Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Egy rövidke szösszenet a védőoltás-ellenesek konzisztens álláspontjáról...

2013.11.02. 13:25 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Egy kedves barátom lepett meg ma reggel a következő képkivágással, mely egy ismert hazai védőoltás-ellenes szervezet Facebook-oldaláról származik (aki nem hiszi, járjon utána, és nézze meg a saját szemével!). Túl sok kommentárt nem fűznék hozzá:

LerakodikNemtudni.png

(Nem akarom szakmai dolgokkal rontani a mulatság fényét, de csak megjegyzem, hogy sikerült azt az alumíniumot kiszúrni a kijelentés alanyának, amiről azt hiszem mondhatjuk, hogy fölényesen a LEGTÖBB farmakokinetikai vizsgálat van az összes segédanyag közül... Hogy mást ne mondjak, kiindulópontnak itt van például az én írásom ebben a témában. (Azt természetesen lehet vitatni, hogy igazam van-e, na de hogy nincs is vizsgálat...) Persze a védőoltás-ellenesek igyekeznek nem zavartatni magukat az ilyenektől. Nincs mit tenni, ez az a színvonal, hogy 'IF valami segédanyaggal kapcsolatos ellenvélemény THEN írd vissza, hogy "de hát nincsenek is farmakokinetikai vizsgálatok!!!!!!!" '. Ennyi, ez a kifinomult gondolkodási algoritmus. Itt érdemes elolvasni az utolsó mondatot is, ami látszólag teljesen másról szól, de valójában sajnos nagyon is jól illeszkedik ebbe a képbe: bizonyos dolgokat olyan szinten mantraként ismételgetnek (mellesleg, ahogy írtam is, a valóságtól függetlenül), hogy kezdem azt hinni, hogy még a konkrét szavak, szófordulatok is ugyanazok ezekben a konzerv-kijelentésekben...)

23 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr455611414

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

pounderstibbons 2013.11.04. 09:10:02

Talán hasznos lehet egy angol nyelvű összefoglaló a 25 leggyakoribb tévhitről az influenzaoltásokról:
gizmodo.com/setting-the-record-straight-debunking-all-the-flu-vacc-1455630807

the master 2013.11.04. 11:38:19

Nem tudunk mit csinálni ezekkel. Vagy azt mondjuk, hogy túl hülyék a demokráciához, és befoghatják, vagy a kötelező helyett ajánlott védőoltás legyen. Ezen vitatkozni teljes mértékben hülyeség.

szemlelodo 2013.11.07. 22:56:05

E cikkből idéznék pár sort, tisztába tennéd e kijelentések valóságtartalmát: nebancs.hu/cikkek/olvasoink-irtak/176-felelotlen-oltastagado-vagyok.html

1. "Megdöbbentő volt az is, hogy az MMR oltás magyar nyelvű betegtájékoztatójában mennyivel kevesebb mellékhatás van felsorolva, mint az angol nyelvűben. Nem tévedés: ugyanaz a gyártó, ugyanaz a vakcina. Az angol nyelvűben lehetséges mellékhatásként a cukorbetegség is szerepel. Nálunk az orvosok kizártnak tartják az összefüggést."

Ezt tudnád cáfolni? Ha igaz, akkor az komoly hiba, gyakorlatilag a jogszerű tájékoztatás szándékos visszatartása...

2. "Ausztriában vagy Németországban a szülők megkapnak minden szükséges információt, és maguk dönthetnek, nincs egyetlen kötelező védőoltás sem. Mégsem tombolnak a járványok!"

Ennek tükrében hogyan lehet járványügyi szempontokra hivatkozni Magyarországon az oltások kötelezőségének indokaként?

3. "Már két naposan olyan BCG oltást fecskendeznek a gyermekeinkbe, amelyet más fejlett országokban régen megszűntettek, mára még a választhatók között sem szerepel, mert a szövődmények egyre súlyosabbak voltak, viszont a hatékonyságát több vizsgálat eredménye is erőteljesen megkérdőjelezte." és az utána következő mondatok a megszüntetés okairól.

4. "A problémás eseteket azonnal ki kellene vizsgálni. Ezt nem teszik meg. Néhány anyuka levelet írt Magyarország összes laborjába, ahol allergiát lehet – persze önköltséges úton – kivizsgáltatni. Mindenhonnan azt a választ kapták: ilyen vizsgálat ma nem létezik, amely azt kutatná, hogy az oltás valamely összetevőjére érzékeny-e valaki."

Tehát nem bizonyítható a védőoltás veszélytelensége?

5. "Elméletileg az állam felelős az oltásokért. Gyakorlatilag senki."

Ez így hogy? Kihez lehet mégis fordulni, ha baj esetén nem segít senki?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.07. 23:04:29

@pounderstibbons: Köszönöm, hogy beküldted! (Még nem láttam.) Át fogom böngészni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.07. 23:11:09

@the master: Én, lehet, hogy naivan, de nagyon szeretném hinni, hogy azért van réteg, akivel mégiscsak lehet értelme vitatkozni :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.07. 23:26:49

@szemlelodo:

"Ezt tudnád cáfolni? Ha igaz, akkor az komoly hiba, gyakorlatilag a jogszerű tájékoztatás szándékos visszatartása..."

Igen, tudnám:
ec.europa.eu/health/documents/community-register/2010/2010090688568/anx_88568_en.pdf
www.ema.europa.eu/docs/en_GB/document_library/Referrals_document/Priorix_30/WC500124199.pdf

"Ennek tükrében hogyan lehet járványügyi szempontokra hivatkozni Magyarországon az oltások kötelezőségének indokaként?"

Úgy, hogy a kiindulási állítás nem igaz. Persze a "tombol" szó kicsit szubjektív, de hogy kitörnek járványok (nem úgy mint nálunk!) az ténykérdés: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben Látszik, hogy néha bizony - hozzánk képest - még a "tombol" sem feltétlenül túlzás...

"és az utána következő mondatok a megszüntetés okairól."

Ez ismét csak nem felel meg a valóságnak (vagy, legnagyobb jóindulattal is, annak eltorzítása): vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben

"Tehát nem bizonyítható a védőoltás veszélytelensége?"

Kissé kétlem, hogy a laborok válasza ez lett volna, hiszen olyan, hogy allergiavizsgálat (természetesen...) létezik, ez egy abszolút rutinvizsgálat, amit százával csinálnak nap mint nap az országban. A kutya ezzel szemben ott van elásva, hogy a védőoltásokban megtalálható legtöbb potenciális allergén koncentrációja olyan extrém alacsony, hogy annál még az allergiateszt is többet tartalmaz, így annak elvégzése konkrétan veszélyesebb, mint a tesztelés nélkül beadott oltás.

"Ez így hogy? Kihez lehet mégis fordulni, ha baj esetén nem segít senki?"

Első lépésben például lehetséges megoldásnak látom a nyilvánossághoz fordulást egy olyan levéllel, aminek az első 4 állításából nem 4 bizonyul ellenőrizhetően hamisnak...

gybencsko 2013.11.08. 00:20:27

@szemlelodo:

Ha nem szeretnéd elolvasni a Tamás által hozott hivatkozásokat (szerintem tedd meg, mind érdekes olvasmány), akkor fogadd az én tömörebb (és emiatt lehet, pontatlanabb) válaszaimat.

1. Nem igaz, hogy az MMR angol betegtájékoztatója több mellékhatást tartalmaz, pláne nem cukorbetegséget. Az orvosok azért tartják kizártnak az összefüggést, mert tényleg az.

2. De igen, kitörnek a járványok Németországban és Ausztriában. Pl. 2011-ben 1609 kanyarós volt Németországban, 99 Ausztriában és 5 Magyarországon. Franciaországban meg 15206. Na, ott tombolt a járvány.

3. Erre a kimerítő, pontos válasz tényleg csak a Tamás által belinkelt írásban van. Röviden: a TBC veszélyesebb, gyermekkori válfajai ellen a BCG oltás kiváló védelmet ad (elsősorban ez ellen adjuk), a felnőttkori TBC ellen a hatékonysága gyengébb, mint a többi gyermekkori védőoltásénak, (nálunk 50% körüli lehet,) ez utóbbi betegség ellen valóban nem konzisztensen véd a BCG, ezért írta, hogy "a hatékonyságát több vizsgálat eredménye is erőteljesen megkérdőjelezte", de hát elsősorban nem is ez ellen adjuk az oltást, részletek Tamás linkjében.

A TBC erősen függ a higiéniás és szociális viszonyoktól, ezért van olyan Európai ország, ahol már nem oltanak BCG-vel (például Németország), mert a betegség szinte eltűnt, nincs értelme oltani. Magyarországon sajnos még nem elég jó a járványügyi helyzet ahhoz, hogy abba lehessen hagyni a BCG-vel való oltást. Szlovákiában néhány éve lett olyan a járványügyi helyzet (2009-ben teljesítette Szlovákia a WHO ajánlásában szereplő járványügyi feltételeket), hogy idén már ki tudták vonni a BCG-t a kötelező oltások közül.

Az, hogy a fejlett országokban már az ajánlott oltások között sincs a BCG, nem igaz. Európa keleti felén gyakorlatilag mindenhol kötelező a BCG, rizikócsoportok számára kötelező (!) Csehországban és Franciaországban, mindenki számára ajánlott Észtországban, Görögországban, Írországban, Litvániában, Máltán és Portugáliában, rizikócsoportok számára ajánlott Cipruson, Finnországban, Olaszországban, Luxemburgban, Hollandiában, Norvégiában, Szlovéniában, Svédországban és az Egyesült Királyságban.

Ajánlás csak Németországban nincs, ami nem egyenlő a fejlett világgal.

szemlelodo 2013.11.08. 00:24:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): köszönöm a tisztázást, bár némelyik válaszodhoz lenne hozzáfűznivalóm.

"Igen, tudnám"

Mivel az állítás a magyar nyelvű betegtájékoztató hiányosságára vonatkozott az angol nyelvű tájékoztatóval szemben, a cáfolat véleményem szerint úgy lenne kielégítő, ha ugyanaz a szöveg lenne a két nyelven megfogalmazva, kihagyások nélkül...

"az allergiateszt is többet tartalmaz, így annak elvégzése konkrétan veszélyesebb, mint a tesztelés nélkül beadott oltás"

Tehát az allergiavizsgálat nem működőképes lehetőség az összetevőkkel szembeni érzékenység kiderítésére. Mi lehetne az?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.08. 00:38:21

@szemlelodo: "köszönöm a tisztázást"

Nagyon szívesen!

"bár némelyik válaszodhoz lenne hozzáfűznivalóm."

Semmi gond, örömmel válaszolok amire tudok.

"Mivel az állítás a magyar nyelvű betegtájékoztató hiányosságára vonatkozott az angol nyelvű tájékoztatóval szemben, a cáfolat véleményem szerint úgy lenne kielégítő, ha ugyanaz a szöveg lenne a két nyelven megfogalmazva, kihagyások nélkül..."

Ezt az észrevételt nem igazán értem. Az általam adott link HAJSZÁLPONTOSAN EZT demonstrálta! Sem az angolban nincs diabetes, sem a magyarban.

Sőt: "Infections and infestations Uncommon: nasopharyngitis, upper respiratory tract infection or viral infection" "Fertőző betegségek és parazitafertőzések Nem gyakori: nasopharyngitis, felső légúti fertőzés vagy vírusfertőzés" "Not known: aseptic meningitis (see below), atypical measles, epididymitis, orchitis, otitis media, parotitis, rhinitis, subacute sclerosing panencephalitis (see below)
Cases of aseptic meningitis have been reported following measles, mumps, and rubella vaccination.
Although a causal relationship between other strains of mumps vaccine and aseptic meningitis has been shown, there is no evidence to link Jeryl Lynn™ mumps vaccine to aseptic meningitis." "Fertőző betegségek és parazitafertőzések aszeptikus meningitis (lásd alább), atípusos morbilli, orchitis, otitis media, parotitis, rhinitis, szubakut szklerotizáló panencephalitis (lásd alább) Aszeptikus meningitis eseteiről számoltak be morbilli, mumpsz és rubeola védőoltást követően. Bár kimutattak ok-okozati összefüggést a mumpsz vakcina más törzsei és az aszeptikus meningitis között, nincs olyan bizonyíték, ami kapcsolatba hozná a Jeryl Lynn™ mumpsz vakcinát és az aszeptikus meningitist." "Blood and the lymphatic system disorders
Not known: regional lymphadenopathy, thrombocytopenia" "Vérképzőszervi és nyirokrendszeri betegségek és tünetek regionális lymphadenopathia, thrombocytopenia" "Immune system disorders Not known: anaphylactoid reaction, anaphylaxis and related phenomenon such as angioneurotic oedema, facial oedema, and peripheral oedema" "Immunrendszeri betegségek és tünetek anafilaktoid reakciók, anafilaxia és ezzel összefüggő jelenségek, úgymint angioneurotikus oedéma, az arc oedémája, valamint perifériás oedéma"

Hadd ne másolgassam tovább. Szóval nem értem ez a megjegyzésed mire vonatkozott.

"Tehát az allergiavizsgálat nem működőképes lehetőség az összetevőkkel szembeni érzékenység kiderítésére. Mi lehetne az?"

Az oltás beadása. (Ezt nem viccnek szánom, ez a legkisebb kockázatú lehetőség, ennél minden más választás nagyobb kockázatú!) Ha mélyebben érdekel a kérdés, akkor javaslom, hogy olvasd el ezt az írásomat: vedooltas.blog.hu/2013/03/19/es_a_maradek_393 .

szemlelodo 2013.11.08. 10:58:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): köszönöm az újabb hivatkozásokat, tanulságosak.

"Ezt az észrevételt nem igazán értem. Az általam adott link HAJSZÁLPONTOSAN EZT demonstrálta! Sem az angolban nincs diabetes, sem a magyarban."

A hivatkozott két feljegyzés angol nyelvű volt, az nyelvi különbségeket leszámítva azonos szövegtartalmú magyar tájékoztatót hiányoltam. Mondjuk csak annyit kellett volna tennem, hogy az en_GB-t átírom hu_HU-ra. :) De köszönöm, hogy a kapcsolódó részeket kiollóztad.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.08. 11:05:38

@szemlelodo: Bocsánat, így már értem. Igazad van. Valóban, www.ema.europa.eu/docs/hu_HU/document_library/Referrals_document/Priorix_30/WC500124199.pdf bár én eredetileg a dr.info-t néztem (a másikhoz). És nagyon szívesen!

Labant Csaba 2013.12.31. 09:38:55

"Nem akarom szakmai dolgokkal rontani a mulatság fényét, de csak megjegyzem, hogy sikerült azt az alumíniumot kiszúrni a kijelentés alanyának, amiről azt hiszem mondhatjuk, hogy fölényesen a LEGTÖBB farmakokinetikai vizsgálat van az összes segédanyag közül."

Ha tehát van farmakokinetikai vizsgálat egy készítmény egyik összetevőjére, akkor az Ferenci úr szerint azonos azzal, mintha magára a készítményre készült volna ilyen vizsgálat. Hát én sem akarom "rontani a mulatság fényét" (á lá Ferenci), de cseppet sem mulatságos dolog, amikor mondjuk másként viselkedik az a fránya alumínium-hidroxid a gyermekem szervezetében az oltás többi összetevőjével együttesen jutva be, mintha egymagában volna. S az sem mulatságos - amikor mondjuk az egyik vakcinával bevitt anyag látszólag önmagában ártalmatlan, de egy másik vakcina valamely összetevőjével már mondjuk reakcióba lép, s károkat okoz.

De ezek ugye, mind eretnek gondolatok, mert a szkepticizmusnak csak az oltáskritikusok kijelentéseivel szemben van létjogosultsága...?

Ami pedig "szemlélődőt" illeti, teljesen igaza van. Az MMR régi betegtájékoztatójában szerepelt a diabetes mellitus. Gondos kezek eltüntették, mivel egyre több az MMR oltás utáni cukorbetegség.

Az osztrák "járványokkal" azóta van tele a magyar sajtó, amióta bebizonyítottuk, hogy hazugság az illetékesek korábban harsogott állítása, mely szerint "a világon mindenhol kötelezőek az oltások" - azonban érdekesmód bármerre megyek, az osztrákok hírét sem hallották, hogy náluk járványok tombolnának...

A BCG-t már Szlovákiában is levették a listáról 2012-ben - Izraelben pedig 34 évvel ezelőtt!!! - ja, tudom, ők bizonyára csak azért, mert közelebb vannak az Egyenlítőhöz...

Az oltóanyag összetevőire pedig valóban nem végeznek idehaza vizsgálatokat (tévesen használta szemlélődő az önköltséges kifejezést, tehát még saját költségre sem). Mivel a betegtájékoztató szerint kontraindikációt jelent a bármely összetevőre szóló allergia, így nemhogy a kötelezőség egyik alapfeltétele kellene legyen a szűrés biztosítása, de már önmagában a forgalombahozatalhoz is illene azt lehetővé tenni.
Birtokomban van a teljes levelezés: valóban sehol nem végeznek ilyen vizsgálatot, ez az illetékes hatóságok hivatalos válasza.

Nem akartam mindezzel a "mulatság fényét" rontani, csak halkan jelezném, hogy legalább annyi gyermek szenved erősen vélelmezhetően az oltások ártalmai miatt, mint ahányan a legjárványosabb időszakokban, a mai életkörülmények között minden bizonnyal másként is elkerülhető betegségektől.
Ferenci úr szégyellje magát! Engedtessék meg ennyi, ha már a poszt az én egyik teljesen jogos hozzászólásom kigúnyolásából született...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.12.31. 12:05:28

@Labant Csaba: "Ha tehát van farmakokinetikai vizsgálat egy készítmény egyik összetevőjére, akkor az Ferenci úr szerint azonos azzal, mintha magára a készítményre készült volna ilyen vizsgálat."

Pontosan mit értünk az alatt, hogy a "készítményre készült" farmakokinetikai vizsgálat? (Ha nem azt, hogy az összetevőkre vonatkozó vizsgálatok.)

"Hát én sem akarom "rontani a mulatság fényét" (á lá Ferenci), de cseppet sem mulatságos dolog, amikor mondjuk másként viselkedik az a fránya alumínium-hidroxid a gyermekem szervezetében az oltás többi összetevőjével együttesen jutva be, mintha egymagában volna."

Pontosan melyik az az összetevő, amivel - akár csak gyanú szintjén - máshogy viselkedik, és a "más viselkedés" az pontosan mit jelent?

"S az sem mulatságos - amikor mondjuk az egyik vakcinával bevitt anyag látszólag önmagában ártalmatlan, de egy másik vakcina valamely összetevőjével már mondjuk reakcióba lép, s károkat okoz."

Mely más összetevőre kell itt gondolni, milyen "reakcióba" lép és pontosan mit értünk "károk" alatt?

"De ezek ugye, mind eretnek gondolatok, mert a szkepticizmusnak csak az oltáskritikusok kijelentéseivel szemben van létjogosultsága...?"

Nem, ezek nem eretnek gondolatok, csak olyan homályosak, hogy érdemi tárgyalásra alkalmatlanok. Pontosítás után (ld. a fenti kérdések) természetesen megbeszélés alapja lehet, nem eretnekség.

"Ami pedig "szemlélődőt" illeti, teljesen igaza van. Az MMR régi betegtájékoztatójában szerepelt a diabetes mellitus. Gondos kezek eltüntették, mivel egyre több az MMR oltás utáni cukorbetegség."

Hadd tippeljek: most, hogy "gondos kezek eltüntették", már lehetetlen is ellenőrizni, hogy valóban így volt-e a múltban. Beletrafáltam?

"Az osztrák "járványokkal" azóta van tele a magyar sajtó, amióta bebizonyítottuk, hogy hazugság az illetékesek korábban harsogott állítása, mely szerint "a világon mindenhol kötelezőek az oltások" -"

Ha az illetékesek korábban ezt "harsogták", akkor nyilván nem jelent problémát, ha megkérem Önt, hogy 2-3 linket (tehát visszakereshető, ellenőrizhető forrást) adjon, amin az illetékesek olyan kijelentést tesznek, hogy "a világon mindenhol kötelezőek az oltások", ugye?

"azonban érdekesmód bármerre megyek, az osztrákok hírét sem hallották, hogy náluk járványok tombolnának..."

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben

"A BCG-t már Szlovákiában is levették a listáról 2012-ben - Izraelben pedig 34 évvel ezelőtt!!! - ja, tudom, ők bizonyára csak azért, mert közelebb vannak az Egyenlítőhöz..."

Tehát azt, hogy a BCG mennyire nem kötelező, sikerült azzal megindokolni, hogy egy országban nem az, egy másikban meg már tavaly óta nem az? Wow.
Ha most Európára szorítkozunk, akkor azt tapasztaljuk ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ), hogy "a BCG-oltás mindenki számára kötelező (tehát nem egyszerűen ajánlott!) Albániában, Bosznia-Hercegovinában, Bulgáriában, Fehéroroszországban, Horvátországban, Macedóniában, Magyarországon, Moldovában, Montenegróban, Lengyelországban, Lettországban, Romániában, Szerbiában és Ukrajnában, rizikócsoportok számára kötelező (!) Csehországban és Franciaországban, mindenki számára ajánlott Észtországban, Görögországban, Írországban, Litvániában, Máltán és Portugáliában, rizikócsoportok számára ajánlott Cipruson, Finnországban, Olaszországban, Luxemburgban, Hollandiában, Norvégiában, Szlovéniában, Svédországban és az Egyesült Királyságban."

"Az oltóanyag összetevőire pedig valóban nem végeznek idehaza vizsgálatokat (tévesen használta szemlélődő az önköltséges kifejezést, tehát még saját költségre sem). Mivel a betegtájékoztató szerint kontraindikációt jelent a bármely összetevőre szóló allergia, így nemhogy a kötelezőség egyik alapfeltétele kellene legyen a szűrés biztosítása, de már önmagában a forgalombahozatalhoz is illene azt lehetővé tenni."

Ezt már kb. ötször tisztáztuk. Az oltásokban lévő potenciális allergének mennyisége olyan extrém alacsony, hogy annál még az allergiatesztekben is több van, így a gyermekekre nézve a tesztelés veszélyesebb, mint a teszteletlenül beadás.

"Nem akartam mindezzel a "mulatság fényét" rontani, csak halkan jelezném, hogy legalább annyi gyermek szenved erősen vélelmezhetően az oltások ártalmai miatt, mint ahányan a legjárványosabb időszakokban, a mai életkörülmények között minden bizonnyal másként is elkerülhető betegségektől."

Mi alapján "vélelmezhető" ez...?

"Ferenci úr szégyellje magát! Engedtessék meg ennyi, ha már a poszt az én egyik teljesen jogos hozzászólásom kigúnyolásából született..."

Zseniális! Ezen könnyesre röhögtem magam :D Maga tényleg nem érti, hogy mi a baj a fenti idézettel! Úgy látszik két piros aláhúzás és három 100-as betűméretű kérdőjel kevés volt :DD

gybencsko 2013.12.31. 15:53:01

@Labant Csaba:

"az osztrákok hírét sem hallották, hogy náluk járványok tombolnának..."

De igen, hallották hírét.
search.salzburg.com/news/artikel.html?uri=http%3A%2F%2Fsearch.salzburg.com%2Fnews%2Fresource%2Fsn%2Fnews%2FSNZ41-14527786

"Gondos kezek eltüntették, mivel egyre több az MMR oltás utáni cukorbetegség."

Mivel a kutatások igazolták, hogy az MMR nem okoz 1-es típusú cukorbetegséget, ezért nem értem, miért kellene a betegtájékoztatóban szerepelnie.
www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmoa032665

"Ferenci úr szégyellje magát!"
Ferenci úr csak ne szégyellje magát!
"Engedtessék meg ennyi, ha már a poszt az én egyik teljesen jogos hozzászólásom kigúnyolásából született..."
Megengedtetik. Itt ellentétben az ön facebook oldalával az ellenvélemény is tolerálandó.

Labant Csaba 2013.12.31. 17:03:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Pontosan mit értünk az alatt, hogy a "készítményre készült" farmakokinetikai vizsgálat? (Ha nem azt, hogy az összetevőkre vonatkozó vizsgálatok.)"

Bizonyára akkor még nem élt Ferenci úr, amikor az Epokit kétkomponensű ragasztó forgalomban volt. Két tubusban a két komponens, külön-külön egyik sem, együtt azonban ragaszt.

"Pontosan melyik az az összetevő, amivel - akár csak gyanú szintjén - máshogy viselkedik, és a "más viselkedés" az pontosan mit jelent?"

Bírom ezeket a szabadkőműves visszakérdezéseket: engedtessék meg, hogy egy visszafordíthatatlan beavatkozás esetében tudni szeretnénk mindent az oltóanyagról - hogy az hogyan viselkedik a testben, mivel lép reakcióba, hová kóricál stb.
Nagyfokú felelőtlenségre vall ezeket a kérdéseket azzal kikerülni, hogy mi, szülők mutassunk rá arra, mit tartunk "gyanúsnak". Mindent maximális óvatossággal kellene kezelni!

"Hadd tippeljek: most, hogy "gondos kezek eltüntették", már lehetetlen is ellenőrizni, hogy valóban így volt-e a múltban. Beletrafáltam?"

A Merck MMR-jének kéretik utánaolvasni.

"Ha az illetékesek korábban ezt "harsogták", akkor nyilván nem jelent problémát, ha megkérem Önt, hogy 2-3 linket (tehát visszakereshető, ellenőrizhető forrást) adjon, amin az illetékesek olyan kijelentést tesznek, hogy "a világon mindenhol kötelezőek az oltások", ugye?"

Pl. az ezredforduló után állította ezt Szolnoki István egy rádióriportban (akkor Ócsai helyetteseként, ma járási tisztifőorvos).

"Tehát azt, hogy a BCG mennyire nem kötelező, sikerült azzal megindokolni, hogy egy országban nem az, egy másikban meg már tavaly óta nem az? Wow."

BCG-t a nyugati világban nem adnak nagyon régóta!

"a BCG-oltás mindenki számára kötelező (tehát nem egyszerűen ajánlott!) Albániában, Bosznia-Hercegovinában, Bulgáriában, Fehéroroszországban, Horvátországban, Macedóniában, Magyarországon, Moldovában, Montenegróban, Lengyelországban, Lettországban, Romániában, Szerbiában és Ukrajnában"

Hát, Romániában nem kötelezőek az oltások...

"és Franciaországban"

Franciaországban a BCG rég nem kötelező!

"és az Egyesült Királyságban"

Tévedés az UK-ban nem adnak!

"Az oltásokban lévő potenciális allergének mennyisége olyan extrém alacsony, hogy annál még az allergiatesztekben is több van, így a gyermekekre nézve a tesztelés veszélyesebb, mint a teszteletlenül beadás."

Aha, az anafilaxiás sokk veszélytelen? Csak bele lehet halni, olyannyira extrém alacsony...

"Mi alapján "vélelmezhető" ez...?"

Elképesztő ez az arrogáns hozzáállás! Ledobják a gyerekeket egy szikláról, s utána vitatják, hogy attól lett bajuk... Ha gyereke lesz, Ferenci, szeretném személyesen ellenőrizni, hogy megkapja az oltásait!

"Zseniális! Ezen könnyesre röhögtem magam :D Maga tényleg nem érti, hogy mi a baj a fenti idézettel! Úgy látszik két piros aláhúzás és három 100-as betűméretű kérdőjel kevés volt :DD"

Meglátjuk, hogy ki nevet a végén! Az orvostudomány nem tudja, hogy mi történik az oltóanyaggal, hisz nem vizsgálata - ennek ellenére azt hazudják, hogy az ártalmas összetevők károkozás nélkül gyorsan kiürülnek. Mi tudjuk, hogy nem ürülnek ki, hanem lerakódnak - hogy ezen könnyesre röhögte magát, azzal a saját szegénységi bizonyítványát állította ki.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.12.31. 18:20:34

@Labant Csaba: "Bizonyára akkor még nem élt Ferenci úr, amikor az Epokit kétkomponensű ragasztó forgalomban volt. Két tubusban a két komponens, külön-külön egyik sem, együtt azonban ragaszt."

De, történetesen ismerem! :D

Az valamilyen szinten megvan Önnek, hogy az alumíniumos írásomban a védőoltásoknál 100%-os biohasznosulással számoltam? Ezen milyen interakció tud tovább rontani?? :D

" "Pontosan melyik az az összetevő, amivel - akár csak gyanú szintjén - máshogy viselkedik, és a "más viselkedés" az pontosan mit jelent?"

Bírom ezeket a szabadkőműves visszakérdezéseket:"

Szabadkőműves visszakérdezés? LOL! :D

"engedtessék meg, hogy egy visszafordíthatatlan beavatkozás esetében tudni szeretnénk mindent az oltóanyagról - hogy az hogyan viselkedik a testben, mivel lép reakcióba, hová kóricál stb.
Nagyfokú felelőtlenségre vall ezeket a kérdéseket azzal kikerülni, hogy mi, szülők mutassunk rá arra, mit tartunk "gyanúsnak". Mindent maximális óvatossággal kellene kezelni!"

Én ezeket a kérdéseket nem kikerültem, hanem megválaszoltam. (Az alumínium vonatkozásában konkrétan itt: vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755 .)

Ha Ön nem hiszi el a válaszomat, az szíve joga, de akkor szerintem nem túlzó kérés, hogy legalább azt nevezze meg, hogy mit nem hisz el benne...

"A Merck MMR-jének kéretik utánaolvasni."

A Merck egyféle MMR-t gyárt, ez az MMR-II, ami jelenleg Magyarországon törzskönyvből törölt, ezért az amerikai product insertet kerestem elő: www.merck.com/product/usa/pi_circulars/m/mmr_ii/mmr_ii_pi.pdf . Ez egyetlen helyen említ diabest, mégpedig a következő felvezetéssel: "The following adverse reactions are listed in decreasing order of severity, without regard to causality". Erről ennyit...

" "Ha az illetékesek korábban ezt "harsogták", akkor nyilván nem jelent problémát, ha megkérem Önt, hogy 2-3 linket (tehát visszakereshető, ellenőrizhető forrást) adjon, amin az illetékesek olyan kijelentést tesznek, hogy "a világon mindenhol kötelezőek az oltások", ugye?"

Pl. az ezredforduló után állította ezt Szolnoki István egy rádióriportban (akkor Ócsai helyetteseként, ma járási tisztifőorvos)."

1) Az, hogy egy általam soha nem hallott nevű állítólagos járási tisztifőorvos egy meg nem nevezett rádióműsorban, egy közelebbről meg nem határozott időpontban ezt mondta, mennyiben tekinthető egyenértékűnek azzal, hogy "az illetékesek ezt harsogták...?
2) A "valamikor valahol ezt mondta" az - szemben a kérésemmel - nem egy általam is visszakereshető, ellenőrizhető forrás. Továbbra is várok ilyet. Ez NYILVÁN nem lehet probléma, ha ezt korábban "harsogták" (ugyebár).

" "Tehát azt, hogy a BCG mennyire nem kötelező, sikerült azzal megindokolni, hogy egy országban nem az, egy másikban meg már tavaly óta nem az? Wow."

BCG-t a nyugati világban nem adnak nagyon régóta!"

Szerintem erre elég részletes választ adtam...

" "a BCG-oltás mindenki számára kötelező (tehát nem egyszerűen ajánlott!) Albániában, Bosznia-Hercegovinában, Bulgáriában, Fehéroroszországban, Horvátországban, Macedóniában, Magyarországon, Moldovában, Montenegróban, Lengyelországban, Lettországban, Romániában, Szerbiában és Ukrajnában"

Hát, Romániában nem kötelezőek az oltások..."

Erre ezt találtam hirtelenjében: en.pediatricblog.info/2011/02/romanian-mandatory-vaccination-schedule.html de szívesen veszek minden *forrással alátámasztott* ellenvetést.

" "és Franciaországban"

Franciaországban a BCG rég nem kötelező!"

El kéne olvasni, amit írtam. NEM azt, hogy univerzálisan kötelező, hanem azt, hogy rizikócsoportok számára kötelező.

" "és az Egyesült Királyságban"

Tévedés az UK-ban nem adnak!"

El kéne olvasni amit írtam, második felvonás. Hadd ne ismételjem magam, mert ha nem tudja az "ajánlott" és a "kötelező" szavak közti különbséget első olvasásra, akkor valószínűleg a második olvasás sem fog segíteni.

" "Az oltásokban lévő potenciális allergének mennyisége olyan extrém alacsony, hogy annál még az allergiatesztekben is több van, így a gyermekekre nézve a tesztelés veszélyesebb, mint a teszteletlenül beadás."

Aha, az anafilaxiás sokk veszélytelen? Csak bele lehet halni, olyannyira extrém alacsony..."

Hihetetlen... Tényleg nem érti, hogy mit írtam fent? Olvassa el még egyszer. Ha ez sem segít, akkor nincs további jó ötletem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.12.31. 18:22:28

@Labant Csaba: " "Mi alapján "vélelmezhető" ez...?"

Elképesztő ez az arrogáns hozzáállás! Ledobják a gyerekeket egy szikláról, s utána vitatják, hogy attól lett bajuk..."

Ezzel a színvonallal nem tudok mit kezdeni. A vita tárgyát ÉPP AZ képezi, hogy ledobjuk a gyereket a szikláról, vagy ejtőernyőt adunk neki, hogy ne legyen baja, ha bármiért leesik egy szikláról, vagy valahol a kettő között.

"Ha gyereke lesz, Ferenci, szeretném személyesen ellenőrizni, hogy megkapja az oltásait!"

Részemről semmi akadálya.

" "Zseniális! Ezen könnyesre röhögtem magam :D Maga tényleg nem érti, hogy mi a baj a fenti idézettel! Úgy látszik két piros aláhúzás és három 100-as betűméretű kérdőjel kevés volt :DD"

Meglátjuk, hogy ki nevet a végén! Az orvostudomány nem tudja, hogy mi történik az oltóanyaggal, hisz nem vizsgálata - ennek ellenére azt hazudják, hogy az ártalmas összetevők károkozás nélkül gyorsan kiürülnek. Mi tudjuk, hogy nem ürülnek ki, hanem lerakódnak - hogy ezen könnyesre röhögte magát, azzal a saját szegénységi bizonyítványát állította ki."

Néha egész komolyan arra gondolok kedves Csaba, hogy Ön hatalmas szívességet tesz az ÁNTSZ-nek: ha a hazai oltásellenes mozgalom egyik vezéralakja nem fél-analfabéta lenne, az akár komolyan növelhetné is a súlyukat!

Labant Csaba 2013.12.31. 18:44:24

" Itt ellentétben az ön facebook oldalával az ellenvélemény is tolerálandó. "

A kultúrált ellenvélemény a mi FB oldalunkon is tolerálva van, ellentétben a falkában trollkodókkal.
Azonkívül: mi nem Ferenci úr írásain gúnyolódunk ottan... Nehogy már nemesi gesztusnak számítson, hogy hozzászólhatok egy rólam szóló - ráadásul alaptalan - kritikához!

gybencsko 2014.01.01. 05:21:16

@Labant Csaba:

"A kultúrált ellenvélemény a mi FB oldalunkon is tolerálva van, ellentétben a falkában trollkodókkal."

Egy frászt! Sok teljesen normálisan, kulturáltan nyilatkozót is kitiltottak, köztük engem is. Ha tényleg csak a kulturálatlanul, durván, személyeskedően kommentelőket tiltották volna ki, egy szavam se lenne, sőt örültem volna neki.

"Nehogy már nemesi gesztusnak számítson,"
Nem számít annak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.01. 14:27:30

@Labant Csaba: "A kultúrált ellenvélemény a mi FB oldalunkon is tolerálva van, ellentétben a falkában trollkodókkal."

Hm. Oké. Akkor kérdeznék. Abban, hogy (szó szerinti idézet jön)
"És ehhez ki mit szól?"
pontosan mi a nem "kulturált" és mi minősül benne "trollkodás"-nak? Cak azért kérdezem, mert: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok .

"Nehogy már nemesi gesztusnak számítson, hogy hozzászólhatok egy"

**ITT** nem számít annak...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.01. 14:36:31

@gybencsko: (Ezekben az esetekben elgondolkodom azon - bár a dolog csak, idézőjelben, úgymond "pszichológiai szempontból" érdekes -, hogy ilyenkor szándékosan, tudatosan hazudik (ami amúgy nem lenne logikátlan, hiszen az emberek 99%-a most már (...) nem tudja ellenőrizni, hogy milyen stílusban írtál, ezért elképzelhető, hogy elhiszik neki, hogy valóban kulturálatlanul trollkodtál), vagy tényleg, ő maga is úgy érzékeli a saját világában, hogy az "És ehhez ki mit szól?" is egy kulturálatlan trollkodás, és úgy megváltozott a valóságérzékelése, hogy ezt szentül, őszintén így is gondolja...)

System\\\'bá 2015.12.31. 17:32:17

A BASIC nyelv mint hasonlat egyszerűen zseniális!

Kulminaator 2017.05.15. 12:14:36

"A tény, hogy a medúzák már 650 millió éve AGY NÉLKÜL ÉNEK, sokak számára biztató lehet."

Ennyi a hozzáfűznivalóm.
blank