Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

A kockázat-haszon mérlegelésről

2016.10.20. 16:38 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Jelen fejezetben egy olyan kérdésről lesz szó, mely tulajdonképpen sokkal általánosabb, akármilyen gyógyszer (vagy egészségügyi eljárás) kapcsán elmondható lenne, de a védőoltásoknál különösen fontos a szem előtt tartása: a kockázat-haszon mérlegelés. Elsőként bevezetem az alapgondolatot, majd utána két speciálisabb részkérdést tárgyalok meg.

A kockázat-haszon mérlegelés alapgondolata

Ritka kivételektől eltekintve egy gyógyszer, vagy egyáltalán, bármilyen egészségügyi célú eljárás (gyógytea megivásától a szívátültetésig) alkalmazásáról szóló döntés mérlegelésen alapszik. Ez azt jelenti, hogy szembesíteni kell egymással a várható előnyöket és a várható hátrányokat, majd ezek egybevetésével dönteni. A hatásosság és a biztonság fogalmak nem értelmezhetőek önmagukban: bár szoktunk olyat mondani, hogy "ez a gyógyszer biztonságos", valójában ez legjobb esetben is egy pongyola kifejezés, hiszen ez egy relatív fogalom – a mellékhatások csak akkor értékelhetőek, ha viszonyítjuk őket ahhoz, hogy mit érünk el cserében. Akár ugyanaz a gyógyszer is lehet nagyon biztonságos (ha egy nagyon súlyos állapotú beteget megmentünk vele) és egyáltalán nem biztonságos (ha egy banális betegséget csak félig-meddig gyógyítunk vele)! Ezek a fogalmak csak relatíve, összehasonlításban értelmezhetőek.

Amiből tehát ki kell indulni: hogy milyen hatásai és milyen mellékhatásai lehetnek a gyógyszernek. Nagyon sokan azt gondolják, hogy az alkalmazásról szóló döntésben ezeket kell összevetni. Ez nem igaz! Van ugyanis egy harmadik szempont, amit szintén nem hagyhatunk figyelmen kívül: a gyógyszer be nem adásának hatásai és mellékhatásai. Csak így teljes a kép. Valójában tehát a gyógyszer hatásain és mellékhatásain kívül egy harmadik információra is szükségünk van: a kezelés elmaradásakor várható történésekre. Ezek már lehetővé teszik a megalapozott döntést. A legegyszerűbb, ha azt tartjuk mindig szem előtt, hogy két dolgot kell összevetnünk: a várható történéseket a gyógyszer beadásakor és a várható történéseket a gyógyszer be nem adásakor (vagy az eljárás alkalmazásakor). Dönteni az alapján kell, hogy e kettő közül mi az előnyösebb. Ez a kockázat-haszon mérlegelés.

E probléma egyik jellemző nehézsége a sztochasztikus jellege: a legtöbb esetben nem bizonyosak a történések, csak lehetséges kimeneteink vannak, amelyek valamilyen valószínűséggel következnek be. A kimeneteket magukat összegyűjteni, és a valószínűségeiket megbecsülni szisztematikus adatgyűjtésekkel lehet (noha bizonyos esetekben, például a gyógyszer ritka mellékhatásainál, a pontos számszerűsítés igen nehéz is lehet, ahogy arról a biztonság kapcsán volt is szó). Azt se felejtsük, hogy sok eseteben a kimenetek maguk is összetettek: az kevés, hogy "lázgörcs", mert lehet az eset enyhébb és súlyosabb, ez utóbbi tovább megbontható a szerint, hogy jár-e maradandó károsodással vagy sem stb. És persze mindegyikhez külön valószínűségek tartoznak!

Ha mindezeket összegyűjtjük, akkor egész mutatós kis fákat is rajzolhatunk, egy tanulmány például a kanyaró és az ellene védő oltás kapcsán szedte össze a lehetséges kimeneteket, becsült valószínűségeikkel együtt:

carabin2002_1.png

Ha beadjuk a gyógyszert (például védőoltást), akkor a várható történéseknek két komponense van: a gyógyszer mellékhatásai (aminek biztosan kitesszük az alanyt), és a betegség hatásai kezelés mellett. Ez utóbbi természetesen nulla, azaz – egyszerűsítve a helyzetet – figyelmen kívül hagyható, ha a kezelés tökéletes (teljesen megszünteti a betegséget, illetve biztosan megelőzi – függően attól, hogy gyógyító vagy megelőző a kezelés). Ha nem adjuk be a gyógyszert, akkor csak egy komponense van a történéseknek: a kezelés nélküli kimenet. Gyógyító kezelés esetén ez egyszerűen a betegség kezelés nélküli kimenete, de vigyázat, megelőző kezelés esetén nem egyszerűen a megelőzött betegség kimenetei, hiszen tekintetbe kell vennünk annak a valószínűségét is, hogy a nem kezelt – például nem oltott – alany mekkora valószínűséggel kapja meg a kórt. (Újabb sztochasztikus elem!) Amennyiben ez 100%, például a nem oltottak biztosan megbetegednek, akkor ez – újabb egyszerűsítésként – szintén figyelmen kívül hagyható.

Az oltások példájánál maradva, a két egyszerűsítés közül az első nem túl izgalmas: egyrészt könnyen figyelembevehető, mert mindössze annyi a teendő, hogy a gyógyszer mellékhatásaihoz hozzáadjuk a betegség mellékhatásait megszorozva annak a valószínűségével, hogy az alany a kezelés ellenére is elkapja, másrészt a legtöbb kötelező gyermekkori védőoltás hatásossága tényleg igen jó, ezért akkor sem hibázunk túl nagyot, ha ezzel nem is törődünk (a kanyarónál tipikusan így van). A második egyszerűsítés jóval érdekesebb, olyannyira, hogy teljesen külön, a következő alfejezetben foglalkozom ezzel a problémakörrel. De pont a kanyaró a jó példa arra, amikor ez is egy nyugodtan vállalható egyszerűsítés: oltás hiányában tényleg gyakorlatilag mindenki megkapta a kanyarót.

E két feltételezéssel a fenti összehasonlítás tehát két tényező összevetésére redukálódik: a gyógyszer mellékhatásai szemben a betegség lehetséges kimeneteleivel. A kanyaró és a kanyaró ellen védő oltás példáján ezt a következő táblázat mutatja.

Szövődmény

Kanyaró

MMR-oltás

Láz

98%, általában magas

2-10%, ritkán magas

Kiütés

98%

5%, csak gyengén

Hasmenés

5-8%

1%-0,1%

Középfülgyulladás

3-7%

1%-0,1%

Tüdőgyulladás

1-6%

nem ismerten kicsi

Lázgörcs

0,1-2%

1/1000 – 1/3000

Trombocitopénia

0,1-4%

1/30 000 – 1/50 000

Encephalitis

1/500 – 1/10 000

< 1/1 000 000, ha nem nulla

SSPE

1/50 000 – 1/200 000

meghatározhatatlanul kicsi, ha nem nulla

Anafilaxia az oltás valamely összetevőjére

0

< 1/100 000

A kockázat-haszon mérleges tehát azt jelenti, hogy e két oszlopot vetjük össze. A dolognak persze nem csak "matematikai" ("melyik szám nagyobb") szempontjai vannak, hanem pszichológiaiak is – erre még szintén kitérek ebben a fejezetben.

Zárásként még egy dologra hívnám fel a figyelmet. A dolog sztochasztikus jellegéből adódóan egyfajta várható értéket kell vennünk a mérlegelés során, ezért is emlegettem, hogy be kell szorozni a kimenetet annak valószínűségével. A kanyaró esetében szerencsénk volt, mert a betegség kimenetei és az oltás mellékhatásai nagyon hasonlóak, így ezt megspórolhattuk azzal, hogy úgymond soronként vetjük össze a lehetőségeket. (Ahogy pedig már nagyon egyszerű a döntés.) De mi van akkor, ha nincs ilyen szerencsénk és más jellegűek az összevetendő kimenetek...? Ha a betegség 1% valószínűséggel okoz lázgörcsöt és 5% valószínűséggel hasmenést, míg az oltásnál ugyanez 1 ezrelék és 5 ezrelék (más hatás egyiknél sem lehet), akkor nincsen semmi gond. De mi a helyzet akkor, ha a betegség 1% valószínűséggel okoz lázgörcsöt (hasmenést nem tud), az oltás pedig 5 ezrelék valószínűséggel hasmenést (lázgörcsöt nem tud)? Ilyenkor hogy döntünk? És ha 1 ezrelék a lázgörcs valószínűsége a betegségnél és 5% a hasmenésé az oltásnál? És ha 1/10 000 a lázgörcs a betegségnél, és 50% a hasmenés az oltásnál...? Gondolom érthető mire akarok kilyukadni: mennyi hasmenés ér (!) egy lázgörcsöt? Hogyan lehet egy ilyen kérdésre válaszolni? Mert az tiszta sor, hogy ha 100 embert kiteszünk 1%-os lázgörcs kockázatnak, az várható értékben 1 (ha lázgörcs egységekben számolunk). De ha kitesszük őket 1%-os lázgörcs kockázatnak és még 5%-os hasmenéskockázatnak, annak a várható értéke... mi is?

Az se túl jól megoldás, ha kitaláljuk valahogy, hogy mennyi az átváltás konkrétan a hasmenés és a lázgörcs között. Hiszen akkor feltehetném a kérdést, hogy hány trombocitopénia ér egy tüdőgyulladást, hány középfülgyulladás egy encephalitist... és így tovább. Az egyetlen járható út, ha valahogy megpróbáljuk – ez se könnyű – közös nevezőre hozni ezeket, azaz mindent ugyanarra az alapra átváltani. Egy népszerű megoldás az életév-veszteség használata, de ez is inkább csak akkor jó, ha kizárólag a halálozás a szempont. Erre jó: meg lehet halni hasmenés, lázgörcs és encephalitis szövődményében is, és ha csak erre vagyunk tekintettel, akkor remekül megválaszolható az előbbi kérdés. Ha ezerszer nagyobb lázgörcs szövődményében a halálozás valószínűsége, mint hasmenés szövődményében, akkor 1000 hasmenés ér 1 lázgörcsöt. És hasonlóan összehasonlítható válik az encephalitis, és minden más is.

A probléma, hogy az orvosi gyakorlatban nem lehet ennyire halálozás-orientáltnak lenni, nem tehetjük ezt kizárólagos célfüggvénnyé. Például a lázgörcsnek lehet maradandó neurológiai szövődménye, az nem is számít? (Az életév-veszteségben nem!) Akkor tehát, ha az egyik lehetőség, hogy 100% valószínűséggel kognitív deficit lép fel, de halál nélkül, míg a másik, hogy minden egymilliomodik alany meghal, de a többinek kutya baja, akkor az előbbit kell preferálnunk...? Az életév-veszteség metrika szerint igen!

Egy tipikus megoldás ennek kezelésére, hogy szakítunk a bináris szemlélettel (halál: számít, bármi más: nem történt semmi), és ezt egy folytonosabb skálává tesszük, figyelembe véve valamiféle életminőség-mutatót. Például azt mondjuk, hogy a halál esetén a további életminőség 0, de kognitív deficit esetén sem 1 – mint eddig – hanem csak mondjuk 0,7. Ez más szóval azt jelenti, hogy ha az alany 50 évet él kognitív deficittel, az egyenértékű azzal, mintha 35 évet él tökéletes egészségben, majd meghal. Persze nagyon is lehet vitatni, hogy az ilyen jellegű összehasonlításoknak van-e egyáltalán értelmük, de tagadhatatlan előnye, hogy legalább kézbentarthatóvá teszi a problémát! A 100%-os valószínűségű kognitív deficit egyenértékű azzal, mintha az alanyok 30%-a meghalna, tehát ha csak minden egymilliomodik hal meg, akkor tényleg az utóbbi a jobb választás – ahogy azt éreztük is. (Az persze egy nagyon jó kérdés, hogy – még ha el is fogadjuk ennek a módszernek a létjogosultságát –, hogyan lehet ezt meghatározni, és olyan kijelentést tenni, hogy "ez a kognitív deficit 87,3%-os életminőséget jelent"...) Ezt hívják minőséggel korrigált életév-veszteségnek (angol rövidítéssel: QALY). Amint az előbbiből is látszik, e módszernek rengeteg kérdőjele, részfeladata és egyéb megközelítése van, itt most ezeket természetesen nem részletezem, pusztán a problémára kívántam felhívni a figyelmet – mert ezt látni viszont fontos.

Eltérő kockázat-haszon mérlegű csoportok egy populáción belül

Az előbbi tárgyalásban, ha jobban meggondoljuk, volt még egy egyszerűsítés: az, hogy egyetlen kockázat-haszon mérlegelést készítettünk, azaz hallgatólagosan elfogadtuk, hogy ez a mérlegelés igaz mindenkire a vizsgált populációban. Sok esetben azonban ez nem helytálló: tipikus, hogy azonosíthatóak emberek olyan csoportjai, akiknél a kockázat-haszon mérlegelés egy vagy több komponense (vagy akár az összes) máshogy viselkedik mint a populáció többi részében. Eltérhet:

  1. az oltás beadása esetén várt haszon (például bizonyos immunológiailag károsodott emberek, bár inaktivált oltást kaphatnak, de náluk kevésbé fog védőhatást kiváltani mint az immunológiailag egészségeseknél),
  2. az oltás beadása esetén várt kockázat (például bizonyos immunológiailag károsodott embereknél élő-gyengített ágenst tartalmazó oltás a gyengítés ellenére is súlyos, akár nagyon súlyos betegséget okozhat),
  3. az oltás be nem adása esetén várt kimenet (mind a betegség elkapásának valószínűsége, mind a lezajlás súlyosságának eltérhet: például gyulladásos bélbetegségben szenvedő nők, különösen ha immunszuppresszív terápiában részesülnek, emelkedett méhnyakrák-kockázattal szembesülnek, a myeloma multiplex-esek pneumococcus kockázata sokkal nagyobb mint az ilyen betegségben nem szenvedőké, hasonlóképpen a pneumococcus – és más tokos baktériumok – okozta fertőzésekre kifejezetten érzékenyebbek az anatómiai vagy funkcionális léphiányban szenvedők, az influenza egy sor krónikus betegségben szenvedő esetén nagyobb kockázatú stb.).

A kérdés értelemszerűen azért fontos, mert ezek az eltérések akár teljesen meg is változtathatják a kockázat-haszon mérlegelést. Hogy mást ne mondjak, a korábban már említett oltási kontraindikációk épp ennek megtestesülései: azért mondjuk – például –, hogy immunológiailag károsodott személyek nem kaphatnak élő ágenst tartalmazó oltást, mert a fenti 2. pont miatt az ő körükben annyira eltér a kockázat-haszon mérleg, hogy már a másik irányba billen. Másik példa lehet a krónikus betegek ösztönzése az influenza elleni oltás beadására, mely a fenti 3. pont következménye.

Sajnos a kérdés azért nehéz ügy, mert sok esetben azt látjuk, hogy betegségek egyszerre növelik az oltás beadásának és az oltás be nem adásának a kockázatát. A védőoltás-ellenesek – meglehetősen visszatetsző módon – előszeretettel hivatkoznak ilyenkor arra, hogy micsoda veszélyeztetés, hogy még a beteg gyereket is így meg úgy oltják, ám ez figyelmen kívül hagyja, hogy épp ezek a gyerekek azok, akiket a fertőző betegségekkel szembeni védetlenül hagyás is a legjobban veszélyeztet! Az egyszerűség kedvéért elfogadom látatlanban, hogy egy myeloma multiplex-es beteget kockázatosabb beoltani pneumococcus ellen, mint egy egészségeset – csakhogy egy ilyen betegnek az is sokkal kockázatosabb, ha nincs beoltva. (Néha már az az ember érzése, hogy legfeljebb a makkegészséges embereket oltanák be – ha egyáltalán... –, azaz épp azokat oltanák, akinek a legkevésbé van rá szüksége, és azokat nem, akiknek a leginkább.) Arra meg a visszatetsző is nagyon enyhe kifejezés, amikor egy külföldi hírre, miszerint egy gyermek meghalt kanyaróban, úgy reagálnak, hogy "jó, persze, de ő eleve beteg volt" – miközben két oldallal odébb azt harsogják, hogy az eleve betegek azok, akiket aztán végképp semmiképp nem kellene beoltani!

Ritka betegségek megelőzése: az abszolút és a relatív kockázat

Az az egyszerűsítés, hogy a nem oltás kockázataként a betegség kockázatát tüntettük fel, csak akkor fogadható el, ha az oltatlanok biztosan megbetegednek a kórban. Ez kanyaró esetén rendben van (különösen, ha nem egy ember be nem oltásáról beszélünk, hanem általában a kanyaró elleni oltás nem alkalmazásáról), de más betegségek esetén bonyolultabb a helyzet: a védőoltás bevezetése előtti érában sem lett diftériás mindenki!

Azért mondtam, hogy ez bonyolultabb helyzet, mert ha érdemi valószínűsége van annak, hogy a betegséget el sem kapja az ember, akkor a kockázat-haszon mérlegelés bonyolódik, hiszen ezt az eshetőséget is tekintetbe kell venni: a haszon csökken, ha oltás nélkül sem biztos, hogy bajom lesz. Ha a betegségtől minden tizedik embernek hasmenése lesz, de a betegséget oltatlanul is csak 10% eséllyel kapom el, akkor az oltatlanságból fakadó hasmenés kockázatom csak 1%, nem 10! (100 emberből, hiába is oltatlanok, csak 10 fog megbetegedni, 10 megbetegedettből 1-nek lesz hasmenése – a kockázat tehát 1/100=1%.) Ez a kérdéskör különösen éles lehet ritka betegségek esetén.

Ennek kapcsán számos félreértéssel találkozni, aminek talán legfontosabb oka, hogy sokak számára nem világos az abszolút kockázat(különbség) és a relatív kockázat(arány) közti fogalmi eltérés. Hadd illusztráljam ezt egy konkrét, és témába vágó példán. A BCG vakcina jó hatásfokkal véd a gyermekkori TBC-s meningitis, azaz agyhártyagyulladás ellen; a kerekség kedvéért mondjuk, hogy az oltás hatásossága ez ellen 75%. Magyarországon elvétve fordul elő ilyen eset, az egyszerűség kedvéért kerekítsünk felfelé, és mondjuk, hogy évente 1 az esetszám a 0-14 éves korosztályban. Feltételezve, hogy hazánkban mindenki részesült BCG-ben, ami elég jó közelítés, ez azt jelenti, hogy oltás híján 4 esetre kellene (kellett volna) számítanunk. Mivel e korosztály létszáma kb. 1,5 millió, így az oltás nélküli kockázat a korcsoport egészében nagyjából 2,7/év/millió fő lenne, oltással 0,7/év/millió fő. (Annak a kockázata, hogy egy újszülött a 14 éves kor eléréséig valamikor megbetegszik, természetesen jóval nagyobb, hiszen e kockázatot kell sok éven keresztül kumulálni, de ezzel most nem törődöm, hogy a példát egyszerűen tartsam; az esetek nagy része amúgy is az első néhány évre koncentrálódik.)

Ez azt jelenti, hogy a BCG-vel oltottak relatív kockázata lényegesen kisebb, mint az oltatlanoké: nagyjából egynegyede. Persze, ez épp az oltás hatásossága – ez teljesen rendben is van, az oltás jóságát magát tényleg ez a (relatív) érték jellemzi. Csakhogy mindeközben az abszolút kockázatkülönbség oltottak és oltatlanok között még így is roppant kicsiny: mindössze 2/év/millió fő! Ez persze nem az oltás hibája, sőt, ennek semmi köze az oltáshoz: ez annak a "hibája", hogy e betegség kockázata még az oltatlan csoportban is nagyon alacsony. Az abszolút kockázatkülönbség a gyógyszer jóságából (a relatív kockázatból) és az oltás nélküli kockázatból – szokták úgy is mondani: a baseline rizikóból – tevődik össze. Az előbbiről "tehet" az oltás, az utóbbi a betegség adott népességbeli elterjedtségén múlik.

Hogy ez miért lényeges? Azért, mert bár első ránézésre mondhatjuk, hogy az oltás évente 3 gyermeket ment meg ettől az – egyébként borzasztó, és igen rossz prognózisú – betegségtől, valójában azonban kicsit bonyolultabb a kép. Igaz, hogy a 1,5 millió gyermekből évente 3 specifikusan az oltás miatt nem lesz TB meningitis-es (az esetükben nyilván egy pillanatig nem kérdés, hogy az oltást megérte beadni), viszont 1 499 996-ot feleslegesen oltunk be (mert oltás nélkül sem betegedne meg), 1-et pedig hiába oltunk be (mert az oltás ellenére is meg fog betegedni) – csakhogy az oltás mellékhatásainak őket is kitesszük! Az oltás jól működik, nem ezzel van a probléma (relatív értelemben tényleg jó), csak a megelőzendő betegség ritka. Furcsa lehet a "75%-os a hatásossága!" és a "1,5 millió emberből 3-nak tesz jót!", pedig csak szorozni kell tudni, hogy lássuk: ebben az esetben ez a kettő ugyanaz! Ami azért is probléma, mert hiába ugyanaz, az emberek – nem meglepő módon – teljesen másképp érzékelik a kettőt; ha egy gyógyszer jóságát abszolút valamint relatív módon adjuk meg, akkor nagyon sokan ellentétes döntésre jutnak a használatáról, pusztán a közlési formától függően, miközben az információ pontosan ugyanaz.

Érdemes megfigyelni az univerzális oltási stratégiát: a 1,5 milliós szám azért olyan nagy, mert meg sem próbáljuk megkeresni a kockázatnak kitett, rizikócsoportbeli alanyokat, hogy csak őket oltsuk célirányosan. (Persze lehet, hogy azért nem próbáljuk, mert nem is tudjuk. Ez lenne a szelektív stratégia, aminek az alkalmazhatósága – többek között – azon múlik, hogy van-e jól körülhatárolható rizikócsoport, ahol tényleg nagy fokban koncentrálódnak a későbbi megbetegedők, és kivitelezhető-e az ő célirányos oltásuk. Ez persze komoly kérdés lehet a gyakorlatban, de ha pozitív a válasz, akkor az sokat tud javítani a fenti arányokon.)

Mindennek egy szemléletes, és jól értelmezhető mérőszámát kapjuk, ha kiszámítjuk, hogy hány embert kell beoltani ahhoz, hogy megelőzzünk egy megbetegedést. Könnyű észrevenni, és az előző bekezdés végének számításából is látható, hogy ez nem más, mint az abszolút kockázatkülönbség reciproka; példámban \(\frac{1}{2,7-0,7}=500\) ezer fő. Ennyit kell beoltani ahhoz, hogy egynek megelőzzük a megbetegedését. Megjegyzem, hogy ez a mutató nem más, mint az orvoslás más területein jól ismert ’number needed to treat’ mérőszám alkalmazása védőoltásokra; szokás néha ezt a number needed to vaccinate (NNV) névvel is illetni. Világos a fenti levezetésből, hogy az NNV nem csak a védőoltás hatásosságától függ (ami a relatív kockázatot határozza meg), hanem a betegség incindenciájától is (ami "átváltja" a relatív kockázatot abszolútra). Pontosan ez az oka annak is, hogy a nemzetközi ajánlások is a TBC-vel való fertőződés kockázatától teszik függővé azt, hogy az univerzális vagy a szelektív BCG-oltási stratégia célravezetőbb-e egy országban.

Hiába igaz tehát, hogy az oltás mellékhatás-kockázata elhanyagolható a TBC-s meningitis "mellékhatás"-kockázata mellett, valójában nem ezt a kettőt kell egybevetni: a korrekt összehasonlítás az, ha a BCG mellékhatás-kockázatát 500 ezerrel (!) felszorozzuk, és ezt hasonlítjuk a TBC-s meningitis kockázatához! Ez a különbség  az előbbi táblázathoz képest: itt nem a két oszlopot kell egymáshoz hasonlítani, hanem az egyik oszlop 500 ezerszeresét a másikhoz! Az nem kérdés, hogy a BCG mellékhatásainak kockázata elhanyagolható a TB meningitishez képest, de hogy az 500 ezerszeresük is elhanyagolható-e, az már egyáltalán nem nyilvánvaló.

Az összehasonlítás tényleges elvégzését itt is ugyanúgy komplikálja az a kérdés, hogy milyen módon lehet teljesen különböző jellegű eseményeket összevetni. Példának okáért, ha a BCG lymphadenitis kockázatát kereken 2 per 10 ezernek vesszük, akkor az 500 ezerrel való beszorzás után azzal a kérdéssel szembesülünk, hogy 100 okozott lymphadenitis hogyan viszonyul 1 megelőzött TBC-s meningitis...? (A pontos összehasonlításban persze a lymphadenitis mellett fel kell sorolni a többi mellékhatást, és hasonlóan a TB meningitis mellett a többi megelőzött betegséget; természetesen valószínűségeikkel együtt.)

Ami világosan látszik a fentiekből, hogy miért igaz az az alaptétel, hogy ritka betegség ellen csak rendkívül biztonságos vakcinával szabad oltani!

Végezetül a fenti – nyilván csak illusztratív – példa után nézzünk meg egy konkrét, pontosan végigszámolt gyakorlati alkalmazást! Lim és mtsai azt vizsgálták egy kanadai tartomány példáján, hogy mennyire működőképes stratégia az újszülöttek védelme a szamárköhögéstől a velük érintkező szülők, testvérek stb. beoltása révén. ("Cocooning" stratégia, avagy fészekimmunizálás – én is érintettem a nyájimmunitás kapcsán.) Eredményül azt kapták, hogy egy eset megelőzésére az NNV 500 és 6400 közötti (függően attól, hogy pontosan mennyi a betegség előfordulása, illetve, hogy mit feltételezünk arról, hogy a gyermekek mekkora része kapja meg a betegséget a szüleitől), egy hospitalizáció megelőzésére 12 000 és 63 ezer közötti, egy halálozás megelőzésére 1,1 és 12,8 millió (!) közötti. (Gondoljuk végig, hogy miért nőnek ezek a számok: minél ritkább a végpont, amit vizsgálunk, annál kisebb lesz az oltás nélküli – baseline – kockázat is.) Ez egyáltalán nem hangzik bíztatóan, sőt, de azért azt se felejtsük el, hogy ez csak a mérleg egyik oldala: meg kell vizsgálnunk az oltás mellékhatásait is – ha azok rendkívül csekélyek, akkor akár nagy NNV is megérheti. Mindemellett persze ezek az adatok nem vihetőek át gondolkodás nélkül más országokra, hiszen függenek attól, hogy az adott viszonyok között milyen a pertussis előfordulása.

A kockázat érzékelése, kommunikációja

Amit eddig láttunk, az a "vegytiszta matematika" volt. A valóságban azonban az emberek nem matematikai alapon döntenek, a kérdés nem csak azon múlik, hogy két szám közül melyik a nagyobb, hanem az egyéni beállítódásaink, előzetes tapasztalataink, értékeink és egy sor érdekes pszichológiai mechanizmus befolyásolja. Kihat arra, hogy hogyan érzékeljük a kockázatokat és hogy hogyan hasonlítjuk össze azokat. Mindezeknek természetesen nagyon komoly kihatása van arra, hogy hogyan érdemes kommunikálni a kockázatokat. E kérdés jórészt inkább pszichológiai, szociológiai, úgyhogy itt részletesen nem foglalkozom vele (de a megfelelő irodalmakra mindenhol utalok), inkább csak kiemelem a talán legfontosabb eredményeket.

Ami a kockázatok érzékelését illeti, ha egy mondatban kellene összefoglalni az ezzel kapcsolatos legfontosabb megállapításokat, akkor az így hangozhatna: kockázatok érzékelésében nagyon rosszak vagyunk. Hajlamosak vagyunk a kis kockázatokat fölébecsülni, a nagyokat alá, különösen rosszul érzékeljük a különbségeket a nagyon kis számok világában, elfogultak vagyunk bizonyos nevezetes küszöbértékek iránt (például pontosan nulla kockázat), de ami a legfontosabb: a kockázatokat nem önmagukban – mint számokat – értékeljük, hanem a jellegüket is figyelembe vesszük. Empirikus pszichológiai kísérletek igazolták, hogy sokkal nagyobbnak érzékeljük azokat a kockázatokat

  • amelyeket ránk kényszerítenek, szemben azokkal, amiket amiket önként vállalunk,
  • amelyek tudatos emberi tevékenység eredményei, szemben azokkal, amik természetes történés következményei (másként megfogalmazva: amiket tudunk irányítani, szemben azokkal, amiket nem),
  • amelyek jellegét nem értjük jól, nem ismerjük, szemben azokkal, amiket értünk, megszoktunk,
  • amelyek ijesztő, vagy rettegett következményekkel járnak, szemben azokkal, amik következményei hétköznapibbak,
  • amelyek egyéniek, szemben azzal, amik anonim tömegekre vonatkozó "statisztikák".

Fontos világosan elválasztani egymástól a kockázat érzékelését és elfogadását. Az, hogy egy kockázatot mikor tartunk elfogadhatónak, egy külön kérdéskör, mert attól is függ, hogy mik az – érzékelt – előnyei; itt tehát már a mérlegelés is szerepet fog játszani – természetesen szintén számos szubjektív elemmel, melyről komoly viták folytak az elmúlt évtizedekben. Ami ezekből kiemelendő, hogy a kockázat alacsony volta önmagában nem jelenti azt, hogy elfogadhatóvá válik, valamint, hogy a mérlegelés többszempontú, gyakran kvalitatív elemeket is tartalmaz, így jellemzően nem redukálható egyetlen számra (pl. halálozási valószínűségre), amit aztán össze lehet egyszerűen hasonlítani.

Ez pedig már átvezet minket az utolsó kérdéskörre: a kockázatok kommunikációjához. Ennek milliónyi aspektusa van ami a védőoltások szempontjából is releváns, én most egyet emelnék ki: a védőoltások jelentette kockázat olyan kommunikációját, ami ezeket teljesen más kockázatokhoz hasonlítja. Jó ötlet-e olyat mondani, hogy "anyuka, annak, hogy most beadom a védőoltást, kisebb a kockázata, mint az autóbaleset veszélyéből fakadó kockázata annak, hogy eljöttek ide"? Mivel ez tényleg így van, nagyon csábítónak tűnhet a dolog – olyan értelemben, hogy ez biztos nagyon meggyőző – és hosszú időn keresztül csakugyan egyértelműen jó stratégiának tartották ezt, ám a '80-as években vált világossá, hogy ez nem biztos, hogy annyira jó ötlet. A probléma következik az előző bekezdésekből: ez a stratégia figyelmen kívül hagyja, hogy az emberek hogyan érzékelik a kockázatokat. Specifikusabban: figyelmen kívül hagyja, hogy a kockázat érzékelésében nem csak a számszerű nagysága játszik szerepet, hanem egy sor egyéb tényező is, például az önként vállaltsága. Az autóvezetés önként vállalt kockázat, a kötelező védőoltás beadása nem.  Ez egy kritikus elem abban, hogy az emberek hogyan érzékelik a kockázatokat, a figyelmen kívül hagyása "almát hasonlítunk a körtéhez" helyzethez vezethet: az igaz, hogy a kockázat nagysága ugyanaz, de a fenti mondat azt sugallja, hogy akkor az elfogadása is azonos kell legyen – ami viszont nem igaz! Ez empirikus pszichológiai tény. A másik probléma, hogy az ilyen összehasonlítások figyelmen kívül hagyják az emberek rizikó-érzékelésének azt az aspektusát, hogy az többszempontú (azáltal, hogy egyetlen számra redukálják azt, amiben az összehasonlítást teszik). És mindezeken felül azt sem fejezik ki, hogy ezekben a kockázatokban bizonytalanságok vannak, pontosan nem ismert az értékük, ami ismét csak a hiteltelenedés irányában hat. Ráadásul nem csak arról van szó, hogy mindezek miatt ez nem helytálló ilyen formában, de sok embert elidegeníthet, sőt, feldühíthet egy ilyen összehasonlítás, különösen ha vita-helyzetben hangzik el, vagy nincs nagyfokú bizalom a felek között, így nem csak az a probléma, hogy nem működik jól, de adott esetben kifejezetten visszaüthet. Bár van ennek kapcsán vita, de a legtöbb szakértő emiatt azt javasolja, hogy az ilyen összehasonlításokat kerülni kell, vagy legalábbis arra kihegyezni, hogy a célunk a kockázat nagyságának érzékeltetése, kontextusba helyezése, nem az elfogadhatóságának megteremtése.

Pontosan emiatt csak óvatos felhasználásra, de a korábbi táblázat izgalmasabb – kisebb valószínűségű, azaz nehezebben érzékelhető – adataiból elkészítettem egy ábrát, hazai viszonyokra adaptálva az összehasonlításokat: felhasználtam a fulladásos és égéses halálozások valamint az autóbalesetek statisztikáit; az előbbiek 2013-ra, az utóbbiak 2012-re vonatkoznak, mindkettő valós, magyar adat. Az ábra jobb oldalán a táblázatban feltüntetett valószínűségeket látjuk néhány kiemelt, ritkább szövődményre. A rögtön mellette lévő vastagon szedett tengely mutatja ennek skáláját (vigyázat, a tengely a közepén meg van törve, hogy a nagyon eltérő valószínűségek is látsszanak: a 35 per millió alattiakat az alsó, a 150 per millió felettieket a felső részről kell leolvasni, a kettő között lévőt kivágtam). A valószínűségi tengely mellett pár ekvivalens skála található, melyeken ugyanazok a valószínűségek láthatóak, de átszámítva ekvivalens expozícióra. (Tehát például 32,3 hónap alatt 28 per millió valakinek a kockázata arra, hogy meghal tűz vagy láng okozta égés következtében.) Az égés és a fulladás esetében az expozíciót egyszerűen az életben eltöltött idővel mértük – ez jelenti a "kockázatban levést" ezeknél a veszélyforrásoknál –, az autóbaleseteknél reálisabb módon a megtett kilométerek száma az expozíció a kockázatnak. Mivel a kockázatok nem biztosan ismertek – ahogy azt a táblázat is kifejezi, azzal, hogy sokszor csak intervallumok vannak megadva – ez az ábra is visszaadja ilyen esetekben a bizonytalanságot azáltal, hogy nem konkrét számok, hanem az egész intervallumok jelennek meg (a "doboz" alsó széle a legkisebb, a felső a legnagyobb becsült gyakoriság); ennek fontosságáról már volt szó.

kockazatosszehasonlit.pngMi ezen adatok helyes használata? Az egyik fontos szempont, amire tekintettel kell lennünk tehát az, hogy ezeket az összehasonlításokat, ha használjuk is, inkább arra használjuk, hogy a nagyságrendet érzékeltessük, ne olyan értelemben, mint ami önmagában elfogadhatóvá teszi az oltás kockázatát. A másik rendkívül fontos gondolat, hogy az viszont egy sokkal helytállóbb összehasonlítás, ha az oltás beadásának a kockázatát az oltás be nem adásának a kockázatához hasonlítjuk. Erről korábban már részletesen volt szó, itt csak azt ismételném meg, hogy érdemes hangsúlyozni: pont a kanyaró kapcsán tényleg e kettő között kell választani, más lehetőség nincs! Pontosan azért, hogy az ábra ezt is támogassa, feltüntettem rajta nem csak az oltás, de a természetes kanyaró kockázatait is, ugyanolyan skálázással, összehasonlíthatóan.

61 komment

Címkék: szamárköhögés kanyaró MMR pertussis kockázat-haszon mérlegelés morbilli fészekimmunizálás cocooning kockázatérzékelés kockázatkommunikáció

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr6411775351

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.10.27. 19:23:20

köszönöm a cikket, voltak benne újdonságok számomra.

ha filozófus körben szóba kerül a téma, akkor még érdekes lehet:
- Ne árts ..
en.wikipedia.org/wiki/Primum_non_nocere

- Az iatrogen problémaköre ( Ez Semmelweis országában mindig aktuális! )

The Ebola Vaccine, Iatrogenic Injuries, and Legal Liability
journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371%2Fjournal.pmed.1001911

THE IDEA OF NEGATIVE AND IATROGENIC SCIENCE
www.edge.org/response-detail/11174

en.wikipedia.org/wiki/Iatrogenesis

A Mammográfia, Mandulaeltávolitás, ...

"One can see from the tonsillectomy story that access to data increases intervention —as with neuroticism. Rory Sutherland signaled to me that those with a personal doctor on staff should be particularly vulnerable to naive interventionism, hence iatrogenics; doctors need to justify their salaries and prove to themselves that they have some work ethics, something “doing nothing” doesn’t satisfy"
www.farnamstreetblog.com/2012/05/noise-and-signal-nassim-taleb/

(Anti)Fragility and Convex Responses in Medicine
- Nonlinearity of NNT, overtreatment, and decision-making
dl.dropboxusercontent.com/u/50282823/medicine.pdf

még filozófikusabban:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1038/sj.embor.7401072/full

A hatásosság és a biztonság mellé esetleg ki lehet emelni:
- Beteg preferenciáját ( ez hatalmas téma, de oltásokkal kapcsolatban egy jó kezdés: www.immunize.org/talking-about-vaccines/religious-concerns.asp )
- Alternatívákat (van-e másik féle vakcina , másféle kezelés , megelőzés )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.10.27. 19:29:18

@Karinthy-paradoxon: Hűha, ez aztán jó sok link, köszönöm szépen, igyekszem átrágni magam rajtuk. Ez a nemlinearitás tök érdekesnek tűnik. (A matematikus szememnek rögtön megtetszett!) Igazából először nem tudtam, hogy ez most valami paródia cikk - konvexitás a mesterséges lélegeztetésben, majd egy másodrendű derivált, és még csak az első oldal közepén vagyunk :D - de aztán rájöttem, hogy nem, ezt komolyan gondolják... Próbálom megemészteni :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.10.28. 08:07:27

@Karinthy-paradoxon: Őszintén, te csak belinkelted ezt a konvexitásos cikket vagy olvastad és meg is értetted...? Csak mert én nekiálltam, de iszonyú zavaros (vagy, legnagyobb jóindulattal, hiányoznak előismereteim). Egy halom olyan dolgot használ, amit szerintem sehol nem definiál megelőzően...

fordulo_bogyo 2016.10.29. 05:44:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Neofin (ferjezett neven Karinthy paradoxon) nem szokta elolvasni amiket linkel.
Csak linkel, a cim vagy valami osszefoglalo alapjan. Nincs sajat velemenye.
Bocs a szemelyeskedesert, de segit helyere tenni a linkeket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.10.29. 10:11:20

@fordulo_bogyo: Na, hát akkor most itt van a remek lehetőség, hogy ezt leteszteljük! :)

fordulo_bogyo 2016.10.30. 19:48:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Boritekolom, hogy nem kapszt tole valaszt.
Evek ota latom a hozzaszolasait, odalok egy idezetet vagy linket es elsetal.Regebben raneztem a linkjeire es kiderult: linkeskedik, vagy szandekosan mast ir, vagy nem erti, vagy nem is olvasta, csak a cime miatt linkelte..

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.11.03. 17:12:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Ez a nemlinearitás tök érdekesnek tűnik. (A matematikus szememnek rögtön megtetszett!)
>Igazából először nem tudtam, hogy ez most valami paródia cikk

:)
hát a Springer "Handbook of Complexity in Medicine" ben fog megjelenni
várd meg akkor a végső kiadást :)

egyébként
Valószínűleg Akkor te nem nagyon követed Taleb-et ..
Szerintem aki kockázatokkal és statisztikával foglalkozik,
az előbb utóbb úgyis beleütközik a nevébe - vagy így vagy úgy

Nem árt ismerni a háttérproblémát, vagyis azt, hogy Taleb mire akar megoldást adni,
mi zavarja a mostani statisztikában és kockázatkezelési módszertanokban.
A weboldalán találsz sok információt: www.fooledbyrandomness.com/
De a könyveibe is érdemes belenézni.

Ha az Antifragilitás + matek + biológia gyors bevezetőjét szeretnéd, akkor nézd meg ezt ( 5 perc)
Antifragility and Dose-Response in Nature ( Nassim Taleb's Antifragile ), Note #1
www.youtube.com/watch?v=WMS8ydyeb4E

A youtube csatornáján ( N N Taleb's Probability Moocs)
találsz még extra matekos előadásokat:
- A General Definition of Fragility (Nassim Nicholas Taleb), Note #2
- How Increasing Benefits Increases the Risk of Ruin
- The probability distribution of p values
- The Randomness of Correlation and its Hacking by Bigdataists
- Binary vs Vanilla Payoffs and Predictions: An error in the research/risk literature
- ...

innen www.fooledbyrandomness.com/FatTails.html
a Silent Risk -be is érdemes belenézni ( keress rá a medicine-re )
drive.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIR1o1dnk5ZmRaaGs/view

különösen a
28. fejezet: "Nonlinearities and risk in medicine"
Examines nonlinearities in medicine /iatrogenics as a risk management

problem.
"From Antifragile
Second principle of iatrogenics: it is not linear. We should not take risks with near healthy
people; but we should take a lot, a lot more risks with those deemed in danger.
Why do we need to focus treatment on more serious cases, not marginal ones? Take
this example showing nonlinearity (convexity). When hypertension is mild, say marginally
higher than the zone accepted as “normotensive,” the chance of benefiting from a certain
drug is close to 5.6 percent (only one person in eighteen benefit from the treatment). But
when blood pressure is considered to be in the “high” or “severe” range, the chances of
benefiting are now 26 and 72 percent, respectively (that is, one person in four and two
persons out of three will benefit from the treatment). So the treatment benefits are convex
to condition (the benefits rise disproportionally, in an accelerated manner). But consider
that the iatrogenics should be constant for all categories! In the very ill condition, the
benefits are large relative to iatrogenics; in the borderline one, they are small. This means
that we need to focus on high-symptom conditions and ignore, I mean really ignore, other
situations in which the patient is not very ill."

" ...
The medical community has not modeled such nonlinearity of benefits to iatrogenics, and
if they do so in words, I have not seen it in formalized in papers, hence into a decisionmaking
methodology that takes probability into account (as we will see in the next section,
there is little explicit use of convexity biases). Even risks seem to be linearly extrapo- lated,
causing both underestimation and overestimation, most certainly miscalculation of degrees
of harm—for instance, a paper on the effect of radiation states the following: “The standard
model currently in use ap- plies a linear scale, extrapolating cancer risk from high doses
to low doses of ionizing radiation.” Further, pharmaceutical companies are under financial
pressures to find diseases and satisfy the security ana- lysts. They have been scraping the
bottom of the barrel, looking for disease among healthier and healthier people, lobbying for
reclassifica- tions of conditions, and fine-tuning sales tricks to get doctors to overpre- scribe.
Now, if your blood pressure is in the upper part of the range that used to be called “normal,”
you are no longer “normotensive” but “pre-hypertensive,” even if there are no symptoms
in view. There is nothing wrong with the classification if it leads to healthier lifestyle and
robust via negativa measures—but what is behind such classification, often, is a drive for
more medication
"

fordulo_bogyo 2016.11.03. 18:19:41

@Karinthy-paradoxon: Hat fekete tyuk. :-)

"We should not take risks with near healthy
people; but we should take a lot, a lot more risks with those deemed in danger.
Why do we need to focus treatment on more serious cases, not marginal ones?"

Ez OK, mondhatni nyivanvalo igazsag.

"The medical community has not modeled such nonlinearity of benefits to iatrogenics, and if they do so in words, I have not seen it in formalized in papers, hence into a decisionmaking methodology that takes probability into account"

Sszeretnek latni egy konkret alkalmazast, szamolassal Taleb urtol, vagy toled Neofin.
Ez igy ures szocseplesnek tunik.

Tamas kerdese valaszra var: ": Őszintén, te csak belinkelted ezt a konvexitásos cikket vagy olvastad és meg is értetted...?"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.11.05. 16:04:02

@fordulo_bogyo:

>Tamas kerdese valaszra var: ": Őszintén, te csak belinkelted
>ezt a konvexitásos cikket vagy olvastad és meg is értetted...?"

Én inkább azt a kérdést tenném fel ( Tamás vagy a Tamás tanítványai és kollégái helyében = szakma ), hogy a cikk végén felsorolt segítők
ACKNOWLEDGMENT : Harry Hong, Raphael Douady, Marco Manca, Matt Dubuque, Jacques Merab.
( köztük van : Medical Doctor, researcher is )
miért adták a nevüket ehhez,
- Mi az ami őket felvillanyozta Taleb elméletében meg a non-linearitásban.
- Mit lehetne már most, ebből, az új generációnak tanítani.
- Miért akarják egy springer kötetben megjelentetni.

Én nekik írnék, tőlük kérdezném meg ..
pl. Marco Manka: www.medicine20congress.com/ocs/social/markomanka
Az, hogy én mennyire értem meg a cikket ( ami mindenkinél és nálam is - nem bináris, hanem inkább százalékos )
semmit se von le a cikk gondolatainak értékéből.
Amit én érzékelek, hogy főleg a komplex rendszerek iránt érdeklődőek nyitottak Taleb-re.
És a hagyományos statisztikán nevelkedettek elutasítóak ( még )

>Sszeretnek latni egy konkret alkalmazast, szamolassal Taleb urtol,

A youtube videón van konkrét számolás, Taleb úr tolmácsolásában,
abban nem vagyok biztos, hogy milyen alkalmazást használ ( Matematica ? )
de az én benyomásom szerint elég egyszerűen és érthetően magyarázza el.

A linkelt ( pre: Invited Contribution Springer Handbook of Complexity in Medicine. )
anyagban pedig meglévő kutatásokat hivatkozik be.
Amit eredetileg posztoltam abban van 2 fejezet - benne sok sok példa, hivatkozással:
- ANTIFRAGILITY IN THE VARIOUS LITERATURES
- Scouring the literature for antifragility

vagy ott van az ábra:
"Fig. 13. Hormesis in Kaiser (2003) we can detext a convex-concave
sigmoidal shape that fits our generalized sigmoid in Eq.4."

A többieknek magyarázat :)
Nagyon sokat köszönhetek fordulo_bogyo -nak,
sok mindenre megtanított, főleg arra, hogy minél alaposabb legyek.

Mint az Antifragilitásos hasonlatban, sokat vitatkoztunk, püföltük egymást, foglalkozott velem és ezalatt fejlődtem. és ezért örökké hálás leszek neki. Neki köszönhetően egyre inkább tudom, mik az erősségeim és a gyengéim.
Ő mindenbe beleköt :) Én meg ezt ki is használom néha
és csapdát állítok neki - amibe gyakran bele is sétál :)
Neki is tanulnia kell.

Viszont néhány területen szerintem már én vagyok a napra készebb.
Ami számomra kiderült ő a konzervatív régi sok helyen már poros tudományos irányvonalat képviseli,
de ezeket az ismereteit neki is frissítenie kellene
Pl. Az Alttrialls problémakör fontosságát nekem nem is nagyon akarta elhinni.
szkeptikus.blog.hu/2012/12/15/szkeptikus_klub_big_bad_pharma/full_commentlist/1#c19783688
És placebo területen is meg tudom lepni ..
szkeptikus.blog.hu/2016/04/01/hanyatloban_a_homeopatia/full_commentlist/1#c30032448

De amúgy én nem aggódom,
Ahogy mára már ő is elfogadta az AllTrials problémakör létezését és fontosságát - remélhetőleg Taleb kockázatkezelési gondolatait is el fogja fogadni.
Csak időt kell neki adni. :)

Amúgy nem vagyok jobb nála :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.11.05. 16:15:40

visszatérve a "Kockázat és Haszon mérlegelésre",
Taleb és az Alltrialls rámutatott,
hogy a "tények" hátterét is mérlegelni kell, önmagukban semmit se érnek a tények.
példák:
- iparági szponzoráció, Orvoslátogató? Biztosítási ügynök? -> www.fooledbyrandomness.com/equality.pdf
és ezt az oldalt különösen ajánlom Tamásnak :) - ha újabb érvekre vár :
www.thevaccinereaction.org/2016/08/industry-sponsored-research-parallels-between-the-vaccine-and-tobacco-industry/

- információ asszimmetria
-- ha dohányzik az orvos, vagy egy orvosi kutató, biostatisztikus, akkor a beteg feltételezi, hogy van olyan információ amit esetleg eltitkol és nem is olyan veszélyes a dohányzás. ( mob.gyemszi.hu/detailsperm.jsp?PERMID=72171 )

-- ha Tony Blair felesége nem oltatja magát, akkor biztos van olyan információjuk, ami nem publikus, vagyis az átlagember szerint a legracionálisabb döntés: követni kell a példájukat. Ha kiderülne, hogy Orbán Viktor unokáját nem oltották be, akkor ez a tény 2000 orvosi kutatást és szakembert hiteltelenítene el..
-- ha a részvénytársaság menedzserei eladják a részvényeiket - akkor biztos van olyan információjuk, ami nem publikus. legracionálisabb : követni kell őket ..
-- Buda-Cash, Quaestor ügye mindig tanítja a társadalmat, hogy arra kell figyelni, amit tesznek és nem amit mondanak.
-- És ha a doktornő nem oltatja a gyerekét az is gyorsan elterjed ..

Ha egy átlagember azt olvassa,
24.hu/belfold/2016/10/07/tobben-haltak-meg-korhazi-fertozesben-mint-autobalesetben/
hogy az ÁNTSZ nem érdekelt az igazság kiderítésében,
akkor miért bízna meg az oltások mellékhatásával kapcsolatos információkban?

Vagyis kockázatkezelésnél mindenképpen ki kell térni
a "SKIN IN THE GAME" -re. és ezt Taleb nagyon jól összerakta példákkal.

Szerencsére vannak újabb információ is kockázatmérlegelésnél.
pl. trialstracker.ebmdatalab.net/#/

A Novartis Vakcina kutatásnál például jól alakul a trend, de mi volt 2013 előtt ?
trialstracker.ebmdatalab.net/#novartis-vaccines

És ha kockázat, akkor ami látszik,
a súlyozásnál kerülni kell a Sanofi termékeit és a GSK-t kell preferálni ...
trialstracker.ebmdatalab.net/#sanofi ( 65.5% missing ! és egyre kevesebb kutatásuk éves száma )
trialstracker.ebmdatalab.net/#bayer ( 39.7% )
trialstracker.ebmdatalab.net/#novartis-pharmaceuticals ( 37.6% missing )
trialstracker.ebmdatalab.net/#novartis ( 36.4% missing )
trialstracker.ebmdatalab.net/#sanofi-pasteur-a-sanofi-company ( 29.5% missing )
trialstracker.ebmdatalab.net/#glaxosmithkline ( 22.6% missing )

Viszont az utolsó 2 év még fontosabb indikátor.
ez már azt IS jelenti, hogy mennyire veszik komolyan az Alltrials üzenetét ..

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.11.05. 16:21:03

@Karinthy-paradoxon:

Nem értem miért mentél át ilyen defenzívába, senki nem írt olyat, még csak nem is utalt olyanra, hogy hülyék írták a cikket, pláne, hogy hülyék adják a nevüket hozzá.

Az egyetlen és kizárólagos oka, hogy megkérdeztem, hogy te olvastad-e és megértetted-e, az az, hogy nem tudtam, hogy kérdezhetek-e tőled, ha elakadok. (Mert ha belinkelted, akkor reméltem, hogy érted is, és ha érted is, annak nagyon örülök, mert akkor ki tudom kérni a véleményedet abban, amit én nem értek.) Nem tudom ennek a megfontolásomnak mi köze a cikk gondolatainak az értékéhez...

Egyébként én próbálom feldolgozni, és el is akadtam; bár a kérdésre továbbra sem válaszoltál, úgy veszem, hogy igen, és kérdezek! Amint lesz időm leírni, csak most muszáj egy recenziót határidőre befejeznem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.11.05. 16:49:29

@Karinthy-paradoxon: "a súlyozásnál kerülni kell a Sanofi termékeit és a GSK-t kell preferálni ...
trialstracker.ebmdatalab.net/#sanofi ( 65.5% missing "

Ez érdekes. Kikerestem a listában az első Sanofi-s 2014-es kutatást, aminek nincs eredménye, ez volt:
clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02227212?recr=Completed&rslt=Without&type=Intr&lead=Sanofi&lead_ex=Y&rank=22

Stimmel minden, completed, de nincs has results, és 2014-es. Viszont ha rákeresel az NCT ID-jére, akkor egy másodperc alatt megtalálod ezt:
dst.sagepub.com/content/early/2016/09/30/1932296816668877.full

Tény, hogy hülyék voltak, mert a PubMed rekordjában nem vitték fel secondary ID-ként az NCT ID-t (pedig elvileg kellett volna):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27664062

Viszont! Goldacre-ék azt írták a cikkükben ( f1000research.com/articles/5-2629/v1 ) hogy PONT emiatt nemcsak az SI ID-ket nézték át, hanem az absztrakt szövegét is, idézem: "However, since in our experience approximately 1.5% of PubMed records include a valid nct_id list in the abstract, but not the Secondary Source ID field, our tool additionally searches for this ID in the title or abstract text."

Ehhez képest a master data file-ukban (amit github-ról leszedhetsz: github.com/ebmdatalab/trialstracker/blob/master/data/data/all.csv ), az ominózus kutatás így szerepel:
NCT02227212,Ease of Use and Safety of the New U300 Pen Injector in Insulin-Naïve Patients With T2DM,Completed,Interventional,2014-11-01,Sanofi,Industry,,,3,Germany,True,Insulin glargine U300 (new formulation of insulin glargine) HOE901; ,,,40.0,3,False,False,False

Ahol az utolsó mező az, hogy van-e PubMed eredménye. Tehát ez nem stimmel!

Írok Ben-nek, hogy itt valami elcsúszott a szkriptjükben (már korábban is leveleztem vele erről a projektről, állati jó ötlet).

fordulo_bogyo 2016.11.06. 01:31:21

@Karinthy-paradoxon: Koszomom a valaszt. Nem ertetetted, csak linkelsz, ahogy szokasod, ugye?

">Tamas kerdese valaszra var: ": Őszintén, te csak belinkelted
>ezt a konvexitásos cikket vagy olvastad és meg is értetted...?"

Én inkább azt a kérdést tenném fel .."

Ugye ez azt lejenti, hogy NEM OLVATAD es/vagy NEM ERTED, de nincs annyi tartas benned, hogy ezt beismerd, inkabb mellebeszelsz.
Egy egyszeru igen vagy nem eleg lett volna.

Igazad van, "Az, hogy én mennyire értem meg a cikket ... semmit se von le a cikk gondolatainak értékéből."
Valoban nem. Se le nem von, se nem ad hozza. Antimatematikus, nem oszt nem szoroz, ha a cikket ertekeljuk.
De kerlek, ha nem erted, akkor ne linkeld.

Bocs, de ez nevetseges: "A youtube videón van konkrét számolás, Taleb úr tolmácsolásában,"

fordulo_bogyo 2016.11.06. 01:33:54

@Karinthy-paradoxon:
"-- ha a részvénytársaság menedzserei eladják a részvényeiket - akkor biztos van olyan információjuk, ami nem publikus. legracionálisabb : követni kell őket .."

Ha ezt teszik, az "insider trading" es bortonbuntetes a jutalma mifelenk. 20 evig terjedhet,es otmillio dollar penzbuntetes...

Criminal Penalties. The maximum prison sentence for an insider trading violation is now 20 years. The maximum criminal fine for individuals is now $5,000,000, and the maximum fine for non-natural persons (such as an entity whose securities are publicly traded) is now $25,000,000. Civil Sanctions.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.11.07. 10:45:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Nem értem miért mentél át ilyen defenzívába,
>senki nem írt olyat, még csak nem is utalt olyanra, hogy hülyék írták a cikket,

kétértelműen és defenzíven fogalmaztál ('paródia','zavaros') - amit fordulóbogyó beszűkített a negatív értelmezési tartományra, te meg úgy hagytad. az a válaszom amúgy fordulógyogyónak szólt.
Azért, pedig, hogy én is belerángattalak az én-ő vele folytatott vitába ( ahogy ő is belerángatott téged ) - elnézést kérek.

> (Mert ha belinkelted, akkor reméltem, hogy érted is, és ha érted is,
> annak nagyon örülök, mert akkor ki tudom kérni a véleményedet abban,
> amit én nem értek.)

:)
Taleb mondanivalójának van egy felszíne és több rétegű mélysége.
és még alapfogalmakat is könnyű félreérteni: www.nature.com/nature/journal/v494/n7438/full/494430e.html

Vagyis véleményem van, és valamiféle megértésem is,
de ez főleg annak köszönhető, hogy jó pár éve követem Taleb írásait.
De hogy értem-e? Mihez és kihez képest ? ;)

Az alapfogalmaknak könnyen utána tudsz nézni te is.
kiindulásnak amit én javasolnék:
- könyvei, ( A fekete hattyú magyarul is megjelent )
- weboldala: www.fooledbyrandomness.com/
- papers.ssrn.com/sol3/cf_dev/AbsByAuth.cfm?per_id=475810
- meg még az edge.org on vannak cikkei.
pl. www.edge.org/conversation/nassim_nicholas_taleb-understanding-is-a-poor-substitute-for-convexity-antifragility

Magyarországon Mérő Laci van egy picit képben Taleb korai munkáival,
és még könyvet is irt a hatására : "A csodák logikája"
de az ő véleménye vegyes : www.youtube.com/watch?v=GAWnJCDN6M4
és én nem is ajánlom a könyvét a Taleb-el való elsődleges ismerkedéshez,

Ha konkrét kérdésed van, akkor tedd fel, és vagy tudok adni választ vagy nem.

De ha nem az én értelmezésemre vagy kíváncsi, hanem a szerzőére vagy
a véleményezőire - akkor nekik kellene írni elsődlegesen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.11.07. 10:54:32

@Karinthy-paradoxon: Oké, rendben, köszönöm, szerintem akkor zárjuk is le ezt a ki kit értett félre vonalat :) és inkább felteszem a kérdéseimet. Már elég jól körvonalazódtak bennem, remélem egy-két napon belül le is tudom írni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.11.07. 11:06:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Írok Ben-nek,
köszi az infót.

de ha már írsz, akkor rákérdezhetnél, hogy mi van a Szkeptikus Társaság Alltrials csatlakozási kérelmével, amit már több mint 1000 napja elküldtek és még mindig várnak a válaszra.
Lásd "Szilágyi András" kommentje: " Írtunk az Alltrials-nak több mint 3 évvel ezelőtt, hogy szeretnénk csatlakozni a támogatókhoz, de nem reagáltak."
szkeptikus.blog.hu/2016/10/11/szkeptikus_klub_hogyan_dontsunk_orvostudomanyi_kerdesekben/full_commentlist/1#c31482603

+ még ugyanott - valaki tőled kérdezne az előadásod gyakorlati alkalmazhatóságával kapcsolatban:
Attila Rozsnyai 2016.11.06. 17:49:50 :
"Érdeklődni szeretnék (reménykedem benne, hogy az előadóhoz vagy egy hozzáértőhöz eljut ez a kérdés), " ...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.11.07. 13:47:47

@Karinthy-paradoxon: "de ha már írsz, akkor rákérdezhetnél, hogy mi van a Szkeptikus Társaság Alltrials csatlakozási kérelmével, amit már több mint 1000 napja elküldtek és még mindig várnak a válaszra."

Utánanézek!

"+ még ugyanott - valaki tőled kérdezne az előadásod gyakorlati alkalmazhatóságával kapcsolatban:"

Írtam is, köszi, hogy felhívtad rá a figyelmemet!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.28. 13:11:23

@Karinthy-paradoxon: Na, végre valahára van pár percem, hogy leírjam mi van ezzel a TrialsTracker-rel.

Szóval, a harci helyzet a következő: nem csak ez az egyetlen tanulmány a problémás. (Olyan értelemben mondom a problémást, hogy a TT szerint nem publikált, de mégis megtaláltam a publikációját.) Fogtam a Sanofi-t, nem azért mert akár pro, akár kontra bármilyen specifikus véleményem volna e téma kapcsán róluk, csak egyszerűen rettenetesen kilógott az arányuk. Kis keresgélés után rájöttem hol a gikszer; röviden szólva itt:
en.sanofi.com/Innovation/clinical_trials/our_commitments/clinical_study_results_pharma.aspx

A Sanofi itt teszi közzé az eredményeit, és amikor elkezdtem nézni, SORBAN jöttek a tanulmányok, amik TT szerint nem publikáltak, de itt megvannak!

Egy ponton ezt meguntam, és írtam egy R szkriptet, ami leszedi az összes Sanofi-s kutatást a TT master data file-jából, aztán összefuttatja a Sanofi adatbázisával.

Az eredmény: a 285-ből, ami a TT szerint "nem publikált", valójában 227 megtalálható itt!!

Akkor tehát elromlott a TT? Nem. Pontosan azt csinálja, amit mond: megnézi a clinicaltrials.gov-ot és megnézi a Pubmed (pontosabban szólva ez utóbbinál is csak azt, ha SI-ként be van rögzítve az NCT ID), és erről készít jelentést. És pont! Hiába van bárhol máshol publikálva - akár a Pubmed-en is, de SI nélkül - azt ő úgy fogja venni, hogy nem publikált.

Sajnos ez a Sanofi esetén egy gyenge 79,6% fals pozitív arányhoz vezet...

(Még az AstraZeneca-t néztem meg, náluk 55,9% ez az arány.)

Most akkor ki a hülye? Első ránézésre a TT, de ennél bonyolultabb (szerintem) a helyzet. Először is kezdjük ott, hogy teljesen érthetetlen a Sanofi részéről, hogy az eredményeit miért nem tölti fel a clinicaltrials.gov-ra. (Mert hogy a Pubmed-en miért nincs, arra még lehet azt mondani, hogy idő, amíg a publikációt leközlik, az is lehet, hogy nem fogadják el stb., de a clinicaltrials.gov-ra semmilyen mentség nincs.) És tényleg őszintén mondom, hogy érthetetlen, mert még rosszhiszemű magyarázatot sem tudok rá találni (ha el akarnák titkolni, akkor nyilván nem töltenék fel a saját weboldalukra sem). Másrészt azt is vedd figyelembe, hogy bár technikailag publikált, az egyszeri kutató jó eséllyel soha az életben nem fogja ezeket megtalálni, szóval ez mindenképp nagyon rossz tudásmenedzsment a részükről; már csak ezért sem ásnám el élből a TT-t. A harmadik dolog, hogy tényleg beszéltem Ben-nel, én eredetileg azt javasoltam neki, hogy bővítsék a keresésüket úgy, hogy ránézzen a Sanofi-s (AstraZeneca-s stb.) oldalra. Erre azonban azt válaszolta - és ebben is van igazság! -, hogy ez azért rossz ötlet, mert így azonnal összehasonlíthatatlanná válnának az eredmények (hiszen lennének gyógyszercégek ahol nem csinálnád meg ezt a kézi tuningolást). És azt mondta, hogy akkor már jobb, ha rosszak az eredmények, de legalább egységesen rosszak mindenkire (és így marad összehasonlíthatóság), mintha néhol rossz, néhol jó.

Egy szó mint száz: a TrialsTracker azon állítása, hogy azt méri, hogy mekkora része publikálatlan az eredményeknek, egész egyszerűen nem igaz. Sajnálom, plain wrong. Nagyon sajnálom, hogy Ben-ék nem úgy hirdették meg, hogy azt méri, hogy mekkora része publikált "jól hozzáférhetően" az eredményeknek, vagy valami ilyesmi, mert az igaz lenne. De az, hogy "publikálatlan", nem az.

Mindezeket részletesen leírtam a BMJ-ben rapid response-ként:
www.bmj.com/content/355/bmj.i5990/rapid-responses
Illetve egy másik olvasó, egy bizonyos Adam Jacobs is nagyon ugyanarra jutott mint én, és írt egy blogbejegyzést is erről:
www.statsguy.co.uk/the-trials-tracker-and-post-truth-politics/

Ajánlom ezt is a figyelmedbe!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.28. 19:50:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

köszi, hogy fontosnak tartod a témát!

>Először is kezdjük ott, hogy teljesen érthetetlen a Sanofi részéről,
>hogy az eredményeit miért nem tölti fel a clinicaltrials.gov-ra.
> ....
> A Sanofi itt teszi közzé az eredményeit, és amikor elkezdtem nézni, SORBAN jöttek a
> tanulmányok, amik TT szerint nem publikáltak, de itt megvannak!

Én a meta-analízisek nézőpontjából nézem a problémát.

A legtöbb ( ha jól emlékszem) úgy kezdődik, hogy :
("We systematically searched the PubMed, EMBASE, and Cochrane Library databases ..." pl. ez a friss: www.ahjonline.com/article/S0002-8703(16)30218-6/fulltext
Én nem látok benne utalást, hogy szokás lenne a több száz gyógyszergyár ( és benne a Sanofi ) weboldalát is végignézni.

Ezt gondolom a gyógyszergyárak is tudják.
Emiatt Ben indexét nevezzük inkább "Trehánysági és Mismásolási" indexnek ..
Azt a kutatási eredményt, aminek BELE KELL kerülnie egy esetleges meta-analízisbe, azt MINDENKÉPPEN beregisztráltatják a központi adatbázisokba,
hogy egy egyszerű mezei kutató is megtalálja.
Amit meg kevésbé akarnak azt CSAK a honlapjukra töltik fel ..

Vagyis Ben-ék rendszerének összhangban kellene lennie a szokásos meta-analízises keresésekkel. Ha ezt teljesíti akkor oké. és ezt kellene kommunikálni ... ( utalva a StatsGuy véleményére)
És szerintem ez jó visszajelzés a gyógyszergyáraknak is.
Ha valamit elfelejtettek pótolják.
Ne Ben-nek és a meta-analízisesses kutatóknak kelljen alkalmazkodni apró trehányságok miatt ...

viszont ez az én szubjektív véleményem.
feltételezem, hogy te majd árnyalod egy kicsit ..
:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.28. 22:24:40

@Karinthy-paradoxon: Nem, abszolút egyetértek az első szótól az utolsóig. De hát én magam is pont ezt írtam: "egyszeri kutató jó eséllyel soha az életben nem fogja ezeket megtalálni". (Egy nagyon-nagyon picit talán jobb a helyzet, mert az igazán gondos metaanalízisek azért szoktak olyat írni, hogy ezek mellett felveszik a kapcsolatot szakértőkkel, hogy ők tudnak-e ilyen kutatásokról, tehát valamicske esély van, hogy megtalálják ezeket így is.) De mindegy, ettől még ez nagyon nem jó, csak ismétlem: az sem igaz, hogy "publikálatlan".

fordulo_bogyo 2017.01.29. 02:04:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "És azt mondta, hogy akkor már jobb, ha rosszak az eredmények, de legalább egységesen rosszak mindenkire (és így marad összehasonlíthatóság), mintha néhol rossz, néhol jó."

Ha nem igy tennenek, azzal sajat fontossagukat asnak ala, nekik az az erdekuk, hogy fenntartsak a latszatot, hogy valami titkos-aljas gyaogyszergyari osszeeskuves folyik.

Ha valoban a koz erdeket szolgalnak, akkor kovetnek a modszeredet Tamas, es linkelnek a "nem publikalt, azaz nem pont ott, hanem mashol publikalt eredmenyeket...

Koszonom, hogy ravilagitottal erre a kerdesre!
Elottem nagyon arcot vesztett a TT ezzel.
"> tanulmányok, amik TT szerint nem publikáltak, de itt megvannak!"
A TT hazudik.

"A harmadik dolog, hogy tényleg beszéltem Ben-nel, én eredetileg azt javasoltam neki, hogy bővítsék a keresésüket úgy, hogy ránézzen a Sanofi-s (AstraZeneca-s stb.) oldalra. Erre azonban azt válaszolta - és ebben is van igazság! -, hogy ez azért rossz ötlet,..."

Ezek szerint tudatosan es elore megfontolt szandekkel hazudik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.29. 07:50:35

@fordulo_bogyo: Szerintem félreérted a helyzetet. Először is, "tudatos és előre megfontolt hazugságról" senki nem beszél, a TT pontosan azt csinálja, amit mond, maximum az a kérdés, hogy az elnevezésük rossz, de azért ezt a jelzőt nem hinném, hogy emiatt megérdemli. Másodszor, és ez a legfontosabb, az amit csinál, ABSZOLÚT releváns és fontos! Pontosan azért amit én is, és KP is leírt: lehet, hogy szigorúan véve ezek nem "publikálatlanok", de a kutatók 99%-a, a metaanalízist készítők számára de facto igenis azok, mert soha az életben nem fogják megtalálni!! Harmadszor, lehet, hogy nem vált világossá a hozzászólásomból, de engem meggyőzött Ben érve: nem javíthatod ki a Sanofit - vagy bármi mást - *kézzel*, mert akkor még az előbbi előny is elveszlik: többé már azt sem mondhatod, hogy azt méri, hogy a kutatók mit látnak, mit találnak meg, ha egy metaanalízishez irodalmat gyűjtenek stb., mert a Sanofinál ez nem lesz igaz, másnál meg igen... Ezért mondtam az összehasonlíthatóságot. Negyedrészt azért az sem teljesen igaz, hogy "titkos-aljas gyaogyszergyari osszeeskuves leleplezésben" utaznak, kezdve azzal, hogy az egyik központi eredményük, hogy az akadémiai szponzorú kutatások még sokkal rosszabbul teljesítenek, mint az iparilag finanszírozottak. És tegyük végül hozzá, hogy mindezt ingyen én bérmentve, lelkesedésből, TÖKÉLETESEN transzparensen csinálták, és mindenben segítőkészek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.29. 12:46:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
>.. abszolút egyetértek az első szótól az utolsóig. De hát én magam is pont ezt írtam:

elnézést,
az "Egy szó mint száz: a TrialsTracker azon állítása, ..." -at
figyelmetlenül - globális TLDR / Summary -nak értelmeztem, de újraolvasva - tényleg akkor ez csak egy lokális rész-értékelés.

R code:
A ( céges oldalakon eldugott) kutatások - önkéntesek általi listázásában sok lehetőség lehet még.
pl:
- közösségi adatbázis összegyűjtése és publikálása a GitHUB-on
- ezekből lehet elemzést is csinálni. ( milyen anyagok kerültek be, tűntek el, módosult a tartalmuk, mi módosult , stb. )
- Később - talán be is importálhatóak lennének Cochran-ba ...
ideas.cochrane.org/forums/260819-crs/suggestions/6237054-import-studies
- de annak is utána lehetne járni, hogy a AstraZeneca által használt www.trialscope.com/ szoftver - automatikusan szinkronizálódjék a központi adatbázisokkal. ( és regisztráljon ) Vagy legalább küldje a heti figyelmeztető e-maileket.

fordulo_bogyo 2017.01.29. 15:24:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem ertek egyet veled.
Eddig a TT ervei alapjan ugy tunt, hogy egy gonosz osszeeskuves a gyogyszeripar, ami abbol el, hogy eltitkoljak az szamukra hatranyos adatokat.

A TT most mar, kettotok munkaja nyoman TUDJA, hogy azokat az adatokat nem titkoljak el , csak eppen nem ott es ugy hozzak nyilvanossagra, ahol ok keresik. Ennek ellenere a TT letagadja oket.

Ha a TT (TrialsTracker?) a nevehez meltoan mukodne, akkor egyszeruen egy adatbazisba feltoltene ezeket, hogy mindenki megtalhassasa. Mibe kerulne?
Persze ebbol nem lehet milliardokat keresni! A sapogasbol meg lehet.
"85 investors with >€3.5 trillion (£2.45trn; $3.83trn) of investments have supported AllTrials"
Ennyi penzbol nem telik nekik lefuttatni a scripteded es feltolteni az eredmenyt egy ingyenes dropbox fiokba?... nem olyan nagyon sok adatrol van szo, es nincs annyira sok gyogyszergyar a vilagon...

Csak hat akkor hiteltelenne valna "Ben Goldacre, author of Bad Science and Bad Pharma, is a founder of the campaign and its most public spokesperson"...
O abbol el, hogy azt allitja, titkoljak az adatokat, te szolsz neki, hogy nyilvanosak az adatok, akkor azt mondja, hogy ne foglalkozzunk veluk, mert nem ott publikaltak oket, ahol en kerestem...

Szegyen.
Szegyenkezem, hogy egy ideig hittem neki. Gyanus lehetett volna, hogy Neofin ennyire tamogatja.
Szamomra most Lenkei Cenzúrázott egészség Gaborral, es Nicolas Fekete hattyu Talelebbel kerult a tegnapi napon egy sulycsoportba.

Ugy velem megerdemelne ez a munkad egy kulon cikket, magyarul is es angolul is, ne csak a hozzaszolasok kozott elbujva publikald, eppen a nyilvanossag jegyeben, hiszen igya kutatok nem talaljak meg. :-)

Ha mar a TT nem toltotte fel az adatokat, a kutatoknak az segitene, ha helyettuk valaki megtenne, vagy legalabb megmutatna nekik (pubmeden citalt helyen kozolve), merrefele kene meg nezzenek.

A koz erdeke nem az, hogy egyforma mertekkel cikizzek a gyogyszergyarakat, hanem az, hogy az adatok konnyen hozzaferhetoek legyenek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.29. 20:53:31

@Karinthy-paradoxon: "A ( céges oldalakon eldugott) kutatások - önkéntesek általi listázásában sok lehetőség lehet még.
pl:
- közösségi adatbázis összegyűjtése és publikálása a GitHUB-on "

Igazából, röhögni fogsz, de épp Goldacre-ék csoportja csinál ilyet:
ebmdatalab.net/open-trials/
opentrials.net/
Github-on szépen fent van:
github.com/opentrials

Az egyetlen baja, hogy - ahogy én látom - még eléggé gyermekcipőben van.

"- de annak is utána lehetne járni, hogy a AstraZeneca által használt www.trialscope.com/ szoftver - automatikusan szinkronizálódjék a központi adatbázisokkal. ( és regisztráljon ) Vagy legalább küldje a heti figyelmeztető e-maileket."

Nagyon jó felvetéseid vannak, de szerintem a legegyszerűbb azért mégiscsak az lenne, ha a szponzorok rászánnának fél órát, és feltöltenék a clinicaltrials.gov-ra... (vagy legalább belinkelődhetne valahogy oda, hogy egy helyről össze lehessen harvest-elni).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.29. 21:07:57

@fordulo_bogyo: Hát, először is, ha már a "köz érdekének szolgálatánál" tartunk, akkor talán a 3,5 billió eurós portfóliójú szponzorok tehetnék meg azt, hogy fél óra munkaidőt rászánva feltöltik az eredményeket a clinicaltrials.gov-ra, hogy azok mondjuk elérhetőek is legyenek... (Nem mellesleg jegyzem meg, hogy a klinikai kísérletekben az alanyok többek között épp azért vesznek részt - adott esetben testi épségüket kockáztatva -, hogy az így kapott információk az orvostudomány haladását szolgálják. Ezt a legtöbb tájékozott beleegyezés expressis verbis tartalmazza. Esetleg a "köz érdekénél" kitérhetnénk arra is, hogy a szponzorok ezt mennyire valósítják meg, ha az eredményeket olyan formában teszik közzé, hogy azt a kutatók 99,999999%-a soha nem találja meg.)

Másodszor:
"A TT most mar, kettotok munkaja nyoman TUDJA, hogy azokat az adatokat nem titkoljak el , csak eppen nem ott es ugy hozzak nyilvanossagra, ahol ok keresik."

Nem ahol *ők* keresik, hanem ahol praktikusan *mindenki* keresi! Baromira nem mindegy... (mert ez egyúttal tehát azt is jelenti, hogy praktikusan senki nem fogja megtalálni. Ez "nyilvánosságra hozatal"...? - ezen azért el lehet filozofálgatni!)

"Ennek ellenere a TT letagadja oket."

Senki nem mondja (legalábbis én biztos nem, ezt nyilván nem kell magyaráznom, révén, hogy a világon az első között mutattam rá), hogy hiba, hogy az oldaluk azt a címet viseli, hogy "publikálatlan", de azért már ez a dolog sem ennyire fekete és fehér - ld. az előbbi megjegyzést.

"Ha a TT (TrialsTracker?) a nevehez meltoan mukodne, akkor egyszeruen egy adatbazisba feltoltene ezeket, hogy mindenki megtalhassasa. [...] Ennyi penzbol nem telik nekik lefuttatni a scripteded es feltolteni az eredmenyt egy ingyenes dropbox fiokba?... nem olyan nagyon sok adatrol van szo, es nincs annyira sok gyogyszergyar a vilagon..."

Pontosan ezen (is) küzdenek Goldacre-ék. Ahogy az előbb belinkeltem:
github.com/opentrials

A hozzászólásod többi részéhez csak annyit szeretnék mondani, hogy BORZASZTÓ aránytévesztésnek érzem, hogy egy kb. 10 fős, non-profit, lelkesedésből dolgozó csapatot ilyen szavakkal kárhoztatsz, mert - még! - nem valósították meg ezt a dolgot (mellesleg épp azért nem, mert önkéntesek csinálják, ahogy idejük jut rá, kizárólag az orvostudomány fejlődése érdekében), miközben a 3,5 billió eurós portfóliójú szponzorok láthatólag MEG SEM PRÓBÁLJÁK ezt megvalósítani.

fordulo_bogyo 2017.01.29. 21:20:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Valami felreertes lehet?
"3,5 billió eurós portfóliójú szponzorok" az Alltrials-t szponzoraljak...

""A TT most mar, kettotok munkaja nyoman TUDJA, hogy azokat az adatokat nem titkoljak el , csak eppen nem ott es ugy hozzak nyilvanossagra, ahol ok keresik."

Nem ahol *ők* keresik, hanem ahol praktikusan *mindenki* keresi! "

Ertelek. De ebben az esetben nem sapogni kell, hogy a gonoszok eltitkoljak az adatokat, hanem nyilvanossagra hozni, hogy aki keresi, hol keresse... pontosan, ahogy ti ketten tettetek!
A ti eredmenyeteknek, felismereseteknek kene nagyobb nyilvanossagot biztositani!

De ezt, ha jol ertem a TT visszautasitotta, mert nem illik bele a vilagkepukbe.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.30. 22:16:26

@fordulo_bogyo: "Ertelek. De ebben az esetben nem sapogni kell, hogy a gonoszok eltitkoljak az adatokat, hanem nyilvanossagra hozni, hogy aki keresi, hol keresse... pontosan, ahogy ti ketten tettetek!
A ti eredmenyeteknek, felismereseteknek kene nagyobb nyilvanossagot biztositani!

De ezt, ha jol ertem a TT visszautasitotta, mert nem illik bele a vilagkepukbe."

Nem.

Egyrészt Goldacre-ék nem "sápognak", hanem CSINÁLJÁK ezt, ráadásul már egy jó ideje, tehát az én eredményeimtől TELJESEN FÜGGETLENÜL (ld.: opentrials)... csak épp lassan haladnak, mert önkéntesek, hobbiból, szabadidejükben, ingyen végzik ezt -- amit a kutatások szponzorai (millárd eurókkal, alkalmazottak tízezreivel) NEM tettek meg.

Másrészt nem azért utasították vissza, mert "nem illik a világképükbe", hanem egy tökéletesen racionális, alapjában szerintem is teljesen helytálló indoklással (-> összehasonlíthatóság fenntartása + ez is releváns dolgot mér) indoklással, ahogy azt én is többször kifejtettem már fent.

fordulo_bogyo 2017.01.31. 00:22:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Valamit felreertunk:

1. a szponzok akiket emlitettem azok nem a kutatasokat, hanem a Goldacre fele Alltrials-t szpozoraljak:
"85 investors with >€3.5 trillion (£2.45trn; $3.83trn) of investments have supported AllTrials"

2. OK, visszavonom, hogy miert utasitottak vissza, az az en feltetelezesem, interpretaciom volt, de az teny ugye, hogy visszautasitottak, ahelyett, hogy felvettek volna az adatbazisba, ezt jol ertem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.31. 10:35:34

@fordulo_bogyo:

1) Így igaz. Ami egy rettentő pozitív dolog. (És én is értékelem!) De amikor véleményt formálsz, akkor nem hinném, hogy arányos szavakat választva nyilatkozol azokról, akik 3,5 billió euró portfólióval *támogatják* ezt (de eddig nem sokat csináltak az ügyben!!), és azokról, akik 3,5 eurós portfólióval *csinálják* (még ha tényleg rossz címet is adnak).

2) Így igaz, visszautasították, mivel a felvétele rontotta volna az adatbázist (és ebben igazuk is van).

fordulo_bogyo 2017.01.31. 16:21:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
1. ugy erted, hogy azoka befektetok nem penzukkel tamogatjak, hanem csak szavakkal?
Ha igy van, akkor en csunyan felreertettem. Valo igaz, szo szerint az az allitas, hogy befektetok, a kiknek van 3.5 billiardjuk azok tamogatjak, nem mondja, hogy mivel tamogatjak, lehet, hogy csak egy levellel.
Erre nem gondoltam!
En ugy gondoltam, hogy azert irjak a penzt, mert ennyivel tamogatjak, amugy ez csak porhintes, pont annyi, mint za en vagy a te tamogatasod. Vagy annyi sem.
Bocsananat.

fordulo_bogyo 2017.01.31. 16:24:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"2) Így igaz, visszautasították, mivel a felvétele rontotta volna az adatbázist (és ebben igazuk is van)."

OK, ezt ertem. Ne tegyek bele az adatbazisukba, ha annak nem celja az osszes adat hozzaferhetove telete, hanem csak a pubmedrol es mas konnyen keresheto helyekrol gyujtott adatokat tartalmazhat az adatbazis.

Ha kozben labjegyzetben megadtak ezeket az adatokat, vagy legalabb egy hivatkozast rajuk az adatbazison kivul, akkor minden kritikamat unnepelyesen visszavonom.

Ha nem, akkor minden tiszteletem ellenere fenntartom az allaspontomat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.31. 17:00:11

@fordulo_bogyo: Pedig ez a helyzet! Sajnos!

Ez filozófiai támogatás (ismétlem, nagyon fontos ez is!), de akkor is, ez elvi támogatás. Persze, nem kizárt, hogy egyúttal adományoznak is nekik, ezt én sem tudom, nyilván Goldacre-ék pénzügyeit nem ismerem, de elég sokatmondó, hogy milyen tételekért kuncsorognak. (Amióta aláírtam a petíciót, rendszeresen kapuk tőlük email-eket.) Mondjuk, hogy támogass, mert a 12 ezer dolláros fundraising céljának a felét már majdnem elértük; ilyen volt nemrég... Nem akarok demagóg lenni, és ezt összevetni a 3,8 billió dollárral (különösen, mert az egy portfólió érték), de azért a nagyságrendeket be tudod kalibrálni ez alapján...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.31. 17:02:14

@fordulo_bogyo: "Ha kozben labjegyzetben megadtak ezeket az adatokat, vagy legalabb egy hivatkozast rajuk az adatbazison kivul, akkor minden kritikamat unnepelyesen visszavonom."

Igen, ebben egyetértek veled. Ebben én is hibáztatom őket, valóban ez lenne a kulturált (és félreérthetetlen) megoldás.

fordulo_bogyo 2017.01.31. 17:04:14

Koszonom az eszmecseret, egyetertesre jutottunk.

fordulo_bogyo 2017.01.31. 23:19:31

Veletlenul epp most olvasom ezt:
"British doctor Ben Gold­acre also got an email from the Arnold Foundation in 2013. Famous in England as a sharp-witted scourge of “bad science,” Goldacre spent years building up a case that pharmaceutical companies, by refusing to reveal all their data, have essentially deceived the public into paying for worthless therapies. Now, with multiple grants from the Arnolds, he is leading an effort to build an open, searchable database that will link all publicly available information on every clinical trial in the world."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.01. 03:21:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Egyrészt Goldacre-ék nem "sápognak", hanem CSINÁLJÁK ezt, ráadásul már egy jó
> ideje, tehát az én eredményeimtől TELJESEN FÜGGETLENÜL (ld.: opentrials)... csak
> épp lassan haladnak, mert önkéntesek, hobbiból, szabadidejükben, ingyen végzik ezt --
> amit a kutatások szponzorai (millárd eurókkal, alkalmazottak tízezreivel) NEM tettek meg.

A kritikus dátum: 2017 Április 18. - amíg ClinicalTrials.gov -ra regisztrálni kell minden múltbéli dolgot.

Trial Reporting in ClinicalTrials.gov — The Final Rule
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsr1611785#t=article

Summary of HHS/NIH Initiatives to Enhance Availability of Clinical Trial Information
www.nih.gov/news-events/summary-hhs-nih-initiatives-enhance-availability-clinical-trial-information

Feltételezem, hogy 2017 Április 18. után gyorsan frissítik a trialstracker.ebmdatalab.net -et.

fordulo_bogyo 2017.02.03. 08:00:11

Lehet, hogy csak Neofin lelkesedese allitotta be Golgadcre tevekenyseget sapogassa...
Mindenesertre amiert Neofin (ujabban Khartintyparadozoxon) lelkesedik az alapetelmezesben gyanus.
Nme alaptalanul.
Fekete golya (Ciconia nigra).hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_g%C3%B3lya
Ja, bocs, nem golya, hanem hat tyuk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 08:08:55

@fordulo_bogyo: "Veletlenul epp most olvasom ezt:"

Igen, szinte biztos, hogy az OpenTrials-re utaltak ezzel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 08:24:37

@Karinthy-paradoxon: "A kritikus dátum: 2017 Április 18. - amíg ClinicalTrials.gov -ra regisztrálni kell minden múltbéli dolgot."

Bevallom töredelmesen erről a hírről én sem tudtam (köszönöm!). Amit nem értek: a régi FDAAA 801 is megkövetelte, hogy 1 éven belül feltöltsék az eredményeket, tehát ebben nem látok változást! Nyilván örömmel fogadom ezt az új, láthatólag jól végiggondolt letisztítását a szabályozásnak; de a probléma eddig sem ez volt: a régi szabályt sem tartották be, tehát itt is inkább az a kérdés, hogy be fogják-e tartani, nem az, hogy mi a "kritikus dátum".

Azt hogy érted, hogy "minden múltbéli dolgot"? Ebből úgy hangzik, mintha visszamenőleg kellene beregisztrálni bármit is, én ilyet nem láttam a cikkekben, amiket linkeltél...

"Feltételezem, hogy 2017 Április 18. után gyorsan frissítik a trialstracker.ebmdatalab.net -et."

Erre még csak szükség sincs feltétlenül, hiszen - Goldacre-ék tökéletes transzparenciájának köszönhetően - ezt akár te magad is megteheted. Github-on fent van az egész.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 08:26:30

@fordulo_bogyo: Akkor én is gyanús vagyok, mert Goldacre-ék tevékenysége iránt - még ha nem is tartom hibátlannak! - én is lelkesedem :) (Úgy általában az összes dolgukat ideértve, például a COMPare is marha jó. És egyáltalán, nagyon szimpatikus a tökéletesen transzparens felfogásuk, hogy minden anyagukat a legapróbb részletekig nyilvánosságra hozzák, minden tevékenységük visszakövethető.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.03. 08:27:32

Sanofi vs TrialsTracker

Mennek a sorozatos twitter üzenetek a TrialsTracker-ről ..
és a Sanofi is sorra került.

Out of 139 #clinicaltrials conducted by @sanofipasteur no results have been reported for 41 (29.5%) trialstracker.ebmdatalab.net/#sanofi-pasteur-a-sanofi-company #AllTrials

válasz:

twitter.com/sanofipasteur/status/827111708191768577
@TrialsTracker They are published or reported on CT.gov , EU-CTR or Sanofi.com #AllTrials

Az EU-CTR ez lenne?
www.clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=sanofi

Van magyar vonatkozású is ..
Talán ebből is lehetne országra vonatkozó statisztikát csinálni ..
www.clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=hungary

HU + trials-without-results + completed = 878 result(s) found
www.clinicaltrialsregister.eu/ctr-search/search?query=&country=hu&status=completed&resultsstatus=trials-without-results

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 08:37:48

@Karinthy-paradoxon: Tulajdonképpen az előbbi hozzászólásból jutott eszembe egy állati fontos dolog, amiről eddig szó sem esett. Ugyanis az FDAAA 801 azt követelte meg (régen is!!), hogy konkrétan a clinicaltrials.gov-ra legyen feltöltve! Tehát nem csak az, hogy "valahová", hanem konkrétan oda. Eddig csak annyit mondtam arról, hogy a saját portálra töltik fel és nem a clinicaltrials.gov-ra, hogy "rossz tudásmenedzsment", meg "nagyon szerencsétlen", meg "senki nem fogja megtalálni" stb. stb., de eszerint, ha jól értek mindent, ez tételesen is szabályt sért! Azért ez nagyon nem mindegy! Érdekes, hogy eddig ez a szempont fel sem merült.

Ez eléggé árnyalja azt is, hogy "They are published or reported on CT.gov , EU-CTR or Sanofi.com" ha egyszer ebből a clinicaltrials.gov-on *kötelező* lett volna...

Persze itt bejöhet az a szempont is, hogy mire vonatkozik az FDAAA. Lehet, hogy azt töltik fel a saját weboldalukra, ami nem esik a hatálya alól, és akkor - legalábbis jogilag! - korrekt a dolog. Ilyen mélységben bevallom én sem ismerem az FDAAA-t.

"Az EU-CTR ez lenne? "

Szerintem az Eudra-t értik alatta: eudract.ema.europa.eu/ . Úgy látom a te oldalad ugyanezt kérdezi le, úgyhogy azt hiszem igen a válasz.

"Van magyar vonatkozású is ..
Talán ebből is lehetne országra vonatkozó statisztikát csinálni .. "

Lehetne, de szerintem semmi értelme nincs, mert ezek publikálására vonatkozó döntést túlnyomórészt ugyanúgy nem Magyarországon, nem magyar emberek hozzák meg, úgyhogy nem sok relevanciája van, hogy történetesen nálunk (is) folyt a kísérlet.

fordulo_bogyo 2017.02.03. 08:40:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "nagyon szimpatikus a tökéletesen transzparens felfogásuk, hogy minden anyagukat a legapróbb részletekig nyilvánosságra hozzák"

Kiveve, ha az "rontotta volna az adatbázist (és ebben igazuk is van)."
:-(

fordulo_bogyo 2017.02.03. 08:42:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Akkor én is gyanús vagyok, mert Goldacre-ék tevékenysége iránt - még ha nem is tartom hibátlannak! - én is lelkesedem :)"

Ha elkezdesz feketehattyuzni, akkor nem is kovetem tovabb a blogodat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 08:57:37

@fordulo_bogyo: "Ha elkezdesz feketehattyuzni" Hát, azt nem terveztem egyelőre :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 09:02:15

@fordulo_bogyo: "Kiveve, ha az "rontotta volna az adatbázist (és ebben igazuk is van)."
:-( "

De vedd észre, hogy erről is csak a transzparenciájuk miatt tudhatsz!!! Épp emiatt lehetett ezt egyáltalán kideríteni, különben (ha nem tették volna közzé, hogy hogyan számolnak) senkinek fogalma sem lenne, hogy ami az eredményeik mögött van, jó-e vagy sem! *Tudnék* mondani gyógyszergyári ellenpéldát arról, hogy fogalmunk nincs milyen számolás van az eredmények mögött... (Ezért (is) írtam, hogy azért legyél arányos a kárhoztatásban...)

fordulo_bogyo 2017.02.03. 14:31:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): " "Kiveve, ha az "rontotta volna az adatbázist (és ebben igazuk is van)."
:-( "

De vedd észre, hogy erről is csak a transzparenciájuk miatt tudhatsz!!!"

Nem, eddig neverteken elhittem nekik, csak a ti kettotok kutatasa miatt tudok rola, es mivela ti eredmenyeitek nincsenek publikalva szokasos helyeken, ahol a kutatok olvassak, hanem csak ket blognak a hozzaszolasai kozott bujnak meg, ezert en a kivetelezett kisebbseghez tartozk, aki egyaltalan tudhat rola!

Egy profitra dolgozo szervezetrol elhittem Goldacrenak, hogy a profit erdekebe hazudik, es most azt kellett megtudjam, hogy egy nonprofit szervezet a szabadidejeeben LATSZOLAG anyagi erdek nelkul eltitkolja a tudomasara jutott adatokat. Ezzel megingatja a bizalmat a gyogyszerekben es attetelesen a tudomanyban is.
A szememben ez sokkal sulyosabban esik latba.

Egy szavam nem lenne, ha legalabb labjegyzetben (de azonnal) hozzatettek volna a ti eredmenyeiteket az adatbazisukhoz.
Igy viszont szandekos csalonak tartok oket (elnezest az eros fogalmazasert).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 15:16:55

@fordulo_bogyo: Nem akarom újra meg újra lefutni ugyanazokat a köröket, de azért még egyszer utoljára, csak hogy mit értettem "arányosság" alatt.

Ebben a thread-ben már nevezted "hazudó"-nak, "tudatos és előre megfontolt szándékú hazudó"-nak, "sápogó"-nak, "szégyenteljes", "szándékos csaló"-nak (remélem nem hagytam ki semmit) Goldacre-éket azért, mert az 5 fős csapatuk, akiknek mind van főállása ami mellett hobbiként végzik ezt a senki által nem vitatottan rohadt fontos feladatot, olyan anyagi lehetőségekkel, hogy örömködő emailt küldenek ki ha a 12 ezer dolláros célú adománygyűjtésük fele már majdnem összegyűlt, szóval ők az - egyébként tökéletesen transzparensen végzett - munkájukat félrevezetően nevezik el, és bár nagyon jó ok van arra, hogy azt csinálják, amit csinálnak, erre az esetleges félrevezetésre nem hívják még lábjegyzetben sem fel a figyelmet. És ezzel megingatják a bizalmat a gyógyszerekben és áttételesen a tudományban is, hogy szó szerint idézzelek. Miközben TELJESEN EGYETÉRTEK veled a lábjegyzet hiánya kapcsán (még szép, az elsők között vettem ezt észre), kicsit aránytalannak érzem, hogy mindeközben a másik thread-ben ( vedooltas.blog.hu/2017/01/19/megjegyzesek_a_baranyhimlo_elleni_oltas_koltseghatekonysaga_es_a_nepegeszsegugyi_modellek_transzpare#comments ) ha jól nézem EGYETLEN EGY minősítő jelződ NEM volt ahhoz, hogy egy cég, aminek csak Magyarországon van több mint 100 alkalmazottja és évi kb. 35 milliárd forint árbevétele, közöl egy szinte bizonyosan *teljesen rossz* számítást (aminél csak azért nem tudjuk, hogy mennyire rossz, mert eltitkolták még azt is, hogy egyáltalán mit csináltak), azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy több tíz *millárd* forintnyi közpénzből (!) megvegyék a terméküket, és erre viszont egyetlen jelződ nem volt.

Mert ez nem ingatja meg a bizalmat a gyógyszerekben és áttételesen a tudományban is???!!!

Még egyszer utoljára: ez nem cáfolja azt amit mondasz... csak az arányosság...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.03. 15:32:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>> "Ha elkezdesz feketehattyuzni"
>Hát, azt nem terveztem egyelőre :D

:)
nem április1 van, de azt halottátok már, hogy elképzelhető, hogy az FDA enyhíti a hatásossági feltételeit? ( és az oltásokkal érvelnek!)
van benne racionalitás, de majd meglátjuk a hatását.

... FDA should loosen up, or even get rid of, its efficacy requirement.
... the agency should dump its requirement that drugs be proven effective before reaching the market, and that we’d be better off if the FDA operated more like a “Yelp for drugs.” ...
... Peter Thiel has said, "You would not be able to invent the polio vaccine today,” ...
www.vox.com/science-and-health/2017/1/31/14364090/peter-thiel-fda-trump-silicon-valley-oneill-gulfo-srinivasan-gottlieb

Trump Signals Support for 'Right-to-Try' Movement
www.raps.org/Regulatory-Focus/News/2017/02/02/26759/Trump-Signals-Support-for-Right-to-Try-Movement/

fordulo_bogyo 2017.02.03. 15:38:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Azt hiszem, mindent elmondtunk amit lehet es a lenyegben egyetertunk.
Elismerem, elfogult vagyok.
Engem nagyon sokkal jobban zavar, ha olyanrol derul ki, hogy atver, akitol ezt nagyon nem varnam, mint ha olyanrol, akirol tudom, hogy anyagi erdeke a ferdites. Az utobbi eset "business as usual".

Igazad van ebben is:
"a másik thread-ben (vedooltas.blog.hu/2017/01/19/megjegyzesek_a_baranyhimlo_elleni_oltas_koltseghatekonysaga_es_a_nepegeszsegugyi_modellek_transzpare#comments ) ha jól nézem EGYETLEN EGY minősítő jelződ NEM volt ahhoz, hogy egy cég, aminek csak Magyarországon van több mint 100 alkalmazottja és évi kb. 35 milliárd forint árbevétele, közöl egy szinte bizonyosan *teljesen rossz* számítást (aminél csak azért nem tudjuk, hogy mennyire rossz, mert eltitkolták még azt is, hogy egyáltalán mit csináltak), azzal a nyilvánvaló szándékkal, hogy több tíz *millárd* forintnyi közpénzből (!) megvegyék a terméküket, és erre viszont egyetlen jelződ nem volt."

A jelzok hianya nem a velemenyem hianyat mutatja, keresedre most polotom: "hazudó", "tudatos és előre megfontolt szándékú hazudó", "szégyenteljes", "szándékos csaló"... es minden egyeb csufsag.
Orulok, hogy lerantottad roluk a leplet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 15:43:19

@Karinthy-paradoxon: Azt már nagyon régóta mondogatják sokan, hogy az ellenőrzés már annyira túl szigorú, hogy többet árt (a hatásos gyógyszerek betegekhez való eljutásának lelassítása révén), mint amennyit segít (a hatástalanok/veszélyesek kiszűrésével). De még ha így is van, ott az a probléma, hogy van az a pszichológiai kérdés, amit bizalomnak hívnak... az nem ilyen vegytiszta mérlegeléssel működik (ha elveszíted, nagyon nehéz visszanyerni). Meg abban sem vagyok biztos, hogy így van, a cikked elég jól kifejti az aggodalmakat.

Na de, ami idevág: amint elolvastam a hozzászólásodban a polio-s részt, esküszöm az volt az első gondolatom, hogy mekkora marhaság. (*Pont* a polio elleni vakcina jó példa arra, amit a legszigorúbb mai elvárás szerint is alaposan teszteltek hatásosságra: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_hatasossagat_igazolo_klinikai_kiserletek .) Erre megnyitom a cikket, és mit ír: " A medical historian called that “at best ahistorical, if not altogether meaningless.” " Hát, egyetértek :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 15:53:02

@fordulo_bogyo: "Engem nagyon sokkal jobban zavar, ha olyanrol derul ki, hogy atver, akitol ezt nagyon nem varnam, mint ha olyanrol, akirol tudom, hogy anyagi erdeke a ferdites. Az utobbi eset "business as usual"."

Tökéletesen megértelek. (De azért hozzá kell tennem, hogy a "rendes" gyógyszergyáraktól sokkal inkább el is várom (várnám...), hogy egyenesen példát mutassanak ebben, szemben a mindenféle kuruzslókkal meg hasonlókkal, hiszen épp ettől igazi gyógyszergyárak).

"A jelzok hianya nem a velemenyem hianyat mutatja, keresedre most polotom: "hazudó", "tudatos és előre megfontolt szándékú hazudó", "szégyenteljes", "szándékos csaló"... es minden egyeb csufsag.
Orulok, hogy lerantottad roluk a leplet. "

Oké...és köszönöm :)

fordulo_bogyo 2017.02.03. 16:02:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A gyogyszergyarak a szememben epp olyanok, mint barmelyik mas uzleti vallalkozas. A penz az elso es es egyetlen szempont.
Csak a (szukseges es helyes) torveny altali szabalyozas miatt kenyszerulnek arra, hogy helyesen viselkedjenek, es szerencsere rajuk kulon, szigorubb torvenyek vonatkoznak.
Jogosan.
A kuruzslokra is alkalmazni kene ugyanezeket a torvenyeket szerintem es egybol nagyobb rend lenne.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 16:36:47

@fordulo_bogyo: Igen, egyetértek, én is sok esetben gondolok arra ilyen ügyekben, hogy semmi más nem kellene, csak egyenlő mérce...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.03. 16:50:56

@fordulo_bogyo:

>A kuruzslokra is alkalmazni kene ugyanezeket a torvenyeket szerintem
>es egybol nagyobb rend lenne.

Amíg a nyugati orvostudomány nem tud minden BETEGET hatásosan kezelni, addig kell lennie alternatívának , hatóságilag biztosított ( és valamennyire ellenőrzött) "reménynek"

Viszont az alternatívának legalább a biztonságossági feltételt ki kell elégítenie.
Ha minden igaz és elfogadják az új FDA-s deregulációt, vagyis ideiglenesen pár évig hatásosság nélkül is a piacon lehet a gyógyszer, az a jelenlegi egyensúlyt is felforgatja ...
A piacot is átrendezi.

Én a hazai kompromisszumot ( Természetgyógy.Törvény) viszonylag jó kompromisszumnak tartom, habár lehetne rajta javítani még ..
- Vagyis jó, hogy bizonyos alternativ/Integrativ dolgokhoz orvosi végzettség kell ..
( más országokhoz képest nem is történt annyira extrém dolog, pl. halálozás )
- Nincs támogatva TB-vel, viszont a saját zsebére kísérletezhetnek.

Tiltsd be és tuti hogy 2x olyan népszerű lesz minden Alternatív/Integratív módszer.
Tiltsd be a Homeopátiát és tuti, hogy lesz 2-3 halálozás a következő 10 évben emiatt.
Az Amerikai alkoholtilalom jó lecke lehet a racionális társadalomformálás illúzióját dédelgetőknek. Ott most a "füvet" is kezdik legalizálni.

Viszont amit én Magyarországon még bevezetnék az a
- Alternativ/integrativ kezelések Közjegyző előtti regisztrációja.

Vagyis ha valaki kipróbál egy nem-nyugati-orvoslási rendszert
- a kezelés előtt a háziorvosi leleteit tegye le a közjegyzőnél ..
- a kezelés közben félidőben is ...
- és utána a kezelés utánit is!

Ez lényegében egy könnyített N=1 trial regisztráció lenne
és a módszer egy közösségi crowd-sourcing-os gyógyszerkísérletre is kitűnően alkalmazható lenne.

Az adatokat negyedévente nyilvánosságra hoznák. Ez alapján lehetne mérni a "Kuruzslók" hatásosságát is ..
( amolyan "Kuruzsló" YELP lenne - közjegyzős regisztrációval )
És itt a betegeknek is érdekük a kooperáció, a közjegyzős regisztráció ...
És az a "Kuruzsló" gyanús lesz nekik, aki nem küldi el a közjegyzőhöz kezelés előtti regisztrációra

Vagyis ha a gyógyszergyáraknál működik a regisztráció, akkor a Kuruzslóknál is működnie kell! És szerintem ez hamar kiszűri az extrémeket , pl. a rákbetegeken élősködőket ...
Mivel az új beteg meg tudja nézni a "statisztikát" és az "ígéretet"

Ez lenne az EvidenceBased Kuruzslás ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.02.03. 17:11:15

@Karinthy-paradoxon: "Amíg a nyugati orvostudomány nem tud minden BETEGET hatásosan kezelni, addig kell lennie alternatívának , hatóságilag biztosított ( és valamennyire ellenőrzött) "reménynek" "

Ezt nem egészen értem. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy amíg a biztonsági öv nem tud minden utazót hatásosan megmenteni, addig a használatának kell, hogy legyen alternatívája.

"Viszont az alternatívának legalább a biztonságossági feltételt ki kell elégítenie."

Egyetértek, de a hatásosságit miért nem? Miért teszel különbséget? Egyáltalán mi alapján? Hogy mi a címkéje? Akkor a legmegkérdőjelezhetőbb gyógyszernél is elég lenne annyit mondania a gyártónak, hogy ez igazából nem gyógyszer, hanem hiperpulzatív mágneses térrel kvantumtranszformált homeopatikus biorezonancia-áthangoló, és máris nem kell leellenőrizni, hogy működik-e?!

"Én a hazai kompromisszumot ( Természetgyógy.Törvény) viszonylag jó kompromisszumnak tartom, habár lehetne rajta javítani még ..
- Vagyis jó, hogy bizonyos alternativ/Integrativ dolgokhoz orvosi végzettség kell ..
( más országokhoz képest nem is történt annyira extrém dolog, pl. halálozás )
- Nincs támogatva TB-vel, viszont a saját zsebére kísérletezhetnek."

Ezek szerintem is jó aspektusai.

"Tiltsd be és tuti hogy 2x olyan népszerű lesz minden Alternatív/Integratív módszer.
Tiltsd be a Homeopátiát és tuti, hogy lesz 2-3 halálozás a következő 10 évben emiatt.
Az Amerikai alkoholtilalom jó lecke lehet a racionális társadalomformálás illúzióját dédelgetőknek. Ott most a "füvet" is kezdik legalizálni."

Igen, ezzel egyetértek, de vedd észre, hogy itt senki nem a betiltásról beszél! Pont ez a lényeg, az egyenlő mérce.

"Viszont amit én Magyarországon még bevezetnék az a
- Alternativ/integrativ kezelések Közjegyző előtti regisztrációja.

Vagyis ha valaki kipróbál egy nem-nyugati-orvoslási rendszert
- a kezelés előtt a háziorvosi leleteit tegye le a közjegyzőnél ..
- a kezelés közben félidőben is ...
- és utána a kezelés utánit is!

Ez lényegében egy könnyített N=1 trial regisztráció lenne
és a módszer egy közösségi crowd-sourcing-os gyógyszerkísérletre is kitűnően alkalmazható lenne.

Az adatokat negyedévente nyilvánosságra hoznák. Ez alapján lehetne mérni a "Kuruzslók" hatásosságát is ..
( amolyan "Kuruzsló" YELP lenne - közjegyzős regisztrációval )
És itt a betegeknek is érdekük a kooperáció, a közjegyzős regisztráció ...
És az a "Kuruzsló" gyanús lesz nekik, aki nem küldi el a közjegyzőhöz kezelés előtti regisztrációra

Vagyis ha a gyógyszergyáraknál működik a regisztráció, akkor a Kuruzslóknál is működnie kell! És szerintem ez hamar kiszűri az extrémeket , pl. a rákbetegeken élősködőket ...
Mivel az új beteg meg tudja nézni a "statisztikát" és az "ígéretet"

Ez lenne az EvidenceBased Kuruzslás ;) "

Hihi. Hát ez elég vicces :) Három problémás aspektust látok:
1) A költségek. Nem csak forintban, hanem adminisztratív teherben is. Tartok tőle, hogy egyáltalán nem szűrődnének ki olyan hatékonyan a nem regisztrálók mint te mondod (pl. a regisztrációt csak a nagy gyógyszergyárak erőltetik, hogy így lehetetlenítsék el azokat, akik valóban gyógyítják a rákot!), és erre sajnos van vevő, szóval ez nem hogy hátrány, de akár még kifejezett előny is lehet, és az tagadhatatlan, hogy könnyebb csak a kuruzslóhoz járni, mint mindenféle hivatalokba is még pluszban.
2) Sok betegségnél azt, hogy a beteg állapota hogyan változott nem lehet olyan egyszerűen lemérni, hogy a közjegyző hitelesít egy számot, és ha az csökken akkor jó, ha nem, akkor nem. A javaslatod lényegében azt jelentené, hogy orvosi vizsgálatot kell tartani, többször is, aminek költsége van (sokkal olcsóbbak lennének a nem regisztráló kuruzslók - ld. előbbi pont), arról nem beszélve, hogy honnan akasztjuk le azokat az orvosokat, akik innentől kezdve kivétel nélkül minden kuruzslás előtt, után és urambocsá még közben is vizsgálják a betegeket?!
3) Még ha mindettől eltekintünk, akkor is elég alacsonyabb lesz a dolog bizonyítóereje. Minimum, mert megfigyeléses a vizsgálat, de borítékolhatóan az adatminőséggel is bajok lesznek (pl. közben azért kap konvencionális terápiát is, ki tudja mennyit, milyet, meddig, netán más alternatívhoz is eljár stb.).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.02.03. 18:51:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>"Amíg a nyugati orvostudomány nem tud minden BETEGET hatásosan kezelni,
>Ezt nem egészen értem.

lásd: www.matud.iif.hu/2016/08/11.htm
AZ „ÁLTUDOMÁNYOK” ETIKAI VONATKOZÁSAI
Kovács József, egyetemi tanár, az MTA doktora,
Semmelweis Egyetem Magatartástudományi Intézet Bioetika Részleg

"Én amellett fogok érvelni, hogy a CAM (komplementer és alternatív medicina)
jelensége kapcsán ez utóbbiról van szó:
a tudományos medicina által ki nem elégített, de jogos emberi igények kielégítéséről.
...
"

az egész cikket érdemes elolvasni,
de különösen a következő fejezetek:

- "A spirituális dimenzió kimaradása a mai medicinából"
"A WHO jól ismert egészségdefiníciója szerint „Az egészség a teljes testi, szellemi és szociális jóllét állapota, s nem pusztán a betegség vagy a nyomorékság hiánya.” (WHO, 1958)
Ez nagyon tág definíció, s ebből a medicina ma főleg a szomatikus résszel foglalkozik. Ez önmagában is hiányosság. De magából a definícióból is kimaradt a betegek számára fontos spirituális dimenzió, a medicina gyakorlatából pedig ez ma teljesen hiányzik."

- "A beteg pszichológiai igényeinek figyelmen kívül hagyása"
"Spiritualitás alatt nem az emberi lét vallásos dimenzióját értem, hanem azokat a tágabb, egzisztenciális kérdéseket, amelyek minden komolyabb betegség esetén létfontosságúvá válnak a beteg számára. Mi az életem értelme? Mi a betegség értelme, jelentése az életemben? Miért kaptam meg ezt a betegséget, és miért éppen én kaptam meg és miért éppen most? Miért történnek velem mostanában rossz dolgok? Lesz-e értelme az életemnek, ha ez a betegség nem gyógyítható? Mi lesz a halálom után?
Egy komolyabb s főleg krónikus betegség átalakítja az ember életvilágát, lehetőségeit és önértelmezését. A betegnek sokszor új identitást kell találnia, s régi identitásának egy részét szükségszerűen elveszti. Ez nem történhet problémák, krízisek nélkül, miközben a beteg próbál értelmet találni mindabban, ami vele történik. Ebben számítana az orvos segítségére, ezekre a kérdésekre azonban a mai tudományos medicina nem ad választ.
Ennek oka az, hogy a mai bizonyítékon alapuló orvostudomány csak a természettudományosan vizsgálható területekkel foglalkozik, az emberi psziché, s főleg a szubjektív élmények azonban nehezen vizsgálhatók. S a fenti, spirituális kérdések nem tartoznak ma közmegegyezés szerint a medicinához. Ugyanakkor ettől ezeknek a kérdéseknek a fontossága nem tűnik el. S ha nem válaszol rá a tudomány, akkor az emberek nem tudományos válaszokat is elfogadnak, bizonyítva Nietzsche aforizmájának igazát: Az ember inkább hisz a semmiben, mint hogy semmiben se higgyen."

>>"Viszont az alternatívának legalább a biztonságossági feltételt ki kell elégítenie."
>Egyetértek, de a hatásosságit miért nem?

Az előző cikkből idézve:
"A tudományos orvoslás definíciószerűen a placebót nem tekinti hatásosnak,
ugyanakkor a placebohatás a beteg által észlelhető, vagyis a beteg hatásosnak tekinti.
Mivel kiindulásunk az volt, hogy CAM-készítmények csak placebohatásúak,
ezért használatuk etikai feltétele, hogy káros hatással nem rendelkező placebók legyenek."

>Igen, ezzel egyetértek, de vedd észre, hogy
>itt senki nem a betiltásról beszél! Pont ez a lényeg, az egyenlő mérce.

Az egyenlő mércét hogy képzeled ?
lásd újból a "A beteg pszichológiai igényeinek figyelmen kívül hagyása" részt.
Szerintem, ha ezzel majd foglalkozik a tudományos orvoslás, csak akkor lehet egyenlő mérce.

>>Ez lenne az EvidenceBased Kuruzslás ;) "
>Hihi. Hát ez elég vicces :) Három problémás aspektust látok:
>1) A költségek.

Valami könnyített dolog kellene ..
Postai feladás egy Alapítvány részére és akár önkéntesek általi feldolgozás
Hasonlóan mint a választásoknál - legyen ellenérdekelt fél, akik szemmel tartják egymást.
És talán a Szkeptikus Társaság tagjait is érdekelné, talán még tagokat is delegálnának.

Valami egyszerű dolog, ami lehetőséget adna az innovációra és szűri a kóklereket.

>2) Sok betegségnél azt, hogy a beteg állapota hogyan változott

persze a placebo alapú javulásokat nem lehet kiszűrni, de itt most nem is az a fő cél,
hanem hogy a kóklereket szűrjük ki és azt, ha valami nem biztonságos.

>3) Még ha mindettől eltekintünk, akkor is elég alacsonyabb lesz a dolog bizonyítóereje.

Persze, ez nem clinicaltrial minőség, nincs randomizáció és vakosítás
de ha valami jól szerepel itt, akkor akár érdemes ez alapján egy nagyobb kutatást szervezni.

Konkrét példa a Paleomedicina állítása, ami egyfajta paradigmaváltás ( HA működik )
www.egeszsegmagazin.com/friss-hirek/20151114-a-cukorbetegseg-etkezessel-gyogyithato Esetpéldák esetén se árt kötelező regisztráció!

Summary:
- A beteg pszichológiai igényei is fontosak és ezzel most nem foglalkoznak.
- A közösségi kutatás trend feljövőben: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3376509/
Crowdsourced Health Research Studies: An Important Emerging Complement to Clinical Trials in the Public Health Research Ecosystem

gybencsko 2017.04.20. 21:06:18

"Magyarországon elvétve fordul elő ilyen eset, az egyszerűség kedvéért kerekítsünk felfelé, és mondjuk, hogy évente 1 az esetszám a 0-14 éves korosztályban. Feltételezve, hogy hazánkban mindenki részesült BCG-ben, ami elég jó közelítés, ez azt jelenti, hogy oltás híján 4 esetre kellene (kellett volna) számítanunk."

Vagy én nézek félre valamit, vagy itt valami nagyon nem stimmel. Szerintem egyáltalán nem tudhatjuk, hogy 4 eset lett volna oltás nélkül. Ez csak akkor lehetne igaz, ha a BCG semmiféle nyájimmunitást nem alakítana ki. Márpedig épp a 14 év alatti korosztály az, ahol a leghatékonyabb az oltás a tüdő TBC-re nézve is, ha megnézed a Korányi Bulletint évekre visszamenőleg évente alig egynéhány 14 év alatti TBC-s van miközben a teljes népességben 1000 körül van az évi megbetegedések száma. Nyájimmunitás nélkül 14 év alatt is sokkal több lenne a megbetegedés. Ha valamivel, akkor mondjuk az angol vagy a legfrissebb szlovák adatokkal lehetne összehasonlítani a magyar helyzetet, ahol van elég TBC-s, hogy meg lehessen mondani, hogy BCG nélkül 1000 évi megbetegedésre hány extrapulmonális TBC jut a 14 alattiak körében, nem?
blank