Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Megjegyzések a bárányhimlő elleni oltás költséghatékonysága (és a népegészségügyi modellek transzparenciája, valamint a zombi statisztikák) kapcsán

2017.01.19. 15:34 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Múlt héten röppent fel a hír, hogy a Házi Gyermekorvosok Egyesülete javasolja, hogy a bárányhimlő elleni védőoltást illesszék be a kötelező gyermekkori védőoltások közé.

Rögtön a legelején szeretném rögzíteni, hogy mi az a két dolog, amivel nem szeretnék foglalkozni e hír kapcsán most: az egyik a kötelezőséggel kapcsolatos általános megfontolások, a másik a bárányhimlő elleni oltás konkrét potenciális problémái (kötelezettségétől függetlenül).

Amivel ezzel szemben szeretnék foglalkozni az egy – látszólag talán mellékes, de szerintem igenis messzire vezető – része a hírnek: az, hogy az egyik indoka ennek a javaslatnak, hogy "költséghatékonysági elemzések szerint, ha a vakcina bekerülne a nemzeti védőoltási rendbe, évi 1,5 milliárd forint lenne megtakarítható". Ez a mondat szó szerint ugyanígy jelent meg több helyen is. Alátámasztó hivatkozás semmi, így persze nehéz eldönteni, hogy az ember mit kezdjen ezzel; én sejtettem, hogy mire utalnak ezzel, amit végülis megerősített egy olyan forrás, ahol már irodalmi hivatkozással szerepelt ez az állítás.

A hivatkozás alapja tehát a következő cikk: László Cs., Nagy B., Li .X, Janitsáry A., Érsek K. Bárányhimlő elleni vakcina az életkorhoz kötötten kötelező nemzeti oltási programba való beillesztésének egészség-gazdaságtani vonatkozásai IME 2016. XV. 99. 20-26; az érdeklődő olvasó innen le is töltheti.

Pár megjegyzést szeretnék fűzni ehhez:

  1. A cikk egy varicella elleni vakcinát (is) előállító gyógyszergyár saját tanulmánya (az 5 szerzőből 3 a cég alkalmazottja, a maradék 2 a nyilvánvalóan a gyógyszergyár által e feladatra felkért elemzőcégé). Ezt azért tettem az elejére, hogy rögtön tudjam rögzíteni: ezzel, önmagában, a világon semmi baj nincs. Minden civilizált országban elvárható, hogy egy ilyen kérdés kapcsán valamennyi érintett, érdekelt elmondhassa az álláspontját (mint ahogy egy perben is felkérhet minden fél saját szakértőt is). Épp ellenkezőleg, a gyógyszergyár kifejezetten kulturáltan járt el, nem ghostwrite-oltatta a cikket egy "független" szerzővel vagy hasonló, hanem a saját nevük alatt, pontosan deklarálva az érdekeltségüket, közölték, hogy mire jutottak a számításaik során. Ezzel semmi baj nincs.
  2. A probléma ott kezdődik, hogy a fél sajtó átvette ezt az eredményt "névértéken" (elnézést az anglicizmusért). Ahogy mondtam, az ő álláspontjuk ismerete is fontos – de természetesen ugyanúgy fontos az összes többi szereplőé, kezdve mondjuk az állammal, aki a pénzt adná! Ugye a megfelelő állami szervek is utána számoltak ugyanennek? Mire jutottak...? Mert teljes képet csak akkor kapunk, ha az összes ilyen nézetet tudjuk ütköztetni. Akik hivatkozták ezt az állítást, azok vajon megvizsgálták kritikusan a cikket? (Erre még visszatérek.) Nagyon remélem, hogy fel sem merül, hogy az alapján fognak majd népegészségügyi döntést hozni, hogy a gyógyszergyár mit számolt ki a saját termékéről... és ismétlem, nem azért, mert szükségképp nem igaz, amit mondanak.
  3. Az előbbi problémát drámaian súlyosbítja az a tény, hogy a cikkben alkalmazott modell nem nyilvános. (A levelező szerzővel a cikk megjelenése után vagy egy órát beszélgettem a tanulmányról, szóban megerősítette, hogy nem én olvastam felületesen, hanem egyszerűen nincs dokumentálva a  cikkben a felhasznált modell működése. Két irodalmi hivatkozást kapunk, azonban azok sem teszik lehetővé a számítások reprodukcióját, különösen, mert semmilyen információ nem szerepel a cikkben arra vonatkozólag, hogy a modell "adaptálása" pontosan mit jelentett, valamint bár a cikk írja, hogy több esetben egyedi paramétereket használtak (pl. "a normál lefolyású betegség ágán a jelenlegi magyarországi klinikai gyakorlatra jellemző értékek szerepelnek"), azonban ezek értékét sehol nem adják meg a publikációban! A hivatkozásokban közlik az egyenleteket és a paramétereket, de a modell implementált formában nem elérhető nyilvános forrásból. A levelező szerző azt is elmondta, hogy ezt még ők maguk sem (!) ismerik, a gyógyszercégtől készen kapták a modellt, "black box"-ként, amibe bedobták a bemenő paramétereket és megkapták az eredményeket, de hogy a kettő között mi történt, azt nem hogy az olvasó nem tudja pontosan, de még az elemzést írók sem!) Egy szó mint száz: a felhasznált modell nem transzparens, lehetetlen megmondani, hogy a beadott paraméterekből milyen módon jöttek ki az eredmények, ez semmilyen módon nem ellenőrizhető. Azt hiszem egy dolgot nagyon világosan rögzíteni kell e ponton: a modellt a gyógyszercég fejlesztette ki, valószínűleg rendkívül komoly energiát, időt, pénzt befektetve, szíve joga megtartani magának, ha szeretné – de akkor arra se számítson, hogy ez nemzeti döntéshozatal alapját képezi. Nagyon remélem, hogy azt magyarázni sem kell, hogy népegészségügyi döntést nem lehet olyan modellek eredményeire alapozni, amikről azt sem lehet tudni, hogy hogyan működnek...
  4. Az előbbiből adódóan az eredmények ellenőrzésére nem igen van mód, de azért egy aggasztó momentum még így is szemet szúrt nekem. Ehhez kiemelném a cikk 4. táblázatát:
    ersek_table4.pngEz azt mutatja, hogy mik lettek a modellfuttatás eredményei 30 éves időhorizonton. Az érdekes alulról a 4. sor: eszerint az oltási programmal 659 halálozást lehet elkerülni. A probléma valószínűleg sok olvasónak világos már így ránézésre is: 659 halálozás? Hogy a fenében történne összesen 659 halálozás bárányhimlőben Magyarországon 30 év alatt?! Nemhogy amennyit megelőz az oltás. (Gondoljunk bele, ez azt jelentené, hogy kéthetente meghal az országban egy gyerek bárányhimlőben!!!) Mondanom sem kell, nincsen semmilyen nyilvánosan elérhető adat Magyarországon arra vonatkozólag, hogy hány bárányhimlős halálozás történik, de egy mértékadó publikáció szerint (Ujhelyi E, Szűcs A, Liptai Z. Miért oltsunk a varicella ellen? Gyermekorvos Továbbképzés. 2009;8(3):146-150.) a László Kórház 1993. február 1. és 2009. április 30. között összesen 98 szövődményes bárányhimlős esetet kezelt, és köztük 4 beteget vesztettek el. Tehát még egyszer: az ország infektológiai szakkórháza, mely a lakosság ötödét adó fővárosban található, 16 év alatt regisztrált 4 halálozást, a gyógyszergyár modellje szerint viszont az országban 30 év alatt történik... 659! Azt hiszem ez nem sok kommentárt igényel. Érdemi választ a levelező szerző sem tudott e problémámra adni, hangsúlyozta, hogy ez egy egészség-gazdaságtani és nem egy epidemiológiai modell, ezért az adatait nem lehet közvetlenül összevetni az epidemiológiai adatokkal. Ezt elfogadom, de nem változtat azon az álláspontomon, hogy egy ilyen elképesztően irreális részeredmény minimum nem növeli a bizalmunkat a modell többi eredménye kapcsán (és akkor azt hiszem még óvatosan fogalmaztam...).
  5. Ahogy a dolog terjed a médiában, abban az a legveszélyesebb, hogy ebből a 1,5 milliárd forintból zombi statisztika lesz. (A kifejezést Stephen Senn-től kölcsönöztem. Ő emlegette egy előadásán, a példa egy olyan statisztika volt – az FDA, az amerikai gyógyszerhatóság publikációjában! –, hogy a betegségek mekkora hányadában nem hatnak a ma elérhető gyógyszerek. Forrás persze sehol, Senn sziszifuszi munkával elkezdett utánajárni, egyesével visszafejteni, hogy vajon ki honnan vette át a számokat, míg végül kiderült, hogy egy teljesen homályos, ellenőrizhetetlen metodikával készült publikációból indult ki az egész; csak ahogy vették át újabb és újabb szereplők onnan, az eredetire már senki nem emlékezett, és kész tényként kezelték a számokat. Ráadásul többségében jóhiszeműen, hiszen egy ponton túl már nem is látszott, hogy mit hivatkoznak, kifejezetten nagy presztízsű szervezeteknél is megjelent, persze, hogy akkor ezek a számok terjedtek tovább. És hiába hívták fel rá a figyelmet, csak terjed és terjed, cáfolják, de mégis újra meg újra megjelenik... Na és erre mondta Senn, hogy "These are zombie statistics. They refuse to die!".) Kicsit ugyanezt kezdem itt is érezni. Van ez eredeti publikáció, ilyen-olyan bajokkal, a következő lépésben már aggálytalanul jelenik meg a szám, csak lábjegyzettel a publikációra, aztán meg már lábjegyzet sincs, szinte mint magyarázatot sem igénylő tény jelenik meg a szám. Persze ne legyen igazam a zombisodásban...
  6. Kis kiegészítés a végére (immár elrugaszkodva a bejegyzés témájától): különösen érdekes a cikk – mármint a lábjegyzetelt újsághír – 12-es számú hivatkozása. Ez a következő, teljes terjedelmében idézem: "Magyarország immunizációs stratégiája 2011-2020". Szerző, szerkesztő, kiadó, bármilyen azonosító adat nuku. A Google erre a keresőszóra egyetlen találatot dob ki – épp ezt a cikket... A Magyar Országos Közös Katalógus pedig egyáltalán nem is tud ilyen nevű publikációról. Hm. Nem akarok nagyképű lenni, de talán azt mondhatom, hogy benne vagyok a témában, ám ilyen nevű dokumentumról életemben nem hallottam. Igazság szerint innentől nem tudom mi a jobb: az, ha a csaladinet.hu csontkamu hivatkozásokkal támaszt alá állításokat, vagy az, ha "Magyarország immunizációs stratégiája" (ami neve alapján mind a szakmai, mind a laikus közvélemény számára fontos, népegészségügyileg meghatározó jelentőségű dokumentum kell legyen) olyan, hogy semmilyen kereséssel nem található meg és a témában 500 oldalas monográfiát író szerzők sem találkoztak vele soha...?

42 komment

Címkék: vakcina oltás költséghatékonyság védőoltás transzparencia bárányhimlő varicella

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr612138007

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Szilágyi András 2017.01.19. 16:52:57

"ez egy egészség-gazdaságtani és nem egy epidemiológiai modell" ... Hogy lehet egyáltalán leválasztani a gazdasági részt az epidemiológiáról? Azt gondolnám, hogy szorosan összefügg a kettő.

Szilágyi András 2017.01.19. 16:55:12

"ám ilyen nevű dokumentumról életemben nem hallottam" ... és a levelező szerző erről nem adott felvilágosítást?
Mondjuk a bírálónak vagy legalább a szerkesztőnek fel kellett volna tűnnie, hogy hiányos a hivatkozás.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 16:56:05

@Szilágyi András: Ha egész őszinte akarok lenni, akkor nem tudom azt mondani, hogy megértettem az erre vonatkozó magyarázatát... Szóval vedd úgy, hogy ez kommentár nélküli idézet volt tőle :) De azt hiszem mindegy is, mert a modell ismerete nélkül erre valószínűleg úgysem lehet választ adni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 16:58:54

@Szilágyi András: ""ám ilyen nevű dokumentumról életemben nem hallottam" ... és a levelező szerző erről nem adott felvilágosítást?"

Várjál, itt összekevertél két dolgot! Ezt az immunizációs stratégiát a csaladinet.hu-ban citálták, nem az IME-s cikkben, aminek a levelező szerzőjével beszéltem!

Szilágyi András 2017.01.19. 17:00:48

"bedobták a bemenő paramétereket és megkapták az eredményeket, de hogy a kettő között mi történt, azt nem hogy az olvasó nem tudja pontosan, de még az elemzést írók sem!"

Ha az egyenletek meg vannak adva, akkor elvben tudjuk, mi történik. Bárki implementálhatja.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 17:09:19

@Szilágyi András: Igen, ebben tökéletesen igazad van, talán jobb lett volna, ha úgy fogalmazok, hogy "kényelmesen" elérhetően nincs meg. (De ha épp 26 milliárdért készülnék tőlük vakcinát venni, akkor azt hiszem nem túlzó elvárás, hogy mondjuk egy Mathematica munkafüzetet adjanak, és ne 3 oldal diffegyenletet 4 oldal paraméterrel, amit nekem kell(ene) begépelnem :) )

A dolognak azért nincs nagy jelentősége, mert ezzel együtt sem vagyunk kint a vízből: még ha ezt a modellt ismertnek is vesszük, akkor is ott van, hogy a publikáció szerint ezt a modellt "adaptálták" a hazai viszonyokra, erről viszont végképp nem tudni semmit (az eredeti publikáció erről értelemszerűen nem tud nyilatkozni, ez meg nem mond egy hangot sem).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 17:11:40

@Szilágyi András: És valójában nem csak az adaptáció utáni - esetlegesen eltérő - diffegyenleteket nem ismerjük, de még a paramétereket sem. Azt írják, hogy "a normál lefolyású betegség ágán a jelenlegi magyarországi klinikai gyakorlatra jellemző értékek szerepelnek", csakhogy ezek az értékek sehol nincsenek leírva a publikációban!

Szilágyi András 2017.01.19. 17:21:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Valóban, nagyon elnagyolt a leírás. Már csak az a kérdés, hogyan mehetett át egyáltalán ez a cikk így. Voltak egyáltalán bírálók? Egy ilyen jelentéktelen kis magyar nyelvű laptól azért nem várnék sokat.

Szilágyi András 2017.01.19. 17:28:08

Mellesleg nem látom, ki a levelező szerző, és még kontaktinformáció sincs feltüntetve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 17:29:15

@Szilágyi András: Hát, látod, ez egy nagyon jó kérdés! Szívesen megnézném a bírálatát... (De nekem - ahogy látom, hozzád hasonlóan - vannak rossz érzéseim/tapasztalataim ezzel kapcsolatban...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 17:50:47

@Szilágyi András: Na, ez egy nagyon jó sztori. Elmesélem, de előre szólok, hogy dobni fogsz egy hátast.

Szóval úgy tudtam meg, hogy ki a levelező szerző, hogy írtam a lapnak, és a lapigazgató (egyébként személyesen is ismerem, kedves és segítőkész volt) megadta az elérhetőségét. Megköszöntem, majd baráti javaslatként megjegyeztem a jövőre nézve, hogy ezt szerintem érdemes lenne a cikkeknél is feltüntetni, mire azt a választ kaptam, hogy nem lehet, mert a levelező szerző nevét (!!) és elérhetőségét csak az ő engedélyével adják ki! Érted?

Hallottál te már ilyet?! Egy tudományos folyóirat, ahol fél-titkos már az is, hogy egyáltalán *KI* egy cikk levelező szerzője...

Mondom, lehet ilyet csinálni, de ilyen fórumokon megjelent írások eredményei jelennek meg kész tényként, mint amire népegészségügyi döntést lehet alapozni...?

(Amúgy végül azt hiszem nem is az így megszerzett email-címet használtam, hanem addigra egyszerűen kikerestem Google-lel az első szerzőt.)

Szilágyi András 2017.01.19. 18:15:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Hát ettől tényleg dobtam egy hátast! Vicc az egész, a folyóirat is meg a cikk is.

A transzparencia kérdése egyébként rendkívül fontos. Ha az oltásellenesség okait keressük, akkor az egyik éppen a transzparencia hiánya. A gyógyszergyárak hatalmas, tőkeerős, nagy befolyással és lobbierővel működő cégek, amelyek az átlagember számára átláthatatlanul működnek, és az emberek (helyesen) úgy érzik, hogy ezeknek a cégeknek nem az ő egészségük, hanem a profitszerzés a fő célja. Milyen alapon lehetne bízni bennük? Amikor ilyen cikkeket íratnak, mint ez.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.19. 18:30:43

@Szilágyi András: "Mentségükre" csak annyit tudok felhozni, hogy ennél azért sokkal-sokkal több sokkal-sokkal jobb cikket láttam... (konkrétan e témában is).

A transzparenciával kapcsolatban mélységesen egyetértek veled.

qbr 2017.01.21. 14:15:49

659/(4/26*30)=~143 -> gyanúsan közel van ez a szám a magyarországi fekvőbeteg ellátó intézmények számához (ez nem egy egzakt szám, attól is függ, hogy hova számoljuk az összevont intézményeket, vagy a krónikus ággyal rendelkező intézményeket)

Simán lehet, hogy _ennyire_ egyszerű a modell.

(Ez most 100%-ban spekuláció, de mivel nem transzparens a cikk, ezért a Repülő Spagettiszörny engedélyt ad rá: Ha tényleg így van, már az finomítana a modellen, ha csak az infektológiával rendelkező intézményeket számolnánk. Ebből van 20. Ekkor kapnánk a 659 helyett 92 esetet 30 évre. Ha az 5906 QALY-t arányosítom erre, 824,5 lesz, ami kb. hetede. Ekkor viszont a "Megmentett QALY-ra jutó direkt költség" felugrik 16 123 906,8 Ft-ra. Ha értenék az egészséggazdaságtanhoz, talán meg tudnám mondani, hogy még így is domináns-e a megmentett QALY-ra jutó teljes költség.)

qbr 2017.01.21. 14:21:36

@qbr: Lehet, hogy hülyeség ezzel számolni, de összeadtam a cikkben szereplő 3100 gyermeket a 991 felnőttel (2. táblázat), és ezzel számoltam tovább. Ha 5906 QALY-val számolunk, tényleg domináns az 'oltás beadás'-modell, de ha 824,5-tel, akkor nagyon nem. Nagyon-nagyon nem: előbbi modell szerint +4 085 949 660 jött ki, utóbbi számmal pedig -52 668 582 529.

Juhé, mégiscsak értek az egészséggazdaságtanhoz!

fordulo_bogyo 2017.01.21. 15:47:21

@qbr: Nem tudlak kovetni.
"659/(4/26*30)=~143 -> gyanúsan közel van ez a szám a magyarországi fekvőbeteg ellátó intézmények számához (ez nem egy egzakt szám, attól is függ, hogy hova számoljuk az összevont intézményeket, vagy a krónikus ággyal rendelkező intézményeket)"

A 659 allitolag a halalozasok szama lenne, nem? "Elkerult halalos esetek bekovetkezese"
Mi koze ennek az intezmenyek szamahoz?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.21. 17:33:44

@fordulo_bogyo: Semmi, egyszerűen először arányosította az "1 kórház 26 év"-et "1 kórház 30 év"-re, utána észrevette, hogy ha ezt tovább arányosítja az "összes magyar kórház 30 év"-re, akkor épp a cikkbeli eredmény jönne ki...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.21. 17:37:41

@qbr: "Simán lehet, hogy _ennyire_ egyszerű a modell."

Hűha.

Hát nagyon-nagyon remélem, hogy erről szó nincs. Az eredetiben több oldalnyi differenciálegyenlet írta le a modellt, kicsit meredek lenne, ha a "hazai viszonyokra történő adaptáció" azt jelentette volna, hogy ezt lecserélik egy felszorzásra (az meg pláne, ha ennek során a László Kórház ugyanannyi bárányhimlős gyermekhalálozással jelenik meg, mint mondjuk a szikszói II. Rákóczi Ferenc Kórház (=1 geriátria+1 krónikus belgyógyászat)...).

qbr 2017.01.21. 18:59:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Valahogy kijött nekik a 659, aminek nagyon nem kellett volna kijonnie, mert ez legalább egy nagyságrend tévedének tűnik.
És a helyzet az, hogy csak egy ilyen nagyságrendű halálozási ráta esetén jöhet csak ki dominánsra az a modell, hogy oltsunk varicellara.
Szóval vagy eltoltak egy tizedesvesszőt, vagy valahol nagyon nagyvonalúan bántak egy bemeneti paraméterrel - és azután már mindegy is, hogy hány oldalnyi differenciál egyenlettel finomították a modelljüket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.21. 20:36:18

@qbr: "Szóval vagy eltoltak egy tizedesvesszőt, vagy valahol nagyon nagyvonalúan bántak egy bemeneti paraméterrel - és azután már mindegy is, hogy hány oldalnyi differenciál egyenlettel finomították a modelljüket."

Ez pontosan így van, szerintem is. Mivel azonban ők nem úgy tűnik, hogy nagyon izgatják magukat emiatt a diszkrepancia miatt (a levelező szerző olvashattad, hogy mit válaszolt nekem, és a mellékelt ábra szerint nem törték össze magukat választól függetlenül sem, hogy visszavonják/javítsák a cikket), így normális körülmények között a következő lépés a folyóirat megkeresése lenne, ám a fenti beszélgetésből nagyjából sejtheted, hogy ettől mennyi eredmény várható...

qbr 2017.01.21. 22:15:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Á, semmi gond. Majd írunk a minisztériumnak, hogy tisztázzák, hogy az egyes sajtótermékekben megjelent információk a varicella oltás pozitív egészséggazdaságtani hatásairól egy vélhetően hibás számításokkal készült szakcikken alapulnak.

Egyébként fun fact: az a Hódmezővásárhely, amely javasolta, hogy a Megyei Jogú Városok Szövetsége a bárányhimlő elleni oltás felvételét kérje a kormánytól a kötelező védőoltási rendbe, évek óta a ugyanazon cég oltóanyagaival folytatja varicella elleni oltási programját, amelynek munkatársai részt vettek ezen egészséggazdaságtani cikk megírásában.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.27. 15:03:14

>Az érdekes alulról a 4. sor: eszerint az oltási programmal 659 halálozást lehet elkerülni.
>A probléma valószínűleg sok olvasónak világos már így ránézésre is: 659 halálozás?
>Hogy a fenében történne összesen 659 halálozás bárányhimlőben Magyarországon 30 év alatt?!
>Nemhogy amennyit megelőz az oltás.

Én azt feltételezem ( spekulálom ), hogy az "elkerült" és az "okozott" nem egymás szinonimái.

Mi van akkor ha a közgazdasági modell az emberi életeket is indexálja
30 év nagy idő, ilyenkor már 2 haláleset helyett 2,15-el is lehet számolni, a meg nem született utódok miatt.
Ha a 2 szimulált modell végállapotának lakosságszámát kivonják, akkor is valami indexált értéket kapnak.
Vagyis a a direkt és indirekt költségek alapján itt is lehet a direkt és indirekt halálozás.

És akár az indirektnél azokat is be lehet számolni,
hogy a bárányhimlős betegek nem kötik le a szűkös egészségügyi kapacitást.
több idejük van az orvosoknak más betegekre,más betegségekre ..
sürgősségi osztályon kevesebb kapacitás kell a bárányhimlősöknek, más betegek is beférnek.
az enyhe bárányhimlősöknek nem kell orvoshoz járni és lehet,
hogy nemfertőződnek meg súlyosabb betegséggel ( ami más statisztikába számít )

VISZONT:

Ha kötelezővé akarják tenni, akkor felborulhat a látszólagos egyensúly is ! ..
És akár egy Kobra hatás is lehet. en.wikipedia.org/wiki/Cobra_effect
"The cobra effect occurs when an attempted solution to a problem actually makes the problem worse."

Vagyis szerintem várhatóan felerősödnek a védőoltás és a túlszabályozás ellenesek
és ez akár más fontosabb és súlyosabb betegségek oltási programjára is negatívan ki-hathat ..

Ha a "Házi Gyermekorvosok Egyesülete" kampányol az ovikban az oltás miatt ..
Akkor valószínűleg a NEBÁNCS ( és sokan másik is ) erősebben ellen-kampányolnak.
Pláne, ha magas labdát adnak:
nebancs.hu/az-egyesuelet/egyesuleti-hireink/233-baranyhimlo-elleni-kampany-panaszbejelentes.html

A modell részleteit szerintem legalább 2 okból nem hozzák nyilvánosságra.

- Kiderülne, hogy az oltási program miatti mellékhatásokból kifolyólag a gyártó hány halálozással számol.
Vagyis a részletek alapján lehet olyan is,
hogy 2 ember halálával megelőzünk 661 ember halálát ( a különbség itt is = 659 élet )
De ez már rosszabbul hangzik mert : en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
a vita nem arról folyik, hogy igen-vagy nem,
hanem arról, hogy etikailag helyes-e feláldozni 2 ártatlan embert 659 ért.

- a másik, hogy akkor bele lehet kötni minden részletbe.
És egy ellenérdekelt lobbicsoport biztos meg is teszi,
hogyha az a sok pénz ami az oltásprogramra kell tőlük akarják elvonni.

Az igazi probléma szerintem az,
hogy a költségek direkten látszanak, a megtakarítások meg nem, mert az egészségügy erőforrás-hiányos.
Emiatt is lobbizik a GSK egyre erősebben - alulról felfelé.

A kérdést én úgy tenném fel, hogy el lehet-e hatékonyabban is költeni azt a költséget ami a kötelező varicella oltásra kell?
de ehhez 5-10 párhuzamos alternatívát is tanulmányozni kellene ..

Summa: Marketing tanulmány .. Nem lehet replikálni.

fordulo_bogyo 2017.01.27. 16:30:17

@Karinthy-paradoxon: Valoban.
"Én azt feltételezem ( spekulálom ), hogy az "elkerült" és az "okozott" nem egymás szinonimái."

Nem szinonimak, hanem egymas ellentetei.
Az egyik dolog okoz valamit, az az a dolgok kikuszobolo valami pedig elkeruli.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.01.27. 18:09:15

@Karinthy-paradoxon: "Mi van akkor ha a közgazdasági modell az emberi életeket is indexálja
30 év nagy idő, ilyenkor már 2 haláleset helyett 2,15-el is lehet számolni, a meg nem született utódok miatt.
Ha a 2 szimulált modell végállapotának lakosságszámát kivonják, akkor is valami indexált értéket kapnak.
Vagyis a a direkt és indirekt költségek alapján itt is lehet a direkt és indirekt halálozás.

És akár az indirektnél azokat is be lehet számolni,
hogy a bárányhimlős betegek nem kötik le a szűkös egészségügyi kapacitást.
több idejük van az orvosoknak más betegekre,más betegségekre ..
sürgősségi osztályon kevesebb kapacitás kell a bárányhimlősöknek, más betegek is beférnek.
az enyhe bárányhimlősöknek nem kell orvoshoz járni és lehet,
hogy nemfertőződnek meg súlyosabb betegséggel ( ami más statisztikába számít )"

Totál logikus amit mondasz, de kétlem, hogy ez lenne a magyarázat. Egyrészt, mert ha ilyet csináltak volna, azt valószínűleg rögzítik (ez nem olyan amit el akarna titkolni az ember, épp ellenkezőleg: még erre is gondoltunk...!), másrészt ha 10% eltérés lenne, akkor azt mondanám, hogy lehet, hogy ennek tudható be, de itt kb. nagyságrendi hiba van, amit szinte kizárt, hogy ez tudna magyarázni.

"Kiderülne, hogy az oltási program miatti mellékhatásokból kifolyólag a gyártó hány halálozással számol."

Szerintem semennyivel. Az angol eredetiben legalábbis nincs szó a mellékhatások kezelésének költségeiről (ami vélhetően tényleg nagyon kicsi, de ettől még hibaként csakugyan felróható a hiánya). De amíg azt se tudjuk, hogy mi történik a modellen belül, addig ez a legkisebb gond.

Egyébként nem igazán értem, amit mondasz: ha emiatt akarnák eltitkolni, akkor miért raknák egyáltalán bele a modellbe??? Csinálok egy valósághű modellt, majd eltitkolom a részleteket, hogy ne derüljön ki, hogy valósághű? :) Ez nekem nem hangzik túl logikusan...

"Vagyis a részletek alapján lehet olyan is,
hogy 2 ember halálával megelőzünk 661 ember halálát ( a különbség itt is = 659 élet )
De ez már rosszabbul hangzik mert : en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
a vita nem arról folyik, hogy igen-vagy nem,
hanem arról, hogy etikailag helyes-e feláldozni 2 ártatlan embert 659 ért."

Tegyük hozzá, hogy a 659 szintén pont ugyanúgy ártatlan...

"- a másik, hogy akkor bele lehet kötni minden részletbe.
És egy ellenérdekelt lobbicsoport biztos meg is teszi,
hogyha az a sok pénz ami az oltásprogramra kell tőlük akarják elvonni."

Igen, pontosan. Ez az ára annak, ha valaki meg akar vetetni 23 millió dózist közpénzből.

"Az igazi probléma szerintem az,
hogy a költségek direkten látszanak, a megtakarítások meg nem, mert az egészségügy erőforrás-hiányos."

Ezt nem értem. Attól még megtakarítás, ha valakit nem kell ellátni, a szülője tud dolgozni stb. Nem ez a probléma, nyilván.

"A kérdést én úgy tenném fel, hogy el lehet-e hatékonyabban is költeni azt a költséget ami a kötelező varicella oltásra kell?
de ehhez 5-10 párhuzamos alternatívát is tanulmányozni kellene .."

A QALY-ra lebontás pont ezt a célt szolgálja: ha az alternatívákat is átszámolod rá, akkor - mint egyfajta közös nevező - összehasonlíthatóvá teszi őket!

fordulo_bogyo 2017.01.28. 16:51:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "30 év nagy idő, ilyenkor már 2 haláleset helyett 2,15-el is lehet számolni, a meg nem született utódok miatt."

- az nem halalozas... ha beleszamoljuk, akkor a nem szuletes miatt le kene vonni a szulessel kapcsolatos koltsegeket, a fel nem hasznalt pelenkakat....

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.28. 17:26:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>másrészt ha 10% eltérés lenne, akkor azt mondanám,
>hogy lehet, hogy ennek tudható be, de itt kb. nagyságrendi hiba van,

Akkor nincs más,
- ki kell kérni a hazai hivatalos adatokat az OEP-től.
- és meg kell nézni a nemzetközi szakirodalmat ..

A ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/Varicella-Guidance-2015.pdf -ban
van egy "4.7 Varicella-related mortality" rész.
és itt látok egy 100.000 -re vetített számot:
- "In a study in England and Wales from 1993 to 2000 an average of 25 people a year died of varicella (0.05 deaths per 100 000 population-year); .."

Valamint a GSK anyagban van egy ilyen rész:
- "A nemzetközi szeroprevalencia tanulmányok alapján megközelítőleg 2,58-szoros multiplikátor hatással számolhatunk a teljes érintett betegkör megbecsléséhez"
Tételezzük fel, hogy az érintett betegkörbe a halálozások is beletartoznak.

Vagyis ha az Angliai adatból kiindulunk: (0.05 deaths per 100 000 population-year)
Az kb évi 5 haláleset a ~ 10Mfő-re arányosítva
Ez 30 évre = 150 haláleset
Ezt szorozzuk fel a GSK "2,58-szoros multiplikátor hatással"
Akkor: 387 esetnél járunk. ( 5x 2,58 ) * 30 = 387

Visszaarányosítva [ ( hazai_eset x 2,58 ) * 30 = 659 ]
nekem évi 8,514211886 vagyis
a titkos hazai adatokban
"(0.0851 deaths per 100 000 population-year)"
körüli adatnak kellene lennie.

Viszont ezt a számot
talán nem lehet direkten beleírni egy publikus tanulmányba.

de ez csak spekuláció részemről,
viszont a nagyságrendi eltérést kevésbé látom.

>ha emiatt akarnák eltitkolni, akkor miért raknák egyáltalán bele a modellbe???
>Csinálok egy valósághű modellt, majd eltitkolom a részleteket, hogy ne derüljön ki,
>hogy valósághű? :) Ez nekem nem hangzik túl logikusan...

Egy összesítésnek sok - sok előnye van.
Hogy egy statisztikai példát mondjak. ha szét vannak bontva az adatok,
akkor néha egy-egy Simpson-paradoxonba is belefuthatunk. ;)

És az is előfordulhat, mint az előző pontban jeleztem,
hogyha az OEP-nek kényelmetlenek a hazai valós adatok
és a GSK se akar velük nyílt konfliktust,
akkor ez egy bölcs kompromisszum.

természetesen a fentiek spekulációk részemről.

Az igazi kérdés,
hogy az OEP adatok miért nem alapból, automatikusan nyilvánosak?

>>Trolley_problem ...
>Tegyük hozzá, hogy a 659 szintén pont ugyanúgy ártatlan...

kérdés, hogy mi a morálisan elfogadható arány az áldozatoknál 1:2 ; 1:5 ; 2:659 ; 1:10000
és az 1 vs. 5 ártatlanra a sebészes példa is érdekes.
Egy "racionális" sebésznek aki nálad tanult biostatisztikát mit kellene tennie?
en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem#Transplant

>> a költségek direkten látszanak, a megtakarítások meg nem, mert az egészségügy erőforrás-hiányos."
> Ezt nem értem. Attól még megtakarítás, ha valakit nem kell ellátni, a szülője tud dolgozni stb.

arra akartam célozni, hogy igazából nézőponttól függ.
Ha az egészségügy alulfinanszírozott, akkor a valóságban (költségvetési szinten)
nem lesz megtakarítás, mert a többi rész felszívja a megtakarítást.
Egyéni szinten és nézőpontból igen és ennek biztos van valamilyen átgyűrűző
hatása a gazdaságra és a költségvetésre (ez az indirekt megtakarítás)

Közlegelős hasonlattal, nem lesz fűmegtakarítás, ha eggyel kevesebb sovány tehén lesz rajta.
Viszont a többi tehén kevésbé lesz sovány,
és ezt valamilyen fajta hatékonyságnövekedésnek is tekinthetjük.

De ez apróság, csak azt akartam jelezni, hogy többféle döntéshozói nézőpont is lehet

>A QALY-ra lebontás pont ezt a célt szolgálja: ha az alternatívákat is átszámolod rá, akkor
> - mint egyfajta közös nevező - összehasonlíthatóvá teszi őket!

A QALY érdekes téma.

Beleolvasgattam, de ami nekem lejött, hogy :
- nem tökéletes
- de aki kritizálja az is elismeri, hogy nincs jobb
- egyesek diszkriminatívnek és alkotmányellenesnek mondják ( pl. ritka betegségekkel rendelkezőket diszkriminálja )
- mások korrigálják mindenféle egyéb mutatókkal, ( hogy az jöjjön ki amit szeretnének )
- és néha egészen más végeredményre jut mint az Evidence Based Medicine

Nem tudom, hogy annak a mérőszámbak van-e értelme, hogy a
QALY különbséget ( =5906 ) elosztjuk a halálos esetek különbségével (=659), ami itt = 8,96 év
valószínűleg csak jelzésértékű, mivel a QALY-ban a súlyos mellékhatásban szenvedők de túléltek is benne vannak

Jelentheti azt, hogy főleg idősebbeknek és krónikus betegeknek az életét tolják ki?
Mekkora lehet ez a hányados más oltásoknál? ( csak kíváncsiságból )

A Trolley_problem#Transplant alapján talán hasznos lenne, hogy egy
= QALY nyereség / QALY veszteség(mellékhatás) arányt is számoljanak a tanulmányban.

Csak a különbözet ( QALY nyereség - QALY veszteség ) néha félrevezető lehet ..

fordulo_bogyo 2017.01.28. 21:21:37

OK, minden mindennel osszefugg, ha valaki beteg, akkor kevesebbet kozlekedik kevesbe jarul hozza a legszennyezeshez, ami masokat megbetegit, viszont akkor azok aki a legsennyezes miatt meghalnak, azoknek nem kell vedooltas, es ez megtakaritas...
lehet osszevissza lancokat keziteni, de ennek semmi ertelme.
Meg a kozvetlen hatasok penzze alakitasa is necces: mi az erteke egy emberi eletnek?
Forintban, dollarban... minden ember erteke ugyanakkora?
Egy nagy feltalalo es egy gyari szalag melletti dolgozo? Csak es kizarolag tarsadalom szamara anyagi erteket nezzuk!
Egy korrupt politikus meg NEM szultese a baranyhimlp miatt komoly tarsadalmi nyereseg, milliardokban merheto...
Szoval mintha alobjektivista latolgatas lenne az egesz szamolas.

qbr 2017.01.28. 22:20:13

@Karinthy-paradoxon: szia, szerintem nem jogos itt használni a multiplikátort, ha egyszer a teljes populáció / halálesettel számolsz - a teljes populáción már nincs mit tovább felszorozni.

Az OEP (NEA)-nek nincs ilyen adata, nem is volt soha. Az OEP finanszírozási adatbázist vezet, ami epidemiológiai célokra nagyon-nagyon neccesen használható csak (egy eklatáns példa: Magyarországon nem születik 1000-1050 mg súlyú új- vagy koraszülött. Nem az van, hogy ritkán, hanem 0 db. születik ilyen súllyal. Ennek az az oka, hogy 999 mg súlyig több mint 2x-ese az újszülött ellátás finanszírozása, mint 1000-1499 mg súlyig).
És a halálozási ok, ami jelentésre kerül az OEP felé, sokszor egyáltalán nem tükrözi magát az alapbetegséget, hanem gyakran csak a szövődményt.

Azt talán még meg lehetne nézni finanszírozási adatokból, hogy a haláleseteket megelőzően volt-e varicella BNO-val intenzív ellátás - de egyrészt ez sem lenne teljesen megbízható (a fenti, finanszírozási okokból - simán bekódolhattak nekik egy egyébként valós, csak másodlagos, viszont jobban fizető BNO-t, vagy pont fordítva, kódolhattak egy meglévő varicellát az ellátás fődiagnózisának, miközben nem is az indokolta az ellátást), másrészt nem tartalmazná azon eseteket, akik nem voltak intenzív ellátásban a halált megelőzően.

qbr 2017.01.28. 22:27:16

@Karinthy-paradoxon: másodszorra megértettem, hogy miért használtad a multiplikátort.

De azzal akkor ez feltételezné, hogy a halálesetek ugyanolyan gyakorisággal fordulnak elő a szubklinikus esetekben, mint az észlelt fertőzésekben. Azért ez elég valószínűtlen, különösen egy olyan betegség esetén, ami elég látványosan sok piros pöttyel jár.

Az viszont lehetséges, hogy ezt a modellt is használták a tanulmányban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.29. 13:33:52

@qbr:
> De azzal akkor ez feltételezné, hogy a halálesetek ...

Szerintem sok feltételezés lehet a modellben.

Már maga a 30 éves előrejelzés is érdekes.
- Vajon a Gyógyszeriparban ( és a GSK többi üzletágában) mekkora R&D -vel és innovációval számoltak?
- Lesz-e egyáltalán előrelépés az egészségügyben 5 - 15 - 25 éves távlatokban?
Mert ha ugyanolyan kezelési hatékonysággal ( és halálozással) számoltak a 30. évre is, akkor az már utalhat a GSK jövőképére is. ( vakcina üzletág növelése, mert abban hiszünk és más üzletágak leépítése mert azokban nem.
És ebben valami lehet is, mert a saját onkológiai portfóliójukat és elcserélték a Novartis vakcina portfóliójáért. )

De ez csak spekuláció, részemről.
Nincsenek részletes számok. Nem tudjuk a 25. és a 30. évre számolt kezelési hatékonyságot.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.01.29. 20:45:01

Amit még érdemes megjegyezni: Az index-es oknyomozó cikk szerzője ( index.hu/tudomany/2017/01/19/kell_nekunk_oltas_baranyhimlo_ellen/ )
az utolsó részben ezt írja:

"Itt persze lehet gyógyszerlobbit kiáltani, de a helyzet az,
hogy az oltások a gyógyszeripar bevételének mindössze 2-3 százalékát adják,
a maradékot meg olyan szerek és kezelések, amelyek egy részére épp az oltások miatt nem lesz többé szükség."

Ez is pár kiegészítésre szorul.

A GSK -nál ( ők állnak a tanulmány mögött) , az oltások a bevétel 15% -át hozzák. annualreport.gsk.com/
Sőt még a saját onkológiai portfóliójukat is elcserélték a Novartis vakcina portfóliójáért.
www.novartis.hu/hirek/novartis-befejezte-gsk-onkologiai-portfoliojanak-felvasarlasat
Vagyis egy monopolizálódási trend látható. Ami az árcsökkentés ellen hat.

A helyzet már annyira súlyos, hogy az oltásellenességgel egyáltalán nem vádolható
Orvosok Határok Nélkül (MSF) szervezet is Gyógyszerlobbit kiáltott és kampányt is szervezett a GSK és a Pfizer antihumánus üzleti gyakorlata ellen !
Sőt még képesek voltak ingyenes oltóanyagot nyilvánosan visszautasítani!

There is no such thing as “free” vaccines: Why we rejected Pfizer’s donation offer of pneumonia vaccines.
Donations of medical products, such as vaccines and drugs, may appear to be good "quick fixes,"
but they are not the answer to increasingly high vaccine prices charged by pharmaceutical giants like Pfizer and GSK.
www.afairshot.org/articles/2016/10/10/there-is-no-such-thing-as-free-vaccines-why-we-rejected-pfizers-donation-offer-of-pneumonia-vaccines

Szerencsére a kampány hatott. www.afairshot.org/
A GSK [1] és később utána a PFiezer [2] is csökkentette a humanitárius szervezeteknek nyújtott vakcinák árát.

[1] MSF welcomes GSK's decision to lower the price of the pneumonia vaccine for some of the world's most vulnerable children
www.msfaccess.org/about-us/media-room/press-releases/msf-welcomes-gsks-decision-lower-price-pneumonia-vaccine-some

[2] PFIZER DROPS THE PRICE FOR HUMANITARIAN ORGANIZATIONS
www.afairshot.org/articles/2016/11/15/pfizer-drops-the-price-for-humanitarian-organizations

u.i.
Ha valaki ismeri az indexes oknyomozó cikk szerzőjét (Hanula Zsolt)
küldje már el neki ezeket az infókat is.

Birgen Burger 2017.05.08. 10:22:48

A tényeken ugyan nem sokat változtat, de 1993 és 2009 közt csak 16 év a különbség, nem 26.

paffy 2017.07.15. 00:33:38

The Potential Public Health Impact of Varicella Vaccination in Hungary
www.ispor.org/research_pdfs/54/pdffiles/PIN93.pdf
"Further work to explore the
cost-effectiveness of a national
varicella vaccination program
is warranted, given the
demonstration shown of public
health impact."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.15. 11:13:43

@paffy: Wow, fantasztikus, ezeket hol találod meg? :D (még én sem láttam ezt!)
Első blikkre úgy látom, hogy sokkal-sokkal-sokkal több köze van a (valódi) tudományhoz, mint a fent boncolgatott cikknek. Kár, hogy csak poszter, remélem lesz belőle teljes közlemény is. Jövő héten remélem lesz rá időm, átnézem alaposabban, és még visszaírok!

paffy 2017.07.15. 11:48:31

Nem titok, hogy az oltásokra kicsit kritikus szemmel tekintek, emiatt nagyon is beleásom magam a témába, és így találok rá ezekre az oldalakra.
www.healthware.hu/files/public/ISPOR_Varicella_COI_2012.pdf
www.czytelniamedyczna.pl/4563,varicella-vaccination-in-hungary-and-poland-optimization-of-public-benefits-from.html#

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.17. 09:57:38

@paffy: Én is (lásd pont ez a cikk), de ettől még nem futottam ebbe bele... Na mindegy is, jártam már sokszor így, mármint, hogy az olvasók küldtek el valamit, ami fontos, ami nekem nyilván nagy segítség, úgyhogy köszönöm még egyszer! Ahogy ígértem, írok még, ha alaposabban át tudtam nézni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.08.22. 14:14:44

@joe owi: Szerintem ez nem ugyanaz, sőt biztos vagyok benne, mert ez MSD-s szponzorálású és konkrét betegek adatgyűjtésén alapszik, a cikkemben boncolgatott pedig GSK-s és OEP-adatelemzés. Ettől függetlenül nagyon érdekes ez is, köszönöm, hogy belinkelted, ha időm engedi, akkor megnézegetem ezt is! Kíváncsi leszek; mondjuk már pusztán a megjelenés helyéből (BMC Inf Dis) kiindulva is sokkal-sokkal többet várok ettől...

paffy 2017.08.28. 16:24:22

Ez a cikk a MOK oldalán jelent meg. Valóban jövő év elején akár kötelezővé tehetik a bárányhimlő elleni oltást? Remélhetőleg kicsit komolyabb tanulmánnyal fogják alátámasztani a hatóságok ennek az oltásnak a kötelező oltási rendbe való emelésének szükségességét (nem úgy, mint a pneumococcus megbetegedés elleni oltásnál).
www.mok.hu/news.php?id=1668
blank