Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

A vedooltas.blog.hu támogatja az "All Trials Registered | All Results Reported" kezdeményezést (és egy apropó)

2014.09.15. 16:25 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

(Remélem a cím humoros oldalát mindenki érzékeli, tekintetbe véve, hogy a vedooltas.blog.hu praktikusan engem jelent, legalábbis ami a megírását illeti, így a fenti cím elég jó közelítéssel lefordítható arra, hogy én támogatom... de a fenti formában sokkal menőbben hangzik!)

Szóval, ezt már régebb óta le akarom írni, de mindig halasztódott... most viszont kaptam egy remek apropót, hogy végre ezzel is foglalkozzak.

Tehát: a vedooltas.blog.hu hivatalosan :) is támogatja az "All Trials Registered | All Results Reported" kezdeményezést. Ennek jeleként ma aláírtam a petíciójukat, aminek hivatalos magyar szövege (egyúttal az olvasóknak is bemutatandó, hogy miről szól a kezdeményezés):

Legfőbb ideje, hogy minden klinikai kísérleti eredmény nyilvánosságra kerüljön. A világ minden táján betegeknek, kutatóknak, gyógyszerészeknek, orvosoknak és döntéshozóknak egyaránt hasznára fog válni a klinikai kísérletek eredményeinek publikálása. Kérjük Önt – bárhol is legyen a világon – támogassa aláírásával a petíciót:

Mind a mai napig ezer és ezer klinikai vizsgálat eredménye nem került a nyilvánosség elé, sokuk még csak nem is lett regisztrálva.

A vizsgálatok tárgyáról, mikéntjéről, és tapasztalatairól szóló információk így örökre elveszhetnek az orvosok és kutatók számára, ami hibás terápiás döntésekhez, egy jobb orvoslás lehetőségének elmulasztásához, feleslegesen megismételt vizsgálatokhoz vezet.

Ezért szükséges minden múltbéli és jelen kutatás regisztrálása, a módszerek és eredmények teljeskörű publikálása.

Felhívjuk a kormányokat, döntéshozó szerveket és kutatási intézményeket, vezessék be a szükséges intézkedéseket ennek megvalósulása érdekében.

Egy kis háttér azoknak, akik kevésbé jártasak a gyógyszeripar sötét bugyraiban. Létezik egy olyan jelenség (ma már talán kevésbé van így, ez régebben volt nagyobb divat, de tökéletesnek még most sem mondható a helyzet), hogy egyes klinikai kísérleteket "fű alatt" végeznek el. A "fű alatt" nem azt jelenti, hogy Kazahsztánban, bányászból 3 hetes tanfolyamon átképezett orvosok ásványvizes üvegből kiöntött gyógyszerekkel kezelik a betegeket, a kísérlet maga tökéletesen ugyanolyan mint bármilyen más gyógyszervizsgálat (sőt, mint majd látni fogjuk, nagyon is lényeges, hogy ha közlik az eredményét az minél jobb minőségű legyen), csak épp az eredmény közlését attól teszik függővé, hogy mi jött ki. (Jobb esetben úgy, hogy beregisztrálják a kutatást, csak "elfelejtődik" az eredmény publikálódni, rosszabb esetben nem is regisztrálják.) Ez nem is azért marha nagy gáz, mert kevesebb eredményünk van (ha véletlenszerű lenne, hogy mit nem publikálnak, akkor maximum annyi gondot jelenthetne, hogy nagyobb a bizonytalanságunk az eredményekben), hanem leginkább azért, mert sejthető módon nem véletlenszerű lesz a dolog: azt fogják inkább publikálni, ami a szponzornak kedvezőbb. Ez viszont már borzasztó nagy baj, mert innentől kezdve szisztematikusan torzított képünk lesz. (Ha még csak én nem tudnám, az egy dolog, de a legszebb, hogy néha azt is eljátsszák, hogy az engedélyező hatóságot sem tájékoztatják.) A jelenség maga persze minden egyetemi oktatónak ismerős, amikor a hallgató az első ZH eredményének megírása után, és természetesen annak ismeretében jön rá, hogy ő mégis inkább kérné a tavalyi eredményének áthozatalát, de nem lenne rossz, ha gyógyszerek terén nem ezt játszanák a gyártók... (És nem statisztikailag kellene ezt nyomozni.)

alltrials_logo.pngÉppen ezért fontos, hogy minden klinikai kísérlet már a megkezdésekor, vagy legkésőbb a megkezdése után három hónapon belül be legyen regisztrálva (valamilyen erre szolgáló repozitóriumban, legtipikusabban a ClinicalTrials.gov-on), így legalább már az esetleges "eltűnések" nyomonkövethetőek, és hogy lehetőség szerint minden regisztrált kutatásnak azt kellő részletességgel dokumentáló publikációja is legyen. Ezt kéri a fenti petíció, és ezt támogatom én is.

Ide kapcsolódik az is, hogy a kutatások eredményei – noha azt nyilván senki nem kéri, hogy páciens-szintű adatok nyilvánosan hozzáférhetőek legyenek –, de legalább annyiban legyenek mégis nyilvánosan elérhetőek (pl. anonimizálva), hogy az eredeti szerzőktől független kutatók is tudják elemezni az adatbázist.

Adódik a kérdés, hogy ebből mi az, ami a védőoltásokhoz kötődik? A jó hír, hogy szinte semmi, egész egyszerűen azért, mert a blogom tárgyát képező oltások (a magyar kötelező gyermekkori védőoltások) jellemzően évtizedek óta használatban vannak. Mindazonáltal a blogom tárgyát nem képező, új védőoltások (meningococcus, pneumococcus, egyes influenza elleni oltások, rotavírus, HPV) kapcsán nem lehet kizárni ugyanezt a jelenséget. És itt jutunk el az apropóhoz: felhívták rá a figyelmemet, hogy nemrég a BMJ-ben megjelent egy cikk, ami épp ezt a kérdést vizsgálta! Az eredmények szerint a 384 kísérletből (a fenti típusú védőoltásokból, 2006 és 2012 között) 355-öt regisztráltak, ebből 176-ot lektorált folyóiratban közöltek, további 42-t ugyan nem publikáltak, de a ClinicalTrials-re feltöltötték az eredményeket. Az eltűnő kutatásokat is figyelembe véve azt lehet mondani, hogy a vizsgálatok 73%-át publikálják a befejezéstől számított 48 hónapon belül, a nem publikált de közölt eredményűeket is tekintetve ez az arány 82% (amely kutatások az alanyok 90%-át tartalmazták). A medián idő a befejezéstől a publikálásig 26,4 hónap volt.

Összességében az mondható, hogy az eredmények publikálási aránya más területekhez képest nem rossz, sőt, de a megjelenésig tartó késleltetés tetemes. (Ami most minden gyógyszeriparral szembeni rosszmájúságomat félretéve is baj, mert így a valós információk is csak késve jutnak el az orvosokhoz, döntéshozókhoz.)

Végezetül megismétlem, hogy ennek relevanciája inkább csak azoknak van, akik a modern oltásokkal foglalkoznak (én maradok a "régi jól beváltaknál"...), de az elv maga szerintem mindenki számára lényeges.

Nem akarok ennél sokkal részletesebben foglalkozni a témával, nem azért, mert ne lenne érdekes, épp ellenkezőleg, nagyon is az – de ez már (szerencsére) kevéssé védőoltás-specifikus kérdés; arról pedig, hogy néhány esetben milyen trükköket és csalásokat vetnek be, úgy általában, a gyógyszergyárak (sajnos) egy külön blogot lehetne írni... Azonban épp a fontossága miatt mégis belinkelném Ben Goldacre egy remek előadását a témában, egyrészt, mert remek, másrészt mert jó kiindulópont azoknak akik tovább akarnak olvasni a témában, harmadrészt, mert több általam fent felvetett témát ő is érint (még tölcsérábra is van! wow!):

 

43 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás all trials

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr426700499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Zimó 2014.10.10. 09:24:02

Kedves Tamás!

Bár hozzászólásom nem konkrétan ehhez a cikkhez tartozik, de a védőoltások alapját érintik.
Tehát.
Az oltás és hatásának elvét nem vitatnám, fogadjuk el. A témában szakértő, csak egy másik orvos lehet és borítékolva van az eredmény.
Tehát fogadjuk el működik, hat.
A kell és kötelező még nehezen, de lemegy a torkomon, lenyelem, legyen.

Más oldalról közelíteném meg a témát.
Gyermekkorom emlékei közé tartozok amikor a 60-as évek végén falunkban az állatorvos végig oltotta a falú tyúkjait, aminek következtében az állomány több mint 90% elpusztult. Lett is felháborodás, aztán a szomszéd falvakban már nem volt kötelező beoltani a tyúkokat.
Én még emlékszem ara, amikor az orvos társadalom nagy vehemenciával csapott le a népi gyógyítókra, aztán a kínai orvoslásra stb.
Milyen meghurcoltatásokon kellett átesnie annak, aki nem az elismert módon akart gyógyítani.
Az embernek az volt az érzése mintha nem a beteg, a betegség lenne a fontos, amolyan boszorkányüldözés formájában, mint az inkvizíció.
Aztán szép lassan pár orvos megtanulta, mert nyitott lett és a vasfejű kollégák már nem tudtak mit mondani, kutya a kölykét mégsem eheti meg és a holló sem vájja ki a holló szemét, elfogadták.
Aztán nem rég jött a rendszerváltás, nálunk mindent leépítettek, közte a gyógyszer kutatás és
gyártást is, gyógyszer lobbi nagy része egy kézbe került és idegenben, ahogy sok minden más. Kétes dolgok kerülnek napvilágra. Lásd Génmódosítás. Nemrég, Rozsda a vakcinába stb.
Aztán pedig a gyógyszerügynökség. Tudom mert a családban volt és láttam mi folyt. Milyen ajándékokkal házaltak az orvosoknál.
Hálapénz.
Az orvosok egy jelentős része ezáltal korrumpálva lett. És még szépen, kulturáltan fogalmaztam
Jöttek a választások és sok orvos lett helyi képviselő. Aztán a testületi ülések fontosabbak lettek mint a rendelési idő. Ha szóvá tettük, vagy szóra sem méltatták, vagy felülről megkaptuk az eligazítást.
Bizonyos kezelések, műtétek csak várólistán, vagy ha nem akarsz várni fizetős.
<b>
Mintha nem az orvos lenne a betegért.
Mintha az érték nem az ember lenne, hanem a pénz.
</b>

Ezeket a dolgokat sokan látják és látták. Az emberek bizalma megrendült az orvos társadalomban.
Szerintem, tehát nem az oltás az ami miatt kampányolni kéne, mert azzal csak az emberek ellenérzését fogja erősíteni. Olaj a tűzre. Mert valamit minél jobban erőltetnek, magyaráznak az annál gyanúsabb, annál inkább nem kell.

Talán inkább berkeken belül kéne sepregetni.
Talán az orvos társadalom megtisztulását kéne ilyen erővel és vehemenciával elősegíteni.
Talán a kollégák viselt dolgait kéne egy ilyen blogban hirdetni, nyilvánosságra hozni és kérni a prakszisuk megvonását.

Zimó 2014.10.10. 09:32:01

Az orvos társadalom elvesztette a bizalmat és a tiszteletet.
Talán le kéne szállni a magas lóról és meglátni a betegben a másik embert, a másik ént és akkor az emberek fognak tudni újra bízni és elfogadni a döntést, amit a doktor úr ajánl (nem pedig utasít).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.10. 10:10:45

@Zimó: "Szerintem, tehát nem az oltás az ami miatt kampányolni kéne, mert azzal csak az emberek ellenérzését fogja erősíteni."

Ezt örömmel olvasom, ugyanis az esetemben nem az oltás az, ami miatt "kampányolok", hanem a valótlanságok terjesztése. Hogy mást ne mondjak, a blogom legnagyobb része ilyen valótlanságok leleplezéséről szól. Amennyiben nem tudod cáfolni, hogy ebben igazam lenne, akkor felteszem egyetértünk, hogy a valótlanságok leleplezése fontos.

"Mert valamit minél jobban erőltetnek, magyaráznak az annál gyanúsabb, annál inkább nem kell."

Nocsak-nocsak-nocsak. Egy hozzászólással ezelőtt ( vedooltas.blog.hu/2014/09/04/miert_lehet_baj_ha_nem_vakcinologus_szakorvosok_velemenyeznek_vakcinologiai_kerdeseket/full_commentlist/1#c24667225 ) még ott tartottunk, hogy "Ha nem vagy az erőszak oldalán, akkor igyekszel meggyőzni, ha nem sikerül a meggyőzés beletörődsz.". Hm. "Igyekszel meggyőzni." Aztán "Minél jobban magyaráznak annál gyanúsabb." Hm-hm.

A konzekvenciák levonását az olvasókra bízom...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 13:28:29

Hát igen, jó lenne, ha végre nyitott lenne a tudomány.
Csak, sajnos, ahogy ez egyetlen szektának, a tudománynak sem érdeke. Hogyisne, még a hívek kételkedni merészelnek a szent tanokban...

Védőoltások esetén pl. ennek a militáns szektának a tisztjei, fel sem jegyzik, ha az betegséget, vagy halált okozott:
youtu.be/bZt_OY96p4g

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.15. 13:33:13

@wmiki: "Csak, sajnos, ahogy ez egyetlen szektának, a tudománynak sem érdeke."

Azta! Magyarul akkor én most szembemegyek a szent tudomány érdekeivel? Hát nem gondoltam, hogy valaha ilyet fogsz írni! :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 13:37:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ne izgulj, majd felsőbbrendűen kikacagnak...
elvégre minden értelmiségi demokrata tuggya, hogy a tudományban, csak a hülyék kételkednek, az sosem téved, mert bizonyítékokon alapszik...

a védőoltásoknak pedig nincs káros mellékhatásuk, olyan főleg nincs, amibe belehalhat egy gyermek!!!

vagyis a petíciódat körberöhögik, a nagytudású, tévedhetetlen, szent beavatottak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 13:51:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ugyan már, hisz végülis semmit nem csináltál **

sőt, azzal, hogy működteted ezt a propaganda oldalt még hasznot is hajtasz nekik

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.15. 15:23:34

@wmiki: Hát ja. Propagandaoldalt működtetek azoknak, akinek szembemegyek az érdekeivel és ezért felsőbbrendűen kikacagnak. Ilyen furcsa időket élünk :DD

pounderstibbons 2014.10.15. 15:54:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Tény amu tény, hogy ezzel nehéz helyzetbe hoztad a Nemzetközi Oltásmaffiát. Ne csodálkozz, ha egy levágott kacagó lófejet találsz az ágyadban, többezer dollárból hajtogatva. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 15:59:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): te, hadd kérdezzem már meg... persze tudom, hogy ti elvakult tudományhívők nem szeretitek, ha kérdéseket tesznek fel a hitetekkel kapcsolatban, de...
Ha az írásod alapján a vegyszerlobbi, a kutatásai során elhallgatja az eredményeket, és a fentebb belinkelt videóban (bizonyára már többször megnézted, de még egyszer a link: youtu.be/bZt_OY96p4g ) is elhangzik, hogy az orvosok nem jegyzik fel, azokat az eseteket, amikor számukra kedvezőtlen mellékhatás lép fel, egy vegyszer beadás után...
szóval... ha semmiféle statisztikai adat nincs a vegyszerek káros mellékhatására, ami pedig van, az általad is beismerten manipulált...
miközben a blogod alcíme az, hogy a TÉNYek alapján... akkor... nos... felmerül bennem a kérdés:
miféle "tények"ről prédikálsz??

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.15. 16:11:20

@wmiki: Meghamisított és manipulált tényekről, melyeket az engem felsőbbrendűen kikacagókat propagáló oldalamra írok, akiknek az érdekeit egyébként nem szolgálom. Nem értelek, mit nem tudsz ezen összerakni? :DD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 16:14:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): **
oké tudom, te sem gondoltad komolyan, hogy az egy darab aláírásodnak lesz bármiféle következménye a szektád számára...

egyébként megjegyzem, már remekül műveled a felsőbbrendű kikacagást, és a hitedben kételkedők lesajnálását...
és persze a kérdések eseténi mellébeszélést...
kiváló tudós vagy, remek hittérítője, dicsőséges szektádnak!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.15. 16:28:00

@wmiki: "oké tudom, te sem gondoltad komolyan, hogy az egy darab aláírásodnak lesz bármiféle következménye a szektád számára..."

Viszont közben még felsőbbrendűen ki is kacagnak érte! Hát ez pech :DD

A dicséreteket köszönöm!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.15. 16:36:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): szívesen **

persze biztos mondta már más is, az eklézsiádban, a helyi főpapod talán már többször meg is dícsért

ezen a kis bolondságon, ezzel a röhejes petícióval pedig majd nevettek egy nagyot

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.15. 16:38:06

@wmiki: Igen-igen, a kápolna és a harangláb között félúton röviden tudtunk róla beszélni!

Himpled 2014.10.18. 01:32:08

Én mondjuk tényleg nem értem miért kell ehhez a petíció. A klinikai vizsgálatok szabályozásába tartozik az egész. Ha a betegtoborzás/reklámozás le van szabályozva, akkor ez miért nincs? Most komolyan az eredmények tkp. az egész céljának a közzétételéért kell harcolni. Ez olyan abszurd.

@wmiki:
Most nem azért de abból a videóból nem derül ki, hogy mi a baja "Zsuzsi gyerekének" (ezt hogy utálom), de azt a szülő lejelentette. Az viszont érdekes, hogy ha valaki ezek után azzal jön, hogy nem szerepel az utókövetésben. Itt viszont klinikai vizsgálatok eredményéről volt szó, ez nem ugyanaz!

Az oltás mutagenitása amit felvet meg kész. Hogy az oltás megváltoztatja az örökítőanyagomat? Most akkor retrovírusról/baktériumról vagy vegyszerről beszélünk az oltásban?

De tudod mi zavar az egészben a legjobban? :D Az, hogy felmerül egy dolog amiben nem ért egyet a műsorvezető a vendéggel, és ezt egyszerűen nem beszélik meg. Ez a féloldalas kritika nélküliség zavar, mert innen indul az egész feloldhatatlan szembenállás.

www.youtube.com/watch?v=bZt_OY96p4g&t=31m46s

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.18. 07:20:01

@Himpled: "Én mondjuk tényleg nem értem miért kell ehhez a petíció. A klinikai vizsgálatok szabályozásába tartozik az egész. Ha a betegtoborzás/reklámozás le van szabályozva, akkor ez miért nincs?"

Pont ezért kell! Bármilyen furcsa is, de arra nincs erős irányelv (pláne kötelezőség!) hogy *közöld* az eredményt. A lefolytatásra van, de erre nincs.

Amióta aláírtam, azóta rendszeresen kapok tőlük hírleveleket, és hát elég meredek dolgok vannak benne. Nem csak az, hogy maguktól nem publikálják az eredményeket, de néha amikor megpróbálnak utánamenni, akkor se jutnak sehova, egyes vizsgálatok eredményei mintha eltűntek volna a süllyesztőben. Emögött persze nem csak sötét üzelmek lehetnek kizárólag, de akkor is...

Hogy válaszoljak a kérdésedre, szerintem az az oka, hogy azok a dolgok vannak nagyon erősen szabályozva, melyek a kísérletben résztvevők testi épségét, jogait védik. (Szomorú történelmi esetek okán...) Ez nem ez a kategória, ez "általánosabb" szempontok miatt lenne fontos, valószínűleg ez is közrejátszik abban, hogy nincs úgy szabályozva; gondolom én.

"Hogy az oltás megváltoztatja az örökítőanyagomat? Most akkor retrovírusról/baktériumról vagy vegyszerről beszélünk az oltásban?"

Ezzel vitatkoznék, ha megeszel egy kiló etil nitrozo-ureát az is meg fogja - kicsit grandiózus szóhasználattal élve - változtatni az örökítőanyagodat, pedig az sem retrovírus, hanem vegyszer. (Nem mintha feltételezném, hogy a videón szereplő bármely résztvevő meg tudná pontosan mondani, hogy mi az, hogy örökítőanyag, DNS ligáz vagy épp mutáció :) )

Himpled 2014.10.18. 11:20:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Ezzel vitatkoznék, ha megeszel egy kiló etil nitrozo-ureát az is meg fogja - kicsit grandiózus szóhasználattal élve - változtatni az örökítőanyagodat, pedig az sem retrovírus, hanem vegyszer. (Nem mintha feltételezném, hogy a videón szereplő bármely résztvevő meg tudná pontosan mondani, hogy mi az, hogy örökítőanyag, DNS ligáz vagy épp mutáció :) ) "

Arra gondoltam, hogy pontosítani kéne mitől - választani valamit azok közül. Mert több lehetőség is van (igen van mutagén vegyszer is). Csak éppenséggel az nem olyan irányított működésű, mint ahogy elképzeik. A retrovírus jobban működne a felvázolt célra "van akinek rosszat tesz és van akinek jót tesz az oltás". Bár lehet ez a nehézfémekre vonatkozott, ami viszont nem tudom kinek jó.

Amúgy újranézve szerintem az anti GMO-s érvre gondol, hogy a GMO-s zöldség módosított szakasza beépül az örökítőanyagodba. Ami felveti a kérdést a többi miért nem? Mellesleg komolyan aggódnék az immunerősítő friss zöldség gyümölcs miatt, mert vannak autoimmun betegségek is, és nem csak akkor eszem zöldséget ha beteg vagyok.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.18. 13:26:09

@Himpled: "Csak éppenséggel az nem olyan irányított működésű, mint ahogy elképzeik."

Az a helyzet kedves Himpled, hogy szerintem nagyon-nagyon-nagyon sokat gondolsz emögé :) Ahogy utaltam is rá, ők jó eséllyel a szavakat sem ismerik, amiket használnak... nem hogy bármilyen "elképzelésük" legyen konkrét patomechanizmusokról. Azért mondanak ilyeneket, mert jó ijesztő. Értelme nem sok van, de ijesztő. Pont. Ennyi a "mögöttes megfontolás". És sajnos ebben igazuk is van, az emberek nagy részére sajnos tényleg a frászt lehet hozni ilyen szövegekkel, hogy módosul az örökítőanyagunk meg hasonló, mert... hát itt visszajutunk ahhoz, hogy a problémák a középiskolai biológia-oktatásnál kezdődnek :(

Félreértés ne essék, azt nagyon fontos hangsúlyoznom, hogy mindezért személy szerint az anyukát nem hibáztatom. A legkevésbé sem! Nyilván nincs a világon semmilyen orvosi képzettsége, másrészt ami a gyerekével történt az tragikus (mert tényleg az! - és ezt most teljesen független attól, hogy miért történt), és személy szerint maximálisan együtt is érzek vele. (Hiszen az együttérzésem, mint azt hiszem minden embernél, a gyermeke betegségének magának szól.) Egyénileg tökéletesen megértem, hogy az e fölött érzett elkeseredettségében fokozottan fogékony azokra a butaságokra, amiket olvasott/mondtak neki. Hogy elhitte? Pont az előbbi miatt ezért sem hibáztatnám, sőt, továbbmegyek, arról sem ő tehet, hogy középiskolában mennyi biológiát tanult (hogy visszautaljak az előbbi gondolatomra).

Most akkor elgondolkozhatnánk azon, hogy jó, akkor azt kell-e hibáztatni, aki ezeket a butaságokat neki mondja (/interneten terjeszti stb. stb.), de szerintem ezen felesleges rágódni. Nem az a fontos, hogy kitaláljuk kit hibáztatunk a butaságokért, sokkal hasznosabb, ha inkább leírjuk, hogy a butaságokkal szemben mi a valóság :)

Himpled 2014.10.18. 16:17:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Az a helyzet kedves Himpled, hogy szerintem nagyon-nagyon-nagyon sokat gondolsz emögé :) Ahogy utaltam is rá, ők jó eséllyel a szavakat sem ismerik, amiket használnak... nem hogy bármilyen "elképzelésük" legyen konkrét patomechanizmusokról. Azért mondanak ilyeneket, mert jó ijesztő. Értelme nem sok van, de ijesztő. Pont. Ennyi a "mögöttes megfontolás"."

Muszáj valamit mögé gondolnom, mert sokszor nem fejtik ki a gondolataikat részleteikben. Jóindulatúan közelítek mindig. Csak olyan belterjes valahogy a kommunikációjuk, hogy az állításaik zömét csak megszokom és nem meggyőz, mert nincs kifejtve. Lehet túl magas az inteligenciám (meg mindig érveket várok, meg valami alátámasztást), de valahogy sosem tudnak meggyőzni arról amit mondanak.

"És sajnos ebben igazuk is van, az emberek nagy részére sajnos tényleg a frászt lehet hozni ilyen szövegekkel, hogy módosul az örökítőanyagunk meg hasonló, mert... hát itt visszajutunk ahhoz, hogy a problémák a középiskolai biológia-oktatásnál kezdődnek :("

Igen, de nem lehet az élet minden területére felkészíteni a diákot. A tudományos megközelítést kéne megtanítani. Persze én átéltem az összes természettudományos óraszám csökkentését, szóval az biztos nem segít. Viszont cserébe volt médiaismeret, ami elvben pont az információ-feldolgozását célozná. Csak pont az érzelmekre ható manipulációs módszerekről vagy az érvelési hibákról egy szó sem esett. Inkább a sajtószabadság, finanszírozás/támogatók, figyelemfelkeltés hatásossága háromszögben mozgott.

"Most akkor elgondolkozhatnánk azon, hogy jó, akkor azt kell-e hibáztatni, aki ezeket a butaságokat neki mondja (/interneten terjeszti stb. stb.), de szerintem ezen felesleges rágódni. Nem az a fontos, hogy kitaláljuk kit hibáztatunk a butaságokért, sokkal hasznosabb, ha inkább leírjuk, hogy a butaságokkal szemben mi a valóság :) "

Az internet az anarchia egy formája, nagy tisztelője vagyok meg minden. Az okosabb használatához kéne eljuttatni sok embert, és a problémák zöme megoldódna.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.18. 17:35:22

@Himpled: "Muszáj valamit mögé gondolnom, mert sokszor nem fejtik ki a gondolataikat részleteikben. Jóindulatúan közelítek mindig."

Na, azt hiszem meg is találtuk, hogy hol van a kutya elásva :)

"Csak olyan belterjes valahogy a kommunikációjuk"

Szó nincs arról, hogy ez valamiféle "szakmai zsargon" lenne, vagy hogy annyira a kisujjukban van a téma, hogy már félszavakat mondanak csak. Sőt, ahogy írtam is, baromira meglepődnék, ha azoknak, akik "örökítőanyag módosulás"-t emlegetnek (most maradva ennél a példádnál) bármi fogalmuk volna róla, hogy mi - példának okáért - az adenin, a DNS polimeráz vagy bármi. Ez olyan értelemben "belterjes" csak, hogy igazából egyikük sem tudja, hogy mit beszél, de fel sem teszik ezt a kérdést (ld. még kritikai gondolkodásmód hiánya) csak léteznek ilyen beszédpaneljeik, amiket tudják, hogy jól lehet a riogatásra használni (annak meg sajnos - tényleg - kevesen fognak utánagondolni, hogy mit is jelent ez).

"Az okosabb használatához kéne eljuttatni sok embert, és a problémák zöme megoldódna."

Igen! Értve ez alatt a kritikus gondolkodásmódot, példánál maradva. (A védőoltást pártoló írásokkal szemben is! Csak arra mondom, hogy ez alatt én egy "általános megközelítést", nem egy konkrét álláspontot értek.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.20. 09:02:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :0
dehát a szent és tévedhetetlen tudomány, melynek cáfolhatatlan igazságait, állami intézményekben magoltatják, miért rejtene/titkolna el, kutatási eredményeket?
semmi oka nincsen rá!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.20. 09:14:38

@wmiki: Jó kérdés, a tiszteletest majd igyekszem erről is megkérdezni!

Uf 2015.03.30. 16:58:49

Belefutottam egy videóba, ez ugyanúgy az eltitkolt statisztikák jelentőségéről szól.
www.youtube.com/watch?v=IQ3d7isADyc

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.30. 18:26:49

@Uf: Engem nyilván nem kell meggyőznöd róla, hogy van a dologban valami (sőt, a pszichiátriában nyilván ezerszer inkább, mint a védőoltások kapcsán), de azért az ilyen videóktól is hülyét kapok :) Anélkül, hogy részleteiben utánamennék a kérdésnek (pláne, mert erről valószínűleg egy hasonló terjedelmű blogot lehetne önmagában írni...), csak úgy hasraütésszerűen kikerestem azt a publikációt, amiben egy gyógyszercég által fizetett orvos azt írja, hogy mindegy is, hogy placebo-hatása van-e a gyógyszernek (biztos emlékszel, kb. a videó felénél):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3736946/
Ha megnézed, tényleg mond ilyet is (ami tényleg marhaság), de azért JÓCSKÁN van benne más is, ami valahogy elfelejtődött megemlítődni a videóban... (Többek között az az állítás, hogy a Kirsch tanulmány eredményeit egyszerűen elszámolták. Nem tudom igaz-e, mondom, nem néztem utána, de azért jellemző, hogy ez bezzeg nincs a videóban...) Szóval az ilyen szelektíve idézgetős dolgokkal - bármelyik oldal is csinálja - eléggé ki lehet kergetni a világból...

Uf 2015.03.30. 19:20:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Nem a konkrét példa miatt hoztam fel, hanem azért mert ilyen vitákat generál az, hogy bizonyos eredményeket nem publikáltak. Mármint ez az egész megelőzhető lett volna. Persze lehet, hogy egyoldalú a dolog bemutatása.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.02. 22:21:42

a blog ismertetőbe ezt írtad:

>Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet
>e manipulációk ellen hatékonyan fellépni.
>E blog ezt a célt kívánja szolgálni:
>bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben
>mit mutatnak a tények a védőoltásokról.
>Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

de ez így nem hatékony,
főleg, hogyha az ördögi gyógyszeriparról a hiteles ismeretterjesztést elhagyod, elkened, nem tartod fontosnak.
Az elkenés az, hogy látszólag elfogadod a problémád, de tagadod, hogy a te területeden ez létezne.

Ben Goldacre megközelítése jobban megragadja a probléma gyökerét.

Goldacre: " Big pharma is evil: I would agree with that premise. But because people don’t understand exactly how big pharma is evil, their anger and indignation get diverted away from valid criticisms—its role in distorting data, for example, or withholding life-saving AIDS drugs from the developing world—and channelled into infantile fantasies. ‘Big pharma is evil,’ goes the line of reasoning, ‘therefore homeopathy works and the MMR vaccine causes autism.’ This is probably not helpful."

Emiatt én az látom igazi problémának, hogy magyarországon nincs olyan hiteles ember aki az ördögi gyógyszeriparról( "Big pharma is evil" )
minden oldal számára hitelesen beszélne.

A szkeptikus társaság elkeni.
A critical biomass elkeni
és te is elkened, mert ez tabu a szakmában.

Mindenki tud róla, de nyilvánosan nem ér kibeszélni. A szakma összetart, megvédi a tagjait, viszont emiatt nehéz megoldani a problémákat.

Ha ez nincs kibeszélve ezen a weboldalon, akkor logikus, hogy az emberek olyan weboldalra mennek, ahol ez nem tabu, azért mert ez a téma érdekli őket! És ha már ott vannak, akkor mást is elolvasnak az oltásokról.

Emiatt fontos az alltrialls mozgalom, ami olyan
ami mögé az oltáskritikusok és a tudományos oldal is fel tud vállalni,
Ez egy hálátlan szerep, mert a szakmából sokan támadni fogják, de
valakinek fel kell vállalnia és vinnie kell a zászlót.

Az egész oltásmizéria lényegében egy információs vakum miatt keletkezett ami mindenféle társaságot beszippantott,
Ezekkel lehet szélmalomharcot vívni, de Ben Goldacre belátta, hogy az úgy nem hatékony.

Nincs hiteles információ magyar nyelven a big pharma problémákról!
Nincs hazai orvosközösség, aki a hazai Alltrialls mozgalmat képviselné!

és valakinek erről beszélnie kell.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.02. 22:32:56

A mostani blogposzton úgy lehetne javítani, hogyha magyar nyelven is lehetne olvasni ezekről a problémákról. Most belinkeltél pár angol nyelvű tanulmányt, de azok angolul vannak és el vannak bujtatva.

Kellene olyan címke is, hogy "gonosz tudomány", mert ez is nézik.

Be lehetne ágyazni Ben előadását
www.ted.com/talks/ben_goldacre_battling_bad_science?language=hu

Azok az emberek, akik most tudomány és oltásellenesnek vannak beállítva lényegében csak változást szeretnének és azt, hogy elismerjék nyilvánosan azokat a problémákat amelyek léteznek.

Vagyis több napfényt erre a területre is!

Ben: "Egy kicsit nehéz innen valamilyen pozitív befejezésbe fordulni. De én a következőt mondanám: Azt hiszem, hogy a napfény a legjobb fertőtlenítő. Mindezek a dolgok előttünk történnek, de védi őket az unalmasság erőtere. Úgy gondolom, hogy a tudomány minden problémájával együtt, az egyik legjobb dolog amit tehetünk, hogy felnyitjuk a fedelet, megvizsgáljuk a mechanikát és belepillantunk a rendszerbe."

fordulo_bogyo 2015.04.03. 01:40:00

@Karinthy-paradoxon: Mi tart vissza? Tegy ugy, ahogy javaslod.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.03. 09:52:36

@Karinthy-paradoxon: Mindenekelőtt nem világos, hogy mit nevezel, az én részemről, "elkenés"-nek. A hozzászólásod meglehetős hosszúsága ellenére is egyetlen mondatban foglalkoztál ezzel ("az elkenés az, hogy látszólag elfogadod a problémád, de tagadod, hogy a te területeden ez létezne") csak hogy ez meg egész egyszerűen nem igaz: szerintem az "összességében az mondható, hogy az eredmények publikálási aránya más területekhez képest nem rossz, sőt, de a megjelenésig tartó késleltetés tetemes" mondatot aligha lehet úgy összefoglalni, hogy letagadom (!) már azt is, hogy az én területemen egyáltalán létezne (!) ilyen probléma... ... nem gondolod?

Más részről, ha bármilyen konkrét észrevételed van, olyan dologról, amit szerinted "elkentem", bátran írd meg! Csak ne azt, hogy "van ilyen". Írd le, hogy mi, szerinted miért, örömmel beszélem meg. Azt hiszem igazán nem mondhatod, hogy ez a blog arról lenne ismert, hogy nem válaszolok a kritikákra (téged is ideértve).

Egyébként meg - és bocsánat a nyers fogalmazásért -, de vedd már észre magad: pont azon blogbejegyzés alatt sikerül leírnod, hogy senki nem képviseli az alltrials szellemiségét, és személy szerint engem is megkritizálnod az ügyben, amelyben leírom, hogy aláírtam a petíciót, kirakom a teljes szövegét, és kiegészítésként a saját szavaimmal argumentálok amellett, hogy ez miért fontos?! Hát már ne is haragudj.

"A mostani blogposzton úgy lehetne javítani, hogyha magyar nyelven is lehetne olvasni ezekről a problémákról. Most belinkeltél pár angol nyelvű tanulmányt, de azok angolul vannak és el vannak bujtatva."

??? Talán éppen fordítva! A blog hivatkozásainak 99,9%-a angol nyelvű, ilyen szempontból semmi különbség, az "elbújtatást" egyszerűen nem tudom értelmezni (sőt, ha nagyon muszáj: máskor a megjelenő sárga felhőben lehet megnyitni a linket, itt meg közvetlenül kattinthatóvá tettem), az meg csak hab a tortán, hogy szerintem alig van még hasonló példa a blogban, hogy ilyen részletesen leírtam volna a cikk tartalmát is, konkrét számokkal (és nem csak annyit írtam, hogy "egy friss vizsgálat ezt nem így találta[link]"). Ha már nagyon muszáj, akkor ehhez képest van minden más elbújtatva...!

"Kellene olyan címke is, hogy "gonosz tudomány", mert ez is nézik."

Rosszul gondolod. Kellene egy KÜLÖN BLOG erről a témáról! (Én amúgy nagyon szívesen írnék is róla, de sajnos nekem is 24 órából áll egy nap.)

"Be lehetne ágyazni Ben előadását"

Megtörtént, nagyon köszönöm a javaslatot!

"Azok az emberek, akik most tudomány és oltásellenesnek vannak beállítva lényegében csak változást szeretnének és azt, hogy elismerjék nyilvánosan azokat a problémákat amelyek léteznek."

Ezt most miért csinálod? :( Te is PONTOSAN tudod, hogy ez nem igaz. Igen, készséggel elismerem, hogy *van* oltásellenes, aki tényleg ilyen, de cserében kérlek te meg ne állítsd be úgy, mintha ez univerzális lenne, és szegény szerencsétlen páriák kivétel nélkül mind ebbe az igaztalanul felcímkézett csoportba esnének, és nincs olyan, ááá dehogy, ugyanmár, hogy valaki szerint „Többé-kevésbé minden oltott gyermek károsodást szenved, csak az a vakcina nem árt, amit nem adnak be!” (szó szerinti idézet).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.04. 17:51:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Más részről, ha bármilyen konkrét észrevételed van,
>olyan dologról, amit szerinted "elkentem", bátran írd meg!
>Csak ne azt, hogy "van ilyen".

köszi a nyitott választ.
Az "elkenés" helyett inkább a kiegyensúlyozott tájékoztatás lenne a jobb kifejezés.
És ezt pedig tesztelni kellene a weboldal és a könyv kapcsán.

De pár példa, hogy mit is értek én ez alatt:

1.)
>"mi az, ami a védőoltásokhoz kötődik? A jó hír, hogy szinte semmi ..."

-itt lényegében átdefiniálod, hogy mit is kell érteni védőoltások alatt, -> azt ami a blog tárgyát képezi, vagyis a te szubjektív döntésed.

-logikailag is problémás, mivel "bad pharma" jelenség az eltitkolt, manipulált információkról szól, és te csak a látható "bizonyítékok" alapján mondhatsz véleményt, vagyis nem mondhatod, hogy

2.)
>"Mindazonáltal a blogom tárgyát nem képező, új védőoltások ( .. HPV .."

- a könyv címe "Védőoltásokról a tények alapján", és nem ez: "Hagyományos és biztonságos védőoltások"

- A könyvben szerepel elég sok HPV-s példa az oltáskritikusok részéről a Biztonság és az Érvelési Hibák részben, viszont a tudományos oldalról nem szerepelnek érvelési hibák, csúsztatások. ( emiatt én kiegyensúlyozatlannak tartom )

3.)
címszövegből:
>"E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról."

kiegyensúlyozottabb hozzáállás az lenne, hogyha azt is kifejtenéd, hogy a tudomány/pharma oldaláról milyen problémák voltak.

Könyvstatisztika a PDF alapján:
- Az "ellenesek" szó 125-ször szerepel, nagyrészt "oltás ellenes" negatív összefüggésben
- "gyógyszerlobbi"/"gyógyszergyár"/"gyártó" kb 20 esetben és itt kb 10 esetben negatív összefüggésben ( A 20 és a 10 itt csak becslés )

A kiegyensúlyozott tájékoztatás lényeges, sajnos:
- az oltáskommunikáció nem evidence-based alapú
- túlságosan polarizált, ami az elemzések szerint kontra produktív. ( lehet, hogy te is az "‘anti-science’ trope" stratégiát követed? magyarázat a lenti linkekben )
lesswrong.com/lw/jmz/publication_the_antiscience_trope_is_culturally/
www.culturalcognition.net/blog/2014/1/31/the-culturally-polarizing-effect-of-the-anti-science-trope-o.html

linkek oltás témában:
www.culturalcognition.net/the-vaccine-science-communicat/
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X13017696

és a kurzust ( Dan Kahan‘s Science of Science Communication course at Yale University ) is érdemes követni
tamarwilner.wordpress.com/category/science-communication/

pl. - ez különösen témába vág:
"Disneyland and the Media Measles Myths"
tamarwilner.wordpress.com/2015/02/10/disneyland-and-the-media-measles-myths/

"Did the Media Help Manufacture HPV Vaccine Controversy?"
tamarwilner.wordpress.com/2015/01/16/did-the-media-help-manufacture-hpv-vaccine-controversy/

"Autism and the Anti-Vaccination Movement: A Straw Man?"
tamarwilner.wordpress.com/2013/11/09/autism-and-the-anti-vaccination-movement-a-straw-man/

....

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.06. 02:23:17

@Karinthy-paradoxon: "-itt lényegében átdefiniálod, hogy mit is kell érteni védőoltások alatt, -> azt ami a blog tárgyát képezi, vagyis a te szubjektív döntésed."

Azt eszem ágában sincs átdefiniálni, hogy mit kell védőoltás alatt érteni, de azt tökéletesen látod, hogy azt gondolom, hogy az engedtessék meg, hogy csakugyan a "szubjektív döntésem" legyen, hogy miről írok blogot. Jelen esetben: elsősorban a védőoltásokat általában érintő kérdésekről, illetve, ahol konkrét védőoltásról van szó, ott elsősorban a jelenlegi kötelező gyermekkori oltásokról ("klasszikus" vakcinák).

Az egyetlen dolog, amiben ennek kapcsán igazad van, az az, hogy "a könyv címe mégis "Védőoltásokról a tények alapján"." Ez jogos kritika, nincs jobb mentségem, mint hogy a "Védőoltásokról (értve ez alatt a védőoltásokat általában érintő kérdéseket, illetve, ahol konkrét védőoltásról van szó, ott elsősorban a jelenlegi kötelező gyermekkori oltásokat) - a tények alapján" nem túl szerencsés cím... :)

Ezzel szemben...
"A könyvben szerepel elég sok HPV-s példa az oltáskritikusok részéről a Biztonság és az Érvelési Hibák részben"
... ez *explicit* nem igaz. Bocsánat, ezt nem tudom jobban mondani. Most már odáig mentem, hogy konkrétan ctrl+f-fel kerestem végig a pdf-et, és ez alapján tudom állítani, hogy az egész könyvben összesen EGYETLEN EGY hpv-s példa szerepel. (A 7.1.2 *egyik* példája. A 97-100. oldalon kívül még csak a szó sem szerepel, hogy HPV...)

", viszont a tudományos oldalról nem szerepelnek érvelési hibák, csúsztatások"

Ezzel megint csak vitatkoznék, egyfelől mert például
vedooltas.blog.hu/2014/05/21/erdekes_szamokkal_reklamozza_az_msd_a_rotavirus_elleni_oltast
vagy például
vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses
vagy mondjuk épp ez a bejegyzés,
másfelől pedig mert a könyvben is kínosan ügyeltem rá, hogy a pro bizonyítékok korlátait IS ugyanúgy diszkuttáljam (szinte mindegyik pont végén megtalálod, hogy mi erősebb bizonyíték, mi gyengébb, miért).

"-logikailag is problémás, mivel "bad pharma" jelenség az eltitkolt, manipulált információkról szól, és te csak a látható "bizonyítékok" alapján mondhatsz véleményt, vagyis nem mondhatod, hogy"

Most remekül rátapintottál arra, hogy miért az általános kérdésekkel és a klasszikus védőoltásokkal foglalkozom - ugye ezek azok, amik kérdései, mondjuk, hogy mit jelent a korreláció nem implikál kauzalitást elve, vagy hogy hány kanyarós volt tavaly Magyarországon, jellemzően *nem* a gyógyszergyárak által adott információkon múlnak...

A linkeket nagyon köszönöm, van, ami baromi érdekesnek tűnik! Nyilván idő kell amíg átrágom magam rajtuk, egy-két észrevétel, csak így első blikkre:
- "az oltáskommunikáció nem evidence-based alapú". Mármint az enyém? Hát nem tudom tudsz-e az országban annál "evidence-based-ebb" megközelítést mutatni az interneten nyilvánosan elérhető oltáskommunikációk terén mint az én blogom (bocs a szerénytelenségért); de természetesen áll, hogy ha bármilyen konkrét "nem evidence based-ségre" rámutatsz, szívesen megbeszélem.
- "túlságosan polarizált, ami az elemzések szerint kontra produktív. ( lehet, hogy te is az "‘anti-science’ trope" stratégiát követed? magyarázat a lenti linkekben )" Ezt részint nem így gondolom, de ami fontosabb, hogy nem is igazán értem hogyan gondoltad. Hol olvastál *bármit* a blogomon klímaváltozásról, marihuána legalizációról/kriminalizációról, fegyvertartásról, a prostitúció legalizálásról/kriminalizásáról, *PLÁNE* olyanról, hogy én azt mondtam volna, hogy a védőoltás-elleneseknek e kérdésekben adott álláspontjuk volna...? Ezt tényleg nem értem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.06. 02:30:24

@Karinthy-paradoxon:
- "linkek oltás témában: " Most csak kettőnk között legyen mondva, de ha előveszed az itt másodikként behivatkozott cikket, akkor azt látod, hogy az egy egész jó kis "checklist"-et ad, és ha mellérakod az idevágó írásaimat ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles ), akkor én azt látom - de bátran vitatkozz! -, hogy
* "Completeness - Base rate: Provides the base rate and the reference class" pipa (rátákat adtam meg, nem abszolút számokat)
* "Completeness - Benefit: Provides the base rate and the absolute risk reduction" pipa (mint fent)
* "Completeness - Harms: Provides numerical information on the most common harms" pipa (sőt, a _nagyon nem_ common harm-okat is felsoroltam)
* "Transparency: Each section provides information about the base rate, reference class, and risk reduction/increase. Information is provided as absolute numbers and the same reference class of 100,000 is used for all benefits and harms" pipa (ugyanúgy adtam meg az előnyöknél és a hátrányoknál az arányokat)
* "Correctness/Evidence-based information: Numbers are based on the approval studies, and on data from the German Federal Agency of Statistics and the German Standing Vaccination Committee (STIKO)" pipa (mindenhol a hiteles statisztikákat használtam, és a forrásokat mindenhol behivatkoztam)

Félre ne érts, mindezzel nem azt akarom mondani, hogy tökéletes vagyok (sőt, biztos, hogy van mit javítani, és nagy baj is lenne, ha nem így gondolnám), de azért azt sem érzem ez alapján, hogy teljesen torz lenne itt minden... ...

De ismétlem, a linkeket nagyon köszönöm, nagyon tanulságos köztük egynéhány! Még lehet, hogy bejegyzést is írok ez alapján.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.07. 11:52:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Amit megjegyeztem az a szubjektív véleményem volt.
Van bennem egy kis elfogultság a téma iránt, emiatt igazából majd tesztelned kell vagy kellene.

Tesztelés alatt a "science of science communication" -t értem, és ehhez a témához tartozik az
anti-science trope, amihez még a kulturális polarizációt, a csoporthűséget, valamint a mi és ők elkülönítést
tenném hozzá, mert így önmagában tényleg félreérthető vagyok.
Ha van időd és nem ismered ezt böngészd át, én sok mindent megértettem belőle.
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2386034

Nálad igazából azt tesztelném, hogy a védőoltás ellenesek elleni stílusodnak van-e polarizációs hatása vagy sem.
( vagyis a kommunikációd érzelmi oldalát lehetne tesztelni )

Az viszont pozitívum, hogy túlságosan nem foglalkozol más megosztó, polarizáló témával (pl. GMO )
De a határterületekre ezután is mindig figyelned kell. (Szendi és a Paleo közösség)

"Wakefield" témához lehetne pár jó szó is, mert az nem fair, hogy ő a felelős mindenért.
www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.07. 13:25:38

@Karinthy-paradoxon: Ok. Ezt teljesen el tudom fogadni, mármint a javaslatot és ehhez köszönöm is a linket. (Bár nyilván nem egy délutános feladat ezt végiggondolni; pláne, hogy ezt hogyan lehet/érdemes tesztelni...) De magát a felvetést abszolút érdekesnek gondolom.

paffy 2017.04.15. 07:11:41

"Adódik a kérdés, hogy ebből mi az, ami a védőoltásokhoz kötődik? A jó hír, hogy szinte semmi, egész egyszerűen azért, mert a blogom tárgyát képező oltások (a magyar kötelező gyermekkori védőoltások) jellemzően évtizedek óta használatban vannak. Mindazonáltal a blogom tárgyát nem képező, új védőoltások (meningococcus, pneumococcus, egyes influenza elleni oltások, rotavírus, HPV) kapcsán nem lehet kizárni ugyanezt a jelenséget."
Engem azért aggodalommal tölt el hogy, a régi SSI BCG vakcina lecserélték egy ismeretlen (?) bolgár BCG oltásra. Vagy a cserét egy pár éves megfigyelés/követés előzte/előzhette meg? ( www.bulbio.com/ ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.18. 10:16:10

@paffy: Nyilván a zsigeri érzésem nekem is más egy dán meg egy bolgár termék iránt, de ettől még a Bulbio is egy WHO által prekvalifikált, érvényes WHO hatósági bizonyítvánnyal rendelkező, és egyébként ismeretlennek is csak nálunk ismeretlen; tőlünk keletebbre régóta használatban van, a törzset magát 1972-ben hozták létre.

Szóval azt hiszem ez a csere olyan, mintha egy másik gyártótól beszereznéd, de ugyanazt a terméket. Ennek ellenére az OEK végeztetett egy megfigyeléses vizsgálatot (értelemszerűen a biztonság szempontjából, tehát a mellékhatásokat gyűjtve) az áttéréskor.
Sajnos csak a tervét tudom neked belinkelni:
oltasbiztonsag.hu/vacsatc_docs/?id=brachmann_bcg.ppt
a végeredményt - igen, igazad van, nagyon jellemző, Magyarországon vagyunk... - nem, de konferencián hallottam, ha jól rémlik, nem találtak semmi érdemleges eltérést.

paffy 2017.07.22. 09:18:04

Az a kérdés merült fel bennem, hogy ezt a bolgár BCGs után-követéses vizsgálatot, amit 2012 szeptember és 2013 februárban végeztek 6000 gyermek bevonásával, nem publikálták nemzetközileg? Vagy az ilyen jellegű megfigyeléseket nem "kötelező" más nemzeti tudományos/orvosi csoportok által hozzáférhetővé tenni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.22. 11:40:01

@paffy: A szigorú követelmények (illetve törekvések...) a *kísérletek* regisztrációjára, illetve kötelező eredmény-közlésére irányulnak. Ez a vizsgálat egy beavatkozással nem járó, *megfigyeléses* vizsgálat volt. Ettől függetlenül persze nagyon jó lenne, ha közölnék folyóiratcikkben az eredményt, de értelemszerűen erre vonatkozólag sokkal enyhébbek az etikai elvárások mint ott, amikor a kutatást végzők befolyásolják is az alanyokat.

paffy 2017.07.22. 12:37:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): valóban, de előtte egy eddig Magyarországon korábban nem alkalmazott bcg oltással oltottak. Márpedig a megfigyelést beoltás, *beavatkozás* előzte meg.Erről a BulBio BCG vakcináról nagyon kevés információ érhető el. Etikailag kérdéses, hogy a szülők tudtak-e a megfigyelésről vagy csak az orvosok/védőnők voltak-e bevonva? Amit múltkor feltöltött Brachmann féle követéses vizsgálat ppt-t, abban a vizsgálat kezdete egybe esett az oltások idejével, azaz 2012 szept. 1, az oltások vége 2013 febr. 28 és a követés tartott 6 hónapig. Azaz a vizsgálat alatt volt *beavatkozás* is. A másik aggályom, hogy oltás után bizony van, hogy több hónappal jelentkeznek tünetek, mint a osteomielitisnél is. Pl. ha a babát 2013 debruár 28-án oltottak, akkor nem biztos hogy a megfigyeléses idő végére (2013 szeptember 30) manifesztálódik a csontelváltozás. Így ezeket az adatokat figyelmen kívül hagyják? 6000 beoltás megfigyelése elegendő adatnak szolgál, hogy engedélyezzék és beemeljék hazánkban az oltási programba?Nem kevés az idő és az esetszám?Ennél sokkal körültekintőbben kellene eljárni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.22. 13:56:55

@paffy: Ez két külön kérdés! A beavatkozás nem a vizsgálat *miatt* volt, tehát arra továbbra is az vonatkozik, amit az előbb írtam.

Amúgy sok példa van arra, hogy oltóanyagot váltanak (Infanrix/Pentaxim, MMRVaxPro/Priorix csak hogy nem nagyon régi eseteket hozzak), márpedig legelső alkalommal mindegyiknél igaz, hogy "korábban nem alkalmazott oltás", és mégsem végeznek SEMMILYEN vizsgálatot, lévén, hogy az új oltóanyag is törzskönyvezett, érvényes forgalombahozatali engedéllyel rendelkező vakcina. Ezt itt is elmondhatták volna, és MÉGIS végeztek ilyet, biztos ami biztos (pedig általában nem szoktak!). Ezzel az erővel tehát az összes többi ilyen esetet is lehetne kritizálni, sőt, azokat még jobban lehetne, hiszen nem, hogy 6 hónapig, de 6 percig tartó utánkövetéses vizsgálat sem volt, azaz épp ez az eset, amire a legkevésbé érvényes ez a kritika. Igen, igazad van, lehetett volna hosszabb (pláne lehetett volna nagyobb elemszámú - teszem én hozzá), nyilván itt időbeli/anyagi/szervezési korlátok is voltak, de legalább ez esetben VALAMIT azért csináltak!

"Etikailag kérdéses, hogy a szülők tudtak-e a megfigyelésről vagy csak az orvosok/védőnők voltak-e bevonva?" Nem tudom, hogy konkrétan ebben az esetben hogyan tájékoztatták a szülőket, de az általános válaszom az az, hogy nem, egy megfigyeléses vizsgálatban, amennyiben egyedi adatok nem azonosíthatóak, nincs szükség semmilyen tájékoztatásra. (Nem is nagyon lehetne, csak hogy egy példát hozzak: én is részt veszek egy kutatásban, melyben az alsó végtagi amputációk epidemiológiáját, kockázati tényezőit, hosszabb távú hatásait vizsgáljuk a fekvő- és járóbeteg ellátási adatok alapján. Az adatbázisban több mint 1 millió magyar ellátási adatai vannak benne, nyilván nem szólunk mindenkinek, hogy most ők részt vesznek ebben a kutatásban. De ez etikailag teljesen rendben is van, lévén, hogy én magam sem tudhatom, hogy kicsodák ők, csak egy ún. pszeudo-TAJ számot kapok, mely ugyan lehetővé teszi az ugyanazon alanyhoz tartozó adatok összekapcsolását, de a TAJ szám nem visszafejthető belőle, és semmilyen más személyazonosításra alkalmas adatot nem látok. Gondolom ebben a példában is valami ilyesmi történt.)
blank