Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

Előzetes eredmények a kanyaró elleni oltás hatásosságáról a romániai járvány adatai alapján

2017.03.22. 17:58 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A romániai kanyarójárvány apropóján született írásomat a következő gondolattal zártam:

Végezetül egy dologra szeretnék még kitérni, ami nem kapcsolódik a fenti kérdéshez, de már látom, hogy elő fog jönni... Sőt, igazából már elő is jött: védőoltás-ellenes oldalakon már most olvasni, hogy "hogyan lehetne hatásos az oltás, Romániában a betegek 20%-a oltott volt!". Fogalmam sincs, hogy ez a 20% igaz-e, jóindulatúlag elhiszem, hogy igen. Végezzünk egy kis számítást! Van egy ország 1000 lakossal (hogy a lényeget egyszerűen bemutassam, tekintsünk el az életkor-struktúrától). Az átoltottság 90%, tehát 900 oltott, 100 oltatlan. Kitör egy járvány, melyben megbetegszik 10 ember, legyen köztük 2 oltott és 8 oltatlan hogy a fentieknek megfelelően a betegek 20%-a legyen oltott. Mit jelent ez? Azt, hogy az oltottak körében 2/900, tehát kb. 2,2 per 1000 volt a megbetegedési kockázat, az oltatlanok körében 8/100, azaz 80 per 1000... Vagyis az oltatlanok megbetegedési kockázata majdnem NEGYVENSZER (!) akkora volt, mint az oltottaké. Fordítva megfogalmazva, a védőoltás csak annyira volt hatásos, hogy negyvenedrészére csökkentette a kockázatot, szóval ennyit arról, hogy "hogyan lehetne hatásos"...

Azért elevenítem fel a dolgot, mert azóta sokkal pontosabb hírek érhetőek el a fenti kérdésben; ezeket szeretném most bemutatni.

A fenti részt azonban azért is idéztem ilyen hosszan, mert a logika a pontos adatokkal is ugyanez. Ezt szokás Farrington-screening-nek nevezni; ha valakit érdekel teljes részletességében, akkor itt olvashat róla bővebben, ideértve a módszer előnyeit és korlátait is.

Szóval, fogalmam sem volt, hogy a fenti idézetben szereplő 20% honnan jött, de mivel valójában ez is cáfolta a védőoltás-ellenesek állítását, így különösebben nem is törődtem vele, hogy utánanézzek. Most azonban megtettem, és jelenthetem: a helyzet ennél is sokkal durvább!

A román járványügyi központ, a CNSCBT honlapján hetente frissülően elérhetőek imponálóan részletes adattartalommal a kanyaróról szóló helyzetjelentések. E sorok írásakor a legfrissebb a 2017. március 17-i, ez innen tölthető le. A számunkra érdekes rész a 2. oldal tetején látható: az esetek oltottsága, ráadásul életkor szerinti bontásban.

Ha az összesített adatokat nézzük (majd később persze ezt pontosítom, ám először kezdjük ezzel a közelítő, de jól áttekinthető számítással), akkor az látható, hogy a 3799 esetből 3666 volt teljesen oltatlan, ez 96,5%  tehát valójában nem 20, hanem 3,5% az oltottak aránya a betegeken belül... (És most ráadásul azt is oltottnak vettem, aki csak egyetlen oltást kapott.) Ha az oltottságnak elfogadjuk a 90%-ot nemsokára majd ezt is pontosítom akkor a fenti példa a következőképp néz ki, immár a helyes számokkal:

Van egy ország 1000 lakossal (hogy a lényeget egyszerűen bemutassam, tekintsünk el az életkor-struktúrától). Az átoltottság 90%, tehát 900 oltott, 100 oltatlan. Kitör egy járvány, melyben megbetegszik 20 ember, legyen köztük 1 oltott és 19 oltatlan hogy a fentieknek megfelelően a betegek kb. 5%-a legyen oltott. Mit jelent ez? Azt, hogy az oltottak körében 1/900, tehát kb. 1,1 per 1000 volt a megbetegedési kockázat, az oltatlanok körében 19/100, azaz 190 per 1000... Vagyis az oltatlanok megbetegedési kockázata majdnem SZÁZHETVENSZER (!) akkora volt, mint az oltottaké. Fordítva megfogalmazva, a védőoltás csak annyira volt hatásos, hogy százhetvenedrészére (több mint 99%-kal) csökkentette a kockázatot, szóval ennyit arról, hogy "hogyan lehetne hatásos"...

A Farrington-féle screening pontos képletét használva az oltás hatásossága (3,5/90-1)/(3,5-100)=99,6%, ami valami egész elképesztő érték.

(Statisztikában jártasaknak szóló kiegészítő bekezdés: fel lehet vetni, hogy ez így még kevés, hiszen nem derül ki, hogy mekkora a 99,6%-ban a bizonytalanság, ami abból fakad, hogy csak véges sok emberből számoltuk ki. Elég nagyok az esetszámok, így várhatóan nem sok, de ettől függetlenül még jogos a felvetés. Mivel itt lényegében egy esélyhányadosról van szó, így rutinszerű eszközökkel meghatározható a 95%-os konfidenciaintervallum: 99,60% (95% CI: 99,52-99,66%). Tehát a legjobb becslésünk a 99,6%, de még a 99,52% és 99,66% értékek is kompatibilisek a mintánkkal, 95%-os megbízhatósággal. Látható tehát, hogy valóban rendkívül pontosan tudjuk meghatározni a hatásosságot, legalábbis a mintavételi hiba szempontjából.)

Ebben a számításban a legfőbb egyszerűsítés az volt, hogy eltekintettünk az életkori struktúrától. Az adatok azonban szerencsére lehetővé teszik ennek vizsgálatát is, hiszen megvannak az oltottsági adatok életkor szerint bontva is, így egész egyszerűen elvégezhetjük a fenti számítást korcsoportonként külön-külön. (Ami azért is lesz szerencsés, mert így nem fognak az 1 éven aluli oltást elvileg sem kaphatott, másrészről viszont valamelyest az anyai antitestek által védett gyermekek adatai keveredni a többiekkel.)

Egyedül az oltottsági adatokat kell végiggondolni: az, hogy az 1 évesek mekkora része oltott, az egyszerűen az idei egyoltásos átoltottság, de a kétéves esetén már a tavalyi adatot kell venni, a hároméveseknél a tavalyelőttit stb. (Mert az adott évi szám mindig az azon évben oltandók, tehát 1 évet betöltöttek átoltottságát jelzi.) Pontosan emiatt 5 éveseknél a kétoltásos átoltottság az idei szám vigyázat, a romániai oltási naptárban, a magyarral szemben, 5 évesen adják a második MMR-t a 6 éveseknél a tavalyi és így tovább. A másik dolog, amit végig kell gondolni, hogy az adatok többéves korcsoportokra vannak összevonva; én ezt úgy kezeltem, hogy az érintett évek átlagát vettem. (A 4 vagy 5 éves korcsoportra, illetve ha egy évre nem volt átoltottsági adat, akkor kevesebbet átlagoltam, de legkevesebb 2 évet.) Az egy oltást kapottak később megkaphatják a második oltásukat is, így valamennyi egy oltásra vonatkozó adat természetesen úgy értendő igazából, hogy "legalább egy oltást kapott".

Mindezek figyelembevételével a következő eredményeket kapjuk (a jelölések minden esetben a már többször idézett írásom jelölésrendszerével egyeznek, a felső rész a nyers adatok, a PCV az oltottak aránya az eseteken belül, a PPV az átoltottság, a VE a végeredmény, a vakcina hatásossága, legalább 1 és 2 oltásra):

<1 1-4 5-9 10-14 15-19 20-24 25-29 30-34 35-39 >40
0 676 1461 642 280 174 117 103 84 78 51
1 0 43 26 5 7 3 2 1 6 0
2 0 1 4 9 7 7 4 1 0 0
Nem ismert 0 5 2 0 0 0 0 0 0 0
                     
PCV1 0,00% 2,92% 4,46% 4,76% 7,45% 7,87% 5,50% 2,33% 7,14% 0,00%
PCV2 0,00% 0,07% 0,60% 3,06% 3,72% 5,51% 3,67% 1,16% 0,00% 0,00%
                     
PPV1  - 89,0% 94,8% 96,6% 97,8% 93,6% 88,6% 85,6%    
PPV2 - - 88,5% 93,8% 96,5% 96,6%  ? ?    
                     
VE1 -
99,6% 99,7% 99,8% 99,8% 99,4% 99,3% 99,6%    
VE2 -
-
99,9% 99,8% 99,9% 99,8%  ?  ?  

 

A transzparencia jegyében szokásosan elérhetővé teszem a számításokat tartalmazó táblát is (ebből ráadásul a konkrét számítások fent részletezett menete is követhető). A kérdőjellel jelölt adathiány a magasabb korosztályokban annak tudható be, hogy olyan régre nem volt átoltottsági adat (a dolognak nincs sok jelentősége, ott már úgyis kevés beteg található). A kihúzás azt jelenti, hogy az adott korcsoport az adott oltást még nem is kaphatta meg.

Az eredmény nem sok kommentárt igényel: szolidan azt szoktam mondani, hogy a kanyaró elleni oltás hatásossága "kitűnő", "legalább 90-95%" és hasonlók, de ez esetben még ez is óvatos megfogalmazásnak bizonyult. Egészen elsöprő az oltás hatásossága: minden korcsoportban, és mindkét esetben (legalább egy oltást kapott, két oltást kapott) egységesen 99% feletti volt a védőoltás hatásossága! Nem 100%, megbetegedtek oltottak is, de kockázatuk erre 99%-kal kisebb, mint az oltatlanoké.

(Kitérő: érdekes kérdés, hogy az oltatlanok miért voltak oltatlanok. A fenti számítást persze nem befolyásolja, hiszen az oltás hatásossága szempontjából nyilván mindegy, hogy miért nem adták be, csak az számít, hogy nem adták be, de más szempontokból fontos tudni. Klasszikusan az volt a "leosztás", hogy tőlünk nyugatabbra vegytisztán az ideológiai alapú oltásmegtagadás miatt törtek ki kanyaró-járványok, keletebbre viszont, szép szóval élve, hozzáférhetőségi problémák miatt. Mégpedig mindkét oldalról: az állam sem tudta biztosítani az oltóanyag-ellátást (megvásárlást, eljuttatást stb.), és az állampolgárok oldaláról is, mert voltak olyan csoportok, Magyarországról nézve egészen elképesztő viszonyok között, isten háta mögötti falvakban, nemritkán szinte nomád életmódot folytatva, hogy a szerencsétlen gyerekekhez még az olyan legegyszerűbb közegészségügyi szolgáltatások sem jutottak el, hogy legalább az alapvető oltásaikat megkapják. Az utóbbi években azonban a kelet elkezdett "felzárkózni", és ott is megjelent az elvi elutasítás. Hogy a mostani román járványban melyik kapott szerepet, azt innen biztosan megmondani nem lehet, spekulálni pedig nem szeretnék, majd ha lezajlott a járvány, nyilván publikálni fogják a részletes kimutatást. A magánvéleményem addig is, hogy nagyon valószínű a "klasszikus" ok legalábbis komoly szerepe, ezt egész egyszerűen a halálozási ráta alapján mondom: a hírek szerint a 3800 esetre több mint egy tucatnyi halálozás esett, ami elképesztően nagy szám nyugaton 2-3 ezer esetre szokott egy halálozás jutni , így elég egyértelmű, hogy ez hogyan jöhetett ki... (Az ilyen körülmények között élők természetesen a szövődmények szempontjából is nagyobb kockázatúak, hiszen a gyerekek alultápláltak, zsúfolt lakáskörülmények között élnek, nem jutnak orvoshoz stb.) Másrészt viszont az is tény, hogy az utóbbi időben nagyon komoly oltásellenes pánikkeltés is végigfutott Románián, így a legvalószínűbbnek az tűnik, hogy a két ok keverékével van dolgunk. A betegség nem válogat, bármi okból is legyen valaki oltatlan; ráadásul az oltatlanság az ilyen szörnyű viszonyok között élő csoportokban nem is "csak" a megbetegedést vonja maga után, hanem még a halálozásnak sem a kicsi kockázatát, ahogy az a jó körülmények között élőknél van. A védőoltás azonban, mint láttuk, szinte tökéletesen véd már a megbetegedés ellen is.)

A magyar adatokat még nem ismerem, hogy hazánkra is el lehessen egy hasonló számítást végezni, de önmagában az a tény, hogy a szomszédunk így néz ki:

romankanyarohelyzet_20170317.png

(minden pont egy eset, összesen majdnem 4000 pont van a térképen!), nálunk pedig még gyanúból is csak 50 van, a betegséget pedig kb. tucatnyi esetben igazolták mindössze, az önmagában is roppant sokatmondó...

Ha meglesznek az adatok, akkor hasonló számítást lehet végezni (nyilván nálunk nagyobb lesz az oltottak aránya az esetek között, hiszen az átoltottság is magasabb mint Romániában), de már a fenti is hihetetlenül látványos eredmény. Mivel ráadásul a román határ mellett sem 100% az átoltottság nálunk, és mégis csak néhány tucatnyi megbetegedés van, így talán azt sem túlzás már most kijelenteni, hogy a hazánkban fennálló magas átoltottságnak köszönhető közösségi immunitás működésére is kitűnő példát mutat a jelenlegi helyzet.

Sajnálatos azonban, hogy újra, megint, sokadszor, több ezer gyereknek kellett megbetegednie (és több mint tucatnyinak meg is halnia), hogy ezt a leckét újfent megtanuljuk.

104 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás kanyaró hatásosság morbilli

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr5212359823

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.24. 10:39:02

@qbr: Igazad van, de én igazából alapból úgy értettem, hogy kanyaróban halt meg kanyaró ellen oltott gyerek; így tűnik logikusnak a felvetés egy ilyen bejegyzés alatt.

Csipyke 2017.03.24. 10:48:46

@Csipyke: bocs amugy, nem gyerek, hanem fiatal felnott az aldozat.

Csipyke 2017.03.24. 10:50:13

@Csipyke: es leukemias volt, (ez reggel asszem meg nem volt benne a cikkben) ami persze magyarazza a dolgot.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.24. 11:18:12

@Csipyke: Köszi a linket! Igen, akkor azt hiszem csakugyan meg is van a magyarázat. Természetesen az ilyen betegek még sokkal rosszabb helyzetben lennének oltatlanul, de egyúttal sajnos épp ők azok, akiknél az oltás is kevésbé hat.

Egyedül a közösségi immunitásra számíthatott volna, de ez sajnos Svájcban nem adatott meg számára...

qbr 2017.03.25. 09:51:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha jól értem, az "impfmüde" szó jelenti az oltasellenességet - micsoda eufemizmus! A "müde" fáradtságot jelent -, és az eset a cikk szerint egy olyan kantonban történt, ahol még Svájcon belül is magas az oltásellenesség.

I10H0 2017.03.25. 16:36:18

Köszönöm én is, lenyűgözött a cikk meggyőző ereje....

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.27. 10:09:55

@qbr: A német nyelv szépségei :D Azt hiszem a müde olyat is jelent, hogy "erőtlen", valamit ezért el nem végző, gondolom innen jön... De tényleg vicces.

A kantonkénti oltottság nehéz kérdés, mivel ilyen nincs a nagy nemzetközi adatszolgáltatásokban, ezt kézzel kell kivadászni. Kis küzdelem árán megtaláltam a BAG honlapján:
www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/e-f/evalber-mt/2017-evaluation-strategie-elimination-masern-schlussbericht.pdf.download.pdf/2017-schlussbericht-eval-strategie-rougeole-f.pdf

Ez meg a teljes élvezet kedvéért franciául van, de mindegy, a 80. oldal tetején világos a táblázat. Ez az Appenzell Innerrhoden tényleg a legkevésbé átoltottak között van.

(Mondjuk az nem derült ki nekem az eredeti cikkből, hogy az alany tényleg ott élt-e, de lehet, hogy csak a németem gyenge ehhez...)

De azt hiszem igazából mindegy is: Svájcban enyhén szólva is könnyen elképzelhető, hogy összefut valakivel más kantonból, vagy épp ő utazik egy másikba, szóval nem ezen múlt a dolog. A dolog azon múlt, hogy volt cirkuláló kanyaró a lakosságban, és nem számíthatott a közösségi immunitás adta védelemre, szemben - mondjuk - a magyarországi helyzettel...

qbr 2017.03.27. 16:53:03

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én úgy értelmeztem a szó etimológiáját, hogy "ráuntak", "belefáradtak" az oltásokba, "elegük van belőle".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.31. 11:52:51

@qbr: Hm, tényleg, ez is lehet.... (már megint a német nyelv szépségei! :) ).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.01. 14:38:37

>A transzparencia jegyében ...
>A magyar adatokat még nem ismerem,

Egyébként miért nem lehet ismerni a legfrisebb magyar adatokat (hivatalos forrásból) ?

Még az EU-sjrványokkal foglalkozó riportokban is a hazai média forrásokra hivatkoznak
"Hungary ... According to media, up to 13 March, there were 41 cases compatible with measles."
ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/communicable-disease-threats-report-25-mar-2017.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.01. 14:53:51

@Karinthy-paradoxon: Az EWRS-re természetesen folyamatosan jelentik, szóval azért nem szűnt meg a magyar járványügyi tájékoztatás, csak az sajnos földi halandónak nem elérhető...

Abba most nem mennék bele, hogy miért nincsenek publikációk (ha követted a politikai változásokat az OEK/ÁNTSZ háza táján, akkor nyilván te is sejted, mármint, hogy nem eltitkolják, hanem pillanatnyilag nagyobb bajuk is van, ami amúgy röhej, de ez most végképp nem idetartozik), de igyekszem összevadászni. Ha meglesz, akkor én természetesen közzé fogom tenni.

Corvilupo 2017.04.04. 11:08:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"(ha követted a politikai változásokat az OEK/ÁNTSZ háza táján, akkor nyilván te is sejted, mármint, hogy nem eltitkolják, hanem pillanatnyilag nagyobb bajuk is van, ami amúgy röhej, de ez most végképp nem idetartozik),"

Családtag útján érintett vagyok ebben. Botrány amit jelen pillanatban a dolgozókkal és a szakmával tesznek.

Sequoyah 2017.04.04. 20:10:24

Az orvostudomanyba konnyu belekotni a komplexitasa miatt, de a matekban nehez. A fentiek vegytiszta tenyadatok, amik vilagosan es megfellebbezhetetlenul mutatjak a helyzetet. Koszonjuk az elemzest!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.05. 13:33:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Abba most nem mennék bele, hogy miért nincsenek publikációk

Viszont az átláthatatlanság és a késlekedés mindig magas labda, mivel egy kivülálló sose látja a belső viszonyokat, viszont lehet, hogy keresi az okokat.
pl. az oltasbiztonsag.hu/ -oldalon ma még nem látom a
- 2017 oltási naptárt.
- Oltást Követő Nemkívánatos Események aktuális statisztikáját. ( egy laikus nézőpontja szerint, ha biztonságos és nincs titkolnivaló, akkor nincs miért visszatartani az adatokat )
Hogy tudom, akkor továbbküldeni ezeket az információkat?

> csak az sajnos földi halandónak nem elérhető...

az információs asszimatria érdekes heurisztikákat fejlesztett ki az emberi társadalmakban, ami általában segíti az evoluciós túlélést. ( de néha előfordul amikor nem )
pl megfigyelik az információval rendelkezőt. és utánozzák.
pl. a Wakefield ügy, aminek a csúcspontja az volt, hogy az akkori miniszterelnök ( Blair ) gyermekét nem oltották be. ( nyilvánvaló, hogy egy miniszterelnök több információval rendelkezik, és ha a gyermeke nincs beoltatva, akkor amögött akár valamilyen rejtett/eltitkolt/visszatartott információ is lehet )
Vagy például egy dohányzó orvos hiába beszél arról, hogy az káros, nem hiszik el neki.

>mármint, hogy nem eltitkolják, hanem pillanatnyilag nagyobb bajuk is van,
>ami amúgy röhej,

a fentieket csak ezért irtam, mert te félig benfentes vagy.
Ha nincs erőforrásuk, akkor lehet, hogy segíteni kell nekik. ( neked pl. vannak diákjaid )
Vagy meg kell tanítani nekik a mai média és a kommunikáció világát és fontosságát.

Azt megértem, hogy nem sok mindent tudsz tenni, max, csak annyit hogy az én nyavajgásaimat átcsomagolod és valahogy továbbitod.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.05. 18:03:56

@Corvilupo: Na igen, írhattam volna azt is, hogy "röhej/botrány"...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.05. 18:14:48

@Karinthy-paradoxon: "Viszont az átláthatatlanság és a késlekedés mindig magas labda"

Ez sajnos teljesen így van... :( Nem nagyon tudok mit mondani, erre már 2 éve is panaszkodtam én is ( www.hgye.hu/wp-content/uploads/Hirvivo-2015_1_web.pdf ). Azért azt hozzá kell tenni, hogy a legtökéletesebben transzparens és késlekedés nélküli járványügyi tájékoztatást nyújtó országban - USA - is van oltásellenesség (sőt...), szóval azért attól is óvnék mindenkit, hogy ezt ennek tudjuk be és pont.

"a fentieket csak ezért irtam, mert te félig benfentes vagy.
Ha nincs erőforrásuk, akkor lehet, hogy segíteni kell nekik. ( neked pl. vannak diákjaid )
Vagy meg kell tanítani nekik a mai média és a kommunikáció világát és fontosságát.

Azt megértem, hogy nem sok mindent tudsz tenni, max, csak annyit hogy az én nyavajgásaimat átcsomagolod és valahogy továbbitod."

:)

Sajnos ez nem csak erőforrások kérdése, hanem félig-meddig politikai ügy is, amihez hála a jó égnek nincs közöm (és nyilván nem is szeretném, hogy legyen).

Amit tudtam azt megtettem, váltottam pár levelet az (új) főigazgatóval, igyekeztem kérlelni, hogy legalább az Epinfo-val legyen valami. Nem akarom előadni, hogy ez most ennek köszönhető (mert nyilván nem), de az utolsó hírem, hogy egyeztetett a főszerkesztővel és jövő hétre várható előrelépés... Drukkoljunk!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.09. 08:21:14

Ezen én is meglepődtem, bár ez egy másik poszt alá való.
nepszava.hu/cikk/1125835-oltasokrol-a-tenyek-tukreben
Érdekes, hogy a "fősodratú" médiában ilyen írás megjelenhetett, amikor általában arról cikkeznek, hogy az oltások minden betegségtől megvédenek, és nincs semmiféle mellékhatásuk.
Tudomány: kételkedni tilos! Garancia nincs!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.09. 14:01:54

@Szilágyi András:

Remélem Tamás beszél majd az (új) főigazgatóval, hogy ne vegyék el az erőforrásokat az Oltást Követő Nemkívánatos Események vizsgálatától. Sajnos itt a 2015-ös a legfrisebb statisztika!
Kürti Katalin direkt irta is a cikkben: "Követelmény még az oltottak gondos után-követése, az oltást követő nemkívánatos események (OKNE), más néven mellékhatások jelentése, azok alapos kivizsgálása."
"Hazánkban ...l. A teljes körű tájékoztatás, az után-követés, a mellékhatások jelentése és kivizsgálása pedig igen hiányosan működik."

Ezzel kapcsolatban én nem hiszem, hogy Hraskó Gábornak aki nemrég reagált a facebookon, teljes körüen igaza lenne,
és a Transzparencia követelése a mellékhatások kivizsgálásánál megegyezne " az oltástagadók érvrendszerével" . Ő ezt irta: "A cikkeben leírtak teljes mértékben megfelelnek az oltástagadók érvrendszerének"
Ha csak azt irta volna, hogy "részben" - akkor egy szavam se lenne. ;)
www.facebook.com/groups/szkeptikus.tarsasag/permalink/10154748857103192/

Az oltás se lehet szent tehén, a "szakmai-módszertani hibák feltárása" itt is nagyon fontosak és az értékválasztásról is lehet beszélni egy demokráciában és még Tamás is lát problémákat az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésénél.
vedooltas.blog.hu/2015/05/19/interju_dr_szebik_imre_bioetikussal_a_vedooltasokrol

"FT: Tehát akkor összefoglalva azt mondod, hogy az, hogy a 70 ezer az mennyi, az egy orvosszakmai kérdés, de az, hogy ez nekünk elfogadható-e (különösen a kötelezéshez), az már egy értékválasztás kérdése? Jól értelek?

SzI: Abszolút! A legkézenfekvőbb példa, hogy egyes országok oltásokat kötelezővé tesznek, mások nem, még ha a betegség elterjedtsége, a populáció összetétele stb. hasonló is – noha az orvosi ismeretek mindenhol azonosak. A társadalmak kockázatvállaló vagy épp kockázatkerülő képessége azonban eltérő, s másképp ítélik meg adott esetben a kényszer alkalmazásának társadalmi hasznát és kárát."

"FT: Az utolsó kérdés, amit fontos témaként meg szeretnék még említeni: felhoztál egy nagyon fontos kérdést a beszélgetésen, ami ott félig-meddig elsikkadt, ez pedig a transzparencia ügye. Azért szeretném, ha erről most is beszélnénk, mert egyrészt nekem szívügyem, másrészt mert Magyarországon látok bajokat ezzel kapcsolatban, a védőoltások terén is (utalok csak az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésére). Mik – úgy általában – az ide kapcsolódó etikai megfontolások?

SzI: Ide elég sok minden tartozik, mondjuk a tájékozott beleegyezés. Persze azoknál a védőoltásoknál amik kötelezőek, nem szükséges a szülők beleegyezését kérni"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.09. 18:32:59

@Szilágyi András: Hát, nem is tudom. Ha ugyanaz a lap kérne egy válasz-cikket, azt nyilván nagyon szívesen megírnám, de hogy online van-e értelme reagálni, abban nem vagyok biztos. Egész egyszerűen azért, mert aki egyszer már online kezd el utánakeresni, az külön válasz nélkül is meg fog találni mindent a blogomon. A cikk ugyanis még csak HALVÁNY kísérletet SEM tesz arra, hogy az unalomig ismert védőoltás-ellenes toposzokkal szemben réges-rég leírt cáfolatokat viszontcáfolja, vagy egyáltalán, hogy bármilyen formában akárcsak reagáljon rájuk. Pedig nálam az autizmustól ( vedooltas.blog.hu/2014/03/28/konkret_gyanusitasok_ii_autizmus ) az alumíniumon ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/aluminium_755 ) át a kötelezőség valódi indokaiig ( vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan ) azt hiszem nagyjából minden fent van; a cikk azonban ezekről TUDOMÁST SEM VÉVE - nyilván nem véletlenül... - megismétel mindent.

Szóval az újságolvasóknak, akik nem feltétlenül ismerik a fenti cáfolatokat, lehetne értelme választ írni (de ez nyilván nem rajtam múlik), de ha már valakinek gyanús lesz a cikk, és leül interneten utánakeresni, az úgyis meg fog szinte minden találni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.09. 18:37:08

@Karinthy-paradoxon: Két dolgot válasszunk élesen szét. Igen, szerintem is diszfunkcionális ez a dolog ma Magyaroszágon (hogy mást ne mondjak, 2017. április 9-én még a 2016-os jelentés sincs fent az oltást követő nemkívánatos eseményekről), ami más szempontból amúgy tényleg iszonyú gáz, de SPECIEL PONT az oltásbiztonsághoz NINCS köze. (Oltásbiztonsági eredményt nem, vagy lényegében nem lehet amúgy sem nyerni passzív adatgyűjtésből: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei .)

Szilágyi András 2017.04.09. 21:26:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én inkább arra gondoltam, hogy az újságban reagálni. Ami szerintem leginkább úgy mehet, hogy a szerkesztőségnek írni kell.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.09. 22:55:06

@Szilágyi András: Ja, oké, akkor ugyanazt mondjuk! Igen, ahogy írtam is, ennek szerintem is lehetne értelme. De ebben nem nagyon tudok mit csinálni, ez nem rajtam múlik (vagy hát legalábbis én biztos nem az a típus vagyok, hogy most odamenjek az újsághoz, hogy "légyszi, légyszi hadd írjak választ"); nyilván ha megkeresnek, akkor örömmel.

Szilágyi András 2017.04.09. 23:44:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én nem tudom, hogy ez hogy megy, de szerintem nem kell előre engedélyt kérni. Bármely újságnak lehet írni olvasói levelet, aztán vagy leközlik, vagy nem. Ha te írsz, akkor jó eséllyel leközlik, hiszen ismert szakértőnek számítasz a témában. Attól tartok, arra hiába várunk, hogy majd az újság kér fel valakit. Csak akkor fog megjelenni valami válasz, ha azt valaki megírja és beküldi. Én mindenesetre remélem, hogy nem marad válasz nélkül a cikk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.10. 07:33:54

@Szilágyi András: Értem már! Ebben akkor egyetértek veled, csak ennek meg értelmét nem látom: egy ilyen cikkre teljesen felesleges (és lehetetlen) egy bekezdésben reagálni. Az a kérdés, hogy mik az újság szándékai; ha vitának akar teret adni, és ennek megfelelően közöl egy hasonló terjedelmű választ, annak van értelme, egy négymondatos levélnek az "olvasóink írták" rovatban - szerintem - nem.

Szilágyi András 2017.04.10. 14:32:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): De miért feltételezed, hogy csak egy bekezdést közölnének? Pláne tőled?

gybencsko 2017.04.10. 15:14:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szerintem írj egy két soros emailt az újságnak, hogy te ez meg ez vagy, és nem értesz egyet a cikkel, és szívesen írnál erről hosszabban, ha leközlik, persze csak, ha ők is akarják. Legrosszabb esetben elküldenek a búsba :), viszont feleslegesen sem dolgozol.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.10. 21:04:36

@Szilágyi András: Hát, ha megnézed a 6. oldal alját, akkor láthatod, hogy az olvasói leveleket hogyan közlik... Egy teljes cikkhez gondolom nem elég, ha beküldök valamit és ettől rögtön kapok egy egész oldalt :)

Szilágyi András 2017.04.10. 21:07:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): De te nem Józsi bácsi vagy Balatonmackóalsóról. Látod, Boldogkői nem problémázott, csak írt. Pedig te jobban értesz a témához, mint ő.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.10. 21:09:15

@gybencsko: Na, ez egy elég jó megoldás az előbbi problémára. Nem az én stílusom ez a beajánlkozás, ahogy írtam is, de mondjuk ennyit azért tényleg megérhet a dolog.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.10. 21:18:31

@dr Brcskzf Gröőő: Na, hát akkor ez a probléma úgy tűnik megoldódott, két választ nyilván nem fognak közölni... (Pedig TÉNYLEG elszántam magam, hogy írjak, gyerekek, komolyan! A másik baj, hogy ehhez idő is kell, mert egyébként is minden szót kétszer végiggondolok, hogy ne csak helytálló legyen, de stilárisan is stimmeljen, de egy ilyen helyen aztán nyilván pláne. Meg ugye bele kell férni a terjedelembe, de közben állandó gondom, hogy a precizitásból nem tudok engedni stb.; de akkor ezúttal ezen úgy néz ki nem kell törnöm a fejem - pedig komolyan megtettem volna, és nagyon köszönöm ezügyben a biztatást mindenkinek :) )

Szilágyi András 2017.04.10. 21:31:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Hátha lesz még több fordulója is a vitának. A te cikked szakszerűbb és tárgyilagosabb lenne.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.10. 21:36:49

@Szilágyi András: "nem problémázott, csak írt" Jó, oké, de hát, lásd a gybencsko-nak írt válaszom...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.11. 13:53:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Két dolgot válasszunk élesen szét. Igen, szerintem is diszfunkcionális ez a dolog ma Magyaroszágon
>(hogy mást ne mondjak, 2017. április 9-én még a 2016-os jelentés sincs fent az oltást követő nemkívánatos eseményekről),
> ami más szempontból amúgy tényleg iszonyú gáz,

A cikben erről is irj! Le lehet-e söpörni a transparencia igényeket a védőoltásoknál, azzal, hogy azok védőoltásellenes érvek.

Megnéztem, a jogszabály csak "rendszeres(negyedéves) kiértékelést" említ , az alapján az éves is bőven belefér, az is rendszeres.
"Az ÁNTSZ regionális és kistérségi intézetei az illetékességi területükön folyó oltást követő nemkivánatos eseményeket felülgyelik és rendszeresen (negyedévente) kiértékelik." ( www.kozlonyok.hu/kozlonyok/Kozlonyok/6/PDF/2008/5.pdf 1960.oldal )

>ami más szempontból amúgy tényleg iszonyú gáz,
>de SPECIEL PONT az oltásbiztonsághoz NINCS köze.
>(Oltásbiztonsági eredményt nem, vagy lényegében nem lehet amúgy sem nyerni passzív adatgyűjtésből:

Akkor ezzel ki kellene egészíteni a Népegézségtan/Oltások tantárgyat, mert az "az oltási biztonság monitorozásának hatékony eszköze" -t könnyen félre lehet érteni.

OKNE felügyelet "Az oltást követő nemkívánatos események felügyelete az oltási biztonság monitorozásának hatékony eszköze."
semmelweis.hu/nepegeszsegtan/files/2017/02/1617_II_AOKgy_02_vedooltasok-1.pdf

Talán az lehet a probléma, hogy mindenki mást ért "hatékony" alatt és ez irreális elvárásokat hoz létre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.11. 14:46:20

@Karinthy-paradoxon: " Le lehet-e söpörni a transparencia igényeket a védőoltásoknál, azzal, hogy azok védőoltásellenes érvek."

Szerintem egyszer nem fordult elő, hogy én *csak* transzparenciát igénylő hangokat *csak* azzal söpörtem le, hogy védőoltás-ellenesek... Érdekesen is néznénk ki, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a transzparenciát én magam is igénylem, sőt, ennek lépten-nyomon hangot is adok (te magad is citáltál be interjút ennek kapcsán) :)

"Megnéztem, a jogszabály csak "rendszeres(negyedéves) kiértékelést" említ , az alapján az éves is bőven belefér, az is rendszeres."

Az a gond - ahogy én értelmezem -, hogy a "kiértékelés" az nem egyenértékű a "nyilvános kiértékelés"-sel. Tehát ha ők házon belül készítenek egy összefoglalót, de az soha nem lát napvilágot, szerintem a jogszabály betűjét az is teljesíti, mert hát kiértékelték, arról meg szó nincs, hogy ezt közzé is kellene tenni... (Ez persze nyilván a jogszabály deficitje, ha a jogalkotó beleírta volna ezt is mint kötelező rész, akkor sokkal nagyobb súlya lenne a dolognak.)

"Akkor ezzel ki kellene egészíteni a Népegézségtan/Oltások tantárgyat, mert az "az oltási biztonság monitorozásának hatékony eszköze" -t könnyen félre lehet érteni.

OKNE felügyelet "Az oltást követő nemkívánatos események felügyelete az oltási biztonság monitorozásának hatékony eszköze."
semmelweis.hu/nepegeszsegtan/files/2017/02/1617_II_AOKgy_02_vedooltasok-1.pdf

Talán az lehet a probléma, hogy mindenki mást ért "hatékony" alatt és ez irreális elvárásokat hoz létre."

Ennél sokkal egyszerűbb a helyzet, jelesül, a "biztonság" értelmezése. Természetesen VAN olyan aspektusa az oltásbiztonságnak (pl. hibás sarzs azonosítása), amiben az oltást követő nemkívánatos események gyűjtése nem csak hogy nem rossz módszer, hanem lényegében az egyetlen jó módszer. Én itt azonban az oltásbiztonságot szűkebben értettem, a klasszikus "okoz-e autizmust az MMR" mintájára; az ILYEN kérdések eldöntésében lényegében nulla használhatósága van a passzív adatoknak.
Bocsánat, de kénytelen vagyok újra visszahivatkozni:
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei
itt le van írva az összes lehetséges oltásbiztonsági cél, és később az egyes módszerek használhatósága is.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.11. 16:11:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>" Le lehet-e söpörni a transparencia igényeket a védőoltásoknál, azzal, hogy azok védőoltásellenes érvek."
> Szerintem egyszer nem fordult elő, hogy én *csak* transzparenciát igénylő hangokat
> *csak* azzal söpörtem le, hogy védőoltás-ellenesek...

( elnézést )
A 2017.04.09. 14:01:54 -es kommentemet Szilágyi András-nak ( és Hraskó Gábor-nak) címeztem, mivel Hraskó Gábor azt irta, hogy
"A cikkeben leírtak teljes mértékben megfelelnek az oltástagadók érvrendszerének"

Az idézetet neki idéztem be.

Emiatt ha válaszciiket irsz, akkor gondolatban Hraskó Gábornak és Boldogkői Zsolt-nak is szóljon.

>OKNE

Elnézést a negyedéves -még a régi(20008-as) szabályzásban szerepelt.
A www.vacsatc.hu oldalán található új szakmai tájékoztatóban (2016.03) már lecserélték
régi: "rendszeresen (negyedévente) kiértékelik"
új : "rendszeresen (minimum évente) kiértékelik"

"Az illetékes megyei és kerületi/járási népegészségügyi osztályok az illetékességi területükön folyó oltást követő nemkívánatos eseményeket felügyelik, és rendszeresen (minimum évente) kiértékelik." [ okne_tajekoztato_2016_03_01_vegleges.doc ]

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.11. 17:56:44

@Karinthy-paradoxon: "Az idézetet neki idéztem be."

Értem, nem is szeretnék más nevében válaszolni, de ne haragudj, arról a cikkről sok minden mondható, de az nem, hogy pusztán a transzparencia kapcsán vetett volna fel problémákat...

"Elnézést a negyedéves -még a régi(20008-as) szabályzásban szerepelt."

Nekem nem baj, mert ahogy írtam is, amíg a "kiértékelés" nem azt jelenti, hogy nyilvánosságra hozzák, addig édesmindegy, hogy húsz percente vagy 20 évente értékelik ki...

paffy 2017.04.11. 22:22:19

Epinfo 24. évfolyam 7. száma az ígéretek ellenére még nincs. (Az utolsó száma február 17.-én jelent meg, pedig 1-1,5 hetente szokott.)
Védőoltás Módszertani Levél 2017 még mindig nincs.
Van helyette:
medicalonline.hu/cikk/onod_szucs__magyarorszagon_jo_a_jarvanyugyi_helyzet .
Mellékhatás bejelentéssel rosszul állunk ( mno.hu/belfold/veszelyes-mellekhatasok-1389182 ), Magyarországon 1 millió lakosra 151 bejelentés jut, míg mondjuk Franciaországban 1 millió lakosra 3593. Gondolom ebbe a számba az oltások okozta mellékhatások is beletartoznak.
Boldogkői oldalán,ahol véleményezte a népszavában megjelenő cikket, egy hozzászóló ezt írta:"De a SCOPE mellékhatás bejelentési rendszer, amire milliárdokat költöttek, EU pénzt kaptak, mégsem tud róla senki, még csak magyarra sem lett fordítva, ami azért lenne, hogy a lakosság közvetlenül jelenteni tudja a tapasztalt mellékhatásait, az nem gond, hogy az sincs információként kiadva! Azt rejtegetni kell! Meg megszűrni az adatokat, hogy az OGYEI majd eldönthesse, mit enged be a nemzetközi rendszerbe! Míg más országok állampolgárai ezt közvetlenül használhatják! Hát ez nem gond ugye? Még a végén kiderülne, mi is van valójában az oltóanyagok mellékhatásaival is! Erről ugye nincs cikk? Miért is? Nem fizet érte egyetlen forgalmazó sem?" Ez a komment esetleg igaz is lehet?

paffy 2017.04.11. 22:36:03

A Népszavás cikk alatti kommentek között találtam egy érdekes megjegyzést. Valóban így van? Akkor a jelenleg használt bolgár BCG oltást követő nem kívánt eseményt kinek lehet lejelenteni, ha a hozzá szólónak i igaza van:
"... A két vakcina szinte semmiben nem azonos. Már a két törzs sem, mert az egyik a 1331-esből, a másik a 222-esből készül. A segédanyagok szintén eltérőek, leszámítva a nátrium-glutamátot, amelyet mindkettő tartalmaz. Továbbá különbözik a készítés eljárása és gyakorlagilag minden. Legfőképpen az, hogy az SSI BCG-t az eu-s szabályok szerint gyártják, a bolgárt pedig bolgár szabályzás szerint, amely az eu-s törzskönyvi szabályokon át sem megy. Ezért nem törzskönyvezték az elmúlt 5 évben, amióta ezzel oltanak Mo-on. Továbbá óriási különbség, hogy nincsenek lényegi preklinikai vizsgálatok illetve abszurdum, de nincs megnevezve farmakovigilancia szakember, sem elérhetőség, ahol a mellékhatásokat be lehetne jelenteni. Amelyet pedig MINDEN gyógyszer és vakcina esetében szigorú szabályzás határoz meg. Továbbá nincs magyarországi forgalomba hozatali engedélye.
.... továbbá nem tudja értelmezni a mellékhatások gyakoriságának feltüntetését sem. Az egyes mellékhatások mellett szerepel egy kis szám, amely azt jelzi, hány esetből várható az adott mellékhatás. Tehát nem minden mellékhatás jelentkezik minden oltottnál. Remélem, így már világos.
Tegyük hozzá, hogy a mellékhatások közül a preklinikai vizsgálatoknál jelentkező esetek kerülnek a dossziéba, a preklinikai vizsgálatokat pedig full egészséges alanyokon tesztelik. Tehát akik nem allergiások, nem ételintoleránsok, nincsenek fejlődési rendellenességeik, autoimmun betegségeik és a többi. A forgalomba hozatalt követően pedig, ahogy fent említettem, nem kerülnek dokumentálásra, hisz nincs hova jelenteni a mellékhatást."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 07:58:45

@paffy: "Epinfo 24. évfolyam 7. száma az ígéretek ellenére még nincs. (Az utolsó száma február 17.-én jelent meg, pedig 1-1,5 hetente szokott.)
Védőoltás Módszertani Levél 2017 még mindig nincs."

Igen, ez tényleg gáz, ha visszaolvasol, láthatod, hogy én magam tettem szóvá, de talán vannak jó hírek is ezügyben (ld. szintén korábban).

"Van helyette:
medicalonline.hu/cikk/onod_szucs__magyarorszagon_jo_a_jarvanyugyi_helyzet ."

Egyedül a "van helyette" felütést nem értem. Miért, szerinted nem igaz, hogy Magyarországon jó a járványügyi helyzet? Egy olyan országban, amivel vagy 500 kilométer közös határunk van, tombol a legragályosabb ismert fertőző betegség, van több mint 4000 esetük, nálunk meg 16?! Hát könyörgöm, ennél jobb aktuális alátámasztást nehéz lenne találni az állításra...

"Mellékhatás bejelentéssel rosszul állunk ( mno.hu/belfold/veszelyes-mellekhatasok-1389182 ), Magyarországon 1 millió lakosra 151 bejelentés jut, míg mondjuk Franciaországban 1 millió lakosra 3593. Gondolom ebbe a számba az oltások okozta mellékhatások is beletartoznak."

Igen, el tudom hinni ezeket a számokat, és minden bizonnyal az oltások is benne vannak (bár nyilván csak egy töredéke a számoknak, Franciaországban ugyanúgy mint nálunk).

Szívesen leírom harmadszor is: ez sok szempontból nagyon rossz, de SPECIEL PONT az oltásbiztonság szempontjából - annak legszélesebben használt, "okoz-e adott oltás adott mellékhatást" értelmében - nulla relevanciája van. Újra belinkelem: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei .

"Boldogkői oldalán,ahol véleményezte a népszavában megjelenő cikket, egy hozzászóló ezt írta:"De a SCOPE mellékhatás bejelentési rendszer, amire milliárdokat költöttek, EU pénzt kaptak, mégsem tud róla senki, még csak magyarra sem lett fordítva, ami azért lenne, hogy a lakosság közvetlenül jelenteni tudja a tapasztalt mellékhatásait, az nem gond, hogy az sincs információként kiadva! Azt rejtegetni kell! Meg megszűrni az adatokat, hogy az OGYEI majd eldönthesse, mit enged be a nemzetközi rendszerbe! Míg más országok állampolgárai ezt közvetlenül használhatják!"

Szerintem a hozzászólónak fogalma sincs, hogy miről beszél. A SCOPE egyáltalán nem "mellékhatás bejelentési rendszer", hanem egy gyógyszerbiztonsági együttműködés ( www.scopejointaction.eu/ ), aminek nem csak hogy nem célja bármiféle "lakosság által közvetlenül" használható "nemzetközi rendszer" létrehozása, hanem épp ellenkezőleg, a nemzeti jelentőrendszerek fejlesztésével foglalkozik többek között ("This will be achieved by supporting development of national reporting schemes" www.scopejointaction.eu/aims/). A mellékhatások gyűjtésével a 4-es work package foglalkozik, az egyszerűség kedvéért idézem a céljukat ( www.scopejointaction.eu/work-packages/wp4-adr-reporting/ ): "Objectives. Provide an overview of national ADR reporting systems and identify best practice. Develop a toolkit for raising awareness of national ADR reporting systems". Szóval SZÓ NINCS semmilyen "lakosság által közvetlenül használható" nemzetközi "mellékhatás bejelentési rendszer"-ről.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 08:40:56

@paffy: "... A két vakcina szinte semmiben nem azonos. Már a két törzs sem, mert az egyik a 1331-esből, a másik a 222-esből készül."

Azért talán említsük meg, hogy a két vakcinának UGYANAZ a hatóanyaga, úgyhogy a "szinte semmiben nem azonos"-ban érzek egy kis költői túlzást... Igen, a törzs más, de ha ettől "szinte semmiben nem azonos" lesz, akkor a Priorix és az M-M-RVaxpro is "szinte semmiben nem azonos"? A Rotateq és a Rotarix "szinte semmiben nem azonos"? Az Encepur és az FSME "szinte semmiben nem azonos"? Szóval érted...

"A segédanyagok szintén eltérőek, leszámítva a nátrium-glutamátot, amelyet mindkettő tartalmaz."

Tegyük hozzá, hogy a bolgár BCG ezen kívül még egy, roppant veszélyes komponenst tartalmaz: vizet... :) A dánban tényleg van még néhány só és aminosav; nem látom, hogy ez pontosan mit befolyásol.

"Továbbá különbözik a készítés eljárása és gyakorlagilag minden."

A leghalványabb elképzelésem sincs még nekem sem, hogy akár a dánok, akár a bolgárok pontosan milyen technológiai eljárással gyártják a vakcinát, tehát a hozzászóló vagy elképesztően kiterjedt bennfentes információkkal rendelkezik, vagy egyszerűen mondott valamit...

"Legfőképpen az, hogy az SSI BCG-t az eu-s szabályok szerint gyártják, a bolgárt pedig bolgár szabályzás szerint, amely az eu-s törzskönyvi szabályokon át sem megy."

Pontosítani kellene, hogy mit nevez "eu-s szabályok"-nak. Tudtommal az SSI BCG sem centrálisan törzskönyvezett (ha ezt nevezte volna "eu-s szabály"-nak).

"Ezért nem törzskönyvezték az elmúlt 5 évben, amióta ezzel oltanak Mo-on. Továbbá óriási különbség, hogy nincsenek lényegi preklinikai vizsgálatok illetve abszurdum, de nincs megnevezve farmakovigilancia szakember, sem elérhetőség, ahol a mellékhatásokat be lehetne jelenteni. Amelyet pedig MINDEN gyógyszer és vakcina esetében szigorú szabályzás határoz meg."

Most megfogott, fogalmam sincs, hogy a bolgár BCG esetén kit kell felhívni. Igaz, a dánnál sem tudom :) Meg kellene kérdezni az OGYI-t!

"Továbbá nincs magyarországi forgalomba hozatali engedélye."

Ezt most teljesen véletlenül tudom (pedig az ilyen regulatory kérdésekben általában nem vagyok jártas), mert egyszer leveleztem egy kapcsolódó ügyben OGYI-val, idézem őket: "A módosított 44/2004. (IV. 28.) ESzCsM rendelet 3. § (5) bekezdése alapján eljárva a GYEMSZI-OGYI a különös méltánylást érdemlő betegellátási érdeket szem előtt tartva egyedi import jóváhagyó nyilatkozatot adott ki a Bulgáriában érvényes forgalomba hozatali engedéllyel rendelkező BCG vakcinák Magyarországra történő behozatalához. Ezen döntésünk meghozatalához a GYEMSZI-OGYI szakvéleményt kért az Országos Epidemiológiai Központtól (OEK). Az OEK szakvéleménye alapján a BUL BIO NCIPD által gyártott BCG vakcina alkalmazása elfogadható hazánkban, mivel a készítmény a WHO által prekvalifikált, WHO hatósági bizonyítvánnyal rendelkezik."

"továbbá nem tudja értelmezni a mellékhatások gyakoriságának feltüntetését sem. Az egyes mellékhatások mellett szerepel egy kis szám, amely azt jelzi, hány esetből várható az adott mellékhatás. Tehát nem minden mellékhatás jelentkezik minden oltottnál. Remélem, így már világos."

Amint írtam, nem vagyok jártas az ilyen kérdésekben, pl. hogy kötelező-e konkrét, számszerű arányokat beírni, de szinte biztos, hogy téved a hozzászóló. Ezt azért mondom, mert simán lehet találni olyan - teljesen szokványosan törzskönyvezett - gyógyszereket, amiknél szintén nincs számszerű arány. Mondjuk kezdd az aszpirinnel...

"Tegyük hozzá, hogy a mellékhatások közül a preklinikai vizsgálatoknál jelentkező esetek kerülnek a dossziéba, a preklinikai vizsgálatokat pedig full egészséges alanyokon tesztelik. Tehát akik nem allergiások, nem ételintoleránsok, nincsenek fejlődési rendellenességeik, autoimmun betegségeik és a többi. A forgalomba hozatalt követően pedig, ahogy fent említettem, nem kerülnek dokumentálásra, hisz nincs hova jelenteni a mellékhatást."

Hogy pontosan hogyan kaphatunk képet a mellékhatásokról, arról én is írtam elég részletesen: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei . A "nincs hova jelenteni" kitételt nem értem: még ha nincs is megadva a gyártó cég elérhetősége, miért ne lehetne a mellékhatást - bármely más gyógyszerhez hasonlóan - a teljesen szokványos úton jelenteni az OGYI-nak?

paffy 2017.04.12. 08:53:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm a teljes körű, részletes válaszadást!

aknamunkás 2017.04.12. 09:26:53

Üdvözletem, érdekes eszmefuttatást olvashattam a fentiekben. Utalnék a Klubrádiós Dr. Lakos András riportra, ahol elhangzott a magyar Makói járvány kapcsán, mindenki részben oltott volt, míg a HVG által közölt adatok (ANTSZ sajtótájékoztató alapján): „Azonosították a makói fertőzést okozó román férfit, a kórház ápoltját. Hét kanyarós magyar beteg úgy lett kanyarós a 13-ból, hogy kettős oltást kapott, tehát elvileg védett - ennek okát vizsgálják. Magyarországon a népesség 98 százaléka védett a kanyaró ellen, de így is vannak, lehetnek kanyarós megbetegedések.” hvg.hu/itthon/20170310_Kanyarohelyzet__sajtotajekoztatot_tart_az_ANTSZ
Nos, akkor van egy mini populációs gyakorlati példánk. Ennek tükrében az oltás védettséget adó szintje (most beszéljünk 2 oltásról): kevesebb mint 50%.... Valóban, egy ilyen esetben kötelezni kellene, kötelezést fent kellene tartani? Miért? Mai napig csendben vannak a vírustörzsről: oltási volt pl mint a 2015-ös polio járvány Ukrajnában? (2015. szept,10- Az OEK kockázatértékelése az Ukrajnában felbukkant 1-es típusú vakcina-eredetű poliovírus behurcolásának és terjedésének lehetőségeiről). Jól értjük tehát, oltásból származó vírustörzs okozott járványt. Megoldás: mindenkit azonnal leoltani! Ugyan az IPV a fertőződést és terjesztést nem állítja meg (az OPV meg meg is betegíthet a betegségben)- mégis enyhébb lefolyású betegségre számolhatnak az oltottak. Oké, akkor itt is egyéni érdekről beszélünk, talán igaz ez a kanyaróra is. Egyéni és nem közösségi. Nem oltásellenesség, kötelezőség ellenesség. Pláne, mert arról is vannak kutatási anyagaink, hogy amennyiben mutálódik (és persze h mutálódik) a kórokozó, sajnos olyan mutációkkal találkozhatunk, amelyek kifejezetten oltásellenesek. pharmaonline.hu/kutatas/cikk/az_antibiotikum_rezisztencia_utan_itt_az_oltas_rezisztencia
OKNE: Kürty drnő a cikkében egy nagyon érdekes jelzőt említett a jelenleg hagyományból (azaz nem evidence based) alapon kötelezett oltásrendszerre: mellékhatás tagadó. Ráadásul, biztos Tamás figyelmét nem kerülte el, hogy a vakcinák egy utólagos minőségvizsgálatban igencsak aggasztóan szennyezettnek bizonyultak. Nem csoda, hazánkban sincs minőségellenőzés, a szennyezttség pedig üzleti titok (OEGYI közérdekű tájékoztatás) Itt a vizsgálati eredmény: www.valaszthato-oltas.hu/images/vakcinak_minosegellenorzes.pdf A tudományos alapú kételyek, amelyek felmerültek, szerint a később jelentkező mellékhatások akár e szennyezettségnek is betudhatóak...míg ugye az oltások mellékhatásai hazánkban csak azonnali !) mellékhatásként vannak - esetleg- eliismerve, amúgy tök véletlen az oltás utáni halál, bénulás stb....(tudományosan indokolva, véletlen). Emberségre kérem az itt beszélgetőket. Gyerekekről van szó. A helyzet azonnali feloldása nem más, mint szabad kezet adni a gyermeket ismerő orvosnak, a szülőnek, tájékoztatni azokról a mellékhatásokról, amelyek a preklinikai vizsgálat során ÉS az utókövetés során (kf-ről) bekerülnek a mellékhatások jegyzékébe. Esélyt adni szabadon, a gyermekért dönteni. Nem tagadni: igen, vannak mellékhatások. Akiket érintenek, őket is kötelességünk megvédeni. Az állam nem képes a gyógyszerminőséget garantálni, az orvos nem tehet lelkiismerete szerint.... a következmények brutálisak, gyerekelvétellel járnak 2017 óta. Minden emberi és erkölcsi normát felülír jelenleg egy csupán kísérleti tudományos kutatás, avagy vajon sikerül e kiirtanunk a kórokozót, sikerül e megküzdenünk azzal ami a helyébe lép, bioetikailag és morálisan - sőt Alaptörvényben deklaráltan- tilos kísérletezni az emberekkel, ha nem tájékoztatjuk őket és nem kérjük a beleegyezésüket. Óriás gondok vannak a hazai rendszerben, azok a statisztikák amik a CDCtől jönnek, sem megbízhatóak- hisz szenátusi meghallgatások folynak adathamisítás ügyben (Dr William Thompson). Miért élezzük ki az oltásellenességre- a natív populációk, akiket a Ro járvány érint, vajmi keveset foglalkoznak ideológiával...itthon sem mernek bemenni sem a közösségeikbe a védőnők... Sok a halálos szövődmény? Talán mutáns kórokozó, talán nem....csak a rosszul tápláltság, a higiénia hiánya...?

aknamunkás 2017.04.12. 09:27:54

Folytatom: Minden szülő minden betegségtől éppúgy félti a gyermekét, mint pl oltástól- ha az oltás szemmel láthatóan nem tesz jót a gyermek egészségének. Vannak alternatívák, ezt egy szabadon döntő orvosnak kell megfogalmaznia, adott gyermeknek- és így a társadalomnak is- mi a JÓ. Én személy szerint a kötelezőséget azért nem támogatom, és ezért van szabad oltásrendszer máshol is: egy gyermek sérülése se száradjon a lelkemen. Önök úgy gondolják,hogy ez ez semmi? Nos nem az. Egy gyerek is egy élet. Még ha nem is az én gyermekem, M. Adél életéért kifejezetten én magam is felelősnek érzem magam, mert nem emeltem fel a szavam a kötelezőség ellen. Az OKNE rendszer, a mellékhatás tagadó pedig kellett volna villogjon mivel 15 hónaposan már kórházba került MMR után. 6.os korában bele is halt. Hogy szerepel e az OKNE-ben? Mint véletlen haláleset (komolyan).... miközben egy autoimmun reakciót váltott ki - ami lehet szerzett (oltástól, OEK elismerte)- vagy veleszületett. halál után már nem állapítható meg.... mégis, a hiv statisztikában véletlen egybeesésnek van aposztrofálva. Mi alapon?....Ilyen apró hiányosságok miatt gyermekek és családok mennek tönkre. Ha szabad lenne a döntés, az oltóorvos maga is lelkiismerete szerint tehetett volna (ugye ráadásul ellenanyaga volt a gyermeknek)... és igen, mindenkit beoltani csak, akár bizonyítja a szülő laborral: védett...mert ez folyik..és nem engedi az oltást beadni, és gyerekelvétellel fenyegetik...ugye, tamás, ebben ön sem vesz részt? Sem azok, akikkel ilyen értelmesen elbeszélgetett. Nem szabad. erkölcsi kötelességünk megvédeni a gyerekeket, a gyengéket, csupán erről szól a kötelezőség ellenesség. a rendszer hibás, egy oka van: a hagyományos kötelezőség. Ha ezt megszüntetik, a béke helyreáll, és nyugi, sokan fognak oltani. LSD Venice kutatás, valahogy így lehetne megcsinálni. Igen kimondják azt is, a kötelezőség nem evidence based. tamás, rakja össz, és azért küzdjön, hogy egy gyermek élete se szradjon a lelkén- se oltáhiánytól, se oltás miatt. Kösz a figyelmet. B. Krisztina
M. Haverkate, 2012, Mandatory and recommended vaccination in the EU, Iceland and Norway: results of the VENICE 2010 survey on the ways of implementing national vaccination programmes www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N22/art20183.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 10:14:01

@aknamunkás: "Utalnék a Klubrádiós Dr. Lakos András riportra, ahol elhangzott a magyar Makói járvány kapcsán, mindenki részben oltott volt, míg a HVG által közölt adatok (ANTSZ sajtótájékoztató alapján): „Azonosították a makói fertőzést okozó román férfit, a kórház ápoltját. Hét kanyarós magyar beteg úgy lett kanyarós a 13-ból, hogy kettős oltást kapott, tehát elvileg védett - ennek okát vizsgálják. Magyarországon a népesség 98 százaléka védett a kanyaró ellen, de így is vannak, lehetnek kanyarós megbetegedések.” hvg.hu/itthon/20170310_Kanyarohelyzet__sajtotajekoztatot_tart_az_ANTSZ Nos, akkor van egy mini populációs gyakorlati példánk. Ennek tükrében az oltás védettséget adó szintje (most beszéljünk 2 oltásról): kevesebb mint 50%.... "

Mint az ebből is kitűnően látszik, jelenleg nem tudjuk, hogy hányan voltak oltottak, a hírek ellentmondóak (ebből adódóan az 50% sem tudom hogyan jött ki). Amint ez kiderül, lehet számolni, természetesen meg fogom én is tenni, de addig is - ismétlem magam - az a tény, hogy egy olyan országban, amivel vagy 500 kilométer közös határunk van, tombol a legragályosabb ismert fertőző betegség, van több mint 4000 esetük, nálunk meg 16, nos az ÖNMAGÁBAN is BAROMI sokatmondó.

"Valóban, egy ilyen esetben kötelezni kellene, kötelezést fent kellene tartani? Miért?"

Ezt nagyon részletesen megtárgyaltam egy másik írásomban: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan .

"Mai napig csendben vannak a vírustörzsről: oltási volt pl mint a 2015-ös polio járvány Ukrajnában? (2015. szept,10- Az OEK kockázatértékelése az Ukrajnában felbukkant 1-es típusú vakcina-eredetű poliovírus behurcolásának és terjedésének lehetőségeiről). Jól értjük tehát, oltásból származó vírustörzs okozott járványt. "

Igen, mivel Európa - a védőoltásnak köszönhetően! - jó rég óta mentes a vad polio-tól, így minden előforduló eset oltási polio. Persze ott, ahol OPV-vel oltanak. Amíg Magyarországon is OPV volt, addig nálunk is megtörténtek ilyen tragédiák, 30 év alatt 47. Persze ez az oltás használatának jogosságát nyilván nem kérdőjelezi meg: az összehasonlítás kedvéért, az oltás bevezetése előtti évben, egyetlen év alatt majdnem 2000 bénulást okozott az igazi polio Magyarországon. (És az IPV-vel ezek az oltási polio-s esetek is megszüntethetőek.)

"Megoldás: mindenkit azonnal leoltani! "

Igen, ugyanis a cirkuláló oltási polio nem csak az OPV használatán múlik, hanem az alacsony átoltottságon is. Itt leírtam részletesen: vedooltas.blog.hu/2015/12/18/mi_a_helyzet_ukrajnaban_polio_fronton .

"Ugyan az IPV a fertőződést és terjesztést nem állítja meg (az OPV meg meg is betegíthet a betegségben)- mégis enyhébb lefolyású betegségre számolhatnak az oltottak. Oké, akkor itt is egyéni érdekről beszélünk, talán igaz ez a kanyaróra is."

Valóban igaz, hogy az IPV *inkább* csak egyéni védettséget ad, de még ez sem azt jelenti, hogy *kizárólag* azt. (Ez kicsit bonyolultabb kérdés, a részletekért ajánlok egy cikket, Nathanson-nak és Kew-nak van egy egyébként is fantasztikusan érdekes írása a polio-ról: academic.oup.com/aje/article-lookup/doi/10.1093/aje/kwq320 .)

Azt viszont egyszerűen nem értem, hogy a kanyaró hogy jött ide?! Miért, a kanyaró elleni oltás a terjesztést nem állítja meg??

"Pláne, mert arról is vannak kutatási anyagaink, hogy amennyiben mutálódik (és persze h mutálódik) a kórokozó, sajnos olyan mutációkkal találkozhatunk, amelyek kifejezetten oltásellenesek. pharmaonline.hu/kutatas/cikk/az_antibiotikum_rezisztencia_utan_itt_az_oltas_rezisztencia"

Igen, ez régóta ismert, tényleg létező - és nyilván nem megnyugtató - jelenség, a jó hír, hogy a szamárköhögés esetleges kivételével egyetlen jelenleg használt kötelező gyermekkori oltásnál sem tapasztaltak ebből fakadó problémát.

"OKNE: Kürty drnő a cikkében egy nagyon érdekes jelzőt említett a jelenleg hagyományból (azaz nem evidence based) alapon kötelezett oltásrendszerre: mellékhatás tagadó"

Akkor örömmel állapítom meg, hogy rám nem illik ez a jelző :) ( vedooltas.blog.hu/2014/03/26/konkret_gyanusitasok_i_a_vedooltasok_valos_kockazatai )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 10:37:37

@aknamunkás: "Ráadásul, biztos Tamás figyelmét nem kerülte el, hogy a vakcinák egy utólagos minőségvizsgálatban igencsak aggasztóan szennyezettnek bizonyultak."

Egy utólagos, és komolyan nem vehető vizsgálatban. Ez a jelző véletlenül kimaradt. ( vedooltas.blog.hu/2013/03/19/es_a_maradek_393/full_commentlist/1#c32661539 Azóta másokkal is beszéltem a kérdésről, úgy tűnik az egész nagyon sok sebből vérzik, ugyanis már az sem egyértelmű, hogy a részecskék, amiket kimutattak, mind eleve részecskékként voltak jelen az oltásban, vagy pedig a minta előkészítése során kristályosodtak, csapódtak ki az oldott ásványi anyagból. A FEG-ESEM elvileg 100% relatív páratartalmat tart fenn, így nem párolog a víz a mintából, azonban a cikk azt írja: "When the water and saline the vaccine contains are evaporated, the biological/physical components emerge on the filter and it is then possible to observe them." Ez azt sugallja, hogy elpárologtatták a vizet, akkor pedig nyilván egy csomó oldott ásványi anyag is kikristályosodott. Meg egyáltalán, nagyon jót tesz a cikk iráni bizodalmunknak, hogy már egy ilyen alapkérdésben sem ismerik az alkalmazott módszerüket... Ráadásként még sem pozitív, sem negatív kontrolljuk nem volt, szóval valószínűleg az egész úgy hülyeség ahogy van.)

"Emberségre kérem az itt beszélgetőket. Gyerekekről van szó. A helyzet azonnali feloldása nem más, mint szabad kezet adni a gyermeket ismerő orvosnak"

Ismétlem magam: ez egy LEHETSÉGES feloldás, aminek előnyei ÉS HÁTRÁNYAI is vannak ( vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan ). Ezekről természetesen LEHET beszélgetni, összevetni őket, mérlegelni, megvitatni stb., egy dolgot NEM lehet: kijelenti, hogy ez a helyzet megoldása és pont.

"Nem tagadni: igen, vannak mellékhatások."

Ld. szintén előbb ( vedooltas.blog.hu/2014/03/26/konkret_gyanusitasok_i_a_vedooltasok_valos_kockazatai ).

"Minden emberi és erkölcsi normát felülír jelenleg egy csupán kísérleti tudományos kutatás"

Kíváncsi volnék, hogy milyen az a "csupán kísérleti tudományos kutatás"... (nyilván szemben a nem csupán kísérleti tudományos kutatás).

"bioetikailag és morálisan - sőt Alaptörvényben deklaráltan- tilos kísérletezni az emberekkel, ha nem tájékoztatjuk őket és nem kérjük a beleegyezésüket"

Ez konkrétan nem igaz, ld. vedooltas.blog.hu/2013/03/20/jogi_szempontok_a_magyar_vedooltasi_rendszer_kapcsan .

" Óriás gondok vannak a hazai rendszerben, azok a statisztikák amik a CDCtől jönnek, sem megbízhatóak- hisz szenátusi meghallgatások folynak adathamisítás ügyben (Dr William Thompson)."

A helyzet az, hogy MÉG CSAK FEL SEM HASZNÁLTAM ezeket a statisztikákat az autizmusról szóló írásomban... ( vedooltas.blog.hu/2014/03/28/konkret_gyanusitasok_ii_autizmus ).

"Miért élezzük ki az oltásellenességre- a natív populációk, akiket a Ro járvány érint, vajmi keveset foglalkoznak ideológiával...itthon sem mernek bemenni sem a közösségeikbe a védőnők..."

Akkor vajon miért van az, hogy náluk 4000 eset van, nálunk meg 16? Csak így tízfilléres kérdésként.

"Sok a halálos szövődmény? Talán mutáns kórokozó, talán nem....csak a rosszul tápláltság, a higiénia hiánya...? "

Ha a kórokozón múlna, akkor más országokban is magas lenne a halálozás, tehát egyértelműen a B válasz a helyes (utaltam rá a cikkben is).

"Vannak alternatívák, ezt egy szabadon döntő orvosnak kell megfogalmaznia, adott gyermeknek- és így a társadalomnak is- mi a JÓ."

Jó, akkor innentől nem mondom el harmadszor is, hogy ennek a kérdésnek két oldala van...

"Én személy szerint a kötelezőséget azért nem támogatom, és ezért van szabad oltásrendszer máshol is: egy gyermek sérülése se száradjon a lelkemen."

Tekintetbe véve, hogy a kötelezőség hiányától is szenvedhet sérülést gyerek (ld. kézenfekvően a nem kötelező védőoltási rendszerű országok kanyaró-helyzetét: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben , tegyük hozzá, hogy még nyugaton (nem Romániában!) és napjainkban is minden 2-3 ezredik gyerek belehal a kanyaróba), akkor megállapíthatjuk, hogy te TÁMOGATOD a kötelezőséget?? Wow!

"Ilyen apró hiányosságok miatt gyermekek és családok mennek tönkre."

Jó, tényleg feladtam a két oldal emlegetését.

"Nem szabad. erkölcsi kötelességünk megvédeni a gyerekeket, a gyengéket, csupán erről szól a kötelezőség ellenesség."

Ebben az a ZSENIÁLISAN ironikus (szándékosan sem lehetett volna jobbat!!), hogy a közösségi immunitás - aminek fenntartása a kötelezőség melletti egyik legfontosabb érv - elsősorban ÉPP a gyengéket fogja védeni...

"és nyugi, sokan fognak oltani"

A gond a nem kötelező oltásrendszerű országokban sem az, hogy összességében kevesen oltanak: vedooltas.blog.hu/2015/12/03/miert_van_nyugat-europaban_a_magas_atoltottsagu_orszagokban_is_sokkal_tobb_fertozo_megbetegedes_mint .

Corvilupo 2017.04.12. 12:19:59

@paffy: "Epinfo 24. évfolyam 7. száma az ígéretek ellenére még nincs. (Az utolsó száma február 17.-én jelent meg, pedig 1-1,5 hetente szokott.)"

Csak halkan jegyzem meg, hogy fél éve a drágalátos tisztifőorvos se szó se beszéd (de tényleg egy szó nélkül, sutyiban) kivette a hozzáértők kezéből a lap szerkesztését egy fél évvel ezelőtt. (Ők már csak akkor tudták meg mikor megjelent és beleolvastak.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.12. 13:37:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"arról a cikkről sok minden mondható, de az nem, hogy pusztán a transzparencia kapcsán vetett volna fel problémákat..."

A felvetésem arra vonatkozott, hogy mondható-e "A cikkeben leírtak teljes mértékben megfelelnek az oltástagadók érvrendszerének"
Szerintem nem.

Ez amiatt fontos, mert nem mindegy, hogy hogyan jellemezzük a cikket, mert a válasz egész más lesz.
- félig-tele / félig-üres
- teljesen tele / teljesen-üres
nézőponttal.

imho:
- Akkor lesz hatásos a válaszcikk, ha a közös egyetértésből haladsz a te általad helyesnek vélt következtetés felé.
- és emiatt a félig-tele nézőpontból indulsz ki, akár úgy is, hogy segítesz jobban megfogalmazn , átfogalmazni i a felvetett problémákat.

epifunny 2017.04.12. 14:04:32

„ Amíg Magyarországon is OPV volt, addig nálunk is megtörténtek ilyen tragédiák, 30 év alatt 47 „
„ Persze ez az oltás használatának jogosságát nyilván nem kérdőjelezi meg: az összehasonlítás kedvéért, az oltás bevezetése előtti évben, egyetlen év alatt majdnem 2000 bénulást okozott az igazi polio Magyarországon „

erről pont a napokban olvastam, hogy „
1958-ban egy országos coxsackie B3 járvány interferenciája akadályozta meg a poliojárvány újra-elindulását (4a, b), ami azonban a következő évben megbosszulta magát (2. ábra). A Sabin oltások bevezetése után (1958) összesen 144 gyermekbénulás megbetegedés fordult elő az országban 1960 és 1992 között. Ezeknek a megbetegedéseknek a zöme azonban túlérzékeny gyermekek bénulása volt, amit maga a Sabin vírus okozott 1/100,000 gyakorisággal. „

egeszsegtudomany.higienikus.hu/cikk/2013-1/Berencsi.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 20:37:46

@Corvilupo: Az a gond, hogy pont egy ilyen kiadvány megjelenése nem lehetne kérdés (jobb helyeken)...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 20:40:08

@Karinthy-paradoxon: Oké, értem. És nem is akarok kitérni a kérdés elől: egyetértek veled. Ha az "oltástagadó" alatt a teljes extrémumot értjük (az oltások nem hatnak, direkt ártanak, ki akarnak vele irtani minket, a háttérhatalom ezzel telepít belénk mikrochipet stb. stb.) akkor valóban, a cikkre nem mondható, hogy "teljes mértékben" megfelel ennek.

Az IMHO résszel teljesen egyetértek (úgy értem, én is így látom, mondjuk úgy: pszichológiai szempontból).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.12. 20:53:27

@epifunny: Igen-igen, ez abszolút így van! Ha megnézed az én ábrámat ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan ), akkor pontosan láthatod ott is ezt a "szokatlanul jó" évet. És ezt csakugyan egy Coxsackie B3 interferencia okozta. (Az enterovírusok interakcióiról könyveket írtak, náluk ez egy elég izgalmas téma.)

Reagálva a másik részre, az utolsó vad polio-s megbetegedés 1969-ben vagy talán 1971-ben fordult elő Magyarországon (ha jól emlékszem, egy Szíriából hazatérő mérnök). Utána már mind oltási polio volt, amire vonatkozik az, amit írtam.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.13. 13:26:52

folytatás ..

[4]----
"political activists who transformed the vaccination into a symbol of clashing cultural orthodoxies."

Szerintem vannak hazai példák is, akik az oltással kapcsolatos témát használják fel a saját poltikai harcukra más területeken.

pl. A CriticalBiomass az oltás komunikációt a GMOkritikusok elleni politikai harcra is felhasználja.
"Wakefield .. A tudománykommunikációval egy csöppet is foglalkozók ezt az “incidenst” párhuzamba állitják a GMO-ellenes mozgalommal, ami szintén megfélemlitésre és téves, alaptalan vagy rosszul interpretált tudományos eredményekre alapul."
criticalbiomass.blog.hu/2015/03/31/az_oltas-paradoxonrol_tudomanykommunikator_szemmel

A Szkeptikus társaság elnöke (néha) a Homeopátia elleni (poltikai) harcal kapcsolja össze az oltásellenességet.
Az is előfordul, hogy ők elég mély (poltikai) harcokba is bonyolódnak az oltással kapcslatban
Ők válaszoltak is egy kommunikációs szempontból "állatorvosi ló" típusú levélre, amit le is közöltek ( szkeptikus.blog.hu/2012/10/25/halalos_fenyegetes_136 )
Ez olyan, amin lehetne gyakorolni a "CASE approach" - "Corraborate" részét. Nem könnyű megoldás!
de ha lesz valamilyen hazai oltáskommunikációs tananyag, akkor én beleraknám mint esetpéldát, hogy megmaradjon az utókornak.

Természetesen Boldogkői Zsolt és Hanula Zsolt( az Index újságírója) figyelmét is érdemes lenne felhivni a "CASE approach" -ra.
Ha a jövőben hasonlóan harcosan akarnak kiállni az áltudomány ellen, akkor ha meg is szólalnak oltással kapcsolatos témában óvatosan tegyék.
( de legjobb lenne ha ebben a témában önmérsékletet gyakorolnának és átegednék a választ és a témát másoknak )

A "tudományvédő" oldalon nem hiszem hogy probléma lenne a téma fontosságának megértésével.
És ha van 2-3 "csak oltással" foglalkozó kommunikátor, aki mindig válaszol az ilyen magas labdákra, akkor kényszer sincs a válaszra.
Ha valaki néha kiesik a követendő stratégiából, akkor a többiek finoman figyelmeztethetik.

A másik oldalon (oltáskritikusok) már nehezebb és tovább is tart áttranszformálni a kommunikációt.

És nem lehet kihagyni az ÁNTSZ-t se. ( ott is van javítani való , transzparencia, OKNE, kommunikáció, civilek jobb bevonása )
- De ha a politikai harcokat le lehet választani az oltásról
- és az oltáskritikusoknak is lenne olyan szabályozott tere és csatornája, ahol érzenék, hogy meghallgatásra kerülnek az általuk felvetett problémák
- És az ÁNTSZ se érezné azt hogy mindneki őket támadja
- És a harcos tudományvédők se éreznék, hogy az oltáskritikusok "pár apró" probléma miatt mindent meg akarnak szüntetni.
akkor talán léterjönne valami párbeszéd
és talán valami pozitiv változás is.

A gyerekek miatt érdemes lenne megpróbálni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.13. 13:30:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Az IMHO résszel teljesen egyetértek (úgy értem, én is így látom, mondjuk úgy: pszichológiai szempontból).

A "Corroborate" rész fontos elem a hatékony oltáskommunikációban.

A "CASE Approach"[1] -ról lehetne többet bloggolni, mert mintha nem ismernék vagy nem használnák tudatosan a hazai harcos tudományvédő körökben[4],
Az ideális az lenne, hogyha
- az oltás témaköre "safe space"[3] lenne. ( a válaszokba és a kommunikációba nem keveredne bele a GMO/Vallás/CAM/homeopátia/Trump/Ceu/Kormány/* és más polarizáló témakör[4])
- Sőt, aki rendszeresen megszólal bármilyen polarizálós témákban, az önmérsékletet tanúsítana és átadná a válaszadást (oltás témakörben) másra,
olyanra aki csak erre fókuszál és más minden más polarizálós témában semleges.
- A véleményvezérek a "CASE approach"-ot és az oltáskommunikáció érzékenységét tudatosan is kommunikálhatnák a követőiknek.
( példamutatással, hogy kell kezelni a hasonló eseteket és felhívni a figyelmet a téma érzékenységére és az óvatosságra )

[1]--------------
Approaching the Vaccine‐Hesitant Parent using C‐A‐S‐E
C.A.S.E = ( Corroborate ; About Me ; Science ; Explain/Advise
www.mnaap.org/pdf/Making_the_CASE_for_Vaccines_MNAAP.pdf
https://scholar.google.sk/scholar?q=vaccine+"case+approach"+Corroborate

##Corroborate:
– Acknowledge the parents’ concern and find some point on which you can agree; set the tone for a respectful, successful talk

##About Me:
– Describe what you have done to build your knowledge base and expertise

##Science:
– Relate what the science says

##Explain/Advise:
– Explain your advice to patient, based on the science

És az oltásokkal kapcsolatos 3 leggyakoribb kérdésre is ad javasolt választ:
- Vaccines may cause autism
- Too many vaccines too soon is harmful
- The vaccine(s) is no longer necessary

[2]---------------
A CASE approach alapú válaszhoz, szerintem hasznos lenne megemlíteni
"Corraborate"-részhez
- Elismerni, hogy bizonyos dolgokon lehet javítani, és sajnos a jelenlegi egészségügyi helyzet nem tökéletes, alulfinanszirozott és erőforrásgondokkal küzd és
nem mindig könnyű az ezek által megszabott keretek között kihozni a legjobb megoldást.
- Vannak hiányosságok a Transzparencia terén ( az egyik megoldás -> alltrials mozgalom www.alltrials.net/?s=vaccine )
- Az OKNE monitoringon is lehetne javítani, itt össze kellene szedni a konstriktív javaslatokat.
- Lehetne hazánkban is jobban bevonni a civileket és a laikusokat ( ovg.medsci.ox.ac.uk/about/get-involved/public-involvement-group )
hogy közösen megtaláljuk a gyermekek számára legjobb megoldást.
- ...
- Kérd a fentiekben a segítségét és támogatását.

"About Me"-részhez
- itt szerintem adna egy extra hitelességi bónuszt jelenteni, ha megemlítenéd, hogy te személy szerint segítesz/támogatod Ben-t, a gyógyszergyártók nagyobb transzparenciája miatt
Valamint ha van közeli hozzátartozód( pl. unokahúg ) akit beoltottak azt is megemlítenéd ( == skin in the game )
Esetleg keresel egy társszerzőt aki "anya" is.

A többi részben a polarizációs hatású részekre ne válaszolj ( Trump, oroszok, ... ) A te cikked olvasóinak egy része úgyse olvassa el az eredeti cikket,

[3] -----
Protecting the Vaccine Science Communication Environment
www.culturalcognition.net/the-vaccine-science-communicat/
"It is a mistake to blame the controversy—and the persistent state of ambivalence surrounding the vaccine—on either the recklessness of its manufacturer or the opportunism of political activists who transformed the vaccination into a symbol of clashing cultural orthodoxies."

"Also ill-advised is a popular trope that links resistance to childhood vaccination
with disbelief in evolution and doubt of climate change as instances of public “distrust in science.” Critics of mandatory vaccination
are small in number and their hostility to vaccines is generally unshared by the majority of the population. Positions on evolution and climate
change, by contrast, are highly charged symbols for large cultural groups.
Filling poplular discourse with the claim that childhood vaccination is part of the same package of partisan stances as these
issues (16) needlessly risks provoking the same cultural cognition dynamics that impeded reasoned public engagement with the HPV vaccine"
static1.1.sqspcdn.com/static/f/386437/26322005/1456082157983/dmk_science_vaccines.pdf

[4]----
folyt. köv ..

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.13. 13:32:01

Elnézést, mintha elnyelte volna a blogmotor az első részt .. ( "CASE approach" -ról Corroborate ; About Me ; Science ; Explain/Advise )
emiatt ha megkerül fordított sorrendben lesz. ( ha nem lesz meg, akkor 1-2 nap múlva újrairom )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.13. 14:19:11

@Karinthy-paradoxon: Bevallom töredelmesen, erről a CASE dologról eddig még nem hallottam. De első blikkre *kifejezetten* szimpatikusnak tűnik! Ráadásul egyet is értek, már olyan értelemben, hogy a legtöbb dolog, amit felsoroltál, olyan, hogy én magamtól is így csinálnám, így tartom helyesnek. Köszi a linket, utánaolvasok! (Azt nem merem megígérni, hogy blogolok is róla, mert nem lenne túl hiteles tőlem, lévén, hogy semmilyen hivatalos képesítésem nincs az ilyen pszichológiai, kommunikációs kérdések terén...)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.15. 08:10:02

@Karinthy-paradoxon: de mi szükség van erre?
Van valami probléma, a csodálatos, tökéletes, mellékhatásmentes védőoltásokkal?
Nyilván nincs, a véleményvezérektől ez jön le.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 10:11:59

Várható volt, hogy a fizetett igehirdetők, védelmükbe veszik az egyetlen igaz hitet, a szent, és tévedhetetlen tudományt. És annak nagyszerű csodaszerét, a mellékhatás mentes, minden betegségtől megvédő csodálatos védőoltásokat.
De sajnos az interneten tovább terjednek a kételkedő, eretnek gondolatok :(

www.nepbetegsegek.hu/ezert-nem-lenne-szabad-beoltani-a-gyermekeinket.html

10 ok, amiért nem lenne szabad beoltani a gyermekeinket

Az örök dilemma: érdemes-e beoltanunk gyermekeinket vagy nem? Használunk vagy pont, hogy ártunk ezzel? Cikkünkben mutatunk 10 okot, hogy miért nem lenne szabad beoltani a gyermekeinket:
10 ok, amiért nem lenne szabad beoltani a gyermekeinket

1) A vakcinák nem működnek
Amikor egy gyermekorvosi rendelőben lévő poszteren a vakcina maffia azt állítja, hogy az oltóanyagok megakadályozzák a fertőző betegségek terjedését és hosszan tartó immunitást okoznak…nos, mindez csak nagyon szépen hangzik annak, aki nem olvasott még az oltóanyagokról. A tudomány azonban egyszerűen mondva, nem erősíti meg ezt az állítást. A járványokban legtöbbször azok a legyöngült immunrendszerű emberek betegednek meg, akiket korábban már beoltottak azok ellen a betegségek ellen, amelyet újra elkapnak. Dr. Tetyana Obukhanych foglalkozik ezzel és sok más oltóanyagot érintő ténnyel “Vaccine Illusion” című könyvében, ami egy az egyben tönkreteszi az oltóanyagok körül kialakult modern mítoszokat. Nem csak hogy az oltóanyagok nem okoznak tartós immunitást, hanem valójában elpusztítják a szervezet természetes immunrendszerének egészéges kapacitását, így számos beoltott személy lesz egész életére “immun-legyengült” helyzetben.

2) Az oltóanyagokat sosem minősítették biztonságosnak és hatékonynak
Minden egyes, a vakcina maffia által emlegetett tanulmány amit “bizonyítéknak” használnak arra, hogy az oltások biztonságosak, tévesen hasonlítja össze az egyik oltóanyag által okozott mellékhatásokat a másik oltóanyag által okozott mellékhatásokkal. Egyikük sem hasonlítja össze a beoltott személyek egészségügyi állapotát a beoltatlan emberekével, ami az oltás biztonságosságának igazi próbája lenne. “Tudományos, kettős-vak, placebo vizsgálatokat még sosem végeztek azzal kapcsolatban, hogy az oltóanyagok biztonságosak-e”- írja a VacTruth.com.

3) Kevés ember tudja, hogy a legelső, HIMLŐ ellen gyártott oltóanyag teljes KUDARCNAK BIZONYULT
Akiket ezzel beoltottak szifiliszesek lettek és/ vagy meghaltak. Bár megindult az összehangolt erőfeszítés annak érdekében, hogy ezeket az eredményeket eltemessék, azok mégis napvilágra kerültek.

4) Az oltóanyagok rendkívül jövedelmezőek a gyógyszergyárak számára, amelyek nem vállalnak felelősséget az oltóanyag által okozott károkért
Nézzünk szembe a tényekkel! Az oltások jelentős bevételnek bizonyultak az első naptól kezdve a gyógyszeripar számára. Nem csak hogy az oltóanyaggyártó cégek teljesen levédik magukat az általuk okozott halálos sérülések ellen és áttolják a felelősséget másra, a kormányhivatalok támogatását is élvezik, akik beadatják őket felháborító és megalapozatlan pánik taktikájukkal.

5) Minden vakcina halálos kémiai adalékanyagokat tartalmaz
Az átlagos gyermekorvos szorongatott helyzetben lenne abban a helyzetben, ha a betegtájékoztatón lévő mellékhatásokat kellene ismertetnie a szülők előtt, mielőtt beadja az oltóanyagot. MINDEN szülőnek tudnia kell, hogy MINDEN oltóanyag potenciálisan halálos, agykárosító vegyi anyagokat tartalmaz, úgy mint az alumínium, a higany és a formaldehid. Sok vakcina még nátrium-glutamáttal (MSG), antibiotikumokkal, és még genetikailag módosított szervezetekkel (GMO-k) is meg van spékelve.

6) A nem beoltott gyermekek általában egészségesebbek
Nemzetközi tanulmányok hasonlítják mostmár össze az oltatlan gyermekek egészségét az oltottakhoz képest és ismételten mutatják, hogy az oltatlan gyermekeket általában kevésbé sújtja az allergia, autizmus, viselkedési zavarok, autoimmun zavarok és légzőszervi megbetegedések. Ami az influenza elleni oltóanyagot illeti, egy tudományos folyóirat: a Clinical Infectious Diseases megállapította, hogy azoknak az egyéneknek, akik influenza elleni oltást kaptak, 550 százalékkal nagyobb valószínűséggel lesznek légzési problémáik.

7) Az oltások egész életen át tartó, gyógyíthatatlan betegségeket okozhatnak egyes gyermekek esetében
Egy dolog a helyi duzzanat vagy ideiglenes láz tüneteinek kialakulása a védőoltás beadása után, más dolog viszont az, ha a gyermek egyike azon szerencsétleneknek, akiknél maradandó idegi károsodások alakulnak ki, mint pl: Guillain-Barre szindróma és élethosszig tartó gondozást, kezelést kívánnak. Az érintett gyermekek élete potenciálisan új irányt kell vegyen.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 10:13:45

8) Az oltások gyermekek vagy felnőttek életét is kiolthatják
Bár a kisgyermekek és csecsemők leginkább hajlamosak leginkább maradandó károsodásokat szenvedni a védőoltásoktól, a felnőttek is veszélyben vannak. Egy gyakori példa erre a hírhedt Gardasil vakcina, amelynek eddig több tízezer serdülőt és tizenévest ölt meg. Itt van példának okáért a SIDS (hirtelen csecsemőhalál szindróma), amit az orvosi létesítmény a genetikára vagy a gyermekek bántalmazására ken, mind a mai napig védve az oltóanyagipart.

9) Az oltóanyaggyártó cégek nem perelhetők, ha egy felnőtt vagy gyermeke hátrányt szenved az oltóanyagoktól
Ha a vakcinák valóban ugyanolyan biztonságosak, akkor miért van az pl: Amerikában, hogy a National Childhood Vaccine Injury törvénymódosítást 1986-ban bevezették, ami mentesíti az oltóanyaggyártó gyógyszergyárakat, valamint az egészségügyi szakembereket a felelősség alól abban az esetben, ha sérülés vagy halál következik be az oltás beadása után? 2011-ben az amerikai Legfelsőbb Bíróság megerősítette, hogy a sértett felek nem perelhetnek be oltóanyaggyártó vállalatokat sérüléssel vagy halállal kapcsolatos kérdésekben.

10) A betegségekkel szembeni természetes kitettség a legjobb oltóanyag
Más szóval: nincs más védelem, csak az ember természetes módon szerzett immunitása anélkül, hogy intravénás halott (és bizonyos esetekben élő) vírusok és kémiai segédanyagok kerülnének izomszövetbe való befecskendezésre. A friss, tápanyagokban gazdag bioélelmiszerek fogyasztása és az egészséges életmód pedig minden esetben támogatják az immunrendszert, lehetővé téve a betegségekkel szembeni természetes ellenállóképesség kialakulását.

Forrás: vactruth.com

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 10:35:36

@wmiki: "1) A vakcinák nem működnek"

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_hatasossagat_igazolo_klinikai_kiserletek

"2) Az oltóanyagokat sosem minősítették biztonságosnak és hatékonynak"

vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz

"3) Kevés ember tudja, hogy a legelső, HIMLŐ ellen gyártott oltóanyag teljes KUDARCNAK BIZONYULT"

Amit jól alátámaszt, hogy a fekete himlő napjainkban is, az ellene lefolytatott széleskörű oltás kampány dacára is... ööö... vagyis... várjunk csak...

"4) Az oltóanyagok rendkívül jövedelmezőek a gyógyszergyárak számára, amelyek nem vállalnak felelősséget az oltóanyag által okozott károkért"

vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18764834

"5) Minden vakcina halálos kémiai adalékanyagokat tartalmaz"

vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#veszelyesosszetevok

(Egyébként szerintem minden dolog kémiai adalékanyagokat tartalmaz, a kristálytiszta, tökéletes vízben például rengeteg a dihidrogén-monoxid, a friss tiszta levegőben sok a nitrogén meg az oxigén...)

"6) A nem beoltott gyermekek általában egészségesebbek"
"7) Az oltások egész életen át tartó, gyógyíthatatlan betegségeket okozhatnak egyes gyermekek esetében"
"8) Az oltások gyermekek vagy felnőttek életét is kiolthatják "

vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#konkretgyanusitasok
vedooltas.blog.hu/2016/10/20/a_kockazat-haszon_merlegelesrol

"9) Az oltóanyaggyártó cégek nem perelhetők, ha egy felnőtt vagy gyermeke hátrányt szenved az oltóanyagoktól"

vedooltas.blog.hu/2013/03/20/jogi_szempontok_a_magyar_vedooltasi_rendszer_kapcsan

"10) A betegségekkel szembeni természetes kitettség a legjobb oltóanyag"

Ez így van. A szövődmények szempontjából meg nem az.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:16:32

bocsi, a rengeteg szövegben nem találtam meg, erre pontosan hol volt válasz:?
"Egyikük sem hasonlítja össze a beoltott személyek egészségügyi állapotát a beoltatlan emberekével, ami az oltás biztonságosságának igazi próbája lenne. “Tudományos, kettős-vak, placebo vizsgálatokat még sosem végeztek azzal kapcsolatban, hogy az oltóanyagok biztonságosak-e”- írja a VacTruth.com."
Hol is vannak a kettős vak, randomizál, kontrollált, követett, placebos vizsgálatok oltott, és oltatlan emberek közt?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:29:45

:( nem találtam ilyen vizsgálatot a linkelt szövegben

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 11:36:33

@wmiki: Tuti? Még a "Mindezekre tanulságos megtörtént példát szolgáltat" kezdetű bekezdésben sem...?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:49:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nem :(
Az csak arról szól, hogy a védőoltásnak káros mellékhatása van (amit rendszeresen elhallgatnak a méreginjekció párti propagandisták), hogy összességében milyen az egészségügyi (mellék)hatása, az oltatlanok ellenében, arról nincs szó.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 11:53:39

@wmiki: Ez volt a kiinduló kérdés:
"Hol is vannak a kettős vak, randomizál, kontrollált, követett, placebos vizsgálatok oltott, és oltatlan emberek közt?"

Válaszként mutattam egy kettős vak, randomizált, kontrollált, követett, placebos vizsgálatok oltott, és oltatlan emberek közt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:56:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ennyi?
Tehát vagy 50 éve adnak be méreginjekciókat, de minden egészségügyi részletre kiterjedő, nagy létszámú, követett tudományos vizsgálat nincsen az oltatlanok ellenében?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 12:02:01

@wmiki: Ha kérsz egy bizonyos típusú vizsgálatot, azt állítva, hogy nem létezik ilyen, én válaszként behivatkozok teljesen konkrétan egyet, majd visszaírod, hogy tehát nem létezik ilyen, akkor azt hiszem ennyit tudtam segíteni...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 12:10:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): igazad van. Ez volt az eredeti kérdés:
"“Tudományos, kettős-vak, placebo vizsgálatokat még sosem végeztek azzal kapcsolatban, hogy az oltóanyagok biztonságosak-e”"
Te belinkelted a választ, és az alapján kijelenthetjük, hogy: NEM

Adam Jensen (törölt) 2017.04.16. 19:42:40

Annyira szeretném hinni, hogy ez a wmiki csak tettet mert viccesnek találja... A társadalmi optimizmusom nem heverné ki, ha kiderülne, hogy legalább egy (de sajna valószínűleg több) ilyen sötét embrnek még (valószínűleg) választójoga is van. (És nem csak fél esze se.)

qbr 2017.04.16. 22:41:20

@wmiki: Úristen, mi történt veled??? Te egy, a _tudományon_ alapuló választ vársz valamire? De hát miért? A tudomány csak egy humbug, egy vallás... már te is a tudományban hiszel??? Egy világ omlott össze bennem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.16. 23:56:16

@Adam Jensen:
>ha kiderülne, hogy legalább egy (de sajna valószínűleg több) ilyen sötét embrnek
> még (valószínűleg) választójoga is van. (És nem csak fél esze se.)

És hogy döntöd el, hogy ki a sötét és nem sötét? ;)

JB interjút érdemes olovasnod.
pár dolgot kiemelek:
Jávor Benedek: "Általában a tudományos kérdések sajnos ilyen bonyolultak. Nem az van, hogy vannak az oltásellenesek és az oltáspártolók, és el lehet dönteni, hogy melyik oldalra állunk. Attól, mert az oltásellenesek az oltóanyagok biztonsági problémáit is érvként használják, dőreség lenne félretolni, vagy elhanyagolni ezt a kérdést. Láttunk jónéhány esetet tényleges egészségügyi kockázatokat hordozó oltóanyagokról, nem kellőképpen felbecsült mellékhatásokkal rendelkező gyógyszerekről. "
....
JB: "Igen, a demokráciában a választók számos olyan kérdésben nyilvánítanak véleményt és hoznak tulajdonképpen ezen keresztül döntéseket, a választásokon, amiben nem tekinthetők maradéktalanul kompetensnek. Ha viszont megfordítjuk ezt a dolgot és azt mondjuk, hogy ne nyilvánítsanak véleményt GMO-kérdésben, oktatási, energetikai vagy költségvetési kérdésben, nagyon hamar ott fogjuk találni magunkat, hogy a választók mindegyike, egyesével szinte a világ összes kérdésvel kapcsolatos döntéshozatal jogától megfosztható. Amiről itt beszélünk az a felvilágosult abszolutizmus programja. "
sciencemeetup.444.hu/2015/01/02/eredendoen-nem-ellenzem-a-gmo-technologiat-de-kockazatosnak-tartom-interju-javor-benedekkel

A citált képviselő "Michele Rivasi", (akit a te definiciód alapján a "sötét emberek" megválasztottak és aki - Varga Máté jellemzése szerint "többszörösen megcáfolt oltásellenes nézeteket terjeszt") most éppen (sok más mellett ) azért is kampányol, hogy a kálcium foszfát adjuvánsok kutatására menjen több pénz és erőforrás és legyen alternativa az aluminium adjuvánsok mellett, amik körül azért van egy kis vita.
"Calcium phosphate: a substitute for aluminum adjuvants?"
www.researchgate.net/profile/Guillemette_Crepeaux/publication/308878109_Calcium_phosphate_a_substitute_for_aluminum_adjuvants/links/580eee4608ae51b8639675d8.pdf

> A társadalmi optimizmusom nem heverné ki,

Csak egy kicsit tarts ki ! Biztos erre is lesz oltás! ;)
www.theatlantic.com/health/archive/2016/11/preventing-mental-illness-with-a-stress-vaccine/508349/

dekoninckxx 2017.04.17. 00:25:41

@qbr: örülök, hogy wmiki még mindig aktív. Pont 10 éve egy ideig eléggé ráértem blogokat követni, és figyelemmel kísértem a munkásságát, sok-sok vicces percet köszönhetek neki.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.17. 01:12:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Válaszként mutattam egy kettős vak, randomizált, kontrollált, követett, placebos
> vizsgálatok oltott, és oltatlan emberek közt.

Szerintem érdemes lenne bővebben kifejteni, a placebo-s tesztek típusait.
főleg a több fajta placebó miatt.
- saline placebo
- “carrier solution” placebo
- adjuvant placebo
- ...
Mindegyik másra jó és fontos tudni a típust a végeredmény értelmezéséhez.

A placebok kapcsolhatóak a transzparenciához is.
Manapság egye inkább követelmény a placebo típusának definiállása a kutatásoknál.
(régebben ezt nagyon lazán vették, pedig lehet vele trükközni )
annals.org/aim/article/746290/what-s-placebos-who-knows-analysis-randomized-controlled-trials

> egy kettős vak .. oltott, és oltatlan emberek közt.

ez nem lehet, hogy elirás ? Ha valaki oltatlan ( = nem kap szurit ) akkor csak kikövetkezteti, hogy melyik csoportba került. Én nem tudom elképzelni a vakosítást.

Vagy itt az oltatlan a "saline" oltásos csoportot takarja ?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.17. 02:48:44

@Szilágyi András: @gybencsko: @dr Brcskzf Gröőő:

No, hát végülis írtam, még ha nem is a folyóiratnak:
vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere

(Terjedelmét tekintve nem folyóirat-kompatibilis, de talán manapság ez a fontosabb, nem is a nyomtatott.)

Mindenkinek köszönöm a biztatást! :)

gybencsko 2017.04.18. 04:49:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "A másik baj, hogy ehhez idő is kell,"

Ezen máskor nem kell feltétlen problémázni, csak írj nekem egy emailt és én majd megírom :) Aztán persze átírhatod az egészet, ahogyan akarod, mert nyilván a te neved alatt futna, de azért megspórolhatok neked egy csomó munkát, én meg szívesen csinálok ilyet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.18. 09:39:03

@gybencsko: Kedves vagy, köszönöm :) (Egyébként viszont nem! Biztos vagyok benne, hogy nagyon jó kis írás születne a fordított konstrukcióban is, hogy ti. a te neved alatt fut, ha már egyszer alapvetően te írtad meg, és én csak átnézem!!) Sajnos hajlamos vagyok az ilyen dolgokat mikrokmenedzselni, de alkalomadtán szavadon foglak :) Amúgy még egyszer köszönöm mindenkinek, így utólag egyértelműen úgy érzem, hogy tényleg jó, hogy összeszedtem magam, és megírtam.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.18. 09:47:45

@Karinthy-paradoxon: "azért is kampányol, hogy a kálcium foszfát adjuvánsok kutatására menjen több pénz és erőforrás és legyen alternativa az aluminium adjuvánsok mellett, amik körül azért van egy kis vita.
"Calcium phosphate: a substitute for aluminum adjuvants?"
http://www.researchgate.net/profile/Guillemette_Crepeaux/publication/308878109_Calcium_phosphate_a_substitute_for_aluminum_adjuvants/links/580eee4608ae51b8639675d8.pdf"

Valami ilyesmiről egyszer már beszélgettünk. Én tökre örülök minden ilyen kutatásnak, de honnan tudhatjuk, hogy ha elkezdenénk nem in vitro meg állatmodellekben vizsgálni, hanem évtizedeken keresztül százmillióknak adnánk, akkor nem derülne ki valami NAGYOBB baj vele, mint az alumíniummal? (És láthatod, hogy milyen megengedően fogalmaztam, mert nem azt mondtam, hogy az alumíniummal nincsen semmi baj!) Azt hiszem az alumínium legádázabb ellenségei is elismernék, hogy ha valami, akkor az igencsak mellette szól, hogy 70 éve használatban van, ami alatt százmilliókat oltottak be vele. Ha nem is tökéletes, ebben a műfajban az hatalmas érv, hogy ennyi tapasztalatunk van; mind hatásosságban, mind biztonságban. És a kalcium-foszfáttal? Szóval érted...

gybencsko 2017.04.18. 11:41:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Az, hogy jó írás születne-e, az nem számít, mert én tulajdonképpen "senki" vagyok, ha érted mire gondolok, ez alapján mondjuk a Népszava a nyugalmazott könyvelő szomszédnénit is megkérdezhetné, tőlem egy ilyen válaszcikket sosem közölnének sem ők sem mások. Tőled igen, mert odaírhatják, hogy "Dr Ferenci Tamás, biostatisztikus, vedooltas.blog.hu és a "Védőoltások a tények alapján" c. könyv szerzője". Nálam mit írhatnak oda? "Bencskó György, a hmmm, háát izé, tulajdonképpen a semminek a senkije"
Szóval az én nevem alatt legfeljebb a te blogodon jelenik meg bármi is:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.18. 15:43:20

@gybencsko: Tartok tőle, hogy ebben - sajnos - eléggé igazad van. Másrészről viszont én ezerszer inkább akkor megharcolnék érte, hogy közöljék mégis (pl. megmagyarázva, hogy "lektorált" vagy ilyesmi), semminthogy elvigyem valamiért a credit-et, ami alapvetően nem az én munkám. (Ez az akadémiai szférában is borzasztóan taszít, amikor rákerül öt olyan ember a publikációra, akiből 3 nem csinált semmit, 2 nem csinált semmit és el se olvasta... félek tőle, hogy ezt nem kell különösebben magyaráznom.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.18. 17:24:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>> a kálcium foszfát adjuvánsok
> Én tökre örülök minden ilyen kutatásnak, de honnan tudhatjuk,
> hogy ha elkezdenénk nem in vitro meg állatmodellekben vizsgálni,
> hanem évtizedeken keresztül százmillióknak adnánk,
> akkor nem derülne ki valami NAGYOBB baj vele, mint az alumíniummal?

:)
Ez a másik irányban is előfordulhat.
Az is kiderülhet, hogy SOKKAL JOBB mint az aluminium.
És ez egy félelmetes lehetőség, egy igazi srödinger adjuváns,
bármelyik kimenetel lehet, de amig nincs adat, nincs teszt, nem tudjuk.
Ha jól tudom az aluminium mellett a tartósítás praktikuma szólt és nem az, hogy baba vagy szervezetbarátabb.
Amióta feltalálták a hűtőszekrényt pár dolog egyszerűbb lett.
Attól se félek, hogy ne lennének jelentkezők a kiprobáláshoz.

fordulo_bogyo 2017.04.18. 17:52:06

@Karinthy-paradoxon: "bármelyik kimenetel lehet, de amig nincs adat, nincs teszt, nem tudjuk" - valoban.
De ha belegondolsz, ezt az allitast a vilagon letezo osszes vegyuletrol le lehet irni... a vizrol, a levegorol, a konyhasorol, a cianrol stbstbstb...

"Ha jól tudom az aluminium mellett a tartósítás praktikuma szólt" - kifejtened? Ez szamomra meglepo ujdonsag.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.19. 19:31:15

@fordulo_bogyo:
>>"Ha jól tudom az aluminium mellett a tartósítás praktikuma szólt"
> - kifejtened? Ez szamomra meglepo ujdonsag.

igazad van, összekevertem ...

A tartósítás praktikuma a Thiomersal meletti érv volt. ( Afrika ) azt hiszem valami WHO-s anyagban olvastam.

>De ha belegondolsz, ezt az allitast a vilagon letezo osszes vegyuletrol le lehet irni.
>.. a vizrol, a levegorol, a konyhasorol, a cianrol stbstbstb...

Azért jó lenne, hogyha rövidre lenne zárva a kérdés, ha már ilyeneket[1] irnak róla,
vagyis kérnék töled az általad felsoroltakról valami hasonló véleményt,

[1] "Expert commentary: Calcium phosphate is a compound naturally present in the organism, safe and already used in human vaccination. Beyond comparisons with the other adjuvants, calcium phosphate represents a good candidate to replace or to complete alum salts as a vaccine adjuvant. "
www.researchgate.net/publication/308878109_Calcium_phosphate_a_substitute_for_aluminum_adjuvants

aknamunkás 2017.04.21. 11:34:16

Kedves Tamás, kösz a választ. Egy kérdésem merült fel: azok az emberek, gyermekek, akik közérdekből (és most mindegy, hogy vélt-valós, a hivatalos propaganda szerinti álláspontot tekintsük mérvadónak) - sérülnek, meghalnak - akár az oltóanyag szennyezettségéből adódóan (ugye Ön megcsinálta az olasz minőségbiztosítási vizsgálat kontrollját, ui itthon nem csinálják meg... honosítanak, mint tudjuk, gyógyszergyártói titok a szennyezettség kérdése, és van egy helyes gyártási protokoll amelyet eddig még nem válaszolt meg az OGYÉI, kik, hogy foganatosítanak a kötelezetten használt oltóanyagokkal kapcsolatosan hazánkban, úgyhogy remélem Önben tisztelhetjük a megmentőt, aki megmutatja, semmilyen szennyezettség nincs az oltóanyagokban! - és megcáfolja a vizsgálatot végzők tudományos felvetéseit?)- tehát ezek a gyermekek megérdemelnének e egy nemzeti gyásznapot, közösségi összefogást, talán éppolyant, mint az olaszországi autóbalesetben meghalt és sérült gyermekek? Őértük (magamat is belevéve) gyászolt egy egész ország- azokért, akik pedig közérdekből feláldozzák magukat, csak néma csend és hazudozás folyik? Nos, Tamás, várom a választ! Mint az SW40 víruskomponens a polio- oltásokban - amely daganatokat okozott... (Dr Lakos) - vagy a mostaniak, amikkel kísérleteznek- többkomponensesek, különböző strains... hm... hát-ha ez megóv... talán megóv. Talán pont nem. Kutatás. Orvosbiológiai kutatás, egy lehetőség. Kötelezőség ellenes vagyok, bevallom. Oltásellenes csak azért nem vagyok, mert kész tények elé vagyunk állítva: egy öreg állatorvos barátom szavaira utalnék, aki ezt mondta "közismert ha sertéspestis ellen beoltunk egy állományt, és egy oltott egyedet oltatlanok közé teszünk, kinyírja az egész oltatlan állományt a benne tenyésző mutánsok és egyebek miatt"... azaz nagyon oda kell(ene) figyelni, igen, valszeg érdemes okosan, odafigyelve oltani is, mert senki nem akarja elveszíteni a gyermekét. Morbid helyzet, épp azért kell oltani mert mindenkit leoltanak, így az oltott nyájban épp kevesebb esélye lehet az oltatlannak? - de azt is csak és kizárólag odafigyelve! Nem kötelezetten, időszerűen, ellentmondás nélkül! ellenanyagszint vizsgálat nélkül! Uniformizálva...Emberként, civilizáltan. Még egy apróság: ha az alaptörvényt elolvassa, Tamás, meg fogja látni: tilos beleegyezés nélkül orvosbiológiai kutatásban való résztvételre kötelezni, és tilos a monopólium. A kötelezett oltás, meghatározott vakcinával vajon minek nevezhető, ha nem az állam által kötelezett monopolhelyzeti előnynek, Jogilag? És emberileg?

aknamunkás 2017.04.21. 11:51:58

Ja mégegy: még nem olvastam Boldogkői cikkét, de édesapám, profeszor - aki a rend híve....és szerinte is - oltani kell, de nem minden áron (olvasta Adél boncjegyzőkönyvét) - csak ennyit mondott: ez nem is orvos. Orvos válaszoljon orvos cikkére. Olyan ember aki gyermekekkel foglalkozik, aki tudja miről beszél. Érdemes a lengyel orvostudományi egyetem gyermekrehabilitációs orvosainak tanulmányát elolvasni. A gyermekekért! Érdemes lenne...! ismerni azon orvosok kutatásainak eredményét, akik face to face a gyerekekkel dolgoznak. www.valaszthato-oltas.hu/images/Oltast_koveto_cikk.pdf Ezt megelőzni, ezeket a károkat nem oltástagadás, hanem alapelv. Ha megtehetjük, tegyük meg. Csak a lelkiismeretünk bánja, ha mégsem teszünk semmit, hanem az oltásellenesekre fogjuk... oltásellenesség pedig létezik mióta oltások vannak. A közérdekű adatok értékelésében (szülői tanulmány az oltáshelyzetről, valaszthato-oltas.hu) a történelmi statisztikák azt mutatták, hogy a himlő (ha már szó esett róla) mikor kötelezetten oltani kezdtek, a megbetegedések száma 2x 3x-ra duzzadt, és igen már akkor is voltak oltásellenes orvosok, Magyarországon is! Némi túlzás zt állítani, a himlőt az oltás fékezte meg, inkább a közegészségügyi intézkedések, csatornázás stb- mígnem kötelezetten oltottak, majd iszonyúan megugrott a himlős esetszám, majd tizenpár év adathiány után valóban eltűnt. Mi lehetett az adathiány időszakában? Ki tudja? tehát nem állítható, hogy az oltástól szűnt meg a betegség. Sajnos nem. Jó lenne, ha igen, jó lenne, ha nyugodtan oltathatnánk, de akár oltunk, akár nem, nyugodtak semmiképp sem lehetünk. Odafigyelve, őszintén, a gyermekekért kell cselekedni. A one size fits all itt nem működik.

Corvilupo 2017.04.21. 13:12:30

@aknamunkás: "közismert ha sertéspestis ellen beoltunk egy állományt, és egy oltott egyedet oltatlanok közé teszünk, kinyírja az egész oltatlan állományt a benne tenyésző mutánsok és egyebek miatt"

Bocsáss meg , de ha valóban így fogalmazott, akkor ez baromság. Ez olyan mintha elolvasott volna egy könyvet, vagy meghallgatott volna egy előadást a témában, majd megértette a felét és az alapján kalkulált volna tovább a saját gondolatmenete alapján.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.21. 13:13:56

@Karinthy-paradoxon: "Ez a másik irányban is előfordulhat.
Az is kiderülhet, hogy SOKKAL JOBB mint az aluminium.
És ez egy félelmetes lehetőség, egy igazi srödinger adjuváns,
bármelyik kimenetel lehet, de amig nincs adat, nincs teszt, nem tudjuk."

Persze, kizárni nem tudom. De itt jön elő ennek a műfajnak a konzervativizmusa: inkább használunk valamit, amiről rettenetesen pontosan tudjuk, hogy milyen jó, mint kockáztatni valamivel, mondván, hogy hátha jobb (miközben persze rosszabb is lehet, pont azért, mert nem tudjuk pontosan).
Ha meg ráadásul a jelenleg használt is jó, azaz sokkal szűkebb a skála, ameddig a jelenleginél jobb tud lenni, és sokkal szélesebb, amennyivel rosszabb, akkor ez pláne így van...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.21. 13:52:18

@aknamunkás: "ugye Ön megcsinálta az olasz minőségbiztosítási vizsgálat kontrollját"

Nem tudom ezt pontosan hogy kell érteni, én leírtam, hogy az egy komolytalan vizsgálat. (Az EMA (/ANSM) csinált tényleg "kontrollt", mármint a szónak abban az értelmében, hogy ők is csináltak ténylegesen egy ilyen vizsgálatot, természetesen nem találtak semmi rendkívülit: ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/e35712dbf59a01cfae2f5a0e15c58245.pdf .)

"van egy helyes gyártási protokoll amelyet eddig még nem válaszolt meg az OGYÉI, kik, hogy foganatosítanak a kötelezetten használt oltóanyagokkal kapcsolatosan hazánkban"

Akkor megválaszolom én: a GMP inspekciókat az EU-ban az EMA koordinálja ( www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/regulation/general/general_content_001205.jsp&mid=WC0b01ac0580027088 ), EU területén gyártott gyógyszerek esetén a nemzeti hatóságok igénybevételével; az inspekciók listája online, bárki számára megtekinthető az EudraGMP adatbázisban ( eudragmdp.ema.europa.eu/inspections/displayWelcome.do ).

"és megcáfolja a vizsgálatot végzők tudományos felvetéseit?"

Ez már megtörtént, itt kitértem rá: vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere .

"tehát ezek a gyermekek megérdemelnének e egy nemzeti gyásznapot, közösségi összefogást"

Természetesen, lehet ilyen napot tartani. Viszont ha valaki nem oltásellenes (ugyebár...), akkor ez esetben NYILVÁN tart napot azokért is, akik az oltatlanságtól sérültek vagy haltak meg. És ezzel eljutunk egy nagyon fontos gondolathoz: ahhoz, hogy ha az előbbiekért egy napot tartunk, akkor az utóbbiakért annyi napot kellene amennyi nincs egy évben...! vedooltas.blog.hu/2016/10/20/a_kockazat-haszon_merlegelesrol

"Mint az SW40 víruskomponens a polio- oltásokban - amely daganatokat okozott... (Dr Lakos)"

Az tényleg nagyon rossz eset volt, de azért tegyük hozzá, hogy jelen tudásunk szerint humán daganatot nem tud okozni ( vedooltas.blog.hu/2013/04/19/minoseg_929 ).

"vagy a mostaniak, amikkel kísérleteznek- többkomponensesek, különböző strains... hm... hát-ha ez megóv... talán megóv. Talán pont nem."

A "talán igen, talán nem"-ből úgy tűnik, mintha erről nem tudnánk semmit. Ez viszont nem igaz: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#hatasossag .

"egy öreg állatorvos barátom szavaira utalnék, aki ezt mondta "közismert ha sertéspestis ellen beoltunk egy állományt, és egy oltott egyedet oltatlanok közé teszünk, kinyírja az egész oltatlan állományt a benne tenyésző mutánsok és egyebek miatt"... "

Nem értek a sertéspestishez, pláne az ellene védő oltáshoz, így ezt nem tudom pontosan megítélni (erős tipp látatlanban: az állításnak köze nincs a valósághoz); viszont humán oltásoknál ez biztosan nem igaz. Egyetlen oltás van azok közül, amit valaha is használtunk kötelező gyermekkori oltásként, ahol ez felmerülhet - bár ott is iszonyúan ritkán - ez az OPV; szerencsére 25 éve nincs alkalmazásban Magyarországon.

"Még egy apróság: ha az alaptörvényt elolvassa, Tamás, meg fogja látni: tilos beleegyezés nélkül orvosbiológiai kutatásban való résztvételre kötelezni, és tilos a monopólium."

Megtettem, és nem ezt láttam: vedooltas.blog.hu/2013/03/20/jogi_szempontok_a_magyar_vedooltasi_rendszer_kapcsan .

"Orvos válaszoljon orvos cikkére."

Innen is üdvözlöm a kedves apukát, jó erőt és egészséget kívánok neki; de egyúttal kénytelen vagyok azt is megjegyezni, hogy szerintem egy borzasztóan atavisztikus és - számomra - rendkívül ellenszenves felfogást képvisel ez ügyben. (Igen, én is tudom, hogy vannak a tanszéken professzorok, akik nem köszönnek a takarítónőnek, "orvos cikkére orvos válaszoljon" filozófia jegyében, de én nagyon-nagyon nem ez vagyok.)

"Érdemes a lengyel orvostudományi egyetem gyermekrehabilitációs orvosainak tanulmányát elolvasni. A gyermekekért! Érdemes lenne...!"

Egyszerűen hihetetlen. Különösen, hogy egy hét alatt másodszor jön elő. Hát az a nagy helyzet, hogy én elolvastam, de mondok sokkal jobbat: szinte minden mondatára MÁR van válasz a blogomon. A legtöbbjére ÉVEK óta. Erre jön ezzel az Érdemes lenne...! sóhajtozással.

"a történelmi statisztikák azt mutatták, hogy a himlő (ha már szó esett róla) mikor kötelezetten oltani kezdtek, a megbetegedések száma 2x 3x-ra duzzadt"

Amit az is fényesen alátámaszt, hogy minél szisztematikusabban oltottak ellene, annál... vagyis... ööö... várjunk csak...

"Némi túlzás zt állítani, a himlőt az oltás fékezte meg, inkább a közegészségügyi intézkedések, csatornázás stb"

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan

"mígnem kötelezetten oltottak, majd iszonyúan megugrott a himlős esetszám, majd tizenpár év adathiány után valóban eltűnt. Mi lehetett az adathiány időszakában? Ki tudja?"

Nyilván a csillagok állása olyanná vált, hogy megszűnt a 2-3x-ozó hatása :D

aknamunkás 2017.04.22. 12:17:33

Tamás, lehet nevetgélni, de az az egy biztos, hogy semmi sem biztos! És a nevetgéléssel semmi nem változik meg! Viszont, talán segít önnek, ha megmutatom a sorozatot, amelyet free lejátszanak újra. Orvosok, kutatók, sőt a saját szakmájából is (Dr Tony Bark) - mellesleg gyermekorvos és kutatási specilaista, tanítja is a kutatástat, értelmezést, kritikus szakmai anyagok áttekintését) érdekelheti. A helyzet nem fekete fehér, embernek maradni minden körülményben az egyedüli megoldás. Jó szórakozást, mindenkinek: go2.thetruthaboutvaccines.com/docuseries/replay/?utm_campaign=ttav&utm_medium=email&utm_source=maropost&utm_content=2017-04-22-0130&utm_term= az uSAban a szakma áll fel, kimentek az emberek közé. A farma érzi a biztos profitveszteséget, jönnek ide. Profit nem maradjon behajtatlan. Detto ezt láthattuk az EU csatlakozás kapcsán, akkori külkeres idős professzorom fogta a fejét: "csak piacot csinálnak az odakint eladhatatlan termékeknek..." és lett így. Cirka 20 év után feltűnt még a miniszterelnöknek is, pedig előre szóltak a szakemberek! Most lejátszuk ezt a farmával, és természetesen a lelkiismeretes bennünket hivatni védett emberek (tudósok, orvosok, biostatisztikusok) nem abban segytenek, hogy az emberek megtalálják a megfelelő és legjobban védő megoldást... a folyamat megállíthatatlan, kicsúszott a kezeinkből, Istenek nem vagyunk bármennyire is annak akarunk látszani. Maga sem az Tamás, még egy apró tudatállapot megélése is hiánzik önnek: szülőként felelősséget vállalni A Gyermekéért! 140 éves hagyományos oltákötelezettség és oltásrend más országokban is - nos, látjuk az eredményt. Bár Angliában 100 éve nincs oltáskötelezettség, nem pusztultak ki...A kérdés, mit tegyünk a helyzettel, mert az ellenségünk körberöhög bennünket. Szerencsére - mondja ön, még nincs mutáció... szerencsére. Tudományosan. Véletlenül. Gratula!
illetve ezeket is érdemes lenne átnéznie: a szülők pánikban vannak, és akiknek róluk és a gyermekeikről gondoskodnia illene (a propaganda szerint)- hátat fordítanak, és gyűlöletet gerjesztenek. Tűrhetetlen. www.greenmedinfo.com/anti-therapeutic-action/vaccination-all

aknamunkás 2017.04.22. 12:23:02

azért azt megjegyezném Tamás, 2006-ban álltak le az OPV-vel. Addig felváltva oltogattak vmilyen séme szerint IPV-vel és OPVvel. Pl, ha idősebb lenne, gyermekes szülő, ezt simán leellenőrizhetné egy oltási könyvből. (!) Ez nem húsz év, ez épp 11. Ezek a gyerekek most 11- 12 évesek. Az én fiam babakorában kórházba került az ismétlő OPV után, véres hasmenéssel, magas lázzal. Minden oltási adatot ellenőriztek, kivéve a polio oltást, mindenre tesztelték a székletet, kivéve a polio betegségre. Nem mondjam ugye, negatív, sine morbo? 2 szakvéleménnyel (orvosi) csapott ki a közigazgatási bíróság, hiába valószínűsítettem, hogy érzékenyen reagál. Orvosokkal ... megyek tovább. nyilván nem áldozom be a gyerekemet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.22. 13:04:22

@aknamunkás: "Viszont, talán segít önnek, ha megmutatom a sorozatot, amelyet free lejátszanak újra"

Ha valamelyik filmbeli kijelentésre nem talál a blogon már eleve választ, írja le konkrétan, és természetesen örömmel megbeszélem.

"Detto ezt láthattuk az EU csatlakozás kapcsán, akkori külkeres idős professzorom fogta a fejét"

Gondolom az idős állatorvos professzorával együtt :D

"Bár Angliában 100 éve nincs oltáskötelezettség, nem pusztultak ki.."

Azt nem is (senki nem is állította, hogy ez történne), viszont: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben .

"gyűlöletet gerjesztenek"

Na, hogy ki gerjeszt itt gyűlöletet, abban én is tudnék egy-két weboldalt mutatni...

"ezt simán leellenőrizhetné egy oltási könyvből. (!) "

Ezt e nélkül is le tudom ellenőrizni, pl. mert én magam leírtam évekkel ezelőtt, hogy hogyan alakult az oltási rend ( vedooltas.blog.hu/2014/02/21/a_vedooltasokrol_altalaban_ii_resz ). Tényleg elírtam, OPV 2006 óta nincs *egyáltalán*, viszont előtte sem "felváltva" oltogattak, hanem előbb egy IPV-t adtak, és utána OPV-ket; oltási polio már így sem fordult elő, mert az első IPV megakadályozta.
blank