Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

Megfontolások a kötelezőség kapcsán

2013.04.04. 00:07 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ez a rész olyan szempontból kivételes lesz, hogy – ezt már most szeretném nyomatékosan hangsúlyozni – nem szakmai, „tudományos“ kérdéssel foglalkozik, ennek ellenére mégis nagyobb terjedelmet szánok rá. Ennek nem csak az az oka, hogy itt-ott azért mégiscsak felbukkannak tudományos szempontok is, hanem az is, hogy a felvetett kérdés nagyon komoly, messzire vezető.

A kötelezőség.

A védőoltások bizonyos szempontból egészen unikálisak a gyógyszerek, vagy – általánosabban tekintve – a betegségmegelőző intézkedések közül: az alkalmazásuk ugyanis egyes országokban, így Magyarországon is, jogszabályi erővel kötelező.

Amit ennek kapcsán legelőször szeretnék hangsúlyozni, hogy a védőoltások kötelezővé tétele nem szűken vett orvosszakmai kérdés. Természetesen az epidemiológia, az infektológia, a biostatisztika stb. tud szempontokat adni a kötelezővé tétel kapcsán (elsősorban a várható hatások megítéléséhez), de maga a döntés inkább (szak)politikai jellegű, semmint tisztán tudományos. Ezzel együtt is, úgy gondolom, hogy elvárható, hogy ha mást nem is, a privát véleményemet leírjam.

Aki arra számít, hogy ennek kapcsán határozott, fekete-fehér jellegű döntést fog olvasni tőlem akár a pro, akár a kontra oldal mellett, az csalódni fog. Ilyenre nem vállalkozom, annál is inkább, mert nem is gondolom, hogy ebben a kérdésben egyáltalán létezik ilyen (tehát fekete-fehér) válasz – ehelyett inkább a szempontokat igyekszem összefoglalni.

A magyar védőoltási rendszer kötelező jellege jórészt államszocialista hagyaték. Ezen nincs mit tagadni, ha az ember megnézi a térképen a kötelező védőoltási rendszert működtető európai országokat, lényegében megkapja a volt szocialista tábort. Ennek azonban van egy nagyon fontos egyéb következménye: az, hogy egy adott ország milyen rendszert működtet, nem kis részt történelmi hagyományok, társadalmi berendezkedés kérdése. Ilyen értelemben nincs is feltétlenül jó választás, hiszen egy történeti fejlődés során így vagy úgy kialakult rendszert nem igazán lehet „bezzeg amott“ alapon összehasonlítani egy teljesen más hagyományú másik országgal. Elképzelhető, hogy itt az lenne a baj, ha átváltanánk egy máshol bevett rendszerre, ott meg az, ha átváltanának a nálunk bevettre… Hogy konkretizáljam: egy ilyen váltás (a kötelezőről az önkéntesre) nem csak az állam részéről feltételez „haladó gondolkodást“ (ez hamarosan pontosítani fogom), hanem az állampolgárok részéről is tudatosságot a köz ügyeit illetően, felnőttséget, a szélesebben vett társadalom iránti szolidaritást és felelősségvállalási képességet. Nagyon is elképzelhető, hogy ebben is vannak különbségek az országok között, nem csak az állam haladó szellemiségében…

Azt azonban ezzel együtt is szeretném rögzíteni, hogy aki – elismerve a védőoltások hatásosságát és biztonságát – nem ért egyet a kötelezőséggel, az még nem feltétlenül „ütődött holdkóros“ (szemben azzal, aki szerint a védőoltások nem is hatnak stb.). Ez egy valid, és védhető álláspont, még akkor is, ha netán nincs igazuk.

Mielőtt belekezdünk, azt azért érdemes hangsúlyozni, hogy – szemben egyes védőoltás-ellenes beállításokkal – még a magyar kötelezőség sem azt jelenti, hogy ész nélkül minden ellen oltják a gyerekeket, amire csak vakcina van. Az, hogy mi ellen kötelező oltani, tükrözi mind a járványügyi helyzetet, mind a betegségek jellegét. Ilyen szempont, ha a fertőzés más módszerekkel nem, vagy csak jóval kisebb hatásossággal előzhető meg, ha a betegség ragályossága jelentős, vagy ha a betegség súlyos, nagy kockázatú. Mindezek figyelembevételével egy sor betegség van, ami ellen létezik vakcina, mégsem jutna eszébe senkinek sem kötelező oltást elrendelni: kolera, hastífusz, influenza, veszettség, japán encephalitis, hepatitis A, lépfene, sárgaláz, meningococcus, rotavírus, kullancs-terjesztette encephalitis – a sor talán még hosszabb is, mint amik ellen kötelező oltani... A másik tényező, hogy a kötelezőség sem egyenértékű azzal, hogy "mindenki számára kötelező" – amit a köznyelv így hív, az hivatalosan az életkorhoz kötött kötelező védőoltások kategóriája. Ezen kívül léteznek munkakörhöz kötött védőoltások (hiszen egyes munkakörök speciális kitettséget jelenthetnek, pl. csatornamunkások hastífusz elleni oltása) és megbetegedési veszély esetén kötelező védőoltások (jellemzően kitörő járványos megfékezése esetén). Ezt követik az ajánlott oltások, de van ami még ebben a listában sem szerepel – néha megkérdezik tőlem, hogy van-e oltás, aminek a beadását értelmetlennek tartom, erre könnyen tudok válaszolni: ha valaki nem hagyja el a fejlett világot, akkor például a kolera vagy a sárgaláz elleni oltást értelmetlennek tartom. Nem mintha azt gondolnám, hogy ezek az oltások ne lennének hatásosak vagy épp biztonságosak, de a hazai járványügyi helyzet figyelembevételével nincs értelmük. Ilyen és ehhez hasonló megfontolásokat tehát természetesen igenis tükröz a kötelező védőoltások körének kialakítása.

Érvek a kötelezőség ellen

A kötelezőség ellen kevés – lényegében két – érv szól, viszont azok, különösen az első, komoly súlyúak.

Alapjogok korlátozása

A kötelező védőoltási rendszer nyilvánvalóan olyan alapjogokat korlátoz, mint az önrendelkezési jog, a testi integritáshoz való jog (ami az emberi méltósághoz való jogból következik) vagy a szülők joga a gyermekükről való gondoskodás megválasztásában.

Egy alapjog korlátozása rendkívül súlyos döntés, amit nem lehet félvállról venni. Ezzel lényegében le is írtam a legfőbb kontra érvet: alapvetően azokban az országokban nincsen kötelező rendszer, ahol az alapjogok korlátozására olyan érzékenyek, hogy fontosabbnak érzik ennek elkerülését, mint azokat az előnyöket, amiket a kötelező védőoltási rendszerrel el lehet érni (és amit a következő pontban én is be fogok mutatni). (gy máris érthetőbb, hogy Európa mely országaiban nincs kötelező védőoltási rendszer… Ez – szemben a mellette szóló érvekkel – ugyan nagyon röviden leírható, de ettől még rendkívül komoly súlyú szempont.

Szeretném ismét rögzíteni, hogy ez egy teljesen valid álláspont: lehetséges egy olyan értékválasztás, és a választás ténye teljesen el is fogadható – még ha következményeiben valaki szerint vitatható is –, melyben az alapjogok korlátozásának elkerülése ilyen súllyal esik latba. Ezt tehát tulajdonképpen még csak vitatni sem szeretném, itt nem is írok le többet róla, nem fogom direkte cáfolni (mert szerintem nem is lehet), inkább csak bemutatom majd, hogy a mérleg másik serpenyőjében mi van.

Belső és külső motiváció konfliktusa

A kötelezőség ellen szól egy másik, némileg „pragmatikusabb“ érv is. Ez azon alapszik, hogy minden védőoltási rendszer működtetése szempontjából a kulcskérdés a bizalom. Félreértés ne essék, ebben a kötelezőséget ellenzők és pártolók is egyetértenek, a különbség nem ez, hanem az, hogy az ellenzők szerint egy intézkedés kötelezővé tétele önmagában romboló hatású a közbizalomra nézve. Mégpedig egyszerűen pszichológiai okokból: az emberekben rossz érzést, sőt, gyanakvást kelt az, amikor az állam, hatalmával élve, kényszerít valamit. Aki ezen iskolát képviseli, az úgy gondolja, hogy a nem kötelező rendszer részben "ki is fogná a szelet" a védőoltás-ellenesek vitorlájából. (Aminek ellentmond az a tény, hogy a védőoltás-ellenes mozgalmak nyugaton is aktívak – sőt.) Ennyiben tehát – bármilyen meglepő – de akár az én blog-om is kötelezőség-ellenesnek lenne minősíthető… (Hiszen sehol nem hivatkoztam arra, hogy a védőoltásokat azért jó általában beadni, mert a törvény azt mondja, hogy be kell és punktum, hanem mindenhol megmutattam a konkrét indokokat.)

Amint érzékeltettem, ezzel az érvvel ilyen direkte nem tudok egyetérteni, de van része, amivel igen. Ez pedig nem más, mint a pszichológiából jól ismert „külső motiváció – belső motiváció“ témaköre. Közismert, hogy ha embereket rá akarunk venni valamire, akkor a belső motiváció a jóval hatásosabb, különösen hosszú távon. A külső motiváció ráadásul nem egyszerűen azért alacsonyabbrendű, mert kevésbé hatásos, hanem azért is (vagy elsősorban azért), mert kimondottan dolgozik a – hatásosabb – belső motiváció ellen: még akkor is kiölheti az egyénből a belső motivációt, ha eredetileg meg lett volna benne. (Nyilvánvaló, hogy ezért nem szabad a gyermekeknek a tanulásért csokit, pénzt stb. adni: ez a legbiztosabb módja annak, hogy garantáltan megutálja a tananyagot – még ha eredetileg nem is utálta volna! –, és kizárólag az ellentételezésért végezze el az így már szörnyűnek érzett tanulást.)

Mindezt a védőoltási rendszerre értelmezve: hatásosabb, ha a szülőket felvilágosítjuk a védőoltásokról (természetesen kiegyensúlyozottan, nem állítva például, hogy 100%-ban hatásosak, vagy, hogy 0%-ban járhatnak mellékhatásokkal), a kérdéseiket türelmesen, számukra érhetően, higgadtan megválaszoljuk, a fenntartásaikat empatikusan kezeljük, cáfoljuk a védőoltás-ellenesek hazugságait, bemutatjuk, hogy általában véve miért jó a gyermekeknek a védőoltások alkalmazása stb. (belső motiváció), nem pedig azt mondjuk, hogy a törvény kötelez, úgyhogy punktum, különben pénzbírság, bíróság stb. (külső motiváció).

Valóban, van arra empirikus bizonyíték, hogy olyan szülők, akiknek fenntartásuk van a védőoltásokkal kapcsolatban (tehát most nem manifeszt védőoltás-ellenesekről beszélünk!) türelmes, empatikus meghallgatás és tárgyilagos tájékoztatás után túlnyomórészt változtatnak álláspontjukon, és engedik gyermekük beoltását. De persze itt is előjön egy másik klasszikus probléma: ez a – kétségkívül modernebb – hozzáállás empatikus, erre ráfordítható idővel rendelkező, ilyen irányú szakkiképzést kapott stb. orvosokat, e filozófia mellett elkötelezett népegészségügyi irányítást igényel és így tovább. Ennek a megteremtése nem csak ideológiai váltást, képzést és hasonlókat igényel, hanem nagyon konkrétan pénzt is (elsősorban annak előteremtésében, hogy ehhez legyen szabad emberi kapacitás), úgyhogy el lehet diskurálgatni napestig a hosszú távú előnyökről, amíg a rövid távú beindíthatóságnak nincsenek meg az alapjai. Most arról nem is beszélve, hogy egy kötelező – nem-kötelező váltás csak rendkívül szigorú surveillance rendszer bevezetésével egyidejűleg képzelhető el, ami megint csak nem megy magától.

További probléma, hogy a kötelezőség önállótlanságra nevel, hozzászoktat ahhoz, hogy a dolgaink elintézését „állambácsitól“ várjuk. A nem-kötelező rendszer ezzel szemben hozzájárul az állam és az állampolgár közti bizalom megteremtéséhez, az 'empowerment' serkenti az állampolgárok hatékonyságát, önállóságát.

Összességében azt hiszem a legelszántabb kötelezőség-párti sem vitatná, hogy elvileg az optimális egy nem-kényszerítő jellegű eszközökkel operáló, belső meggyőződésre apelláló, tájékoztató-felvilágosító rendszer… lenne. Kérdés azonban, hogy ez kivitelezhető-e – ebben pedig már eltérhetnek a vélemények…

Személy szerint is azt gondolom, hogy ha direkt kényszerítő eszközök nélkül is tényleg elérhető a nyájimmunitás fenntartásához szükséges átoltottság, akkor valóban ezt az utat érdemes választani – na de ki az, aki ezt előre meg tudná mondani nekünk? (Most el is tekintve a fent említett anyagi vetületektől.) Érdemes ezt „próbálgatni“…? (Az egész lakosság egészségével játszunk ilyenkor!) Ezek bonyolult kérdések; a nemzetközi példák vegyesek, nem feltétlenül biztatóak ezügyben. (Ellenpélda Japán esete a DTP-vel a '70-es évek közepén, Nyugat-Európa esete a DTP-vel a '70-es és '80-as években vagy mondjuk Anglia esete az MMR-rel a '90-es évek végén, 2000-es évek elején. Ennél finomabb "felbontású" és frissebb példa hozható az Egyesült Államokból, ahol tanulmányok kimutatták, hogy a kötelezőség alól egyszerűbb kibújást lehetővé tevő államokban szisztematikusan alacsonyabb az átoltottság, bár nem tudni, hogy ebben mennyire játszik szerepet az eleve védőoltás-ellenesek ilyen államokba költözése, ami Amerikában egyáltalán nem elképzelhetetlen. Pozitív példa – legalábbis eddig… – az olasz Piedmont és Veneto tartományok kísérlete 2008-tól az NVP2005-7 keretében.)

Egyéb megfontolások

A nem-kötelezőség a fentieken túl pár egyéb, „technikai“ előnyt is kínál; megszűnne például az erre hajlandó orvosok korrumpálása. (Azaz, hogy az oltás beadása nélkül (hamis) bejegyzést tegyen a gyermek-egészségügyi könyvbe. Gondolom most sokan elképednek, pedig ilyen is van hazánkban. Ennek természetesen már a világon semmi köze a védőoltásokról folytatott tudományos vitához (az orvosnak bizonyos szakmai előírásokhoz a róluk alkotott egyéni véleményétől függetlenül igazodnia kell – jól is néznénk ki, ha egy orvos fekvőtámaszokat csináltathatna egy infarktusos beteggel, csak azért, mert az a véleménye, hogy a nyugalomba helyezés fontosságát a gonosz nyugágy-lobbi találta ki); az egészségügyi dokumentáció meghamisítása egyszerű köztörvényes bűncselekmény, ami a kezdeményező szülő büntetőjogi, a résztvevő orvosnak pedig az etikai, fegyelmi, munkajogi és büntetőjogi felelősségét veti fel.) A nem-kötelező rendszerben tehát picit kevésbé kellene aggódnunk az epidemiológiai statisztikák hitelességét illetően.

Egy további előny, hogy a nem-kötelező rendszer fenntartása egyes vélekedések szerint olcsóbb. (Hiszen meg lehet spórolni az ún. kikényszerítési költségeket, a bonyolult, soklépcsős államigazgatási eljárások költségei, bírósági procedúrák költségei stb. Bár személy szerint merem remélni, hogy minimum ez azért visszajön a bírságokból…)

Érvek a kötelezőség mellett

Legjobb tudomásom szerint egyetlen kötelezőség-párti sem gondolja azt, hogy az előbb felsoroltak ne lennének helytállóak (ezen belül is különösen, hogy a kötelező rendszer ne járna alapjog-korlátozással). Azonban azt gondolják, hogy ez a korlátozás egy legitim cél elérését szolgálja (más alapvető jog védelmét, érvényesülését), és az általa elért előnyök arányban vannak a korlátozás súlyosságával, így indokolt ez a korlátozás. (Az ugyanis nem lehet kérdés, hogy az előbbi feltételek esetén igenis lehet akár alapjogokat is korlátozni. Például egyértelműen alapjog a szabad mozgáshoz és a tartózkodási hely szabad megválasztásához való jog, amit egyértelműen korlátoz a KRESZ közúti jelzőlámpákra vonatkozó szabályozása – mégis, aligha mondaná bárki is, hogy a piros lámpa léte alkotmányellenes, mert alapjog-korlátozást jelent – noha tényleg azt jelent.)

Megjegyzem, hogy a piros lámpára vonatkozó példa egyúttal a kötelezőség-pártiak egy fontos ellenérve a „belső-külső motiváció“ érvére. Hiszen nyilvánvaló, hogy a piros lámpa kapcsán is az a hatásos, ha a belső motiváció eszközével élünk: elmagyarázzuk az embereknek, hogy a forgalmat muszáj szervezni, mert ha mindenki úgy menne ahogy akarna, végeredményben senki nem érne célba stb., tehát meggyőzzük őket arról, hogy az intézkedés jó, és valóban az ő érdekeiket szolgálja, nem mondjuk a piros lámpákat gyártó cégek fizették le az államot. Mégis, a világ valószínűleg minden országában, a legmodernebb gondolkodásúban is, büntetik a piros lámpán áthaladókat, ami aztán külső motiváció a javából – mégsem hinném, hogy volna kötelezőség-ellenző, aki ezen felháborodna. Úgy tűnik, néha muszáj alkalmazni külső motivációs eszközöket (vagy muszáj alkalmazni külső motivációs eszközöket is).

Az tehát nem kérdés, hogy alapjogot, a fenti feltételek teljesülése esetén, lehet korlátozni; a kérdés csak az, hogy a védőoltások megvalósítják-e az ehhez elengedhetetlen „szükségesség és arányosság“ feltételét. De vegyük észre, hogy ez már, legalábbis részben, szakmai (tudományos) kérdés!

A helyzetet tovább bonyolítja, hogy itt ragályos betegségek elleni védekezésről beszélünk. Ha ugyanis az lenne a kérdés, hogy egy kartörést megelőző hatásos és biztonságos vakcinát kötelezővé tegyünk-e, akkor ennek kapcsán csak a nem beoltott kisgyermek jogainak csorbulásáról, ti. az esetleges kartörés révén a legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jogának csorbulásáról kellene beszélnünk. Már ez is kérdés, de itt még összetettebb a helyzet, hiszen egy kartöréstől nem fogja a szomszéd kisgyerek is eltörni a karját... de a kanyarótól ő is kanyarós lesz! Itt tehát nem csak a beoltott személy jogainak csorbulásáról kell beszélni, hanem a velük érintkező többi emberéről is. Személy szerint mindig bosszant, hogy a védőoltás-ellenesek szemmel láthatóan ultra-szenzitívek a saját gyermekük jogai iránt (amivel nincs is semmi baj, sőt), viszont közben valahogy „nem jut eszükbe“, hogy a szomszéd kisgyereknek is vannak jogai, példának okáért a legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez (amit ugyancsak korlátoz, ha az ő gyermeküktől elkap egy fertőző betegséget…).

Érdemes azt is észrevenni, hogy az állam néha még akkor is a kötelezőség eszközéhez nyúl – legjobb tudomásom szerint senki által nem vitatott módon! – amikor még ez a megfontolás, tehát a mások jogaira való kihatás sem áll fenn; erre jó példa a biztonsági öv kötelező használatának előírása. Ha meggondoljuk, ez sokkal durvább beavatkozás az egyéni szabadságjogokba, mint a piros lámpa, hiszen ott joggal feltételezzük, hogy a piroson áthajtás másokat is veszélyeztet(het), addig a biztonsági övnél nehéz realisztikusan olyan szituációra gondolni, amikor a be nem kötött ember az autóból kirepülésével mást sodor veszélybe... az öv mégis kötelező!

Sokszor mondják a kötelezőség-pártiak, hogy a kötelezőségre egy „tökéletes világban nem volna szükség“. (Értsd: ott a védőoltás-ellenesek nem tudnák hamis információkkal manipulálni a szülőket, így azok megalapozottan tudnának döntést hozni.) Ezt az érvet a teljesség kedvéért akartam megemlíteni, de személy szerint nem értek vele egyet. Félreértés ne essék, azt természetesen nem kell nekem magyarázni, hogy a védőoltás-ellenesek milyen mennyiségben állítják elő -- és sajnos milyen hatékonyan terjesztik -- a dezinformációkat, félrevezetve sok szülőt, ám ezt a kötelezőséggel kompenzálni tipikus „pótcselekvés“. Van egy gondunk (hamis egészségügyi információk terjesztése), amit nem tudunk kezelni (jó esetben: a riogatások – pszichológiai okokból – jobban terjednek mint a valós információk; rosszabb esetben, félek tőle, hogy ma Magyarországon ez az ábra…: nincs pénzünk/erőnk/időnk/kedvünk valós információkat terjeszteni), ezért találunk a rendszerben egy teljesen más pontot, ahol beavatkozva lehet hatni az alapproblémára (kötelezővé tétel, aztán mindenki olyan információkat terjeszt, amilyet akar, úgysem számít). Ezzel csupán egy gond van: a tapasztalatok alapján az ilyenek előbb vagy utóbb, de rosszul sülnek el… Még ha rövid távon macerásabb is, de – különösen hosszú távon – hatásosabb a probléma gyökerét kezelni.

Annyiban viszont van megfontolandó ebben az érvben, hogy az önrendelkezésre hivatkozás tipikusan azt jelenti, hogy az egyénnek joga van a rendelkezésre álló információi alapján szabadon dönteni magáról (ami természetesen magában foglalja a hibás döntés meghozatalának jogát is). Ez eddig támogatható, ám az már kérdés, hogy mennyire tekinthető szabadnak az a döntés, amit az egyén például a védőoltás-ellenesek szándékosan hamis információira, manipulációira épít…?

Nulladik pont: gyermekekről döntés

Ez nem egy önmagában vett érv, csak amolyan kiegészítő meggondolás. Alapvetően minden felvilágosult rendszer elfogadja, hogy az egyén döntési joga általánosságban véve magában foglalja a rossz döntések meghozatalához való jogot is. A probléma az, hogy védőoltások esetén jórészt (a kötelező gyermekkori védőoltások esetében pedig kizárólag) az egyén nem magáról hoz döntést a védőoltás beadásával vagy be nem adásával, hanem a gyermekéről. Ami nem ugyanaz. Természetesen minden kulturált, nem-diktatórikus rendszer elismeri a szülő jogát a gyermek nevelésének megválasztásában, és az is természetes, hogy ez az autonómia magában foglalja a rossz nevelés adásának jogát is. Ezt én magam is maximálisan elismerem, támogatom, és tiszteletben tartom. Nem is kérdés, hogy ha egy szülő csak 9 puszit ad a gyerekének egy nap, attól még szerintem sem kell rendőrökkel rátörni az ajtót, mondván, hogy tudományosan bizonyítható, hogy a napi 10 puszi jobbat tesz.

A probléma az, hogy ez a jog nem lehet univerzális. Nem mondhatjuk, hogy „magában foglalja a rossz nevelés adásának jogát is“, csak azt, hogy „magában foglalja egy pontig a rossz nevelés adásának jogát is“. Ez a nevelési autonómia – szemben azzal, amit a védőoltás-ellenesek sugallani szeretnének – nem egy abszolútum: van egy pont, ameddig tiszteletben kell tartani… és ami mögött már nem. (Avagy azt is hagynunk kellene, ha a szülő szerint csak a szike-lobbi kitalációja, hogy vakbélgyulladásban hatásos és biztonságos beavatkozás az appendectomia, és ezért nem hagyja gyermekét megműteni?)

Hasonló a helyzet a vallási, lelkiismereti meggyőződés kérdésével is. (Hiszen a védőoltás-ellenesek arra is szeretnek hivatkozni, hogy az ő „vallási meggyőződésük“, hogy a vakcináció rossz – és a vallási, lelkiismereti meggyőződést minden demokratikus, civilizált államban tiszteletben kell tartani.) Ezzel természetesen alapvetően megint csak egyetértek én is; más a probléma: ha egy szülő vallási meggyőződése az, hogy a gyermekének nincs szüksége semmilyen táplálékra, mert a fényből kellő energiát nyer (miért ne lehetne, legalábbis elméletileg, ez egy vallási meggyőződés? – különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a védőoltás-ellenesek előszeretettel hivatkoznak arra, hogy a vallásuk alatt egy egyéni eszmerendszert, és nem valamiféle formalizált vallást kell érteni), akkor ezt is hagynia kell az államnak…? Biztos? Ez is a szülő nevelési autonómiájának / lelkiismereti, vallási meggyőződéséhez igazodó nevelés adásának a része?!

Hangsúlyozom, hogy nem az elv létjogosultságát vitatom a fentiekkel, csak arra kívántam rámutatni, hogy az – egyébként általam is maximálisan tisztelt – nevelési autonómia, lelkiismereti szabadság alkalmazása nem kvalitatív kérdés (ezeket tiszteletben kell tartani, és punktum, innentől nincs miről beszélni), hanem kvantitatív: van egy pont, amin túl ez már nem fogadható el, aminél az államnak igenis be kell avatkoznia a gyermek érdekében. Arról természetesen lehet vitatkozni, akár a védőoltásokat is érintve, hogy mi ez a pont! – de arról, hogy ilyen pont létezik, úgy gondolom, nem.

Gazdasági megfontolások

Ezt egy abszolút marginális érvnek gondolom, de a teljesség kedvéért szeretném megemlíteni. A védőoltás beadásával az ember egyúttal egy „üzletet“ is köt: saját magán túl a társadalmat is védi (a következő pontból kiderül pontosabban, hogy ez hogyan is értendő), és azért, mert így kockázatot is vállal, még ha nagyon kicsit is, cserében számíthat a társadalom védelmére is. Ha megbetegszik, nem ő fizeti az orvost, ha a gyermeke betegszik meg, ő otthon maradhat vele úgy, hogy közben táppénzt is kap stb.

Ha valaki megtagadja az oltást, akkor lényegében ezt az egyezséget rúgja fel. Természetesen nem univerzálisan (például attól még, mert nem oltat, TB-t még fizethet), de szelektíven igen. Azt hiszem az nem is kérdés, hogy ekkor viszont az a fair, ha a társadalom is felrúgja – természetesen szelektíven – ezt a megállapodást. Ha olyan betegségben betegszik meg a gyermek, ami ellen a védőoltás véd, akkor a kezelésének a költségét, beleértve a felhasznált gyógyszerek árát, az orvos munkaidejét stb. a szülőknek kell fizetni. (Esetleg mondjuk csak 80-90%-ban, tekintettel arra, hogy a védőoltás sem nyújtott volna feltétlenül védelmet, de ez technikai részletkérdés.) Ha a szülő otthon marad a gyermekkel, akkor természetesen nem kap táppénzt.

Ebben semmi rosszindulat nincs a részemről, ez egyszerűen a szimmetria helyreállítása. Valamit valamiért. Ez így fair; természetesen nem arról van szó, hogy a gyermek vakbél-műtétjét a szülőnek kellene fizetni, ha amúgy fizeti a TB-t, de izoláltan abban a tekintetben, amiben ő felrúgta velünk szemben a szolidaritást, mi is felrúgjuk vele szemben. Ez így igazságos – azokkal szemben is, akik viszont vállalták az oltás kicsi, de nem nulla kockázatát azért, hogy a társadalmat (is) védjék.

Tehát gondolom az nem is lehet kérdés, hogy ahhoz, hogy egy nem-kötelező védőoltási rendszerről egyáltalán beszéljünk, az az abszolút minimum, hogy a védőoltás be nem adásával egyidejűleg a szülő kitölt egy nyilatkozatot a fentiekről.

Azért is mondtam, hogy ezt egy marginális érvnek gondolom, mert – tapasztalataim szerint – minden rendes védőoltás-ellenes erre rávágja, hogy persze, ha cserében nem kap oltást, akkor ezer örömmel írná ezt alá. (Hiszen minimum azt gondolják, hogy ettől nem nő a betegség elkapásának a kockázata, sőt, a kellően elborultak azt is gondolják, hogy pont hogy így nem fogja a gyermekük elkapni a betegséget…)

Epidemiológiai megfontolások

Itt érkeztünk el a legfontosabb érvhez a kötelezőség mellett. Ez az, ami miatt elsősorban felmerül, hogy még akkor sem jó ötlet a nem kötelező rendszer, ha a fenti nyilatkozatot alá kell írni.

A pontos hátteret a nyájimmunitásról szóló részben nagyon részletesen tárgyaltam, most tömören összefoglalom a lényeget. Hogy megértsük miről van szó, egy kicsi elmélettel kell kezdeni: gondoljuk végig azt a kérdést, hogy mitől függ, hogy egy járvány ki tud-e törni. Erre vannak modellek, adott esetben nagyon is komplex modellek, én most matematikai részletek nélkül, a lényeget szeretném bemutatni. Nyilván attól, hogy egy adott, megbetegedett személytől hány másik ember kapja el a betegséget. Ez persze nem egy állandó szám, van akitől sokan elkapják, van akitől senki sem, de létezik egy várható értéke. Ha ez 1 alatti szám, akkor a betegség lecsengő: a most megbetegedettek a saját számuknál kevesebb másodlagos fertőzést generálnak, azok négyzetesen kevesebb harmadlagosat és így tovább. A betegség előbb vagy utóbb eltűnik, járvány nem tör ki. Ha viszont 1 beteg várhatóan 1-nél több embert betegít meg, akkor a betegek száma mértani haladvány szerint fog nőni (pl. 2, 4, 8, 16, 32, stb.) – kitör a járvány.

Az, hogy ez a szám mennyi, leegyszerűsítve két tényezőtől függ. Az egyik magára a betegségre jellemző: vannak ragályosabb betegségek (ahol ez a szám nagyobb), ami azt jelenti, hogy könnyebben adjuk át másoknak. Például a kanyaró közismerten rendkívül ragályos: tapasztalatok szerint kanyaróra ez a szám valahol 12-18 körül van. Ezzel szemben a HIV, lévén, hogy szexuális úton terjed, kisebb számmal bír; adatok szerint egy HIV-fertőzőtt „csak“ 2-5 másodlagos fertőzést generál.

A másik tényező a védőoltás: a fenti szám csak azt adja meg, hogy egy fertőzött hány másik embert „kínál meg“ a betegséggel – de ha az illető védőoltást kapott, akkor ténylegesen mégsem fog másodlagos fertőzés létrejönni. Ha egy betegségre a fent definiált szám 10, de a lakosság 90%-a oltott, akkor valójában nem 10 másodlagos fertőzést generál egy beteg, hanem csak 1-et – hiszen a 10 elért személyből várhatóan 9 védett lesz. (Most azt feltételeztem, hogy a védőoltás tökéletes hatásosságú. Ha valakinek ez nem tetszik, az nyugodtan felfoghatja úgy, hogy a fentiekben az oltottak alatt nem a beoltottakat, hanem a ténylegesen védetteket értem. Például ha az oltás csak 90% hatásosságú és 90% van beoltva, akkor azt mondjuk, hogy az oltottság 81%.)

Járvány tehát akkor tör ki, ha ez a bizonyos betegségre jellemző szám beszorozva az oltatlanok arányával nagyobb mint 1.

Talán már kezd látszódni, hogy mi a probléma. Az első tényezőre, erre a bizonyos számra nincsen semmilyen ráhatásunk – ez a betegség és a társadalmi szerkezet tulajdonsága. A másodikra viszont (ugyebár…) nagyon is van.

Ha valaki nem oltatja be magát, akkor nem csak saját magát veszélyezteti (ez triviális, de erre még lehet azt mondani, hogy az ő baja, önrendelkezési jog stb.)… hanem mindenki mást is! Aki ugyanis nem oltatja be magát, az nem csak magával szúr ki, de egyúttal a fenti szorzatot is megnöveli, ezzel elősegíti, hogy kitörjön a járvány, vagy hogy egy már kitört járvány fennmaradjon!

Az, ahogy a fentiekben igazoltam ezt az állítást, bonyolultnak tűnhet, de valójában egy teljesen hétköznapi észrevételt fogalmaz meg: ha valaki nincs beoltva, akkor nem csak a saját megbetegedését segíti elő, de egyúttal – a saját megbetegedése révén – a szomszéd gyermek megbetegedését is. (És azt sem túlzás mondani, hogy mindenki mást is veszélyeztet, hiszen a szomszéd gyermek megbetegedése pedig elősegíti a szomszéd szomszédjának megbetegedését… és így tovább.)

Ezért van az, hogy a védőoltás-ellenesek hivatkozása, miszerint „úgyis csak magamat veszélyeztetem, miért ne dönthetnék én“ teljesen fals. Még akkor is, ha eltekintünk attól, hogy tipikusan igazából a gyermekükkel játszódik le a történet, és eltekintünk ennek minden következményétől. Ez a kijelentés még akkor sem igaz!

A dolgot még egy, szerintem meglehetősen szemléletes módon meg lehet fogalmazni. Képzeljük el az embereket kék színű pontoknak a térképen, és két embert kössünk össze egy vonallal akkor, ha át tudnak egymásnak adni egy fertőzést. (Gráf-modell.) Ekkor egy járvány terjedése úgy néz ki, hogy egy embert befestünk pirosra, majd innentől ismételjük azt, hogy – valamilyen valószínűség szerint – minden piros ember még kék szomszédjait is átszínezzük pirosra. Ha most bevezetjük a védőoltást, az azt jelenti, hogy az oltott személyeket zöldre festjük, de a szabály továbbra is az, hogy a piros emberek csak még kék szomszédot fertőzhetnek meg. (Ismét csak: ha valaki szeretné figyelembe venni – teljes joggal – hogy az oltások nem tökéletesen hatásosak, azaz, hogy a beoltott személyek is terjeszthetik a betegséget, akkor fogja fel úgy, hogy az oltás beadása csak azt jelenti, hogy ki lesz szándékoltan zöld; a tényleges zöldeket közülük cinkelt pénzfeldobással választjuk ki, mondjuk egy 80%-os hatásosságú oltás esetén minden szándékolt zöldnél feldobunk egy cinkelt érmét, ami 80% valószínűséggel fejet mutat, és csak akkor színezzük őt ténylegesen zöldre, ha a pénzfeldobás eredménye fej lett.)

Ennél a modellnél végképp nem akarok a matematikai részletekbe belemenni, de belátható – intuitíve is elég jól érezhető –, hogy a járvány kitörése azon fog múlni, hogy mekkora lesz a kék pontok közötti átlagos távolság. (A távolságot itt most természetesen ugrásban mérve, azaz, hogy hány köztes pontot kell érinteni a két vizsgált pont közti legrövidebb úton.) Ebből a modellből ismét csak kitűnően látható, hogy aki nem oltatja be magát, az nem csak magát veszélyezteti. Hiszen ezzel csökkenti a zöld pontok számát (precízen, az oltás nem tökéletes mivoltára is tekintettel: csökkenti a szándékoltan zöld pontok számát, ami viszont csökkenteni fogja a ténylegesen zöld pontok várható számát is), így plusz-pontokat rak fel, amin keresztül a legrövidebb utak mehetnek – azaz csökkenti a kék pontok közötti távolságokat, lerövidíti a járványterjedési utakat!

Összefoglalva megállapíthatjuk, hogy a védőoltást megtagadók nem csak magukat veszélyeztetik, hanem mindenki mást is.

Ez az egyik legfőbb oka annak, hogy a dolgot nem lehet egyszerűen annyival elintézni, hogy „de hát az oltás alapjogom korlátozása“. Ugyanis mindeközben az oltatlanság meg mások alapjogainak korlátozása.

És ez az igazi, mélyebb oka a kötelezővé tételnek. Néha szoktak olyat mondani védőoltás-ellenesek, hogy „ha annyira jók az oltások a hivatalos tudomány szerint, akkor miért kell kötelezővé tenni? – oltassa magát, aki akarja“ de a fentiek fényében már látható, hogy ez badarság. A kötelezővé tételnek nem a „jósághoz“ van köze (pontosabban szólva: nem önmagában a jósághoz, természetesen), amit ékesen bizonyít, hogy milliónyi gyógyszert, orvosi technológiát lehetne napestig sorolni, amik szintén jók a „hivatalos tudomány“ szerint, mégsem teszi őket senki kötelezővé. A „hivatalos tudomány“ szerint ugyanúgy jó ha az embert megműtik, ha vakbél-gyulladása van, jó ha fentanylt kap, ha véletlenül levágja a karját, jó ha nitrátot kap, ha szívinfarktusa van – mégsem kötelező egyik sem. Vidáman haza lehet menni meghalni otthon szeptikus sokkban perforált vakbéllel, olyannyira, hogy még csak orvost sem kötelező hívni azért, mert fáj valakinek a hasa, nyugodtan be lehet saját lábon sétálni a kórházba amputált karral, senkinek nem kötelező mentőt hívni és ott fentanylt kapnia, és a nitrátot is bátran visszautasíthatja. Egyik sem kötelező, pedig a felsorolt orvosi lépések ezekben az esetekben mind legalább annyira jók hivatalosan, mint a védőoltások a fertőző betegségek megelőzésére. A kötelezővé tétel oka tehát nem egyszerűen a jóság – hanem épp az, amit fent megbeszéltünk: mások veszélyeztetésének elkerülése. Ez az igazi különbség a védőoltás és a fenti példák között: attól, mert valaki akkor marha, hogy azt gondolja, hogy a vakbél-műtét igazából hatástalan, és csak a sebészek világméretű összeesküvése miatt létezik, amit a szikegyártó lobbi pénzel, és ezért megvárja, hogy perforáljon a vakbele, azzal csak magának okoz kárt. Erre lehet azt mondani, hogy önrendelkezési jog. De a másnak való károkozás nem intézhető el ennyivel.

És persze, az előbbieket kiegészítő „bónuszként“ itt is bejön a képbe a gyermekekről döntés szituációja: ha én levágom a karom, de nem kérek fentanylt, mert autizmust okoz / olyan veszélyes összetevők vannak benne mint a nátrium-klorid stb., az egészen más, mintha a gyermekem vágja le a karját – akkor azt is megtilthatom erre hivatkozással, hogy ő fentanylt kapjon…?

Ebből látszik az is, hogy miért elfogadhatatlan a védőoltás-ellenesek azon hivatkozása, miszerint még ha ki is törnek járványok, akkor úgyis csak nekik lesz bajuk a „hivatalos tudomány“ szerint (hiszen az oltottakat megvédi az oltás), így miért nem lehet ezt rájuk bízni: „ha tényleg hülyék vagyunk, úgyis nekünk lesz bajunk, miért aggódtok?“. Első ránézésre csábító érv, valójában azonban több sebből is vérzik. A nulladik rögtön – ismét csak – a gyermekekről döntés, de az igazi gond ezzel az érvvel, hogy van két csoport is (a védőoltás-elleneseken túl, persze), akik egy ilyen esetben szintén rosszul járnának (sújtaná őket a járvány), holott végképp nem tehetnek semmiről. Az egyik abból adódik, hogy az oltatlanok halmaza nem esik egybe a védőoltást megtagadók halmazával: van aki úgymond „önhibáján kívül“ nem oltható be, azaz szeretne kapni oltást, de mégsem kaphat (mert túl fiatal hozzá hozzá, túl idős, túl beteg, terhes, egy korábbi oltás szövődményt okozott nála stb.). Ők csak és kizárólag a többiekre támaszkodhatnak – azaz arra, hogy nem törnek ki járványok. A járvány kitörése automatikusan veszélyezteti az összes ilyen embert (pedig ezt igazán nem érdemlik meg!). A másik tényező, hogy az oltás sem nyújt 100%-os, különösen nem életfogytig kitartó állandó védelmet. Az oltottakon belül is lesz mindig olyan ember, aki nem reagált az oltásra, idővel gyengült a védelme stb. Ők szintén nem érdemlik meg, hogy ki legyenek téve a járványoknak, hiszen ugyanúgy alávetették magukat, a társadalom érdekében is, az oltásnak, vállalták annak nagyon kicsi, de nem nulla kockázatát, és nem tehetnek arról, hogy cserében nem kaptak semmit, vagy csak kevesebbet kaptak.

Ez utóbbi tény egy másik meglátáshoz vezet el: ahhoz, hogy épeszű ember a nyájimmunitást igyekszik fenntartani, és nem – önmagában – annak drukkolni, hogy minél több embert be tudjon oltani (kevés legyen, aki túl fiatal, terhes stb.), illetve azoknál minél jobban működjön az oltás – ezek ugyanis bizonytalan, nehezen kalkulálható dolgok. A nyájimmunitásnak viszont pont az a lényege, hogy amíg fennáll, addig mindenki védett, és pont az benne a jó, hogy az a néhány százalék, aki – előreláthatatlan módon – önhibáján kívül nem lesz oltható, vagy oltott, de nem működött nála jól az oltás, nem számít. Amíg a nyájimmunitás fennáll, addig ők is ugyanúgy védettek lesznek (ahogy az „igazságos“ is).

Amint a fenti levezetésekből látszik, a védőoltás-ellenesek ezt veszélyeztetik. Ha pedig kitör a járvány, aminek a lehetőségét szőrmentén, de ők is elismerik a kérdésben (nem is nagyon tehetnek mást, például a nyugat-európai adatokat elnézve…), akkor azzal olyanok, az előbbi két csoport, is veszélybe kerülnek – most túl a saját gyermekeiken – akik ezért egyáltalán nem felelősek.

Morális megfontolások

A fentiek kiegészítéseként hadd mutassak rá a felvázolt dilemma egy érdekes, etikai kérdéseket (is) felvető oldalára.

Ehhez egy meglepő kijelentéssel kezdenék: ma Magyarországon a legjobb döntés, ha az ember nem oltatja be a gyermekét. Igen, ez nem gépelési hiba. Nem, nem a védőoltás-ellenesek tartanak most pisztolyt a fejemhez a számítógépnél. Bizony, ezt mondom, én magam: vegytiszta kockázat/haszon elemzés alapján, tisztán racionális alapon mérlegelve, a jó döntés az oltásmegtagadás! Miért van ez így? Nagyon egyszerű. Ha nem oltatom be a gyermekem, akkor megspórolom a mellékhatások (rendkívül kicsiny, de nem nulla) kockázatát. És mi történik cserében? Itt jön a lényeg: semmi!

Ha úgy értelmezzük a kérdést, hogy én egymagam, izoláltan („ceteris paribus“, minden mást változatlanul tartva) döntök, akkor ma Magyarországon az oltatlan gyermekem ugyanúgy nem lesz semmilyen megbetegedési kockázatnak kitéve, mintha beoltottam volna – hiszen nem lesz kitől elkapja a betegséget! Működik a nyájimmunitás. Így aztán a napnál világosabb, hogy tisztán racionális, számszerű alapon az oltás megtagadása a helyes döntés.

Hol van a kutya elásva? Ott, hogy a fentiek egy „tökéletesen önző“ alapállásból kiinduló számítást jelentenek, mely 100%-ban csak az egyéni érdekeket veszi figyelembe. Amíg egyetlen ember cselekszik így, addig tényleg nem is lesz baj – a probléma ott kezdődik, ha ezt elkezdik túl sokan „felismerni“. Amíg csak a szomszédom gondolja az előbbit végig (és dönt az oltás megtagadása mellett), addig nincs baj, amíg csak 10 ember, addig sincs, ha 100, valószínűleg akkor sincs – de egy ponton túl baj lesz: beindul a járvány. (Az előző alpontból látszik ennek pontos magyarázata.)

Holott még ekkor is elmondható, hogy külön-külön mindenki olyan döntést hozott, ami az ő egyéni nézőpontjából optimális volt! Mégis, társadalmi szinten végeredményben egy nagyon nem optimális helyzet állt elő az egyénileg optimális döntések eredőjeként. Talán sokan ismerik ezt a szituációt játékelméletből – ez a nevezetes közlegelők tragédiája. Ha valaki még nem hallott volna róla, nagyon röviden leírom.

Adott egy kis falu, benne 10 gazdával. Mindenkinek van egy tehene, melyek a falu szélén lévő (mindenki által szabadon használható) legelőn legelnek. A legelő bőségesen elég a 10 tehén ellátásához, így minden tehén egészséges, kövér. Igen ám, de egyszer csak az egyik gazdának szöget üt a fejében a gondolat: ha a legelő elbír 10 tehenet, akkor elbír 11-et is, egyetlen tehén ide vagy oda nem számít. Milyen jó ötlet lenne tehát venni még egy tehenet és azt is kihajtani legelni…! Jó, lehet, hogy alig észrevehetően mind soványabbak lesznek, de ezt bőségesen kárpótolja, hogy neki már két tehene lesz, nem egy. Valóban, a gazda vesz egy tehenet, és hamar kiderül, hogy igaza volt, tényleg nagyon jól járt: minden tehén szinte ugyanolyan kövér, de neki már kettő van. Ekkor egy másik gazdának is eszébe jut ugyanez – esetleg azért (is), mert látta, hogy az előbbi milyen jól járt! –, és ő is két tehenet hajt ki. Még ekkor sincs nagy változás, talán akkor sem, ha hárman cselekednek így – lehet, hogy ekkor már láthatóan soványabbak lesznek a tehenek, de a kettő még így is megéri az egy helyett. Igen ám, de amikor a negyedik és ötödik is kedvet kap, akkor már nem egyszerűen láthatóan soványabbak lesznek a tehenek, hanem határozottan soványak (kis faluhoz kis közlegelő tartozik), ha pedig a hatodik és hetedik is két tehenet küld ki, akkor szinte gebék. A dolog végeredménye, hogy az összes összezsúfolt tehén éhen fog dögleni – holott kezdetben mindenkinek volt egy szép kövér jószága.

Nem akarok erről részletes analízist adni (könyvtárnyi irodalmi foglalkozik a témával), számunkra most csak az a fontos, hogy szinte tökéletesen leírja azon dilemma alapmechanizmusát, ami a védőoltásokkal kapcsolatban is jelentkezik: az egyéni szinten (marginálisan) optimális döntések társadalmi szinten nem optimális döntéssé aggregálódnak. (Azért csak szinte, mert a fenti példában van egy olyan momentum is, ami a védőoltások kapcsán nem jelenik meg: az, hogy a második, harmadik és összes többi gazda esetében a korábbiak magatartása kifejezett – és egyre erősebb – kényszert jelent arra nézve, hogy ő is felküldje a második tehenet – hogy legalább veszteség ne érje őket a többiek miatt. A védőoltásnál ez természetesen nem jelenik meg, hiszem még ha a nyájimmunitás teljesen el is veszlik, az egyéni védőhatás még mindig ott van. Erre is tekintettel talán a legpontosabb – bár kevésbé klasszikus... – példa a "nem jól szigetelt és közösen fűtött ház tragédiája": ha az összes szomszédom jól befűti a lakását, akkor nekem nem, vagy kevésbé kell fűtenem. Amíg egy, vagy legfeljebb néhány ember csavarja emiatt lejjebb a fűtést a lakásában nem is történik semmi gond, ők spórolnak, és mindenhol meleg lesz. Ha azonban túl sok ember dönt így, akkor azon fogja mindenki kapni magát, hogy bár lehet, hogy néhányan spóroltak, de cserében mindenki vacog...)

Bármilyen paradox első hallásra, de ennek fényében a kötelezőség akár kedves gesztusnak is minősíthető az állam részéről, hiszen „megspórolja“ az egyénnek ezt az etikai dilemmát. Másként megfogalmazva: hogyan várhatnám el, hogy széles körben oltassa magát mindenki, ha én magam is azt írtam az előbb, hogy az egyén önmagában ezzel rosszul jár (és csak társadalmi szinten térül meg a dolog)? – a kötelezőség azonban megspórolja ezt a problémát. Senki nem fogja úgy érezni, hogy az ő személyes döntése veszélyezteti a tulajdon gyermekét – valamiféle társadalmi szempontok miatt –, hiszen a kötelező rendszerben az állam hozza meg ezt a döntést, nem az egyén, aki így mentesül a fenti dilemma alól.

Ezért emlegettem etikai kérdéseket: ha valaki megtagadja a védőoltást, akkor ő a gazda, aki felhajtja a második tehenét a legelőre. Biztos, hogy így szeretne tükörbe nézni…?

177 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás kötelezőség

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr95193697

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

molnibalage 2013.04.05. 11:48:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Inkább ne, wmiki a blog.hu egyik legnagyobb trollja. Konteóhívó turulsámános idióta.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 11:54:35

@molnibalage: Nem is személy szerint neki akartam kommentálni :) Csak néha írok cikkeket, amelyek konkrét védőoltás-ellenes anyagokat elemeznek ( vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#badstatistics ), az merült fel bennem, hogy a videó ide beilleszthető lenne... (Annyira nem fontos, de esetleg ha lesz rá időm.)

queenlly 2013.04.05. 12:02:30

két gyors megjegyzésem lenne:

1. szereteném eloszlatni (még wmiki előtt is)azt a téves szemléletet hogy külföldön ("nyugaton" ha úgy tetszik) mi kötelező. több országban éltem huzamosabb ideig, azaz ott tanultam ill. a gyerekeim jártak helyi óvodába/iskolába. valóban, államilag nem kötelező a védőoltások beadatása, de bármelyik iskola/óvoda kérheti az igazolást és a normálisabbak meg is teszik. pontosan a fent említett közösséget (és ezáltal a fizető réteget) védő hatása miatt.

2. ebből a pontból következik, hogy amíg (undorító szocialista maradványként) nálunk az oktatás (elviekben) ingyenes, azaz államilag finanszírozott, az állam megkövetelheti a védőoltások beadatását. ezzel számomra megszűnni látszik a jogok korlátozása szempont... akinek nem tetszik, keressen olyan magánintézményt (felsőfokút is), amelyik ezt megengedi.

oleszt 2013.04.05. 12:03:36

@wmiki: az nem elég adat, hogy "civilizált" országokban terjed a múlt századi szamárköhögés, gyermekbénulás, tbc, stb? Írd le inkább azt, mit éreznél, ha lebénulna a gyereked, mert elkapta a fertőzést külfölditől (aki nem ukrán, hanem civilizált észak-amerikai). És utána azt, hogy mennyire szeretted a gyereked, hogy kitetted ennek, utána azt, hogy ő mennyire szeretett téged, miután lebénult. Utána azt, hogy a rokonaid gyerekei is elkapták, mert őket is meggyőzted a hülyeségedről. De legalább a minimális szövődménytől megmenekültek a bénulásért cserébe. Az oltásellenes emberek terjesztik a betegségeket, amik adott esetben halálosak is lehetnek. Erről szól az egész cikk.

Jesus on the cross 2013.04.05. 12:08:53

Fizetett bérenc szar vagy.Le se tagadhatnád.Engem sem erőszakkal sem semmivel nem fog beoltani senki.
És pont ilyen ganék ne jöjjenek nekem lelkiismerettel.
Még hogy én legyek hálás,hogy törvényileg rá akarnak erőltetni valamire,erőszakkal..Nagy szart.
Oltassad magad barátom akár naponta is.
De ne hülyíts másokat te "pártatlan" szar...

safranek 2013.04.05. 12:09:53

Gyakram látni kommentekben: "nyugaton bezzeg...", "amerikában bezzeg..."
Ezeken már csak röhögök.
Ismerőseink Finnországban élnek, Waldorf óvodába járnak a gyerekek, de beiratkozáskor kérték az oltási papírt és orvosi igazolást is, minden éveben. (Igaz, hogy az óvónők azt mondják, hogy a szülő gondolja meg, hogy beoltatja a gyereket vagy sem. Mindenesetre ha vmi baj van az oviban nekik van papírjuk, hogy ki volt beoltva és ki nem.)

safranek 2013.04.05. 12:12:01

@Jesus on the cross: Egy oltást biztos megkaptál! Az inteligencia ellenit!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:15:52

@safranek: Hagyjad. Az ilyeneknek vagy ne válaszolj, vagy ne az ő szintjükön :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 12:16:02

@oleszt: ezek feltételezések, persze ilyen kitalált mese blogon megállják a helyüket, de én ezekkel nem kívánok velük foglalkozni, ezekre majd válaszol valaki, akit érdekelnek az elképzelt, meg nem történt dolgok, pl. egy evolúcionista

viszont az konkrétan érdekelne, ha az oltások mindenkit meggyógyítanak, és senki nem hal meg, és semmiféle mellékhatásuk nincs, akkor hogyhogy a fejlett nyugaton mégsem kötelezőek?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 12:17:10

@safranek: LOL

van abban valami mulatságos, amikor fanatikus (tudomány)hívők lamentálnak arról, hogy milyen lehet az intelligencia xd

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:22:06

@queenlly: Valóban, ha bele akarunk menni a részletekbe, akkor tényleg kétféle kötelezőség létezik a világon: direkt és indirekt.
A direkt világos, hogy mi, az indirekt az, hogy elvileg nem kell beadni, de az óvodában/iskolában kérik a felvételnél.

Ez utóbbit azért nem szeretik annyira, mert elég komoly etikai (és nem csak etikai!) kérdéseket vet fel.

Az etikai gond, hogy ezzel a gyermek egyik másik jogát (az oktatáshoz valót) korlátozod, ami a gyereknek lenne jó, te mégis megvonod tőle, a szülő valamely cselekedete miatt. Ilyen szempontból mindegy, hogy te hogyan ítéled meg a szülőt, még ha konkrétan csonthülyének is gondolod, akkor is kérdés, hogy a gyermeket büntetheted-e a szülő hülyesége miatt.

A másik gond az indirekt korlátozással, hogy a tapasztalatok szerint a gyermekek késői immunizációjához vezet (tehát mondjuk 6 évesen, épp az iskolai felvételi előtt, beadják neki az MMR-t), ami megint nagyon nem szerencsés: a gyermek pont akkor lesz oltatlan, amikor a legnagyobb veszélyben van, egyáltalán nem segíted a nyájimmunitás kialakulását - viszont közben *formálisan* teljesen rendben lesz az "ellenőrzési pontnál" a gyermek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:24:40

@wmiki: Engem meg az érdekelne, hogy ha a biztonsági öv használata autizmust okoz (amit egyes tudomány-hívőkön kívül már MINDENKI TUD), akkor hogyhogy a fejlett nyugaton mégis kötelezőek?

safranek 2013.04.05. 12:28:20

@wmiki: "a fejlett nyugaton" imádom ezeket a megjegyzéseket. A @Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) által belinkelt cikkből is látszik, hogy van példa szigorúbb és enyhébb oltási politikára is. Tehát nem mondhatod, hogy a "fejlett nyugaton" nem kötelező az oltás.

Másrészt: "semmiféle mellékhatásuk nincs", de van senki sem mondta, hogy nincs, még a víznek is van mellékhatása.
De van a betegségeknek is. Az, hogy elmult az influenzád, kanyaród, himlőd, skarlátod, stb, az nem jelenti azt, hogy nem károsodott a szervezeted. lsd: láz->reuma, skarlát->szívizom problémák és még sok egyéb hasonló.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:31:29

@safranek: "van példa szigorúbb és enyhébb oltási politikára is"

Így igaz!

Erről egy külön anyagot lehet írni, hogy miféle megközelítéseket használnak ebben a különböző országok (sőt, helyenként a különböző régiók); az csak egy nagyon apró példa volt, amit az előbb kifejtettem bővebben is (direkt vs. indirekt kötelezőség). De ez kicsit más ügy, ezért nem akartam a cikkbe beleírni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 12:35:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :0

akkor az nem igaz, hogy az oltásoknak nincs mellékhatásuk, és mindenkit meggyógyítanak?
hogyhogy??

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:38:27

@wmiki: Úgy, hogy tudomány-hívők fejlesztették ki - tudod, ugyanazok, akik kitalálták, és lobbierejükkel kötelezővé tették az autizmust okozó biztonsági öveket! Érted már?

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 12:38:31

Ne haragudj, nem tudom az egészet végigolvasni (hogy miért, azt most hagyjuk, nem a te hibád), de elakadtam ott, hogy alapjogok.
Szerintem a közösség (és most itt nem akármelyik "a népért küzdő" kormány-maffia célcsoportjáról beszélek, hanem en bloc az emberi közösségről) érdekei előbbre valók az egyén önrendelkezési jogánál.
Ha arról van szó, hogy fertőző betegségek terjedését kell megakadályozni, akkor - már bocsánat - szarni az egyénre és csak azt nézni, hogy az adott kórt hogyan lehet felszámolni!

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 12:39:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): vele ne fáradj! Nézd meg a blogját és mindent megértesz! ;)
(többnyire én is trollkodni járok a blog.hu-ra, ő viszont mást sem csinál :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:43:52

@fidesz = népirtó csőcselék: "Ha arról van szó, hogy fertőző betegségek terjedését kell megakadályozni, akkor - már bocsánat - szarni az egyénre és csak azt nézni, hogy az adott kórt hogyan lehet felszámolni!"

Ez egy szempont. Nem azt mondom, hogy hibás, csak azt, hogy vannak más megfontolások is...

safranek 2013.04.05. 12:45:00

Inkább arra kellene fókuszálni, hogy a mellékhatásokat csökkentsék.

Egyébként, van összeesküvés elmélet a homeopátiáról is. Az sem kis biznic ám!
Az elmélet lényege hogy, ha már nem tudsz betörni egy piacra a termék tulajdonságaival, akkor tedd meg ezt ideológiai alapon. Ami azért egyszerűbb, mert az ideológiákat nem kell tudományos kutatásokkal alátámasztani és nem kell százalékos, számszerű adatokat kiadni, hogy ez a valami jobb amaz meg nem.

Jesus on the cross 2013.04.05. 12:45:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Teszek az idézetekre. Intelligenciám pedig van annyi,amennyi kell,néha még több is.
Fiatal vagyok,jóképű,van pénzem,egzisztenciám.Nem vágyom családra gyerekekre és vitathatatlan,sőt megfellebbezhetetlen tény,hogy havonta 15-18 csajt viszek ágyba,és pont leszarom ki van kormányon,vagy,hogy Smitt Pál plagizált e ,vagy sem.
De engem akkor sem fog senki törvényileg vagy erőszakkel oltogatni,pláne meg ilyen hozzád hasonló gondolkodású egyedek mintájára,hatására,vagy felhívására.Oltassatok leszarom. De engem ki lehet hagyni . Akinek nem tetszik leboxolom vele. És örülök neki,hogy itt mindenki kurva okos,meg intelligens,csak az én modorom,jellemem hagy némi kívánnivalót maga után... Rotty

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 12:47:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :0

azt állítod, hogy a tudomány egy szekta, ami rákényszeríti a hittételeit normális emberekre, és már gyerekkortól kezdve elkezdi az agymosást?

mondjuk ez ezen a blogon is jól megfigyelhető :x

safranek 2013.04.05. 12:47:46

@fidesz = népirtó csőcselék: ez háborús logika. egy világjárvány esetében OK. egyéb esetekben meg az észérvekben hiszek.

csepke 2013.04.05. 12:48:37

A vitáról még az jutott eszembe, nagyon áttételesen, lehet megzavarva ezzel többeket ;), hogy csak ott írják ki hogy a padlóra köpni tilos, ahol különben a padlóra szoktak köpni. Nem tudom érthető-e az asszociáció? Azokban az országokban ahol józan belátó képességekkel rendelkeznek az állampolgárok,és önkéntes szabálykövetők, az állam nem tesz kötelezővé sok minden olyat, vagy nem tilt sok minden olyat, amit máshol, ahol ilyen belátóképességgel nem rendelkező polgárok élnek, az állam hatósági eszközökkel kénytelen szabályozni.

safranek 2013.04.05. 12:48:41

Egyébként, az ember ellen van oltás? (Agent Smith)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:49:50

@Jesus on the cross: Haha :) Ennek a hozzászólásnak nagyon örültem, az elején még azt hittem komolyan írod :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:51:20

@csepke: Na igen, ezért írtam az elején azt, hogy bár a védőoltás-ellenesek mindig az állam felvilágosultságát emlegetik, azért itt lehetne beszélni az állampolgárok felvilágosultságáról is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:54:26

@safranek: Egyetértek, hogy ilyen *extrém formában* ez tényleg csak egy konkrét járványügyi vészhelyzet esetén oké. De hogy egyébként milyen arányban kell a józan észre apellálni, és mennyiben kötelezni, az már bonyolult kérdés... de hát erről szólt a bejegyzés...

molnibalage 2013.04.05. 12:55:04

@wmiki: Mondja ezt az, aki akkora idióta balfasz, hogy már saját blogot kapott. Nem semmi öregem...

wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 12:59:38

@molnibalage: Tökre igazad van, de szerintem jobban jársz, ha követed a saját javaslatodat és inkább nem is válaszolsz neki semmit se :D

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:04:28

@safranek: így is nevezheted. Végeredményben az emberiség folyamatos háborút vív a betegségek ellen. Bár, amint azt wmiki és jól példázza, néha jobb lenne egyeseket a Taigetoszon felejteni. ;)

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:06:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): és hogy meg fogsz lepődni, amikor kiderül, hogy komolyan írta! :DDD
Én már jártam így... sokáig azt hittem az egyik nickről, hogy paródia. Kiderült, hogy nem, inkább elmebeteg.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.04.05. 13:07:42

@genyamagyar: Wmikinek nem lehet lánya, mert ahhoz előbb egy nő is kell, neki meg az egyetlen nő az életében az anyukája.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 13:09:34

@fidesz = népirtó csőcselék: "így is nevezheted. Végeredményben az emberiség folyamatos háborút vív a betegségek ellen."

Ez rendben van, de az igazi kérdés, hogy mi a jó eszköz a háború megvívásához?

Amit te javasoltál, hogy lőjünk golyószóróval, teljesen jó, ha a mi fejünk felett is repkednek a golyók. De ha nem, akkor az, ha elkezdünk lövöldözni, elképzelhető, hogy csak ront a helyzeten... Érted, ebben nehéz az egyensúlyt megtalálni.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.04.05. 13:10:42

@wmiki: Azt állítod, hogy egy fogyatékos vagy, aki évek óta ugyanazokat a szövegeket ismételgeti, és az értelmi szinted arra sem elégséges, hogy általános iskolát megkövetelő valószínűséget számolj?

(Csak egy tanács a blogtulajnak: a wmiki blokkolva jó, ő amúgy is kimoderál mindenkit a blogjaiból, hozzá meg nem fog adni a párbeszédhez)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 13:14:06

@stark: Hajszálpontosan ezért azt javaslom, hogy ne is válaszolj neki (úgy meg aztán végképp nem, mintha érdemi vitát folytatnál :D), pláne ha abban a rendkívül szerencsés helyzetben vagy, hogy konkrétan neked nem is címezett kérdést :))

Pandit 2013.04.05. 13:15:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Akkor én is csatlakozom:
Veszettül jó ez a blog. Gratulálok és köszönöm a magam és mindenki nevében.
:-)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.04.05. 13:17:49

Nagyon jó a bejegyzés, szépen rávilágít arra, amit az oltáskritikusoknak nem tudunk elmagyarázni már évek óta: nem az egészségügy kényszeríti ki, hogy kötelező legyen az oltás, hanem rengeteg más megfontolás (és másfajta történelmi környezet) játszik szerepet ebben.

Csak azt nem értem, hogy miért nem próbálnak aláírást gyűjteni, politikust megnyerni, népszavazást kezdeményezni az oltáskritikusok, hogy ezen változtassanak?

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:19:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): én fertőző betegségekről beszélek. A repülőgépek korában én nem gondolkodnék rajta, hogy a fejem felett repkednek-e a bacik/vírusok vagy a new yorkiaké felett.

Ami ellene szól, azok az ismeretlen mellékhatást produkáló, még kipróbálatlan szerek. Az ért egy himlővel nem játszadoznék. De ha talán egy ebolával sem, ha volna ellene korrekt oltás, pedig az nem terjed olyan könnyen.

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:19:58

ui: vedd hozzá, hogy biológiát általános iskolában tanultam, azóta csak annyi ragadt rám, ami egy haladó hipochonderre szokott ;)))

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 13:21:19

@Pandit: Köszönöm szépen! :) Nagyon jól esett ezt olvasni; ez mindig erőt ad.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.04.05. 13:23:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Wmikivel meg sem próbálok érdemi párbeszédet folytatni (pont ugyan azért, amiért egy macskával sem) de nehéz megállni, hogy ne idiótázzam le, amikor már a hülyesége veri le az Alpokról a havat. :D

Ezért is jobb blokkolva, nincs kísértés, hogy mondj valamit arra a tökéletesen felesleges betűtömegre, amit Ctrl+C, Ctrl+V használatával nyomat mindenhova kb. 2006 egy borongós májusa óta...

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:28:30

@stark: macskákat nem bántani! Az enyém pl. sok mindent megért az emberi beszédből - vagy a hangsúlyból (nem hülyéskedek).
Ugyanez a hivatkozott élőlényről nem mondható el. :D

fidesz = házmesterek pártja 2013.04.05. 13:30:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): akkor valahol elbeszélünk egymás mellett... :)

Egyébként pl. a H1N1 hiszti az jó ellenpélda lenne, ha kötelezővé tették volna.

OftF 2013.04.05. 13:31:12

Kiváló írás. Természetesen a vallásos oltásellenesekkel való vitára alkalmatlan, de ha jól érzem, nem is ez volt a cél.
Köszi!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 13:32:30

áhhh

azért remek dolog, ahogy így összegyűltek a felsőbbrendű értelmiségiek, és elhatározták, hogy ők aztán nem reagálnak holmi kétkedő eretnekek kérdéseire, hanem csak folytatják a gyalázkodást, ahogy eddig

akkor én be is fejeztem itt, elnézést kérek, hogy gyarló gondolataimmal megzavartam az áhítatot

dicsértessék a tévedhetetlen tudomány! az értelem nevében! ámen!
máglyára a kételkedőkkel!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.04.05. 13:35:03

(
még egy dolog, ami érdekelt volna:
valaki az egyik kommentben azt hazudta, hogy mivel nincs a fejlett nyugaton kötelező védőoltás, ezért terjed is a kanyaró, mire egy elvtársa meg azt felelte, hogy iskolákban kötelező az oltás, tehát akkor mégsem terjed a kanyaró... :x

jó lenne, ha a lassan eldöntenétek melyiket hazudjátok, és aztán konzekvensen ragaszkodnátok hozzá

de ti "tud"játok, én nem szőlok bele a szent hitetekbe)

OftF 2013.04.05. 13:36:05

@Piere de La Croix: a panelfűtés kitűnő téma, többféle játszma leírására is jó, bár mivel szerintem télen inkább öltözzünk fel, mintsem 28 fokra fűtsük a lakást, ezért én csakazért is felrakatok egyedi mérőt, és lecsavarom! :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 13:38:07

@wmiki: "akkor én be is fejeztem itt"

Hohó! Erre tekintettel kérem a többi felsőbbrendű értelmiségi társamat, hogy most már akkor tényleg ne válaszoljon e holmi kétkedő eretnek hozzászólásaira, nehogy kedvet kapjon megszegni eme vállalását :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 13:41:27

@OftF: Én köszönöm a dicséretet! (És valóban, ezt jól látod :) )

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2013.04.05. 13:49:35

OFF mikiben az a csodálatos, hogy megmutatja, adott esetben létezhet társadalmi megegyezés, politikai oldaltol függetlenül balszéltől jobbszélig egységesen hülyézi le mindenki :)

sas70 2013.04.05. 13:56:45

A nyáj védettség sem jelent teljes védettséget, de nyilván sokkal hasznosabb, mint ha nem lenne.
Egy ismerősöm TBC-t kapott, lehet külföldi tartózkodás alatt, lehet itthon, nyilván kideríthetetlen, mint ahogy az is, hogy miért nem volt védett. A kezelése 6 hónapig tartott, mindenféle kombinált antibiotikumokkal, (injekciók +tabletták) ami persze jól tönkre tette az emésztőszervi rendszerét, rongálta a veséit, máját stb. 25 kilót fogyott és úgy nézett ki mint akinek annyi. Ráadásul azt mondta az orvos, hogy nem biztos a teljes gyógyulás sem és a jövőre nézve a tüdeje már soha sem lesz tökéletes. A kezelés pontos költségét nem tudom, de azt mondta, hogy csak neki benne van közel 1 millióba a keresetkiesés, az orvosok, a gyógyszerek stb. Ehhez képest a védőoltások pitiáner összegbe kerülnek és ha nem is mindenkinek, de jó védettséget adnak.
Társadalmi hasznosság szempontjából pedig egyértelmű a védőoltások szükségessége, ráadásul az egyénnek is jó (már akinek), mint az a példából is látszik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 14:00:48

@sas70: Ez olyan szempontból érdekes példa, hogy pont a BCG-oltásnak nem valami fényes a hatásossága a felnőttkori (tüdő)TBC ellen ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ), mégis, akár a 40-50% is 40-50%-kal több mint a semmi - és ilyeneket lehet vele megelőzni!

gybencsko 2013.04.05. 14:47:26

Az egyetlen, de nagyon is komoly problémám a cikkel az, hogy egyszerűen tökéletes :). Nem tudok semmit hozzáfűzni, kijavítani, más oldalról megvilágítani. Minden fontos dolgot leírtál világosan részletezve.

Hosszú kommentekhez vagy hozzászokva tőlem, úgyhogy azért megpróbálom megerőltetni magam. Egyrészt a blogvilágban a legtöbb cikk, poszt alatt többé-kevésbé, de mindig van legalább két tábornyi vélemény. Itt viszont minden normális hozzászólót meggyőztél vagy eleve egyetértett veled, szóval a blog eléri célját. Azt a néhány trollt pedig az sem győzné meg, ha maga Jézus Krisztus szállna alá a mennyből angyalokkal karöltve, és mondaná, hogy a védőoltások jók.

Erről eszembe jutott egy idevágó vicc, tanmese:

Áradás készül a városban, és jönnek a katasztrófavédők, hogy kimenekítsék Józsi bácsit.
-Jöjjön Józsi bácsi, mert jön az árvíz.
-Nem jövök, nem akarom elhagyni a házamat, Isten majd megvéd.
Már bokáig ér az árvíz, de egy nagy Hummerrer a katonaság még át tud törni a házhoz.
-Jöjjön Józsi bácsi, mert itt az árvíz.
-Nem jövök, Isten majd megvéd az áradástól.
A földszintet már teljesen elönti a víz, a katasztrófavédők az első emeleti ablakhoz úsznak egy csónakkal.
-Jöjjön Józsi bácsi, mert itt az árvíz.
-Nem jövök, Isten majd megvéd az áradástól.
Elönti a teljes házat az árvíz, Józsi bácsi a tetőre szorul, de ekkor megjelenik egy helikopter, és leordibálják Józsi bácsinak:
-Jöjjön Józsi bácsi, mert jön az árvíz, és meg fog fulladni.
-Nem jövök, Isten majd megvédi az életemet.
Hát, szegény Józsi bácsit házát végül teljesen elönti a víz, Józsi bácsi megfullad, és a mennyországba, Isten színe elé kerül:
-Isten, hát miért nem mentettél meg engem az áradástól?
-De hát, Józsi bácsi, én küldtem a katasztrófavédőket, aztán küldtem egy Hummert, egy csónakot, és a végén még egy helikoptert is, de te mindet elküldted, akkor mégis mit kellett volna még tennem?

Na, hát ezek a védőoltások:9, de komolyra fordítva a szót.

1.) A cikk végére minden világos lesz, de az első felében úgy tűnhet, mintha a "korlátozzunk alapjogot" ÉS a "ne korlátozzunk alapjogot" közt kéne dönteni, pedig valójában a "korlátozzunk alapjogot" ÉS a "még jobban/másoknak/más alapjogot korlátozzunk" között kell dönteni, ezt a megfogalmazást tőled loptam valahonnan, ha jól emlékszem, az oltások kockázataira írtál valami ilyesmit, és annyira jó (és igaz), hogy szerintem érdemes lenne a cikk második felébe berakni.

2.) A kötelezőségpárti érvként szerintem berakhatod (egy linkkel az előző poszthoz), hogy az Ovideoi Egyezmény (nem ovideo-i egyezmény, ezt szerintem javítsd ki az előző posztban), ami tulajdonképpen megmondja (nyugaton is), hogy egészségügyi esetekben, kinek milyen alapjogai vannak, leszögezi, hogy a közegészség (tehát a védőoltások) kapcsán nem érvényes vagy korlátozható a önrendelkezési jog egészségügyi része (vagy hogy kell ezt szépen megfogalmazni).

3.) A belső-külső motiváció részhez nekem elég elsöprő erejű ellenérv, hogy ahol (Magyarországon) kötelező az oltás, ott évek óta nem volt pl. kanyarós megbetegedés (csak behurcolt), a nyájimmunitáshoz szükséges beoltottság felett vagyunk, míg nyugaton él és virul a kanyaró. Erről a NVP2005-7-es esetről nem hallottam, de örülök neki, ha tényleg sikerült valahol kötelezőség nélkül elérni a nyájimmunitást, de ez jelenleg szerintem nem valós alternatíva az esetek 99%-ában.

4.) Az, hogy egy szuperintelligens, felelősségteljes társadalomban jobb lenne az önkéntesség, az alapvetően igaz, de mi lenne, ha most bevezetnék? El kéne olvasni, és ki kéne tölteni +2 oldalnyi papírt arról, hogy megértettem, engedélyezem stb... Kell vele foglalkozni 15 percet (ha utána is néz az anyuka az interneten, akkor már inkább órákat), ami persze semmi, ha a gyermekünk egészségéről van szó, de mindeközben 20 oldalt kell elolvasni, aláírni, ha az ember bankszámlát akar nyitni, órákig kénytelen böngészni az ELMŰ számlát, mire kiderül belőle bármi is (ha egyáltalán), a TB-ben egy párezer forintos támogatásért is tonnányi mennyiségű papírt kell összegyűjteni arról, hogy az ükapámnak milyen színű volt a szeme, és életében az ember nem tud annyi sört inni, amennyi söralátétre ráférne az adóbevallás. És akkor megjön a gyerek, és "még ezt a két oldalt írd alá", ilyenkor bizony az a +2 oldal is nyűg. Jó persze, ez egy rendkívül marginális érv :), de egy átlagembernek (nekem) ez is fontos lehet.

5.) Mindig elképedek, hogy az élet mi minden területén használható és létező a Nash-egyensúly. Javítsatok ki ha tévedek, de ebben az esetben (feltéve ha nincs kötelezőség, és mindenki tudja, hogy az adott pillanatban mennyi az átoltottság) a Nash-egyensúly az optimális állapot (ez közel sincs mindig így), ahol pont annyi az átoltottság, hogy pont meglegyen a nyájimmunitás (vagy nagyon kis mértékben alatta legyen, amikor a járvány és a fertőzés esélye nem nulla ugyan, de még annyira kicsi, hogy az oltás kockázata nagyobb). Tehát megszületik 1000 csecsemő, a szülő elkezdik beoltani őket szép sorban, de mondjuk a 986. gyereket a szülő már nem oltatja be, mert az már nagyobb kockázattal jár, mint a járvány, és a fertőzés. A közlegelőknél a Nash-egyensúly az, hogy éhen halnak a tehenek :), de a két folyamat eleje tényleg ugyanaz, ezért mégis jó a példa.

6.) Elkezdtem helyesírás szempontjából is átnézni a cikket, de a felénél abbahagytam miután oldalakon keresztül összesen egy hibát találtam (a negyedik bekezdésben a "Természetesen" után nem kell vessző), rájöttem, hogy nyitott kapukat döngetek. (Meg ott vannak a kötőjeles (többszörösen) összetett szavak, amit már megbeszéltünk, hogy jó így).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.05. 15:16:50

@gybencsko: Valóban, komment-hosszúságban hoztad az elvárt szintet :D (Aminek nagyon örülök ;) ) És nagyon köszönöm a kedves szavakat! ;)

Megpróbálok válaszolni a megjegyzéseidre, egyesével:

"Itt viszont minden normális hozzászólót meggyőztél vagy eleve egyetértett veled, szóval a blog eléri célját."

Azt hiszem ez nem tökéletesen definiált célfüggvény, mert az igazi kérdés az, hogy az egyszeri olvasó (nem feltétlenül védőoltás-ellenes, de mondjuk hallott ezt-azt a játszótéren a többi anyukától), mit fog gondolni. (Valószínűleg hozzá sem szól.) Ezt igazából én sem tudom :)
Hozzá kell tennem, ez pont legkevésbé erre a cikkre igaz, mert ez a blog teljes anyagából a fölényesen legkevésbé "konkrétan meggyőző" jellegű, szerintem. (De ezt le is írtam.) Egyébként vigyázz a szavaiddal, mert - bár rám nézve nagyon hízelgő - de így könnyen az a vád érhet, hogy a "normális" hozzászólót úgy definiálod, mint aki meggyőzhető, vagy eleve egyetért velem! ;) :DD

1) Egyetértek, és lehet, hogy ezt tényleg explicite is beleírom! (Majd valamikor a napokban csinálok egy kis revíziót, mert volt egy-két jó ötlet a hozzászólások között is, már korábban is.)

2) A név leírását már most javítottam (mármint a másik posztban), és ezt viszont mindenképp belerakom (ha csak linkként is) az átírásnál!

3) Itt a cikk az olasz példához, amiben olvastam erről:
www.researchgate.net/publication/23223993_From_compulsory_to_voluntary_immunisation_Italy%27s_National_Vaccination_Plan_%282005-7%29_and_the_ethical_and_organisational_challenges_facing_public_health_policy-makers_across_Europe
Ez elég optimista a nem-kötelezőséget illetően, nem tudom ez mennyire fog hosszú távon is működni...

4) Jogos, bár tényleg szerintem is elég marginális :) (Nem beszélve arról, hogy az adminisztrációs terhek növekedése inkább ott jelentkezne, hogy sokkal szigorúbb surveillance-t kéne működtetni (mind oltottságra, mind betegségre), ami viszont durva plusz-munka... de ezt említettem is, ha minden igaz.)

5) Igen, elvileg tényleg az lenne az optimum, ha 90%-os nyájimmunitáshoz 90%-át sorsolnád ki a gyermekeknek (mondjuk véletlenszerűen), akiket beoltasz, de ezzel az a baj, hogy már az is nehezen tervezhető, hogy hány terhes, beteg stb. lesz, akit nem lehet oltani, az meg aztán végképp, hogy az oltottak közül ki nem fog védetté válni. Ezért érdemes inkább mindenki beoltását megcélozni (persze azok közül, akiket orvosilag lehet), hogy legyen "biztonsági tartalék" ahhoz, aki nem reagál az oltásra, nem oltható stb. Mivel ezek a tényezők nehezen számíthatóak, így nem igazán lehet (és pláne érdemes) pont a nyájimmunitási határra belőni az oltottságot...

6) Ez nagyon hízelgő, köszönöm :) Azért azt az egy vesszőt javítottam; és ha unalmadban valamikor a fele után is megnézed, akkor nyugodtan szólj, hogy mit találtál :)

safranek 2013.04.05. 16:29:18

Még egy dolog eszembe jutott. Sokan járnak nyaralni külföldre, érdekes módon a bizonyos területeken kötelező oltások nem zavarják őket (pl: hepatytis X) Kullancs ellen (agyhártyagyulladás) is sokan beoltják magukat.

Plusz, mivel mi gyerekkorunkban mind megkaptuk az oltásokat, (azok is akik most ellene vannak) nem tudhatjuk mi történt volna, mi történne ezek nélkül.

Én sem vagyok az agyongyógyszerezés híve. Kisebb betegséget (nátha, gyomorrontás, stb) gyógyszer nélkül fekszek ki. Vannak azonban olyan kórságok, amiket jobb el sem kapni.

fordulo_bogyo 2013.04.05. 22:57:43

Nagyon logikus, atgondolt es fair. Mint megszoktuk. ;-)
Gratulalok a szerzonek.

Bobby Newmark 2013.04.14. 13:44:20

@eßemfaßom meg áll: Szerintem Wmiki akkor volt utoljára legközelebb női nemi szervhez, amikor megszületett, szóval nem hiszem, hogy fennállna a veszély, hogy szaporodni fog valaha...

Bobby Newmark 2013.04.14. 13:53:55

@molnibalage: Jó eséllyel skizofrén, valószínűleg nem tehet róla. Nem idióta, nem balfasz, hanem beteg.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.06. 14:33:47

Az angolok indoklása, hogy miért nem kötelező a bárányhimlő elleni oltás náluk:

"Why isn't the chickenpox vaccination part of the routine childhood immunisation schedule?"

"If you vaccinate children against chickenpox, you lose this natural boosting so current levels of immunity in adults will drop and more shingles will occur. "
www.nhs.uk/Conditions/vaccinations/Pages/chickenpox-vaccine-questions-answers.aspx#routineschedule

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.06. 14:52:55

a PDF-ben nincs elemezve a bárányhimlő oltás. ( 2x szerepel a bárány szó)

Szerintem kellene róla egy fejezet.

A nebáncsosoknál van:
nebancs.hu/baranyhiml-.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.06. 21:08:44

@Karinthy-paradoxon: Így van, ez egy teljesen jogos (úgy értem: nem védőoltás-ellenesek által a semmiből kitalált rémhír kategóriájú) felvetés a bárányhimlő oltással kapcsolatban. Ha nem is konkrétan a bárányhimlő oltásról, de a problémakörről - ezt is érintve - tervezek írni!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.06. 21:21:36

@Karinthy-paradoxon: "a PDF-ben nincs elemezve a bárányhimlő oltás. ( 2x szerepel a bárány szó)"

Igen, ugyanis ha a 'bárány' szó helyett a tárgyalt oltásokra keresel rá, akkor látni fogod, hogy azok a 2013-as módszertani levél szerinti életkorhoz kötött kötelező védőoltások :)

Ettől függetlenül a dolognak van egy érdekes aspektusa, és a vicc az, hogy ez épp az, amire a korábbi hozzászólásodban te is utaltál; úgyhogy emiatt erről tervezek írni!

"A nebáncsosoknál van:
nebancs.hu/baranyhiml-.html"

Azzal a színvonallal nehezen tudok mit kezdeni, hogyha valaki az itteni Figure 1 alapján:
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa064040#t=articleResults
azt írja, hogy a beoltottak 60%-ánál lépett fel bárányhimlős megbetegedés (sic!!!!)...

sabrage 2014.10.04. 12:55:51

"Közismert, hogy ha embereket rá akarunk venni valamire, akkor a belső motiváció a jóval hatásosabb, különösen hosszú távon. A külső motiváció ráadásul nem egyszerűen azért alacsonyabbrendű, mert kevésbé hatásos, hanem azért is (vagy elsősorban azért), mert kimondottan dolgozik a – hatásosabb – belső motiváció ellen: még akkor is kiölheti az egyénből a belső motivációt, ha eredetileg meg lett volna benne."

A belső/külső motiváció kapcsán azért ez nem ilyen egyértelmű a helyzet. Ezeket a pszichológusok egyéni helyzetekben vizsgálják általában, de nem társadalmi/közösségi helyzetben, ahol hosszútávú (akár egész életen át tartó!) az együttműködés. A valóságban nincs olyan helyzet, hogy egyedül vagyok külső kényszer alatt VS egyedül vagyok külső kényszer nélkül. A külső kényszer feltételez másokat, akikhez alkalmazkodnom kell vagy akarok. A jó hosszútávú példa erre a társadalom vagy kisebb közösség, és a rossz példa a maffia vagy kartell. Nincs vegytiszta belső vagy külső motiváció ebben az esetben, ez mindig valamilyen keverék. A külső motivációból átalakulhat belsővé, ha megérti az illető a miértjét, és pont ezt hagyjuk ki, ha csak abban bízunk, hogy kötelező. Ezért fontosabb elmagyarázni a kötelezőt, mint a választhatót! Ezen nem szabdna spórolni, ha van pénz az oltásra erre is kell hogy legyen idő/pénz. Biztos vannak reménytelen esetek, de próbálkozni kell. A belső motiváció meg külsővé alakulhat, mert elvárás lehet, hogy ne betegedjen meg senki olyanban amire van oltás. És ezt is kihagyjuk, ha csak a felülről jövő kötelezőségben hiszünk, és ez tényleg az "állambácsi megmondja majd" esete. Ma meg ehelyett néhány oltásellenes kéri számon a gondos szülőn, hogy felelőtlen, ahelyett hogy magába nézne.

A közösség alapgondolata az, hogy a résztvevő egyén számára nagyobb biztonságot nyújt. Természetesen nem tehetek meg bármit (pl. nem rabolhatok/gyilkolhatok), de cserébe védelmet kapok ezektől. Ha az egyének számára jobb egyedül a közösség felbomlik (feltéve a szabad választást). Ebből a szempontból a védőoltás ellenesek, nem azt mondják, hogy remeteként leélik az életüket a világtól elzártan. Hanem azt, hogy itt a közösségen belül mások elébe helyezik magukat, persze hogy náluk belső motiváció van. Csakhogy aki beadatja a kötelező oltást megbízik az államban/közösségben, de ezt a korábbi tapasztalatai és jövőbeli reményei szerint is teszi. Ez nem teljesen külső motiváció, hosszútávú a dolog - nem 5 perccel a beutazás után van és nem 1 oltásról van szó.

Ha pl. tanúskodik valaki bíróságon akkor úgy indul, hogy megfenyegetik, hogy a hamis tanúzást a törvény szabadságvesztéssel büntetni rendeli. Ordít a külső motiváció, de nem csak ezért mond igazat aki tanúskodik! Általánosan elfogadott, hogy a bíróság előtt igazat kell mondani. Éppen ezért sokan maguktól is így gondolják. Függetlenül attól, hogy fenyegetettség alatt dönt, nem csupán ezt akarja elkerülni. Amúgy, ha mindenre úgy válaszolna, hogy "Nem tudom", akkor is elkerülné a fenyegetés következményét. Csak éppen ha mindenki ezt csinálná nem működne az igazságszolgáltatás. Ezt azért felismerik az emberek, hogy azaz ő érdekük is.

Uf 2014.11.07. 23:47:50

Szerintem ez nem világos. Ha nem muszáj 100%-ot elérni, akkor a fenti érvek nem amellett szólnak, hogy mindenkit oltsunk be. Hanem amellett hogy elkell érnünk valami magas szintet. Pl. mondasz egy olyan oldalszámú dobókockát (pl. 200) ami feldobva, ha 1-es nem oltjuk be az illetőt, különben meg igen. Akkor ugyanúgy működik az egész rendszer, viszont megspórolod az oltások egy részét + a mellékhatásokat. Sőt vizsgálhatjuk, mi lett azokkal akiket beoltottunk és mi lesz azzal akit nem. Ez teljesen belefér az elképzelésbe. Ha mindenkit beoltunk akkor nem tesztelhető az egész hatása.

Himpled 2014.11.08. 00:17:06

@Uf:
Nem fogadnák el a "sorsolás" eredményét. Így is lennének oltásmegtagadók. Eleve gyanús lenne a sorsolás, csalnak-e, biztos minden 200-adik stb.

Sőt akik nem kaptak oltást azoknak egy részét is beoltatnák. Tehát összehasonlítást megint nem lehetne csinálni. Jogos, hiszen miért kockáztatna?

Amúgy tesztelhető, mert vannak nyugati országok akik ezzel foglalkoznak. Kiteszik a lakosság egy jelentős részét fertőző betegségeknek, cserébe mi ezt megspóroljuk. Ez egyfajta szolidaritás a szegényebb országok felé, így segítenek nekünk.

Uf 2014.11.08. 16:58:47

@Himpled:
Mit kockáztatna, ha szinte mindenkit beoltottak a környezetében? Szerintem ez fából vaskarika.

Van olyan nyugati ország, ahol adó terheli a védőoltásokat amiket beadnak. Ebből finanszírozzák az oltások okozta mellékhatásokat.

"Funded by a $0.75 excise tax on vaccines recommended by the Centers for Disease Control and Prevention for routine administration to children. The excise tax is imposed on each dose (disease that is prevented) of a vaccine. Trivalent influenza vaccine for example, is taxed $0.75 because it prevents one disease; measles-mumps-rubella vaccine, which prevents three diseases, is taxed $2.25."

U.S. Department of Health and Human Services.
National Vaccine Injury Compensation Program.
www.hrsa.gov/vaccinecompensation/index.html

gybencsko 2014.11.09. 05:06:44

@Uf:

Van logika abban, amit mondasz, de néhány tényezőt nem veszel figyelembe.

1. Az EU-ban a határok már teljesen átjárhatók, ha valakit nem oltanak be, simán elkaphatja a betegséget külföldön, vagy itthon egy külföldi turistától (még ha azt is mondjuk, hogy x gyerek nem megy külföldre, azt előre senki nem mondja meg, hogy ha felnő a gyerek, hova fog utazni, főleg a mumpsznál, rózsahimlőnél lenne ez probléma felnőttkorban). Ez nyilván nem döntő érv, de azért figyelembe kell venni

2. Ez a "magas szint", amit el kell érnünk általában nagyon magas, kilencvenvalahány százalék, és mivel vannak olyanok, akiket betegségük vagy fiatalságuk miatt nem lehet oltani, néhány százalékot már el is használtunk abból, akiket nem kell oltanunk.

3. A legfontosabb, hogy valójában nincsen olyan, hogy univerzálisan van egy szám, hogy hány százalékot kell elérni az oltottságnak, hogy ne törjön ki járvány. Kanyaróra 94%-ot szoktak mondani, de ez csak egy átlag, nem azt jelenti, hogy minden közösségben ennyi, ez ugyanis nagyban függ attól, hogy egy ember potenciálisan hány másik embert tudna megfertőzni. Mondjuk a XII. kerületben, ahol mindenkinek saját lakása van, a szülőnek van ideje/pénze otthon maradni a gyerekkel, aki egész nap úgyis a szobájában facebookozik, ott mondjuk 8 embert fertőzne meg oltás nélkül egy ember, ebben az esetben (95%-os hatásossággal számolva) 92%-os átoltottságot kellene elérni, hogy megakadályozzuk a járványt. Viszont például egy VIII. kerületi omladozó önkormányzati lakásban, esetleg egy vidéki cigánysoron, ahol 8-an élnek fél négyzetméteren stb, ott mondjuk 15 másik embert fertőzne meg egy beteg, ez esetben 98% sem lenne elég átoltottságból, legalább 99%-ot kellene elérni.

A legjobb példa erre a szlovák mumpszjárvány egy éve. Szlovákiában majdnem olyan szigorú az oltási rend, mint Magyarországon, magas az átoltottság, mégis kitört egy kisebb járvány egy szegény, zsúfolt közösségben. Egy ilyen járvány esélye nagyban megnő, ha csak kevéssel is csökken az átoltottság.

4. Eleve vannak olyanok, 1-2%, akik nem adatják be a védőoltást még a szigorú, magyar rendszerben is.

Összességében gyakorlatilag nincs nagyon hely az átoltottság csökkenésének, egy ilyen rendszer bevezetése sokkal nagyobb egészségügyi kockázattal járna, mint a várható minimális haszon.

Himpled 2014.11.09. 11:13:39

@Uf:
Oké elméletileg működhetne. Viszont ha 1 embert nem oltunk be a 200-ból és a maradék 199-et győzködjük az oltás fontosságáról. Akkor szerintem elérnénk, hogy azt az egyet is beoltsák valamekkora eséllyel. Nem tudod szeparálni a kommunikációt.

Az igazi probléma a rendszer elfogadtatása lenne. Szerintem nem nyomhatnád ezt le az emberek torkán. Kisebb ellenállás van a mindenkit akit lehet beoltsunk elképzelésnél vagy a felvetett mindenki maga választnál.

Az adó kapcsán meg vitatkozhatnánk, hogy mit finaszíroz. Illetve közösségileg aki beoltja a gyermekét az segít az oltatlanon is. Erre adót kivetni vitatható. Pl. a méhészet is kedvezően hat a növénytermesztésre. Annak adó kedvezmény járna, és szerintem az oltás is inkább ez a kategória. Függetlenül attól, hogy valakit néha a méhek csípnek meg.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.09. 14:47:24

@sabrage: Nagyon köszönöm ezt a hozzászólást, azt hiszem, rengeteg értékes gondolat van benne. Olyannyira, hogy alkalomadtán lehet, hogy megpróbálok belőle egy-két dolgot a cikkbe is belefogalmazni!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.09. 15:05:17

@Uf: "Szerintem ez nem világos. Ha nem muszáj 100%-ot elérni, akkor a fenti érvek nem amellett szólnak, hogy mindenkit oltsunk be. Hanem amellett hogy elkell érnünk valami magas szintet. Pl. mondasz egy olyan oldalszámú dobókockát (pl. 200) ami feldobva, ha 1-es nem oltjuk be az illetőt, különben meg igen."

Az alapgondolattal magával maximálisan egyetértek. Sőt, bizonyos szempontból ez nekem személy szerint is egy kedves felvetés (ha fogalmazhatok így :) ), mert tisztán emlékszem, hogy amikor először megértettem annak idején a nyájimmunitás fogalmát, akkor micsoda hatalmas megvilágosulás volt számomra, hogy leesett, hogy igazából az az optimális stratégia, ha - 90%-kal számolva - mindenkinél lefuttatunk egy véletlenszám-generátort, ami 90% valószínűséggel azt dobja ki, hogy "oltani", 10% valószínűséggel azt, hogy "nem oltani". Hiszen ez a "költségoptimális" stratégia, ami a nyájimmunitást is fenntartja, de közben a mellékhatásokat is minimalizálja. Szóval, amit te is írtál.

De. És itt jön a probléma. Ez az egész fenti okfejtés elvben jó, csak egy baja van: azt feltételezi, hogy a rendszer paraméterei tökéletesen ismertek, determinisztikusak. A valóságban azonban ez nincs így. Azok még talán csak a kisebb bizonytalansági tényezők, hogy nem tudhatjuk, hogy hány olyan beteg gyerek lesz, akit orvosi okokból nem lehet beoltani, sőt, ha nagyon akarod, igazából a gyerekek száma sem tudható tökéletesen előre stb., de a legnagyobb probléma: az oltás hatásossága. Átlagot lehet mondani, de ez nem valamiféle matematikai állandó. Ha azt mondjuk, hogy 90%, az lehet 85 vagy épp 95 is. Magyarán: soha nem tudhatod, hogy a beoltottaknak egész pontosan mekkora hányada lesz védett. Márpedig a nyájimmunitás szempontjából ez kritikus, hiszen a - bármi okból is, de - védteleneknek ugye el kell férni abban a kevés százalékban. (És akkor még zárt országot feltételeztünk, turizmus és minden nélkül!)

Egy szó mint száz: a valóság nem determinisztikus, hanem sztochasztikus, a valós rendszerek paraméterei csak bizonytalansággal ismertek.

Amiből viszont az következik, hogy ráhagyással kell tervezni! Muszáj tartalékot építeni a rendszerbe, hogy az elbírja az ilyen bizonytalanságokat - nem lehet "tizedre összelőni", mert akkor a legkisebb eltérés (kicsit több immunbeteg gyerek, kicsit hatástalanabb oltás stb.) is _azonnal_ borítani fogja a dolgot. (Kritikus úton vagyunk.) Csak az a racionális, ha kicsit fölé tervezel, hogy az ilyen bizonytalanságoknak legyen hely.

Szóval szerintem ezért van az, hogy elméletben tökéletes (!) az okfejtésed, de a gyakorlatban nem biztos hogy megállná a helyét.

Uf 2015.03.21. 00:20:25

Van egy példám a biztonsági öv mellett az állami beavatkozás túlzó mértékére. Már régen betiltották a peterdázást, pedig szinte mindig csak a petárda használójának ujjai robbantak le. Milyen alapon szól bele ilyen szinten az emberek életébe az állam? Hol vannak a szabadságjogok?

Sőt még rosszabb a helyzet, hiszen a tűzijáték-rakéták engedélyezettek, azok amik a használó környezetét veszélyeztetik (pl. aki felé kilövik). Miért kockáztatja az állam az ártatlan emberek (pl. járókelők) életét, amikor egyesek szórakozni akarnak? Tudván, hogy van egy sokkal biztonságosabb eszköz?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.21. 09:22:30

@Uf: Ezzel némiképp vitatkoznék, ugyanis: ott van a hang is! Ha nem is közvetlenül, de ettől még ugyanúgy _hatást gyakorol_ másra. Megijedsz, épp ettől kapsz infarktust stb. :) Tehát azért van interakció! Szerintem emiatt mégiscsak jobb példa a biztonsági öv :)

pounderstibbons 2015.03.29. 00:35:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Az állam elég sok helyen szabályoz olyan dolgokat, amelyek kifejezetten csak a szűkkörű résztvevőkre jelentenek veszélyt közvetlenül, de pl. a résztvevők körének ( és esetleges jövőbeli áldozatok számának) jövőbeli szűkítése indokolja a tiltást.

Pl. a pilótajáték szervezést, kábítószerfogyasztást pl. már akkor tiltják, amikor még nem keletkezett kára senkinek, de a veszélyí lehetősége már fennáll, és ez így is van jól.

A fék azért lehet, hogy jobb példa, mint a biztonsági öv.
A biztonsági öv is veszélyes másokra, mert a kocsiban röpködő övnélküli utas elég veszélyes tud lenni a bekötöttekre is, de a féknél talán nyilvánvalóbb.
Kicsit reklámozom ferdítésemet a témában:
vedooltas.blog.hu/2014/12/30/reszletesebben_a_koltseg-haszon_merlegeles_egy_kerdeserol#c26530533

Amit a fékes példával szemben fel tudok hozni, az annyi, hogy a jelenleg elterjedt féktendszerekre tényleg a technológiai fejlődés miatt lett szükség, az oltások viszont anélkül is hasznosak, sőt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.30. 14:04:06

@pounderstibbons: Bátran reklámozd! :)

Viszont azzal, hogy "a fék azért lehet, hogy jobb példa, mint a biztonsági öv" némiképp vitatkoznék: nem azért, mert nincsen igazad, hanem épp azért, mert igazad van! Tudniillik a fék hiánya nyilván ezerszer jobban veszélyeztet másokat, mint a biztonsági öv be nem kötése... *MÉGIS* kötelező a biztonsági öv használata is!

fordulo_bogyo 2015.03.30. 18:36:06

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Minden hasonlat santit egy kicsit... a vedooltas elsosorban az egyent vedi es masodsorban a kozosseget. A fek eseten ez a kettosseg szerintem szemleletesebb, a biztonsagi ov csak nagyon attelelesen a kozosseg erdeke.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.30. 18:39:01

@fordulo_bogyo: Ez így van - és PONT EZÉRT jó példa (legalábbis erre a dologra), mert csak nagyon áttételesen a közösség érdeke... és MÉGIS kötelező. És - ami még fontosabb - mégsem annyira tiltakoznak ellene, hogy "de hát egyéni szabadságjogok"... (pedig ez ellen pont emiatt még sokkal indokoltabb is lenne!).

De félre ne érts, ezt csak erre az aspektusra értettem, amúgy tényleg a fék a jobb példa, ezért is írtam pounderstibbons-nak, hogy bátran reklámozza az erre vonatkozó fordítását :)

paffy 2017.02.14. 13:53:56

Sajnálatosan egy magyar kisfiú veszítette életét a párórával ezelőtt a BCG oltás következtében. Hosszú hónapokat töltött előtte kórházba, küzdött az életéért, távol a szeretteitől ( www.nlcafe.hu/baba/20160401/tbc-vedooltas-20-honapos-baba-megfertoz-eletveszelyes-allapot/ ).
Nem vagyok oltás-ellenes, de a magyar oltásrendszer túl szigorú, nem egyedi, gyermekre szabott. Szerintem ezen kellene változtatni!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.14. 14:14:00

@paffy: Ez nem egyszerűen sajnálatos, hanem tragikus. Mélyen együttérzek a szülőkkel. (Nem ismerem a részleteket, de az esetről hallottam korábban.)

Más kérdés, hogy ez a komment azt gondolom, hogy inkább ehhez a bejegyzéshez tartozik:
vedooltas.blog.hu/2016/10/20/a_kockazat-haszon_merlegelesrol

A BCG-generalizáció ugyanis a BCG egyik ismert, viszont szerencsére iszonyú ritka mellékhatása. (Te sem hinném, hogy egyetlen hasonló, generalizációs esetről tudnál egész Magyarországon, évtizedre visszamenőleg.) Ez persze, teljesen természetes módon a szülőket nem vigasztalja, de népegészségügyi szinten, ahol nem csak BCG generalizációban, hanem TBC meningitisben (például) is el lehet gyereket veszíteni, csak akkor tudunk minden gyermek érdekét legjobban szolgáló döntést hozni, ha a két szempontot egyszerre tesszük mérlegre. És innentől jön az, amit a fenti linken leírtam.

(Azt nem értem, hogy ennek mi köze az oltásrendszer szigorúságához meg egyediségéhez, a világon mindenhol, ahol BCG-t használnak, akármennyire szigorúak és egyediek, sajnos van BCG generalizáció. Ez ugyanis jórészt előrejelezhetetlen.)

fordulo_bogyo 2017.02.15. 05:55:38

@paffy: NLC :-(
"A vizsgálatok kiderítették, veleszületett betegség miatt a kisfiú immunrendszere annyira gyenge, hogy nem ellenanyagot termelt, hanem a legyengített vírus megfertőzte a tbc-vel. "

1. A TBC-t egy BAKTERIUM okozza, nem VIRUS... ha mar valaki cikket ir, ha nem tudja mi a kulonbseg a bakterium es a virus kozott, ugyan nezzen utana...

2. Logika
Nem az immunrendszer fertozte meg tbc-vel, hanem a legyengitett bakterium, ami meg mindig erosebb volt, mint a kisfiu hibas immunrendszere....
Azt csak halkan merem hozzatenni, hogy egy ilyen immunrendszerrel elni nem eletbiztositas akkor sem, ha nem kap semmi vedooltast... sot... a nem legyengitett korokozot tartalmazo vedooltasok segitenek ilyen esetben is!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.15. 15:30:47

@fordulo_bogyo:

sajnálatos tragédia ..

>1. A TBC-t egy BAKTERIUM okozza, nem VIRUS... ha mar valaki cikket ir,
>ha nem tudja mi a kulonbseg a bakterium es a virus kozott, ugyan nezzen utana...

Azért előfordulhat, hogy a "virulens törzs" -ből a helyesírás ellenőrző "virus törzs" -et fabrikál, mert szerinte az a helyes ..

És ha valakit össze akarnék zavarni, akkor a goole -t javasolnám:
www.google.sk/search?q=tbc+virus ( Nagyjából 543 000 találat )
www.google.sk/search?q=tbc+bakterium ( Nagyjából 18 600 találat )
( habár egy kis logikával rá lehet jönni, hogy mi a trükk az eltérő számokban )

>2. Logika
>.. mint a kisfiu hibas immunrendszere....

Racionálisan érthető, amit írsz, de néha nem árt az együttérzés!
Ha nem együtt érzően fogalmazol, akkor könnyen az áldozathibáztatás oldalára kerülhetsz. ( lásd: Rákellenes Liga kampánya )

Számomra az a kérdés, hogy
Milyen tanulságot lehet ebből levonni, hátha a hasonló esetek egy részét meg lehet előzni, korábban detektálni, stb.
Vagyis valamilyen retrospektív elemzés kellene.

Ezzel kettős célt is elérnénk:
- valamilyen értelmet nyer ezáltal a kisfiú elvesztése, ami egyfajta vigasz a szülőknek, rokonoknak, ismerősöknek. Vagyis egyfajta humanizálása az eseményeknek - szemben a tudományos szemlélet és módszertan dehumanizálásával szemben.
- Az egészségügyi folyamatot javítani lehet, a tanulságokat be lehet építeni a jövőbeli esetek kezelésébe.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.15. 15:59:45

@Karinthy-paradoxon: "És ha valakit össze akarnék zavarni, akkor a goole -t javasolnám:"

Hát, ha egy cikk írójának a Google-t kell alkalmaznia ahhoz, hogy eldöntse, hogy a tuberkulózist vírus vagy baktérium okozza, akkor azt hiszem már régen rossz...

"Racionálisan érthető, amit írsz, de néha nem árt az együttérzés!"

Nem hinném, hogy bárki lenne itt, aki ne érezne mélyen együtt.

"Számomra az a kérdés, hogy
Milyen tanulságot lehet ebből levonni, hátha a hasonló esetek egy részét meg lehet előzni, korábban detektálni, stb.
Vagyis valamilyen retrospektív elemzés kellene."

Elvileg egyetértek veled, de egyrészt nem vagyunk ebben a pozícióban (nem ismerjük a leleteit, vizsgálati eredményeit, kórlefolyását), másrészt - bár természetesen remélem, hogy aki ebben a pozícióban van, az megteszi ezt - eléggé félek tőle, hogy ettől túl sok eredmény nem várható (nyilván valamilyen primer immundeficienciája volt, realisztikusan ez felismerhetetlen előre -- ez a kérdés azért nem most merült fel először a történelemben, eddig még nem oldották meg, nyilván nem ebből a plusz 1 esetből fog olyan kiderülni, amitől hirtelen megvilágosodunk).

A kínaiak fogalmam sincs hány millió oltás beadása után össze tudtak szedni 74 esetet (ami ebben a műfajban, hála az égnek, rengetegnek számít -- nyilván ehhez Kínában kellett lenni), azokat nagyon-nagyon szépen leírták:
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0094485

Ehhez nem hinném, hogy sokat hozzá lehet tenni. Egy case report-ot lehetne írni, de a fenti után valószínűleg nem lenne túl izgalmas tudományosan. És innen kezdve ami ennél is sokkal-sokkal fontosabb szerintem, hogy egy orvosilag nem túl fontos dolog érdekében nem állnék neki én sem ugrálni (ha mondjuk a kezelőorvosa lettem volna) mindenféle retrospektív analízisekkel, valószínűleg a szülőknek most nagyobb bajuk is van, mint hogy milyen esetbemutatás készüljön a gyerekből :(

Az egyetlen, ami reálisan felmerül, az az univerzális BCG-vakcináció elhagyása, ez többször volt már téma Magyarországon az elmúlt években, évtizedekben, de ilyen szempontból a kockázat - mint szám - az érdekes, az meg nem lett se több, se kevesebb ettől a tragédiától.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.15. 18:28:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Elvileg egyetértek veled,

Én mélyen hiszek abban,
hogy kell valami olyan "rituálé", amibe a szülők is bele vannak vonva
és
- ami hasznos a társadalomnak is
- és ami segít a szülőknek is a folyamat feldolgozásában.

Természetesen 1000 okot fel lehet hozni, hogy miért ne .. , de 1000 okot arra is, hogy miért.
Vannak olyan szülők, akik találnak olyan módszert amivel értelmet tudnak adni a folyamatnak és társadalmilag is hasznos pl. vimeo.com/14282114
de akik nem,
azoknak kell egy ajánlás, egy módszertan, egy kapaszkodó, ami értelmet ad az egésznek.

Ez amolyan érzelmi villámhárító is lenne.

Legalább abba kapaszkodhassanak, hogy nem volt hiába a fiúk áldozata és az ő esetéből a tudomány tanulhatott és más kisgyerekeket sikerül majd megmenteni az új tudás alapján.

Tehát valamilyen case report hasznos lenne,
még ha az összeállító nem is lát benne új információt, de más hasonló betegek kezelésében talán segíthet.
( Ez talán hasonló mint a nem publikált riportok esete. Ott is az indokok egy része arra vezethető vissza, hogy nem hordoz új információt .. emiatt nincs is értelme publikálni
és az alltrialls-ban az egyik ellenérv erre, hogy a kísérletben részvevőknek ne legyen értelmetlen az egész ... legyen publikálva és így legyen értelme. )

Statisztikailag lehet filozofálni, hogy kell-e mindenhová érzelmi villámhárítós rituálé,
és mennyi értelme van még ezt is az orvosok nyakába tenni,
de talán pont a kötelező védőoltás az a terület,
ahol ha nincs értelem adva a fájdalomnak,
akkor ott talál magának utat, amit az orvosok nem szeretnének és ami társadalmilag kevésbé szerencsés. ( utalva itt a mindenféle oltással kapcsolatos mozgalmakra )

A tudomány kiütötte a hagyományos evolúciós kapaszkodókat ( pl. vallás , remény )
és ha nem ad ezek helyett tudatosan "értelmet" a veszteséghez,
akkor az emberek egy része érzelmi káoszba süllyed,
mivel nem tudja feldolgozni a feldolgozhatatlant ..

Az én karosszékes filozofikus nézőpontomból így látom.

Az is lehet, hogy amit én javaslok
azt a participatorymedicine.org/ mozgalom részben definiálja.

fordulo_bogyo 2017.02.15. 18:32:17

@Karinthy-paradoxon: Az irastudo felelossege!
">1. A TBC-t egy BAKTERIUM okozza, nem VIRUS... ha mar valaki cikket ir,
>ha nem tudja mi a kulonbseg a bakterium es a virus kozott, ugyan nezzen utana..."

Ha valaki ezt nem tudja, gugliznia kell, akkor ne irjon cikket.
Mellesleg a TBC-re az elso 5 talalt kozott ott van a wiki lapja a tbc-rol... ott egyertelmu, hogy baci... mellesleg mi az oltas, amirol szo van?
BCG = BACILLUS Calmette–Guérin

Nem VCG!

Amit te irsz a googival, az olyan norbi fele vegyjeles mosdatas... ne sullyedjunk erre a szintre.
Szakmai szovegnel a szerzo kapcsolja ki a helyesiras ellenorzot, illetve nezze meg, mit akar javitani es ne engedje.

Itt egyertelmuen arrol van szo, hogy a szerzo tudatlanul osztja az eszt.

Fenntartom, erre nincs mentseg.

2. egyutterzes.
van.
irrelevans itt es most. antimatematikus, nem oszt, nem szoroz.
nem a hozzatartozokkal beszelgetunk.

3.
"Számomra az a kérdés, hogy
Milyen tanulságot lehet ebből levonni..."

Mondjad, mit vontal le? En nem tudok belole semmi tanulsagot levonni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.15. 18:47:52

@Karinthy-paradoxon: "Én mélyen hiszek abban,
hogy kell valami olyan "rituálé", amibe a szülők is bele vannak vonva
és
- ami hasznos a társadalomnak is
- és ami segít a szülőknek is a folyamat feldolgozásában.

Természetesen 1000 okot fel lehet hozni, hogy miért ne .. , de 1000 okot arra is, hogy miért.
Vannak olyan szülők, akik találnak olyan módszert amivel értelmet tudnak adni a folyamatnak és társadalmilag is hasznos pl. vimeo.com/14282114
de akik nem,
azoknak kell egy ajánlás, egy módszertan, egy kapaszkodó, ami értelmet ad az egésznek.

Ez amolyan érzelmi villámhárító is lenne.

Legalább abba kapaszkodhassanak, hogy nem volt hiába a fiúk áldozata és az ő esetéből a tudomány tanulhatott és más kisgyerekeket sikerül majd megmenteni az új tudás alapján.

Tehát valamilyen case report hasznos lenne"

Ez nekem egy szimpatikus gondolat, és ha olyan szemüveggel nézem, hogy mondjuk holnap megkérnek, hogy csináljak valami statisztikát a cikkbe vagy egy jó ábrát, mert case report-ot írnak ebből, akkor minden mást félretéve legjobb tudásom szerint segítenék. De ha olyan szemüveggel nézem, hogy én vagyok a kezelőorvos, nem biztos, hogy úgy érezném, hogy most ez a legfontosabb. (Pl.: nehogy úgy érezzék a szülők, hogy az ő gyászuk másnak izgi cikkírási lehetőség.) De én sem őt, sem a szülőket nem ismerem, nyilván ezt nem tudom megítélni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.15. 19:19:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Ez nekem egy szimpatikus gondolat,

Maradjunk akkor ennyiben. ;)

> (Pl.: nehogy úgy érezzék a szülők, hogy az ő gyászuk másnak izgi cikkírási lehetőség.)

Ez megint egy érdekes téma .. mitől „jó orvos” a jó orvos ?
magyarnarancs.hu/publicisztika/befer-e-dr-house-a-magyar-top-100-ba-100495
Ha ez igaz, akkor az "Empátia" az első és még a "szerénység" is megelőzi a kompetenciát ..

"A Harvard Medical School egyik orvosa is megkérdezte kollégáit erről, és a következő válaszokat kapta, fontossági sorrendben:
1) empatikus
2) figyelmes hallgató (good listener)
3) törődő
4) szerény
5) kompetens
6) határozott
7) kíváncsi
8) együttműködő
9) szenvedélyes
10) jó megfigyelő.
A szakmai hozzáértés itt is csak az ötödik a listán. Ha tényleg ezektől jó orvos a jó orvos, akkor lehet ezt mérni? Dehogy."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.15. 19:35:55

@Karinthy-paradoxon: Pont ez a bajom, hogy most case report-ot írni inkább "kompetens", mint "empatikus". De neked is igazad lehet; azt hiszem inkább az az igazság, hogy ezt így, innen nem tudjuk megítélni...

fordulo_bogyo 2017.02.17. 03:54:30

@Karinthy-paradoxon: "A Harvard Medical School egyik orvosa is megkérdezte kollégáit erről, és a következő válaszokat kapta, fontossági sorrendben: ..."

1. ez egy szubjektuv lista, nem az igazsag kinyilatkoztatasa.
2. A Harvard Medical Schoolban alapertelmezes, hogy a szakma legkivalobbjai dolgoznak, igy konnyu kevesbe hangsulyozni a kompetenciat (ami nem biztos, hogy a szakmai hozzaertes szinomimaja).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.02.19. 09:02:23

Tudomány: kételkedni tilos!

De érdekes volt figyelni az újabb gyermek haláleset kapcsán a szekta propaganda híreit.
Meghalt valaki, aki nem volt beoltva: -Világhír, szenzáció, a hülye oltásellenesek, megérdemelték!
Meghalt valaki az oltás miatt: pszt, csitt, ne beszéljünk róla, baleset, tiszteljük az ártatlan szülők fájdalmát.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.19. 11:23:50

@wmiki: Na akkor beszéljük meg ezt a kérdést egy picit.

Előre szólok, hogy ebben a kérdésben ez lesz az utolsó hozzászólás (igen, elnyomom az ellenvéleményeket stb. stb., nem érdekel); a dolog tudományos részéről természetesen beszélgethetünk továbbra is.

Szóval akkor egy picit arról, hogy ki hogyan tárgyalja meg ezt az esetet, meg ki mennyire tiszteli mások fájdalmát!

Az Oltáskritikus Életvédők Szövetsége, és igen, nevezzük nevén, Labant Csaba, február 14-én 19:40-kor tett közzé egy bejegyzést a gyerek halálhíre kapcsán, BCG-vakcinával "lemérgezett" gyermek, "rács mögé kerülő" miniszter, "gondatlan" orvos stb. stílusú felvezetéssel. (Mai napig olvasható a facebook oldalán.)

Érdemes nézni az időpontot: szerencsétlen gyerek teste MÉG KI SEM HŰLT, de MÁR fontosnak tartotta, hogy felhasználja őt a céljainak propagálására. Most belemehetnénk abba, hogy ehhez vajon milyen erkölcsi tartás kell, belemehetnénk abba, hogy vajon nálam ez elő szokott-e fordulni (hány bejegyzést írtam - egyáltalán bármilyen időpontban - kanyaróban elhunyt német vagy román gyerekekről?! a diftériában elhunyt spanyol gyerekről?! he? he?? hányat??), de a valóság ennél is sokkal durvább.

A helyzet ugyanis az, hogy a gyermek édesanyja - már korábban - KIFEJEZETTEN MEGKÉRTE Labant Csabát, hogy ne foglalkozzon vele és ne használja fel a gyerekét. Érted? Normális ember talán akkor sem egy épp elhunyt kétéves holttestén keresztül mászna fel céljai megvalósítására, ha erre nem kérik meg, mert talán van benne ennyi jóérzés magától is, de nem, jelen esetben az sem volt erre elég, hogy ez az anyuka kifejezett kérése volt!!

SEM egy kétéves gyerek halála, SEM egy kétéves gyerekét épp elvesztő anya kérés NEM lehet elég fontos ahhoz, hogy megakassza az oltásellenes propagandát. Ugyebár!!!

De mindez - sajnos - semmiség ahhoz képest, ami ez után következett.

A bejegyzés kirakása után elkezdtek özönleni a felháborodott kommentárok. Némelyik teljesen vállalhatatlan stílusban, némelyik azonban teljesen kulturáltan leírta a fentieket. Mi volt erre a reakció? Az, hogy az oltásellenesek szövetsége MINDEGYIKET kimoderálta, kivétel nélkül, teljesen függetlenül attól, hogy milyen stílusban írta ezt le. Egytől-egyik az összeset. (Most meg lehetne kérdezni, hogy ezt mivel tudom bizonyítani. Őszintén megmondom, hogy ebben a helyzetben nem annyira izgat, hogy nekiálljak bizonyítást lefolytatni, de ha valaki nem hiszi el, akkor ajánlok egy oltári egyszerű ellenőrzési lehetőséget: kommentálja be ezt a hozzászólásomat (a link a jobb felső sarkában, ahol a dátum és az időpont van), és nézze meg mi történik a kommentjével, valószínűleg néhány órán belül. Ebből elég jól képet lehet alkotni...)

És itt válik durvává a történet. Egy nappal a halála után ugyanis beírt MAGA AZ ÉDESANYA, és - immár a történtek fényében - ISMÉT megkérte Labant Csabát, hogy távolítsa el a bejegyzést.

Már az is elképesztő, hogy erre egyáltalán szükség volt, de az igazán döbbenetes dolog most következik.

Tudod erre mit lépett Labant Csaba?

KIMODERÁLTA AZ ÉDESANYÁT.

Igen, jól olvastad. Kitörölte a gyermek SAJÁT ANYJÁNAK a kérését, és letiltotta az édesanyát, mindezt egy olyan megjegyzés kíséretében, hogy a "gyalázkodó" (!!!!!!!) kommentelőket azonnal letiltjuk. (Mai napig olvasható a facebook oldalán.)

Érted?! Felfogod egyáltalán, hogy mi történik?! Kimoderálta a gyermek SAJÁT ÉDESANYJÁT, amiben megkérte, hogy ne hozzák fel a fiát!!!! Azzal, hogy a gyalázkodó (!!!!!) kommentelőket kitörli!!!

Érted?! Felfogod egyáltalán, hogy mi történik?!

És innentől nagy ívben teszek rá, hogy mekkora troll vagy, vagy mittudomén kicsoda vagy, vagy hogy mennyire nem érzékeled, hogy mi történik a valóságban, mert erre egyszerűen nincsenek már szavak.

Mindezt, egyébként, úgy (ezt el is felejtettem leírni), hogy az oltáskritikus szövetség eredeti bejegyzésében egyszer nem volt leírva, hogy mondjuk részvétem, vagy hogy együttérzek az anyával. Csak a lemérgezés meg a rács mögé kerülés. LÁTSZIK, HOGY KINEK MI A FONTOS.

Ez tűélésen kirajzolja, hogy az oltásellenesek barátaidnak IGAZÁBÓL mennyit ér, és mire számít egy kétéves kisgyermek halála.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.19. 11:24:23

Két nappal a halál után, az egyik - jól ismert oltásellenes - alaknak, arra a hozzászólásra reagálva, hogy már az eredeti újsághírt is levették (épp az anya kérésére) sikerült azt reagálnia, hogy "Oszt akkó mi van? :D" Igen, jól olvastad. "Oszt akkó mi van? :D". Igen. A végén kétpofára röhögős smiley-val.

Ez a hozzászólás bezzeg a mai napig olvasható az oldalon!

Érted?! Felfogod egyáltalán, hogy mi történik?! Ha valaki két nappal a gyerek halála után kétpofára röhögős smiley-val írja, hogy "Oszt akkó mi van?" az TELJESEN RENDBEN VAN az oltásellenesek szerint, de ha a gyermek SAJÁT ÉDESANYJA megkéri őket, hogy ne használják fel a gyereke halálhírét, akkor azt ki kell moderálni, merthogy GYALÁZKODÓ (!!!) hozzászólás volt.

Ez tűélésen kirajzolja, hogy az oltásellenesek barátaidnak IGAZÁBÓL mennyit ér, és mire számít egy kétéves kisgyermek halála.

És mindezek után, még mindig két nappal a gyermek halála után, Labant Csaba közzétett egy újabb hozzászólást, melyben azt írta - szó szerinti, teljes terjedelmű idézet -, hogy "Az anya nincs tekintettel azokra, akiket az ő kisfiához hasonlóan a BCG vakcina fog megfertőzni és tönkretenni".

Igen, jól olvastad. Az anyuka nincs tekintettel. Nincs tekintettel. Aki két nappal korábban vesztette el a fiát.

És akkor ez az a pont, amihez már nem írok semmit.

Ez olyan szintű erkölcsi, nem, bocsánat, nem erkölcsi, emberi mélység, aminek már rég semmi köze az oltásokhoz.

Lelked rajta.

(Ahogy írtam, ezzel ez a téma itt lezárva.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.19. 11:28:35

"ha valaki nem hiszi el, akkor ajánlok egy oltári egyszerű ellenőrzési lehetőséget: kommentálja be ezt a hozzászólásomat (a link a jobb felső sarkában, ahol a dátum és az időpont van),"

Ha valaki tényleg akarna kísérletezni, a link:
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan/full_commentlist/1#c32471621

És akkor ezzel a téma tényleg lezárva.

fordulo_bogyo 2017.03.11. 22:01:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"És akkor ezzel a téma tényleg lezárva."

Ugy erted, hogy az ide erkezo kommetarokat innetol torlod?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.12. 00:55:54

@fordulo_bogyo: Nem, szó nincs róla, úgy értem teljes általánosságban: ez a lezárás csak erre a konkrét ügy kitárgyalására vonatkozik.
blank