Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Érdekes számokkal reklámozza az MSD a rotavírus elleni oltást

2014.05.21. 21:26 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Bár nem tartozik a kötelező védőoltások témakörébe, de azért a védőoltásokhoz kötődik, és mivel általában sem tudok elmenni szó nélkül, ha nagyon ordító dolgokat látok (mondja azt bárki is), így: sepregessünk egy kicsit a "saját" portánk előtt is!

Nemrégiben a szemem elé került az MSD egy reklámkiadványa, melyben a rotavírus elleni oltásukat hirdetik.

Kapásból már a kiadvány címe ("Rendkívül gyakori, bármikor kialakulhat – súlyos megbetegedést okozva gyermekénél") is elég cinkes. Külön-külön mindkét állítás megfelel a valóságnak, a rotavírus fertőzés tényleg gyakori, és elvileg tényleg okozhat súlyos megbetegedést is – csakhogy ez utóbbi viszont már egyáltalán nem gyakori, pláne, hogy komoly szövődménnyel járjon! (Legalábbis a fejlett világban.) Nehezen hessegetem el magamtól a gondolatot, hogy ez a megfogalmazás nem szerencsétlen, hanem ügyes... (Hogy érzelmi ráhatást, egyszerűbben szólva: ijesztgetést érjen el – ami viszont helytelen, ez általános álláspontom, függetlenül attól, hogy védőoltás ellenében, vagy azért történik... Sőt, ez utóbbit még rosszabb néven is veszem, hiszen nekünk pláne ügyelnünk kellene, hogy ne süllyedjünk le a védőoltás-ellenesek színvonalára.)

Az igazi gond azonban az 1. oldal alján kezdődik. Mutatom:

MSDRotaHalal.png

Az irodalmi hivatkozás nyilván luxus lett volna (...), de sebaj, az első két állítás nagyjából egybevág a mértékadó irodalmi adatokkal. Na de a harmadik?!

Eleve, mit jelent az a szó, hogy "belehalHAT"...? Ha azt, hogy nem biztos, hogy belehal, akkor éppenséggel teljes lelki nyugalommal írhatták volna azt is, hogy 2 gyermekből 1, sőt, 1 gyermekből 1 belehalhat a megbetegedésbe...

Ettől tehát tekintsünk el, marad az, hogy 237-ből 1 belehal. HOGY MICSODA??? 237-ből 1? Könyörgöm, ez majdnem 5 per 1000-es mortalitást jelentene... önmagában a rotavírus miatt!! (A nagyságrendek végett: Magyarországon az öt év alatti halandóság nagyjából 6 per 1000 – természetesen minden halálokból összesen...) Európában máshol sem tér el nagyon lényegesen a helyzet.

Ez az állítás más szóval azt jelentené, hogy a Magyarországon elhunyt öt év alatti gyermekek 80%-a rotavírus fertőzésbe halt bele – merem remélni, hogy ezt az MSD sem gondolta komolyan?! Ez tényleg annyira abszurd, hogy inkább valamilyen sajtóhibára gyanakszom...

Visszatérve a cím problémájára, sajnos ez viszont később is folytatódik: az 1. oldalon (csupa nagybetűvel és vastagon szedve!) olvashatjuk, hogy ez "nem az elmaradott térségek betegsége", egy oldallal később, hogy "világszerte 500 000 halálesetet okoz". Önmagában persze mindkettő megint csak tény, de ez a fajta közlésmód ahhoz vezethet, hogy az olvasóban – akár tudattalanul is – összekapcsolja a "nálunk is sok van" és a "sokan belehalnak" információkat olyan módon, hogy "nálunk is sokan belehalnak". Ami viszont nagyon nem tény... Megint ugyanaz a helyzet: nem mondhatom, hogy ez manifeszt valótlanság (hiszen olyat explicite nem írtak, hogy a nem elmaradott térségekben van ennyi halálozás), de a két információ ilyen módon történő egymás mellé helyezése véleményem szerint jóindulatúlag félreérthető, rosszindulatúlag félrevezető.

(Érdekes, hogy a kiadvány végén, ahol az MSD – a "Szakember véleménye" – címszó alatt Dr. Kulcsár Andreát idézi, már helyreáll a rend: "ami ugyan a fejlett országokban ritkán halálos kimenetelű, de ennek ellenére igen sok kellemetlen és veszélyes következménnyel járhat" – kár, hogy a nem Kulcsár Andreától idézett részek nem ebben a szellemben íródtak...)

Hangsúlyozom, hogy nem a rota-oltás ellen szólt ez a bejegyzésem (sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy azt egyáltalán nem is vizsgáltam), hanem a fenti közlésmód ellen: a rota elleni oltásról is lehet(ett volna) tényszerűen írni (sőt, merem remélem, hogy így is lehetett volna meggyőző a kiadvány!) – de azt rosszul viselem, ha érdeklődő laikusokat próbálnak manipulálni.

41 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás rota

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr466191080

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gybencsko 2014.05.21. 22:28:48

cikkdömping jeeej :-D

fordulo_bogyo 2014.05.22. 12:52:02

Az altalad kiemelt reszben nem irjak, hogy a rotavirus miatt, hanem csak ugy altalaban ennyi gyerek kerulhet orvoshoz, szorulhat korhazra, halhat meg.

Igy nagyjabol stimmelhet is. Az meg az olvaso baja, hogy miert nem figyelt. A masik lila inszert az konkretan a rotavirusrol szol, ez nem.
;-(

Ez a felteteles mod annyira az koklerek es sarkanyfuarusok stilusa. Es ez a hatasos.

[Prolixus] 2014.05.22. 14:45:39

Pontosan, nagyon hatásos. Erre már én is azt mondom, hogy ügyes (no persze, egyben aljas) marketing. Egy dolgot leszámítva nagyjából igazságokat állít, de olyan kontextusbanés úgy tálalva, hogy teljesen más kép alakul ki a laikusban ezeket olvasva, mint ami a valóság.

Összességében ha pont egy oltást akarnak eladni egy ilyen erősen manipulatív marketinggel, az még mindig sokkalta jobb (A cél szentesíti az eszközt?), mint oltásellenességet, homeopátiát, meg a többi csodateráiát reklámozni, de a hitelesség, elfogulatlanság miatt örülök, hogy egy ilyen bejegyzés is helyet kapott az oldalon.

pounderstibbons 2014.05.22. 17:23:36

@fordulo_bogyo:

"Ez a felteteles mod annyira az koklerek es sarkanyfuarusok stilusa. Es ez a hatasos. "

Hatásos LEHET. :D

És még egy bónusz kérdőjelet is kapunk a már amúgy is feltételes módú mondatok mellé...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.22. 17:43:45

@fordulo_bogyo: "Az altalad kiemelt reszben nem irjak, hogy a rotavirus miatt, hanem csak ugy altalaban ennyi gyerek kerulhet orvoshoz, szorulhat korhazra, halhat meg."

sajnos nem, mert ott van a végén, hogy "a [nem egy!] megbetegedésbe" :)

"Ez a felteteles mod annyira az koklerek es sarkanyfuarusok stilusa. Es ez a hatasos."

HÁT EZ AZ!! Pont ez a bajom! Hogy ezt nem kéne átvenni tőlük. (Hatásosság ide vagy oda!!!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.22. 17:51:27

@[Prolixus]: "Egy dolgot leszámítva nagyjából igazságokat állít, de olyan kontextusbanés úgy tálalva, hogy teljesen más kép alakul ki a laikusban ezeket olvasva, mint ami a valóság."

Pontosan. Ez volt az én bajom is.

"Összességében ha pont egy oltást akarnak eladni egy ilyen erősen manipulatív marketinggel, az még mindig sokkalta jobb (A cél szentesíti az eszközt?), mint oltásellenességet, homeopátiát, meg a többi csodateráiát reklámozni"

Ezzel viszont már nem feltétlenül értek egyet (még a 'cél szentesíti az eszközt' értelemben sem!). Persze, *rövid távon* nyilván hatásosabb ez a módszer, és persze, ha már választani kell, akkor inkább valami nem-vackot adjanak el hatásosan és ne valami vackot. De *hosszú távon* pont az lenne a lényeg, hogy a nem-vackok eladásánál nem kell ilyen eszközökhöz nyúlni, szemben a vackokkal - ÉPP AZÉRT, mert ezek nem vackok. Az MSD fenti hozzáállását épp amiatt gondolom romboló hatásúnak, mert hosszú távon PONT EZT ássa alá...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.22. 17:54:51

@pounderstibbons: "És még egy bónusz kérdőjelet is kapunk a már amúgy is feltételes módú mondatok mellé..." Tudta Ön, hogy a rotavírus fertőzésbe minden gyerek belehalhat? :D

[Prolixus] 2014.05.22. 19:09:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Fene tudja. A mai médiahisztik korában lehet "nekünk" is ugyanazokkal az eszközökkel kell(ene) küzdenünk, mint a vackok reklámozóinak és értékesítőinek.Kérdés, mennyire hoszsú távon "érik" be a tisztességes objektív tájékoztatás?

Ha például arra gondolok, hogy a GMO-ban rejlő lehetőségeket milyen nevetséges törvényi tiltások érik és brutálisan korlátozzák "minden második" országban még ma is, nem úgy tűnik, hogy a szakmailag korrekt hozzáállás és a tényszerű bizonyítékok elegek lennének a hazugságok, csúsztatások által generált paranoid rettegés meg médiahiszti ellen, ami nyilván erőteljesen befolyásolja a törvényhozókat is (két okból, egyrészt mert a törvényhozók is laikusok, rosszabb esetben ugyanolyan befolyásolhatók mint az átlag, másrészt ha maximalizálni akarják a szavaztszámot, akkor nem hoznak olyan intézkedést, ami a tömegek ellenérzéseit váltja ki, csak ha muszáj).

A védőoltások ilyen szempontból relatíve szerencsés helyzetben vannak, hisz régóta, eredményesen és "kifizetődően" használjuk őket, csak az agyhalottaknak jut eszébe beállni az Oltásellenes életvédő ligába vagy hogy is hívják (Ezt nem akarom szofisztikáltabban megfogalmazni).

Nem akarok vitatkozni, mivel magam sem tudom mi lenne a jó, szóval egyik álláspont mellett sem állok ki, szóval csak annyit mondonék erre a fentiek után, hogy talán nem olyan egyértelműen elítélendő az MSD féle metódus, hosszú távon sem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.23. 15:53:14

@[Prolixus]: Nem mondom, hogy nem értem, amit mondasz, de azt hiszem tipikusan ez az, amire azt szokták mondani: elvi kérdés. (Annál is inkább, mert elég nehéz "empirikus alapon" eldönteni, hogy melyik hozzáállás mire vezet, rövid- meg hosszú távon.) Viszont ha már egyszer az, akkor én hajlamos vagyok azt az álláspontot képviselni, hogy az elveinkben - például, hogy nem manipulálunk, még a 'cél szentesíti az eszközt' értelemben sem - ne kössünk kompromisszumot. Legrosszabb esetben is azt mondhatjuk, hogy nem tudjuk, melyik stratégia mire vezet - de így legalább a lelkiismeretünk tiszta. (Persze lehet, hogy csak túl idealista vagyok :) )

qbr 2014.05.23. 22:25:02

@[Prolixus]: Azt a kérdést kell feltenni, hogy ha a gyermek szüleinek egy oltásra van csak pénze, akkor ez a kiadvány segít-e nekik abban, hogy egy, a valós kockázatokon alapuló, objektív döntést hozzanak.

A válasz: nem, sőt.

[Prolixus] 2014.05.23. 23:08:48

@qbr: Ó igen, ilyen kérdezősdit lehet játszani, csak nem érdemes. Mert akkor már azt a kérdést is fel kell tenni, hogy ha a gyermek szüleinek nem ilyen szűkösek az anyagi keretei, akkor ez a kiadvány segít-e a gyermeküknek, és közvetve annak a közösségnek, amelyben a gyermek él (átoltottság?)abban, hogy elkerüljenek egy szenvedéssel járó többnapos hasmenéses időszakot?

A válasz: Igen, sőt. Lehet egy korrekt, manipulatív szándéktól mentes tájékoztató is megtette volna a hatását, de ez ebben a formában hatásosabb.

A valóban lényeges kérdést már Tamás felvetette, csakhogy arra nem lehet érdemben válaszolni, mert senki nem lát a jövőbe, és túl sok az ismeretlen tényező.

pounderstibbons 2014.05.23. 23:43:35

@[Prolixus]:

Ebben az esetben az átoltottság nem tudom mennyire játszik, mert amit olvastam, az alapján 5 éves koráig nagyjából megkapja mindenki a betegséget.

A manipulatív és megtévesztő reklám viszont kerülendő, nem csak elvi okokból. Ha a szülő bedől ennek a igencsak cinkes érvelésnek, akkor be fog dőlni nagyjából bármilyen más hasonlónak is, amivel már nem biztos, hogy nem valami teljesen felesleges/veszélyes dolgot fognak rásózni. Pl. oltásellenes propagandát.

Ha meg kiszúrja az ügyeskedést, akkor meg lesz a véleménye az oltásokat forgalmazó bagázsról.

Persze, biztos rosszabbul hangzik a cég szempontjából, hogy "amennyiben kiad 60000 Ft-ot, 3 oltással és remélhetően csekély mellékhatásokkal elkerülhet egy kb. 2 hétig tartó fosós-hányüs gyermekbetegséget, ami 5%-eséllyel kórházi tartózkodást, 1% eséllyel maradandó károsodást, 0,001% eséllyel halált okoz. (A számok hasraütésszerűek).
Mi pl. emiatt beadtuk a Rota-vírus elleni oltást, mert úgy számoltuk, hogy már a betegség megúszásánál megérheti a gyógyszerköltségek és ápolás megspórolásával.

Ha pl. egy bank ekkora rizsát rakna egy befektetése tájékozatójába, akkor azt megérdemelten meszelnék el (vagy születne belőle minimum hasonló jobbító szándékú cikk). A tiszta és érthető tájékoztatás követelményének szerintem az egészségügyre méginkább áll(nia kellene).

[Prolixus] 2014.05.24. 01:11:44

@pounderstibbons:
"A manipulatív és megtévesztő reklám viszont kerülendő, nem csak elvi okokból. Ha a szülő bedől ennek a igencsak cinkes érvelésnek, akkor be fog dőlni nagyjából bármilyen más hasonlónak is, amivel már nem biztos, hogy nem valami teljesen felesleges/veszélyes dolgot fognak rásózni. Pl. oltásellenes propagandát."

Mondd azoknak mennyire kerülendő a megtévesztő, manipulatív reklám, akik a bóvlit árulják. Biztos megfontolják az intelmeidet. :) Igen, aki bedől a *jó* dolgok mögötti manipulatív reklámnak, az valószínűleg be fog dőlni a *rossz* dolgok mögötti manipulációnak is, de nem azért, mert egyszer már bedőlt az előbbinek! A *jó* mögötti manipulációt hiába szűnteted meg/be sem vezeted, a *rossz* csak manipulatív reklámmal fog előhozakodni, lévén ha szigorúan a tényekre alapozna, akkor be kellene vallania, hogy bóvlit árul.

"Ha meg kiszúrja az ügyeskedést, akkor meg lesz a véleménye az oltásokat forgalmazó bagázsról."

Ebben lenne igazság, de nekem itt az a véleményem, hogy akinek feltűnik, hogy pl. a fenti tájékoztató is az egyes állításait tekintve igazat beszél, de olyan kontextusban, hogy az eredmény teljesen más dolgot sugall, mint a valóság, az már van annyira tájékozott a témában, hogy egy ilyen "csalóka" reklám miatt nem fog "megrendülni a hite" a tudományban, jelen esetben például a védőoltásokban.

Alapvetően szerintem 3 társadalmi csoport van ebben a kérdésben.
A: Vannak akik értenek annyira az orvostudományhoz vagy a védőoltásokhoz, hogy ha egy beoltatás kérdése felmerül, nincs szükségük külső tájékozódásra ahhoz, hogy objektív, szakmai szempontból ésszerű döntést hozzanak az adott helyzetben. Vagy ha van is, megkérdeznek egy szakembert, és feltétel nélkül elfogadják amit mond.

B: Vannak akik nem igazán értenek az adott területhez, de ésszerűen gondolkoznak, van némi természettudományos alapismeretük, kellő szkepticizmusuk, és ha elkezdenek az interneten keresgélni információ után, egy idő után feltűnik nekik, hogy melyik álláspont/oldal sántít nagyon erősen, és melyik mögött vannak valódi bizonyítékok. Például nem elégszenek meg a "tudósok kimutatták" frázisokkal, nem hiszik el, hanem elvárják, hogy ott virítson a cikk alján a hivatkozás. Nem hiszik el, hogy 10 nap alatt gyógyítja a titokzatos aszkorbinsav az összes rákot, hisz *valamiért* a kórházak mégsem tudnak ilyen szép eredményeket produkálni. Az ilyen emberek előbb-utóbb rátalálnak a Tamáséhoz hasonló blogokra, hajlandóak elolvasni az itteni, sokszor hosszabb lélegzetvételű írásokat, képesek értelmezni azokat, így képesek meg is érteni, mi a valóság. Az ilyenek tudják, hogy egy oltásokat gyártó cégnek is profitot kell termelnie, szóval hiába lepleződik le a manipulatív reklám, ettől még be fogják magukat oltatni. (Volt is szó korábban, hogy ez a blog is elsősorban az ilyen embereknek íródik)

C: Na és persze vannak a totális laikusok, akiket bármilyen meseszöveggel meg lehet győzni bármiről, mert minden elhisznek, még azt is, hogy a kennedy egy UFO volt, és a gonosz gyógyszergyárak étizedek óta direkt mérgezik az emberiséget egy világméretű emberiségellenes bűntett közepette. Rajtuk a Tamáséhoz hasonló blogok aligha segítenek, rájuk csak az ilyen hangzatos, szenzációhajhász, manipulatív (urambocsá, hazug) érveléssel lehet hatni.

Természetesen biztos vannka átmenetek is meg ilyesmi, de nagyon leegyszerűsítve én úgy látom, ez a 3 fő csoport van a társadalomban.

Na, az ilyen MSD féle tájékoztatók pont arra lehetnének jók, hogy a valóban hasznos dolgokat is megvegyék, ne csak a bóvlit, amit garantáltan ilyenekkel fognak reklámozni. Magyarul az ilyen embereknél szerintem csak ugyanazokkal az eszközökkel lehet "küzdeni", amivel a bóvli-lobbi is küzd.

A kérdés az, hogy utóbbiak miatt érdemes-e, lehet-e, szabad-e beáldozni a szakmai hitelességet. Ez az, amit korábban említettünk, erre lehet max. csak elvi alapon válaszolni.

[Prolixus] 2014.05.24. 01:17:18

@[Prolixus]:
"Na, az ilyen MSD féle tájékoztatók pont arra lehetnének jók, hogy a valóban hasznos dolgokat is megvegyék, ne csak a bóvlit, amit garantáltan ilyenekkel fognak reklámozni. Magyarul az ilyen embereknél szerintem csak ugyanazokkal az eszközökkel lehet "küzdeni", amivel a bóvli-lobbi is küzd."

Ez a része az előbbi hozzászólásomnak természetesen a C csoportra vonatkozik, csak ez sajna már kimaradt belőle.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.24. 08:19:30

Hűű, örülök neki, hogy ilyen izgalmas és jó vita-témát sikerült feldobnom :)
(Hozzám talán inkább pounderstibbons véleménye áll közelebb, de én is érdeklődve olvasom az álláspontokat... :) )

qbr 2014.05.24. 13:46:48

@[Prolixus]: Hibás a logikád, mert azt feltételezed, hogy az általad C kategóriába sorolt emberek, ha egy ilyen torzított kiadványnak bedőlnek, akkor ezt az attitűdöt generalizálják valamennyi védőoltásra, holott erre semmilyen garancia nincs. Ráadásul elég nagy a veszélye annak, hogy ha valamilyen forrásból (pl. oltásellenes honlap, aminek ez a kiadvány jó kis muníciót ad) rájönnek, hogy ez a kiadvány kissé torzít, akkor onnantól kezdve alapból gyanakvóvá válnak az egészségügyi felvilágosító anyagokkal szemben.

Ez a gyógyszerreklám visszaél azzal, hogy a vakcinareklámoknak megengedett, hogy laikusokat célozzanak, és a termékhez nem köthető, szakmailag korrekt betegtájékoztató anyagok köntösébe bújva folytat egy ijesztgetésre alapuló kommunikációt. Lazán kinéznék belőle egy pármilliós bírságot.

[Prolixus] 2014.05.24. 14:11:42

@qbr:
Nem, én nem erről beszéltem egyáltalán. Nem az a logika a C csoport mögött szerintem, amit te írsz. Nem azt írtam, hogy HA bedőlnek egy ilyenek, akkor utána generalizálódik az attitűd. Én ELEVE azzal a feltételezéssel élek, hogy ÁLTALÁNOSSÁGBAN egy ilyen "bedőlős" attitűd jellemző rájuk, vagyis alapvetően meg van bennük a tudatlanság, téjékozatlanság, az alapvető szkepticizmus hiánya, ennélfogva a hiszékenység. Természetesen semmi garancia nincs arra, hogy ha az MSD oltásának bedőlnek, utána minden oltásos reklámanyag után rohannak oltatni. Ugyanakkor az "ellenoldalnál" sincs semmi garancia arra, hogy ha egyszer bedőlnek a rezgésterápiának, meg a hőkamerás tumorkeresésnek, ugyanúgy be fognak dőlni a hopeopátiának, vagy a telepatikus ihanyi mester féle gyógyászatnak. Itt csak általánosságban lehet beszélni, az ilyen embereknek szerintem pont az a jellemzője, hogy nincs benne sok logika, éppenséggel mit hisznek el, és mit nem. Pont ezért van többféle stratégia a bóvligyártók részéről, ezért eszelnek ki (sajnos) sokszor igencsak kreatív módszereket arra, hogy az ilyen embereket meggyőzzék. Hacsak nem szopódnak be végérvényesen valamilyen "szektába" (oltásellenes liga és társai), akkor nincs konzekvens gondolatmenet amögött, hogy éppen mit vesznek meg és mit nem, ezért jelentenek jó "táptalajt" a bóvliárusok számára, ugyanakkor az MSD féle reklámanyagok számára is UGYANÚGY.

"Ráadásul elég nagy a veszélye annak, hogy ha valamilyen forrásból (pl. oltásellenes honlap, aminek ez a kiadvány jó kis muníciót ad) rájönnek, hogy ez a kiadvány kissé torzít, akkor onnantól kezdve alapból gyanakvóvá válnak az egészségügyi felvilágosító anyagokkal szemben."

Igaz, de ennke fordítva is működnie kellen nem gondolod? Pl. ha valamilyen forrásból értesülnek arról, hogy a homepoátiás bogyókban semmi hatóanyag nincs, csak a víz gyógyító ereje emeg mittomén, akkor onnantól kezdve alapból gyanakvóvá válnak a csodabogyókat hirdető anyagokkal szemben?

Pont ezt magyarázom, hogy szerintem ezek az emberek a szélrózsaminden irányába elhajolhatnak, mert számukra ugyanolyan hihető mindkét oldal. Szerintem nluk az győz, aki "hatásosabb" reklámanyagot tud összeállítani, meggyőzőbb parasztvakítással tud szolgálni. Az ilyen embereknél veszi fel a kesztyűt a bóvliárusokkal szemben az MSD.

"Ez a gyógyszerreklám visszaél azzal, hogy a vakcinareklámoknak megengedett, hogy laikusokat célozzanak, és a termékhez nem köthető, szakmailag korrekt betegtájékoztató anyagok köntösébe bújva folytat egy ijesztgetésre alapuló kommunikációt."

Há nemton, nekem a gyógyszerreklámok sem tűnnek szakmailag olyan fenekorrektnek. Egyikben sincs benne, hogy a pl. a vénynélkül kapható fájdalomcsillapító (NSAID) krónikus szedésnél milyen fasza kis gyomorvérzést okozhat, az sem kötik az orrodra, hogy a betegek hány százalékánál nem hatékony, és azt sem, hogy bizonyos eredetű fájdalmakra teljesen hatástalan a készítmény. A reklám azt sugallja, hogy akármi is fáj meg akárhogy, bekapod a bogyót, és bumm, a fájdalom elillan, mintha soha nem is létezett volna. Az egyetlen különbség talán, hogy nem az ijesztgetésre alapoznak, hanem a színtiszta kábításra. Az egészből azt akarom kihozni, hogy nekem sokszor a gyógyszerreklámok sem tűnnek sokkal "korrektebbnek", a ránctalanító ketospray-ről, meg az emésztési panazsokat faszául megoldó Bifidusz aktireguláriszokról (ami sima normál flóra bacikat tartalmaz, d eolyan kis dózisban, hogya szarnak adsz egy pofont vele) nem is beszélve, mégis tonnaszámra jön rád az ilyen jellegű rekám a tévéből. Ha ezeket nemhogy nem bírságolják, hanem még engedik is, akkor nem látom be, az MSD reklámja miért esne olyan sokkal szigorúbb elbírálás alá. Főleg, hogy akármilyen pszichológiai hatásra is épít, egy dolgot leszámítva nem ír valótlanságokat. Persze, ebben a formában a vásárlók megtévesztéséről van szó, de szerintem a fentebb említett reklámok is ugyanilyen megtévesztőek.

Himpled 2014.05.27. 00:47:54

@[Prolixus]:
"Az ilyenek tudják, hogy egy oltásokat gyártó cégnek is profitot kell termelnie, szóval hiába lepleződik le a manipulatív reklám, ettől még be fogják magukat oltatni."

Én úgy gondolom, hogy a B társadalmi csoportba tartozom, de ez nem igaz rám. Ha valakit manipulációt használ, az számomra aláássa azt amit mond vagy amire rá akar venni. Igen tisztában vagyok vele, hogy meg akarják vetetni a terméküket velem, de ettől még az ilyen eszközökkel rosszabb a hatása mintha nem mondott volna semmit. Manipuláció alkalmazásánál (ha észreveszem) elkezdem az összes állítását szisztematikusan fenntartásokkal vizsgálni, és ennek végén általában a "sikereim" maradnak meg, amikor megcáfoltam egy állítást. Ez kb. olyan mintha átkerülnék a vita ellentétes oldalára, pedig nem ez a helyzet. A fejemben lejátszott vita arra tol, az más kérdés, hogy más forrásból később más eredmény születik.

Amúgy szerintem, ha valaki gyermekének az egészségéről beszélünk szükségszerűen és más témákban is van érzelmi hatás, mert a gyermekeinkhez érzelmileg kötődünk. Nem a megfogalmazás, hanem a téma teszi azzá. Az más kérdés, hogy erre direkt rájátszani hamis képet festeni az nem helyes.

[Prolixus] 2014.05.27. 01:55:46

@Himpled:

Lehet igazad van, lehet a hipotetikus B csoport többnyire úgy vélekedne, ahogy te. Én a saját tapasztalatimból indultam ki , plusz persze saját magamból is (örök hiba hiba egy gondolatmenetben, de nehéz levetkőzni), amikor írtam, amit írtam.

Igazából ha egy ÉRTELMES világban élnénk, amiben nem lenne ilyen hangos és rettenetesen káros oltásellenes mozgalom, akkor én is jobban hajlanék arra, hogy elítéljem az MSD módszereit, hisz nyilván a profit érdekében "túldimenzionálják" az egyébként közel sem olyan veszélyes rotavírus okozta enteritist.

Viszont sajnos még véletlenül sem egy ilyen világban élünk. Egy olyan világban, ahol ilyen Oltásellenes életvédők(!!! - Már a nevük is annyira dühítő, hogy legszívesebben széttörné rajtuk a klaviatúrát. Nem tudom tolerálni a társadalmilag káros butaságot) és társaik garázdálkodnak, már nem szúrja annyira a szemem, hogy az ilyen hazudozók ellen a saját (vagy legalábbis hasonló, lévén az MSD többnyire "csak" manipulált, egy pontban hazudott egyértelműen) eszközeikkel veszik fel a harcot...a hipotetikus C csoportért. Azt ugyanis látni kell szerintem, hogy az ilyen reklámoknak nem az A, de nem is a B csoport a célja.

"Manipuláció alkalmazásánál (ha észreveszem) elkezdem az összes állítását szisztematikusan fenntartásokkal vizsgálni, és ennek végén általában a "sikereim" maradnak meg, amikor megcáfoltam egy állítást. Ez kb. olyan mintha átkerülnék a vita ellentétes oldalára, pedig nem ez a helyzet."

Szerintem azért érdemes különbséget tenni a manipulációs szándék és a nyilvánvaló hazugságok között. Az MSD egy állítást leszámítva előbbi eszközzel élt, szóval valójában nem hazudott, "csak" erősen felnagyította a rota jelentőségét a kontextussal, és a célirányosan öszeekézett igazságokkal. Az ilyen jellegű állításokat pedig érdemben nem cáfolni lehet, hanem a "helyén kezelni". Szerintem.

A hipotetikus B csoportnál pedig feltétel volt a konzekvens gondolkozás. Jelen esetben hiába jössz rá, pl. ebből a cikkből, plusz egyéb utánajárással, hogy a rotavírus azért nem is olyan vészes, mint amilyennek az MSD beállítja, attól még igaz, hogy gyakori megbetegedés, attól még igaz, hogy emiatt a gyerekednek jó esélye van rá, hogy lehúzzon egy 4-5 napos infúziókúrát valamelyik kórházban, ami még ha vagyunk olyan kegyetlenül pragmatikusak, és nem nézzük, hogy a gyermeknek milyen "kellemes élmény" mindez(hű, szinte már gonosznak érzem magam), a szülő dolgát is megnehezíti, hisz a gyermeke mellett akar lenni amennyit csak lehet, a kórházban eltöltöt idő pedig riktán szokott a beteg támogatását leszámítva hasznos lenni.

Szóval én úgy érzem annak, amit az idézett részében írsz a hozzászólásodnak, akkor lehetne inkább szerepe és jelentősége, ha egyértelműen több hazugságot is tartalmazna a reklám. Jelen esetben viszont rájöhetsz te, hogy a a reklám csal, megmaradhat a "sikered", hogy rájöttél: nem eszik ezt a "rotakását" olyan forrón, de attól még a rota oltás nem egy homeopátiás bogyó, nem egy valódi problémára nyújtott kamumegoldás.

Himpled 2014.05.27. 11:32:35

@[Prolixus]:
Manipulációt mondtam, ez tágabb a hazugságnál (lehet még pl. csúsztatás, csak hamis lehetőségek felsorolása választásnál és megkérdezem melyik igaz, párbeszédnél kérdezek a másik helyett majd megválaszolom). Ebbe szerintem belefér az MSD kiadványa.

A problémám az, hogy az oltásellenesekkel nem kell versenyezni, ők képesek olyan töményen nyomni a manipulatív eszközöket, hogy nem lehet versenyezni velük. Egy mondatban képesek néha 4 vagy több eszközt is összeszedni (érzelmi hatás, átminősítés, fenyegetés a döntésem következményével, riogatás, persze megalapozatlanul), ilyenkor eléggé kilóg a lóláb. Más témákban is akkora ostobaságokat állítanak (miből készül a margarin, kőolaj persze :D), hogy teljesen megkérdőjelezi az állításaikat.

A manipuláció alkalmazásánál az a probléma, hogy meg sem próbáltad előtte más eszközökkel meggyőzni az illetőt, mert lehet, hogy arra is fogékony lett volna. A hatás ugyan az, de az eszköz elfogadottabb (szerintem jobb).

fordulo_bogyo 2014.05.27. 12:51:02

@[Prolixus]: "Oltásellenes életvédők(!!! - Már a nevük is annyira dühítő,..."

Ne legy duhos, olvasd el a teljes nevuket:

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége - Vaccine Critics Life Protection Ass.

Ha olvasol angolul, akkor erted, miert nevetek minden alkalommal: Ass = segg

Himpled 2014.05.27. 13:06:42

@fordulo_bogyo:
Amúgy az Ass. mi akart ott lenni? Association, az inkább egyesület. A szövetség meg Union inkább. És az angolban a Vaccine Critics for Life Protection jobb lenne. Nem PR-ozni akarom őket, de a nevüket jobban megválaszthatnák. :)

fordulo_bogyo 2014.05.27. 13:16:20

@Himpled: Barhogyan is ertelmetlen.

Ennyire telik toluk.

[Prolixus] 2014.05.27. 13:16:57

@Himpled:
"A problémám az, hogy az oltásellenesekkel nem kell versenyezni, ők képesek olyan töményen nyomni a manipulatív eszközöket, hogy nem lehet versenyezni velük...ilyenkor eléggé kilóg a lóláb. Más témákban is akkora ostobaságokat állítanak (miből készül a margarin, kőolaj persze :D), hogy teljesen megkérdőjelezi az állításaikat."

Nálad. De vajon a C csoport tagjainál is így van ez? Nekem meg pont ez a problémám, hogy ennek a csoportnak a tagjaira szerintem csak ilyen MSD-s és hasonló eszközökkel lehet hatni. És a nagy kérdés, hogy ha van valami köze a valósághoz a hipotetikus csoportjaimnak, akkor vajon a lakosság hány %-a tartozik a C csoportba?

Ha nem a védőoltásokról lenne szó, akkor igazat adnék neked, ha nagyon csúnyán akarom kifejezni magam: "aki hülye, haljon meg". Ha nem a védőoltásokról lenne szó, engem sem zavarna különösebben, hogy a C csoport tagjait éppen milyen baromsággal vágják át, éppen milyen nonszensz dolog mellett kampányolnak stb. Csakhogy az oltások elmaradásának, a "népszerűségi indexük" csökkenésének súlyos társadalmi következményei lehetnek, ami engem, téged, az én és a te utódaidat, mindenkit hátrányosan érintenek. Szerencsére persze még nálunk vannak kötelező oltások...még.

[Prolixus] 2014.05.27. 13:19:06

@fordulo_bogyo:
Ja, kínomban én is röhögtem már ezen. Szánalmas.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.07.21. 18:07:11

hát igen, ez remek példa, a tudomány nevű szekta agymosására...

én meg ezt a körlevelet kaptam facsén, és mivel elég szkeptikus vagyok, érdekelne egy szakember véleménye is:
"
Kaptam, küldöm. Csatlakozom azon információkkal, amit a Homeopátiás Baráti Kör tanfolyamain hallottam: Angliában is voltak súlyos szövődményei az oltásnak, ami ott nagy ellenállást fejtett ki, de erről sem beszélnek nálunk. Egy szintén a HBK előadáson, amit "hagyományos" nőgyógyász is tartott, Ő a feltett kérdésekre azt is elmondta, hogy nem tud sok mindenről nyilatkozni, mert nincsenek még tapasztalatok. Nagyon gyorsan "bekerült a rendszerbe" az oltás, előzetes hosszas tesztelések nélkül. Azt is elmondta, hogy a HPV vírus a méhnyak rák egyik okozója csak - a nagyon sok közül, ezért nem ad védelmet ellene, amire mindig hivatkoznak.
Üdv: Rné Teri

Sziasztok!

Sajnos még ma is aktuális.......

kérlek, ha Te is úgy gondolod, küldd tovább, hogy más is tudjon róla.

Tudtad?

…. hogy a HPV gyűjtő fogalom, egy általános orvosi kifejezés a genitális szemölcsre?

Hihetetlen, de igaz, hogy a HPV, mint gyűjtőfogalom 120 vírus törzset takar, és hogy 99% veszélytelen, ártalmatlan.

Hihetetlen, de igaz, hogy HPV fertőzöttek 70 százaléka egy éven belül kezelés nélkül is meggyógyul. Két éven belül, a 90 százalékuknál visszafejlődik a szemölcs, és tünetmentesen gyógyul. A maradék 10% egy igen kis hányada rákosodik el, és azok az esetek is kezelhetőek.

www.naturalnews.com/030782_HPV_vaccinations_side_effects.html#ixzz1CJ476kWr

Tudtad, hogy a Brittney Fiste, ez a fényképen még ragyogó fiatal lány, a HPVoltások következtében kerekesszékbe kényszerült, de most már mankóval és járókerettel is tud járni?

…hogy , Amy Castelbery Pingle 23 nappal a HPV oltás után elveszítette azt a képességét, hogy enni, beszélni, járni, vagy bármilyen módon kommunikálni tudjon?

…hogy Alexis

személyisége a második HPV oltás után 100%-ban megváltozott, és most pszichiátriai osztályon ápolják,

ez a gyönyörű kislány soha nem lesz már a régi?

Hihetetlen, de igaz, hogy a HPV elleni „védő”oltással kapcsolatban SaneVax listákon közel 20.600 nemkívánatos eseményét és 89 haláleset regisztráltak idáig…

sanevax.org/victims/gardasil-silgard-usa.shtml

sanevax.org/index.htm#top

Tudtad, hogy Tatabánya után, most Zalaegerszegen is ingyen védőoltás ajánlanak a lányoknak?

Hihetetlen, de igaz...

www.zalaegerszeg.hu/tart/farticle/77/15426/1

Tudtad, hogy a Nebáncsvirág Egyesület Zalaegerszegi székhelyű és az alapító okiratában lefektette, hogy az Egyesület fő tevékenysége: tisztázni a gyermekeink valós érdekeit, a felesleges káros hatásoktól megóvni őket.?

Hihetetlen, de igaz...
nebancs.hu/az-egyesuelet/alapito-okirat.html

"Stop!!! A HPV oltás többet árt, mint használ!!!

Tudta Ön,
- hogy a HPV oltás a kb. 30 rákkeltő vírus közül mindössze 2 ellen véd?
- hogy ha lánya szervezetében már ott van a vírus (lehetséges!), az oltás csak növeli a méhnyakrák kialakulásának kockázatát?
- hogy az oltás a szakértők szerint 3-5 évig nyújt csak védelmet, holott a méhnyakrák a 30-60 éves nőket veszélyezteti?
- hogy a HPV oltásnak ritkán, de súlyos mellékhatásai lehetnek?
- hogy a méhnyakrák ellen a rendszeres szűrésre járás és a megfelelő D-vitamin bevitel a legbiztosabb megoldás?
- hogy Lengyelországban megtagadták a népesség szintű oltást, és sok más országban újragondolják a kérdést a friss kutatások fényében?
Ne engedje, hogy lánya egészsége a nyereségre éhes gyógyszeripar és az általa lefizetett szervezetek áldozatául essen!
(Az egyesület egyik prominens alapító tagja tollából )

Tudtad, hogy az egyesület eredeti célja az volt, hogy a kötelező védőoltások tekintetében elismertesse a szakhatóságokkal szemben a szülők demokratikus jogát, hogy legyen választható a kötelező?

"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.21. 18:51:35

@wmiki: "én meg ezt a körlevelet kaptam facsén, és mivel elég szkeptikus vagyok, érdekelne egy szakember véleménye is:"

Szakembernek ugyan nem nevezném magam, de a véleményemet szívesen leírom.

"Kaptam, küldöm. Csatlakozom azon információkkal, amit a Homeopátiás Baráti Kör tanfolyamain hallottam: Angliában is voltak súlyos szövődményei az oltásnak, ami ott nagy ellenállást fejtett ki, de erről sem beszélnek nálunk."

Mármint a HPV-oltásnak? Idézem az NHS honlapját: "All girls aged 12 to 13 are offered HPV (human papilloma virus) vaccination as part of the NHS childhood vaccination programme. The vaccine protects against cervical cancer. It's usually given to girls in year eight at schools in England."

"Egy szintén a HBK előadáson, amit "hagyományos" nőgyógyász is tartott, Ő a feltett kérdésekre azt is elmondta, hogy nem tud sok mindenről nyilatkozni, mert nincsenek még tapasztalatok. Nagyon gyorsan "bekerült a rendszerbe" az oltás, előzetes hosszas tesztelések nélkül."

Visszakérdeznék: mennyi idő alatt került be a rendszerbe az író szerint? Mennyi lenne a nem "nagyon gyors"? Mennyi ideig tesztelték a vakcinát az író szerint? Mennyi lenne az "elég hosszas"?

"Azt is elmondta, hogy a HPV vírus a méhnyak rák egyik okozója csak - a nagyon sok közül, ezért nem ad védelmet ellene, amire mindig hivatkoznak."

A méhnyakrákok 95%-át a 16-os illetve 18-as HPV-törzs okozza. De persze az 5% a "nagyon sok"...

"…. hogy a HPV gyűjtő fogalom, egy általános orvosi kifejezés a genitális szemölcsre?"

JÉZUSOM!!!

"Hihetetlen, de igaz, hogy a HPV, mint gyűjtőfogalom 120 vírus törzset takar, és hogy 99% veszélytelen, ártalmatlan."

A 120 törzsből legkevesebb 15 igazoltan rákkeltő. ( www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa021641 ) Hogy ez hogyan jött ki 1%-ra, arról sajnos nem tudok nyilatkozni...

"Hihetetlen, de igaz, hogy HPV fertőzöttek 70 százaléka egy éven belül kezelés nélkül is meggyógyul. Két éven belül, a 90 százalékuknál visszafejlődik a szemölcs, és tünetmentesen gyógyul. A maradék 10% egy igen kis hányada rákosodik el, és azok az esetek is kezelhetőek."

Magyarországon évente 400 nő hal meg méhnyakrákban. A fenti információt kérlek te magyarázd meg a férjeiknek, gyermekeiknek, testvéreiknek, barátaiknak.

"Tudtad, hogy a Brittney Fiste, ez a fényképen még ragyogó fiatal lány, a HPVoltások következtében kerekesszékbe kényszerült, de most már mankóval és járókerettel is tud járni?

…hogy , Amy Castelbery Pingle 23 nappal a HPV oltás után elveszítette azt a képességét, hogy enni, beszélni, járni, vagy bármilyen módon kommunikálni tudjon?

…hogy Alexis személyisége a második HPV oltás után 100%-ban megváltozott, és most pszichiátriai osztályon ápolják,ez a gyönyörű kislány soha nem lesz már a régi?"

Édes Istenem...

"Hihetetlen, de igaz, hogy a HPV elleni „védő”oltással kapcsolatban SaneVax listákon közel 20.600 nemkívánatos eseményét és 89 haláleset regisztráltak idáig…"

Csak??? A SaneVax listáján?! Ez elírás lesz, szerintem 20 600 haláleset sokkal reálisabb szám.

"Tudtad, hogy Tatabánya után, most Zalaegerszegen is ingyen védőoltás ajánlanak a lányoknak?

Hihetetlen, de igaz..."

Mármint mi hihetetlen? Az, hogy Tatabánya után jön vagy az, hogy ingyenes? Halál komolyan mondom, hogy ezt nem is értem...

"Tudtad, hogy a Nebáncsvirág Egyesület Zalaegerszegi székhelyű és az alapító okiratában lefektette, hogy az Egyesület fő tevékenysége: tisztázni a gyermekeink valós érdekeit, a felesleges káros hatásoktól megóvni őket.?"

Igen, én tudtam :)

"- hogy a HPV oltás a kb. 30 rákkeltő vírus közül mindössze 2 ellen véd?"

Ööö... kettővel ezelőtt még ott tartunk, hogy 99% veszélytelen (tehát azok ellen nyilván nem is kell védeni) :))

"- hogy ha lánya szervezetében már ott van a vírus (lehetséges!), az oltás csak növeli a méhnyakrák kialakulásának kockázatát?"

Ezt pontosan honnan is tudjuk?

"- hogy az oltás a szakértők szerint 3-5 évig nyújt csak védelmet, holott a méhnyakrák a 30-60 éves nőket veszélyezteti?"

Mely szakértők mondják ezt? És mennyiben tekinthető az ő véleményük mérvadóbbnak, mint azoké, akik nem ezt mondják? (Mert ugye azt nem kéne komolyan elhinni, hogy nincs szakértő, aki ne a fentit mondaná...)

"- hogy a HPV oltásnak ritkán, de súlyos mellékhatásai lehetnek?"

Igen, én tudtam.

"- hogy a méhnyakrák ellen a rendszeres szűrésre járás és a megfelelő D-vitamin bevitel a legbiztosabb megoldás?"

A szűrés egész biztos nem megoldás a méhnyakrák "ellen", az ugyanis a kezelés korai megkezdését célozza. (Félreértés ne essék, ez borzasztó fontos, és ezen a tényen az oltás sem változtat (például mert nem 100%-os a hatásossága), amit ki is fejez az az ajánlás (Magyarországon is), hogy az oltottak is járjanak évente szűrésre.) Arra pontosan milyen adat van, hogy a D vitamin bevitel "biztosabb" megoldás mint az oltás...?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.21. 18:53:26

"- hogy Lengyelországban megtagadták a népesség szintű oltást"

Ehhez képest: "The bivalent vaccine has been registered since 2007 and the quadrivalent one since 2009. The price is the same for both vaccines: €60. Official recommendations for the use of HPV vaccines were issued by the Polish Gynecological Society in 2009. The vaccination is recommended for girls 11 to 12 years old and also for girls age 13 to 18 that were not vaccinated previously." (A hivatkozott ajánlás fellelhetősége: Polish Gynaecological Society Guidelines for HPV vaccination. Ginekol Pol. 2009;80:139-46.)

"és sok más országban újragondolják a kérdést a friss kutatások fényében?"

Európában az immunizációs programnak is része (!) a következő országokban: Ausztria, Belgium, Dánia, Franciaország, Görögország, Németország, Izland, Írország, Olaszország, Lettország, Luxemburg, Málta, Hollandia, Norvégia, Portugália, Románia, Szlovénia, Spanyolország, Egyesült Királyság. ( www.ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/20120905_GUI_HPV_vaccine_update.pdf ) Ez tehát csak azok listája, ahol a nemzeti immunizációs terv része (a legtöbb esetben ráadásul teljes egészében az állam fizeti!), azokat, ahol csak ajánlás van, nem is tartalmazza...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.21. 18:57:22

@wmiki: Egyes hozzászólásokat szerkeszteni én sem tudok (max törölni), de ebben az esetben nem is nagyon látok semmilyen árulkodó, azonosítható nevet...

Himpled 2014.07.23. 19:03:44

@wmiki:
"- hogy a méhnyakrák ellen a rendszeres szűrésre járás és a megfelelő D-vitamin bevitel a legbiztosabb megoldás?"
D-vitamin, komolyan? :D Mondok jobbat, ne éljél nemi életet. Ez 100%-os biztonságot ad a HPV ellen, vírustörzstől/immunizációtól függetlenül (nem a 90+%-os). Mivel kizárólag nemi úton terjed nem kaphatod el. És fölösleges szűrésre járni olyan gyakran, meg a többi nemi betegséget is nagyban hátráltatod, hogy megtaláljon. Ja, hogy ez természetellenes... Az egészség a legfontosabb nem?

**kata** 2014.09.22. 23:40:10

Bevallom, nem olvastam el az összes hozzászólást 100%-ban, de talán senki nem írta még, hogy ha úgy tekintünk erre a "Tudta Ön, hogy Európában..." c. részre, hogy talán kifelejtették az "ezek közül" összekötő szöveget, akkor mindjárt más értelmet nyer az egész.
Vagyis a Rotavírus-fertőzés következtében 5-ből 1 orvoshoz kerül, "ezek közül" 65-ből 1 kórházba, és a kórházba kerültek közül 237-ből hal(hat) meg 1 db.
Vegyük példának a magyarországi élveszületést: ~ 88.000. Ha visszaosztjuk, akkor a 88.000-et elosztjuk 5-tel, majd 65-tel, majd 237-tel. Ekkor kijön, hogy 88.000-ből nagyjából 1 hal meg. Kicsit pontosabban akkor 1000-ből kerekítve 0,013. Ez - összehasonlítva a 6/1000-es halandósággal, ahhoz képest - már talán elégségesen kevés.

De valóban félrevezető a reklám.

Ha már valaki írta ezt előttem, akkor elnézést a fölösleges karakterekért.

PostTenebrasLux 2014.09.23. 01:58:30

@**kata**:
"talán kifelejtették az "ezek közül" összekötő szöveget, akkor mindjárt más értelmet nyer az egész"

Nekem így is lejtőnek tűnik a felsorolás, egyre valószínűtlenebbek az események. Mindenesetre itt van a javított változat, hogy ne legyünk ilyen destruktívak. Igen, ez így mindjárt jobban néz ki!

https://mega.co.nz/#!r8NWiLBT!pSrwwFn3iHdlzksHF3tXzoO_Yy6d0Ii6pAuxCIbNxjE

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.23. 16:14:46

@**kata**: Hm. Ennek kétségkívül van értelme! (És nem, eddig nem hallottam senkitől ezt a verziót :) ) Számoljunk gyorsan utána.

A mértékadó szakirodalom szerint (Glass RI, Kilgore PE, Holman RC, et al. The epidemiology of rotavirus diarrhea in the United
States: surveillance and estimates of disease burden. J Infect Dis 174(suppl 1):S5–S11, 1996. és Kilgore PE, Holman RC, Clarke MJ, Glass RI. Trends of diarrheal disease–associated mortality
in U.S. children, 1968 through 1991. JAMA 274:1143–1148, 1995.) az Egyesült Államokban az oltás előtt évi 2,7 millió megbetegedés, 500 ezer orvoslátogatás, 55-70 ezer hospitalizáció és 20-60 halálozás volt. Ebből nekem az osztószámok, a *te logikádat* követve:
- 5,4-ből 1 orvoshoz kerül (2,7/0,5).
- kb. 8-ból 1 kórházba kerül (500/60).
- kb. 1500-ból 1 belehal (60 000/40).

Az első kijön, az összes többi viszont így sem stimmel, mégpedig nagyon nem :( (eltekintve attól, hogy "az évente született gyermekekre vonatkoztatva" kitételt még e logikában sem tudom értelmezni).

Javíts ki, ha valamit elszámoltam volna :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.23. 16:16:49

@PostTenebrasLux: Azta! Ezt meg hogy? Így bele lehet egy pdf-be szerkeszteni az eredeti, nyers forrása nélkül...?

PostTenebrasLux 2014.09.23. 19:13:30

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Azta! Ezt meg hogy? Így bele lehet egy pdf-be szerkeszteni az eredeti, nyers forrása nélkül...?"

Igen, de nem olyan egyszerű. A PDF-be a felhasznált betűkészletből csak a használt karakterek kerülnek be a többit ami hiányzik pótolni kell, pl. letöltöd a betűtípust vagy hasonlót és onnan beraksz pluszba. Most se '8', se '0' nem volt az eredeti szövegben ezzel a betűtípussal, ezért kipótoltam. Vicces, hogy a szöveget mennyivel egyszerűbb volt átírni. Most kivettem a "Az évente született gyermekekre vonatkoztatva" részt a szövegből, és átírtam a számokat.

https://mega.co.nz/#!upsQjBbJ!1uTeOnqfSnbMj9IY5C-DICWt89jevfVJqShV-d--Xec

**kata** 2014.09.23. 21:39:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Itt ebben(www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2972763/) hasonló számok szerepelnek. Ugyan ez globális, és Afrikában nem hiszem, hogy ilyen arányban vinnék a gyerekeket kórházba, de mégis a számok majdnem ugyanazok,ami fura. Csak ezért linkeltem. (Bár nyilván valahonnan biztos szedték ezeket az adatokat a reklámkészítők.)
Hogy az USÁ-ban ki mikor viszi orvoshoz a gyerekét, az is nagyon eltérő lehet, sőt, mindenhol. Gondolom...

Hát igen. Azt nem tudom, honnan szedték, hogy "az évente született gyermekekre vonatkoztatva". Szerintem ki lett adva a feladat a titkárnőnek, hogy szerkesszen ilyet... Gyógyszercéges kiadványban kéne lennie forrásmegjelölésnek.

Igazából csak annyit szerettem volna érzékeltetni, hogy máshogy is lehet érteni a reklámot (akárhonnan is legyen az adat), semmi több.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.30. 15:11:58

@PostTenebrasLux: Azta! Hát ezt álmomban nem gondoltam volna... mármint, hogy ilyen szintű szerkesztést lehet csinálni csak a PDF alapján, a forrás nélkül :) Most is tanultam valamit... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.30. 15:34:50

@**kata**: Hah!! Szerintem megoldottad a rejtélyt!! :)) - vagyis ezt hittem először, de lássuk sorjában :)

Bár ki sem emelted külön a hozzászólásodban, de a belinkelt publikációban szerepel a következő mondat:
"Each year, rotavirus causes an estimated 111 million episodes of diarrhea requiring only home care, 25 million clinic visits, 2 million hospitalizations, and 352,000–592,000 deaths (median 440,000 deaths) in children
<5 years of age. In other words, by 5 years of age, almost all children will have an episode of rotavirus gastroenteritis, 1 in 5 will require a clinic visit, 1 in 65 will require hospitalization, and approximately 1 in 293 will
die."

Ami egész elképesztő, mert EZ van a fenti szövegben!!! Végre! (Jó, nem pont ez, de ez már nagyságrendileg stimmel, max. ők konkrétan más publikációt vettek.)

(Mondjuk annyi furcsa, hogy a számok egyszerűen nem jönnek ki nekem pontosan, de ettől most tekintsünk el...)

Viszont! Az ugye nagyon jól látszik, hogy ez globális adat. Érdemes összevetni az amerikaival: globálisan kb. 50-szer több megbetegedés van - viszont tízezerszer (!!!) több halálozás. Az is érdekes, hogy minden negyedik (!!!!!) hospitalizált bele is hal! Szóval ilyen nyilván csak a fejlődő országokban van.

Ezen a ponton már készültem módosítani a cikket azzal, hogy íme egy újabb félrevezetés, hiszen ezek globális adatok, amik semmilyen formában nem vonatkoztathatóak európai viszonyokra.

... amikor megláttam, hogy mi is volt a számok felirata: "Tudta Ön, hogy Európában...".

Pfff. Innentől kezdve ez vagy nem félrevezetés hanem explicit hazugság, vagy valamit továbbra sem tudtunk dekódolni... :)

Mindenesetre nagyon köszönöm a tippet! Eddig ezzel jutottunk azt hiszem a legelőrébb, ami a számok megfejtését illeti..

PS. Teljesen igazad van, odaraktak volna egy nyamvadt lábjegyzetet, akkor most nem lenne ilyen kérdés.

**kata** 2014.09.30. 19:15:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Hát igen, van még rejtély. :)

Közben - kissé elkanyarodva a fő csapásiránytól - megütötte a szememet a cikkből idézett mondatod, hogy én nem ezt linkeltem. :))

Aztán megtaláltam ugyanezt a cikket 3-féle verzióban. Nem olvastam végig őket, de a számokat/mondatokat kissé variálgatták. Ez, lehet, csak nekem furcsa, ilyenbe még nem futottam bele, mondjuk nem is szoktam ugyanazon cikkek párhuzamos verzióit nézegetni.

A variációk:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2972763/

wwwnc.cdc.gov/eid/article/9/5/pdfs/02-0562.pdf

www.medscape.com/viewarticle/453675_4

Az utolsóéval passzol az idézeted számos része. :)
Tovább nem kerestem.
blank