Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

Konkrét gyanúsítások II: Autizmus

2014.03.28. 13:43 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Az egyik leggyakoribb védőoltásokat érintő gyanúsítás, hogy közrejátszanak az autizmus kialakulásában. Az autizmus egy szociális és kommunikációs készségek zavarában megnyilvánuló összetett fejlődésneurológiai rendellenesség, mely változatos megjelenési formákat ölthet, amelyeket összefoglalóan autizmus spektrumzavarnak (ASD) is szoktak nevezni. Az autizmus mechanizmusa, kórélettani háttere egy nem jól értett, és jelenleg is nagyon intenzíven kutatott terület.

A jellegéből adódóan az autizmus diagnosztizálására általában csak akkor van mód, ha a fejlődés már elért egy bizonyos elvárt szintet, így a kórismézésre általában a 2. életév környékén kerül sor. Hogy ez azért van így, mert az autizmus csak akkor lép fel, vagy azért, mert már korábban is fennállt, csak nem lehetett észrevenni, nyitott kérdés. Több tanulmány igazolta, hogy specialisták már a 12 hónapos és korábban készült otthoni videók alapján is meglehetős bizonyossággal ki tudják válogatni az autistákat és nem-autistákat, ez erős érv amellett, hogy az autizmus már csecsemőkorban is jelen van, csak a laikus szülő számára nyilvánvaló jelek híján nem felismerhető.

Az esetek nagyobb részében az eltérő fejlődés folyamatos pályájú, de mintegy 20-40%-ban visszaeséssel – már elért fejlődési eredmények elvesztésével – következik be. Ezt szokás regressziónak is nevezni; bár ez a jelenség komoly viták tárgyát képezi, ma már elfogadott, hogy nem önálló entitás, hanem a spektrum része.

Az autizmus oka jelenleg ismeretlen; a változatos megjelenési formái miatt kérdéses, hogy egyáltalán lehetséges-e egyetlen adott okot találni. Ami biztosnak látszik, hogy erős genetikai háttere van; ezt a különböző ikertanulmányok meggyőzően alátámasztották, bár a konkrét gén vagy gének, illetve esetleges kölcsönhatásaik feltárása jelenleg is intenzív kutatás tárgya. Az ikertanulmányok alapgondolata, hogy ha egy betegség genetikai eredetű, akkor várható, hogy az ikrek a betegség tekintetében inkább konkordánsak, tehát vagy mindkettő beteg, vagy mindkettő egészséges. (Másként megfogalmazva: ha az ikertestvérem beteg, akkor valószínűbb, hogy én is beteg leszek, mint amekkora ugyanez a kockázat az összpopulációban. Ha egy betegség egyáltalán nem genetikai, akkor az ikertestvérem betegsége semmiben nem módosítja az én kockázatomat.) Ez a vizsgálat ilyen formában még nem perdöntő, mert nagyon jellemző, hogy az ikertestvérek ugyanazoknak a környezeti hatásoknak is vannak kitéve, hiszen együtt nőnek fel (ugyanarra a játszótérre járnak, ugyanazokkal az emberekkel találkoznak, ugyanolyan oltásokat kapnak (…), ugyanazt a levegőt szívják, hasonlóan táplálkoznak stb.), ezért a valóságban inkább azt teszik, hogy nem ikreket hasonlítanak nemikrekhez, hanem az egypetéjű ikreket és a kétpetéjű ikreket egymáshoz. Mivel a kétpetéjű ikrek nem hasonlítanak jobban egymásra genetikailag mint bármilyen testvérek, az egypetéjűeknek viszont általában teljesen azonos a genetikai állományuk, így a környezeti és genetikai hatások elkülöníthetők: ha az egypetéjű ikrek konkordanciája nagyobb mint a kétpetéjűeké, az már egyértelműen erős bizonyíték a genetikai háttér mellett. (Ezt csak olyan extrém esetek ronthatnának el, mint például ha az ikerképződés és a betegség nem lenne független egymástól, vagy ha az egy- és kétpetéjű ikrek tendenciájában más környezetben nőnének fel.) Az ilyen tanulmányok azt találták, hogy a genetikailag megmagyarázott rész – vizsgálattól és az autizmus fogalmának szűk vagy tág értelmezésétől függően – 40-től 90 (!) %-ig terjed. Ma már az esetek 25%-ában az autista gyermek genomjában pozitíve is azonosítható autizmussal összefüggésbe hozott genetikai eltérés jelenléte.

A fenti szóródásból is látszik azonban, hogy van hely még egy esetleges környezeti hatás szerepének (vagy a környezet és a genetika interakciójának). Az igazi oka azonban annak, hogy a környezeti hatás szerepe felvetődött az utóbbi években, valószínűleg inkább az autizmus "gyors terjedése". Itt egy pillanatra álljunk is meg, és tisztázzuk, hogy mit értünk "gyors terjedés" alatt. Ha azt, hogy az utóbbi időben a fejlett országokban évről évre több gyermeknél diagnosztizálják az autizmust, akkor a gyors terjedés vitathatatlan. A problémát az jelenti, hogy nem tudjuk, hogy e mögött mennyiben van az autizmus prevalenciájának valódi növekedése, és mennyiben egyéb tényezők. Azt ugyanis gyakorlatilag az összes epidemiológiai tanulmány megerősíti, hogy a növekedésben meghatározó szerepe van a következő tényezőknek:

  • A diagnosztikus kategória jelentősen kibővült: az évtizedek alatt, ahogy az autizmus változatos formáit megismerték, egyre több és több eset került besorolhatóvá az 'autizmus' kategória alá, a kritériumok egyre több formára terjedtek ki. Az Egyesült Államokban – ahonnan a legtöbb "gyors terjedésre" vonatkozó adat származik – az autizmus 1980 előtt nem is szerepelt önálló entitásként az ilyen betegségek besorolását döntően meghatározó diagnosztikai útmutatóban, a Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders-ben (DSM). Minden 1980 előtti prevalencia-becslés tehát szükségképpen a konkrét kutató egyéni osztályozását tükrözte. Az 1980-as DSM-III 6 kritérium egyidejű teljesítését követelte meg az autizmus diagnózisának megállapításához, az 1987-es DSM-III-R és az 1994-es DSM-IV ugyan már 8-ét, de 16 lehetségesből választva! Egyes vizsgálatok szerint ez önmagában majdnem megkétszerezte azoknak a klinikai képeknek a számát, amelyeket be lehet az autizmus alá sorolni. 1980-ban még csak két diagnosztikus kategóriát definiált a DSM, 1994-ben már ötöt, amiből minimum 3-at szoktak autizmusnak nevezni, de köztük egyhez (az Asperger-szindrómához) a 16 kritérium felének is elég a kétharmadát teljesíteni. Jelentősen enyhült az egyes kritériumok megfogalmazása is, ami ahhoz vezetett, hogy enyhébb esetek is ebbe a kategóriába kerültek. Például 1980-ban még "pervazív [mindent átható] válaszhiány más emberek irányában" szerepelt kritériumként, ezt 1994-re olyan fordulatok váltották le, mint "örömök, sikerek, eredmények másokkal megosztására való spontán törekvés hiánya". Összességében véve itt is érzékelhető, hogy egyre több eset fért be a "kóros" kategóriába, egyre emelkedett a medikalizáció (ami amúgyis gyakori kritika a DSM-mel szemben).
  • Mind az orvosok, mind a lakosság körében jól ismertté vált a betegség ("public awareness"), ami hozzájárult az esetek teljesebb körű megtalálásához. Sőt, több országban kifejezetten célirányos felvilágosító kampányokat, szűrővizsgálatokat vezettek be (amúgy logikus és helyeselhető módon, mert a minél korábbi felismerés nagyon fontos), ami egyrészt megnövelte a felismert esetek arányát, másrészt időben előbbre hozta a felismert eseteknél a felismerés életkorát.
  • Megszűnt vagy legalábbis jelentősen csökkent – szerencsére! – az autizmus stigmatizációja. Sőt, manapság mintha egyfajta "inverz stigmatizáció" is érvényesülne, azaz az autizmus – idézőjelben – népszerű diagnózissá vált. (Ami természetesen nem azt jelenti, hogy szülők szeretnék, ha az egészséges gyermekük autista lenne, de az igenis érzékelhető, hogy jobb szeretnék, ha azt mondhatnák, hogy "a gyermekem autista" mint azt, hogy "a gyermekem mentálisan retardált".)
  • Az előbbiektől minden bizonnyal nem függetlenül érzékelhető egyfajta diagnosztikus szubsztitúció is: a korábban más betegségek alá kódolt gyermekeket egyre több esetben inkább autizmussal diagnosztizálják az orvosok. Nagyon érdekes ilyen szempontból a következő ábra, amelyen a vastag görbe az autizmus prevalenciáját mutatja, a háromszögekkel jelölt a mentális retardációt, a négyszögekkel jelölt a tanulási nehézségét (iskolai teljesítmény fejlődési rendellenességei) az Egyesült Államokban:
    AutismPrevShattuck2006.jpg Nem kevésbé tanulságos, ha megnézzük, hogy az amerikai IDEA programban (kb. a sajátos nevelési igényűek programja) résztvevők mekkora részét tették ki az autizmussal, és mekkora részét a mentális retardációval diagnosztizált gyermekek:
    all_proportional_1.jpgAkkor most a védőoltások – vagy bármi más, ami állítólag az autizmust okozza – a mentális retardáció ellen meg kimondottan védenek? Aligha. Inkább arról van szó, hogy a korábban mentális retardációval diagnosztizált gyermekek egy részét átrakták az autista kategória alá, ezzel egy teljesen mesterséges növekedést hozva ott létre (a másikban meg mesterséges csökkenést).

A fentiek arra mutatnak rá, hogy a tapasztalt növekedés egy része egész biztosan "adminisztratív" jellegű. Hogy e tényezők pontosan mennyit magyaráznak az esetszám-növekedésből, azaz a növekedésből mennyi tudható be a fenti tényezőknek, és mennyi az előfordulás valós gyakoribbá válásának, illetve, hogy egyáltalán van-e valós gyakoribbá válás, jelenleg még nem ismert teljes bizonyossággal. Ami elfogadott, hogy legkevesebb a növekedés fele-kétharmada nem valós, azaz nem a prevalencia tényleges emelkedése van a hátterében, hanem az említett okok.

Figyelembe kell azt is vennünk, hogy a nem-adminisztratív jellegű, tehát valós növekedésnek is vannak jól ismert és általánosan elfogadott tényezői. Közismert, hogy az anya magasabb szüléskori életkora egy sor betegség kockázatának növekedését vonja maga után (többek között a kromoszóma-rendellenességek emelkedő valószínűsége miatt). Az autizmus esetén ráadásul nem csak ennek, de az apai életkornak a szerepe is igazolt a spermiumok mutációinak gyakoribb előfordulása miatt. Azt pedig valószínűleg nem kell magyarázni, hogy a fejlett világban egyre későbbre tolódik a gyermekvállalás, és az apai életkor is, különösen az elmúlt két-három évtizedben. Egy másik szempont, hogy a fejlődő orvostudomány (amúgy persze: hála az égnek!) egyre több és több gyermeket tud megmenteni azok közül, akiknek a születésükkor komplikációk léptek fel – márpedig az ilyen komplikációk, még ha túl is éli őket az újszülött, sajnos egy sor betegség későbbi előfordulását teszik gyakoribbá. Ez alól az autizmus sem kivétel: igazolt, hogy az autizmus gyakoribb előfordulásával járnak együtt az olyan tényezők, mint a kis születéskori súly, alacsony Apgar, köldökzsinór-elhelyezkedési rendellenesség, általában a hypoxiával járó komplikációk stb., most nyilvánvalóan nem beszélve az olyanokról, mint ha az újszülöttet újra kellett éleszteni. Akár csak pár évtizeddel ezelőtt ezek a gyerekek nem élték volna túl a szülést, így persze autistává sem válhattak. Az orvostudomány ma már meg tudja őket menteni, de szomorú módon egy részüknél valósággá válik a megnövekedett rizikó: annak sajnos ára van, ha egy halva született gyermekről nem lemondunk, hanem gyógyszerek tömkelegét beadva, mesterséges lélegeztetést és egyéb modern technikákat alkalmazva megmentjük az életét.

Végezetül még egy dologra kell tekintettel lennünk. Még ha el is fogadjuk, hogy környezeti tényezőknek is van szerepük, akkor is kérdés, hogy ezek születés utáni, vagy méhen belüli tényezők. Mert bizony ez utóbbi is környezeti tényező, annak ellenére, hogy a szó hagyományos értelmében inkább az anyára ható tényezőnek tekintjük őket. Az évek során megszámlálhatatlan sok ilyen tényezőt hoztak kapcsolatba az autizmussal, a folsavhiánytól az anyai pajzsmirigybetegségen át bizonyos gyógyszerek szedéséig; van, ami kevésbé, van ami nagyon is komolyan vehető. Ez viszont azt jelenti, hogy az autistáknál, legalábbis az esetek egy részében, a betegség már a méhen belül eldől: már a születés pillanatában fennáll a rendellenesség (csak idő kell, amíg manifesztálódik).

Miért éppen védőoltás és miért éppen autizmus?

Több, széles körben terjesztett védőoltás-ellenes megnyilatkozásban is az autizmus játssza a főszerepet, sőt, mondhatjuk, hogy ez a "legnépszerűbb" ilyen riogatás. Adódik a kérdés, hogy miért éppen a védőoltásokat hozták ezzel hírbe, és a betegségek közül miért pont az autizmust…?

Az autizmus részben orvosi rejtély. A kialakulásáról keveset tudunk, tucatjával gyártották évek alatt a tudományos – és kevésbé tudományos – teóriákat, de máig nem sikerült sok biztosat kideríteni. Adja tehát magát, hogy az emberek elkezdjenek találgatni, hiszen mindenki szereti az ilyen tudásbeli űröket kitölteni. A másik tényező a betegség gyógyíthatatlan mivolta; ez érthető módon csak még félelmetesebbé teszi. (További tényező, hogy gyermekkorban kezdődik – az emberek nyilván még fogékonyabbak a gyermekbetegekre, különösen a gyógyíthatatlan gyermekbetegekre, mint ha felnőttel történik hasonló.) Ráadásul az autizmus, jellegéből adódóan, borzalmas életminőség-romlással jár, ami azok számára, akik ilyet nem láttak, szinte felfoghatatlanul romboló, egész családokra nézve. Azt kell mondjam, hogy ehhez képest még az olyan – egyébként szintén gyógyíthatatlan – betegségek is már-már "barátságosnak" hatnak, mint a cukorbetegség. Még csak azt sem lehet feltétlenül mondani, hogy az olyan betegségek, mint a gyermekkori rák egyértelműen rosszabbak azáltal, hogy nagy halálozásuk is van, hiszen azok "legalább" belátható időn belül lezajlanak, míg az autizmus élethosszig elkísér embereket, családokat. Összességében teljesen érthetőnek találom, hogy egy kétségbeesett, a jövőtől rettegő, leírhatatlanul elkeseredett szülő szeretné, ha tudná legalább azt, hogy mi "az" oka a gyermeke betegségének. Mitől lett a gyerek autista? Személy szerint teljesen megértem, hogy minden érintett szülő szeretne erre választ kapni. Igen ám, de a "nem tudjuk", "még nincs egyértelmű eredmény" típusú válaszok senkit nem fognak megnyugtatni – az emberek szeretik az egyszerű magyarázatokat. Azért lett a gyermeked autista, mert – és ide egy legfeljebb 10 szavas befejezés. Teljesen természetes reakció, hogy sokaknak erre, egy jól megfogható bűnbakra van szükségük.

Ami az oltást illeti, a helyzet ennél is egyértelműbb: az emberek attól félnek, amit nem értenek. Az oltás rejtélyes beavatkozás; sajnos látni kell, hogy jelenleg a többség úgy kerül ki az iskolából, hogy az oltásokkal összefüggő biológiai, élettani ismereteknek még az alapjai is hiányoznak. (Nem feltétlenül az ő hibájukból.) Ráadásul, mivel egyes védőoltások alkalmazása több országban kötelező – a modern medicinában szinte egyedülálló módon – így automatikusan bekapcsolódik a bármilyen állam által ránk kényszerített dologgal szembeni általános ellenérzés.

Végeredményben ez az átverés azért hangzik nagyon hatásosan, mert egy nem ismert dolgot, amit az ember könnyen veszélyforrásnak érzékel, összekapcsol egy olyan fenyegető dologgal, amelynek viszont nincsen kézzelfogható oka.

Az MMR-védőoltás

Időrendben haladva, az első ilyen "gyanúsításnak" az volt a lényege, hogy az MMR-védőoltás hozható összefüggésbe az oltott gyermekekben később kialakuló autizmussal.

A történet 1998-ban kezdődött, amikor is egy Wakefield nevű angol csaló (az orvos szót nem szívesen használnám) úgy gondolta, hogy jó vicc néhány ezer gyereket megbetegíteni, pár tucatot megnyomorítani és többet meg is ölni azért, hogy egy nullát hozzáírhasson a bankszámlája végéhez. Ha nem járt volna a pénzszerző akciója ilyen konzekvenciákkal, akkor akár azt is mondhatnám, hogy "ügyesen" csinálta: egyrészt munkatársaival együtt kapott 435 643 fontot (plusz 3 910 font költségtérítés – milyen pedáns!), hogy bebizonyítsa az MMR-autizmus kapcsolatot, olyan ügyvédektől, akik MMR-gyártókat pereltek az oltás által állítólag okozott autizmus miatt. És mit lát az ember – hát félmillió font zsebrerakása utána nem pont ez az eredmény jött ki a kutatásaiból? Ezt a véletlent! Ez azonban semmi. Wakefield kihozta az ügyből amit lehet: nem csak azt állította, hogy az MMR veszélyes, de azt is, hogy egykomponensű oltással kellene védekezni a kanyaró ellen az MMR helyett. Évekkel később derült ki, hogy a botrány kirobbantása előtt fél évvel Wakefield szabadalmat jegyzett be egy… na mire? Csak nem egy egykomponensű kanyaróoltásra? De! Ő persze szigorúan csak és kizárólag a gyermekek iránti őszinte aggodalomból javasolta az MMR leváltását egykomponensű oltásra. De várjunk csak! Mit látok itt a fiókomban? Hohó, csak nem egy egykomponensű kanyaróoltás szabadalma? Jé, és épp az enyém! Micsoda szerencsés egybeesés…!

Persze az eredeti, az MMR oltást és az autizmust – egy zavaros, bélbetegséget is képbe hozó teórián keresztül – összekötő publikációja megjelenésekor még nem volt világos, hogy csak véletlenül tévedett, vagy szándékosan hazudott. (Mert az, hogy nincs igaza, már akkor világos volt.) Reálisan felmerült az első lehetőség is, már csak azért is, mert olyan extrém kis mintát használt, amit tényleg össze lehetett akár véletlenül, rossz szándék nélkül is állítani. Szintén évekkel később derült ki, hogy erről nincs szó, Wakefield ugyanis biztosra ment: a regresszív autista gyerekek egy része nem is volt regresszív autista (!), a "korábban normálisan fejlődő" gyerekek majdnem felének dokumentált oltás előtti fejlődési eltérése volt, de a legdurvább, hogy még a kórlapokat és a kolonoszkópiás leleteket is szisztematikusan meghamisította. Azért vesztett rajta a dolgon, mert a cikkének az első, még nem – vagy legalábbis kevésbé – meghamisított változatát elfelejtette eltüntetni, és később egy oknyomozó újságíró elő tudta ásni a kórházban. Ez a változat is fél évvel az után készült, hogy az utolsó gyermek vizsgálata is befejeződött, mégis, több mint egy tucatnyi olyan helyen tér el a véglegesen leadott változattól, mint, hogy hány gyereknek volt kóros a kolonoszkópiás lelete, hány nap telt el az oltástól a tünetek megjelenésig, de még az egyes konkrét gyerekek endoszkópos leletei is megváltoztak! Ismétlem, fél évvel az után, hogy lezárták a kutatást. És persze mit ad Isten, mindegyik változás ugyanabba az irányba mutatott: a kóros leletek száma megnőtt 6-ról 8-ra, a tünetek megjelenéséig eltelő idő lecsökkent 14 napról 6 napra, a "normális" leletből "akut és krónikus nem-specifikus colitis" lett, és így tovább…

Ennyi felvezetés után rátérhetünk a kérdésre – hiszen attól még, hogy az előzmények ilyenek voltak, elvileg okozhat az MMR autizmust, ezt végülis nem zárja ki az, hogy először egy megtervezett, pénzügyileg motivált csalás keretében vetették fel. Lehetnek persze sejtéseink, de ha korrektek akarunk lenni, akkor a fenti előtörténettől függetlenül is meg kell vizsgálnunk ezt a lehetőséget. Tehát: kapcsolatba hozható-e az MMR az autizmussal? Ahogy korábban is mondtam, az ilyen kérdéseket azért szeretem, mert ez végre egyértelműen, mindenféle definíciós probléma nélkül empirikus vizsgálat alá vonható. Ez végre tehát nem mellébeszélés, nem ködös utalgatás, hanem egy jól körülírt állítás, amelynek a valóságtartalma ellenőrizhető a már megbeszélt módszerekkel.

Az első észrevétel, ami mindenféle tudományosabb elemzés nélkül is azonnal látható, hogy a feltevést az ecological adatok nagyon nem támasztják alá. Maradjunk Magyarország példájánál; ez azért is jó lesz, mert nálunk az MMR-t szinte pillanatszerűen vezették be: 1990-ben még senki nem volt MMR-rel oltva az akkor megfelelő életkorba lépők közül, 1992-ben pedig szinte mindenki. Tehát, ha az MMR-nek van autizmust okozó hatása, akkor mit várunk? Természetesen azt, hogy az esetszám 1992-ben, vagy valamilyen késleltetéssel utána megugrik, majd legkésőbb 2-3 évvel később – ennyi idős életkorra már kiderül, hogy ki autista – egy magasabb szinten stabilizálódik. (Ilyen szempontból mindegy, hogy az MMR mekkora valószínűséggel, illetve kiknél okoz autizmust; akkor legfeljebb nem mindenki lesz autista, de a mintázat az előbbi.) Ezt mondják a védőoltás-ellenesek? Ugyan már! Az ijesztgetési céloknak nemigen felel meg, hogy "valamikor 20 éve megnőtt a megszületettek között az autisták aránya", természetesen azt halljuk tőlük, hogy az újszülöttek közül később autistává válók aránya "töretlenül", "ijesztő mértékben", "folyamatosan" stb. stb. stb. nő a gyermekek körében – csak azt nem veszik közben észre, hogy mindez nem megerősíti, hanem épp ellenkezőleg, pont hogy kizárja az MMR szerepét! (Legalább is az ecological adatok bizonyító képességének erejéig.) Hiszen 1995-96 környékére szinte minden megszületett gyermek oltva volt MMR-rel és elérték azt az életkort, amikorra kiderül az autizmus, úgyhogy bármilyen az autizmus előfordulásában ezt követően mutatkozó növekedés az MMR szerepének cáfolata.

Térjünk most át az ecological adatoknál nagyobb bizonyító erejű vizsgálatokra! Nem fogok nagy meglepetést okozni: ilyen vizsgálatokat tényleg végeztek, az említett botrány miatt nem is keveset. Különböző kontinensek különböző országaiban, különböző orvosok, különböző gyerekeken… az eredmények azonban egyöntetűek lettek. Ez azért is fontos, mert a most bemutatandó tanulmányok természetesen nem egységesen tökéletesek – vannak közöttük (módszertanukból, mintaméretükből, kiértékelésükből stb. következően) nagyobb megbízhatóságú, értékesebb és kevésbé értékes vizsgálatok is, de a végkövetkeztetés felől nem csak az nem hagy kétséget, hogy a nagy bizonyító erejű vizsgálatok mit hoztak ki, hanem az eredmények szinte teljes egységessége sem. A szó szerint több tucatnyi kutatásból most néhány fontosabbat, illetve érdekesebbet emelek ki; a tanulmányok bemutatása során használom a különböző vizsgálati elrendezésekre a biztonságosság vizsgálatának valódi módszerei kapcsán bevezetett fogalmakat.

Taylor és mtsai nyolc angliai megye minden 1979 után született autista gyermekének orvosi dokumentációját és immunizációs feljegyzéseit előkeresték, majd három különböző vizsgálatot is végeztek az esetleges MMR-autizmus kapcsolat felderítésére. Egyrészt megnézték, hogy látható-e az esetszám megugrása az MMR bevezetése után (ez tehát egy tipikus ecological vizsgálat), az eredmény negatív lett. Másrészt megnézték, hogy a diagnóziskori életkorban van-e eltérés MMR-rel oltott és nem oltott gyermekek között, az eredmény negatív lett, harmadrészt elvégeztek egy klasszikus önkontrollos esetsorozatot, az eredmény negatív lett.

Mivel felmerült a lehetőség, hogy ez a tanulmány azért nem mutatott ki kapcsolatot, mert nem követték elég hosszú ideig a gyermekeket, ezért Farrington és mtsai később megismételték a vizsgálatot ugyanazon gyerekeken… és ismét nem találtak semmilyen kapcsolatot az MMR-oltottság és az autizmus rizikója között. A tanulmány azt az időközben felmerült gyanút sem erősítette meg, hogy a második MMR-oltás növeli az autizmus rizikóját.

Madsen és mtsai valamennyi 1991 és 1998 között született dán gyermek adatait megvizsgálták: beszerezték mind az immunizáltságra, mind az autizmusra vonatkozó adatokat (tehát egy – retrospektív – kohorsz vizsgálatot hajtottak végre). Az 537 ezer gyermek több mint 2 millió (!) életévét átfogó vizsgálat azt találta, hogy nincs különbség az autizmus fellépésének kockázatában az MMR-rel oltott és nem oltott csoportok között. Az autistáknál az autizmus fellépésének időpontja semmilyen asszociációt nem mutatott sem az oltás óta eltelt idővel, sem az oltás megkapásának időpontjával, sem az oltáskori életkorral.

Smeeth és mtsai angol adatokon hajtottak végre eset-kontroll elrendezésű vizsgálatot, több mint ezer autista bevonásával. A két csoportot összevetve – kontrollálva a potenciális zavaró változókra – azt találták, hogy az autisták ugyanolyan arányban kaptak MMR-oltást a diagnózisuk felállítása előtt, mint a hozzájuk párosított nem autista kontrollok. Ez az eredmény nem csak autizmusra, hanem általában a pervazív fejlődési rendellenességekre is fennállt.

Egy frissebb – és hozzánk térben közelebbi – vizsgálatban Mrozek-Budzyn és mtsai lengyel gyermekeken végeztek hasonlóképp eset-kontroll vizsgálatot. Az összesen 96 autista gyermeket bevonó vizsgálatban ők sem találtak kapcsolatot az MMR-oltás és az autizmus között.

Összefoglalva tehát: az irodalomban fellelhető összes, módszertanilag meg nem kérdőjelezett cikk, amelyek együtt két kontinens számos országának több mint egymillió gyermekét követték, egységesen azt az eredményt hozták, hogy az MMR-oltás és az autizmus fellépése között semmilyen kapcsolat nincs.

Zárásként annyit, hogy erre szokták a védőoltás-ellenesek azt mondani (persze jellemzően csak akkor, ha már szorul a hurok, mondjuk a fentiek végigolvasása után), hogy "hát jó, akkor az MMR csak egy része a problémának / csak egy szeg a koporsóban / nem önmagában okozza, de hozzájárul / utolsó csepp a pohárban, ami kiválthatja stb. stb.". Talán nem igényel túl sok magyarázatot, hogy ez miért nem igaz: ha ugyanis igazuk volna, akkor azt várnánk, hogy valamennyivel több autista van az MMR-rel oltottak között. (Hiszen náluk plusz egy faktor fennáll, "eggyel több szeg van a koporsójukban", ami, ha nem is sokkal, de valamennyivel növeli az autisták arányát.) De nem: a valóságban nem hogy sokkal nincs több autista az MMR-rel oltottak között a nem oltottakhoz viszonyítva, de még kevéssel sem – egyáltalán semmilyen különbség nincs. A feltevés tehát egyáltalán nem igazolódott, még "valamennyire" sem.

"Higanytartalmú" (tiomerzál-tartalmú) védőoltások

Miután kiderült, hogy az MMR-oltás és az autizmus között nincs kapcsolat, a védőoltás-ellenesek szemrebbenés nélkül váltottak, "Van másik!" jeligére. Az új gyanúsított a tiomerzál nevű tartósítószer lett, minden más változatlan. Igen, ez is nagyon életszerű: az MMR nem okoz autizmust? Jó, hát akkor… az… ööö… akkor a tiomerzál okoz! Figyelem, az MMR-ben nincs és soha nem is volt tiomerzál. Hogy mennyire valószínű, hogy egy teljesen más vakcinákban jelen lévő teljesen más komponens véletlenül éppen ugyanazt a betegséget okozza, azt ítélje meg az olvasó…

Akkor vágjunk bele. "Higanytartalmú oltások". Valószínűleg sokan hallották ezt a szófordulatot. Aki eddig elolvasta az írásaimat, az valószínűleg most azt várja, hogy foglalkozom azzal, hogy milyen tények szólnak a higanytartalmú oltások veszélyességéről vagy épp ártalmatlanságáról.

Nos, meglepetést fogok okozni: ilyen tények nincsenek. Ennek pedig az az egyszerű oka, hogy olyan, hogy "higanytartalmú oltás" nem létezik. Nem bizony. Nincs egyetlen oltás sem, amely higanyt tartalmazna, soha nem is volt ilyen, és minden bizonnyal soha nem is lesz. A higany ugyanis egy víznél 14-szer sűrűbb, ezüstszínű folyékony fém

mercury_2.jpg
… na, ez az, ami soha nem volt semmilyen oltásban, jelenleg sincs semmilyen oltásban, és előreláthatólag soha nem is lesz semmilyen oltásban.

Az tehát, hogy "higanytartalmú oltás", nem létező kategória, amelybe egyetlen oltás sem tartozik, innen kezdve át is ugorhatjuk a higany veszélyességéről szóló védőoltás-ellenes fejtegetéseket.

Ezzel tehát akár abba is hagyhatnám a téma fejtegetését, de persze tudom, hogy ez egy "félreértés": aki erre gondol, az igazából azt akarja mondani, hogy a tiomerzál nevű tartósítószert tartalmazó oltások megkapása hozható összefüggésbe az autizmussal. (Valójában persze szó nincs félreértésről, ezért is tettem idézőjelbe: ez szimpla manipuláció, a védőoltás-ellenesek felmérték – amúgy teljesen reálisan –, hogy a félelemkeltési céljaiknak a "tiomerzál-tartalmú" szófordulat aligha felel meg, a higanyról viszont többé-kevésbé közismert, hogy veszélyes. Így tehát ez utóbbival lehet ijesztgetni az embereket – számukra pedig csak ennyi számít, a valóság véletlenül sem.)

Mi a tiomerzál? Egy baktérium- és gombaellenes szer, amelynek megvan az az előnye, hogy úgy tudja megakadályozni gyógyszerkészítmények befertőződését, hogy közben magát a hatóanyagot nem károsítja. Elsősorben immunbiológiai készítmények, szemcseppek és orrsprayk tartósítására használták; a védőoltások esetében nagyjából az 1930-as évek óta. (Az Egyesült Államokban 1928-ban egy Staphylococcus-szal befertőződött védőoltástól 12 gyermek meghalt – ezt csak azért említem, hogy világos legyen, hogy ezt a tartósítást nem azért találták ki a vakcinológusok, mert már nagyon unatkoztak.)

Rendben, és hogy jön ide a higany? A magyarázat nagyon egyszerű. A tiomerzál egy (szerves) molekula, így néz ki a szerkezete:

Thiomersal_1.png
Amint látható, ez egy olyan molekula, amelynek az egyik atomja a higany. Nem, ettől nem lesz higany, mint ahogy a cukor sem szén, pedig abban (mint molekulában) is van szén (mint atom), továbbá ennek megfelelően olyat sem mondunk, hogy "széntartalmú ízesítőszerrel készítettem teát"…

Olyat gondolni, hogy egy molekula tulajdonságai (esetünkben veszélyessége) leszármaztathatók az azt alkotó atomok tulajdonságaiból (esetünkben a tiomerzálé a higanyból), szerintem nagyjából a középkor kémiai ismereteinek szintjét tükrözi. Ezzel nem is kívánok tovább foglalkozni, ha valaki nem ért egyet, akkor engedjen otthon egy kád vizet, és próbálja ki, hogy felrobban-e, ha beledob egy gyufát. (A víz ugye közismerten igen robbanásveszélyes elemekből, hidrogénből és oxigénből épül fel.) Vagy térjen át arra, hogy levegő helyett tiszta nitrogén-dioxidot lélegzik be (a "higanytartalmú" színvonalon ugyanis ez nitrogénből és oxigénből áll, csak úgy, mint a levegő).

Mi következik ebből? Az önmagában nem, hogy a tiomerzál teljesen veszélytelen anyag, csak annyi, hogy amiatt nem veszélyes, mert van benne higany (mint atom). De ettől még lehet történetesen veszélyes (olyan mennyiségben is, amilyen az oltásokban van), okozhatna akár autizmust is. Ha korrektek akarunk lenni, akkor a kérdést a felvetés komolyságától függetlenül is meg kell vizsgálni. Hasonlóan az MMR-hez, itt is könnyen belátható, hogy a tiomerzál-tartalmú oltások megkapására és az autizmus fellépésére vonatkozó információk birtokában, ha elég sok emberre begyűjtjük ezeket, empirikus alapon, az ismert módszereket használva eldönthető a kérdés. Itt is elmondható, hogy a tanulmányok minősége eltérő, de a különböző országokban, különböző kutatók által, különböző gyermekeken elvégzett vizsgálatok egységes eredményre jutottak.

Hviid és mtsai minden 1990 és 1996 között született dán gyereket, összesen 467 ezer alanyt követtek nyomon 3 millió életéven keresztül, feljegyezve az esetleges autizmust és azt, hogy milyen oltásokat kaptak. A – retrospektív – kohorsz elrendezésű vizsgálatból az derült ki, hogy az autizmus kialakulása semmivel sem volt nagyobb valószínűségű a tiomerzál-tartalmú oltással oltottak között, mint az ilyet egyáltalán nem kapók között; továbbá az autizmus rizikója nem függött össze a kapott tiomerzál mennyiségével. Heron és mtsai több mint 14 ezer, 1991-92-ben született angliai gyermeket követtek nyomon több mint egy évtizeden keresztül (ez tehát ráadásul prospektív vizsgálat volt, azaz a családokat már a szülés előtt bevonták a kutatásba); nem találtak kapcsolatot a tiomerzál-expozíció mértéke és az autizmus kialakulása között. Price és mtsai eset-kontroll vizsgálatukban amerikai gyermekeknél elemezték a tiomerzál-expozíció és az autizmus összefüggését 256 autista bevonásával. (Ráadásul nem csak a vakcinákban, de az immunglobulin készítményekben lévő tiomerzált is figyelembe vették.) Eredményeik szerint az autisztikus spektrumzavar semelyik formája nem vált valószínűbbé a növekvő expozícióval.

Ezeket a tanulmányokat most csak rövidebben mutattam be, a történetben ugyanis van egy nagyon szép rész: a védőoltás-ellenesektől nap mint nap hallhatjuk, hogy milyen drámai gyorsasággal nő az autisták száma, ijesztő a trend, évről évre egyre több stb. stb. Ilyenkor nem fukarkodnak a jelzőkkel – persze, e téren nyilván az érzelmekre rájátszás, az ijesztgetés a cél. Igen ám, csakhogy: 1999-től kezdődően, a CDC és az AAP ajánlásának megfelelően, először az Egyesült Államokban, később más országokban – így Magyarországon is – teljesen kivonták a tiomerzált a kötelező gyermekkori védőoltásokból! (Tették mindezt az 'elővigyázatosság elve' szellemében, bár a fentiek fényében ez inkább túlzott elővigyázatosságnak tűnhet. Abból a szempontból viszont semmiképpen sem az, hogy a szülői aggodalmak megnyugtatásának – mert ez is nagyon fontos szempont, nem csak a nyers tudományos eredmények számítanak! – ez a legjobb módszere.) Persze ijesztgetni kell, ezért a védőoltás-ellenesek más témák kapcsán továbbra is lelkesen ismételgetik, hogy "töretlenül nő" az autisták száma… miközben már nincs is tiomerzál a gyermekkori kötelező védőoltásokban! Akkor meg miről beszélünk?!

Persze jellemző, hogy tudtommal egy sem akadt a védőoltás-ellenesek között, aki annyit mondott volna utólag, hogy "bocs, akkor lehet, hogy esetleg ebben a tiomerzálos dologban tévedtünk". (Ami miatt ki tudja, hány gyerek lett beteg, nyomorodott meg egy életre, vagy halt meg. Úgy mellesleg.)

Végezetül, az MMR-hez hasonlóan itt is ugyanúgy elmondható, hogy mindezek azt is kizárják, hogy "részben" lett volna szerepe a tiomerzálnak.

Védőoltások általában

Ha valaki azt gondolja, hogy az "MMR-oltás autizmust okoz", "Nem? Jó, akkor a tiomerzál-tartalmú oltások autizmust okoznak!" vonalat nem lehet fokozni, akkor bizony téved! Van ugyanis ennél is tovább: "Hát akkor valami autizmust okoz!". Igen, már meg sem tudják mondani, hogy melyik oltás, vagy melyik komponens vagy micsoda a felelős, de abban persze biztosak, hogy az oltásnak kell lennie az oknak. (Rendkívül objektív hozzáállás.) Az abszurditása miatt túl sok szót erre nem akarok vesztegetni, de egy dolgot – félig-meddig az érdekesség kedvéért is – megjegyeznék, jelesül, hogy akadtak kutatók, aki még ennek is utánamentek.

Persze kérdés, hogy hogyan tudjuk lemérni, hogy ki "mennyi" oltást kapott (az injekciók száma nyilván nem perdöntő, hiszen az teljesen esetleges, hogy hány antigén van egy oltásban, a kombinációk változhatnak), de egy kutatásban DeStefano és mtsai vették a fáradságot, és antigénre pontosan (!) megszámolták ezt három amerikai egészségügyi ellátó-szervezet által ellátott gyermekek körében. Ezt követően egy eset-kontroll elrendezésű vizsgálatot végeztek a megtalált 256 autista bevonásával, az eredmény az lett, hogy semmilyen összefüggés nincs az így mért oltottság és az autizmus között, akkor sem ha az egész spektrumzavart tekintik, és akkor sem, ha csak a regressziós eseteket.

Záró gondolat

Érdemes elgondolkozni azon, hogy a védőoltás-ellenesek autizmussal kapcsolatban terjesztett alaptalan állításai kinek okozták (és sajnos okozzák) a legnagyobb kárt. A vakcinagyártóknak? Ugyan már, ne nevettessük egymást. Egy gyógyszergyár egy erősebb munkanapon reggeli és tízórai között kitermeli azt a veszteséget, amit mondjuk a '98 utáni alacsonyabb angliai MMR-eladások okoztak. A gyermekeknek, akik emiatt lettek mondjuk Angliában kanyarósok? Ebben már van valami, de azért legyünk reálisak, az angliai kanyaró sem irtott ki tömegeket, tehát talán még ők sem nevezhetőek a legrosszabbul érintett csoportnak. Akkor tehát kinek okozzák ezzel a legnagyobb károkat?

Természetesen elsősorban épp az autistáknak!

Bele sem merek gondolni, hogy 1998 óta milyen horribilis kutatási források mentek el egy tökéletesen felesleges és értelmetlen irány finanszírozására, amelyről ráadásul a kitaláló az első másodperctől fogva pontosan tudta, hogy tökéletesen felesleges és értelmetlen (hiszen az íróasztal mellett ülve találta ki az egészet nyomorult fél-egymillió fontért) és mégis végignézte, ahogy az autizmus kutatására szánt forrásokat elköltik a nagy semmiért. A nagy semmiért.

Belegondolni is rossz, hogy mi lett volna, ha ugyanezt a pénzt értelmes autizmus-kutatásra költjük el! Nem, nem akarok demagóg lenni, hogy akkor talán mostanra már az autizmus gyógyítható vagy megelőzhető volna, de ténykérdés, hogy egyes – valós – kutatásokat évekre visszavetett ez a hisztéria. Akkor tehát ki is szenvedte ezt meg legjobban?!

Ez persze megbocsátható azoknál a védőoltás-elleneseknél, akik őszintén hisznek ebben az összefüggésben – hitem és reményeim szerint ők a többség –, és ezért terjesztenek alaptalan dolgokat; azoknál megbocsáthatatlan, akik ezen keresnek is. De "megbocsáthatóság" ide vagy oda, az alól senki nem mentesíthető, hogy ilyen súlyú kérdésben csak végiggondoltan, megfelelő ismeretek birtokában, és ne érzelmektől vezérelve nyilatkozzon (bármennyire is megérthető ez egyénileg!). Sőt, továbbmegyek: elsősorban éppen az autista gyermekeknek, a szenvedő családoknak tartozunk azzal, hogy a kérdést a tények, és ne riogatások – rosszabb esetben manipulációk – alapján vizsgáljuk, hiszen csak ez teszi lehetővé a szenvedés enyhítését, megelőzését, ami mindannyiunk közös célja kell legyen,  az autizmus esetében is.

111 komment

Címkék: biztonság autizmus vakcina oltás védőoltás higany tiomerzál

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr145883030

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.29. 08:30:33

@janper: Igen, annyit tartok fontosnak hozzátenni, hogy az "anekdotikus" az természetesen nem azt jelenti, hogy nem hiszem el, hogy zoli661009 gyermeke autista lenne (csak mert az anekdota szóban egy kicsit olyan mellékíz is van a magyar nyelvben, hogy azért ennek a hihetősége kérdéses), hanem azt, hogy ebből még nem tudunk semmit mondani azügyben, hogy vajon összefügg-e az oltással. (Figyelem, nem azt mondom, hogy *kizárt*, hogy összefüggjön, csak azt, hogy *önmagában* ebből *semmi* nem következik - se pro, se kontra!) Ezt egész egyszerűen *elvileg lehetetlen* egyes esetekből kideríteni (az autizmus esetén feltétlenül). Ehhez más módszerek kellenek - olyanok, mint amiket ebben a cikkben bemutattam.
Bocsánat, hogy megint magamra hivatkozom, de történetesen erről is van egy írásom, ha valakit ez érdekelne részletesebben:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_anekdotikus_bizonyitekokrol

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.29. 09:16:47

@zoli661009: kinek hiszel: a saját szemednek, vagy a tévedhetetlen tudománynak???

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.29. 09:19:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): jogos, teljesen jó érv
ha valakinek eltörik a lába, és utána elkezd fájni, az nem bizonyítja, hogy a lábtörés fájdalmat okoz!

különben is...
a szent, és tévedhetetlen tudomány miért mérgezné gyermekeinket, és tagadna le tényeket az egyszerű pórnép előtt?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.29. 09:24:12

@wmiki: De jó! Annyira tudtam, hogy *hajszálpontosan ugyanazt* (egészen a konkrét szóhasználatig) fogod kommentálni azon cikkem alá, ami arról szól, hogy milyen mellékhatása lehet egy oltásnak, és az alá, ami arról szól, hogy milyen nem lehet :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.29. 09:28:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): rájöttem, hogy teljesen igazad van mindenben, és ezért megvédelek a kétkedő eretnekektől

egyáltalán... hogy képzelhetik, hogy a tudomány tévedhet, ha egyszer sziklaszilárd bizonyítékokon (és statisztikán) alapul????
erre válaszoljanak ezek a hitetlen kutyák!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.29. 09:33:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): (mondjuk kicsit vicces, ez a kommented, ahol nem létező dologról (érzésről) prédikálsz, de nyilván te sem gondoltad komolyan)

Mérges 1234 2014.03.29. 11:03:01

@wmiki:

Itt a tudománnyosságot emirikus statisztikák támasztják alá.
Még egyszerűbben, a tapasztalásaink száma igazolja az állítást.

A hit amiről te hadoválsz, még csak ilyen tapasztalati bizonyítást sem igényel, nem elvárás a statisztikával igazolható kiszámíthatóság, illetve az lenne, de nincs meg.....

Abban azoban teljesen igazad van, hogy ettől még lehet tévedés, előfordulhatnak olyan reakciók, amelyek csak egy egy gyereknél jönnek elő. (És egy is sok.)

Na de a statisztika szerint ebből nincs több, mint a nem oltotaknál.

Ha a statisztika valós adatokon alapul, akkor az oltás nem oka az autizmusnak. A fentiek fényében más okot kell keresni, vagy és ez inkább lehet releváns a vizsgálatok mikéntjét lehetne górcső alá venni.

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.03.29. 12:23:36

Én klinikai gyógyszerész anyuka vagyok, két kislány édesanyja. A nagyobbik lányt 2 évesen októberben diagnosztizálták autizmussal (sok-sokhuzavona és "jaj anyuka, ugyan már, majd behozza a lemaradást a gyerek" után).
Én is mjd' beleőrülök, hogy nem tudom az okot. Abban bíztam az első sokk után, hogy hátha meglesz a patomechanizmus és akkor meglehet a "gyógymód" is.
Megértem a szülőket, hogy kétségbeesetten bűnbakot, felelőst és megoldást akarnak.
Én majdnem elkezdtem a GAPS diétát a gyereknél, de szerencsére konzultáltam előtte mikrobiológussal, és nem tettem. Egy 3 hónapos glutén- és tejmentes diétát azért bevállaltunk - persze semmit sem használt - de legalább nyugodt vagyok, hogy megpróbáltuk, nem ezen múlik. Most már a fejlesztésekre koncentrálhatunk. Ezzel a diétával nem ártottam a gyereknek, maximum magamnak, mert rengeteg odafigyelést, pénzt stb igényelt. Nehéz ilyenkor józanul gondolkodni, és a mai világban annyi butaság terjed a közösségi oldalakon, hogy laikus ember legyen a talpán, aki át tud látni ezeken.
Csak egy gondolat... Egy autista gyermek az államnak is több pénzébe kerül (emelt családi pótlék, fejlesztés stb.), nem gondolom, hogy érdeke lenne kifejezetten autistává mérgezni a gyerekeket - anyagilag sem!
Még egy fontos személyes tapasztalat. Az én lányomnál én már egészen kicsi korban észre vettem "furcsa" dolgokat, amit akkor az orvosok is pl. a koraszülöttségére fogtak. Ha videókat visszanézünk, és összehasonlítjuk a kishúgával: ég és föld! Sok szülő nem is akarja észre venni a jeleket még 2-3 éves korban sem. A lányom már az MMR oltás beadása előtt fejlesztésre járt...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.29. 12:36:25

@klebsiella: Nagyon köszönöm neked is a hozzászólást! (Külön is amiatt, hogy több dologban megerősítetted az elképzeléseimet.) Tényleg nagyon fontos lenne valamit kezdeni, de ebből ami az "én asztalom" (értsd: védőoltás)... az sajnos csak a záró gondolatra korlátozódik :(

Máskor is előjött már, hogy mondtam, hogy ez a sok dezinformáció azért is szörnyű, mert mellékesen azt is elérik vele, hogy a szülők beleőrüljenek a dologba :(

Neked is nagyon sok erőt és kitartást kívánok!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.29. 12:53:09

@Mérges 1234: :0
mi az az emirikus statisztika?
egyébként hülyeséget beszélsz, hisz a tudomány nem téved, nem is tévedhet, mert bizonyítékokon alapszik
akkor hogy tévedhetne?

ezért is helyes, hogy magoltatják a szent tanait állami intézményekben, és címlapos blogokon is terjesztik az igéit

látod az utánad következő kommentelő is megerősítette a statisztikát, ilyenkor persze számít a személyes tapasztalat, ha a szent tudományt igazolja

[Prolixus] 2014.03.29. 13:46:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Mármint hogy én összecseréltem? Ajjajj...te nagy val.séggel kompetensebb vagy a témában, mint én, de most nem értem mire gondolsz, úgyhogy akármilyen banális is, ezt játsszuk le. :)

Az incidencia az új esetek száma egy adott időszakot tekintve/per adott populáció. Ha az MMR vakcinának valóban lenne *érdemi* autizmust okozó hatása, akkor (ahogy te is írtad), az oltás bevezetése után néhány éves késéssel hirtelen meg kellett volna ugorjon az újonnan diagnosztizált esetek száma, vagyis az incidencia. "Az ugrást" követő években viszont, lévén nagyságrendileg ugyanannyi gyermek született és ezért ugyanannyi gyermek kapott oltást, mint korábban, kb. ugyanannyi lesz az évenkénti új esetek száma is (ha más tényező, pl. a kritériumok kiszélesítése, vagy a diagnosztikai metódusok ugrásszerű fejlődése, amiket említettél, nem befolyásolja a számokat). Az incidencia tehát némi késéssel magasabb lesz, utána ezen a magasabb szinten "stabilizálódik".

A prevalencia, vagyis az összes eset száma/populáció egy adott időpontban, az oltás óta folyamatosan nőne, lévén az oltás előtti évekhez képest minden évben például sokszorosa lenne az új diagnózisok száma, a már oltás bevezetése előtt diagnosztizált autisták közül viszont (szerencsére) nem haltak meg arányosan többen, vagyis nincs (nem lenne) kompenzáló tényező, ami miatt a prevalencia érdemben változatlan maradhatna.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.29. 13:58:28

@[Prolixus]: Teljesen igazad van. Összecseréltem, amikor azt mondtam, hogy összecserélted :) (És természetesen, ezzel összhangban, amit ők mondanak, hogy minden 1000. megszületettből 1, minden 100.-ból stb. is incidencia-jellegű adat, hiszen az éves születésszám nem változik ilyen mértékben. Egyébként innen látszik, hogy mi okozta a zavart a fejemben: ezt a fajta adatot, hogy 'bármikor az életben' az emberek mekkora részét érinti egy betegség, szokták az epidemiológiában "lifetime" prevalenciának is nevezni.)

[Prolixus] 2014.03.29. 14:04:01

Egy megjegyzés a hozzászólásokhoz: A trollokat nem érdemes etetni.

"Csak egy gondolat... Egy autista gyermek az államnak is több pénzébe kerül (emelt családi pótlék, fejlesztés stb.)"

Igen, és sajnos ott van még az is, hogy az autisták többsége nem fog sosem érdemben dolgozni, nem fog adózni stb.

karbalán 2014.03.29. 14:28:52

Az autizmus sokszor jelentkezik úgy, hogy az addig feltűnő tüneteket nem mutató gyermek hirtelen elveszíti bizonyos képességeit. Természetes, hogy sokan külső okot keresnek. Én egy másik mechanizmusra hívnám fel a figyelmet: Akinek van gyermeke, az tapasztalta, hogy pl. a mozgásfejlődésben nem szépen-lassan alakulnak ki az új mozgásformák (hasra fordulás, kúszás, mászás, járás, stb.), hanem lényegében egyik napról a másikra. Olyan, mintha a génjeiben egy irányító mechanizmus lenne kódolva: "most ennyi idős vagy, tehát mostantól kúszol". Ha ez a fejlődési "utasítássorozat" sérült, akkor megtörténhet, hogy valamilyen hibás fejlődésre ad utasítást egy adott pillanatban. Lehet, hogy ennek az utasítássorozatnak pl. a 15-20 hónapos korhoz tartozó szakasza sérülékenyebb, és ezért gyakoribb ekkor a változás.

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.03.29. 17:26:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Pontosan, nagyon könnyű beleőrülni. És azt szerettem volna kifejezni, hogy még egy szakmabeli is elveszhet egy pillanatra, ha a saját gyerekéről van szó.
Én arra gondoltam, hogy esetleg a védőoltások valamilyen autoimmun folyamatot indíthatnak el, melynek hatására az agyat támadják antitestek. Aztán utánanéztem, és rájöttem az a bibi ezzel az elmélettel, hogy akkor növekednie kellett volna az eseteknek az MMR bevezetése után...
Én is bízoom benne, hogy az ilyen írások segítséget adhatnak azoknak a szülőnek, akik hajlandóak józanul végigolvasni.

Caenorhabditis elegans 2014.03.29. 23:33:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Beledumálni és szemfüleskedni sokkal egyszerűbb, mint írni valami jót :)

hogweed 2014.03.30. 11:52:16

Az MMR oltás után a fiam egy séta alkalmával csak kóválygott a parkban a levelek között és inkább hátrafelé járt, mint előre. Az MMR oltás kivezetése (micsoda szitokszó lehet ez, atyaég) után pár héttel pedig tegnap meglátta, hogy visszatűrődtek a szőnyeg rojtjai, megfordult, lehajolt és megigazította. Nem hittem a szemembek. De el ne higgyétek, csak a saját életünkből meséltem, tehát hazudok.
Mert az is csak a véletlen műve lehet, ugye, hogy itt az utcában lakik egy másik autista kisfiú is, akinek az anyukája pár hónapos terhesen megkapta a H1N1 elleni oltást? És persze én is nevetséges, anekdotázó apa vagyok, ha ki merem jelenteni, hogy biztos: a thimerosal/thimerasol/tiomerzál-tartalmú Fluval P nevű vacaktól indult a fiam autizmusa, amely az MMR környékén vitte be a K.O.-t. És bizony, ha kissé megerőltetném magam, össze tudnék hozni még néhány szülőt, akiknek így "készült" gyermekük autizmusa. De minek tenném, azért tán, hogy köpködjenek ránk, hogy támadásoknak tegyem ki magunkat, azt a csekély gyógyulási esélyt is kockáztatva?
Lehet jönni tucatnyi cikkel, melyek az etilhiganyt (a tiomerzálban akad belőle bőven) is tisztára mossák, lehet csalózni Andrew Wakefieldet (amióta őt elásták, mások is igazolták, hogy az MMR-ben lévő kanyaróvírus gyulladást okoz egyes gyerkőcök szervezetében - pl. az olyanokéban, akiknek betett valamely korábbi oltás, a fiam és ki tudja hány másik esetében a H1N1/Fluval P).
A tudomány? A Semmelweis Ignácról szóló wiki-cikkből egy mondat: "Módszerének elterjesztése érdekében szélmalomharcot vívott az akkori
orvostársadalom tekintélyes képviselőivel."

Most is ugyanott tartunk, hiába fejlődik rohamtempóban a tudomány és a technika is.
Remélem, hogy mindannyian élni és virulni fogunk 20-30-40 év múlva. Addig talán felfogja a kedves tudomány, hogy nem magától lett minden 15. fiúgyerekből autista (már most bőven az 1 a 100ból alatt vagyunk, lányokat 4-5ször ritkábban érint, de sajnos érinti őket is). No, és majd akkor kéretik egy picit visszagondolni erre a sok elbizakodott véleményre, tisztelt hozzászólók.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 12:16:18

@hogweed: "Nem hittem a szemembek. De el ne higgyétek, csak a saját életünkből meséltem, tehát hazudok."

Ne haragudj, de kénytelen vagyok jelezni, hogy erről pont pár hozzászólással ezelőtt volt szó: az anekdotikus bizonyítékokkal nem - feltétlenül - az a baj, hogy nem igazak. (Most eltekintve attól, hogy a leírtak tényleg autizmusnak felelnek-e meg...)

"Mert az is csak a véletlen műve lehet, ugye, hogy itt az utcában lakik egy másik autista kisfiú is, akinek az anyukája pár hónapos terhesen megkapta a H1N1 elleni oltást?"

Nem CSAK a véletlen műve lehet, de lehet a véletlen műve IS. Önmagában abból, hogy megkapta az oltást, és autista lett, ezt a kérdést nem lehet eldönteni. (Pontosan ugyanúgy, mint ahogy abból, hogy más megkapta az MMR-oltás és nem lett autista - felteszem elismered, hogy ilyen is létezik - még nem következik, hogy lehetetlen, hogy a kettő összefüggjön.)

"És persze én is nevetséges, anekdotázó apa vagyok, ha ki merem jelenteni, hogy biztos"

Nem nevetséges, csak jó lenne tudni, hogy a "biztos" kitételt mire alapozod.

"És bizony, ha kissé megerőltetném magam, össze tudnék hozni még néhány szülőt, akiknek így "készült" gyermekük autizmusa."

Kiindulópontnak nem rossz, a következő lépés hogy szerezzünk olyan szülőket is, akiknek nem így készült (sőt, lehetőség szerint a szülőket ne egy ismertségi körből gyűjtsük, hanem átfogóan) majd ez alapján vizsgáljuk meg, hogy tényleg összefüggésbe hozható-e az oltás az autizmussal. Hiszen az, hogy az oltás nem okoz autizmust, NEM azt jelenti, hogy nincs aki az oltás után lett autista, hanem azt, hogy nincs TÖBB mint aki anélkül lett. Ezt a kérdést pedig nem lehet a te módszereddel eldönteni. Hogy hogyan lehet ezzel szemben, annak sor módszere van, egy kézenfekvő, hogy megnézzük, hogy az oltás után gyakrabban jelentkezik-e az autizmus, vagy az oltottak körében több van-e, mint a nem oltottak között stb. Ha érdekel, itt írtam részletesebben a módszerekről: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei . Ezeket elvégezték, és azt találták, hogy az oltás nem okoz autizmust; fent leírtam részletesen.

" (amióta őt elásták, mások is igazolták, hogy az MMR-ben lévő kanyaróvírus gyulladást okoz egyes gyerkőcök szervezetében"

Sajnos ez az állítás nem felel meg a valóságnak.

"nem magától lett minden 15. fiúgyerekből autista "

Ezt én is így gondolom, olyannyira, hogy a cikk azzal kezdődik, hogy elég hosszasan taglalom ennek lehetséges okait.

Végezetül köszönöm a hozzászólásodat, és nagyon örülök, hogy a fiad már jobban van!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 12:36:51

@karbalán: Én is olvastam egyszer valahol, hogy létezik olyan betegség is, ami tisztán genetikai, tehát öröklődő (úgy értem, a fenti értelemben 100%-os a genetikai meghatározottsága, determinisztikusan előre megmondható, hogy egy ki lesz beteg és ki nem; még csak befolyásolási szinten sincs környezeti vagy életmódbeli tényezőnek szerepe) és mégis, van egy nagyon jellemző fellépési életkora. A nagyon jellemzőt úgy értem, hogy egyrészt nem azonnal látható, sőt, ha jól emlékszem, csak olyan 3-5 éves kor körül jelentkezik (amíg nem végeztek genetikai szűrést, ez ki sem derült addig), de akkor viszont - és ez teszi az egészet igazán érdekessé - meglehetősen hirtelen lépett fel. Mintha egyszer csak kiváltotta volna valami, pedig ott biztosan nem erről van szó, hiszen minden ebben szenvedő gyermeknél (bármilyen körülmények között is nőttek fel) mindig nagyjából ugyanakkor, és ugyanúgy gyorsan alakult ki. Nagyon érdekes. Sajnos elfelejtettem a kór nevét, a cikket meg nem tudtam megtalálni :( (Ha valaki tudja, segítséget szívesen veszek :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 12:40:24

@klebsiella: Teljesen megértelek... :(

Autoimmun dolgokról nemsokára még fogok írni, ha érdekel, pár nap múlva nézz vissza!

"Én is bízoom benne, hogy az ilyen írások segítséget adhatnak azoknak a szülőnek, akik hajlandóak józanul végigolvasni."

Az lenne számomra a legnagyobb öröm, ha ez csakugyan így lenne. Mármint, félreértés ne essék, vitatkozni is nyugodtan lehet (sőt, ez visz előre), csak az a fontos, hogy ez tényeken alapuljon, és ne rémhíreken, ahogy ezerszer hangsúlyoztam már.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 12:41:29

@Caenorhabditis elegans: Lehet, de a beledumálás is nagyon hasznos, pláne ha a cikk javításához vezet (mint ebben az esetben történt) :))

[Prolixus] 2014.03.30. 13:34:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Hogweed "logikájáról" is süt, de te is pedzegetted már, meg kábé közismert is, hogy az emberek mindig az okot keresik, mindig kell egy bűnbak, amire lehet fogni, amire lehet mutogatni, amit lehet gyűlölni. A számok hiába nem hazudnak, az ilyen szomorú sorsú szülők (tisztelet a kivételnek, de sajnos úgy veszem észre, hogy kevesen vannak), úgysem fogják elfogadni, hogy a gyermekük "csak úgy" autista lett. Mivel a tudomány számára jelenleg ez a betegség egy nagy homályos fekete folt, így sajnos kézenfekvő válaszokkal nem tudunk szolgálni a számukra, marad a saját válaszok keresése, és rendszerint találása, ami általában kimerül annyiban, hogy valami olyan külső, számukra lényegében ismeretlen hatáshoz kötik, ami időben kb. a rossz megtörténése előtt volt.

Nem tudom milyen pszichés mechanizmus ál emögött a magatartási mintázat mögött, de egy ilyen "sem ez, sem az nem" jellegű cikk, legyen bármilyen szakszerű, jól átgondolt és logikus, kis túlzással élve monumentális is, nem fogja ezt a mechanizmust kiszolgálni.

A betegségről amit említesz: Ha nem írtad volna, hogy hirtelen jelenik meg, akkor rávágtam volna, hogy Duchenne féle izomdisztrófia. Bár sajnos ez egy eléggé jól ismert kórkép, úgyhogy valószínűtlenke tartom, hogy ne ismernéd név szerint, de gondoltam egy próbát megér, hátha mégis erről van szó. A leírás eléggé illik rá, egyedül a hirtelen megjelenés ami kilóg.

hogweed 2014.03.30. 13:45:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Éppen arra a hsz-re akartam válaszolni, de telefonról nem sikerült. Bekapcsoltam azóta a gépet.

Ja igen, amíg tudományosan nincs igazolva, hogy attól lettek autisták, addig véletlen, és hogy mondhatom azt, hogy biztos. Ugyan már, egyszerűen bele kell gondolni, mennyi a valószínűsége annak, hogy teljesen véletlenül új autisták jelennek meg csak úgy egy olyan körből, amelyben mindenki részesülhetett egy kis higanymérgezésben.

Ám ha megvárjuk, mikor mondja a tudomány is, hogy igen, el lehet dönteni, mitől lettek azok, akkor addig lehet hogy jól megöregszünk.
Naná, jó lenne névvel, papírokkal igazolni, hogy ők és ők is érintettek. Köszönöm, nem tartom feladatomnak, hogy X számú ember életébe beavatkozva a nyilvánosság elé vigyem az ügyet. Ehhez a tortúrához vagy lökött állástalannak, vagy jómódú őgyelgőnek kellene lennem egyéb feladatok nélkül.
Nézd, elég jól utána lehet olvasni az amerikai autizmus-irodalomban.
www.amazon.com/Children-Starving-Brains-Treatment-Spectrum/dp/1883647177/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1396176028&sr=1-1&keywords=children+with+starving+brains
A szerző részletesen foglalkozik a thimerosal áldásaival.
Vagy itt ez a rövidített szöveg: www.whale.to/a/pdf/Bernard%20et%20al%202001.pdf

Rengeteg szülő nyomására akkoriban (2000 környéke) vonták ki a thimerosalt az oltásaikból, meg lehet kérdezni a különböző amerikai államokat, hogy így volt-e.

És linkelgethetnék más könyveket is, amelyekben teljesen normális emberek - orvosok is, mint a fenti hölgy, akiről máris előkerül majd egy 'bizonyíték', miszerint sarlatán, csaló, kókler - alaposan körüljárják a témát, itt van ez is: www.amazon.com/Nourishing-Hope-Autism-Nutrition-Children-ebook/dp/B009R4RNHI/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1396176603&sr=1-5&keywords=children+with+starving+brains
stb., van tucatnyi ilyen könyvem, melyek közül egyiket sem azért vettem, hogy az oltásellenesség imáit szívhassam magamban - hanem nyilván hogy tippeket kapjak a gyógyulás érdekében -, és nem is arra koncentrálnak, de mindegyikben van legalább egy külön fejezet, amely egyértelművé teszi, hogy mi újság van. Miután ezt leírtam, persze kiderül majd rólam, hogy az ő hatásukra gondolom azt, amit. Hát nem.

"Hiszen az, hogy az oltás nem okoz autizmust, NEM azt jelenti, hogy nincs aki az oltás után lett autista, hanem azt, hogy nincs TÖBB mint aki anélkül lett."
"Ezeket elvégezték, és azt találták, hogy az oltás nem okoz autizmust."

Hát persze.
1.) Az ilyen, hitelesnek tartott vizsgálatokat a gyógyszergyártók és más jóbarátok készíttetik, köszönöm szépen. Még ha jó a szándékuk, akkor sem fognak soha maguk ellen bizonyítékokat szolgáltatni. Olyan ez, mint amikor kilenc éves koromban önmagam ellen gombfociztam le a vébét, és mivel valamiért Algéria volt nekem a szimpatikus, többször is megnyerték nálam a megmérettetést.
2) Vizsgálatokkal hogyan is lehetne igazolni akár ezt, akár azt? Nem létezik olyan, hogy beadom az oltást és hopp, ott a helyén megjelenik egy autizmus kinézetű valami.
Egy folyamat indul el, amelynek a vége az, ami, legyen akár autizmus, akár hiperaktivitásos figyelemzavar. Így viszont baromi könnyű "igazolni", hogy amitől elindult, annak semmi köze hozzá, elvégre nem muszáj megtalálni a kapcsolatot a kettő között - és nehéz is. Az autisták száma eközben nőttön nő, mégpedig, hahaha, attól, hogy egyre jobbak a diagnosztizálási módszerek. Ó jessz, de akkor hol van az a rengeteg magatehetetlen, nem szobatiszta harmincas, negyvenes felnőtt, akik páros lábbal ugrabugrálnak az utcákon és ha megunják, az aktatáskájukat, a retikült vagy a focilabdát, kulcscsomót pörgetik a lábuk között, törökülésben?

Wakefield. Szeretném megkérdezni, hogy az az állítás miért is nem felel meg a valóságnak? Azért, mert te csak mást olvastál, és az egyéb nem volt hiteles a számodra?
Rengeteg és még annál is több szülő állítja, hogy közvetlenül az MMR után lett kampec a gyereke. Az MMR-t 1971-ben kezdték trióformátumban beadni. Az autizmus a hetvenes évektől kezdett egyre nagyobb méreteket öltve hódítani. Véletlenül.

Nézd, ötvenszer jobban tudsz írni, mint én, nyilván gondolkodás is nagyon jól megy. Miért én kell tehát leírjam neked, hogyan lehet az, hogy egyik gyereknek semmi baja nem lesz egy sor oltástól, míg a másiknak igen? Hát azért, mert mindenkinek máshol van a tűréshatára. Ha az első tavaszias napon rövidnadrágban megyek ki az utcára, én biztos megfázom, de van akinek meg sem kottyan.
Elhiszem, hogy a cikkeidben keresed az autizmus okait, de azt nagyon ki akarod zárni, hogy bármi köze is lehetne az oltásokhoz. De az a helyzet, hogy kevés ehhez különféle szent tanulmányokra hivatkozni. Puhl Sanyi is, mint a játékvezetők istene, meg tudja mondani a tévében, hogy a könyök nem a kéz része, az oltásmizériát pedig ehhez igencsak hasonló blődségekkel fogják még sokáig szőnyeg alá seperni.

hogweed 2014.03.30. 13:52:02

@[Prolixus]:

Kösz, tehát ha összeszedek 15-20 szülőt (tízet a jövő héten tudnék találni, de nem kötelezhetném őket arra, hogy neked prezentáljanak, hogy igen, az enyém is, meg az enyém is), akinek az anyja kapott H1N1 elleni oltást és most autista gyereke van, akkor is csak találtam egy bűnbakot, mert nem férek a bőrömbe?
Na ezért voltam ökör, amikor az első kommentet beírtam. A bokámnak sem hiányoznak az ilyen vélemények, hogy mi süt a szövegemből és más baromságok. Gyere nézd meg, hogyan reagál a fiam egy oltáskivezetés-adag utáni napon, és amikor 'kitisztul', milyen érdekeseket ugrik előre.

Különben meg őszintén? Meg sem parittyázom az egészet, megmondtam: gyertek ide 20-30-40 év múlva köpködni az ilyen szülőket, mint én. Addig talán felébredtek ti is.

hogweed 2014.03.30. 14:01:38

"... szülőt ... akinek az anyja ..."

LOL, szépen megalkottam

[Prolixus] 2014.03.30. 17:46:39

@hogweed:

Nem tudom, hogy nem akarod érteni, vagy tényleg nem érted. Nem csak 20 olyan nőt lehetne összeszendi, aki a terhessége alatt kapott H1N1-es oltást, és most autista gyermeke van, hanem jóval többet is. Ez még nem bizonyít ok-okozati összefüggést, hisz olyan nők is élnek ám az adott populációban, akik kaptak terhesség alatt oltást és nem lett autista gyermekük, és olyanok is vannak ám, akik nem kaptak oltást, és mégis autista gyermekük van.

A "képlet" leegyszerűsítve ennyi: Meg kell nézni a terhességek hány százalékában születik autista gyermek akkor, ha az anya kapott oltást, és össze kell hasonlítani azzal a százalékkal, ahol az anya nem kapott ilyen oltást. Ha az oltott-oltatlan esetszám között nincsenek olyan nagyságrendi különbségek (és egyéb zavarótényezők), amik megbízhatatlanná teszik a statisztikából levonható következtetéseket, ÉS nem nagyobb az autista gyermekek gyakorisága az oltottak körében az oltatlanokkkal szemben, akkor valószínűtlen, hogy lenne összefüggés az oltás és az autizmus között.

Hiába él a környezetedben 10 ilyen szerencsétlenül járt család, mivel a H1N1 oltást nem egy ritka oltás, ilyen kis esetszámból pusztán a számokból kiindulva, diagnosztikai bizonyítékok hiányában nem lehet következtetni sem arra, hogya vakcináció felelős az autizmusért, sem az ellenkezőjére. Ez egyszerű matek, bármilyen nehéz is elfogadni, bármennyire is szeretnéd az oltásokat okolni.

Arra viszont kíváncsi lennék, hogy ez az "olsátkivezetés" ez mit is takarna tulajdonképpen. Elmagyarázhatnád hogyan szűntetik meg a gyermekednél az oltás hatását.

[Prolixus] 2014.03.30. 17:48:56

*oltáskivezetés*...elírtam.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 18:19:15

@hogweed: "Ja igen, amíg tudományosan nincs igazolva, hogy attól lettek autisták, addig véletlen, és hogy mondhatom azt, hogy biztos."

Nem. Amíg nincs információnk, addig egy dolgot mondhatunk: azt, hogy nincs információnk. Azt, hogy nem tudjuk megmondani, hogy van-e összefüggés (se pro, se kontra!). Ettől a neutrális helyzettől eltérhetünk a beszerzett információk ("tudományos igazolások") alapján. Nyilván a 15 ezer ismert betegség nagy részénél semerre sem tudunk eltérni, egy részénél arra mutatnak a bizonyítékok, hogy van összefüggés az oltás és a betegség között, egy részénél arra, hogy nincs. Ez utóbbi kategóriába tartozik az autizmus. Pont, ennyit mondtam, se többet, se kevesebbet.

"Ugyan már, egyszerűen bele kell gondolni, mennyi a valószínűsége annak, hogy teljesen véletlenül új autisták jelennek meg csak úgy egy olyan körből, amelyben mindenki részesülhetett egy kis higanymérgezésben."

Kicsi. Pontosan ugyanúgy, mint annak, hogy ott jelennek meg, aki nem részesült ilyen expozícióban.

Márpedig a kérdés nem a valószínűségek nagysága, hanem a valószínűségek egymáshoz való VISZONYA.

"Naná, jó lenne névvel, papírokkal igazolni, hogy ők és ők is érintettek."

Sajnos nem értetted meg, amit erről mondtam. Nem szükséges igazolnod sem névvel sem név nélkül, sem papírokkal sem papírok nélkül, sem sehogy, hogy a következő 10-20-100-akárhány gyerek ilyen, azon egyszerű oknál fogva, hogy én ezt IGAZOLÁS NÉLKÜL elhiszem.

A probléma nem ez, hanem az, hogy ez nem bizonyít semmit arról, hogy tényleg az oltás volt-e a ludas.

Hogy miért van ez, abba itt nem akarok hosszan belemenni, lévén, hogy a blog más írásaiban elég alaposan kifejtettem, csak egyetlen gondolat. Oké, hogy én rendelkezem több epidemiológiai ismerettel, de azért pár kérdés szerintem abszolút józan paraszti ésszel fel kéne, hogy merüljön ezen "ismerek 20 olyan gyereket aki" okfejtés kapcsán.

1) Hány oltottból került ki a 20 gyerek? 21-ből? 200-ból? 2 millióból?
[Ezzel meghatározhatjuk a kockázatot az oltottak körében.]
2) Hány ilyen gyerek került ki az oltatlanok közül? 1? 10? 100? Ezer? Hány oltatlan volt?
[Ezzel meghatározhatjuk a kockázatot az oltatlanok körében.]
3) Ez után a két kockázatot egybe kell vetni. Valójában azonban még ezzel sem vagyunk teljesen készen, hiszen azt is végig kell gondolni, hogy az oltottság nem jár-e olyan egyéb, tendenciaszerű eltéréssel, ami kihatással lehet az egészségügyi állapotra. (A válasz amúgy: de.) Ezt is figyelembe kell venni, és korrigálni.

Nyilván ezer más módszer lenne lehetséges, ez csak a legegyszerűbb alapgondolata volt, de remélem szemlélteti, hogy a "20 ilyen gyerek" (vagy 2, vagy 2 ezer) dologgal miért nem megyünk sokra.

"A szerző részletesen foglalkozik a thimerosal áldásaival.
Vagy itt ez a rövidített szöveg: www.whale.to/a/pdf/Bernard%20et%20al%202001.pdf

Rengeteg szülő nyomására akkoriban (2000 környéke) vonták ki a thimerosalt az oltásaikból, meg lehet kérdezni a különböző amerikai államokat, hogy így volt-e."

Ez a tiomerzál dolog borzasztó unalmas. Hadd kérdezzem meg: most, hogy kivonták a tiomerzált, látszik is a változás az autizmus előfordulásában? Ugye? Vagy netán mégsem?? Akkor meg miről beszélünk?! Ne haragudj, de kénytelen vagyok azt javasolni, hogy olvasd át a cikket, hogy érdemben tudjunk róla vitatkozni (erről ugyanis írtam a fenti bejegyzésben).

"Az ilyen, hitelesnek tartott vizsgálatokat a gyógyszergyártók és más jóbarátok készíttetik, köszönöm szépen."

Melyik vizsgálatot? Több tucatról beszélünk, amit különböző országokban, sőt különböző kontinensekben, különböző orvosok-nővérek-statisztikusok-epidemiológusok-stb. különböző finanszírozással, különböző időpontokban csináltak... és mind ugyanarra jutott.

A másik: a fenti írásban több olyan vizsgálatot is leírtam (az ecological vizsgálatok), amiket te magad is "elvégezhetsz" otthon a gép előtt ülve. Ahogy kifejtettem, azok szintén cáfolják az összefüggést, akkor most téged is lefizetettek a gyógyszergyártók..?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 18:20:11

@hogweed: "Vizsgálatokkal hogyan is lehetne igazolni akár ezt, akár azt? Nem létezik olyan, hogy beadom az oltást és hopp, ott a helyén megjelenik egy autizmus kinézetű valami."

Egyetértek. Egy lehetséges alternatíva, amire fent is utaltam: megnézni, hogy az oltottak között több-e az autista mint a nem oltottak között. Megnézték, nem.

"Az autisták száma eközben nőttön nő, mégpedig, hahaha, attól, hogy egyre jobbak a diagnosztizálási módszerek."

Szerintem én ennél lényegesen összetettebb gondolatokat fejtettem ki a kérdés kapcsán a cikk elején.

"Wakefield. Szeretném megkérdezni, hogy az az állítás miért is nem felel meg a valóságnak? Azért, mert te csak mást olvastál, és az egyéb nem volt hiteles a számodra?"

Azt gondolom, hogy egy vitában az állításokat annak kell alátámasztania, aki teszi azokat. Ha úgy érzed, hogy van kijelentésedhez alátámasztó forrás, akkor hivatkozd be, megbeszéljük!
(Azért bátorkodtam kijelenteni, hogy nem igaz az állítás, mert már elég sok ilyen vitában vettem részt, úgy érzem, hogy ismerem az itt jellemzően felhozott érveket, és valamennyiről tudom hogy alaptalanok, tudom őket cáfolni. Ezért mertem ezt leírni úgymond előre.)

"Rengeteg és még annál is több szülő állítja, hogy közvetlenül az MMR után lett kampec a gyereke."

Rengeteg szülő pedig azt állítja, hogy az MMR után nem lett kampec a gyereke.

Patt, a kérdést így nem lehet eldönteni. Hogy hogyan lehet... lásd fent.

"Az MMR-t 1971-ben kezdték trióformátumban beadni. Az autizmus a hetvenes évektől kezdett egyre nagyobb méreteket öltve hódítani. Véletlenül."

Kénytelen vagyok megismételni magam: kérlek, hogy olvasd el a cikket. Ezek az adatok, ha kicsit közelebbről megnézzük, nem csak hogy nem támasztják alá a fenti kijelentésedet, de *kifejezetten cáfolják* azt. (Legalábbis ha elfogadjuk, az ilyen okfejtések jogosságát, pedig ezekkel is óvatosan kéne bánni: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast .) Van egy egész bekezdés pont erről a fenti írásban.

"Miért én kell tehát leírjam neked, hogyan lehet az, hogy egyik gyereknek semmi baja nem lesz egy sor oltástól, míg a másiknak igen? Hát azért, mert mindenkinek máshol van a tűréshatára."

Akkor harmadszor: tisztelettel megkérlek, hogy olvasd el a cikket - ugyanis külön kitértem erre is.

"Elhiszem, hogy a cikkeidben keresed az autizmus okait, de azt nagyon ki akarod zárni, hogy bármi köze is lehetne az oltásokhoz. De az a helyzet, hogy kevés ehhez különféle szent tanulmányokra hivatkozni."

Tehát az kevés, ha többmillió gyereket felölelő több tucat tanulmányra, számodra is elvégezhető ecological vizsgálatokra, biológiai okfejtésekre, a felvető igazolt pénzügyi csalására hivatkozok, ez mind kevés... de az, hogy te "ismersz 20 gyereket", na az rögtön elég. Ne haragudj, de szerintem ez így nem fair.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 18:25:20

@[Prolixus]: "Ez még nem bizonyít ok-okozati összefüggést, hisz olyan nők is élnek ám az adott populációban, akik kaptak terhesség alatt oltást és nem lett autista gyermekük, és olyanok is vannak ám, akik nem kaptak oltást, és mégis autista gyermekük van."

Pontosan. Ez a lényeg.

(Nem bizonyít nemegyenlő kizár... csak ennyi alapján egyszerűen nem tudjuk eldönteni.)

hogweed 2014.03.30. 19:48:53

@[Prolixus]:

Számomra végtelenül fárasztó, hogy ha másfél évente nem bírom visszafogni magam és beírok valahová valami hasonlót, akkor csak arra számíthatok, hogy profi módon leoltanak. Legutóbb valami indexes cikk alá írtam be úgy két éve, hogy én bizony ki fogom szedni a fiamat ebből - pont ez ellen érvelt a cikkíró -, hamar le is autistázott engem az egyik hozzászóló.

Igen, direkt tettetem a hülyét.
Ne keverjük már ide az összes embert, aki kapott olyan oltást. Ne gondold, hogy tömegek oltatták be magukat terhesen azzal a trutyival. A védőnőnk azt mondta nekem, hogy mindenkit le tudott beszélni a körzetében, kivéve egy kismamát ... úgyhogy nála 1ből 1 lett a találati arány, a fiam lett az áldozat. Lehet kételkedni, meg minden.

Semmi sem bizonyít semmit, természetesen. Nekem pedig semmi tehetségem nincs ahhoz, hogy fejezeteken keresztül folytassak egy ilyen parttalan vitát. Annyit tudok, hogy teljesen más ligában játszunk. Neked, nektek megrögzött véleményetek, hogy semmi köze nincs az oltásoknak az autizmushoz, és ebben kényelmesen a segítségetekre siet mindenféle kellemes tanulmány, amely megnyugtatóan igazol.. mit is? Hát azt, hogy ha Jóska részegen megy az utcán, majd elesik, beveri a fejét és elkezd vérezni, akkor a vérzést nem a pia okozta. Valóban nem. Pont így képtelenség laborvizsgálatokkal autizmust felfedezni az injekciós tűben.
Nekem nem célom semmit bizonygatni, egyetlen dolgom van: kihozni onnan a fiamat és eszem ágában sincs mindent végigolvasni pro és kontra. Számomra éppen eléggé meggyőző, hogy az oltáskivezetés jót tesz neki. Miért tesz jót, ha az oltások nem ártanak semmit? Miért nézett jóval értelmesebben, amikor befejeztem nála a bárányhimlő elleni oltás (Varilrix) kivezetését? Véletlenül? Persze, mindig minden véletlen, csak továbbra is magabiztosan lehessen szajkózni az egzakt válaszokat.
Miért tett jót ezeknek a gyerekeknek is?
(Itt jó bőven megtalálod, mit is takar az a szó)
findingnoahsvoiceautismrecovery.blogspot.hu/

alexautismoysurecuperacion.wordpress.com/

missionjonah.blogspot.hu/

Tudom, tudom, tudom, nem bizonyít semmit, hogy mindhárom blog írója komoly eredményeket ért el a gyerekénél, mert nyilván fizették őket azért, hogy ilyeneket irkáljanak.

Egy dologra nem válaszoltál: mit fogsz mondani pár évtized múlva - mert gondolom hogy tényleg eltart még addig, s ha úgymond szerencsétek van, akkor még tovább is, mert a végtelenségig tuti véleményetek nem dől meg hivatalos, szentesített módon még életetekben -, amikor csak a legkonokabbak tudják majd tagadni, mekkora károkat okoztak az oltások? És itt a végén nyilván viccesen hangzik: egyáltalán nem vagyok oltásellenes ember........

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.03.30. 19:58:10

Egyébként a tiomerzált széles körben alkalmazták a gyógyszeriperban. Szemcseppek tartósítására is például.
Ezen kívül több szerves higanyvegyületet alkalmazunk ma is (igaz, ritkábban). Én még emlékszem, hogy a '80-as években, mikor kicsi gyerek voltam, és elestem, felsértettem a térdem, akkor anyukám egy sárga hintőport szórt rá. Az is szerves higanyvegyület volt.

A másik gondolatom pedig az, hogy Wakefield azt állította, hogy autista gyerekek beleiben olyan nyirokcsomókat talált, amikben élő kanyaróvírus bújt meg. Ez lehetséges, igaz is lehet. Csak az a bajom, hogy ha nem oltunk kanyaró ellen, akkor hány ott lappanghat a vírus, hiszen könnyen megbetegíthet minket.

Az is az igazsághoz tartozik, hogy még ma is sokszor nem ismerik fel az autizmust, félrediagnosztizálják. 20 éve meg pláne skizofrénia, hiperaktivitás, borderline szerepelt a papírokon. Idén pedig már megszűnt az Asperger-szindróma diagnózis, csak autizmus spektrum állapot (már nem is zavar) van. Ez bezavarhat a statisztikába. A lányomat is mindenféle téves diagnózissal illették sokáig, én nem nyugodtam, és így kapott helyes diagnózis végül.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 20:00:14

@hogweed: "Neked, nektek megrögzött véleményetek, hogy semmi köze nincs az oltásoknak az autizmushoz,"

Érdekesnek, de akár azt is mondhatnám, hogy kicsit zavarónak találom, hogy ha mi állítunk valamit, akkor az rögtön "megrögzött" vélemény (miközben te hajszálpontosan ugyanilyen egyértelműséggel állítasz valamit, csak történetesen az ellenkezőjét).

"Pont így képtelenség laborvizsgálatokkal autizmust felfedezni az injekciós tűben."

Egyetértek, ez szerintem is képtelenség. Viszont az nem képtelenség, hogy - példának okáért - megvizsgáljuk, hogy az oltottak körében több-e az autista, mint az ilyennel nem oltottak körében.

hogweed 2014.03.30. 20:07:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Avagy: amíg nincs olyan információnk, amely minden kétséget kizáróan meggyőz minket, addig igyekszünk mindent megcáfolni, amit nagyon sokan állítanak.

Teljesen véletlenül, hehe, van egy olyan videó a fiamról, amely egy-két nappal az MMR oltás előtt készült, és egy olyan is, amely pár nappal utána. Tényleg. Ha a kedvetekért összevágnám és feltenném a youtubera titkosított linkkel, akkor is hiába fáradnék, mert bele lehetne kötni, de akkor is így volt: előtte boldogan ugrabugrál a konyhában - ja hogy már ekkor sem volt minden rendben? Nem hát, hiszen azt állítom, hogy a H1N1 ellenivel indult, míg másnál az Infanrix vagy a BCG kopogtatott be kedvesen -, csapkodja a szekrényajtókat, a pár nappal későbbin pedig révetegen, céltalanul kószál a parkban, semmire sem reagál, leszegi a fejét, hátrafelé jár. Elvesztette a kapcsolatot a külvilággal. Ugyanezt mondta és mondja sok-sok szülő. És jössz te meg rengetegen mások és hozzátok a dokumentumokat, hogy így nem igaz, úgy nem igaz. Engem nem érdekelnek ezek a bizonyítékok, mert semmire sem jók. Megmondtam feljebb: nem érdekem görcsösen bizonygatni, hogy de igen, van kapocs. Egy olyan apa vagyok, aki nem dőlt be az első huszonnyolc összeesküvéses antivax oldalnak. Több mint fél évig olvasgattam és beszéltem aztán pár emberrel is, amíg meggyőződtem róla, hogy ha az oltások által otthagyott szemetet kitakarítom a gyerekből, sokkal jobban lesz. Nyolcféle oltással lett megáldva a születés előtt szerzettel együtt, ezekből még csak a harmadik után vagyunk - rengeteg ideig tart egy - és bár még van bőven az ultramaratonból, teljesen más a kisember.
Természetesen tudom, hogy ha egészséges lesz, azt fogják mondani a legokosabb emberek, hogy kinőtte. Ez van.

A cikkedet nem tudom elolvasni. Elég belenézegetni, látni a gúnyos hangvételt, amellyel az ártalmatlan thimerosalt védelmezed. Nem lehetne egyszerűbb dolgod, ha abban hiszel, amit írsz, hiszen tömegével szállítja neked a tudomány a bizonyítékokat, amelyekről tudom jól, hogy egy szarkupac az egész.

Hogy nem fair? Az persze fair (tényleg az, csak más ligában, más súlycsoportban indultunk), hogy én egyszerű szülőként leírom nagyrészt azt, amit a saját életemben tapasztalok, és ami, most mit csináljak, egybevág sok más család tapasztalataival. Illetve amit te csinálsz, az mitől fair? Attól, hogy te elhiszed, hogy az a sok millió gyereken alapuló példa megállja a helyét.
Ha megállná a helyét minden, amit állít az a rengeteg példa, amely igazolja, hogy az autizmusnak semmi köze az oltásokhoz, akkor nem lenne kb. minden hatvanadik gyerek autista. [Igen, igen, csakis mástól lehet az, természetesen.]

hogweed 2014.03.30. 20:09:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Én meg azt tartom érdekesnek, hogy egyáltalán nem foglalkozol a többivel. Meg sem próbálsz válaszolni a kérdésre, amelyet - oké - nem neked tettem fel: miért tesz jót a fiamnak és sok más gyereknek az oltáskivezetés? Miért, ha az oltás semmit nem ártott nekik? Betettem három blognak a linkjét, amelyekben anyukák számolnak be naplószerűen az egészről.

Jaaa, komolytalan vagyok, mi az, hogy három anyuka, amikor neked hárommillió anyukád van, akik stbstb. Jól van, nyertél, nyertetek, minden jókat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 20:32:16

@hogweed: "Teljesen véletlenül, hehe, van egy olyan videó a fiamról, amely egy-két nappal az MMR oltás előtt készült, és egy olyan is, amely pár nappal utána. Tényleg. Ha a kedvetekért összevágnám és feltenném a youtubera titkosított linkkel, akkor is hiába fáradnék, mert bele lehetne kötni,"

Igen, tényleg hiába fáradnál, ugyanis - mint körülbelül eddig négyszer leírtam... - a vita tárgyát NEM az képezi, hogy elhiszem-e, amit írsz. Mégpedig azért, mert elhiszem, mégpedig mindenféle fényképes, videós és egyéb bizonyíték nélkül.

Csak épp azt állítom, hogy a cikkben vizsgált kérdésre ez nem ad választ. Ezen viszont nem segít a videó.

"Engem nem érdekelnek ezek a bizonyítékok, mert semmire sem jók."

Ez is egy lehetséges hozzáállás. Csak én nem ezt vallom. Ha azt mondom egy bizonyítékra, hogy "semmire sem jó", akkor azt meg szoktam indokolni. Szerintem ez így helyénvaló.

"A cikkedet nem tudom elolvasni."

Akkor viszont azt gondolom, hogy nincs miről vitatkoznunk. Én vettem a fáradságot, figyelmesen elolvastam a hozzászólásaidat az elejétől a végéig, megnéztem a linkelt anyagokat, részletes válaszokat írtam. Azt gondolom, hogy ez az értelmes, kulturált vita minimuma.

A fenti írásom magyarul van, pár oldal hosszúságú, szerintem érthető, de ha mégsem, bármely rész értelmezésében szívesen segítek. Ha mindezek fényében *még önbevallásod szerint sem* vagy hajlandó elolvasni, akkor azt hiszem nem tudunk érdemben vitatkozni.

"Elég belenézegetni, látni a gúnyos hangvételt, amellyel az ártalmatlan thimerosalt védelmezed."

Nem tudom ezt komolyan gondoltad-e érvként. Ez olyan, mintha én azzal söpörtem volna le az álláspontodat, hogy "a veszélyes tiomerzált vádolod!". Nem ezt tettem, hanem választ adtam a felvetéseidre, érveket írtam le (bár a jelek szerint ezt te elolvasni sem voltál hajlandó...). A kérdés ugyanis nem az, hogy ki mit védelmez, hanem az, hogy kinek van igaza. Ennek eldöntéséhez viszont szükséges lenne, hogy elolvassuk a másik érveit és reagáljunk rá.

"Nem lehetne egyszerűbb dolgod, ha abban hiszel, amit írsz, hiszen tömegével szállítja neked a tudomány a bizonyítékokat, amelyekről tudom jól, hogy egy szarkupac az egész."

De, lehetne egyszerűbb dolgom. Példának okáért akkor, hogy ha azokra a dolgokra, amikkel nem értek egyet, elég lenne indoklás nélkül leírnom, hogy "tudom jól, hogy egy szarkupac az egész".

"Ha megállná a helyét minden, amit állít az a rengeteg példa, amely igazolja, hogy az autizmusnak semmi köze az oltásokhoz, akkor nem lenne kb. minden hatvanadik gyerek autista."

Ezt a kijelentést nem tudom értelmezni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.30. 20:52:01

@hogweed: "Én meg azt tartom érdekesnek, hogy egyáltalán nem foglalkozol a többivel. Meg sem próbálsz válaszolni a kérdésre, amelyet - oké - nem neked tettem fel: miért tesz jót a fiamnak és sok más gyereknek az oltáskivezetés? Miért, ha az oltás semmit nem ártott nekik? Betettem három blognak a linkjét, amelyekben anyukák számolnak be naplószerűen az egészről."

A kutya a "jót tesz" kitételben van elásva. Nem vonom kétségbe, hogy a fiad állapota javul (és, nem mellesleg, kimondottan örülök neki!), de azt sajnos nem tudhatjuk, hogy ez *specifikusan* azért van-e, mert ezt a kezelést alkalmazod. Mégpedig azért nem tudhatjuk, mert nem tudhatjuk, hogy mi történt volna, ha NEM alkalmazod ezt a kezelést. Mi van, ha akkor is javult volna az állapota? (Mi van, ha urambocsá' akkor még gyorsabban javult volna az állapota?) Ezeket a kérdéseket senki nem tudja megválaszolni, hiszen nem tudsz időgéppel visszamenni, és kipróbálni, hogy mi lett volna, ha nem alkalmazod a terápiát.

Pontosan ezért van az, hogy ha egy kezelést hatásosnak akarunk minősíteni, akkor a fentinél JÓVAL többre van szükség, még akkor is, ha nagyon sok szülő számol be ilyenről.

Jó kiindulási pont lehet, ha a vállalkozó szülőket véletlenszámgenerátorral két csoportra osztjuk, az egyiket placeboval látjuk el, hogy azt adja a gyermekének, és természetesen senki nem tudhatja, hogy melyik csoportba tartozik. Utána minősítjük a gyermekek javulását. Vajon így is lesz különbség a két csoport között...?

Ha van ilyen eredményed, kérlek oszd meg velünk. Ennek hiányában viszont sajnos nem tudhatjuk, hogy a fenti javulás minek tudható be.

Ismétlem, a te szempontodból ez természetesen édesmindegy, hiszen neked az a fontos, hogy a fiad javul és pont. (És ez így van jól.) De a kérdés tudományos szemszögéből a fentit is tudni kéne.

"Jaaa, komolytalan vagyok, mi az, hogy három anyuka, amikor neked hárommillió anyukád van, akik stbstb."

Ez nem komolyság vagy komolytalanság kérdése, hanem egyszerűen bizonyítóerőé. Ennyi.

[Prolixus] 2014.03.30. 21:50:35

@hogweed:

Nem fogok az írományaid minden részére reagálni, mert úgy látom nincs értelme. Egyrészt nem vagy hajlandó olvasni, másrészt nem vagy hajlandó mérlegelni, harmadrészt olyan abszolút téves prekoncepcióid vannak, hogy nekem (nekünk)megrögzött véleményeünk van erről a témáról. Csak a miheztartás végett: nekem nincs semmiféle megrögzött véleményem ebben a témában. Sem anyagi érdekem nem fűződik ahhoz, hogy az olátsok mellett kardoskodjak, sem szakmai előírás nem mondatja ezeket velem. Én annyit teszek, hogy megnézem a vizsgálatokat, megnézem a kutatásokat, megnézem a számokat, aztán a számok alapján vonom le a következtetéseket. Persze feltételezem, hogy a tucatnyi tanulmány, sok tucatnyi orvosa, no meg az ezekben szereplő milliónyi beteg nincs mind lefizetve (akik ugyanolyan betegek, mint a te gyermeked, a szüleik meg ugyanolyan szülők, mint te) egy, az egész világot behálózó emberiségellenes oltáspárti összeesküvésben.

"Számomra éppen eléggé meggyőző, hogy az oltáskivezetés jót tesz neki. Miért tesz jót, ha az oltások nem ártanak semmit? Miért nézett jóval értelmesebben, amikor befejeztem nála a bárányhimlő elleni oltás (Varilrix) kivezetését? Véletlenül?"

Csak a miheztartás végett: A bárányhimlő ellenes oltás Magyarországon nem kötelező. Ebben a Tamás féle cikkben MMR oltásról volt szó, később te H1N1 oltást karistoltál be a képbe, de most meg már a bárányhimlő elleni oltás a ludas? Most akkor hogy van ez, minden oltás autizmust okoz?

Közben gyorsan utánanéztem ennek a homeopátiás "kivezetésnek" egyébként. Úgysem fogod elhinni nekem, szóval felesleges leírni, de nem vezet ez ki valójában semmit. Az oltás eredménye a szervezetben a keringő IgG antitestek, és a memória B limphocyták képződése. Biztosra persze nem tudom neked mondani,mert nem kutattam, de az a lehetőség, hogy ezek az agyonhigított homeopátiós oldatok ezeket a fehérjéket és sejteket kiírtsák a szervezetből, gyakorlatilag szinte képtelenség, minden eddigi ismeretünknek ellent mond.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem hatásos autizmusra, hanem csak azt, hogy nem vezeti ki az oltás hatását. Ez teljesen nonszensz.

Ettől függetlenül természetesen még hathat valahogy. A kérdéseid megválaszolásához viszont nincs elég adat. Ahogy Tamás is írta, kérdés, hogy a hatásból mennyi a placebo? Kérdés, hogy enélkül hogyan alakult volna az állapot? Kérdés, hogy ha nem egy-két-három-négy-öt gyermeket vizsgálunk (nyugodtan linkelhetsz be még 2-3 blogot, az még mindig csak 2-3 eset), hanem 5-500 vagy méginkább 5-5 ezret, kettős vak módszerrel, akkor vajon milyenek lennének az eredmények?

"Egy dologra nem válaszoltál: mit fogsz mondani pár évtized múlva - mert gondolom hogy tényleg eltart még addig, s ha úgymond szerencsétek van, akkor még tovább is, mert a végtelenségig tuti véleményetek nem dől meg hivatalos, szentesített módon még életetekben -, amikor csak a legkonokabbak tudják majd tagadni, mekkora károkat okoztak az oltások?"

Semmi különöset. Ez nem hit vita, ez nem arról szól, hogy nekem a kedvenc csapatom a Real Madrid, neked meg a Barcelona. Nem fogok az oltások mellett érvelni, ha a jövőben egyértelműen igazolják vizsgálatokkal azokat a rettenetesem káros hatásokat, amiket te és a hozzád hasonlók tulajdonítanak a vakcináknak. Akkor az oltások ellen fogok érvelni, szemrebbenés nélkül. Csakhogy az eddigi kismilliárdnyi eredmény, adat (részleges) ismeretében, továbbá az oltások, valamint az ember biológiájának bizonyos mélységű ismeretében kétlem, hogy ez megtörténik majd a jövőben.

fordulo_bogyo 2014.03.31. 02:25:32

@hogweed: "Számomra éppen eléggé meggyőző, hogy az oltáskivezetés jót tesz neki. Miért tesz jót, ha az oltások nem ártanak semmit? Miért nézett jóval értelmesebben, amikor befejeztem nála a bárányhimlő elleni oltás (Varilrix) kivezetését? Véletlenül? "

Ne haragudj, hogy beleszolok, de teged csunyan atvertek az oltaskivezetessel. Az egy nagy semmi, abszolute semmi, de semmi nincs benne, es nincs semmi hatasa.

Ha IQ tesztet vegeztel volna, vagy barmi mas merheto eredmenyt ado, objektiv vizsgalatot elotte-utana, akkor latnad is.
Azert gondolod ugy, hogy ertelmesebben nezett, mert ez az elvarasod, ezt akartad latni.
Ha mar fizettel erte, elvarod, hogy mukodjon. Akkor is mukodni latod, ha az egvilagon semmi hatasa nincs (ahogy nincs is).
Ne hidd el nekem, mert ha elhiszed, akkor rosszul fogsz aludni. Senkinek nem esik jol, ha masok mutatnak ra, hogy mekkora balek volt, jol becsaptak.

Ha megengeded, ajanlanek egy izgalmas es erdekes olvasmanyt. Nyugodtan elolvashatod, nem az oltasokrol szol.
Zsuzsarol szol, aki nagyon szereti a bab-palatait.
Ha elolvastad, gondold vegig. Ha vegiggondoltad, probald meg alkalmazni a vedooltasokra, az autizmusra, az oltaskivezetere amit Zsuzsa babpalantai mutatnak neked.

mek.oszk.hu/00600/00654/html/vakproba.htm

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.31. 08:32:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): hagyd, ne etesd a trollt :(
látszik, hogy ő inkább a saját szemének hisz, minthogy a tévedhetetlen tudománynak...
a hülyéje...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.31. 08:35:06

@hogweed: látszik, hogy nem vagy felsőbbrendű értelmiségi demokrata, mint itt a többi kommentelő, de egy kérdésem azért lenne hozzád:

szerinted a gyógyszergyárak miért hazudnának a statisztikáikban????
és... a tudomány hogyan tévedhet, ha sziklaszilárd bizonyítékokon (szines rajzokon) alapszik??

erre válaszolj, troll!

Himpled 2014.03.31. 11:36:10

Nagyon jól sikerült a cikk. Egyetlen apró megjegyzésem van: A cikk az elején rendellenességnek nevezi az autizmust, később betegségnek nevezi lásd "betegség gyógyíthatatlan mivolta" rész. Én különbséget érzek a két szó jelentésében (nem kötözködésnek szánom és nem rosszindulat), de angolul a disease és disorder között egyértelműbb a különbség. Magyarul persze érthetem úgy, hogy a betegség tágabb kategória és belefér a rendellenesség is, de például az albínót nem tekintem betegnek.

Amúgy a kommentek között zajló vita kapcsán, az értelmes vitában valóban azon van a bizonyítás terhe, aki valamit állít. De az értelmes vita onnan indul, hogy tisztázzuk ki-ki pontosan milyen álláspontot képvisel, és ehhez tartjuk magunkat, vagy kimondjuk ha változtatunk ezen menet közben (ami nem tilos, mert ez a vita célja a másik meggyőzése, csak világos kell hogy legyen).

Akik a személyes történetüket írják le itt, azok pontosan mi mellett érvelnek? Lehet, hogy itt mindenki mindekit ismer és az álláspontok világosak másoknak, de nekem ez nem egyértelmű.
Ha a mellet érvel, hogy lehetnek anomáliák, olyan esetek aki másképp reagálnak a védőoltásra, de mivel kicsi pl. 1/1 000 000 arányban fordulnak csak elő, ezért a statisztikákban eltűnnek, ezt értem.

Viszont, ha ezen személyek kimutathatatlanok a statisztikában, akkor ez hogyan magyarázza az autizmus emelkedését? Abban a statisztikában sem jelentkezhet jelentős eltérés, és ott lenne a kérdés, hogy egyáltalán autizmusról van-e szó, ugyanis lehet hogy belecsúsztak egy széles definíciójú kategóriába, csak azért mert ritka esetek és hasonlított egyes elemeiben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.31. 11:46:17

@Himpled: "Nagyon jól sikerült a cikk."

Köszönöm szépen!

"Egyetlen apró megjegyzésem van: A cikk az elején rendellenességnek nevezi az autizmust, később betegségnek nevezi lásd "betegség gyógyíthatatlan mivolta" rész. Én különbséget érzek a két szó jelentésében (nem kötözködésnek szánom és nem rosszindulat), de angolul a disease és disorder között egyértelműbb a különbség. Magyarul persze érthetem úgy, hogy a betegség tágabb kategória és belefér a rendellenesség is, de például az albínót nem tekintem betegnek."

Jogos. Fúú, ez bonyolult kérdés. Valójában én lényegében szinonimaként használtam, talán csak annyi különbséggel, hogy a 'rendellenesség' az kevésbé drasztikus (hogy biztosan ne sértsem senki érzékenységét). A dolog annyiban nem teljesen légbőlkapott, hogy még olyan is létezik, hogy autism rights movement ( en.wikipedia.org/wiki/Autism_rights_movement ), miszerint az autizmus nem is rendellenesség (sem nem betegség), hanem csak egy természetes variáns az emberi szociális/kommunikációs/kognitív funkcionalitásban.

"Ha a mellet érvel, hogy lehetnek anomáliák, olyan esetek aki másképp reagálnak a védőoltásra, de mivel kicsi pl. 1/1 000 000 arányban fordulnak csak elő, ezért a statisztikákban eltűnnek, ezt értem. Viszont, ha ezen személyek kimutathatatlanok a statisztikában, akkor ez hogyan magyarázza az autizmus emelkedését?"

Na igen...

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.03.31. 13:42:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Mai trendeknek megfelelően ASC van, nem disorder, hanem condition, tehát állapot, nem rendellenesség.

Egyes felnőtt érintettek (főleg Asperger szindrómával diagnosztizáltak) egyenesen azt mondják, hogy ez csak egy ritkábbik variánsa az emberi elmének, a neurotipikusok nem jobbak, csak ők vannak többen, az a gyakoribb. Fel vannak háborodva, hogy "gyógymódot" keresünk.

(Ezzel nem értek egyet, és számomra akkor a klinikai depressziós sem beteg, csak egy kicsit lehangolt, olyan típus. Off vége, bocsánat!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.31. 13:48:29

@klebsiella: Nagyon köszönöm a megerősítést (már olyan értelemben megerősítést, hogy ez teljesen egybevág azzal, amilyen benyomásom nekem lett, amikor az 'autism rights movement'-ről olvastam). Tényleg indokolt az óvatos fogalmazás (mielőtt bárki érzékenysége sérül, ahogy írtam is az előbb)... ...

pounderstibbons 2014.03.31. 17:00:04

@hogweed:

"Tudom, tudom, tudom, nem bizonyít semmit, hogy mindhárom blog írója komoly eredményeket ért el a gyerekénél, mert nyilván fizették őket azért, hogy ilyeneket irkáljanak."

A gyerekek ha autisták, ha nem, folyamatosan növekednek, fizikai és értelmi képességeik bővülnek (persze más-más mértékben).
Ezt le lehet írni naplószerű formában, és hallgatólagosan vagy fennhangon kimondva feltételezni, hogy a képességek bővülése a rendszeresen beszedett cukorgolyóknak köszönhető.

De pusztán ebből nem lehet a gyógyhatásra következtetni, ahogy a fiam szókincsének bővülését se tudom a reggelente bekötött cipőfűzőjének betudni, bár mindkettő folyamatosan történik.

A gyógyhatás igazolását meggyőző kutatásokkal lehet és kell igazolni, az oltáskivezetésnél ez hiányzik.

De tegyük fel egy pillanatra, hogy TÉNYLEG valós jótékony hatása van az oltáskivezetésnek.

A homeopatikus oldatokat és cukorgolyókat gyártó cégeknek is megvan a lehetősége, hogy jelentős profitjukból korrekt tanulmányokat végezzenek a szereik autizmusra mért hatásairól. Az, hogy ezt nem teszik, nekem azt sugallja, hogy nincs ilyen valódi hatás.
Ha mégis lenne jótékony hatása az oltáskivezetésnek az autizmusra, akkor nem az orvostudomány, hanem a homeopátiás szerek gyártói a felelősek azért, hogy ez a hír nem jut el meggyőző formában az emberekhez, ha a mai autisták gyógyulásának (egyik)kulcsa tényleg a homeopatikus oltáskivezetés lenne, akkor a homeopátiás szerek gyártóit és forgalmazóit tenném azért felelőssé, mert a gigantikus profitjukból nem költenek meggyőző kutatásokra. És még a saját érdekeik ellen is dolgoznak ezzel, amennyiben TÉNYLEG annyira hatásos a dolog mint mondod, és TÉNYLEG annyira terjedőben van az autizmus, mint mondod.

Tehát két lehetőség van:
-Az oltáskivezetés működik, az ennek kutatására pénzt nem áldozó homeopátiás ipar bűnös módon hátráltatja a módszer terjedését.
-Az oltáskivezetés nem működik, az ennek kutatására pénzt nem áldozó homeopátiás ipar bűnös módon pénzt csal ki beteg gyerekek szüleitől.

Választhatsz melyik valószínűbb, de 30-40 év múlva szerintem nem az orvostudománynak, hanem a homeopátiának kell elszámolnia a lelkiismeretével, bármelyik is a valóság.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.04.04. 08:49:28

@Himpled: jogos
lehet, hogy azt akarja elérni ez az eretnek troll, hogy ne legyenek kötelezőek a védőoltások, hanem mindenki maga dönthessen

mint az elmaradott, barbár nyugaton, ahol nem kötelező a védőoltás, TB támogatott a homeopátia, és az asszonyok zömében nem császárral szülnek, hanem természetes módon, mint a vadak :((

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.04.04. 08:53:44

@wmiki: "és az asszonyok zömében nem császárral szülnek, hanem természetes módon, mint a vadak"

chartsbin.com/view/2501

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.04.04. 09:32:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): bocsi, nem akarok kételkedni a szent rajzodban, tudom, hogy a tudomány sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik, de itt a fejlett, modern magyarországra (29,2-ről indulva) 33,5%-ot írnak, ellentétben a te (egyébként nagyon szép!) szines rajzoddal :X
www.origo.hu/itthon/20121122-egyre-no-a-csaszarmetszesek-aranya-magyarorszagon-es-a-vilagban.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.04.04. 09:33:48

@wmiki: Ok. Legyen 33,5%. Az melyik nyelven a szülések "zöme"?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.04.04. 09:40:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): jogos...
szerencsére kórházakban sokkal nagyobb az arány **
természetesen azok akik nem jutnak el ezekbe a szent intézményekbe, ahol senki nem hal meg, hanem otthon szülnek, mint az állatok, ott nem császároznak, rontja a statisztikát, ezért ilyen alacsony ez a szám sajnos :(

de itt egy cikk, hogy az elmaradott usa-ban szeretnék lejjebb szorítani ezt az arányt ezek a barlangban tevékenykedő őskorszaki sarlatánok
www.nlcafe.hu/csalad/20140221/usa-csaszarmetszes/

hát nem tudják az ostobái, hogy kórházakban senki nem hal meg???

Himpled 2014.04.04. 15:13:25

@wmiki:
"lehet, hogy azt akarja elérni ez az eretnek troll, hogy ne legyenek kötelezőek a védőoltások, hanem mindenki maga dönthessen
mint az elmaradott, barbár nyugaton, ahol nem kötelező a védőoltás, TB támogatott a homeopátia, és az asszonyok zömében nem császárral szülnek, hanem természetes módon, mint a vadak :(("

Én nem kérdőjeleztem meg az álláspontját és nem minősítettem azt védhetetlennek. Én azt kértem legyen egyértelmű az álláspontja (közben szétnéztem az oldalon és sejtem mi a két fő sodor). Az érv jóhiszemű értelmezéséhez szükségem van erre, mert ha így veszem az a legerősebb állítás. Ha ezt meg tudom cáfolni új információ bevonása nélkül, akkor a gyengébbet is meg tudnám.

Amit felvetsz olyan álláspont nincs egy olyan vitában ami a védőoltás és az autizmus kapcsolatáról szól, itt csak pro és kontra lehet (nem változtassunk ezen vagy azon, ezzel megelőlegezed a vita kimenetelét). A többi téma amit felvetsz nem tudom, hogyan kapcsolódik bármihez itt, ezért érdemben nem reagálok.

fordulo_bogyo 2014.04.08. 00:01:38

Azert meg van remeny a vilagban:

Az USA-ban:

www.huffingtonpost.com/2014/04/06/chilis-vaccination_n_5101026.html

Egy etteremlanc nyilvanosan leallitja az egyuttmukodeset/anyagi tamogatasat egy oltasellenes autizmus tarsagnak, a tarsadalom, a koz, a vasarlok nyomasara.

Magyarorszagon Labant Csaba nem csak kepviselo nem lett, de meg a jeloltsegig sem jutott el.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.07. 14:16:54

A Springer kiadónak féléve megjelent egy az Autizmussal foglalkozó könyve, amiben foglalkoznak az aluminiummal is.
( 978-1-4614-4787-0 Comprehensive Guide to Autism , Springer New York )
Autism Spectrum Disorders and Aluminum Vaccine Adjuvants
dx.doi.org/10.1007/978-1-4614-4788-7_89
"n summary, research data suggests that vaccines containing Al
may be a contributing etiological factor in the increasing incidence of autism."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.07. 14:59:42

@Karinthy-paradoxon: Tekintetbe véve, hogy a szerzői egy-az-egyben megegyeznek azon, sorozatban írt cikkek szerzőivel, amiket az alumíniumos cikk kapcsán már több esetben kiveséztünk (helyenként a teljes abszurditásukat kimutatva...) és amiket az egyik kitűnő hozzászólóm által nemrég becitált cikk úgy minősített mint "irrational discussion of the safety of aluminium-adjuvanted vaccines" ;) nem hinném, hogy ebben a fejezetben bármi újdonság lenne e cikkekhez képest. (Gondolom csak azok szerkesztett változatát adták le a könyvhöz.)

vente 2014.07.18. 15:07:13

A liberalizmus szellemében az egyén annyira a társadalom fölé helyezi magát, hogy minden helyzetben a saját kezébe akarja venni a döntést. Elfelejtve, hogy a társadalomban élés előnyei bizonyos áldozatokkal járnak, amit neki kellene meghoznia, önként. Figyelmen kívül hagyva, hogy ezekkel a döntésekkel esetleg másokat veszélyeztet. A társadalom reakcióját pedig a személye elleni támadásként éli meg, a személyes kiteljesedésének, szabadságának korlátozásaként. Vajon hol kell, hogy véget érjen a társadalom gondoskodása az egyénről? Hagyni kellene - a példának okáért - bárkinek, hogy öngyilkosságot követhessen el?

Az információs társadalomban, miközben a különböző tudományterületeken naponta újabb és újabb eredmények születnek, sokan azt hiszik, hogy az internetről szerzett, sokszor kétes eredetű, megkérdőjelezhető hitelességű információk révén valamely kérdésről mérvadóbb véleményt tudnak alkotni, mint az adott terület szakértője. A tények azonban makacs dolgok. Attól még, hogy nem értünk velük egyet, nem lesznek kevésbé igazak.

Ezek az emberek gyakran hitbeli kérdésként kezelik a véleményüket és hitvitaként az eszmecserét, ha valaki érvekkel, tényekkel alátámasztva megkérdőjelezi azt. Ilyen hozzáállásuk mellett teljesen felesleges is az ilyen emberekkel vitába bocsátkozni, megpróbálni őket meggyőzni nézeteik helytelenségéről. Hiszen számukra mindez szilárd meggyőződés, hit. Hit kérdésekben pedig teljesen felesleges tényeket és érveket citálni.

Ők mindent és bármit a saját igazuk megerősítéseként és a más nézetet vallók érveinek cáfolataként látnak. Ha pedig már végképp nem tudnak mit kezdeni a felhozott érvekkel/tényekkel szemben, akkor következik a személyeskedésig menő sértegetés/gunyorosság/cinizmus, mert a másik ezt úgysem értheti, hiszen nem hisz benne.

Érdekes írás a homeopátia margójára:

index.hu/tudomany/2013/02/06/homeopatia_a_nagy_atveres/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.24. 14:17:54

@vente:

szerintem bonyolultabb a helyzet és nem annyira fekete-fehér mint ahogy bármelyik
oldal szélsőségesei hirdetik.

Az igazi probléma az oltás sikeressége és egyszerűsége.
Mindenki tudja, hogy az Aluminium adjuváns problémás lehet, de jelenleg nincs jobb.
Emiatt a WHO-nál mindenki fél, hogy mi lesz, hogyha azelőtt találnak valami nagy problémát, a jelnlegi adjuvánssal
mielőtt az oltások új generációját meg nem találnák, ami hasonlóan olcsó és hatékony

>A tények azonban makacs dolgok. Attól még,
>hogy nem értünk velük egyet, nem lesznek kevésbé igazak.

A tudomány túl magabiztos és úgy pörög mint a szélkakas :)
hozzáadva pár nagyobb tudományos tévedést és anomáliát
- igencsak megtörte a társadalmi bizalmat.
És egy átlagember nem tudja eldönteni, hogy mi a tény és mi nem.
És sokszor a szakma se:
"H1N1 oltás: a szakma sem tudja eldönteni, kinek árt"
www.medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/h1n1_oltas__a_szakma_sem_tudja_eldonteni__kinek_art

És ha egy ilyen cikket a Springer kiad,
akkor csak a saját hitbéli álláspontod alapján döntöd el, hogy
elgondolkodol rajta, vagy helyből elutasitod,
vagy elgondolkodol de kénytelen vagy mást kommunikálni, mert a szakma kitagad. :(
"Autism Spectrum Disorders and Aluminum Vaccine Adjuvants"
link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-1-4614-4788-7_89

>Ezek az emberek gyakran hitbeli kérdésként kezelik
>a véleményüket és hitvitaként az eszmecserét, ha valaki érvekkel,
>tényekkel alátámasztva megkérdőjelezi azt.

Ne felejtsd el, hogy a legtöbb tanulmány végén az szerepel,
hogy további kutatásokra van szükség....
Valamint ha több tudományfilozófiát és tudománytörténetet olvasnál, akkor
a "tények" szerepét is átértékelnéd :)
Főleg a fizikai és műszaki alapképzetséggel rendelkezőkre jellemző
az, hogy egy sokkal nagyobb komplexitású dolognál ( emberi test ) is
feltételezik azt a tudományos megalapozottságot mint a fizikánál.

hát ez nem így van.
Az Orvostudományban az is "tény" lehet,
hogyha valami az esetek 20%-ban működik.

és egyébként ez is tény:
"Aluminium has neurotoxic properties and can form focal accumulations in the body."
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14007397

meg az is, hogy ezt is kutatják az utóbbi pár évben erőteljesen
scholar.google.sk/scholar?q=ASIA+syndrome+vaccine

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.24. 15:43:53

@vente: Hozzászólásodból leginkább azzal nem értenék egyet, hogy mindezt a liberalizmussal kötötted össze. Nem vagyok politológus, de amennyire tudom, még a liberális alapvetés is az, hogy "minden ember szabadsága addig tart, ahol a másik emberé kezdődik", márpedig a védőoltások kapcsán (ahogy azt annak idején én is kifejtettem: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan ) PONT HOGY az az egyik legfontosabb megfontolandó körülmény, hogy az oltatlanság nem csak az adott egyént veszélyezteti... tehát PONT HOGY beleütközik a liberális alapelvbe (!) is!

Azzal maximálisan egyetértek, hogy van aki számára ez hitvita (maximum a látszat kedvéért tesznek úgy, mintha tudományos talajon mozognának), és mondhatsz nekik akármit. De én nem is nekik írom ezeket (épp emiatt :) ), hanem azoknak - mert hiszem, hogy ilyenből még több van - akik egyszerűen érdeklődnek, és nem előre eldöntött álláspontjuk van.

vente 2014.07.24. 15:58:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Lehet rosszul fejeztem ki magamat abban az értelemben, hogy a liberalizmus alatt azt a vad, elfajzott liberalizmust értettem, aminek tulajdonképpen semmi köze sincsen a tényleges, valódi liberalizmusig. Azt a fajta szabadosságot, ami manapság annyira népszerű lett világszerte.

Szóval a lényeg a lényeg: maximálisan egyet értek az általad leírtakkal és csak így tovább!

vente 2014.07.24. 15:58:58

liberalizmusig = liberalizmushoz

Himpled 2014.07.24. 16:02:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Igen ez a liberális alapfelvetéssel ütközik. De a későbbiekben volt/van (inkább csak volt) egyfajta a társadalom fejlődése során a szabadságjogok egyre szélesebbé válnak. Ez azonban egy határon megállt, tehát nem szélesedik tovább minden határon túl. Az emberek meg hajlamosak extrapolálni (kiterjeszteni a múltbéli eseményeket) és ezzel megkerülve a tényleges elgondolkozást a problémán pl. tényleg jogos érdeke fűződik az oltás megtagadásához ami a gyerekét érinti? Ezeket viszont korábban jól összeszedted.

vente-nek:
Amúgy, ha egy oltásmegtagadót megkérdeznél, egyáltalán nem biztos, hogy az illető liberálisként tekint magára, inkább konzervatívként, aki a gyermekéről dönthet (korábbi jogivívmány) és ezt korlátozzák. De ezek értelmezési kérdések megint.

vente 2014.07.24. 16:12:28

@Karinthy-paradoxon:

"Ne felejtsd el, hogy a legtöbb tanulmány végén az szerepel, hogy további kutatásokra van szükség...."

Szerintem ez a mondat azért kerül a tanulmányok végére, mert a megfelelő tudományos alázat ezt mondatja a tisztességes kutatóval. Mindig adódhatnak kivételek, olyan esetek, amelyek eltérést mutatnak. Azonban nem biztos, hogy ezek a vizsgált esemény következtében jelennek meg vagy csak utána.

"Főleg a fizikai és műszaki alapképzetséggel rendelkezőkre jellemző az, hogy egy sokkal nagyobb komplexitású dolognál ( emberi test ) is feltételezik azt a tudományos megalapozottságot mint a fizikánál."

Bocsánat, de ezt a mondatodat nem tudtam értelmezni. Mire gondoltál?

vente 2014.07.24. 16:17:15

@Himpled: Hogy Tamás hozzászólásából idézzek: "minden ember szabadsága addig tart, ahol a másik emberé kezdődik". Mindegy, hogy ezt liberalizmusnak vagy konzervativizmusnak nevezzük.

Hol húzzuk meg a határt az egyén döntési szabadságáról? Mikor és meddig dönthet egy szülő a gyermeke sorsáról? Ez a döntése meddig áll a gyermek érdekében? Mikor lesznek a döntésének a társadalomra veszélyes következményei? Vajon birtokában van-e a megfelelő tudásnak, hogy a legjobb/helyes döntést hozza meg?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.24. 16:28:54

@Karinthy-paradoxon: "szerintem bonyolultabb a helyzet és nem annyira fekete-fehér mint ahogy bármelyik oldal szélsőségesei hirdetik."

Alapvetően egyetértek.

"Mindenki tudja, hogy az Aluminium adjuváns problémás lehet, de jelenleg nincs jobb."

Azzal egyetértek, hogy mindenki tudja, hogy egyesek szerint problémás lehet, de kérdés, hogy ez ekvivalens-e azzal, hogy mindenki tudja, hogy problémás lehet...

"Emiatt a WHO-nál mindenki fél, hogy mi lesz, hogyha azelőtt találnak valami nagy problémát, a jelnlegi adjuvánssal mielőtt az oltások új generációját meg nem találnák, ami hasonlóan olcsó és hatékony"

Nem tudom te pontosan milyen információforrásokkal rendelkezel a WHO-sok lelki világáról (mert én pl. semmilyennel), de ha tekintetbe vesszük, hogy a jelenlegi adjuvánssal 1926 és 2014 között nem adódott nagy probléma (olyan, ami szerintük is az, egész biztosan nem), akkor én azt mondanám, hogy nem érdemes gyomorfekélyt kapniuk amiatt, hogy a napokban fog :)

"hozzáadva pár nagyobb tudományos tévedést és anomáliát igencsak megtörte a társadalmi bizalmat."

Nem tagadva a tévedések és anomáliák szerepét az orvostudomány iránti társadalmi bizalom csökkenésében, talán azért esetleg nem ártott volna ezügyben még két okot megemlíteni:
- A bizalom csökkenését *általában* minden rendszer (politikusoktól a bíróságokon át az időjárás-jelentésig) iránt.
- Meg úgy nem mellesleg azon csoportok szerepét, melyek CÉLIRÁNYOSAN a bizalom megtörése érdekében tevékenykednek... .... ...

"És egy átlagember nem tudja eldönteni, hogy mi a tény és mi nem.
És sokszor a szakma se:
"H1N1 oltás: a szakma sem tudja eldönteni, kinek árt""

Az, hogy EGYETLEN (mellesleg nem kötelező) védőoltás kapcsán egy ideig volt - valóban szakmát is érintő, nem csak laikusok által kitalált - bizonytalankodás, mennyiben ekvivalens azzal, hogy "sokszor" (sic!) a szakma sem tudja mik a tények...?

Kiegészítő kérdés: ha a szakma tényismeretét a "sokszor nem tudja" megfogalmazással gondolod helyesen leírhatónak, akkor hogyan jellemeznéd a nem-szakma tényismeretét ezügyben...?

"És ha egy ilyen cikket a Springer kiad,
akkor csak a saját hitbéli álláspontod alapján döntöd el, hogy
elgondolkodol rajta, vagy helyből elutasitod,
vagy elgondolkodol de kénytelen vagy mást kommunikálni, mert a szakma kitagad. :(
"Autism Spectrum Disorders and Aluminum Vaccine Adjuvants"
link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-1-4614-4788-7_89"

Azt hiszem ezt már egyszer tárgyaltuk, és épp itt, eggyel feljebb... (vedooltas.blog.hu/2014/03/28/konkret_gyanusitasok_ii_autizmus/full_commentlist/1#c23733117)

"Ne felejtsd el, hogy a legtöbb tanulmány végén az szerepel, hogy további kutatásokra van szükség...."

Csakúgy mint a - példának okáért - alumíniumot megkérdőjelező cikkek végén, úgyhogy ez 1:1.

"és egyébként ez is tény:
"Aluminium has neurotoxic properties and can form focal accumulations in the body."
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X14007397"

Kérdés, hogy ez milyen relevanciával bír a *konkrét* kérdésünk, a védőoltásokban használatos mennyiségű, beviteli módú, beviteli rendszerességű alumínium veszélyességét illetően... ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/aluminium_755 ).

"meg az is, hogy ezt is kutatják az utóbbi pár évben erőteljesen
scholar.google.sk/scholar?q=ASIA+syndrome+vaccine"

Az első 50 találatot volt erőm végignézni. Ebből 33 esetben az ASIA szót valójában mint a földrész nevét (!!!!!) találta meg; de ha jobban megnézzük, akkor azt látjuk, hogy a maradék 17-ből is 10-et ugyanaz a szerző (Y Shoenfeld) jegyez különböző társszerzőkkel, ezen belül az első oldalon lévő, tehát legrelevánsabb 6-ból 5-öt!! Kérdés: "erőteljes kutatás" (idéztelek) az, amivel a világon <10 kutatócsoport foglalkozik...?!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.07.25. 07:53:23

Azért van egy kis kognitív disszonancia, amit feloldhatnál :)
Az a tanulmány ( amit te irracionálisnak minősítesz ) "Autism Spectrum Disorders and Aluminum Vaccine Adjuvants" )

bekerült az autizmussal foglalkozó legfrissebb kutatásokat összefoglaló kötetbe.
A 3 fős szerkesztőbizottságban 2 professzor van.

Tudom neked kell hinni, :) mert a tények melletted vannak, de mégis - tisztázhatnád ezt az ellentmondást. ( akár úgy, hogy írsz a szerkesztőbizottság tagjainak és rákérdezel. )

Bucks Professor publishes major new autism Book
bucks.ac.uk/content/newsroom/2014/professor-published
"
Autism represents a major health concern that affects many lives, but one which remains poorly understood. Addressing the challenges of a diverse and often fractured evidence base, Professor Colin Martin, from Buckinghamshire New University's Faculty of Society & Health; Dr Vinood Patel from the University of Westminster and Professor Victor Preedy from King's College London have published an extensive and all-encompassing five volume book on the topic.

This work represents the most contemporary and up to date evidence and current thinking on autism with contributions from many of the world's leading experts on the subject. Published by Springer under its prestigious major reference work series the book is aimed at leading medical professionals.

Prof Colin Martin said: "The new book not only brings together leading experts in the field of autism to summarise the latest most-up-to date scientific information, but also acts as a catalyst to foster cross-disciplinary activity to improve outcomes and understanding. Vinood, Victor and I feel both privileged and delighted to have contributed to this major synthesis of diverse knowledge and expertise by having the opportunity to publish this important contribution". "

Editors
Vinood B. Patel v.b.patel@westminster.ac.uk (1)
Victor R. Preedy victor.preedy@kcl.ac.uk (2)
Colin R. Martin colin.martin@bucks.ac.uk (3)
Editor Affiliations
1. Department of Biomedical Sciences, University of Westminster, Faculty of Science & Technology
www.westminster.ac.uk/about-us/our-people/directory/patel-vinood

2. Nutritional Sciences Division and Genomics Centre, King's College London
www.kcl.ac.uk/medicine/research/divisions/dns/about/people/Profiles/victorpreedy.aspx

3. Faculty of Society and Health, Buckinghamshire New University
www.uws.ac.uk/staff-profiles/hnm/colin-martin/
bucks.ac.uk/content/newsroom/2013/colin_martin_appointment

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.25. 10:00:39

@Karinthy-paradoxon: "Az a tanulmány ( amit te irracionálisnak minősítesz ) "

Nem én minősítettem irracionálisnak... hanem az ÁLTALAD (!) belinkelt MÁSIK tanulmány :D

"Tudom neked kell hinni, :) mert a tények melletted vannak, de mégis - tisztázhatnád ezt az ellentmondást."

Az miért lenne ellentmondás (vagy kognitív disszonancia), hogy nem mindenki ugyanazt gondolja mint én...? Roppant érdekes, de nekem ilyen elvárás meg sem fordult a fejemben...

Szerintem te háborodnál fel, vagy legalábbis neveznéd gyanúsnak az elsők között - amúgy joggal! - ha csak és kizárólag olyan jelenhetne meg a világon, ami egybevág az én elképzeléseimmel.
Apropó, ha már itt tartunk, kettővel ezelőtt mintha te magad írtad volna, hogy ha elgondolkodsz rajta és nem utasítod el, akkor "a szakma kitagad". "Szakma kitagad" vs. kiadja a Springer??? Most akkor hogy is van ez?!

Ők leírtak valamit (ilyen szempontból mindegy, hogy hol, én amúgy is igyekszem kerülni a "genetikus érvelést", ti. hogy valami azért igaz vagy nem igaz, mert adott helyen jelent meg), én ennek egy részével nem értek egyet, itt részleteztem is, neked válaszolva is, több alkalommal is, hogy miért nem. Ennyi. Érdekes is lenne, ha minden alkalommal kognitív disszonancia keletkezne bennem, ha olyat látok az Interneten leírva, amivel nem értek egyet... :)

"( akár úgy, hogy írsz a szerkesztőbizottság tagjainak és rákérdezel. )"

Ebben teljesen igazad van, ha jut időm rá, akkor nem is kizárt, hogy megteszem.

fordulo_bogyo 2014.07.25. 18:09:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Paradoxon gyakran nem olvassa el amit linkel. :-(

Himpled 2014.07.25. 18:31:12

@Karinthy-paradoxon:
Az ellentmondás nem feltétlenül eredményez kognitív disszonanciát. És az ellentmondás lehet különböző álláspontú emberek között. Míg a kognitív disszonancia egy személy tudatában lehet, ha felismeri és negatív érzelmi hatása is van (pl. felismered, hogy amit helyesnek tartasz és amit csinálsz eltér, és szégyenled magad). Tehát két különböző ember világképe között lehet inkonzisztencia (ellentmondás vagy ütközés), mint a példádban (de itt ez sincs, ha jól értem), de nem lehet kognitív disszonancia.

sabrage 2014.09.18. 11:38:23

"Az 537 ezer gyermek több mint 2 millió (!) életévét átfogó vizsgálat azt találta, hogy nincs különbség az autizmus fellépésének kockázatában az MMR-rel oltott és nem oltott csoportok között."

Itt a blogon olvastam, hogy a korreláció nem implikál kauzalitást, viszont a hiánya sem cáfolja azt. Ha nem ismert az autizmus kialakulása, hogy lehet cáfolni a gyanúsítást? A korreláció hiányát értem, de ez nem cáfolja az ok-okozat összefüggést.

"Az autistáknál az autizmus fellépésének időpontja semmilyen asszociációt nem mutatott sem az oltás óta eltelt idővel, sem az oltás megkapásának időpontjával, sem az oltáskori életkorral."

Miért vizsgálják az időbeli összefüggést? Az utána, tehát miatta érvelés cáfolásának tűnik. Mármint az autizmus egy életen át tart (ezen talán nincs vita), tehát nem tűnik el később sem. Tudományosan nem ad hozzá sokat szerintem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.18. 14:27:28

@sabrage: Mindkét észrevételed teljesen megalapozott. Pontosan ezért van az - és ez most az egész védőoltás-autizmus, sőt, az egész védőoltás témától teljesen függetlenül is igaz! -, hogy a *megfigyeléses* adatokból csak gyengébb értékű megállapításokat lehet tenni, mint a *kísérletes* adatokból. A megfigyeléses adatokat valamilyen szinten mindig terheli a korreláció nem implikál kauzalitást problémája (ahogy arra te is utaltál), amit persze megfelelő kísérlettervezéssel lehet enyhíteni (mégha teljesen megszüntetni sosem).

Csakhogy. Egy halom helyzet van, ahol _kénytelenek_ vagyunk megfigyeléses adatokra támaszkodni, egész egyszerűen azért, mert nincs más (ahogy itt is!). Ilyenkor a legjobb amit tehetünk, hogy minél _jobb minőségű_ adatokat használunk (pl. 2 millió év utánkövetés a "há' régen nem volt annyi autista, és nem is oltottunk annyit" helyett, a betegség fellépési idejének minél pontosan meghatározása és az oltás óta eltelt idővel való statisztikai összevetése a "én is ismerek olyat aki az oltás után lett beteg" helyett stb. stb. stb.).

Azt tökéletesen látod, hogy a 2 millió év utánkövetést és a "há' régen nem volt annyi autista, és nem is oltottunk annyit" megközelítést EGYARÁNT sújtja a korreláció nem implikál kauzalitás... csak (baromira) ELTÉRŐ MÉRTÉKBEN!

Ezért vonnék inkább az előbbiből le következtetést. Különösen akkor, és ez a másik fontos dolog, ha több ilyen vizsgálatunk van, amik meg is erősítik egymás eredményét.

sabrage 2014.09.18. 19:08:59

Oké, értem a különbséget. És értem, hogy valamilyen adatot figyelmebe kell venni. Nem provokálni akartalak, csak tényleg felmerült bennem, hogy erre is ráhúzható az a séma.

A válaszodban az _ és a * között mi a különbség? Csak kiemelés, vagy van valami jelentése?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.18. 19:23:17

@sabrage: "Oké, értem a különbséget. És értem, hogy valamilyen adatot figyelmebe kell venni. Nem provokálni akartalak, csak tényleg felmerült bennem, hogy erre is ráhúzható az a séma."

Persze, ez világos, és a kérdésed - ahogy írtam is - teljesen jogos volt!
Azt látni kell, hogy itt nem arról van szó, hogy van "jó" meg "rossz" bizonyítóerejű vizsgálat (ilyen binárisan), ez egy folytonos skála.

"A válaszodban az _ és a * között mi a különbség? Csak kiemelés, vagy van valami jelentése?"

Fú :) Igazából azt hiszem valahol volt olyan konvenció, hogy az egyik a dőlt, a másik a félkövér, de nemhivatalosan elárulhatom, hogy egyszerűen azt szoktam írni, amelyik épp az eszembe jut :)

Vak Bottyán 2014.10.20. 03:41:38

Akárhogy is olvasom a cikket,meg mindig nem látom bizonyítva, hogy nem az oltás okozhatja az autizmus,csakannyit hogy a ggyermekekben genetikai módosulnak történhetett,de hogy mikor azt meg nem rejtették meg. Gondolom egyértelmű értünk a halálbüntetés eltörlésével, hogy még véletlenül se végezzünk ki tevedesbol egy ártatlan embert.... Érdekes, egy autista gyermeknek simán beadjuk az oltás annak ellenére, hogy még mindig nincs 100 százalékig bebizonyitva ez vagy annak az oldalnak az igaza, tehát a gyermekemet ebben a felfogásban nem illeti meg annyi jog mint egy gyilkos kap!!!!!!!

gybencsko 2014.10.20. 07:48:29

@Vak Bottyán:

Idézet a posztból:

"Összefoglalva tehát: az irodalomban fellelhető valamennyi, módszertanilag meg nem kérdőjelezett cikk, melyek együtt két kontinens számos országának több mint egymillió gyermekét követték, egységesen azt az eredményt hozták, hogy az MMR oltás és az autizmus fellépése között semmilyen kapcsolat nincs."

Előtte pedig hosszasan sorolja a poszt a kutatásokat, amik bizonyították, hogy nincs kapcsolat az oltás és az autizmus között. Akkor miért ne lenne bizonyítva?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.20. 08:15:05

@Vak Bottyán: Jól olvasod a cikket, "bebizonyítani" egy ilyet (olyan értelemben, mint a matematikában a Pitagorasz-tételt) nem lehet semmit az orvostudományban. Annyit mondhatunk, hogy jelenlegi ismereteink szerint ennek a kockázata nulla, vagy olyan közel van a nullához, hogy azt még számos, egymástól függetlenül elvégzett, nagymintás vizsgálat sem tudta kimutatni.

Figyelem, a nulla kockázat NEM azt jelenti, hogy senki nem lesz autista az oltás után. ( vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 )

"Gondolom egyértelmű értünk a halálbüntetés eltörlésével, hogy még véletlenül se végezzünk ki tevedesbol egy ártatlan embert.... Érdekes, egy autista gyermeknek simán beadjuk az oltás annak ellenére, hogy még mindig nincs 100 százalékig bebizonyitva ez vagy annak az oldalnak az igaza, tehát a gyermekemet ebben a felfogásban nem illeti meg annyi jog mint egy gyilkos kap!!!!!!!"

Ez egy abszurd érvelés. Mégpedig azért, mert HAJSZÁLPONTOSAN a te logikáddal éppenséggel azt is lehetne mondani, hogy nincs 100%-ig bebizonyítva, hogy az oltás nem VÉD az autizmus ellen (avagy más szóval, hogy az oltatlanság nem okoz autizmust). Miért, be tudod *bizonyítani*? Félre ne érts, szerintem is 99,999...9%-ig kizárhatjuk ezt... de pont az előbb beszélt okból, nem 100%-ig! (Ahogy te azt mondhatod, hogy annak a gyanúját, hogy az oltás autizmust okoz, felveti, hogy a gyerek oltás után autista lett és lehet, hogy ha nem kap oltást nem lett volna az, PONTOSAN UGYANÍGY szülők százezrei mondhatják, hogy a gyerekük oltás után nem lett autista, na de mi van, ha oltás nélkül az lett volna, tehát az oltás védte őt az autizmustól? Ha elfogadjuk, hogy az okozásra vonatkozó gyanú felvetéséhez elég az, hogy valaki az oltás után autista lett (mondván, hogy nem tudhatjuk mi történt volna oltás nélkül), akkor azt is el kell fogadnunk, hogy minden eset, amikor valaki _nem_ lett autista az oltás után, annak a gyanúját veti fel, hogy az oltás védett az autizmus ellen - hiszen nem tudhatjuk, mi történt volna oltás nélkül! Lehet, hogy autista lett volna! Ki tudod ezt zárni?)
Következésképp EZZEL AZ ERŐVEL éppenséggel amellett is UGYANÚGY lehetne érvelni, hogy kapjanak a gyerekek még sokkal több oltást, különben ártatlanokat ítélünk halálra (autizmusra)! Nem kapnak elég oltást, így annyi jog sem illeti meg őket, mint egy gyilkost!!!!!

Érted, ezért mondtam, hogy ez abszurd. Dönteni csak a kockázatok és a hasznok mérlegelésével lehet.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.20. 09:15:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): de ha egy másik posztban arról prédikáltál, hogy a kutatásokat meghamisítják/eltüntetik, most arról papolsz, hogy nincsenek bizonyítva a dolgok, akkor a blog címében szereplő "TÉNYek" szócskát hogyan kell értelmezni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.20. 09:23:13

@wmiki: De hát én hazudok, tehát ha erről prédikáltam, akkor ez pont hogy nem igaz! Meg egyébként is, a tudomány amúgy is tévedhetetlen, jól mondom? ;))

Youra 2015.03.23. 13:44:58

Kedves Tamás! Látom, ehhez a cikkhez már régóta nem jött hozzászólás, ettől függetlenül úgy gondoltam, írok hozzá.
Nagyon örülök, hogy rátaláltam a blogodra, azon belül is erre a cikkre. Egy egész délelőttöt rászántam, hogy figyelmesen végigolvassam a cikket és a kommenteket is. Nagyon jól és érthetően írtad meg, szerintem bárki megértheti, aki tud értőn olvasni és rászán egy kis időt a tudakozódásra. Persze, miért is ne szánnánk rá ezt a kis időt, ha a gyermekünkről van szó?
Én "csak egy anyuka" vagyok, nem tudok semmi tudományosat írni, csak a saját személyes véleményemet és tapasztalataimat. Mindenképpen szerettem volna megosztani Veled, hogy ez volt az első cikk, ami alapján úgy érzem, megnyugodhatok az oltásokkal kapcsolatban. Bevallom, engem is megérintett ennek az egész hisztériának a szele, hiszen egy 9 hónapos kisfiú édesanyja vagyok, engem is érintenek ezek a dolgok. Be kell azt is vallanom, hogy nagyon nagy félelmeket képesek az oltásellenesek az anyákba ültetni (én is megijedtem egy-egy ilyen cikk olvasásakor), viszont rendszeresen azt vettem észre, hogy semmilyen megalapozott, tudományos vagy kutatásokra alapuló írást nem tudnak felmutatni. Viszont a Te cikkedben nagyon örültem a sok-sok hiteles forrásnak és belinkelt oldalnak.
Nagyon nem egyszerű eligazodni ezzel kapcsolatban, hiszen mindenre van példa és ellenpélda, állítás és cáfolat. Ráadásul elkeserítőnek tartom, hogy bárki bármit írhat bármiről, és máris úgy adják elő, mintha egy professzor írta volna, és megrendíthetetlen tényekről szól. Néha egy-egy teljesen megalapozatlan, ostobaságról szóló cikk futótűzként terjed a neten, mert sok naiv ember mindent elhisz, amiről olvas. Viszont az oltásokkal kapcsolatban nagyon nem tudtam, mit higgyek, egészen addig, míg el nem jutottam a cikkedig! :)
Ausztriában élek, itt született a fiam is, aki eddig minden oltást megkapott (itt még a Rota vírus elleni oltás is ingyenes és kötelező). És nem, nem választhatók az oltások, itt is kötelezőek, amelyeket egy úgynevezett Mutter-Kind-Pass-ban rögzítenek. Ha nincs meg akár egy vizsgálat vagy oltás, akár az itteni gyest és családi pótlékot el is vehetik! Ezt csak azért írtam le, mert sokan azt hiszik, hogy itt ezek választhatóak, nem kötelezőek, de nem így van.
Amit pedig még szeretnék elmondani, hogy természetesen több anyukát megkérdeztem a környezetemben, Magyarországon az ismerőseim közül és a "facebook-os anyukás" csoportokban is az oltásokkal kapcsolatban. Az anyukák többsége csak felesleges hisztériakeltésnek tartja az oltásellenességet, mindegyik anyuka be is oltatja a gyermekét és lehet, hogy a szerencsések közé tartozunk, de sehol nem találkoztam még autizmussal ezeknél a gyerekeknél. Szóval én ilyen szempontból egy ellenpélda vagyok, mert az én környezetemben gyakorlatilag mindenki oltáspárti...
Tudom, ezekre nem lehet alapozni, nem is ezért írtam, mert ahogy említettem, amit írok, csak a személyes véleményem.
Ha nem probléma, megosztanám ezt a cikket a facebook oldalamon, szeretném ezzel is segíteni az ismerős körömben lévő anyukákat, akik esetleg bizonytalansággal küzdenek az oltásokkal kapcsolatban.
Végezetül még egyszer nagyon köszönöm a munkádat, amit ebbe a blogba fektetsz, számomra nagyon hasznos olvasmány volt!

Üdvözlettel,

Dóri

Uf 2015.05.03. 22:21:10

Nem tudom, hogy mindenki ismeri-e. Szerintem vicces a probléma megjelenítése. :D

www.youtube.com/watch?v=yJD1Iwy5lUY&t=46s

Barát Csaba 2016.06.06. 18:48:00

Egyébként az esetek 99%-ban nem oltás ellenesekről van szó, hanem kötelezettség ellenesről. Aki nem jár utána a dolgoknak az nyugodtan olthatja a gyerekét, de az értelmesebb embereket hagyják békén a fasiszta kötelező jelleggel! Habár néha az oltottak terjesztik a betegséget, mert sokszor mégis csak élő vírus van az oltóanyagban, ami aztán tényleg megbetegíti, ráadásul lehet hogy egy olyan betegség, amivel egyébként sosem találkozott volna, kivéve ha fecskendőt használó drogos vagy kurva!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.06. 18:59:28

@Barát Csaba: "Egyébként az esetek 99%-ban nem oltás ellenesekről van szó, hanem kötelezettség ellenesről."

Erre nyilván nincs pontos kimutatás, hogy el tudnánk úgymond tudományos alapon dönteni, de nekem nem ez a benyomásom.

"Aki nem jár utána a dolgoknak az nyugodtan olthatja a gyerekét, de az értelmesebb embereket hagyják békén a fasiszta kötelező jelleggel!"

Ebben a mondatban az a zseniális, hogy ha én hülyézném le kollektíve (!) a védőoltás(kötelezőség)-elleneseket, akkor aztán úgy felháborodnának, hogy ihaj - joggal - viszont fordítva már a mondatból is kiderül, hogy az egyik oldal "értelmes", a másik meg "nem jár utána a dolognak". Így. Testületileg. És pont.

"Habár néha az oltottak terjesztik a betegséget, mert sokszor mégis csak élő vírus van az oltóanyagban, ami aztán tényleg megbetegíti,"

Erre tudnál konkrét példát hozni?

Élő vírus ma már egyedül az MMR-ben van, hogy az mennyire terjeszti az a betegséget, és mennyire terjedt anélkül, arról jó képet kaphatsz például innen:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan

"ráadásul lehet hogy egy olyan betegség, amivel egyébként sosem találkozott volna, kivéve ha fecskendőt használó drogos vagy kurva!"

Erre tudnál konkrét példát hozni?

fordulo_bogyo 2016.06.06. 19:23:59

@Barát Csaba: Valoban: "az esetek 99%-ban nem oltás ellenesekről van szó..."
- Nem birom ezt a kifejezest, hogy "oltasellenes". Olyan negativ!
- Ugy jobb, hogy jarvanybarat?
- Vagy inkabb betegsegparti?

Meg komolyabbra fordulva: "Egyébként az esetek 99%-ban nem oltás ellenesekről van szó, hanem kötelezettség ellenesről." - ha nem ellenzik az oltast, ugyis beoltatnak magukat, gyerekuket, akkor nem mindegy, hogy bizonyos oltasok kotelezoek, vagy sem?
Azert "kötelezettség ellenes"-ek, mert nem akarjak a vedooltast... tevednek?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.06. 19:34:28

@fordulo_bogyo: Ahhoz, hogy valamit törvényi erővel kényszeríts, sokkal erősebb okok kellenek, mint az, hogy a dolog jó, és az emberek amúgy is csinálnák, ezért szerintem ez az okfejtésed sántít (vagy legalábbis *önmagában* nem helytálló).

fordulo_bogyo 2016.06.06. 20:27:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Egyetertek veled, az nem eleg ok arra, hogy torveny kenysezritse. Nem is az az oka.
De ha valamit, amit a torveny eloir a torveny hianyaban onkent is megtennek, akkor nem inditok mozgalmat, nem csatlakozok a mozgalomhoz azert, hogy ne legyen kotelezo, mert en onkent akarom megtenni.

Azok vannak a "kötelezettség ellenes"-ek taboraban, akik nem akarjak az oltast.

Bizonyos ertelemben rosszabbak a nyilt oltaselleneseknel, mert a (sajat teves meggyozodesuk szerint) helyes es egeszseges dolgot csak sajat maguk szamara akarjak, nem erdekli oket a tobbi ember egeszsege.
Az meg a hab a tortan, hogy tevednek, nem helyes es egeszseges az oltasok kerulese.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.06. 21:25:30

@fordulo_bogyo: "De ha valamit, amit a torveny eloir a torveny hianyaban onkent is megtennek, akkor nem inditok mozgalmat, nem csatlakozok a mozgalomhoz azert, hogy ne legyen kotelezo, mert en onkent akarom megtenni."

Ez nem feltétlenül van így, hiszen ettől még érezheted úgy, hogy nem örülsz annak, hogy egyáltalán létezik ilyen, szabadságjogokat szűkítő kényszer. A csokoládéevők egy jó része is minden bizonnyal tiltakozna, ha az állam kötelezően előírná, hogy mindenkinek csokit kell ennie (még ha kevésbé hevesen is, mint a csokit nem is szeretők). Hogy valami földhözragadtabb példát is mondjak, a nem AIDS-esek is kiállhatnak a mellett, hogy lehessen anonim módon AIDS szűrésre járni, a hivatásos katonák is támogathatják a sorkötelezettség eltörlését, a tüdőszűrésre amúgy is járók is támogathatják a kötelező tüdőszűrés eltörlését és így tovább.

"Azok vannak a "kötelezettség ellenes"-ek taboraban, akik nem akarjak az oltast."

Ezzel annak ellenére sem értek egyet, hogy egyébként magam is azt gondolom, hogy a "kötelezőség-ellenesek" egy jó része rosszhiszemű, azaz nemes egyszerűséggel oltás-ellenes (ezzel is kezdtem), csak tudja, hogy jobban hangzik, ha ezt mondja. Azért nem értek mégsem egyet, mert a mondat azt sugallja, hogy *nem is létezhet* jóhiszemű "kötelezőség-ellenesség"... ez viszont megint csak nem igaz. (Erre a legkézenfekvőbb példa Nyugat-Európa, ahol orvosok tízezrei támogatják az ottani rendszert; te sem gondolhatod komolyan, hogy ők mind oltás-ellenesek valójában.) A te logikáddal "nem akarja az oltást" a WHO nemzetközi immunizációs policy-jét meghatározó legfőbb szerv, a SAGE egykori elnöke ( www.bmj.com/content/344/bmj.e2435 )...

fordulo_bogyo 2016.06.06. 21:39:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tetszik az ervelesed, es nagyjabol egyet is ertunk. LEHET, hogy van NEHANY johiszemu kotelezoseg ellenes is.
En mas peldaval probalom megvilagitani az allaspontomat: az aki egyebkent is bekapcsolja a biztonsagi ovet, az vajon indit-e mozgalmat a biztonsagi ov hasznalat kotelezosege ellen, alair-e egy ilyen ertelmu peticiot?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.06. 21:51:59

@fordulo_bogyo: Ez azon múlik, hogy a haszon és a szabadságjog-korlátozás, még pontosabban szólva (ez fontos) az ÉSZLELT haszon és az ÉSZLELT szabadságjog-korlátozás mértéke hogyan viszonyul egymáshoz. A biztonsági övnél elég egyértelmű a helyzet, ezért nem könnyű (bár nem is lehetetlen! fee.org/articles/the-fraud-of-seat-belt-laws/ ) példát találni erre, az oltásoknál mindkét serpenyő másképp áll, mert a hasznát - pláne manapság - sokan nem is látják, másrészt egy invazív dolog, szemben a biztonsági övvel.

Megjegyzem, még ha a példád tökéletes is lenne, az továbbra sem cáfolná amit a hozzászólásom második részében írtam -- bár, ha jól értelek, ebben alapvetően egyet is értünk.

fordulo_bogyo 2016.06.06. 22:16:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A hozzaszolasod masodik resze a peldamban ugy nezne ki, hogy egy olyan allamban, ahol nem kotelezo a motorkerekparosnak bukosisakot viselnie, ott a bukosisakot gyartok, forgalmazok, viselok tamogatjak az ottani rendszert.
[A pelda nem legbolkapott, nalunk nem kotelezo a motorra a bukosisak; mikozben a motor nelkuli bringasok 95%-a sisakot visel, a motorosok tobbsege nem.]

Mikozben erre valaszoltam, talaltam egy erdekes lapot, a hol a vedooltasok kotelezosege melletti es elleni erveket soroljak, lehet, hogy te ismerted:
vaccines.procon.org/
Erdekes, hogy kotelezoseg ellen felsorolt ervek tobbsege megegyezik az oltast ellenzo ervekkel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.06. 22:21:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen, ez eléggé a legalja. A Con 3-4 az, ami valid dolgot feszeget (a többi ugyanis tudományos és nem értékválasztási kérdés, amiben egyszerűen nincs igazuk).

egy_manó 2017.02.28. 21:58:36

Kedves Tamás!
Köszi ezt az írást, eléggé megnyugtató.
Ennek ellenére van néhány kérdésem.
Az első: "egy Wakefield nevű angol csaló (az orvos szót nem szívesen használnám) úgy gondolta, hogy jó vicc néhány ezer gyereket megbetegíteni, pár tucatot megnyomorítani és többet meg is ölni" - ez nagyon durva, viszont érdekel, hogy ezeket a rémtetteket hogy követte el? Próbáltam utánanézni, de valahogy nem pont olyan találatokat kapok, amik ezt írnák le, csak a témához kapcsolódó más történeteket. Én is olvastam már korábban Wakefield csalásáról, bár erről egyáltalán nem tudtam. Vagy ezt úgy kell érteni, hogy az oltásellenes nézetei miatt betegedtek, nyomorodtak és haltak meg gyerekek?
A második: Ha jól értem, ettől függetlenül nincs kizárva, hogy - statisztikailag nem szignifikáns mértékben, azaz kimutathatatlanul ritkán - előfordulhat egyéni anomália, amikor esetleg az oltás váltja ki az autizmust?
Előre is köszönöm a választ!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.01. 08:11:22

@egy_manó: "ez nagyon durva, viszont érdekel, hogy ezeket a rémtetteket hogy követte el? Próbáltam utánanézni, de valahogy nem pont olyan találatokat kapok, amik ezt írnák le, csak a témához kapcsolódó más történeteket. Én is olvastam már korábban Wakefield csalásáról, bár erről egyáltalán nem tudtam. Vagy ezt úgy kell érteni, hogy az oltásellenes nézetei miatt betegedtek, nyomorodtak és haltak meg gyerekek?"

Igen, így értettem: Angliában - majd áttételesen a nyugati világban sok helyen - akkor, de egész elképesztő módon tulajdonképpen mind a mai napig (!) egy rendszeresen emlegetett alak, akit "kutatásaival" együtt felhasználnak a védőoltás-ellenes propaganda alátámasztására. (Jól látható az is, hogyan esett vissza az átoltottság a fellépése után... és sajnos az is, hogy hogyan tört előre a kanyaró.)

Magáról a ténykedéséről egyébként az őt leleplező újságíró honlapján ( briandeer.com/mmr/lancet-summary.htm és briandeer.com/mmr/wakefield-archive.htm ) lehet jókat olvasni, eredeti dokumentumokkal együtt. (Pl. fent van Wakefield saját szabadalma kanyaró elleni oltásra ( briandeer.com/wakefield/vaccine-patent.htm ), vagy az általa meghamisított adatok ( briandeer.com/mmr/lancet-versions.htm ), sok egyéb mellett.)

"A második: Ha jól értem, ettől függetlenül nincs kizárva, hogy - statisztikailag nem szignifikáns mértékben, azaz kimutathatatlanul ritkán - előfordulhat egyéni anomália, amikor esetleg az oltás váltja ki az autizmust?"

Igen, pontosan. De ez nem csak autizmusra, és nem csak oltásra igaz: azt kell látni, hogy az epidemiológiában nincs olyan, hogy "kizárt" meg hogy "biztos". Ha 10 ember közül nem találsz egyetlen kék szeműt sem, akkor mondhatod, hogy kék szeműek nem léteznek? Nem, csak azt, hogy nagy megbízhatósággal olyan ritka, hogy 10-be sem jutott egy sem. Ha 100 között sem találsz, akkor még ritkább lehet, ha létezik egyáltalán. Ha 1 millió között sincs, akkor már nagyon-nagyon-nagyon-nagyon ritka kell legyen, ha létezik egyáltalán... de olyat még *ekkor sem* mondhatsz, hogy "nem létezik"! Ez általában is így van az epidemiológiában: csak olyat mondhatsz, hogy "nagy megbízhatósággal kijelenthető, hogy nincs ilyen, vagy legfeljebb X arányban". Egyre több és több vizsgálatot elvégezve az X egyre jobban leszorítható... de soha nem lehet pontosan nulla. (Persze egy ponton túl ennek már nincs gyakorlati jelentősége.)

egy_manó 2017.03.01. 09:19:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Köszönöm a válaszaidat!
Az mindenesetre megnyugtató, hogy nagyon kicsi lehet a valószínűsége, ha ennyire nem találtak összefüggést.
Meg fogom nézni a linkelt oldalakat is.
Minden jót!
blank