkor már legyek konzisztens: javítottam mindenhol kötőjelesre, egységesen!

"A legeslegutolsó mondatból kimaradt egy vessző, az "Azt hiszem" után."

Köszönöm az észrevételt, javítottam is!

gybencsko 2013.03.15. 18:03:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Néhány megoldási lehetőség (lehet kombinálni is őket :)):

1. Lehet úgy csinálni, ahogy már valahol írtam, hogy csinálsz egy grafikont, ami nem tartalmazza a születési Al-terhet, de minden mást, tehát az izomból való felszívódást is, igen. Így lenne egy külön rész, aminél mindegy, hogy melyik kompartmentről van szó. Ezután berakhatod a születési Al-teherrel együtt járót grafikont is, azt semmiképp sem kell kivenni szerintem.

2. Csinálhatsz egy teljesen külön grafikont, ahol csak a 2. kompartmentben (tehát lágy szövetben= pl. idegszövetben) lévő Al-mennyiséget hasonlítod össze (már ha ez matematikailag megoldható), tehát, hogy a születés pillanatában, illetve azután a bejuttatott Al-től függően mennyi Al van a 2. kompartmentben az adott pillantban. Itt már teljes nyugalommal berakhatod a születési Al-terhet is pluszba. Megcsinálhatod ugyanezt az első és harmadik kompartmentel is, bár szerintem felesleges.

3. A nulladik és talán az első néhány napon a vérből nagyon gyorsan ürül az Al. Amikor már a nagyja kiürült, akkor elkezd az Al a második kompartmentből visszadiffundálni a vérbe (eddig ugye a vérből ment a 2. kompartmentbe). Ha durván becsülünk, akkora vérben az Al steady state-ben lesz (nem tudom, ez mi magyarul), tehát amennyi Al jön a 2. kompartmentől, annyi ki is ürül. Két-három hétig ez megy, amíg ki nem ürül a 2. kompartment nagy része, onnantól a vér-AL a 3. kompartmenttel lesz steady stateben.

Oda akarok kilyukadni, hogy a 2. kompartment csak az első 20 napban számít, utána alig lesz ott valami Al. A kérdés az, hogy mi a vád az Al ellen. Ha az, hogy éveken keresztül betegíti szerencsétlen gyermeket, vagy az újszülött beteg lesz, mert az anyja évekkel ezelőtt oltást kapott, akkor nem kell a 2. kompartmenttel foglalkozni, ott 20 nap után nem marad sok Al, tehát maradhat így a poszt. Ha meg nem, akkor nem. Persze a folyamatos Al-bevitel megint bekavar, mivel ami Al kiürül a 2. kompartmentől, annyi vissza is jön, tehát hosszabb a végső hatás, mint 20 napszóval nem tudom mi pontosan a helyzet.

4. A védőoltás-ellenesek, főleg a vezetőik úgyis annyira gyagyák, hogy úgysem azt fogják kritizálni, amit lehetne, szóval mindegy.

5. már elfelejtettem, mi akart lenni az ötös pont, majd eszembe jut, de ma annyi dolgom van...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 18:47:54

@Bobby Newmark: Hát, formálisan szerintem is igazad van, de ezt az egész kérdést elég marginálisnak érzem. Ha ugyanis valaki ahelyett, hogy "Borzasztó veszélyes összetevő az oltásokban: alumínium sók!", azt mondja, hogy "Borzasztó veszélyes összetevő az oltásokban: alumínium!", akkor *még én is* hajlandó vagyok elfogadni, hogy e mögött nem valamiféle rosszindulatú ferdítés van, hanem egyszerűen csak röviden mondta. Nem úgy, mint a tiomerzál-higany cserénél... Pusztán a dolog "laikusok ijesztgetésére alkalmasság" faktora miatt, ami szerintem ugyanaz az alumínium só/alumínium viszonylatban, de baromira nem ugyanaz tiomerzál/higany viszonylatban.

Tehát lecserélhetném arra a címet, hogy "Veszélyes" "összetevők" az oltásokban IV.: Alumínium sók, de azt hiszem ez igazából nem oszt, nem szoroz... Ha még még azt is beleírom, hogy "háhá, nem is alumínium van benne, hanem alumínium sók", akkor tuti jönne az, hogy a szavakon lovagolok - úgyhogy inkább, már csak vitatechnikai okokból is, hagytam ezt a fenébe.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.15. 19:09:14

@gybencsko: Köszönöm szépen! Igyekszem a napokban végiggondolni!

"4. A védőoltás-ellenesek, főleg a vezetőik úgyis annyira gyagyák, hogy úgysem azt fogják kritizálni, amit lehetne, szóval mindegy."

Haha! :D Na ezzel fején találtad a szöget... ez mélyen igaz :)) ( mondjuk: vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses :) )

fordulo_bogyo 2013.03.16. 02:46:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem arrol volt szo, hogy egyensuly van a kompartmentek kozott?

A terhesseg utolso napjan bekerulo aluminium semmiben sem kulonbozik a szoptatas elso napjan bekerulotol.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.16. 11:40:02

@fordulo_bogyo: Igazából ehhez meg az orvosi embriológiához kéne jobban érteni :) Könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy a méhen belüli fejlődés során bekerülő alumínium nem úgy viselkedik, hogy bejut a centrális kompartmentbe, onnan pedig megoszlik stb. stb.; mégpedig a fenti kinetika szerint. Elképzelhetőnek tartom, hogy pl. *eleve* a csontba épül be. (Tehát, hogy az alumínium az ossificatio során már benne van a csontokat képező anyagokban.) Ráadásul minden bizonnyal erről nem is tudnánk pontosat mondani (sőt, eleve, azt se tudhatjuk, hogy ez a modell mennyiben használható egy magzat esetében), hiszen világos, hogy erről nem nagyon lesz semmilyen empirikus adat...

gybencsko 2013.03.16. 17:33:13

@gybencsko:

Na még egyszer, amire még 3.-nál utalni akartam (csak így visszaolvasva nem jött össze), hogy ha 20 nap után úgyis csak (főleg) a csontban marad Al, és ha csak a 2. kompartmentben lévő számít, akkor nem csak a születési, hanem az étkezési és oltási Al-terhet is máshogy kell kezelni, a 20 napnál régebbi Al már nem is számít egyáltalán, tehát kicsit túlozva már azt sem lehet az oltással összemérni, amit a csecsemő a 40. napig fogyasztott. Persze ennek így semmi értelme nincs, úgyhogy visszakanyarodtunk a 2. ponthoz, vagyis hogy a 2. kompartmentben lévő Al-hez külön összehasonlító ábrát lehet csinálni, ha ezt problémának érzed.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

A kiürülés k10 talán más egy embriónál, hiszen nem a veséje üríti az Al-t, de a többi szerintem ugyanaz, mivel, ha jól látom, az Al-t nem a szervezet irányítja oda, ahova akarja, nincsenek erre külön fehérjék, ioncsatornák, hanem diffúziószerűen oszlik el a szervezetben, tehát ilyen szempontból szerintem fordulo_bogyonak igaza van, a születési Al is csak olyan Al, mintha az embrió kajálta volna. Persze az egész csak spekuláció, én sem vagyok embriológus, csak nekem így tűnik logikusnak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.18. 16:26:29

@gybencsko: Oké. Akkor én az 1. és 2. megoldás kombinációjára szavazok.

Tehát egyrészt a legvégére rakom a születéskori Al-terhet (ez már meg is történt; lásd fent), másrészt szerintem is az lenne a jó megoldás, ha ott nem egy nagy grafikont készítenék (ami X1(t)+X2(t)+X3(t)-t mutatja), hanem három grafikont külön-külön az egyes kompartmentek alumínium tartalmára (aztán mindenki értelmezheti a saját belátása szerint).

Addig is, amíg ez utóbbit is megcsinálom, egy kis - további - gondolkodnivaló :) Megkérdeztem Mitkus-t erről is (ld. vedooltas.blog.hu/2013/03/18/miert_olvassunk_figyelmesen_tudomanyos_cikkeket ). A következőre jutottam:
"[...]Your Figure 1 shows that the baseline Al level (0.4 mg) is added to both the diet intake, the vaccine intake, and the MRL. While I perfectly understand why it is added to the MRL curve, I don't really see why you added it *both* to the diet and the vaccines. Considering the main question of your paper (safety of Al-adjuvants) it seems logical to separate the Al-burden to two components: natural sources (i.e. diet *plus* in utero baseline) and vaccines. From this point of view, the logical choice is to add the baseline Al level *only* to the diet curve (forming a "natural burden" curve), but not the vaccines! It is also quite strange itself that on Fig. 1, this 0.4 mg is actually shown *twice* (in both the diet and the vaccine curve), while I would expect that the very same contribution can appear only once... Also, by adding it only to the diet curve, as I find it logical, you effectively lower the vaccine curve by 0.4, which would make vaccines even more favorable (which was the main conclusion of your article anyway). [...]"

"[...] The background level at birth was appropriately added to all of the curves, not just diet, otherwise the results would be misleading - the distinction between natural and non-natural sources is an arbitrary one, since one is exposed to the same compound from either source.[...]"

"[...]Hm. I thought that this distinction is absolutely intentional: there are exposures from natural sources (ie. baseline PLUS diet), and your
aim was to demonstrate that this is much higher than the exposure from vaccines. (Underlining the safety of the vaccines.) From this point of
view, it would be logical to add the baseline 0.4 mg to the diet intake curve, and compare it with the vaccine curve, wouldn't it...?[...]"

"[...]Regarding your question about plotting baseline levels - In order to make a fair comparison across different exposures, you should plot ALL of your exposures relative to background, not just one (as you suggested) - alternatively, one could plot ALL of the exposures without background.[...]"

Az látszik, hogy nagyon nem akarja azt csinálni, ami szerintem logikus lenne, és nyilván ez tényleg így van (pláne, mert az én megközelítésem még drámaibban aláhúzná a vakcinák biztonságosságát, különösen, ha a harmadik kompartmentből vett retenciós függvénnyel számolnánk, ami ugye ezen az időtávon kb. konstans 1 lenne), de hogy egész pontosan ezt mi indokolja, azt nem mondom, hogy ezer százalékig megértettem... de ha ti többet értetek, akkor mondjátok...

gybencsko 2013.03.19. 02:58:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Hmmm...

Nincs előttem a cikk, googlebe beírva csak az abstractot kapom meg, úgyhogy nem tudom, pontosan mi van a cikkben, de a leírtak alapján Mitkus egy nem oltott csecsemőt hasonlított össze egy olyan oltott csecsemővel, aki nem eszik :). Vagy azt kellett volna csinálnia, hogy a "baseline+diet+vaccines"-t hasonlítja össze a "baseline+diet"-tel, mint ahogy te csináltad a konklúzióknál, vagy a "vaccines"-t a "baseline+diet"-tel, szintén ahogy te csináltad. "Baseline+diet" versus "baseline+vaccines"-nek így semmi értelme. Igazából ez már a második hozzászólás, amit írok, az elsőben, amit végül nem küldtem el, próbáltam olyan szempontokat megvilágítani, amelyekben ennek a megközelítésnek is van értelme, de írás közben végül mindig olyan konklúzióra jutottam, hogy nem, nincs, csak az jó, amit te csináltál.

A lényeg, hogy Mitkust és társait lefizette a gonosz védőoltás-ellenes-lobbi, hogy meghamisítsák a grafikonokat. XD XD XD

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.19. 08:12:36

@gybencsko:

"Hmmm...

Nincs előttem a cikk, googlebe beírva csak az abstractot kapom meg, úgyhogy nem tudom, pontosan mi van a cikkben"

Ezen könnyen segíthetünk ( majd ne jelents fel kérlek a kiadónál :) ). Íme:
www.medstat.hu/vakcin/Mitkus2011.pdf

"Vagy azt kellett volna csinálnia, hogy a "baseline+diet+vaccines"-t hasonlítja össze a "baseline+diet"-tel, mint ahogy te csináltad a konklúzióknál, vagy a "vaccines"-t a "baseline+diet"-tel, szintén ahogy te csináltad. "Baseline+diet" versus "baseline+vaccines"-nek így semmi értelme."

Hát... pedig én *nagyon úgy nézem*, hogy ezt csinálta...
És én sem értem, de azt hiszem ennél jobban már nem tudom megkérdezni... Ezért is adtam közre az egészet, hátha más okosabb...

"A lényeg, hogy Mitkust és társait lefizette a gonosz védőoltás-ellenes-lobbi, hogy meghamisítsák a grafikonokat. XD XD XD"

Hát ez az! :D Meg aztán a másik cikkben emlegetett elírás is... 4 nap helyett 40 nap lett a felezési idő... véletlen elírás, na persze :DD

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 15:21:04

Az ASIA -t is meg kellene említeni - mivel már van külön neve is az adjuvánsok okozta problémáknak.

''In 2011, this led Professor Shoenfeld to suggest these comparable conditions should be grouped under a common syndrome entitled ‘ASIA’, for ‘Autoimmune (Autoinflammatory) Syndrome Induced by Adjuvants’.
''

"Video Q&A: what is ASIA? An interview with Yehuda Shoenfeld"
www.biomedcentral.com/1741-7015/11/118

"What is ASIA?
ASIA is a new syndrome, which refers to autoimmune syndromes induced by adjuvants."

"There are some specific adjuvants which have been shown to induce ASIA; for instance, aluminium."

‘ASIA’ e Autoimmune/inflammatory syndrome induced by adjuvants
xa.yimg.com/kq/groups/16063327/1999502348/name/ASIA2.pdf

www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/The%20spectrum%20of%20ASIA,%20Autoimmune%20(Auto-inflammatory)%20Syndrome%20induced%20by%20Adjuvants.pdf

211.144.68.84:9998/91keshi/Public/File/6/21-2/pdf/Lupus-2012-Zafrir-146-52.pdf

fordulo_bogyo 2013.05.06. 16:15:11

@Karinthy-paradoxon: Mar meg is emlitetted.
De mit akarsz rola mondani?

Olvastad a citalt cikkeket? Probald meg par mondatban leirni, mit mondanak neked!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 16:43:54

@fordulo_bogyo:

nézd át te magad ... úgyse hiszel nekem.

ez is idetartozik:

"Adjuvants may apparently play a major role in inducing the ASIA manifestations. However, we do not know whether the concomitant
exposure to adjuvants and to other environmental agents (infectious?) is the real trigger mechanism."

xa.yimg.com/kq/groups/16063327/1870391070/name/ASIA3.pdf

ami még lényeges, hogy a genetikia különbözőséget is bele kellene tenni a számításokba.
A higanynál már tudok genetikai hajlamot kimutató kutatást.
( természetesen a fiúk hajlamosabbak ..)

pounderstibbons 2013.05.06. 16:57:23

@Karinthy-paradoxon:

Szerintem nem arról van szó, hogy nem hinnénk neked, inkább csak mintha már te magad se mernél ellenőrizhető kijelentéseket tenni, mert még a végén kiderül, hogy a cikk nem is támasztja alá az állításodat, vagy önmagában akkora bullshit, hogy égő rá hivatkozni.

Amire volt már azért példa...

fordulo_bogyo 2013.05.06. 16:59:34

@Karinthy-paradoxon: Miert neznem at? Mert teged erdekel?

Miert nem mersz soha semmirol velemenyt irni, allastfoglalni, miert csak linkeket hanysz?

Ha nincs velemenyed, akkor minek a link?
Ha viszont van velemenyed, akkor miert nem mered leirni?

Az idezett cikk a szerzo filozfalgatasa, nincsenek benne adatok.

Egy nagyon ritka jelensegrol van szo, aminek az oka ellentmondasos (However the rarity of events as well as the search for defined autoimmune diseases has yielded conflicting results [9]... The rarity of the events does suggest a role for an individual
susceptibility.)

Az Obol haboru, es/vagy a szilikon mell beultetesek is okzhatnak hasonlot.

A vedooltas utan ritkan (azaz az oltottak kozul keves egyednel) 3-8 evvel kezobb bekovetkezo autoimmun megbetegedest barmi okozhatja (kornyzetszennyezest, elelmiszereket a szerzo is sorolja).

Ujra kerdezem: mit akartal mondani?

tovabba:

Tedd bele a szamitasokba a genetikai kulonbozosegeket, kivancsian olvasnam, mit szamitasz ki ugy.

A higanyfiuk mire hajlamosak, amire a higanylanyok kevesbe?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 17:41:49

@fordulo_bogyo:

CPOX gén a higany fiúk és az amalgám
avagy ha valaki azt állítja, hogy hülyeség, hogy az amalgám káros lenne, ne higgy neki.
Főleg akkor ne, amikor fiúkról van szó ...

Neurotoxicology and Teratology 34 (2012) 513–521
"Modification of neurobehavioral effects of mercury by a genetic polymorphism of
coproporphyrinogen oxidase in children"
www.sharonma.org/docs/WoodsModificationNeurobehavioralEffectsOfMercuryByCPOX4InChildrenNeurotoxTeratology.pdf

"In conclusion, the present studies demonstrate significant adverse
effects on neurobehavioral functions associated with chronic Hg exposure
and the CPOX4 genetic variant among children, with effects
manifested predominantly among boys. These findings are the first to
describe a genetic polymorphism that modifies the effects of Hg exposure
on neurobehavioral functions in children, and suggest directions
for future research to define mechanisms underlying differential sensitivity
to mercury between boys and girls."

fordulo_bogyo 2013.05.06. 17:43:51

@Karinthy-paradoxon: Ne offolj, kerlek.

Az amalgamnak semmi koze a vedooltasokhoz.

A temaval kapcsolatban feltett kerdesekre reagalj inkabb.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 18:12:25

@fordulo_bogyo:

>Az amalgamnak semmi koze a vedooltasokhoz.

a cpox4 génnek viszont van.
scholar.google.com/scholar?hl=en&q=vaccine+cpox4
Ha a lakosság kb 15% kb CPOX-ban érintett és ennek a fele fiú; akkor kb 7% a potenciálisan veszélyeztetettek száma.

azért található néhány érdekes rész, amit bele kellene rakni - kiegészítésképp - a higanyos részhez.

"Despite the lack of a clear association based on epidemiological studies, a recent pilot study examining Hg-containing vaccines in infant Rhesus monkeys found effects on parts of the brain that are linked to autism (Hewitson, Lopresti, et al. 2010). Another recent study by Hewitson, Houser, et al. (2010) examined the effect of thimerosal-containing Hepatitis-B vaccines in infant Rhesus macaques who received the vaccination within 24 h of birth. The study found that infants who received the Hg-containing vaccine suffered neurodevelopmental delays with gestational age and birthweight being contributing factors. This is interesting, especially in light of another recent study in which an increased risk of autism was associated with boys who had received the Hepatitis-B vaccine in the first month of life (Gallagher and Goodman 2010). Vaccinations are not the only source of Hg exposure in children (Counter et al. 2002; Counter and Buchanan 2004) and, indeed, the pathophysiology of Hg-induced toxicity is still not understood enough, especially in developing fetuses and newborns, to dismiss the hypothesis on the basis of vaccine studies."

"From a cellular perspective, it would appear that the existing scientific literature supports the biological plausibility of a Hg-based autism pathogenesis."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3173748/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.06. 18:54:04

@Karinthy-paradoxon: Hewitson? Laura Hewitson? Ez most komoly?
Szerencse, hogy ma már az egész téma irreleváns... amint azt egyszer (ennek a környékén: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus/fullcommentlist/1#c17939004 ) már meg is beszéltünk...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 19:43:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Hewitson? Laura Hewitson? Ez most komoly?

miért? Novella kritizált ő meg megvédte magát.
lásd: www.ane.pl/pdf/7115.pdf

de ha zavar, akkor néz a többi érvet.

>Szerencse, hogy ma már az egész téma irreleváns..

A CPOX gén még aktuális. nem halt még ki ez a mutáció ...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.06. 19:56:22

@Karinthy-paradoxon: "miért? Novella kritizált ő meg megvédte magát."

Megvédte? Te olvastad is ezt? 16 állatból 4-et raktak a kontrollcsoportba, ebből 1-et véletlenül (!!!) mégis kezeltek (nem viccelek, ezt írta a saját "megvédésében"), 1-nél véletlenül elromlott a gép (...), így végeredményben maradt egy nagyon komoly, 2 (azaz kettő) fős kontrollcsoport. (Amúgy a biztonság kedvéért a kezelt csoportnak is eltűnt a negyede). A többiről nem beszélve.

"A CPOX gén még aktuális"

A gén igen - a higany nem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 20:16:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>A gén igen - a higany nem.

egy oltás sincs már, amiben nincs higany?

Fluval AB-t csak 3 éves kor alatt nem ajánlják.
4 évesnek már adható és van benne tiomerzál.

írják is:
"A Fluval AB vakcina biztonságosságát és hatásosságát 3 évesnél fiatalabb gyermekek esetében nem igazolták."

www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/fluval_ab_szuszpenzios_injekcio/12964

egyébként nem csak gyerekeknél gond a CPOX4:
"We examined the hypothesis that CPOX4, a genetic variant of the heme pathway enzyme coproporphyrinogen oxidase (CPOX) that affects susceptibility to mercury toxicity in adults, also modifies the neurotoxic effects of Hg in children."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22765978

fordulo_bogyo 2013.05.06. 20:28:57

@Karinthy-paradoxon: ">Az amalgamnak semmi koze a vedooltasokhoz.

a cpox4 génnek viszont van."

Mire gondolsz? Ne angol nyelvu cikkekbol idezz hanem valaszolj legyszives.

Itt ugye epp az aluminiumrol es adjuvansokrol van szo... hogy jon ide a cpox4 gen?

Ujra kerdezem: mit akartal mondani az adjuvansokrol es az autoimmun betegsegekrol? Ne beszelj melle, ne valts temat, a higanynak megvan a kulon helye, es ugy latom, ott mar meg is lett beszelve korabban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 21:30:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
> Jaj istenem. Tényleg kezdjük *SZÓ SZERINT* ugyanazt?

az nem arra válaszolt.

tény:

- vannak CPOX4 génnel rendelkező hím gyerekek és felnőttek, akik kimutathatóan érzékenyebbek a higanyra - idegi problémát okoz nekik.

- mivel a lakosság kisebbségben vannak, az átlaggal egybemosva nem derül ki a veszélyesség, csak ha genetikailag is szegmentálnak.

- vannak még Thiomerzal-os oltások. És ezek közül gyerekeknek is adnak még ajánlás alapján.

úgy hogyha az írod: "A gén igen - a higany nem."
akkor nem értelek.

fordulo_bogyo 2013.05.06. 22:30:09

@Karinthy-paradoxon: OFF

A populacio ~25%-a cpox4.
Ha kart okozo mennyisegu higanyt hasznalnak, akkor a populacio 12,5%-a, a fiuk 25%-a mutatja a tuneteket.
nem kell szetvalogatni.

/OFF

Ujra kerdezem: mit akartal mondani az adjuvansokrol es az autoimmun betegsegekrol?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.07. 18:32:31

@Karinthy-paradoxon: "az nem arra válaszolt."

De. Tényleg nem akarom újrakezdeni; de a "vannak még" típusú kijelentésedhez nézd hozzá védőoltás-ellenes oldalakról, hogy hogyan állunk manapság az autizmus terjedésével és vond le a konzekvenciát.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.23. 15:22:31

kaptam ezt az Alumíniumos cikket
www.askdrsears.com/topics/health-concerns/vaccines/vaccine-faqs

és szerepel benne Bishop (1987) kutatása
"Aluminum Neurotoxicity in Preterm Infants Receiving Intravenous-Feeding Solutions"
icholas J. Bishop, M.D., Ruth Morley, M.B., B.Chir., J. Philip Day, Ph.D., and Alan Lucas, M.D.
N Engl J Med 1997; 336:1557-1562May 29, 1997DOI: 10.1056/NEJM199705293362203
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199705293362203#t=article

"DISCUSSION
The results of this study suggest that aluminum intake in preterm infants is associated with reduced developmental attainment at the corrected post-term age of 18 months. The infants who received the standard intravenous feeding solutions (providing 25 μg of aluminum per deciliter) had a lower mean Bayley Mental Development Index than those who received aluminum-depleted solutions (providing 2.2 μg of aluminum per deciliter), although this difference did not reach statistical significance."

további linkek:

kritika és erre válasz ( The authors reply )
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199710093371517

15 éves Follow-up
"Aluminum Exposure From Parenteral Nutrition in Preterm Infants: Bone Health at 15-Year Follow-up"
PEDIATRICS Vol. 124 No. 5 November 1, 2009
pp. 1372 -1379 (doi: 10.1542/peds.2009-0783)
www.pediatricsdigest.mobi/content/124/5/1372.full

"Effect of Routine Vaccination on Aluminum and Essential Element Levels in Preterm Infants"
JAMA Pediatr. 2013;167(9):870-872. doi:10.1001/jamapediatrics.2013.108.
archpedi.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1712578
"Parenteral feedings containing more than 4 to 5 µg/kg/d of aluminum have been shown to result in neurodevelopmental delay in preterm infants.1 However, an infant at the 2-month checkup receives multiple aluminum-containing vaccines that in combination may have as high as 1225 µg of intramuscular aluminum; this is a much higher intramuscular aluminum dose than the safely recommended intravenous aluminum dose.2"

Mintha nekem úgy tűnne, hogy Bishop tanulmányának eredménye ( 5 µg/kg/d határ )
nem lett volna figyelembe véve.
Függetlenül, hogy mennyire szignifikáns vagy sem -
tudsz róla, hogy megismételték a kísérletet?

nekem gyanús, de majd korrigálsz. :)

pounderstibbons 2014.01.28. 15:32:58

Bishopra nem tudom ki kell-e térni külön, de az eredeti dr. Searses linken is elérhető alumíniumos érvelését (és a többi vakcinaellenes állítását) itt elég alaposan megkritizálták:

www.sciencebasedmedicine.org/cashing-in-on-fear-the-danger-of-dr-sears/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.28. 16:21:51

@Karinthy-paradoxon: Bocsánat, előre szólok, hogy rengeteg dolgom van most az egyetemen, így nem tudtam teljes mértékben végigolvasni és -gondolni mindent, de két villámgyors észrevétel:

"The infants who received the standard intravenous feeding solutions (providing 25 μg of aluminum per deciliter) had a lower mean Bayley Mental Development Index than those who received aluminum-depleted solutions (providing 2.2 μg of aluminum per deciliter), although this difference did not reach statistical significance."

Ezt nem értem. Az adatok szerint, amit a cikkben is idéztem, és amiket legjobb tudomásom szerint senki nem kérdőjelez meg, az anyatej alumínium koncentrációja tip. 40 ug/l (5-380 tartománnyal), azaz amit ők alumínium-depleted-nek neveztek, az még annál is kevesebbet (!) tartalmazott alumíniumból, mint az anyatej. Kicsit furcsának tartom, hogy ez bizonyult jobbnak, eszerint jót teszünk, ha anyatej helyett Bishop-féle alumínium-depleted oldatot itatunk a gyerekekkel? Ez számomra nehezen megemészthető eredmény.

""Effect of Routine Vaccination on Aluminum and Essential Element Levels in Preterm Infants"
JAMA Pediatr. 2013;167(9):870-872. doi:10.1001/jamapediatrics.2013.108."

Nem világos, hogy ezzel az idézettel mit akarsz mondani. A cikk azt írja, hogy
"We were reassured to find no significant postvac-
cine rise in serum aluminum level after vaccination of pre-term infants with vaccines containing a total of 1200 μg of aluminum."

Ez számomra inkább megnyugtató... lehet, hogy én nem vettem valamit észre, de miért gondolod, hogy ez alátámasztja (!!!) az alumíniummal kapcsolatos aggodalmakat...??

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.31. 19:18:30

@pounderstibbons:
> Bishopra nem tudom ki kell-e térni külön,

Szerintem ki ki kell térni.
A friss 2013-as JAMA tanulmányban az első mondat erre hivatkozik.
lásd: "Parenteral feedings containing more than 4 to 5 µg/kg/d of aluminum have been shown to result in neurodevelopmental delay in preterm infants."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.01.31. 19:34:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Ezt nem értem.

Ha lehetséges, akkor kéretik ezt a verziót is berakni a modelledbe.

Bishopra hivatkoznak a kritikusok, de még a jelenlegi tanulmányok is. Nem lehet kihagyni az elemzésből.

> de miért gondolod, hogy ez alátámasztja (!!!) az alumíniummal kapcsolatos aggodalmakat...??

te vagy a statisztikai szakértő :)
Ami nekem gondot okoz, hogy N=15 gyerekkel a gyerekek 3-8% át érintő problémát nehéz detektálni és megnyugodni
és ez eredmények se nyugtatnak meg mindenkit
"However, because trace elements play important role in neurodevelopment and the immune system, the effect of vaccination on EE should be investigated in more detail"

A 6 nyuszis kísérlet is jó :)

Nem fekete de nem is fehér a kísérlet eredménye ..
de engem a tudáshiány inkább zavar mint megnyugtat.

majd ha lesz időd - tedd bele a tanulmányodba, amit gondolsz róluk.
szerintem mindenképpen ott a helyük az alumínium szekcióban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.04. 16:20:17

itt is egyértelműen 5 μg/kg/day aluminiumos FDA -s határról írnak:

FDA “safe limit” of less than 5 μg/kg/day of Al
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3509507/
Nutrients. 2012 November; 4(11): 1566–1574.

és ha 1 mg = 1000 μg ,
akkor a Fluval P vakcina egy dózisában a 0,6 mg = 600 μg Al van.

_Epikurosz_ 2014.02.07. 20:29:58

@Karinthy-paradoxon: Ez a nyuszis? www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X02001706
Itt csak a kiürülési sebességet mérték, nem a toxicitást.

www.uic.edu/pharmacy/services/di/aluminum.htm
Research indicates that patients <b>with impaired kidney function</b>, including premature neonates, who receive parenteral levels of aluminum at greater than 4 to 5 mcg/kg/day accumulate aluminum at levels associated with central nervous system and bone toxicity.� Tissue loading may occur at even lower rates of administration."
valamint itt is: www.atsdr.cdc.gov/phs/phs.asp?id=1076&tid=34#bookmark11

Szóval a veseelégtelenség miatt ürül az alumínium lassan a koraszülött csecsemőknél, és halmozódik fel/válik toxikussá. Egy kéthónaposnak normál esetben nincs veseelégtelensége, de szóljatok, ha rosszul tudom. Ez megmagyarázhatja az anyatej ártalmatlansága és a koraszülötteknek való infúzió alumíniummentesítése miatti kavarást (ami ezek szeint tényleg fontos, de csak koraszülötteknél).

Azt nem tudom, mi van, ha idős embernek van veseelégtelensége, hogy az ő súlya pl. milyen fokú veseelégtelenséget kompenzál, ha egyszeri dózisról van szó. Bár nagyon súlyos veseelégtelenség esetén "úgyis" dializálják szegényt.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.09. 20:28:54

@_Epikurosz_:
nekem nincs pontos adatom,
de elméletileg a koraszülötteknél a veseműködés még nem teljesen okés:
"Premature infants are particularly at high risk of aluminum accumulation and toxicity as they often require PN for many days and have immature kidneys incapable of excreting aluminum efficiently. "
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3509507/

megnézve az oltási rendet,
a koraszülötteknél kifejezetten ajánlja az oltást a fertőzésveszély miatt -
és nem tesz említést a veseelégtelenségről:

"Koraszülöttek oltásai
A koraszülöttek fertőzésre való hajlama nagy, melyet a tartós kórházi ápolás, a beavatkozások (pl. vérkészítmények adása), a diagnosztikus vizsgálatok, műtétek fokoznak. Az életkorhoz kötött kötelező oltásokon kívül célszerű a térítésmentes pneumococcus vakcinációt, valamint a meningococcus elleni védelmet is felajánlani.

A koraszülöttek oltása kronológiai életkor szerint történik, testsúlytól függetlenül, klinikai állapottól függően. Stabil állapotú csecsemő, intézetben fekvő csecsemő is oltandó. Neurológiai tünetekkel járó progresszív idegrendszeri károsodás, nem tisztázott görcskészség a diftéria-pertusszisz-tetanusz komponenseket tartalmazó oltás halasztását indikálhatja. Az RSV megelőzésére adott palivizumab (monoklonális antitest) nem befolyásolja a védőoltások hatékonyságát és beadásuk idejét.

Az egyidőben adott több oltás a koraszülötteknél sem növeli az oltási reakciók gyakoriságát."

www.vacsatc.hu/?III.-Speci%E1lis-csoportok-egyedi-elb%EDr%E1l%E1st-ig%E9nyl%F5-v%E9d%F5olt%E1sai&pid=76

---
majd a tanulmányba azt is bele kell tenni, hogyha egy alacsony testsúlyú koraszülött egy időben több oltást kap, akkor milyen lesz az alumínium görbéje.

Az alumíniumnál is ugyanaz lehet a helyzet, mint a higanynál
"Mivel az újszülöttek testsúlyától függetlenül adják be az oltást, írják a szerzők, a legkisebb súlyú újszülöttek akár tízszeres dózist is kaphatnak a higanyból a legnagyobb súlyú újszülöttekhez képest. A vizsgálatok azt mutatják, hogy a koraszülöttek higany-feldolgozó képessége májuk éretlensége miatt jóval kisebb, mint a rendes időre született újszülötteké."
www.tenyek-tevhitek.hu/higany-es-oltas.htm

_Epikurosz_ 2014.02.11. 13:55:59

@Karinthy-paradoxon: Ez a nem kérdezem meg a súlyát más félreadagolásoknál is előferdül, én is "áldozat voltam", azóta is mondogatom minden gyógyszerallergiát kérdező orvosnak, hogy ezt-meg-azt túladagolták (nem lettem tőle se hülye, se allergiás). Mondjuk ezt tényleg fejébe verhetnék a dokiknak, hogy ne a korát kérdezzék a gyereknek.

De arról volt szó, hogy a higanyt a máj választja ki, az alumíniumot meg a vese. Ez két különböző dolog, mechanizmusában is.

Valamint két különböző dolog az egyszeri dózis (oltás) és a folyamatos dózis (intravénás tápszer). A kettő közötti különbséget talán Randall Munroe sugárzásdózis ábrája érzékelteti megfelelően: xkcd.com/radiation/

fordulo_bogyo 2014.02.11. 18:50:56

@Karinthy-paradoxon: "Nem fekete de nem is fehér a kísérlet eredménye ..
de engem a tudáshiány inkább zavar mint megnyugtat."

Tehat ha talasz egy nem megbizhato eredmenyt valamirol, akkor elkezdesz aggodni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.11. 20:33:55

@fordulo_bogyo: Ebben most nem értünk egyet :) Speciel pont az, hogy aggódjon, Karinthy-paradoxon szíve joga :) Bármiért is teszi. Nem hinném, hogy ezen érdemes vitatkozni, a fontosabb kérdés számunkra inkább az, hogy *jogos-e* ez az aggodalom. (Ezt még akkor is meg kell vizsgálni, ha - példának okáért :D - esetleg az az előzetes várakozásod, hogy bármi is derül ki, ő ugyanúgy aggódni fog tovább! Annál is inkább, mert éppenséggel igaza is lehet.)

Én is igyekszem válaszolni itt, csak ez némileg komolyabb végiggondolást igényel, és most - így félévkezdéskor... - erre nem jutott időm, de ígérem, hogy ha el tudom olvasni a felgyűlt kommentárokat, és végiggondolni a megjegyzéseket, akkor fogok reagálni.

fordulo_bogyo 2014.02.11. 20:44:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem vonom ketsegbe a jogat, hogy aggodjon.
Es tudom, hogy barmi derul is ki, o tovabb fog aggodni. ;-)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.12. 01:45:41

@_Epikurosz_:

> hogy a higanyt a máj választja ki,
> az alumíniumot meg a vese.

az igazi gond,hogy genetikailag nem homogének az emberek és a nagy átlagban sok minden elvész.

A Higanyról már köztudott, hogy egyesek genetikai okok miatt érzékenyebbek
-pont a fiúk - mint az autizmusnál.
www.frontiersin.org/journal/10.3389/fgene.2013.00278/full

És talán az Al-el is ugyanez a helyzet.
www.researchgate.net/publication/236266138_Aluminum_in_the_central_nervous_system_(CNS)_toxicity_in_humans_and_animals_vaccine_adjuvants_and_autoimmunity/file/e0b49520151c6e05d3.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.12. 08:31:26

@Karinthy-paradoxon: "És talán az Al-el is ugyanez a helyzet."

A "talán" szó használatát én ebben az esetben enyhe túlzásnak érzem; összesen 5 betegséget (betegségkategóriát) vizsgál, ebből
- Az ALS-nél azt írja, hogy "About 90 % of all ALS cases (sporadic ALS) arise from unknown factors, while 10 % are ‘‘familial’’ with a variety of genes involved, notably mutations in the genes coding for the protein superoxide dismutase (SOD). Of the 90 % of sporadic cases, a current view is that environmental toxins, alone or in synergy with still unknown ‘susceptibility’’
genes, are to blame."
- Az MMF-nél nem említ semmilyen genetikai heterogenitást.
- Az AD-nél nem említ semmilyen genetikai heterogenitást.
- Az ASD-nél azt írja, hogy "If autism
rates have indeed increased since 1992, it seems reasonable to believe that some environmental factor, in combination with various genetic factors, may be responsible."
- Az autoimmun kórképeknél nem említ semmilyen genetikai heterogenitást.

Ha valamin átsiklottam, javítsatok ki.

Én ez alapján nem éppen tudnám azt mondani, hogy *konkrétan* felvetett bármilyen genetikai fogékonysági okot az alumínium vonatkozásában...

(A cikk amúgy a vakcinákról nem közöl új eredményt, csak visszahivatkozza ugyanazon szerzők egy korábbi írását, aminek a komolyságáról már e blogon is volt szó, talán emlékszel, mert arról is veled beszéltem: megnézik, hogy hány autista volt adott évben a 6-21 éves korosztályban és az azévi (!) oltási naptár alumínium-tartalmát, másszóval összevetik az - adott esetben egy-két évtizeddel korábban - kialakult autizmusok számát a ma beadott oltások alumínium tartalmával... Wow! Ezt nevezem érdekes kauzalitási modellnek!)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.06. 15:44:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Parenteral feedings containing more than 4 to 5 µg/kg/d of aluminum have been shown to result in neurodevelopmental delay in preterm infants."

határérték ügyben van valami újabb információd?
ezen kívül?

> Ezt nem értem. Az adatok szerint, amit a cikkben
> is idéztem, és amiket legjobb tudomásom szerint
> senki nem kérdőjelez meg, az anyatej alumínium
> koncentrációja tip. 40 ug/l (5-380
> tartománnyal), azaz amit ők
> alumínium-depleted-nek neveztek, az még annál
> is kevesebbet (!) tartalmazott alumíniumból,
> mint az anyatej.
> Kicsit furcsának tartom, hogy ez bizonyult
> jobbnak, eszerint jót teszünk, ha anyatej
> helyett Bishop-féle alumínium-depleted oldatot
> itatunk a gyerekekkel? Ez számomra nehezen
> megemészthető eredmény.

szerintem már kis adag alumíniumra is érzékenyek a gyerekek, és minimalizálni kell a bevitelt.

azért vannak kutatásra váró területek

"Aluminum’s Role in CNS-immune System Interactions leading to Neurological Disorders"

www.omicsonline.com/open-access/aluminums-role-in-cnsimmune-system-interactions-leading-to-neurological-disorders-14822-1745-7580-9-069.php?aid=20403

Ami érdekes még, hogy ezt nem értem, hogy milyen racionalitás miatt lett biztonságosnak nyilvánítva ha nem változott a vizelet alumínium szintje.
Te biztos hozzáférsz a teljes kutatáshoz ( Movsas et al.[64])
"Thus, the impaired ability to excrete aluminum may be more a function of parathyroid hormone activity than creatinine clearance. Movsas et al. [64] performed an experiment on 15 preterm infants at the age of 2 months by injecting 1200 μg of aluminum in a single day and measuring serum and urine aluminum 24 hours before and after the injections. The investigators observed that the urine Al concentration remained unchanged. On that basis, they concluded Al in the vaccines is safe. "
innen
"Aluminum’s Role in CNS-immune System Interactions leading to Neurological Disorders"
www.omicsonline.com/open-access/aluminums-role-in-cnsimmune-system-interactions-leading-to-neurological-disorders-14822-1745-7580-9-069.php?aid=20403

A "Discussion" -os részt is ajánlom figyelmedbe:
"In this paper, we have developed a systems-level hypothesis to explain the commonly observed links between immune disorders and neurological disorders. Furthermore, we have implicated chronic and acute aluminum exposures as playing a critical role in the pathology of both of these systems level diseased states. We argue that the initial exposure of cells localized to the site of an injection containing Al adjuvant can lead to a breakdown in their water-based membrane potential and electrical supply, as well as disrupting their ability to metabolize glucose. Distressed cells launch an immune response cascade, which causes the release of cytokines and inflammatory agents that can be destructive to neighboring cells. Membrane destruction of acutely stressed cells leads to the release of antigenic DNA debris into the tissues, which can eventually lead to autoimmune disease due to activation of T cells

....
In this article, we have demonstrated the multiple deleterious roles that Al plays across all levels of organization, beginning at a molecular level and culminating in systems-wide dysfunctions. Of particular relevance for the etiology of CNS disorders, Al acts directly to alter neural cell function. As well, Al disturbs immune function, and thus indirectly attacks the nervous system through autoimmune actions. The combined weight of these two actions may explain the diverse forms of many developmental and age-related neurological diseases. These observations may provide more than sufficient reasons to consider how we can limit human exposure to this element from whatever source. Of particular concern in this regard is to limit the exposure to the most vulnerable populations: the very young and the very old.
"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.06. 16:30:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"Az igazi kérdés tehát az, hogy a védőoltásokban
> lévő mennyiség elég-e bármiféle káros hatás
> kiváltásához. Ennek „alátámasztására“ elsősorban
> olyan kísérletekre hivatkoznak, melyekből nehéz
> bármilyen következtetést levonni: túl azon, hogy
> általában állatkísérletekről van szó, "

egy másik állatkísérlet ( 2013 Khan et al. )

"Slow CCL2-dependent translocation of biopersistent particles from muscle to brain"
www.biomedcentral.com/1741-7015/11/99

"Methods
On the grounds of preliminary investigations in 252 patients with alum-associated ASIA showing both a selective increase of circulating CCL2, the major monocyte chemoattractant, and a variation in the CCL2 gene, we designed mouse experiments to assess biodistribution of vaccine-derived aluminum and of alum-particle fluorescent surrogates injected in muscle. Aluminum was detected in tissues by Morin stain and particle induced X-ray emission) (PIXE) Both 500 nm fluorescent latex beads and vaccine alum agglomerates-sized nanohybrids (Al-Rho) were used."

"Conclusion
Nanomaterials can be transported by monocyte-lineage cells to DLNs, blood and spleen, and, similarly to HIV, may use CCL2-dependent mechanisms to penetrate the brain. This occurs at a very low rate in normal conditions explaining good overall tolerance of alum despite its strong neurotoxic potential. However, continuously escalating doses of this poorly biodegradable adjuvant in the population may become insidiously unsafe, especially in the case of overimmunization or immature/altered blood brain barrier or high constitutive CCL-2 production."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.06. 21:24:08

@Karinthy-paradoxon: "határérték ügyben van valami újabb információd?
ezen kívül?"

Van egy nagyon jó(nak tűnő) ötletem az alumíniumos sztori kapcsán, csak még kutatnom kell hozzá. (Nem tudtam minden adatot beszerezni.) Remélem még a nyáron meg tudom írni :) (és bízom benne, hogy választ ad az aggodalmakra) Stay tuned :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.07. 14:29:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

ez a cikk eléggé kivesézi az alumínium vakcinákat pro és kontra
Aluminium in allergen-specific subcutaneous immunotherapy – A German perspective
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14007397

Highlights

Aluminium has neurotoxic properties and can form focal accumulations in the body.

Threshold values for foodstuffs established by authorities are regularly exceeded.

Positive benefit–risk assessment of aluminium in essential vaccines is unchanged.

Many more injections with higher proportions of aluminium are applied in SCIT.

Long-term safety and guidance of aluminium in immunotherapy needs further addressing.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.07. 14:56:20

@Karinthy-paradoxon: Nagyon köszönöm a linket, annál is inkább, mert nem ismertem a cikket korábbról!

Bár nem tökéletesen a mi kérdésünkre fókuszál, első blikkre nekem is teljesen értelmesnek és kiegyensúlyozottnak tűnik, de ígérem, hogy át fogom alaposan is olvasni...

Barát Csaba 2016.07.05. 13:12:51

Az alumínium minden mennyiségben mérgező, a legkisebb mennyiség is csak roncsolást csinál, nincs semmilyen pozitív hatása! Az egyetlen oka, ha valaki ezt beleteszi oltásba, az kizárólag az lehet, hogy károsítani akarja az emberek szervezetét, hogy kevesebb ember szülessen vagy hogy betegségek alakuljanak ki az embereknél, amelyek miatt rengeteg pénzt fizetnek gyógyszerekre! Konklúzió, aki alumíniumot tesz bele az oltásokba azokat azonnal el kell fogni és ki kell végezni!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.06. 18:18:30

@fordulo_bogyo: Ebben az az oltári bosszantó, hogy TELJESEN NYILVÁNVALÓAN olvasta a cikket (és most az elején lévő dolgokra gondolok, erre: vedooltas.blog.hu/2016/02/01/egy_vedooltas-ellenes_legenda_vege_tul_nagy_aluminium-terheles_napjainkban_az_oltasoktol ), és ennek ellenére meg sem próbálna mondjuk erre reagálni, nem nem azt mondom, hogy törölje a weboldalát, vonuljon vissza és ajánlja fel a vagyonát egy védőoltás-gyárnak, csak annyit, hogy REAGÁLJON rá. Lehet, hogy nincs igazam. Vitatkozzon. Cáfoljon. Reagáljon. Mondjon rá valamit...

...de nem. Nem, nem, nem és nem. Mintha MI SEM TÖRTÉNT volna, fordítják tovább angolból a cikkeket...

A konklúzió levonását az olvasókra bízom...

fordulo_bogyo 2016.07.06. 18:28:00

Valamivel oda kell vonzani az olvasot a paleo-reklamokhoz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.06. 19:23:20

@fordulo_bogyo: :) (De akkor is bosszantó ez az intellektuális tohonyaság, hogy meg sem próbálnának maguk tenni valamit, utánanézni, önálló gondolatot formálni, nem, csak fordítanak angolból, mert ez a legkönnyebb...)

fordulo_bogyo 2016.07.06. 19:37:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Felreerted. Ot ez a kerdes (sem) nem erdekli. Neki csak az szamit, hogy valami meghokkentot, valami altalanosan elfogadott allasponttal szembe menot irjon. Az sem art, ha valami osszeeskuves es valami retteges van benne. Picihologuskent tudja, hogy erre jon a kattintas.
Szandekosan keresnek ilyen cikkeket, a mostani is 2.118 impakt faktoru (gyenge) eldugott lap 2012-ben megjelent cikke, sajat adatok nelkul, ket szerzo velemenye... nem Nature, Science, Cell cikkeket irnak at (mert nem pusztan forditjak, csak szemezgetnek belole es kommentaljak).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.06. 20:11:51

@fordulo_bogyo: Ez utóbbit személy szerint nem érzem olyan fontosnak, egyrészt mert ez a fajta érvelés általában is távol áll tőlem, valaminek az igazságát nem az határozza meg, hogy hol közölték (ha igaz lenne, akkor is elfogadnám, ha 0,001-ez IF-ű lapban közölték volna, avagy fordítva, ha a Nature-ben közlik, akkor ugyanez igaz lenne?), másrészt itt még speciel ez is sántít, mert még ha nem is Nature, akkor is fényévekkel komolyabb mint a védőoltás-ellenesek egyéb szokott fórumai. (Ld. pl. Youtube-videó, feliratozott kép facebook-ra feltöltve... :) )

Abban persze tökéletesen igazad van, hogy valószínűleg felesleges lenne azt várnom, hogy energiát is fektessen a kérdésbe, mert valóban, ez azt feltételezné, hogy őt csakugyan az érdekli, hogy mi a valós helyzet az oltásokkal...

fordulo_bogyo 2016.07.06. 20:52:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igazad van, hogy attol meg lehet igaz... de ha komoly velemeny lenne, akkor komlyabb lapban kozoltek volna (tudod, nekik erdekuk minel nivosabb lapban kozolni, az, hogy csak ide, egy nagyon specializalt szaklapba jutott el, mutatja, hogy mennyire altalanos ervenyu, jelentosegu.
Meg tegnap atfutottam a cikket: nincsenek benne adatok, a szerzok velemenyet irja le.
Ezt a cikket citalo publikaciok (65 masik cikk hivatkozik erre a Google scholar szerint, ez nem rossz!) kozott nagysagrendekkel komolyabbak leteznek. Miert pont ezt ferditettek?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.06. 22:16:54

@fordulo_bogyo: Persze, feltehetnénk a kérdést, hogy miért nem közölték még jobb helyen, de én azt hiszem ez nem lenne fair, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy szerintem a - valódi!! - magyar kutatók egy részének sem lenne rossz egy 2,1-es IF és a 65 citáció... (sőt).

fordulo_bogyo 2016.07.06. 22:28:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ok... ez az adjuvans riogatas, ha igaz, akkor az emberiseg nagy reszet komolyan befolyasolo dolog kene legyen... igy nezve nekem gyanus, hogy hol jelent meg. De hagyjuk, visszavonom ezt az ervet, maradjunk annal a tenynel, hogy a cikkben nincsenek sajat adatok, csak ketelyek vannak megfogalmazva. Maganvelemeny.Ez akkor is igaz, ha Cell-ben jelent vona meg.
OFF: OK en kicsit el vagyok kenyeztetve, a legjobban citalt cikkem 308 hivatkozasnal tart (Science), es az eletmuvemre eddig 4361 hivatkozas tortent...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.07. 09:44:38

@fordulo_bogyo: "Ez akkor is igaz, ha Cell-ben jelent vona meg." Igen, ezt tartom a kulcsmondatnak!

De ismétlem, engem tényleg az bosszant jobban, hogy leírtam, hogy véleményem szerint már a kiindulópont is hibás, nyilván olvasták, és mégis, mintha mi sem történt volna, írják ugyanazokat tovább... ráadásul angolból egyszerűen fordítva, önálló munka nélkül, hogy még ebben is minimalizálják a ráfordítandó energiájukat (persze ők aggódnak nagyon a gyerekek egészségéért). Namindegy, ezt már leírtam korábban.

reOFF: igen, el vagy... :) Totál hasraütés-szerűen kikerestem három sotés klinika intézetigazgatójának adatait az mtmt-ről, kivétel nélkül mind egyetemi tanárok, és *összesen* nem volt 4361 citációjuk... És mellesleg a közülük LEGJOBBAN eleresztettnek (1500 körüli citáció) is összesen NÉGY cikke volt (a több mint négyszázból!), ami 65 citáció fölé jutott... úgyhogy erről ennyit...

fordulo_bogyo 2016.07.07. 13:29:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): 25 olyan cikkben vagyok hol elso-, hol tars-szerzo, ami 65-nel tobb hivatkozast kapott... :-)
De nincs negyszaz cikkem, csak 58...
Ennyit a dicsekvesrol. Igy, valodi nev nelkul talan elmegy.

Sz. Tevhitek Gabor osszerugta a patkot Boldogkoi Zsolttal (akit en nagyon magasra ertekelek).
Erdekes, tanulsagos olvasmany a nyilvanos polemiajuk.
www.tenyek-tevhitek.hu/boldogkoi_zsolt_hienak_a_betegagy_korul_szendi_gabor_kritikaja.htm

gepnarancs.hu/2016/07/valaszom-szendi-gabor-reflexioira/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.07. 14:03:46

@fordulo_bogyo: Látod, pont erről beszéltem! És a néggyel intézetigazgató egyetemi tanár lehetsz. Így már biztos érted, hogy miért írtam, hogy "Persze, feltehetnénk a kérdést, hogy miért nem közölték még jobb helyen, de én azt hiszem ez nem lenne fair, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy szerintem a - valódi!! - magyar kutatók egy részének sem lenne rossz egy 2,1-es IF és a 65 citáció... (sőt).".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.12. 11:21:52

@Uridin: Ez most új? (Csak mert a dátuma elég régi.) De ha igen, akkor pontosan ugyanolyan katasztrofális - szánalmas? - a helyzet mint gondoltam: a jelek szerint akkor továbbra is semmi, nulla, zéró, nil önálló gondolkozás és reflexió, megy tovább az angol cikkek mechanikus lefordítása... mert ugye az a legegyszerűbb. Mintha mi sem történt volna.

Uridin 2016.07.12. 12:31:27

Én azt hittem a dátum az eredetié, amit lefordított. Elnézést.
Ez az új: (legalábbis az oldalára most tette ki)
www.tenyek-tevhitek.hu/az_aluminium_a_legartatlanabbnak_hitt_a_legveszelyesebb.htm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.07.12. 14:12:24

@Uridin: Pfff... erre már nem tudok mit mondani (csak ismételhetném magam...).

Uridin 2016.07.13. 16:40:32

" nulla, zéró, nil önálló gondolkozás és reflexió, megy tovább az angol cikkek mechanikus lefordítása"

Szendi viszont azt állítja:

" Le sem közölném ezt a fordítást, ha nem ellenőriztem volna a hivatkozott szakcikkeket, és az idevágó szakirodalmat"

Persze...

Figyelemre méltó egyébként, hogy maga írja: "... az emberek naponta 3-50 mg mennyiséget fogyasztanak alumíniumból..."

Tényleg nem gondol bele abba, hogy ha valaki egész életében ennyit fogyaszt naponta, akkor az egyszer megkapott oltásban lévő 1-2 mg miért okozna bajt? Vagy ennyi erővel a megevett alumínium miatt mindenkinek ASIA-snak kellene lennie.

fordulo_bogyo 2016.07.14. 18:03:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): " a jelek szerint akkor továbbra is semmi, nulla, zéró, nil önálló gondolkozás és reflexió, megy tovább az angol cikkek mechanikus lefordítása... mert ugye az a legegyszerűbb."
Nem egeszen ertek egyet.
Van gondolkodas, ami arra iranyul, hogy meghokkento, ilyento, maintsream tudomannyal ellentetes legyen a kivalasztott cikk.
A cikket nem teljes egeszeben forditjak, hanem sajat kommentjeikkel sajat szajizuk szerint ertelmeznek belole celzatosan kiragadott reszleteket.
Szoval van itt intellektualis teljseitmeny, nem is keves.
Csak epp a celja nem az emberek felvilagositasa, nem az igazsag keresese, hanem a meghokkentes, az olvasok gyujtese, es olvasotaboranak erre van szuksege, erre vevok.

pounderstibbons 2016.09.29. 16:20:32

Majd egy későbbi résznek javaslom:
"Veszélyes" "összetevők" az oltásokban MLVIII: Vodka és macskanyál

gizmodo.com/chicago-doctor-busted-for-making-his-own-vaccines-from-1787222933
blank