Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (4) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (27) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (2) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (104) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (105) varicella (3) védőoltás (105) zoster (1) Címkefelhő

Válasz Kürti Katalin Népszavában megjelent cikkére

2017.04.17. 02:17 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Múlt hét szombaton a Népszava mellékletében jelent meg egy egész oldalas írás Kürti Katalin tollából a védőoltásokkal kapcsolatban. Többen buzdítottak rá a blogon a kommentek között, hogy írjak választ rá; ezt most meg is tettem. Eredetileg az volt a buzdítás tárgya, hogy ezt küldjem be az újságnak, gondoltam is rá, hogy megtegyem, de mire a végére értem, felmértem, hogy ez lehetetlen. Ha valaki elolvassa, akkor valószínűleg egyet fog érteni velem, hogy ez már pusztán terjedelmi okokból is reménytelennek látszik. Úgyhogy úgy döntöttem, hogy ahelyett, hogy mindenféle rövidítésekkel rossz esetben elrontom az írásomat, inkább leközlöm itt a blogon, egyben, ahogy megírtam, hiszen a blog akármennyi szöveget elbír. Manapság talán még fontosabb is, hogy online elérhető legyen, mint hogy ki legyen nyomtatva. Vágjunk tehát bele!

Egy talán meglepő állítással kell kezdenem: alapjaiban egyetértek a cikk szerzőjével. Azt írja, "tegyünk meg mindent gyermekeink egészségéért", amivel mélységesen egyet tudok érteni. Sőt, továbbmegyek: ami talán még meglepőbb, a konkrét módszerével is egyet tudok érteni! Tökéletesen egyetértek ugyanis, hogy a kritikus szemlélet milyen fontos; nem akarok nagyképűsködni, de azt hiszem kevés ember van az országban, aki nálam többet tenne – az orvostudomány terén – ennek terjesztésért elsősorban orvosok, de néha még a laikusok körében is. Kürti Katalinnak teljesen igaza van: amekkora mennyiségben áradnak felénk a – nagyon is eltérő minőségű... – információk e területen (is), így a kritikus szemlélet valóban létfontosságú ahhoz, hogy olyan következtetésekre jussunk, melyek hirdetésével tényleg a gyermekek egészségéért teszünk.

A probléma ott van, hogy a "kritikus szemlélet"-be beletartozik két dolog, ami fájdalmasan hiányzik Kürti Katalin írásából: az, hogy az álláspontunkat alátámasztó bizonyítékokat is kritikusan szemléljük, és az, hogy ne kiragadott bizonyítékokat értékeljünk, hanem teljes képet igyekezzünk alkotni, minden szempont figyelembevételével.

Nem akarok terminológiai vitákba belemenni oltásellenes vs. oltáskritikus ügyben (a védőoltás-ellenesek egy része kitalálta, hogy sokkal jobban hangzik, ha magát oltáskritikusnak hívja, akinek semmi baja az oltásokkal, csak – mondjuk – biztonságos oltásokat akar, tehet ő róla, hogy ez sem az, meg az sem, meg amaz sem?!), de egy dologra azért felhívnám a figyelmet. Maga a szerző írja más helyütt, hogy oltáskritikus az, aki nem feketén-fehéren látja a kérdést. Amint fent is írtam, nagy örömmel veszem ezt a látásmódot; de akkor már érdemes olyan szemmel is végignézni Kürti Katalin írását, hogy hányszor látja feketén, és hányszor fehéren a kérdést...

(Igen ironikus módon a fenti jelenségre épp Kürti Katalin szervezete szolgáltat látványos illusztrációt. Honlapjuk közepén egy pirossal szedett Fontos felirat alatt olvashatjuk, hogy ők "nem az oltások ellen" emelnek szót, "hanem azok kötelezőségének megszüntetéséért". A munkatársaink pont alatt legelső helyen szereplő szakmai tanácsadó nevét beütve a Google-be, az első találatok között jön be az interjúja, melyet "A védőoltás bűn" címmel (így!!) adott egy internetes tévének. Tehát ők nem védőoltás-ellenesek, ugyanmár, dehogy, természetesen nem az oltások ellen emelnek szó (és fel is háborodnának, ha valaki ezt mondaná rájuk!), mindössze annyi van, hogy az első helyen felsorolt munkatársuk "A védőoltás bűn" címmel ad interjút...)

Én azonban saját magammal szemben pontosan ezt az elvárást támasztom: nem "oltáspárti" vagyok, hanem valóságpárti, azaz az oltásokat támogató bizonyítékokat is ugyanolyan kritikus szemmel vizsgálom meg, és az ellenkező bizonyítékokat sem hagyom figyelmen kívül. Aki követi tevékenységemet, az valószínűleg számos példát tud is arra hozni, hogy ez a kijelentés nálam nem csak levegő bemondott malaszt.

 

Kürti Katalin cikkének már a felütése is erős: "Donald Trump és felesége már az elnöki beiktatás előtt is beszéltek az oltásokról [mint az ide rakott link is mondja, hogy ti. ellenzi a védőoltásokat]". Előre kell bocsátanom, hogy tőlem – szemben eszerint Kürti doktornővel – távol áll a tekintélyszemélyre történő hivatkozás, mint érvelési megoldás, tehát, hogy valami azért igaz, mert egy híres ember mondja. De még ha ettől el is tekintünk: komolyan? Donald Trump mint tekintélyszemély egy orvostudományi kérdésben? Donald Trump?!

Ezen még mosolyoghatunk, ám ami ezután jön, az már kevésbé vicces; kezdve azzal, amikor Kürti Katalin rátér az autizmus kérdésére.

"Amerikában évek óta „autizmus járványról" beszélnek", írja a szerző. Nyilván csak helyhiány miatt nem említi meg Kürti doktornő, hogy valójában ma sem tudjuk, hogy ebből a növekedésből mennyi a valós, és mennyi a látszólagos. De ettől függetlenül az alapgondolatban igaza van: ez egy rendkívül aggasztó jelenség, és kiemelten fontos lenne, hogy többet tudjunk az okairól. Pontosan ezért van az, hogy én magam is, a gyermekkori cukorbetegségtől eltekintve (mely a szakmai munkám, érdeklődésem egyik fókusza, védőoltásoktól teljesen függetlenül) talán az autizmussal kapcsolatos bejegyzésembe fektettem a legtöbb munkát, a szokottnál is alaposabb irodalomkutatás végeztem, beszéltem autista gyermeket nevelő szülőkkel stb., az eredményt mindenki elolvashatja az erről szóló írásomban.

Nézzük Kürti doktornőnek mi mondanivalója van a témában! Először is előveszi orvostudományi kérdések eldöntésének legborzasztóbb módszerét: "Egy 2013-ban publikált cikk szerint 1978-ban 10.000-ből 1, 2013-ban már 50-ből 1 gyerek lett autista. [...] Az orvosok és a kutatók már a 60-as évektől rámutatnak arra, hogy a gyermekpopuláció egészsége romlik, és ez a rosszabbodás egybeesik az egyre nagyobb számú oltás bevezetésével". Nehéz elhinni, hogy Kürti doktornő tényleg komolyan azt gondolja-e, hogy a '60-as évek és napjaink között csak és kizárólag az oltások számában van különbség?! Viszont ha nem, akkor meg honnan tudja, hogy az egymillió különbség közül az oltások (is) felelősek...?

De ez még csak hagyján. Mert ettől legfeljebb úgy tűnhet, hogy akkor nem tudjuk mi a helyzet, a valóságban azonban nagyon is van erről információnk, ugyanis – bár Kürti doktornő komplettül elhallgatja – de ebben a kérdésben egy egész sor vizsgálatot végeztek. Van köztük önkontrollos esetsorozat, van köztük kohorsz, van köztük eset-kontroll. Van köztük lengyel tanulmány, van köztük dán, van köztük angol, van köztük japán. Van köztük ami néhány száz gyereket vizsgált, van ami több mint félmilliót.

Egyetlen közös pont van bennük: az, hogy egységesen azt találták, hogy az oltások nem hozhatóak összefüggésbe az autizmussal.

Bocsánat, még egy közös van bennük: az, hogy egyikről sem olvasható egyetlen szó sem Kürti Katalin cikkében. Mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy a két közös vonás vajon független-e egymástól...

Én tényleg adok a kritikus gondolkodásmódra, úgyhogy szó nincs arról, hogy azt állítanám, hogy ezek a tanulmányok mind hibátlanok. Épp ellenkezőleg, egy külön írásban foglalkoztam nagyon részletesen a felhasznált módszerek, előnyeivel, hátrányaival, bizonyítóerejük korlátaival. E kutatásoknak tehát természetesen mind vannak kisebb-nagyobb limitációi, ám a bizonyítékok összessége nem sok kérdést hagy. Ebből is adódik, hogy természetesen nem arról van szó, hogy ezeket a kutatásokat nem lehet kritizálni, ellenkezőleg: én örülnék a legjobban, ha Kürti doktornő kritizálná őket... Egyet nem lehet (nem illik): figyelmen kívül hagyni őket. Mert ha ezt tesszük, akkor már nem a kitűzött célunkat fogjuk szolgálni.

Azt írtam az előbb, hogy nem sok kérdést hagy; akkor tehát most ezen tanulmányok fényében biztosan kijelenthetjük, hogy az oltásoknak nincs közük az autizmushoz? Nem. Nem csak az említett limitációk miatt, hanem azért sem, mert az epidemiológiában nincs olyan szó, hogy "biztos". Sok száz kutatást olvastam az autizmus okairól – oltásoktól teljesen függetlenül is –, úgyhogy úgy szoktam fogalmazni: millió lehetőség merült fel, mint potenciális ok, és ezen milliónyi lehetőség közül nincs még egy amit annyira biztosan ki tudnánk zárni, mint az oltásokat.

(Kitérő: Kürti doktornő említi, hogy egy William Thompson nevű kutató szerint a CDC, az amerikai járványügyi szerv meghamisított egy ilyen témájú kutatást. Muszáj erre is pár mondatban kitérnem: Thompson valóban köti az ebet a karóhoz, hogy ez történt, de a kérdésben egyáltalán nem látni tisztán. Egy Brian Hooker nevű ismert védőoltás-ellenes aktivista írta meg az úgymond valódi – tehát nem meghamisított – adatok elemzését, csakhogy ekkor kiderült, hogy egészen botrányos módszertant használva jutottak arra a megállapításra, hogy az MMR oltás összefüggésbe hozható az autizmussal, legalábbis az afro-amerikai gyerekek körében. (Ilyenben jártasak kedvéért: többek között konkrétan semmilyen (!) confounder-re nem kontrollált, tehát ahelyett, hogy csinált volna egy logisztikus regressziót, egyszerűen berakta a számokat egy χ2-próbába! A cikket később vissza is vonta a folyóirat.) Azóta ráadásul elérhetővé tették a a meghamisítást állítólagosan bizonyító teljes dokumentációját a kutatásnak, mondanom sem kell, nyoma nincs semmilyen rosszhiszemű hamisításnak. Egy szó mint száz, jelen állás szerint úgy tűnik, hogy a világon semmi alapja nincs ennek az egész sztorinak, de nekünk tulajdonképpen nem is ez az érdekes, hanem az, hogy mennyire irreleváns az egész: nem csak azért, mert afro-amerikaiakra vonatkozik (kissé ironikus lenne, de nyugodtan mondhatnám, hogy magyar viszonylatban még ez a kutatás is megerősítette, hogy az MMR oltás nem okoz autizmust...), hanem azért is, mert ez a kutatás annyira jelentéktelen az oltás/autizmus területen belül, hogy én történetesen még csak meg sem említettem mint alátámasztást, az erről szóló írásomban...!)

Ebben az egészben a legijesztőbb – immár nem az oltások szempontjából – nem is az, hogy sokat sejtetően megemlít egy teóriát, amiről igen biztosan tudjuk, hogy nem igaz, hanem az, hogy egy hangot nem szól azokról, amikről meg igen biztosan tudjuk, hogy igazak. Anyai életkor? Apai életkor? Születéskori komplikációk? Ezek hol maradtak a cikkből Kürti doktornő...? Újra mondom, ennek már semmi köze nincs az oltásokhoz: ez egyszerűen az autizmussal kapcsolatos félrevezetés, hogy valaki úgy ír az autizmus okairól, hogy ezeket még csak meg sem említi...!

Az elején azt mondtam, hogy kiemelten fontos, hogy többet tudjunk az okairól, ha viszont ez így van, akkor aki ebben vezet félre embereket, az kiemelten árt. És nem, nem a védőoltásgyártóknak, ugyanmár, nem is nekem vagy a népegészségügyi szerveknek – hanem elsősorban és mindenekelőtt épp maguknak az autistáknak és családjaiknak!

"Egyre több és több kérdés és kétség merül fel, aminek tisztázására mind az orvosok, mind a szülők válaszokat várnak" írja Kürti doktornő, és ezzel elérünk egész cikkének talán legbosszantóbb aspektusához, amire a fenti is példa volt: ahhoz, hogy milyen tökéletesen hagy figyelmen kívül minden ilyen kétségre adott választ. Mert – szemben azzal amit az írása sugall – ezen kétségekre nagyon is léteznek válaszok, igen, lehet, hogy nem igazak, akkor vitatkozzon velük, de azt ne mondja, hogy ezekre még várni kell... hogy mást ne mondjak, én magam 500 oldalt írtam tele velük (melyet fent van a blogomon, megvásárolható könyvként, vagy ingyen letölthető a webről), ám Kürti doktornő egész egyszerűen úgy tesz, mintha ez nem is létezne, és gondosan elkerüli, hogy bármilyen választ adjon rájuk. Meg sem próbál reagálni a cáfolataimra, mintha azok nem is léteznének, csak megismétli a kiinduló, már rég cáfolt állításokat még egyszer...

Az autizmust már említettem, hozhatnám példának az alumínium kérdését is, melyről szintúgy egy bekezdésen keresztül értekezik, mintha nem is létezne az ezzel kapcsolatos – több mint egy éve publikált! – kutatásom, melyben igazoltam, hogy a magyar gyerekek 60 évre visszamenőleg soha olyan kevés alumíniumot nem kaptak a védőoltási program révén, mint napjainkban. Félreértés ne essék, nem az bosszant, hogy nem ad nekem igazat ezekben a kérdésekben. Épp ellenkezőleg! Én örülnék a legjobban, ha erről vitatkoznánk. Pont az bosszant, hogy nem vitatkozunk erről. A vitában a felek ugyanis reagálnak a másik mondanivalójára, én megtettem ezt a magam részéről, reagáltam a védőoltás-ellenes állításokra, Kürti doktornő meg mit tesz? Viszontcáfolat, vagy ilyesmi? Ugyan már, megismétli ugyanazokat, mintha mi sem történt volna, tudomást sem véve a cáfolatokról... Persze, lehet így is, de akkor meg nem kellene más helyeken azon siránkozni látványosan, hogy miért nincs érdemi vita a felek között!

Sajnos az oltásellenes rémhírekkel szemben a valódi tudomány képviselői, mindezektől függetlenül, már pusztán kommunikációs szempontból is hatalmas hátrányban vannak, pláne a modern média viszonyai mellett. Kürti Katalin cikke erre is nagyon jó példát hoz: "olasz nanotechnológiával foglalkozó kutatók 2017. elején megjelent cikkükben arról írnak, hogy vizsgálataik szerint mi minden található az oltásokban még azon felül is, amiről eddig tudtunk". Őszintén kíváncsi volnék, hogy az ezt a hírt hangoztatók között hányan vannak, akik vették a fáradságot, és ténylegesen el is olvasták a cikket, mégpedig kritikusan (ugyebár...). Én megtettem, utánanéztem, konzultáltam olyan emberekkel, akik ismerik a benne leírt módszereket. Röviden összefoglalva: elég jó eséllyel az egész cikk úgy hülyeség, ahogy van. Több okot is tudnék mondani, hogy miért, de mivel most nem akarom az olvasókat untatni ezzel, egyetlen példán szemléltetném: a cikk a 3. oldal alján azt írja, hogy "When the water and saline the vaccine contains are evaporated, the biological/physical components emerge on the filter and it is then possible to observe them". Ezzel csak egy szépséghiba van: a szerzők által alkalmazott FEG-ESEM módszer egyik központi jellemzője pont az, hogy 100%-os relatív páratartalmat tart fenn! Csakhogy akkor a víz természetesen nem tud párologni... (Épp ez a kifejezett lényege a "wet mode"-nak!) Innentől kezdve eleve minimum kérdés, hogy mennyire hihető el egy olyan cikk, melyben a szerzők vizsgálati módszerként leírnak valamit, ami pont hogy nem kompatibilis a műszerükkel, emellett talán már meg sem említem, hogy ha tényleg párologtattak, akkor meg arról nem lehet fogalmunk sem, hogy a részecskék, amiket kimutattak, mind eleve részecskeként voltak jelen az oltásban, vagy pedig a minta előkészítése során kristályosodtak, csapódtak ki az oldott ásványi anyagból. A kutatásban, mit ad Isten, nem volt sem pozitív, sem negatív kontroll, így erről végképp fogalmunk sem lehet...

Hogy miért emlegettem a kommunikációt, meg az oltásellenesek előnyét? Csak nézzünk rá még egyszer erre a mondatra: "olasz nanotechnológiával foglalkozó kutatók 2017. elején megjelent cikkükben arról írnak, hogy vizsgálataik szerint mi minden található az oltásokban még azon felül is, amiről eddig tudtunk". Nem szidni akarom, ellenkezőleg, úgy tökéletes, ahogy van. Egyetlen mondat, megjegyezhető, érthető bárki számára, olasz kutatók, nanotechológiával (wow!) foglalkoznak, ez innen kezdve nyilván nagyon komoly kutatás, világos üzenettel: ki tudja mi minden van az oltásban (amikről nem is tudtunk eddig!). Egyetlen mondat, tökéletesen érthető, és kitűnően alkalmas arra, hogy elplántálja mindenkiben a torokszorító érzést, hogy akkor most gyermekeink kicsiny testébe vajon arzént meg plutóniumot injektálnak...? És mi van nekem ezzel szemben? Az, hogy "na de álljunk meg, a téremissziós elektronágyú-pásztázó elektronmikroszkóp a real wet mode miatt 100%-os relatív páratartalmat tart fenn, ezzel szemben a cikkben 3. oldal alján..." Hahaha!

Ez sajnos általános jellemzője annak, hogy a valódi tudomány miért van nagyon nehéz helyzetben a rémhírterjesztéssel szemben...

Érdemes egy bekezdés erejéig kitérni arra is, hogy Kürti doktornő szerint hogyan kellene "több oldalról" közelíteni a kérdéshez. Az itt általa leírtaknak szinte minden mondatát lehetne kommentálni, most én egyet említenék meg, egyszerűen azért, mert a "kritikusság" szempontjából elég tanulságos példa: "Jó lenne, ha tájékozódnának arról is, hogy járványok bizony oltottak körében is fellépnek". Nem is a mondat az igazán érdekes. (Persze, ha egy oltás nem 100%-os védelmet ad – mint ahogy nyilván semelyik sem 100%-os hatásosságú, ahogy semmilyen orvosi tevékenység sem az – akkor természetesen oltottak is fognak megbetegedni, csak épp nem is ez a kérdés, hanem az arányok. Egészen mellbevágó aktuális példát szolgáltatnak erre a jelenleg zajló romániai kanyarójárvány adatai: az április 14-i helyzet szerint a 4793 betegből 4608 teljesen oltatlan, ez alapján kiszámolható, hogy az oltás hatásossága 98,9%!) Szóval nem is ez az igazán érdekes, hanem az alátámasztásul hozott hivatkozás, ami ez. És akkor fel kell tennem a kérdést: az oltások terén – mint tudjuk – kritikus Kürti Katalin ugyebár kritikusan nézte meg ezt az anyagot is? És vajon a kritikus megnézés során neki is feltűntek azok a dolgok, amik nekem? És már csak egyetlen kérdésem van: akkor most hogy is állunk a "kritikus"-sággal...?

A következő témája, a hazai helyzet kapcsán Kürti Katalin két dolgot tart fontosnak kiemelni. (A járványügyi helyzetünk véletlenül nincs köztük, de a cikkem legelején a fekete/fehérségről írtak fényében ezen lépjünk is tovább...) Az egyik, hogy milyen problémái vannak az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésének hazánkban. Kürti doktornőnek igaza van. Az oltást követő nemkívánatos események gyűjtése Magyarországon ha nem is diszfunkcionális, de mindenesetre sok sebből vérzik. Csak érzékeltetésként: ma 2017. április 17. van, és még mindig nem került fel a 2016-os összesítő az OEK IKME honlapjára. (És sajnos nem egyszeri esetről van szó: egy két évvel ezelőtti interjúmban hajszálpontosan ugyanerről panaszkodtam.) Aztán beszélhetnénk ezen összesítő adattartalmáról, beszélhetnénk az egész folyamat transzparenciájáról, beszélhetnénk a bejelentések nyomonkövethetőségéről (érdemes pár nyugati példát is megnézni!), és így tovább...

Nem hinném, hogy ezt a helyzetet érdemes lenne valamiféle nagyon rossz ízű "mundér becsülete" jellegű okfejtés keretében szépíteni. Épp ellenkezőleg: ha valaki azt mondja, hogy "rendben mennek a dolgok", akkor azzal pont, hogy a védőoltás-elleneseknek tesz szívességet! Ha a tények talaján állunk, akkor – azt gondolom – nem csak lehetőségünk, kötelességünk is kijelenteni, hogy itt komoly hiányosságok vannak, ezzel nem védőoltás-ellenesek leszünk, pont fordítva, a védőoltás-ellenesség ellen hatna, ha ezeket a hiányosságokat a megfelelő állami szervek végre-valahára felszámolnák.

Csakhogy! A történetnek van egy másik aspektusa, ami kifelejtődött ezen a ponton Kürti doktornő cikkéből. Ez pedig az, hogy az oltást követő nemkívánatos események elemzése bár sok szempontból fontos (az elsők között szerepel az oltásokba vetett közbizalom fenntartása...), de speciel pont az oltásbiztonság szempontjából, értve ez alatt azt, hogy milyen mellékhatásai lehetnek egy oltásnak, szinte semmi jelentősége. Ha holnap mindenestül felszámolnánk az oltást követő nemkívánatos események gyűjtését, akkor sem tudnánk lényegesen kevesebbet arról, hogy mit okozhatnak az egyes oltások.

Ennek oka, hogy az ilyen, ún. passzív oltásbiztonsági adatok okozati kapcsolat felállítására lényegében alkalmatlanok. (És ennek megfelelően ez nem is céljuk.) A vonatkozó írásomban ezt részletesen bemutattam, tömören a lényeg, hogy: nincs kontrollcsoport. Abból, hogy kapunk jelentést 50 esetről (vagy 5-ről, vagy 500-ról), hogy valaki oltás után lett autista, lényegében semmit nem tudunk meg az oltás okozati szerepéről. Nemes egyszerűséggel azért nem, mert nem tudjuk, nem tudhatjuk, hogy oltás híján mi történt volna. Ha úgy 49 eset lett volna, akkor az oltás tényleg okozott autizmust, ha 50, akkor semmi szerepe nem volt, de ha 51, akkor még kifejezetten védett is autizmus ellen! Abba, hogy 50 ilyen bejelentést kaptunk, mindhárom lehetőség belefér! Hát ezért nem tudunk sokat kezdeni az ilyen típusú adatokkal... (Akkor miért csináljuk ezt az adatgyűjtést mégis? Egyrészt, mert "tippadó"-nak, hogy mit lehet érdemes rendes módszerrel megvizsgálni, jó lehet, másrészt mert az oltásbiztonsági rendszereknek egyéb céljaik is vannak, és például a szennyezett, vagy rosszul tárolt sarzsok kiszűréséhez nagyon is fontos az ilyen típusú adatgyűjtés.)

De ismétlem, ezek a hiányosságok az oltások által okozott mellékhatásokról való tudásunkat lényegében nem befolyásolják, a legtökéletesebb oltást követő nemkívánatos esemény gyűjtés mellett sem tudnánk ezekről lényegesen többet, és a legrosszabb mellett sem tudnánk lényegesen kevesebbet, mert ez a tudásunk alapvetően nem ilyen adatforrásokon nyugszik. (És ennek megfelelően az egész blogomban, könyvemben, nem alapoztam egyetlen megállapítást sem, nem vontam le egyetlen oltásbiztonsági következtetést sem ilyen adatok alapján!)

Itt tartok fontosnak rögzíteni egy dolgot. Ha valaki oltást követő nemkívánatos eseményt szenved el, különösen, ha drámait, mondjuk cukorbetegséggel vagy autizmussal diagnosztizálják egy oltás után, az tragikus. Egyénileg, a családjára, és az egész társadalomra nézve is. Ebből fakadóan mélységesen együttérzek, mint ahogy nyilván minden egészséges ember együttérez egy frissen autizmussal vagy cukorbetegséggel diagnosztizált gyerekkel – bármi is volt a betegségének a kiváltó oka. Ezt az érzésemet természetesen semmilyen formában nem befolyásolja, hogy az oltásnak köze volt-e a betegségéhez. Azonban mindenki más, a többi gyermek, a jövendő nemzedékek szempontjából nagyon is fontos kideríteni, mégpedig legjobb tudásunk szerint a valóságnak megfelelően, hogy játszott-e szerepet az oltás. Ez a precizitás nem epidemiológusi rigolya vagy kötözködés, ha ebben nem precízen járunk el, ha nem szándékosan is, de blőd módszereket alkalmazunk, akkor helytelen következtetésekre juthatunk, az pedig ebben a műfajban azt jelenti, hogy gyerekeknek árthatunk, amivel végeredményben ráadásul épp az érintettek példáját fogjuk semmibe venni!

A másik kérdéskör, amit Kürti Katalin cikke alaposabban is tárgyal hazai vonatkozások címszó alatt, a kötelezőség ügye. Örülök Kürti doktornő felvetésének, mert ezt magam is fontos és érzékeny kérdésnek tartom. Fontos és érzékeny, mert mindkét oldalon méltányolható érdekek ütköznek, ráadásul én személy szerint az alapjogok korlátozásának problematikáját mélyen átérzem (márpedig ez az egyik legfontosabb érv a kötelezőséggel szemben).

Pontosan emiatt elsősorban nem is azt akarom megkritizálni, amit Kürti Katalin leírt... hanem azt akarom szóvá tenni, amit nem.

Összevetésként, itt elolvasható a saját írásom a témában. Ebből is látható, hogy mit értek az előbbi alatt, hogy ti. a mérleg mindkét serpenyőjét nézni kell(ene), nem lehet az egyik oldali érveket kiragadni.

Kürti doktornő cikkében szó sem esik ugyanis a kötelezőség melletti legfontosabb érvről, jelesül, hogy itt ragályos betegségekről beszélünk, ezért az a kijelentés, hogy ez nem (tisztán) egyéni döntés, nem politikai állásfoglalás, hanem biológiai kérdés... Idézem az írásomat: "Ha ugyanis az lenne a kérdés, hogy egy kartörést megelőző hatásos és biztonságos vakcinát kötelezővé tegyünk-e, akkor ennek kapcsán csak a nem beoltott kisgyermek jogainak csorbulásáról, ti. az esetleges kartörés révén a legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jogának csorbulásáról kellene beszélnünk. Már ez is kérdés, de itt még összetettebb a helyzet, hiszen egy kartöréstől nem fogja a szomszéd kisgyerek is eltörni a karját... de a kanyarótól ő is kanyarós lesz! Itt tehát nem csak a beoltott személy jogainak csorbulásáról kell beszélni, hanem a velük érintkező többi emberéről is". Amint mondtam, személy szerint maximálisan megértem a liberalizáció melletti érveket, de tudtommal a legliberálisabb elv is azt mondja, hogy mindenki szabadsága ott ér véget, ahol a másiké kezdődik. Márpedig kanyarótól a szomszéd gyerek is kanyarós tud lenni.

A helyzet a valóságban ennél is élesebb. Nem csak a szomszéd gyerekről van ugyanis szó: ha az átoltottság egy kritikus mérték alá esik, akkor ki tudnak törni járványok, míg ha fölötte van, akkor nem (ez az ún. közösségi immunitás), ezért az oltatlanság nem csak a szomszéd gyereket befolyásolja, hanem általában mindenki mást is! Igen, a kötelezőség tényleg alapjogot korlátoz (önrendelkezési jog), azonban ha kötelezőség nélkül nem lehet elérni a kellő átoltottságot, az szintén alapjogot fog korlátozni (egészséghez való jog). Kürti Katalin beállításával szemben tehát nem arról van szó, hogy az alapjog-sérelem és az alapjogokat tiszteletben tartó idill között kell választani, hanem arról, hogy kétféle alapjog-sérelem közül kell választani, ami máris nem olyan egyértelmű, mint ahogy azt a cikke lefesti.

(Kürti doktornő az átoltottság előbb említett eléréséről mindössze annyit mond, hogy "Az átoltottság azonban ezekben az országokban is magas. Kényszer nélkül.", csakhogy ez meg nem stimmel. Azt, hogy a nem kötelező oltásrendszerű országokban sokszor tízszer, százszor vagy akár ezerszer több megbetegedés van lakosságarányosan az oltásokkal megelőzött fertőző betegségekből, a tényadatokból tudhatjuk, annak magyarázata, hogy ez miért van így az adott esetben tényleg nem rossz országos átoltottság mellett, nem túl bonyolult: a kutya ott van elásva, hogy bár országosan elég sokan vannak beoltva, de az oltatlanok nem egyenletesen vannak köztük elkeveredve, hanem térben – például bizonyos iskolákban – koncentrálódnak, így hiába is jó országosan számolva az átoltottság, a körükben vidáman el tud indulni egy járvány.)

Végezetül hadd térjek ki arra az aspektusára ennek a kérdésnek, amit néha szintén hallani, hogy ti. "az oltottak miért aggódnak, ők úgyis védettek szerintük", meg, hogy az oltásellenesek "csak annyit kérnek, hogy hagyják őket békén". Ez az érvelés teljesen fals. (Most azon túlmenően is, hogy e témában jellemzően az ember valójában nem magáról dönt, hanem a gyerekéről. Ez amúgy szintén nem elhanyagolható aspektus: a szülői autonómiát minden felvilágosult rendszer kell, hogy tisztelje, de a legfelvilágosultabban sem lehet abszolútum.) Ettől eltekintve is két probléma van a fenti okfejtéssel. Az egyik, hogy hogy az oltatlanok halmaza nem esik egybe a védőoltást megtagadók halmazával: van aki nem kaphat oltást, még ha akarna, akkor sem (kanyaró ellen rutinszerűen 15 hónaposan oltunk először, várandós nő élő ágenst tartalmazó oltást nem kaphat, bizonyos immunológiai megbetegedésekben szenvedőek vagy nem kaphatnak meghatározott oltásokat, vagy ha kaphatnak is, kevésbé lesz náluk hatásos stb.). Ők csak és kizárólag a többiekre támaszkodhatnak – azaz arra, hogy nem törnek ki járványok. A járvány kitörése automatikusan veszélyezteti az összes ilyen embert. (Vegyük azt is észre, hogy sok esetben épp a társadalom legelesettebb, legveszélyeztetettebb tagjairól beszélünk!) A másik tényező, hogy egyetlen oltás sem nyújt 100%-os és élethosszig tartó állandó védelmet. Az oltottakon belül is lesz mindig olyan ember, aki nem reagált az oltásra, idővel gyengült a védelme stb. Ők szintén nem érdemlik meg, hogy ki legyenek téve a járványoknak, hiszen ugyanúgy alávetették magukat, a társadalom érdekében is, az oltásnak, vállalták annak nagyon kicsi, de nem nulla kockázatát, és nem tehetnek arról, hogy cserében nem kaptak semmit, vagy csak kevesebbet kaptak.

Kürti doktornő röviden kitér a jogi szempontokra is, hivatkozva az Oviedói Egyezményt. Sajnos – kénytelen vagyok úgy fogalmazni: szokásosan – elhallgatva a felét: az Egyezmény egyik pontja kimondja, hogy "tilos ez meg ez", a másik pedig, hogy "kivéve ha"; ebből Kürti Katalin idézi az egyiket, majd itt pontot rak, mintha semmi más fontos tudnivaló nem lenne ennek kapcsán; úgyhogy elnézést, de erre tényleg nem tudok jobb szót, mint az elhallgatás.

 

Válaszom zárásaként félig-meddig a nyitószavaimat ismételném meg. Ahogy már idéztem, Kürti Katalin azt írja cikkének elején, hogy "tegyünk meg mindent gyermekeink egészségéért". Tökéletesen egyetértek vele. Tegyünk meg mindent! Ennek első lépése azonban, ha már egyszer oltáskritikáról beszélünk, hogy valóban kritikus szemmel tekintsük a gyermekeink egészségét érintő állításokat, bizonyítékokat, vizsgálatokat e téren is. Sem a vizsgálati eredmények kritikátlan elfogadása, sem a nekünk tetszők kimazsolázása nem felel meg ennek, és végeredményben ahhoz fog vezetni, hogy minimum nem teszünk meg mindent a gyermekeink egészségéért, rossz esetben pedig – ha szándéktalanul is – de kifejezetten ellene teszünk.

145 komment

Címkék: biztonság minőség vakcina oltás védőoltás hatásosság Kürti Katalin

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr1612428275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.20. 13:40:30

@paffy: Azt hiszem ezekre a kérdésekre nem könnyű számszerű válaszokat adni. Mert például biztos, hogy csökkenne, na de hogy mennyivel? 1%-kal, 5-tel, 10-zel? Ember legyen a talpán aki ezt megmondja. (Nyilván valamiféle közvéleménykutatást lehet csinálni, és abból extrapolálni, de én azért ezzel óvatos lennék, hogy vajon ez mennyire írná le pontosan, hogy egy "éles" helyzetben hogyan döntenének az emberek.)
Pláne reménytelen azt megsaccolni, hogy a térbeli csoportosulással mi a helyzet. Bizonyos szempontok nálunk nincsenek (például ország egy területére koncentrált zárt vallási közösségek), de az azonos nézetet vallóak által preferenciálisan választott iskola vagy óvoda már nem elképzelhetetlen itt sem, a különféle szegregátumok sem stb. ... szóval nehéz mit mondani, ebben aztán végképp. (Amúgy azt nem hinném, hogy ez időn múlna, tehát, hogy mennyi amíg kialakul: szerintem eleve is lenne ilyen, és nem hinném, hogy ez időben olyan nagyon változna.)

Mindazonáltal azt sem hinném, hogy olyan nagyon drámai eltérések lennének a nyugati helyzethez képest; a jelenség mértéke kérdés lehet, de a léte nem, és azért az eredményről is szolgáltat legalább nagyjábóli képet az, ha ránézünk a nyugati helyzetre ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben ).

"A bizalom, rendkívül fontos az oltások terén, a kötelezőség pedig ezt ássa alá.... "

Igen, de itt szoktam mindig mondani, hogy ez csak egy szempont! (Ráadásul talán nem is a legfontosabb, még a kontra oldalon sem, szerintem.) vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.20. 13:45:27

@Karinthy-paradoxon: Ambivalens érzéseim vannak a hozzászólásoddal kapcsolatban. Egyfelől sok mindenben egyetértek, és azt hiszem rengeteg okos dolgot leírtál. Hogy mást ne mondjak, nem véletlen, hogy nálam viszont nem szerepel téveszmésezés, kényszerességezés, bűncselekményezés meg nem tudom mi a fenti írásomban. Másfelől viszont abban is elég biztos vagyok, hogy a védőoltás-ellenesek jó része - ha nem is feltétlenül Kürti doktornő - igen nagy örömmel személyeskedik, *teljesen függetlenül* attól, hogy te hogyan szóltál hozzá... (és bizonyos esetekben még enyhén szólva sem a legdurvább a személyeskedés, amit mondanak...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.20. 13:47:31

@Karinthy-paradoxon: "Habár ez a hang is egyre jellemzőbb.
Egyesek szerint a Tudományt meg kell védeni, minden áron!
És ha rámutatsz az OKNE/Tudomány/* gyengeségeire => Akkor ne tedd! Mert ezzel az ellenségeinknek ( védőoltáselleneseknek ) mutatod meg a gyenge pontjainkat!” "

Igen, ezzel viszont totálisan egyetértek.

Pont ezt írtam én magam is korábban:
">>Abban is igazad van, hogy valos problemakat is felvet Kurti. A baj az, hogy ezt az oltasellenes nezet alatamasztasara hasznalja fel.<<

HAJSZÁLPONTOSAN EZÉRT fontos, hogy ne lehülyézzük (pláne lelövessük), hanem tárgyszerűen mutassunk rá, hogy mi valós és mi nem az; így lehet a legjobban leválasztani ezeket, és épp azt elérni, hogy *ne* lehessen oltásellenes nézetek alátámasztására felhasználni! A lemarházás és társai nem csak, hogy nem érik ezt el, hanem kifejezetten rosszat tesznek, hiszen még tovább erősítik az idézetedben jelzett problémát. "

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.20. 16:05:10

@Karinthy-paradoxon: külön röhej, hogy állításuk szerint a tudomány lényege a kételkedés, de azért a fanatikus hívek egyetlen dogmájában sem kételkednek, csak azokat szapulják, akik ezt megteszik

paffy 2017.04.21. 11:03:51

Lehet, hogy a kötelezőség miatt sokan nem oltanak ajánlott oltásokkal sem.
„A rendelkezésre álló 1,3 millió ingyenes influenza elleni oltásból akkor 763 ezer fogyott.
A következő, 2015/16-os szezonban 261 270 volt az orvoshoz fordulók száma, tavaly az influenzaszezon kevésbé volt intenzív és rövidebb ideig tartott. Ebben az időszakban 700 ezer embert oltottak be az ingyenes oltóanyaggal – ismertette. Az idei influenzaszezonban az orvoshoz fordulók száma megközelítőleg 482 ezer volt, és a rendelkezésre álló adatok szerint a 1,3 millió adag térítésmentes oltás 51,5 százalékát használták fel, 619 820 ember részesült benne.
Szentes Tamás megjegyezte, Németországban, Franciaországban, Nagy-Britanniában lényegesen jobb az influenza elleni átoltottság, de a régiót tekintve Magyarország is jó átoltottsági adatokkal rendelkezik, azonban “van még hová fejlődnünk” – jegyezte meg. Véleménye szerint az ingyenesen felhasználható vakcinák lehetőségével Magyarországon jóval kevesebben élnek, mint más országokban.”
( www.hirado.hu/2017/03/29/onod-szucs-zoltan-magyarorszagon-jo-a-jarvanyugyi-helyzet/ )
Persze lehet, hogy más miatt nem használják ki a fent említett ingyenesen hozzáférhető oltást (pl.: ne megfelelő ajánlás, vagy ajánlás hiánya orvosi leterheltség miatt ).
Tavaly beszéltem egy gyerekorvossal, aki homeopata, és azt mondta fontosnak tartja az oltások többségét, de az ütemezését jó lenne, ha egyénre szabottan lehetne alkalmazni. Pl. a koraszülötteknél a korrigált életkorhoz. Vagy ha testvér óvodában jár, és épp influenza járvány vagy bárányhimlő-járvány van, akkor a látens megbetegedésre adott mondjuk MMR oltás kiváltja-e a magfelelő antitest képződést? (Nem vagyok immunológus, lehet van erre is válasz, bár olvastam, hogy az oltás után alkalmazott paracetamol lázcsillapítás csökkentheti az antitest szintet. Mondjuk nem tudom, hogy ez valóban tudományos cikk-e index.hu/tudomany/biotech/2009/10/16/nem_jo_paracetamolt_adni_oltas_utan/ .
HA a fenti cikk igaz, akkor egy rossz időben más enyhének tűnő , vagy még nem manifesztált betegségre beadott oltás is csökkentheti az antitestképződést? Mert ugye a betegtájékoztató szerint enyhe megfázásos tünetre lehet oltani.
Azokban az országokban, ahol ugyan nincs kötelezőség, de „kikényszerítik” a megfelelő átoltottságot ( még ha regionálisan ez nem is sikerül) , de az oltási intervallum a magyarországihoz képest sokkal szélesebb. Ez nekem nagyon szimpatikus.
( vaccine-schedule.ecdc.europa.eu/Pages/Scheduler.aspx ) .

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.21. 15:07:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

- Ha az ami most van nem jó, akkor "Mit kellene tenni"?
- Fontos-e megvédeni az oltáskommunikációs teret? ( Mindkét oldal szélsőségeitől ?)
- Akar-e egyáltalán tenni valamit az ÁNTSZ és az intellektuális elit ?

>Másfelől viszont abban is elég biztos vagyok, hogy a védőoltás-ellenesek jó része -
> ha nem is feltétlenül Kürti doktornő - igen nagy örömmel személyeskedik,
> *teljesen függetlenül* attól, hogy te hogyan szóltál hozzá...
> (és bizonyos esetekben még enyhén szólva sem a legdurvább a személyeskedés, amit mondanak...)

Ezt a részt Kifejthetnéd bővebben.
- Nem lehet, hogy ez csak egy szimpla "bias" amire mindenki hajlamos az evoluciós gyökereink miatt? Vagyis a "nem reprezentatív mintából általánosítás" csapdája?
- Az "elég biztos vagyok" nálad általában "kutatásokat"- elemzéseket jelent. Ez most is így van?
- Hogy definiálod a "védőoltás-ellenes" csoportot, és Kürti doktornőt miért sorolod oda?
- A másik oldalról - Kürti doktornőnek lehet-e hasonló benyomása? ( arányos volt-e Boldogkői válasza ? )

polarizációs-árokásós viták + a csillapítás hiányának áltaában megjósolható a következménye :::---> ncase.itch.io/wbwwb

A friss gyermekes bizonytalan szülők Experience is érdekes néha,
Kérdéseket tesznek fel mindenről, a köldökszinorvér-levételtől kezdve a mamavitaminokig, de amikor a védőoltásokhoz érnek, akkor a barátaitól kap egy "Boldogkői féle borg érvrendszert", ami hasonlatos az : "Itt a Borg, asszimilálni fogjuk magukat, minden ellenállás hasztalan." -hoz.

Én nem szeretem a "védőoltás-ellenes" kifejezést, amolyan stigmatizáló, polarizáló, keretező, előitélet kivetitős, önbeteljesítős diagnózis.
Ez kb. olyan hatásosságú kommunikációt tesz lehetővé, mintha valakit az elején lenáciznál, lekommunistáznál. fizetett gyógyszergyári nemzetirtónak jellemeznéd és
még lehetne folytatni. Sőt az is probéma lehet, hogyha a szót használod.

Keretezd át, és tekintsd úgy, mint egy "mém"-el részlegesen vagy teljesen fertőzöttek.
- Ha te is megsérülsz, akkor valószínüleg a mém~védőruhádban lehet a gond, valahol ereszt, gyenge, vagy eddig nem tartottad fontosnak, hogy ilyen is kellhet.
- Az illető is egy áldozat. ( egy menthető "mém"-zombi , aki bár most továbbfertőz, megfelelő kezeléssel gyógyítható )
- ...

A "C.A.S.E. (Corroborate, About me, Science, Explain/Advise) approach" - 1:1 kapcsolatokban jó lehet,
de N:N kommunikáiós térben már kevésbé, mivel a saját oldal szélsőségeit nem kezeli.
Az ÁNTSZ és te is felépíthettek több éves munkával egy bizalmat, de ezt a Boldogkői Borg módszertan hívei pillanatok alatt lerombolhatják.

qbr 2017.04.21. 21:21:56

@paffy: "Lehet, hogy a kötelezőség miatt sokan nem oltanak ajánlott oltásokkal sem."

Tökéletes, mindenkit az adott téma helyességéről vagy helytelenségéről meggyőző szisztémát nem lehet felépíteni. Biztosan létezhet olyan is, aki a)kifejezetten azért nem oltatja a gyerekét ajánlottal, mert vannak kötelező oltások is - de vannak olyanok is, b) akik meg a mostani kötelezőket nem adatnák be, ha csak ajánlottak lennének.

Viszont a kötelezők pont azért azok, mert nagyobb társadalmi érdek fűződik hozzájuk, mint az ajanlottakhoz, épp ezert a b)-k elvesztése rosszabb lenne, mint az a)-k nem megnyerése

paffy 2017.04.22. 09:13:53

@qbr: Köszönöm a választ. A kötelezőség és társadalmi szempontból végül is mindegy miért oltat az ember. Félti a gyermekét a betegségtől vagy fél az esetleges nem oltás következményeitől ( feljelentés , eljárás). Az eredény összességébe ugyan az, magas 98-99% os átoltottság.
A magyarázata egyébként helytálló. A társadalmi érdek egyértelmű....a többségnek a biztonság néhánynak a döntési szabadság (persze az oltások terén)...

qbr 2017.04.22. 09:34:29

@paffy: Azért még hozzátenném, hogy az abszolút szubjektív véleményem szerint elhanyagolhatóan alacsony lehet azok száma, akik most, hogy kötelező, nem adatnak ajánlottat, míg ha semmi nem lenne kötelező, beadatnák a most ajánlottakat is. Tehát szerintem a) nem csak társadalmi jelentőségben, hanem szamossagban is jelentősen alulmulja b)-t

pounderstibbons 2017.04.22. 23:37:35

@qbr:

Ha a kötelezőség elhagyása ösztönözné oltásra az embereket, maga az "oltásmaffia" sürgetné a kötelezőség kivezetését...
Esetleg dr. Kürti is nekik dolgozna?;)

paffy 2017.04.23. 09:06:38

Házi feladat teljesítve, megnéztem a fent említett videókat is. Bár nem vagyok sem kozmetikus, sem fodrász, de még csak szakember sem. Csak aggódó szülő, aki megteheti azt a luxust az országos átoltottság miatt, hogy FÉL az oltási szövődményektől (jobban mint a betegség kimenetelétől) . Felmerült metaanalízis fogalma, meg a publikációs torzítás is. Mi van akkor, ha a rettegett MMR oltásnál kiderülne, hogy bizonyos vizsgálati eredményeket nem úgy közöltek, vagy nem is jelentettek meg. Legyen erre egy olyan elméleti példa, hogy az encephalitis/encephalopathia mint oltási szövődmény ugyan sokkal kisebb az esélye, mint a betegség (kanyaró) esetén, de az oltásnál nem 1:1000000 (millió) hanem mondjuk 1:100000 (százezer) . Mekkora erre az esély? Nem azért mert a gyógyszermaffia, meg népírtás, félre értés nem essék, csak ezek szerint, ha nem is ennél a témánál volt már rá példa, hogy a gyógyszergyártók a számukra kedvező kutatásokat analizálták ( például Goldacer AllTriall www.ted.com/talks/ben_goldacre_what_doctors_don_t_know_about_the_drugs_they_prescribe?language=hu#t-789820 ). Első sorban nekem az oltások biztonságosságával vannak fenntartásaim. Nem a hatásukkal.

aknamunkás 2017.04.23. 13:09:50

"De ismétlem, ezek a hiányosságok az oltások által okozott mellékhatásokról való tudásunkat lényegében nem befolyásolják, a legtökéletesebb oltást követő nemkívánatos esemény gyűjtés mellett sem tudnánk ezekről lényegesen többet, és a legrosszabb mellett sem tudnánk lényegesen kevesebbet, mert ez a tudásunk alapvetően nem ilyen adatforrásokon nyugszik." - kedves Tamás, bingo. A "védőoltások" több évtizedes – már ismert - gyakorlati mellékhatásait a külföldi vakcinák alkalmazásán alapuló gyógyszertájékoztatók rögzítik (amelyet a kötelező rendszerben a szülők nem is látnak), a klinikai kipróbálások teljesen egészséges gyermekeken zajlanak, míg az egyenkötelezett rendszerben egészségi állapotától függetlenül – egy-két kivételtől eltekintve - minden gyermek megkapja az oltásokat. (azaz a próba élesben a populácóban zajlik) Rengeteg a tudományos kutatási és esetleírási anyag is- mi történt, hogy történt, miért történt- ez a tudományos vita teljesen figyelmen kívül van hagyva az egyenkötelezést engedő jogszabályokban.
Az Uniós jogszabályok hazai megfeleltetéseként 2012. augusztusában jelent meg az emberi alkalmazásra kerülő gyógyszerek farmakovigilanciájáról szóló 15/2012 (VIII.22) EMMI rendelet. Ekkortól (!) kap nagyobb hangsúlyt az engedélyezés utáni gyógyszerbiztonsági monitorozás – például oltásokat követő mellékhatások, nemkívánatos események értékelésében is. A farmakovigilancia mindazon tevékenységek összessége, amelyek a szer gyógyszerbiztonsági adatainak folyamatos gyűjtése és értékelése révén hozzájárulnak a készítmény mind részletesebb, pontosabb biztonságossági profiljának megismeréséhez, így biztosítva a betegek lehető leghatékonyabb és legbiztonságosabb kezelését. A vakcina forgalomba hozatala előtt kevés információ áll rendelkezésre a ritkán előforduló mellékhatásokról, gyógyszerinterakciókról, hosszú látenciájú mellékhatásokról, illetve a mellékhatások előfordulásának valós gyakoriságáról. Ezért kell gyűjteni az adatokat. Élesben megy a kísérlet! (Huhh, keményen alaptörvény ellenes)
Hazánkban a közigazgatási alapon kötelező oltási rendszer eltárgyiasítja, egyenkötelezett rendszerben kezeli a szigorúan életkorhoz kötött oltandó gyermekek körét (alapjogi sérelem: tárgyként kezel gyermekeket) Itthon 1978 óta papíron fennálló oltást követő nemkívánatos események követőrendszerének eredményei nem elérhetőek összesített formában, sőt a gyakorlatban nem volt szokás jelenteni azokat, ezért egészségügyi dokumentáció, kivizsgálási eredmények nem állnak rendelkezésre. A 2008-as jogszabály módosítás alapján kötelező utókövető rendszer (farmakovigilancia), a 2012-es változás - a gyógyszer mellékhatások szigorúbb utólagos monitorozására - ellenére sincs meg az összesített adatbázis, amely mutatná az okokat és az ahhoz vezető tényezőket, az alkalmazott elővigyázatossági vizsgálatok eredményeit, a kivizsgálások kategorizálását – egy valóban aktualizált Módszertani Levél iránymutatása érdekében.
Az Országos Gyógyszerészeti Intézet előadásában „ Pharmakovigilancia hatósági oldalról” (Pálinkó Linda, 2009.05.26) jegyzik, hogy a gyógyszer mellékhatások utólagos, forgalomba hozatalt követő figyelőrendszerében (gyógyszer biztonságossági követelmény) az ideálisnak tartott 200-500 db/1 millió lakos/év viszonylatban Magyarországon mindösszesen évente 70-80 esetet jelentenek 10 millió lakosra számítva. A signál detekció (új mellékhatás figyelése) nem adatnyilvántartás köteles, kétséges az egészségügyileg veszélyben lévők olthatóságának valós alapokon nyugvó orvos-szakmai megítélése ! Ez is baj!
A szülők tájékoztatása annyiban merül ki, hogy az oltás nem okoz számottevő mellékhatásokat. Ahhoz, hogy pontosan, egyedekre lebontva követni lehessen azonban az okozott – az alkalmazási előiratban is jegyzett, nem csekély mennyiségű és komoly minőségű mellékhatást, a szülőknek tudnia kellene róla, hogy egyáltalán mit okozhatnak gyermeküknél a beavatkozások....
Nézzük az egyedüli megoldást: újra, századszor és ezredszer. Jogi kényszer, fenyegetettség és megalázás nélkül: orvos és szülő dönt. Ők ismerik a gyermeket, az életkörülményeket, tudnak befolyással lenni az immunrendszer aktivitásra. Maga a nyájmmunitás teória is a természetes úton megszerzett immunitáson alapszik, nem a mesterséges próbálkozásokon. Természetesen átvészelt betegség (akár tünetmentesen is megeshet!) tartós közösségi védelmet jelent. Kürty drnő azokért az életekért áll ki, amelyek a maga számai mögött vannak, de amely számok és így a levont következtetések valódisága kétséges (vallóságpárti? akkor azt mondhatná: ezen adatok szerint, de az adatok nem feltétlen tükrözik a valóságot) . A tudomány megvívja a kis csatáit, kb. 20 éven belül kiderül jó e vagy sem amit most immár 140 éve hagyományból csinálunk itthon. Ha az eredményt nézzük, a magyar nemzet nem jár az elsők közt egészségben, sőt... :-( A magyar gyerekek betegek, a magyar emberk nagyon betegek. Lehet javítani rajta, de bízzák ezt rá a gyermeket ismerő orvosra, és a szülőre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.23. 15:28:55

@aknamunkás: "kedves Tamás, bingo"

Örülök akkor, hogy ebben egyetértünk! (Így a továbbiakra nem is reagálok, hiszen megállapodtunk abban, hogy nincs érdemi oltásbiztonsági jelentősége.)

"Huhh, keményen alaptörvény ellenes"

Ebben az a fantasztikus, hogy két napja leírja, hogy "alaptörvény-ellenes". Erre belinkelek egy több oldalas, meglehetősen sok mindenre kitérő írásomat ( vedooltas.blog.hu/2013/03/20/jogi_szempontok_a_magyar_vedooltasi_rendszer_kapcsan ), melyben kifejtem, hogy ez véleményem szerint miért nem igaz. Lehet, hogy nincs igazam benne, de mindenesetre elég sok érvet felhozok. Erre mi történik két napra rá? "Huhh, keményen alaptörvény ellenes". Aha...

(Aztán jöhet a siránkozás, hogy nincs érdemi vita!)

"Nézzük az egyedüli megoldást: újra, századszor és ezredszer."

Köszönöm az újabb szép illusztrációt az előbbi állításomra...

"Maga a nyájmmunitás teória is a természetes úton megszerzett immunitáson alapszik, nem a mesterséges próbálkozásokon. "

Maga a nyájimmunitás teória szempontjából TELJESEN MINDEGY, hogy ki hogyan szerzett immunitást, csak az számít, hogy védett-e valaki. Részletesebben: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok .

"Természetesen átvészelt betegség (akár tünetmentesen is megeshet!) tartós közösségi védelmet jelent."

Valamint jóval nagyobb szövődmény-kockázatot ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles ).

"A magyar gyerekek betegek, a magyar emberk nagyon betegek."

Hogy a magyar emberek betegek nemzetközi összehasonlításban, azt értem (ennek okai is jól ismertek), de arra roppant kíváncsi volnék, hogy miben betegebbek a magyar betegek mint nyugati társaik?! Nálunk a legtöbb nyugati országhoz kevesebb az 1-es típusú cukorbeteg gyerek ( www.diabetes.org.uk/About_us/News_Landing_Page/UK-has-worlds-5th-highest-rate-of-Type-1-diabetes-in-children/List-of-countries-by-incidence-of-Type-1-diabetes-ages-0-to-14/ ), kevesebb az allergiás ( www.slideshare.net/ivancev/waw2015slides-final ), kevesebb az asztmás ( www.erswhitebook.org/chapters/childhood-asthma/ ), kevesebb a rákos ( www.cancerresearchuk.org/health-professional/cancer-statistics/childrens-cancers/incidence#heading-Eightteen ), akkor pontosan ezt hogy is kell érteni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.23. 21:51:56

@paffy: "Lehet, hogy a kötelezőség miatt sokan nem oltanak ajánlott oltásokkal sem."

Biztos olvastad a kötelezőségről szóló írásomat, ott láthattad a kötelezőség hátrányai között, hogy ez valóban csökkentheti a "lelkesedést" az ajánlott oltások iránt is. (Külső vs. belső motiváció.) A felvetésed szerintem tehát nem légből kapott, de annyi milliónyi egyéb tényező is van, hogy azért azt erősen kétlem, hogy ez ilyen direkte kijelenthető lenne, például, hogy ha abbahagynánk a kötelezőséget, akkor egyszercsak megugrana az influenza oltás felvétele.

"Tavaly beszéltem egy gyerekorvossal, aki homeopata, és azt mondta fontosnak tartja az oltások többségét, de az ütemezését jó lenne, ha egyénre szabottan lehetne alkalmazni. Pl. a koraszülötteknél a korrigált életkorhoz. Vagy ha testvér óvodában jár, és épp influenza járvány vagy bárányhimlő-járvány van, akkor..."

Ez egy elméletben nagyon-nagyon szépen hangzó dolog, csak az a baj, hogy abban a tizedmásodpercben, hogy ezt megengeded, jönnének azok az esetek, amikor a gyerek *természetesen* megkapja az oltást, csak épp most pont nem jó, meg most sem jó, meg épp most sem, meg sajnos pont most sem, meg ja most épp nem, meg hát pillanatnyilag most nem, meg most pont nem... Persze SZÓ NINCS arról, hogy az oltással van gondja, dehogy, ugyan már!

Szóval érted. És azt se lehet mondani, hogy akkor az orvosra bízzuk ennek megítélését, mert lesz, aki ebben partner lesz, persze, csak rettentően kevés, de ebből elég egy-kettő, és akkor meg hozzá jelentkeznek be a fél országból az ilyen szülők.

"akkor a látens megbetegedésre adott mondjuk MMR oltás kiváltja-e a magfelelő antitest képződést? "

Nem tudok ilyen összefüggésről, és amennyit tudok az immunrendszerről, az alapján ez nem is látszik valószínűnek. (Extrém eseteket leszámítva, mondjuk egy masszívan immunszuppresszív megbetegedésben szenvedés, ami tényleg befolyásolhatja más kórokozók elleni küzdelmet. De a példádban szereplő "enyhe megfázás" nyilván nem tartozik ide.)

"Mondjuk nem tudom, hogy ez valóban tudományos cikk-e "

Abszolút az, a Lancet-ben jelent meg, itt az eredeti:
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(09)61208-3/abstract

(A dolog limitációja inkább az, hogy más kutatások nem ezt találták, például a Bexsero kapcsán végeztek ilyet.)

"Azokban az országokban, ahol ugyan nincs kötelezőség, de „kikényszerítik” a megfelelő átoltottságot ( még ha regionálisan ez nem is sikerül) , de az oltási intervallum a magyarországihoz képest sokkal szélesebb. Ez nekem nagyon szimpatikus."

A kevesebb kényszer nekem is szimpatikus, de ez nem:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben
Szóval ez megint ilyen "valamit valamiért" helyzet.
Amit viszont nem illik (sőt, a gyerekek érdekeire tekintettel: nem szabad) szimpátia alapján eldönteni!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.24. 07:30:35

Ma reggel a TV2-n volt egy fizetett prédikátor (Szlávik?), aki elmesélte, hogy a védőoltásoknak gyakorlatilag nincs semmiféle mellékhatása, 100%-os a hatékonyságuk, életre szóló védelmet adnak, és a természetes immunitás semmirevaló, ezért jó minden ellen oltatni.
Minden ellen IS!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.24. 07:31:29

@wmiki: Célzott rá, hogy aki nem oltatja be magát, az mind meghal.
Ez tudományos tény!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.24. 10:18:57

@Karinthy-paradoxon: "Ezt a részt Kifejthetnéd bővebben."

Ami a második kérdésedet illeti, ez ezúttal abszolút nem "tudományos kutatásokon" alapuló válasz volt, hanem egész egyszerűen benyomás a részemről. Ebből adódóan az első kérdésedre a válasz, hogy de, lehet, hogy ez csak ilyen (megerősítési) torzítás a részemről.

A másik kérdést illetően, igen, sajnos el tudom képzelni, hogy nekik is ez a tapasztalatuk, és értem, hogy ezzel mit akarsz mondani, de ezzel rákanyarodunk a másik felvetésedre, hogy ti. azt gondolom, hogy ha van valaki az országban, aki nem vádolható azzal, hogy érdemi vita helyett "borg féle érvrendszerrel" intézi el a kérdést, akkor az én vagyok... (ingyen letölthető 500 oldalas könyvvel a témában). Mások megszólásaira jellemzően nincs ráhatásom; én pedig próbálok ennek megfelelően megnyilvánulni, arra akarok kilyukadni, hogy értem a kritikádat, és nem is tartom alaptalannak, de szerintem rossz házszámon kopogtatsz vele...

"Én nem szeretem a "védőoltás-ellenes" kifejezést, amolyan stigmatizáló, polarizáló, keretező, előitélet kivetitős, önbeteljesítős diagnózis.
Ez kb. olyan hatásosságú kommunikációt tesz lehetővé, mintha valakit az elején lenáciznál, lekommunistáznál. fizetett gyógyszergyári nemzetirtónak jellemeznéd és
még lehetne folytatni. Sőt az is probéma lehet, hogyha a szót használod. "

Ilyen ügyekben a benyomásaim szerint általában okosakat szoktál mondani, és itt is teljesen megértelek. Valószínűleg igazad is van. De ha megnézed, azért a fenti cikk sem azzal van tele, hogy soronként kétszer le-oltásellenes-ezem Kürti Katalint. (Sőt!). Szóval szerintem valamennyire ennek még meg is felelek, igen, tény, hogy nem mindig, de ne is haragudj, amikor a védőoltásokkal a háttérhatalom telepít belénk mikrochipet, meg a fehér köpenyes hóhérok védőoltásnak nevezett méreginjekciókkal végzik ki gyermekeinket, akkor ne haragudj, de remélem egyénileg meg tudod érteni, hogy a válaszomban urambocsá' polarizáló-keretező meg mittudomén milyen módon oltásellenesnek nevezem az illetőt...

De igen, abban igazad van, ezzel én is maximálisan egyetértek, hogy az se jó, ha túl bőkezűen szórjuk ez a jelzőt, és igen, szerintem is nem csak, hogy nem jó, hanem kifejezetten kontraproduktív, ha csak azért, mert valaki mondjuk a kötelezősséggel nem ért egyet, élből ezt mondjuk. De azért azt se hagyd ki a képből, hogy - figyelem, személyes benyomáson alapuló, megerősítési torzításnak kitett állítás jön -, hogy legalábbis Magyarországon, az ilyenek jó része bőven mond olyat, ami tényleg védőoltás-ellenes, akár olyanokat is, mint az előbbiek (mindkét mondat konkrét példa volt!).

Megjegyzem, ezen állításomat történetesen pont Kürti Katalin szervezete is *tökéletesen* illusztrálja, ami TERMÉSZETESEN nem a védőoltások ellen emel szót, csak a kötelezőségük megszüntetéséért, viszont ha beütöd a "szakmai tanácsadó"-juk nevét a google-be, akkor az első találatok között lesz az az interjúja, amit 'A védőoltás bűn' (sic!!!) címmel adott, de peeeeeeeeeeeersze ő nem védőoltás-ellenes, ugyan már, dehogy, milyen felháborító ilyeneket mondani. Ők TERMÉSZETESEN csak a kötelezőség megszüntetéséért emelnek szót, a védőoltásokkal nincs bajuk - honlapjuk közepén pirosan szedett "Fontos" szöveg alatt kiírva! -; hogy közben a szakmai tanácsadó "A védőoltás bűn" címmel ad interjút? Hát Istenem!

"A "C.A.S.E. (Corroborate, About me, Science, Explain/Advise) approach" - 1:1 kapcsolatokban jó lehet,
de N:N kommunikáiós térben már kevésbé, mivel a saját oldal szélsőségeit nem kezeli. "

Na várjál, várjál, várjál. Én eddig azt hittem, hogy te a CASE-t egyöntetűen pozitívnak találod! (Még azt is javasoltad, hogy blogoljak róla!!) Most akkor mégsem? És ezt most minden iróniától mentesen mondom, mert ilyenben TÉNYLEG adok a véleményedre, olyannyira, hogy el is akartam büszkélkedni neked, hogy szerintem elég CASE-esre sikerült a fenti írás! (Még ha természetesen nem is tudatosan, hiszen nagyrészt megírtam addigra, mire te belinkelted ezt a CASE-módszert.) Szóval épp meg akartam kérdezni, hogy jó lett-e CASE nézőpontból, erre most meg kiderült, hogy a módszer bizonyos esetekben "kevésbé" jó? Örülnék, ha erre az N:N aspektusra is tudnál adni forrást, és ez most tényleg nem gúnyolódásból mondom, nagyon komolyan gondolkoztam azon, hogy tényleg blogolok róla, de akkor enyhén szólva sem lenne mindegy tudni róla, ha még szerinted sem olyan egyöntetűen jó...!

qbr 2017.04.24. 14:04:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Biztos olvastad a kötelezőségről szóló írásomat, ott láthattad a kötelezőség hátrányai között, hogy ez valóban csökkentheti a "lelkesedést" az ajánlott oltások iránt is. (Külső vs. belső motiváció.)"

Most újraolvastam abban a posztodban ezt a részt, és ugyanennek az éremnek van egy másik oldala is: mindazok, akik egyáltalán nem érdeklődnek az oltások iránt, és nem azért nem oltatnak, mert elutasítanák a dolgot, hanem mert nem jut eszükbe (+ld. lejjebb), és egyébként teljesen semlegesek a kérdésben - az ő számukra a kötelezőséggel járó, kikényszerített "találkozás" magával az oltási témával elegendő figyelemfelkeltő erővel járhat ahhoz, hogy további, nem kötelező, de ajánlott oltásokat is beadassanak.

Egy másik fontos dolog, ami szintén a kötelezőséghez tartozik:
Az egy elég jól ismert és kutatott pszichológiai folyamat, hogy az emberek általában hajlamosak alulbecsülni a nagyon súlyos veszélyek/fenyegetések bekövetkeztének valószínűségét. Lefordítva védőoltásokra: különösebb hatás, kommunikáció vagy meggyőzés nélkül az emberek azért is oltatnának kevésbé, mert egész egyszerűen alulbecsülnék a betegségek és szövődmények bekövetkeztének valószínűségét.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.24. 14:13:28

@wmiki: Itt a reggeli videó.
tv2.hu/musoraink/mokka/234292_egyre-kevesbe-veszik-komolyan-az-influenza-elleni-vedooltast.html (Csak Adblock nélkül tekinthető meg.)
Erre nem reagálsz? Vagy ő mindenben igazat mondott?
Vagy ha hazudott is, azt a szent ügy érdekében tette, és akkor rendben van?

aknamunkás 2017.04.25. 13:24:11

na, Tamás, a kötelezőséggel kapcsolatos jogi eszmefuttatására nem vagyok kíváncsi, tekintve hogy VAN jogászom, mahga meg nem az. Bár ezek szerint autodidakta és mindenhez ért, mégis, amennyiben az oltást követő események rendszere (még ha működne is) sem alkalmas a kockázatok számszerűsítésére, ugye, akkor az egész jogi kötelezőség alapja miszerint "több a haszna mint az előnye" elbukott. Ráadásul én vagyok kötelezve, maga nincs! Magának max ajánlott oltások léteznek.... A gyermekem van kötelezve, akinél 2 orvosi szakvéleménnyel bizonyítottam bíróságon, hogy sérülhet. Vagy valószínűsítettem, jogszabály szerint, ugye jogice beszélünk. Ettől függetlenül, szakértő bevonása nélkül is elrendelték az oltást. Bocs, van egy látatlanban készült Mészner féle szakvélemény, ahol leszögezi, hogy tökmindegy mi baja van az az érdeke hogy oltsák. Na, anélkül hogy az orvosi leleteit kikérték-látták volna, anélkül hogy konzultált volna a kollégáival akik ellenvéleményen vannak. Sicc...etikai feljelentésen ül a Kamara. Apropó, Tamás, Ön milyen eikai kódex alapján jár el?
Másik: félrevezető a cikke, mert amiket Kürty drnő szájába ad, és gúnyol (szinte hasonlít Boldogkőire a stílusa, ejnye )- azt a lengyel orvostudományi egyetem gyermekrehabilitációs orvosai mondták (tudja akik face to face találkoznak és próbálják gyógyítani a maga nem létező számait, az életeket): "Egy 2013-ban publikált cikk szerint 1978-ban 10.000-ből 1, 2013-ban már 50-ből 1 gyerek lett autista. [...] Az orvosok és a kutatók már a 60-as évektől rámutatnak arra, hogy a gyermekpopuláció egészsége romlik, és ez a rosszabbodás egybeesik az egyre nagyobb számú oltás bevezetésével". Nehéz elhinni, hogy Kürti doktornő tényleg komolyan azt gondolja-e, hogy a '60-as évek és napjaink között csak és kizárólag az oltások számában van különbség?! Viszont ha nem, akkor meg honnan tudja, hogy az egymillió különbség közül az oltások (is) felelősek, Ugye ezt írta. Na itt van a cikk, akkor, és mint már évek óta ajánlgatom Önnek, a lengyel orvosokkal beszélgessen! www.valaszthato-oltas.hu/images/Oltast_koveto_cikk.pdf - ugyanők - Lancet cikk alapján találták a statisztikák alapján, hogy a halálozások lecsökkentek az oltásprogik bevezetése előtt (adott betegségből adódóak). Azok az orvosok kikutatták..igen, érdekelte őket annyira.
És még egy: „Az Állam Alkotmányból fakadó kötelezettsége hogy kizárólag olyan betegségek megelőzésére írjon elő oltási kötelezettséget, amelyek esetében ez feltétlenül indokolt, és a gyermekek csak olyan oltásokat kapjanak, amelyek a lehető legkisebb egészségügyi kockázattal járnak."(hivatkozással AB 39/2007 (VI.20) határozatban megfogalmazottakra) Oké?
Oviedói: Az Oviedói Egyezmény 5. cikkében foglalt tájékozott beleegyezéshez való jog „Egészségügyi beavatkozás csak azután hajtható végre, ha abba az érintett személy szabadon és tájékozottságon alapuló beleegyezését adta.” A beleegyezés hatálya minden orvosi cselekményt lefed, különösen a megelőzés, diagnosztizálás, kezelés, rehabilitáció, kutatás céljából végzetteket. Befolyásnak tekintendő minden olyan külső ráhatás, ami az érintett szabad akaratát befolyásolhatja, így a nem megfelelő, világos és megfogalmazott tájékoztatás is. Megalázó az a bánásmód, amely az áldozatokban félelmet, szorongást és kisebbrendűségi érzetet kelt és alkalmas arra, hogy megalázza, lealacsonyítsa őket vagy megtörje erkölcsi ellenállásukat, valamint lelkiismeretével ellentétes cselekedetre sarkallja őket." Az Oviedói Egyezmény 5. cikkében foglalt tájékozott beleegyezéshez való jog és az Emberi Jogok Európai Bíróságának vonatkozó gyakorlata, Buzás Péter, ELTE ÁJK, Nemzetközi Jogi Tanszék, 2012 ápr.20. www.academia.edu/10175285/Az_Ovied%C3%B3i_egyezm%C3%A9ny_5._cikk%C3%A9ben_foglalt_t%C3%A1j%C3%A9kozott_beleegyez%C3%A9shez_val%C3%B3_jog_%C3%A9s_az_Emberi_Jogok_Eur%C3%B3pai_B%C3%ADr%C3%B3s%C3%A1g%C3%A1nak_vonatkoz%C3%B3_gyakorlata
És még - arról mi a tartós mi nem az, és a nyájimmunitás. a valós: www.vacstac.hu Felnőtteknek szóló védőoltások
Diphtheria – tetanus – (pertussis) elleni védőoltás (Dultavax, Boostrix, Adacel)
A három betegségről itt olvashat részletesen: Diphteria, Pertussis, Tetanusz
Ismeretes, hogy az oltással biztosított immunitás általában kevésbé tartós, mint az, amely természetes úton, betegség vagy tünetmentes átvészelés hatására alakult ki. A védettség a diftéria (torokgyík) vonatkozásában máris oly mértékben kezd csökkenni, hogy a csoportimmunitás kellő szinten tartása érdekében a fejlett országokban, így hazánkban is, tervezik a lakosság 10 évenkénti, rendszeres, emlékeztető oltását. Az oltóanyag célszerűen tetanusz (merevgörcs) elleni komponenst is tartalmaz majd, ezáltal egyszerűsíthető lesz a sérültek tetanusz elleni védelme is.

aknamunkás 2017.04.25. 13:27:22

Az egészségünkről: azzá váljék:
Svájc, Ausztria, Németország, Anglia közegészségvédelmi politikája nem hitványabb, mint a magyar. Ezekben a fejlett országokban mégsem kötelezőek a védőoltások, és polgáraik általános jó egészségi állapotban élnek, nem tizedelik járványok a közösségüket.

A magyar lakosság egészségi állapota nemzetközi összehasonlításban évtizedek óta kirívóan rossz. A halandósági viszonyokat jellemző születéskor várható átlagos élettartamok kedvezőtlenebbek, mint ami az ország gazdasági potenciálja alapján várható lenne. Az egészségi állapotra vonatkozó adatok azt mutatják, hogy a magyar lakosság kevesebb egészséges életévre számíthat, fiatalabban betegszik meg és hamarabb hal meg, mint az európai országok többségében élők. Ez annak ellenére is így van, hogy az utóbbi két évtizedben számottevő javulás mutatkozott mindkét nem és minden életkor egészségi viszonyaiban. Számos jel utal arra, hogy a javuló életkilátásokhoz hozzájárul a lakosság több szempontból pozitív irányba módosult egészség-magatartása.” www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/thk/thk10_egeszseg.pdf (Központi statisztikai hivatal, társadalmi Helyzetkép 2010)
NEM ezen kellene munkálkodnia minden felelős szakembernek? Nem az oltásokon, elleneseken, pártiakon lovagolni, egymást keresztre feszíteni, hanem valós megoldásokat keresni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.25. 13:58:39

@aknamunkás: "na, Tamás, a kötelezőséggel kapcsolatos jogi eszmefuttatására nem vagyok kíváncsi, tekintve hogy VAN jogászom, mahga meg nem az"

Szíve joga, de akkor ne tegyen róla kijelentést, ha egyszer nem kívánja megismerni sem.

"az oltást követő események rendszere (még ha működne is) sem alkalmas a kockázatok számszerűsítésére, ugye, akkor az egész jogi kötelezőség alapja miszerint "több a haszna mint az előnye" elbukott."

Ezt nem értem. Abból, hogy az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésének rendszere nem alkalmas a kockázatok számszerűsítésére (tényleg nem az, nem is ez a célja) hogyan jutottunk el oda, hogy SEMMI nem az? Van módszer a számszerűsítésre, sőt, egész sor módszer van, csak MÁS eljárások; itt leírtam őket részletesen:
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei

"Apropó, Tamás, Ön milyen eikai kódex alapján jár el?"

Ezt a kérdést nem tudom értelmezni.

"Másik: félrevezető a cikke, mert amiket Kürty drnő szájába ad, és gúnyol (szinte hasonlít Boldogkőire a stílusa, ejnye )- azt a lengyel orvostudományi egyetem gyermekrehabilitációs orvosai mondták"

Kürti doktornő (egyébként nem y-nal írja a nevét) meg egyetértőleg idézte. Mivel én Kürti Katalin részére írtam választ, ezért neki mondtam meg, hogy az általa idézett tanulmányban mi a hiba. Ha ugyanis ezt ő is látta volna, akkor felteszem nem idézte volna mint valós megállapítást, ha meg mégis idézte, akkor abból arra gondolok, hogy neki nem tűnt fel, hogy nem helytálló, ezért ezt leírtam neki. Nem látom, hogy ez mitől "félrevezetés" (?).

"Na itt van a cikk, akkor, és mint már évek óta ajánlgatom Önnek, a lengyel orvosokkal beszélgessen!"

Mint azt már hatszor leírtam, és mint az magában a fenti bejegyzésemben is hangsúlyosan szerepel, én MÁR megtettem ezt a magam részéről, ugyanis a belinkelt írás felvetéseinek túlnyomó többségére MÁR szerepel megírt válasz a blogomon/könyvemben. Lehet, hogy helytelenek, de mindenesetre léteznek.
Éppen ezért a vita következő lépése az lenne, hogy ezekre kapok választ, NEM az, hogy újra visszatérünk a kiinduló állításokhoz, mintha mi sem történt volna.

"Lancet cikk alapján találták a statisztikák alapján, hogy a halálozások lecsökkentek az oltásprogik bevezetése előtt (adott betegségből adódóak). Azok az orvosok kikutatták..igen, érdekelte őket annyira."

Hálásan köszönöm, ennél tökéletesebb illusztrációt találni sem lehetett volna az előbbi kijelentésemre:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/hogyan_hitessuk_el_hogy_az_oltasoknak_nincs_szerepe_a_betegsegek_visszaszorulasaban

"És még egy: „Az Állam Alkotmányból fakadó kötelezettsége..."

Azért ez bizonyos szinten inkább már szánalmas, hogy felütésként közli, hogy nem érdekli a jogi eszmefuttatásom, majd bemásol 20 sor jogi eszmefuttatást (amire persze ha válaszolni próbálnék, akkor kiderül, hogy deklaráltan nem érdekli).

"Ismeretes, hogy az oltással biztosított immunitás általában kevésbé tartós, mint az, amely természetes úton, betegség vagy tünetmentes átvészelés hatására alakult ki."

Ezzel teljesen egyetértek. Olyannyira, hogy a nyájimmunitásról szóló írásom *kifejezetten kitér* erre... amit tudna is, ha vette volna a fáradságot, hogy egyáltalán elolvassa. (Mint ahogy én elolvasom a másik oldal anyagait, ld. előbb...)

"A magyar lakosság egészségi állapota nemzetközi összehasonlításban évtizedek óta kirívóan rossz."

Kérem olvassa, hogy mit írtam. Nem azt, hogy a magyar lakosság (így általában) egészségi állapota igazából nem rossz.

"NEM ezen kellene munkálkodnia minden felelős szakembernek? Nem az oltásokon, elleneseken, pártiakon lovagolni, egymást keresztre feszíteni, hanem valós megoldásokat keresni? "

Hát én speciel mondjuk pont ezt csinálom, amikor épp nem blogolok :) ( vm.mtmt.hu/www/index.php?AuthorID=10036214&cite_type=3&st_on=1&url_on=1&com_on=1&type_on=1&orderby=3D )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.04.25. 16:11:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Amikor ezt irtam:
>A "C.A.S.E. (Corroborate, About me, Science,
> Explain/Advise) approach" - 1:1 kapcsolatokban jó lehet,
> de N:N kommunikáiós térben már kevésbé,
> mivel a saját oldal szélsőségeit nem kezeli. "

ezt úgy értettem, hogy a CASE approach -ban vannak hatásos dolgok,
de a leghatásosabb csak ha 1 szülőnek a kérdéseit, kételyeit próbálja kezelni.
Ahhoz, hogy a "Corroborate" müködni tudjon meg kell hallgatnod, tisztázó kérdéseket kell feltenned,
és ha szerencséd van, akkor megtalálod azt az okot ami a kérdései mögött lehet.
Valószínüleg ő se tudja még magától megfogalmazni, hogy mi is igazából a problémája.

Ha jól emlészem, valami amerikai statisztikában az szerepelt, hogy hiába van 90% átoltottság felett a társadalom,
hogyha a lakosok kb 25% még mindig lehetségesnek tartja az autizmus-oltás kapcsolatot.
Viszont a kérdéseknél és a kifogásoknál az autizmus-oltás kapcsolat eléggé háttérbe szorult,
szerintem talán azért, mert a borg típusú kommunikáció miatt ez már politikailag nem korrekt felvetés téma.
Ha felveted, akkor mindenki hülyének néz.
Sőt egyes orvosok is átveszik ez a kommunikációs formát és tudatattalanul a betegekkel is hasonlóan kommunikálnak,
( ha esetleg az autizmus-oltás kapcsolat szóba kerülne ) .

Az N:N kommunikációs tér alatt főleg a médiát és a csoportos vitát értem.
Ez amolyan esküdszéki racionalitást igényel. Nem a vitapartneredet, Nem 1 embert, hanem az esküdteket, a közvéleményt kell meggyőznöd.
Ráadásul nem is homogén a közvélemény, a saját oldaladról és a másik oldalról is figyelnek.
Emiatt nem igazán tudsz olyan mélyen belemenni a problémákba, hogy a másik felet meggyőzd,
Lényegében, hogy tudsz a problémákról, fontosnak tartod, jogos a felvetés és megalapozd a bizalmát.
Ha viszont erre ráerősítesz, akkor a saját oldaladdal is konfrontálódsz.

Emiatt legtöbbször egy langyos dolog sül ki belőle és senkinek se lesz jó.
A másik oldalnak nem nyered el a bizalmát, a te oldaladról meg soknak elveszíted, mert mindenkinek más lesz az elvárása.

Nekem Ben Goldacre stratégiája tetszik.
- Proaktiv, vagyis nem mások jó-rossz probléma megfogalmazására reagál, hanem ő diagnosztizál.
- És a diagnózisra javasol is megoldást. ( #alltrials )
- A megoldásért konfrontálódik is.

Ha nem proaktiv a tudományos elit a problémák megfogalmazásában,
akkor mások fogják megfogalmazni a problémát és a megoldást is.
és ennek egyik vadhajtása a "háttérhatalom telepít belénk mikrochipet",
és amikor velük vitatkozol, akkor az egy árnyékbokszolás, mivel a problémát nem szünteted meg.

Tehát "jó diagnózis" + "cselekvési terv" kell, mert ha nincs semmi,
akkor a bizanytalanoknak és a flusztráltaknak csak a
- védőoltáskritikusok
- védőoltásellenesek
- anarchisták
- ...
cselekvési terve marad az étlapon.

Mivel nem volt más, aki megfogalmazza a problémát
Kürti Katalin megtette, ő diagnosztizált és addott cselekvési tervet és megoldást.
Szerinte a megoldás = "az oltások kötelező helyett választhatóak legyenek"

Te is irtál az
- OKNE problémáiról,
- A transzparencia fontosságáról,
de nem a sajtóban, nincs látható megoldási javaslatod, amibe a dühüket az emberek termékenyen levezethetik.
Itt nem az a lényeg, hogy neked kellene-e ilyen embernek lenni vagy sem,
hanem az, hogy nincs még magyarországon egy Ben-hez hasonló viziójú ember ezen a területen.
És ha nincs, akkor természetes, hogy mások adnak rossz diagnoszist és csak a terméketlen reagálás marad mint válasz.

Az igazi problémára legyél dühös, mint Ben és ne a "nemkezelés" vadhajtásaira.

> szerintem elég CASE-esre sikerült a fenti írás!

szerintem is egyre tudatosabb vagy ezen a téren is.

Ha érdekelnek más megközelítések, akkor az Erőszakmentes kommunikáció ( Marshall Rosenberg )
szemüvegén is érdemes megvizsgálni a kérdést. pl. mit is ért "Megfigyelés" alatt
hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91szakmentes_kommunik%C3%A1ci%C3%B3

Merész ötlet:
- De mi lenne, hogy meghivnád Kürti Katalint egy kávéra és megkérdeznéd az ő véleményét is.
- Ha még merészebb vagy, akkor a "szakmai tanácsadó"-juk -al is kávézol.
Egyáltalán ne próbáld őket meggyőzni,
- csak gyakorold az "aktiv figyelmet" és az erőszakmentes kommunikációt.
Ne az legyen a célod, hogy mit tudnak rosszul, hanem az hogy rájöjj, hogy miért gondolják ezt,
és ehhez lehet, hogy sok tisztázó kérdést fel kell tenned.

> CASE .. . nagyon komolyan gondolkoztam azon, hogy tényleg blogolok róla

Szerintem is mindenképpen blogolj róla,

itt[1] a "Literature Review" érdemes átnézni, hogyha nagyobb kontextusba is akarod helyezni:
[1] arizona.openrepository.com/arizona/bitstream/10150/621755/1/azu_etd_14998_sip1_m.pdf

kakukktojás99Louis 2017.04.25. 21:32:35

@aknamunkás: Kb. 10 napja B.Zs. posztolta a válaszlevelét az Sz.T. blogján,
Annak kapcsán linkelték ezt.
Nem vagyok szakember, és nem is oltás ellenes. Kizárólag a kötelezés az ami sérti az önérzetem. Siralmas ez az állapot! Két dolgot kifogásoltam: az egyik hogy ” Veszélybe érzem az emberi jogok megfelelő védelmét..”
A másik meg ez az ott leírt állítás:
"Aki a védőoltásokat ellenzi, az a betegséget választja" Majdnem megköveztek mire bebizonyítottam, hogy ez akkora csúsztatás, hogy nem is igaz. Szívesen feltennék egy két kérdést Ferenci Tamásnak is a kötelezéssel kapcsolatban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.25. 21:34:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "a magyar lakosság (így általában) egészségi állapota igazából nem rossz."
De miért nem JOBB, mint a többi országé?
Hiszen itt a csodálatos, mellékhatás mentes, minden betegségtől IS megmentő védőoltásokkal mindenkit beoltanak, mert kötelező.
Akkor miért nem JOBB az állapotunk, mint azon elmaradott, barbár országoké, ahol NEM kötelezőek a védőoltások?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.25. 21:37:27

@wmiki: (Amint egyébként írtam is) a *gyermekeké* speciel tényleg jobb is...

paffy 2017.04.26. 07:43:14

@wmiki: megnéztem a TV2 műsorát, Szlávik doktorral készített riportot. A háttérben a feliratozás kötötte le leginkább a figyelmem, miszerint az "1969 előtt születettek egyáltalán nem védettek" a kanyaróval szemben. (?) ( wmiki által belinkelt film 1 perc 30 mp-nél tv2.hu/musoraink/mokka/234292_egyre-kevesbe-veszik-komolyan-az-influenza-elleni-vedooltast.html )

kakukktojás99Louis 2017.04.26. 08:32:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Köszönöm a lehetőséget! Egy rendhagyó párbeszédre próbállak meginvitálni. Két témakörben:
Érvek a kötelezőség mellett, és az Alapjogok korlátozása kérdésében. (ez nem "kötelező"), de bizonyos kritériumok mellett.

Az alapmotivációm: Ha mindenki a kútba ugrik, DE ugrás előtt megmagyarázza tettét, engem ne kötelezzenek, hogy bármelyiket is ”kötelezővé” tegyék számomra.
Tehát egyformán (nem érdekel) az eredeti K.K. honlapja (vagy hasonló vélemény)sem, és az sem, ha te minősíted azt, hogy (hányszor látja feketén, és hányszor fehéren a kérdést...) A motivációm miatt.
Nem vagyok szakember ezért elsősorban a
definíciók pontos értelmezése lenne a lényeg számomra.
”A vakcinák a kórokozók ellen használt olyan oltó anyagok, amelyek a kórokozó egy kis darabját, vagy a teljes kórokozót (inaktivált vagy gyengített formában) tartalmazzák. Az egyéb antivirális vagy antibakteriális anyagok más elven működnek.”
Tegyük fel, hogy ez elfogadható. Ennek alapelveit Edward Jenner dolgozta ki.
Kérdésem: Ez a kiindulás alapelv ( ma) büntetendő lenne – e?
”Ennek igazolására beoltott tehénhimlővel egy kisfiút, majd egy idő után megfertőzte fekete himlővel”
Igen ez valóban fekete fehér kérdés volt. Vagy életben marad, vagy nem. Miért köteleznek engem erre a ”hazárdjátékra”?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.26. 08:48:45

@kakukktojás99Louis: "Kérdésem: Ez a kiindulás alapelv ( ma) büntetendő lenne – e? "

Ezt a kérdést nem értem. Amit beidéztél, az nem egy alapelv, hanem egy definíció. Mit jelent az, hogy egy definíció büntetendő-e...?

"Miért köteleznek engem erre a ”hazárdjátékra”?"

A korábban már linkelt írásom részletesen összeszedi ennek az okait (is): vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan .

qbr 2017.04.26. 11:21:23

@kakukktojás99Louis:
Pont fordítva. Te akarsz a kútba ugrani, csak rád van kötözve egy kötél, aminek a másik vége 5-10 csecsemőhöz van hozzáerősítve.
A többi ember pedig megtiltja neked, hogy beleugorj, hiába mondod azt, hogy tök erős karod van, és meg tudsz kapaszkodni a kút falán, és nem zuhansz le, meg különben is, az alapjogaid közé tartozik a kútba ugrás.
Ha nem lennél kötéllel hozzákötve másokhoz, akkor akár még nem is szólnának bele az ugrásodba.

Szerencsére a Jenner óta eltelt közel 200 évben folyamatosan és rengeteget fejlődött a védőoltásokkal kapcsolatos tudás és technika, úgyhogy ez a hazárdjáték neked kedvez, ezt érdemes játszani.

pounderstibbons 2017.04.26. 12:59:49

@kakukktojás99Louis: @kakukktojás99Louis:
egy csomó más hazárdjátékra is kötelezve vagy. pl. óvodába kell vinni a gyereket, pedig közben megsérülhet. Ráadásul etetned is kell a gyermeket, pedig a torkán akadhat a falat, vagy immunreakciót okozhat az étel. Néha gondolom a napra is kiviszed, pedig csak úgy áradnak belőle a potenciálisan halálos sugarak.
Az élet hazárdjátékok sorozata. Annyi lehetőséged van, hogy próbálod kitalálni a veszélyek súlyát és esélyét, majd ezek alapján döntést hozhatsz.
Különben ha nem oltatsz, vagy mást erre ösztönzöl, azzal is hazardírozol. Ráadàsul az én gyermekem kontójára is. Akkor az nem veszélyes szerinted?

fordulo_bogyo 2017.04.26. 15:14:44

@Karinthy-paradoxon: "Én nem szeretem a "védőoltás-ellenes" kifejezést, amolyan stigmatizáló, polarizáló, keretező, előitélet kivetitős, önbeteljesítős diagnózis."

Egyetertek, ez olyan negativ kifejezes. A "járványbarát" sokkal tallobb.

kakukktojás99Louis 2017.04.26. 15:46:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Értem.
Akkor másképen kérdezem: Jenner megfigyelésének volt – e (már) tudományosan ” igazolt ” alapja?
Élő emberen tesztelte, vagy volt –e ennek tudományos előzménye, ami garantálta, hogy a fiú nem hal(hat) bele a kísérletbe.
Úgy is kérdezhetem,a definíció volt az oka, hogy elvégezte a kísérletet, vagy a (több) kísérlet után született a definíció …(okozat).

kakukktojás99Louis 2017.04.26. 15:48:13

@qbr: Ez szubjektív megítélés. Olvasd el a bevezetőt figyelmesebben.

kakukktojás99Louis 2017.04.26. 15:50:03

@pounderstibbons:
"Ráadàsul az én gyermekem kontójára is."
Mi köze van ennek az én kérdésemhez?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.26. 16:51:02

@kakukktojás99Louis: "Akkor másképen kérdezem: Jenner megfigyelésének volt – e (már) tudományosan ” igazolt ” alapja?"

Persze, hogy volt alapja, gondolhatod, hogy nem az történt, hogy egy reggel Jenner úgy kelt fel, hogy 'hm, mi volna, ha tehénhimlős hólyagból vett váladékkal inokulálnak valakit, hátha védetté válik a feketehimlővel szemben?'. A legfontosabb ilyen alap az a megfigyelés volt, hogy a tehenészlányok szinte mindig megússzák a feketehimlő járványokat. Ezek az anekdoták persze nem jelentettek túl erős tudományos bizonyítékot, Jenner ÉPP AZÉRT végezte a vizsgálatát, hogy erős alátámasztást (vagy cáfolatot) szerezzen.

"Élő emberen tesztelte, vagy volt –e ennek tudományos előzménye, ami garantálta, hogy a fiú nem hal(hat) bele a kísérletbe."

Igen, élő emberen tesztelte (James Phippsen, a kertészének a kisfián). "Garantálni" természetesen semmi nem garantálta, hogy nem hal bele, mint ahogy ma sem "garantált", hogy nem halsz bele egy orvosi kísérletbe. (Más kérdés, hogy ma azért sokkal erősebb követelmények vannak, amik Jenner idejében természetesen még nem léteztek.)

"Úgy is kérdezhetem,a definíció volt az oka, hogy elvégezte a kísérletet, vagy a (több) kísérlet után született a definíció …(okozat)."

Ezt továbbra sem értem. Idézel egy 2012-es egyetemi előadási diasorból egy definíciót, majd megkérdezed, hogy ez volt-e az oka, hogy Jenner 1796-ban elvégezte a kísérletet?!

fordulo_bogyo 2017.04.27. 00:13:40

@kakukktojás99Louis: "Akkor másképen kérdezem: Jenner megfigyelésének volt – e (már) tudományosan ” igazolt ” alapja? "

Te erted a kerdesedet? En nem.
Egy megfigyeles az egy megfigyeles, az alapja az amit megfigyelunk. Egy megfigyeles nem tudomanyos vagy nem tudomanyos, az egy megfigyeles.
Pl latom, hogy ma reggel 6 ora korul vilagosodik az egbolt. ez egy megfigyeles. Van ennek tuodmanyos alapja? Ertelmetlen kerdes.
Van ennek tudomanyosan megalpozott MAGYARAZATA? Ez lenne egy jo kerdes.

Tehat kerdezz ujra, de ird le, mi volt Jenner megfigyelese, aminek a tudomanyosan megalapozott magyarazarara vagy kivancsi.
Ha ez a kerdes.
Ha nem, akkor kerdezz ujra fejtsd ki alaposabban, mi a kerdesed.

pounderstibbons 2017.04.27. 02:52:08

@kakukktojás99Louis:
"Mi köze van ennek az én kérdésemhez?"

Erre válaszoltam:
"Vagy életben marad, vagy nem. Miért köteleznek engem erre a ”hazárdjátékra”?" "

Mert folyamatosan kötelezve vagy hazárdjátékokra. Ebben az esetben az állam azért kötelez, mert az oltatlan gyereked veszélyt jelent önmagára és veszélyeztet másokat is.
Pont ahogy egy fék nélküli autót se hagy az állam vezetni, és nem hagyja hogy kimaradjon a gyerek az óvodából(vagy csak nagyon-nagyon jó indokkal), vagy hogy ne etesd. Pedig ezek is hazárdjátékok, csak a gyereknek jóval nagyobb hazárdjáték ha ezek elmaradnak.

Ha félreértettelek és konkrétan úgy érzed, hogy gyermekeddel a Jenner eset gyermekéhez hasonlóan van hazardírozva, kérlek vedd észre, hogy pont Jenner (aktuális jogi szabályozásilag tényleg etikailag aggályos) kísérlete vezetett ahhopz, hogy NE KELLJEN SENKIT SE BEOLTANI feketehimlő ellen, mert oltások révén erradikálták a fekete himlőt.
You are welcome.

Azóta persze sokat változott a kisérletek módszertana és a jogi környezet, de ugye a törvényeket se akarjuk eltörölni, mert mai szemmel nézve Hammurapi oszlopán az Emberi Jogok Chartájával ütköző büntetések voltak.

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 08:51:56

@fordulo_bogyo: Te erted a kerdesedet? En nem.
Neharagudj! Ez a magánügyed!
Akitől kérdeztem, nagyon pontosan és korrektül értelmezte.

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 08:53:46

@pounderstibbons: ”Mert folyamatosan kötelezve vagy hazárdjátékokra”
Bocsi, ez érvelési hiba! mert: elfogadottnak állítottál be olyan dolgokat, amik nem bizonyítottak, de semmiképpen sem volt korábban - erről - köztünk megegyezés.

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 09:03:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Érv a kötelezőség ”ellen,” "Garantálni" természetesen semmi nem garantálta, hogy nem hal bele, mint ahogy ma sem "garantált", hogy nem halsz bele egy orvosi kísérletbe.
Egyet értek veled. Ez pontosan így is van.
Tehát ha nem lenne ma az a kis papír amit a műtét előtt (általában) aláíratnak, (aminek a lényege)hogy nem köteleztek, valószínű, hogy fontos téma lenne a megfelelő igazságszolgáltatáshoz való jog. Tény, hogy van, ezért a ”garantálás” (ma) nem is szükséges.

A másik mi a pontos definíció. Nem tudtam, hogy mikor született a definíció, csak feltételeztem, hogy a kísérlet és a definíció között szoros összefüggés van. Szerintem van is.
Ha a kísérlet előtti, - kockázat kérdését- nézem vagy, vagy - azaz 50-50%. Ezt a ”hiányzó” 50% -ot a tudomány mára szinte teljesen eltörölte. Tehát a definíció ”ma” a ”bizonyíték”, hogy a kísérlet jó volt. Ez világos, érthető és igaz is. Viszont törvényszerű, hogy fejlődni fog tudásunk. Gondold végig, hiszen ez törvényszerű. Csak a - magyarázat változhat-
Egy kiváló példa, mert nagyon nagy az átfogott ”idő szelet”
és (ezalatt a problémát a tudomány már megoldotta.) Az atom definíciója és fogalma Hát itt tartunk most. De ha azt gondolod,hogy akár a definíció, akár a kísérlet fog változni … ám legyen kötelező!

De (kizárólag) a kötelezőség miatt, engem az a másik csoport érdekel akikről te is, én is tudom, hogy létezik:
”a tehenészlányok szinte mindig megússzák a feketehimlő járványokat.” Ez azt sugallja, hogy aki nem tehenész lány volt esélye sem volt a feketehimlőt megúszni? Ez valszeg nem igaz. Ugyanis ez az esély most ”kötelezöen” az oltás függvénye/oka. Az országok és területek között is van ”magyarázott” különbség a kötelezés területén. Azért említettem, hogy ”rendhagyó” beszélgetés, mert az oltás nem is szerepelt benne, csak a ”kötelezés.”
"tegyünk meg mindent gyermekeink egészségéért",
Én megpróbálom! Amilyen oltása van a szülőknek, az legyen gyereke számára is kötelező. Vajon a szakember mit kifogásolna ezen?
remark: Biztos vagyok benne, akár jó, akár rossz az 5let a változás nem emiatt fog történni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.27. 09:17:27

@kakukktojás99Louis: "Tehát ha nem lenne ma az a kis papír amit a műtét előtt (általában) aláíratnak, (aminek a lényege)hogy nem köteleztek, valószínű, hogy fontos téma lenne a megfelelő igazságszolgáltatáshoz való jog. Tény, hogy van, ezért a ”garantálás” (ma) nem is szükséges."

Kénytelen vagyok magamat ismételni: kérlek, hogy olvasd el az idevágó írásomat ( vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan ). Ebből - reményeim szerint - világosan ki fog derülni, hogy mi a különbség egy vakbélműtét el nem végzése és egy oltás be nem adása között a mások egészségére gyakorolt hatás tekintetében, és hogy ennek mi köze a kötelezőséghez.

"A másik mi a pontos definíció. Nem tudtam, hogy mikor született a definíció, csak feltételeztem, hogy a kísérlet és a definíció között szoros összefüggés van. Szerintem van is.
Ha a kísérlet előtti, - kockázat kérdését- nézem vagy, vagy - azaz 50-50%. Ezt a ”hiányzó” 50% -ot a tudomány mára szinte teljesen eltörölte. Tehát a definíció ”ma” a ”bizonyíték”, hogy a kísérlet jó volt. Ez világos, érthető és igaz is. Viszont törvényszerű, hogy fejlődni fog tudásunk. Gondold végig, hiszen ez törvényszerű. Csak a - magyarázat változhat-
Egy kiváló példa, mert nagyon nagy az átfogott ”idő szelet”
és (ezalatt a problémát a tudomány már megoldotta.) Az atom definíciója és fogalma Hát itt tartunk most. De ha azt gondolod,hogy akár a definíció, akár a kísérlet fog változni … ám legyen kötelező!"

Ne haragudj, de ebből a bekezdésből egyetlen szót sem értek.

"Ez azt sugallja, hogy aki nem tehenész lány volt esélye sem volt a feketehimlőt megúszni? Ez valszeg nem igaz."

Természetesen nem igaz. Sem az nem igaz, hogy a tehenészlányoknak 0% volt a kockázata, sem az, hogy a nem tehenészlányoknak 100%... csak épp szembetűnő különbség volt.

pounderstibbons 2017.04.27. 09:22:21

@kakukktojás99Louis:
mi az, amit állítottam, és szerinted nem bizonyított?

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 10:21:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Neharagudj, azért próbáltam (eleve) önmagában értelmezni a kötelezőséget, és nem (bármelyik) két egészséggel kapcsolatos dolgot egymáshoz viszonyítva, mert egy lehetséges megoldást kerestem.
”...a mások egészségére gyakorolt hatás tekintetében, és hogy ennek mi köze a kötelezőséghez.”
A (javasolt) magyarázat alapján, vajon a ”kötelezőséget” vizsgálhatom - e különböző országok, területek összefüggésében is? (Azt mondod, ugyan ez lesz az eredmény?)
Sajnos elképzelhető, hogy rosszul interpretáltam az okot, megkérlek, vázold fel a jövőképet! Szerinted M.o. területén belül, mi lenne a legoptimálisabb állapot?

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 10:34:27

@pounderstibbons:
mi az, amit állítottam, és szerinted nem bizonyított?
Nem tudom. Azt tudom, hogy ”erről korábban nem volt köztünk megegyezés”
Szerintem ezt már nem is érdemes folytatni, hisz ha felvázolják az ideális M.o. helyzetét (már oltás szempontjából) azzal megszűnik a kötelezés fogalma is.

pounderstibbons 2017.04.27. 16:50:54

@kakukktojás99Louis:
Te: "Bocsi, ez érvelési hiba! mert: elfogadottnak állítottál be olyan dolgokat, amik nem bizonyítottak, de semmiképpen sem volt korábban - erről - köztünk megegyezés."
Én: "mi az, amit állítottam, és szerinted nem bizonyított?"
Te: "Nem tudom. "

1., Akkor miért mondod?
2., Ha mondunk valamit, amiben nem értünk egyet, az már érvelési hiba? Az oltások hatásosságában és mellékhatásaiban se értünk egyet. Akkor ez kinek az "érvelési hibája"?

"Szerintem ezt már nem is érdemes folytatni, hisz ha felvázolják az ideális M.o. helyzetét (már oltás szempontjából) azzal megszűnik a kötelezés fogalma is."
Hát ezt tényleg felesleges folytatni, mert ennek a mondatnak nincs semmi értelme.

kakukktojás99Louis 2017.04.27. 18:27:18

@pounderstibbons:
”Hát ezt tényleg felesleges folytatni, mert ennek a mondatnak nincs semmi értelme.”
Na végre! Látod ezzel viszont egyetértek! Remélem akkor már azt is érted, hogy nem lehet a kötelezés a megoldás kulcsa. Utópia. (Legalább is addig míg szabad közlekedés van az országok között.) Behurcolt esetek bármikor előfordulhatnak. (Lásd makói kórház)
DE ennek semmi köze az oltások ”jóságához” a fertőzés veszélyhez igen,

fordulo_bogyo 2017.04.27. 19:14:02

@kakukktojás99Louis: Bocs, de valami zavar lehet a fejedben, lehet, hogy te azt hiszed, erted, de az olvasok szamra nem tudod vilagossa tenni az allaspontodat.
Mganugyed, csak jelzem neked, hogy tudj rola.

pounderstibbons 2017.04.27. 20:19:59

@kakukktojás99Louis:
Örülök (bár némiképpen meglep), hogy egyetértesz velem abban, hogy a mondatodnak nincs értelme. :)

kakukktojás99Louis 2017.04.28. 19:37:45

@pounderstibbons:
Én: "mi az, amit állítottam, és szerinted nem bizonyított?"
Te: "Nem tudom. "
1., Akkor miért mondod?
Azért, mert ha mondanák (bármit) pontosan ugyanazt az érvelési hibát követném el ami most te, Mert … semmiképpen sem volt korábban – (a)rról - köztünk megegyezés. Így érthető?

”Örülök (bár némiképpen meglep), hogy egyetértesz velem abban, hogy a mondatodnak nincs értelme. :)”
Szerintem ez a (egyik) legalapvetőbb, és legfontosabb emberi tulajdonságom! Ezt úgy definiálom: ”önkritika”. Pláne, ha netán előre megfontolt szándékkal tettem.
Én nem vagyok maximalista, ha valaki ezt már felismeri,szerintem akkor ott a - megértése valaminek, már csak idő kérdése.

kakukktojás99Louis 2017.04.28. 19:46:28

@fordulo_bogyo:
”… lehet hogy te azt hiszed, erted, de az olvasok szamra nem tudod vilagossa tenni az allaspontodat.”
Csak egy picit kellene ezt még pontosítanod, és el is fogadnám. Mégpedig úgy:, hogy számodra nem tudom világossá tenni.(Vigyázz! erre bizonyítékom is van) Te nem érted, de más igen.
Megpróbálok egy tanácsot adni, és mindjárt stílszerűen meg is jegyzem: Elfogadni nem kötelező!
”Ne szólj szám, nem fáj fejem!”
Én egy szakembernek tettem fel a kérdéseket. (rendhagyó módon) az Alapjogok korlátozása, és a kötelez(hető)őség kapcsolatában. Azért szóltam hozzá mert ez a szakember ebben az általam ismert komplex kérdésben, szerintem eddigi legobjektívebb véleményt produkálta, és ez már emlékeztetett Rajkin mondására: ”Válámi ván benne”.. de (szerintem) még nem az igazi.
Ez egy relatív, viszonyítási kényszer(hogy mit mivel kapcsolok össze) Ezt bizonyítják a különböző (önálló hatáskörrel rendelkező) országok a deklarálásukkal. Nem kötelező, de akkor nem mehet mondjuk közösségbe. Tehát, (ott) nem köteleznek, mert számomra van/lehet más alternatíva. Vagy az otthontanulás (úgy tudom) Waldorf iskola is egy lehetőség stb. De - szubjektíven és logika nélkül - összemosható és irreálissá tehető a kérdés úgy, mint ebben a példában tették: ”Pont ahogy egy fék nélküli autót se hagy az állam vezetni,” Ez csúsztatás! Az autó vezetésre sem köteleztek. Én vállaltam, (a vizsgával) hogy megfelelek a közúton való közlekedés (speciális) feltételeinek. És így van ez ha az ”oltást” (hangsúlyozom kizárólag mint fogalom) és a ”kötelez(hető)ség kapcsolatát/függvényét vizsgálom. Fogom magam és olyan ”rendszert” választok ahol nem kötelező. Én bizonyítottam,hogy nem tudtak kötelezni (hisz nem oltottak) Akik itt maradnak azoknak meg maradt a magyarázkodás. És ezen az –egy- ponton kapcsolódtam (az elején,) magához az oltás gyakorlatához. Sem Jenner kísérlete, sem a definíció nem változhat meg, hiszen ez a kettő (együtt) a bizonyíték, csak a magyarázat ami változhat.
Megpróbálom ezt most a hozzászólásodra is értelmezni. Alapvető jogod a hozzászólás. Senki sem KÖTELEZHET rá, hogy mit írj vagy mit ne írj.
Tehát … neked marad a magyarázás, én meg kilépek.
Hisz a válaszokra – sem - kötelezhetsz.
Jó hétvégét!

fordulo_bogyo 2017.04.29. 22:17:28

@kakukktojás99Louis:

"Sem Jenner kísérlete, sem a definíció nem változhat meg, hiszen ez a kettő (együtt) a bizonyíték, csak a magyarázat ami változhat."

Aki erti, ez mit jelent, vagy kitalalja, mit szeretne jelenteni, kerem vilagositson mar fel engem ne, haljak meg butan.

qbr 2017.04.30. 09:15:26

@fordulo_bogyo: Én próbáltam megérteni, de az agyi kapacitásaim sajnos elégtelennek bizonyultak.
Az egyetlen, amit sikerült kihámoznom (és még ezt sem biztos, hogy jól), hogy olyasmit szeretne a szádba adni, hogy: jenneri elvek alapján oltunk -> xxxx -> ne legyen kötelező az oltás

Nem mondta ki egyértelműen, szóval ez inkább csak tipp, de szerintem oda akar kifutni, hogy xxxx=a Jenner idején levő kockázat / haszon arány érvényes most is.
Ha nem jól értem, akkor majd kijavít.

Mondjuk ez a "nem egyeztünk meg róla, ugyhogy nem vitatkozom róla" elv sem igazán érthető Lajostól. Ha megegyeztek, akkor az nem vita. Vagy ez is valami mást jelent?

Szilágyi András 2017.05.01. 11:33:09

Kár, hogy Kürti Katalin erre már nem reagál. Talán el se jutott hozzá a cikk.

kakukktojás99Louis 2017.05.02. 15:49:34

@qbr:
Én nagyon örülök ha valaki értelmezni próbálja az írásomat.
Pláne így ahogy most te. Igen az írásomnak a jenneri elv az alapja.(de csak ennyi) Ha nem olvastad az összes írásom akkor most még egyszer leírom: Az egyik kérdésem így szólt: Volt –e tudományos alapja ennek. Nagyon kisarkítva az értelmét, izolálta –e, előbb a vírust és utána kísérletezett vele, vagy (mint már többször is) az ember mellé szegödött a szerencse(?) (Röntgen, Fleming) és a pontos megfigyelést a tudomány később viszont igazolta. De ő azt nem tudta (legalább is az én információm szerint) hogy nem feketehimlőt okozó virust használta hanem annak csak egy ”rokonát” Így van ez a kanyaró esetében is. (MMR) A betegség kórokozója a paramyxovírusok családjába tartozó RNS-vírus, melynek egyetlen szerotípusa ismert.(Ha jól tudom morbilli)
Na ezekbe a magyarázatokba nem szeretnék belefolyni,egyszer azért mert nem vagyok szakember, másodszor két szakember sem ért egyet, bizonyos kérdésekben.
Csak a kötelezőség, és az Alapjogok korlátozás kapcsolódása érdekel.
...Ezt az eljárást viszont később a tudomány felvállallta és definiálta. Ezért írtam utána:
Sem a kísérlet sem a definíció nem változhat…csak a magyarázat. Nos ezt a kísérletet ma már természetes immunizációnak hívják, mert rájöttek,hogy lehet ezt mesterségesen(?) is előidézni.
Ez ennek a magyarázata volt: ”olyasmit szeretne a szádba adni, hogy: jenneri elvek alapján oltunk -> xxxx ->”

Most én kérdezek! Az ebből való következtetésre: ”xxxx -> ne legyen kötelező az oltás” hogyan jutottál? Hiszen én ezt írtam:” ”…Ezt a ”hiányzó” 50% -ot a tudomány mára szinte teljesen eltörölte.” Megvárom az indokodat. Mert a kockázat haszon
(Ha igaz amit most írtam) - ezek szerint - tök értelmetlen érvelés.

”Mondjuk ez a "nem egyeztünk meg róla, ugyhogy nem vitatkozom róla" elv sem igazán érthető Lajostól. Ha megegyeztek, akkor az nem vita. Vagy ez is valami mást jelent?”

Érdekes! Ezt még sosem tette fel nekem senki. Viszont tök logikus. Igen, mást jelent. Azért számít érvelési hibának
mert az érvelés helyett egy párhuzamot mondott ” Pont ahogy egy fék nélküli autót se hagy az állam vezetni,” Tehát félre viszi vele a magyarázatot és nem is biztos ”a megállapodás hiányában”, hogy ebben én nem értenék –e vele egyet. Igaz, hogy ebben sem értek egyet vele, de ennek egész más az indoklása. Hisz itt alapból nem köteleznek a vezetésre.

”Ha megegyeztek, akkor az nem vita”….
Így van, tehát ”csak azt írhatom,hogy - nem - egyeztünk meg.
És azért, vita mert nem egyeztünk meg a vélt párhuzamban.

fordulo_bogyo 2017.05.02. 18:21:53

Aki erti, kerem forditsa, mi kakukktojás99Louis mondanivaloja?

paffy 2017.05.02. 22:25:22

A fenti vitát én úgy értelmezem, hogy Jenner "megfigyelése" (kísérlete) vezetett a mai immunizáláshoz=definíció (?) . A majd 200 évvel ezelőtti próbálkozás 50-50 %-ban működött (ezt a kommentből vettem, pontos számadatot nem tudok). Vagy bejött, vagy nem, vagy meghalt a betegségben, vagy életben maradt. Mivel a mai immunizálás alapja a jenneri, akkor nemcsak az oltás előnyével de a hátrányaival (mellékhatások, hatástalanság) is számolni kell (ha nem is 50 %-os arányban, mint 200 éve).
Kötelezőség esetén pedig, mivel bárki bármikor behurcolhat fertőző betegséget, és esetleg nem működik olyan jól az oltás hatásfoka (lehet hogy többen nem védettek, mint feltételezik), ezért Magyarországon is lehetnek járványok átoltottságtól független (Makó-t említette, de lehetne 1989-es nagy járványt is). Tehát a kötelezés akkor működne hatékonyan, ha senki nem menne se ki se be (esetleg karantén pár hétig).
Az autós példához annyit tennék még hozzá, hogy nagyon ritka és szerencsétlen esetben pont a biztonsági öv okozza az utas/vezető halálát.

fordulo_bogyo 2017.05.03. 05:49:33

@paffy: "A fenti vitát én úgy értelmezem, hogy Jenner "megfigyelése" (kísérlete) vezetett a mai immunizáláshoz=definíció (?) "
Az volt a kiindulas, azota sok kutato nagyon sok eredmennyel jarult hozza. Sokkal de sokkal magasabb szinten vagyunk.
[mi az, hogy definicio??? ez a szo valaminek a meghatarozast jelenti, hogy jon ide?]

"A majd 200 évvel ezelőtti próbálkozás 50-50 %-ban működött (ezt a kommentből vettem, pontos számadatot nem tudok). Vagy bejött, vagy nem, vagy meghalt a betegségben, vagy életben maradt. Mivel a mai immunizálás alapja a jenneri, akkor nemcsak az oltás előnyével de a hátrányaival (mellékhatások, hatástalanság) is számolni kell (ha nem is 50 %-os arányban, mint 200 éve). "

Mivel a mai autok alapja az elso auto volt, ma is kell a kurbli, nincs szervo kormany, szervo fek, nyitott gepkocsi, es 30 litert fogyaszt 50 kilometerre.
Normalis?
A konyvek alapja a kodexek voltak, de nehogy mar szerzetesek irjak kezzel az elektronikus konyveket mai is!

"Kötelezőség esetén pedig, mivel bárki bármikor behurcolhat fertőző betegséget, és esetleg nem működik olyan jól az oltás hatásfoka (lehet hogy többen nem védettek, mint feltételezik), ezért Magyarországon is lehetnek járványok átoltottságtól független (Makó-t említette, de lehetne 1989-es nagy járványt is). Tehát a kötelezés akkor működne hatékonyan, ha senki nem menne se ki se be (esetleg karantén pár hétig)."

Nem ertem a logikat, ha nem kotelezo lenne, akkor jobban mukodne?
Az atoltottsagtol fuggoen lehetnek, vagy nem lehetnek jarvanyok (valahol 90-99% oltottsag szintjen nincs jarvany, egyedi megbetegedes behurcolhato, de az oltasok miatt nem tud jarvany okozni. Makon sem volt jarvany, valahanyan megbetegedtek.

Koszonom a probalkozasodat, ha tenyleg erre gondolt, akkor jogosan nem ertettem, mert a fentiek ertelmetlen gondolatok.

kakukktojás99Louis 2017.05.03. 14:32:00

@paffy:
”A fenti vitát én úgy értelmezem, hogy Jenner "megfigyelése" (kísérlete) vezetett a mai immunizáláshoz=definíció (?)”
Igazad van, nem volt definíció. A tehén latin neve ”vacca”
Ez az eredete a vakcinázásnak. Ma azt mondjuk vakcinázunk (Pasteur után)
Ennek a definiálása: legyengített kórokozókat tartalmazó védőoltás, oltóanyag

”A majd 200 évvel ezelőtti próbálkozás 50-50 %-ban működött”
Nem jó! Az 50-50% az egy ”esély” arra,hogy működ(het), vagy nem.
Jenner esetében ez (tudomásom szerint) 1-ből 1 azaz 100%
Korábban említettem sem a kísérlet sem a definíció nem változhat csak a magyarázat. A vakcinázásnak mára alapból két jelentése is van. Természetes és (számomra) ez a jenneri, és a mesterséges. Feltételezésem szerint Jennernek fogalma sem volt, hogy nem a himlő vírusát használta.(annak csak a rokonát) Pontosan úgy mint a kanyaró fertőzés esetében.
Nem a kanyaró ellen oltanak, hisz a betegség kórokozója a paramyxovírusok családjába tartozó RNS-vírus, melynek egyetlen szerotípusa ismert.
Ha mindenáron oltás ellenes lennék ezt hangsúlyoznám ki.
De nem oltás ellenes vagyok, csak a csúsztatott tudományos magyarázatok következményeit próbálnám kikerülni.
Te tudtad? Eredetileg csak azokat a vegyületeket nevezték antibiotikumoknak, melyeket valamilyen élőlény (gomba, baktérium) termelt a mesterségesen előállított szereket kemoterapeutikumokként említették.
Valamikor az évszázad csodájának tartották.(Penicillin) Ma már vannak „”félszintetikus penicillinek is, és érdekes módon rezisztencia is. .(inkább nem folytatom)

”Tehát a kötelezés akkor működne hatékonyan, ha senki nem menne se ki se be” Ez nálam bónuszpontot ér! Csak sajnos ez sem lenne egyértelmű!
De úgy gondolom ”Adjuk meg a császárnak a császárét”
Csak arra az oltásra kötelezhessék a szülők gyerekeit amivel ők már rendelkeznek. És akkor egy paradoxon!
Ha a bárányhimlő oltást köteleznék nem ellenezném.

Igen, Makót említettem. Nem tenném tűzbe a kezem a médiában írt történetek igazságáért.
Lehet, hogy melléfognék, Kb. 10% azok száma akik gyerekkorban nem esnek át ezen - oltás nélkül is- (így vagy úgy) állítólag ő 39 éves és nem volt beoltva.
Az autós példához annyit tennék még hozzá, hogy nagyon ritka és szerencsétlen esetben pont a biztonsági öv okozza az utas/vezető halálát. Így van! De ez a másik véglet. A képzeletbeli lónak elméletben is van közepe/háta

pounderstibbons 2017.05.03. 16:00:18

@kakukktojás99Louis: "Csak arra az oltásra kötelezhessék a szülők gyerekeit amivel ők már rendelkeznek."
Persze, kell idő amíg beérkeznek a kutatások egy új készítményről. De ezt a plusz generációnyi várakozást nem egészen értem. Miért pont egy generációt várjunk? Mi van, ha 30-35 év után alakulnak ki a mellékhatásai?

Azt is megnézném, amint lenyomják egy frissen reformált oltásellenes torkán, hogy "Tudom, az anyukája még csak választotta ezt a vakcinát, amikor magának beadták, de hát @kakukktojás99Louis forradalmi javaslata alapján a maga gyerekének már emiatt kötelező. Pech, tessék felhozni majd vasárnap az ebédkor."

És ugyan, mit számít az plusz generációnyi vesződés pl. polióval.
Fél lábon is kíbírja azt a néhány évtizedet az ember. Vagy egy vastüdőben.

pounderstibbons 2017.05.03. 16:02:21

@fordulo_bogyo:
Sőt, a Wright testvérek alig néhányszáz métert repültek! A repülőtársaságok ajánlatai életveszélyes átverések! :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.05.03. 19:06:28

pár plusz gondolat a válaszcikhez, ha már közösség peer-review-t játszunk.

a válaszcikkben ezt irta Tamás:
>
>...a valóságban azonban nagyon is van erről információnk, ugyanis
> – bár Kürti doktornő komplettül elhallgatja – de ebben a kérdésben
> egy egész sor vizsgálatot végeztek.
> ...
> Egyetlen közös pont van bennük: az,
> hogy egységesen azt találták, hogy az oltások
> nem hozhatóak összefüggésbe az autizmussal.
>

Ez most már így nem igaz, lett egy olyan, ami összefüggést talált[1],
és az eddigi vizsgálatokat meg transzparencia és más okok miatt is lehet kritizálni[2],
Külső olvasóknak: azért fontos tudni, hogy a gyermekkori oltásokban már nincs Thiomersal.
És a megoldás a tudomány reformja és a transzparencia és a civil kontrol.
És az is fontos, hogy a tudományos oldal is kövesse a cikkeket és ne érve váratlanul őket, ha valaki felemlegeti ezt a cikket.

[1] Geier, David A., Janet K. Kern, and Mark R. Geier. "Increased risk for an atypical autism diagnosis following Thimerosal-containing vaccine exposure in the United States: A prospective longitudinal case-control study in the Vaccine Safety Datalink." Journal of Trace Elements in Medicine and Biology 42 (2017): 18-24.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0946672X16304400 ( Available online 9 March 2017 )
[2] ugyanezektől a szerzőktől: www.hindawi.com/journals/bmri/2014/247218/

A Civil kontroll nagyon fontos lehet. és itt lehet szerepük a Proaktiv civil szervezeteknek, ha valamelyik civil szervezet _még_ nem ilyen, akkor segíteni kell nekik abban,hogy ilyenok legyenek.
Ez egyik példát az ÁNTSZ is leközölte:
"NATURE - Published online 2011 május 25. / 473. szám 436-438 – Roberta Kwok
John Salamon nem tartozik az oltások ellenzői közé. Soha nem hitte el azokat az álhíreket, hogy a vakcinák toxikusak lennének a gyermekekre, vagy autizmust illetve bármiféle betegséget okozhatnának. Tragikus, hogy Salamonnak közvetlenül szembesülnie kellett egy ritka, de sajnos, valóságos mellékhatással, amikor Dávid fia, 1990-ben, azt követően, hogy megkapta az orális polio vakcinát, legyengült és járásképtelenné vált. Két év kezelés után értette meg Salamon, hogy kisfia immunrendszere hiányosan működik, és gyermekbénulást kapott az oltástól. „Lényegében megfertőztük őt polioval azon a napon” mondja Salamon, aki azóta nyugdíjba ment, és Virginia államban él.
Ismert kockázata volt ez már akkor is az orális polio oltásnak, ami nagyjából 2.4 millió oltást követően egyszer fordul elő, amennyiben hiányosan működő immunrendszerrel rendelkező gyermeket oltanak. A biztonságosabb inaktivált polio vakcina már elérhető volt abban az időben is, de az orális vakcina olcsóbb volt, könnyebb volt beadni és úgy gondolták, hogy hatékonyabb a járványok leküzdésében, ezért azt használták. 1980-ra a gyermekbénulást gyakorlatilag felszámolták az Egyesült Államokban, ezt követően valamennyi polio eset a vakcináció következménye volt. Salamon és más szülők összefogtak és sikerült elérniük, hogy 1990 végére az Egyesült Államokban lecserélték az orális polio vakcinát a biztonságosabb inaktivált vakcinára
...
"
--> vacsatc.hu/vacsatc_docs/?id=nature.doc

És itt a lényeg, hogy "Salamon és más szülők összefogtak és sikerült elérniük,..." ,
És nem a tudósoknak sikerült elérniük, hanem a szülőknek. Persze ez egy durva leegyszerűsítés, de akkor is a szülőknek részük volt ebben.

Ahogy valaki irta[1], a Tudomány túl fontos, hogy csak a tudósokra hagyjuk, És ez a gyerekekre is IGAZ!
("Science is too important to be left to scientists alone")
www.theguardian.com/science/political-science/2015/dec/01/science-not-just-for-scientists

kakukktojás99Louis 2017.05.03. 19:44:56

@pounderstibbons:
Azt azért érdemes lenne az elején tisztázni, hogy kinek mi a célja,ezzel a vitával és egyáltalán hogyan képzeli el a megoldását. Jó kötelezzük és amikor a frissen reformált oltásellenes rájön, hogy a törvények és a kötelezések azért vannak, hogy meg lehessen kerülni őket, keres egy alternatív megoldást illegálisan szerez egy bizonyítványt… csak éppen a kanyaró elleniről. Gőzöm sincs mikor jelentkezne ez a gyakorlatban,hisz az átoltottság statisztikáján természetesen ez nem fog látszani. ”

Ráadàsul az én gyermekem kontójára is.” Ezt az érvet korábban te hoztad fel. Hogyan értelmeznéd ezt Makó esetében?

”Tudom, az anyukája még csak választotta ezt a vakcinát, amikor magának beadták” Miért improvizálsz? Azt írtam amilyen oltással rendelkeznek a szülők. Igen amiatt mert a szülő választotta. Itt már nem a torkán kell lenyomni , hanem megkérdezni: Tessék mondani, mi kifogása van ellene? Maga X éves egészséges(legalább is látszólag) mi kifogása van, ha a gyereke is ilyen egészséges lesz?
Vagy arra gondoltál, hogy az a 30-35 év már látszik a gyereken? Te kérdezted: Mi van, ha 30-35 év után alakulnak ki a mellékhatásai?

Én nem vagyok szakember és nem mondhatom, Ahol a kórokozó az egyetlen ismert rezervoárja az ember,(kanyaró) azt eleve más szempontok alapján kellene értelmezni, mint pld a fekete himlőt, és más szempontok alapján a polio-t ahol ugyancsak az ember az egyetlen rezervoár.

pounderstibbons 2017.05.04. 09:13:38

@kakukktojás99Louis:
" Jó kötelezzük és amikor a frissen reformált oltásellenes rájön, hogy a törvények és a kötelezések azért vannak, hogy meg lehessen kerülni őket, keres egy alternatív megoldást"
Azért a szabályozást azért fellazítani, mert törvénysértéssel kijátszható elég rossz indok nekem.
Pl. a választási, munkavédelmi vagy voltaképpen bármely más szabály is kijátszható (csak éppen rizikós), akkor azok is legyenek inkább választhatóak?

"Gőzöm sincs mikor jelentkezne ez a gyakorlatban,hisz az átoltottság statisztikáján természetesen ez nem fog látszani."
Pl. a pénzhamisítás eredménye se jelenik meg túl gyorsan az országos gazdasági adatokban, ettől még a pénzhamisítást a törvény bünteti. És nem választhatóvá teszi.

"Ráadàsul az én gyermekem kontójára is.” Ezt az érvet korábban te hoztad fel. Hogyan értelmeznéd ezt Makó esetében?"
Úgy, hogy amíg ki nem irtjuk a kanyaróvírust, vagy amíg nem bizonyosodik be, hogy a széleskörű oltottság kevesebb megbetegedést (negatív kimenetelt) eredményez, mint a betegség, addig a érdemes oltani, sőt, az adatok ismeretében érdemes kötelezően oltani.
Természetesen mélyen együttérzek a gyermeküket oltás miatt elveszítőkkel, de ugyanennyire sajnálnám, a kötelezőség hiányában (vagy más okból) visszaeső átoltottság miatt a gyermeküket elvesztő szülőket. Akik pl. a román példa (és megannyi kutatás) alapján vélhetően sokkal többen lennének, mint amennyi gyermekhalált az oltások kötelezősége eredményez.
Mellesleg, ha választható lett volna az oltás, honnan tudjuk, hogy a Makói kisfiút nem oltották volna be? Ha nem oltották volna be, akkor vajon mi védte volna a kanyarótól, ha nem éppen a környezetének minél nagyfokúbb beoltottsága, amit a jelek szerint legmagasabb fokon a kötelező oltás előírásával érhető el?
Különben pedig a kizárólag emberi rezervoárral rendelkező kanyarót és az ellene adott oltások mellékhatásait is (!) nyilván úgy lehetne kiküszöbölni, ha MINDENKI BE LENNE OLTVA ELLENE, és eradikálnák a kanyarót. És akkor nem lenne se makóihoz hasonló eset (ami 1 sajnálatos gyerekhalált okozott nálunk több év alatt), se romániai járvány (ami 23 gyerekhalált okozott 1 év alatt).
Na ehhez a választhatóság nekem nem tűnik a legjobb útnak...

"”Tudom, az anyukája még csak választotta ezt a vakcinát, amikor magának beadták” Miért improvizálsz? Azt írtam amilyen oltással rendelkeznek a szülők. Igen amiatt mert a szülő választotta. "
Én úgy értelmeztem amit írtál, hogy ha egy szülő választott a gyerekének oltást, akkor a gyerek gyerekének már lehet kötelező. Nem látom hol tér el amit írtam attól, amit szerintem gondolsz, de fejtsd ki, hátha én látom rosszul.

" Itt már nem a torkán kell lenyomni , hanem megkérdezni: Tessék mondani, mi kifogása van ellene? Maga X éves egészséges(legalább is látszólag) mi kifogása van, ha a gyereke is ilyen egészséges lesz?"
De hát ez jelenleg is így van nálunk az oltások többsége esetében!
(kivéve az újonnan feltaláltak).
Az oltásellenes szülők nem tipikusan autisták, nincsenek tele oltás okozta mellékhatásokkal, nem meddők, pláne nem halottak, mégse akarják beadni a gyereküknek azt az oltást, amitől ők a jelek szerint semmiféle (jelentős) hátrányt nem szenvedtek. Nem látom mit változtatna meg, ha első generációban még csak választható, utána a következőben lenne kötelező. Ráadásul valamennyire ez jelenleg is így van, pl. a méhnyakrák elleni oltás választható, de ha sok pozitív tapasztalat összegyűl és nem jelennek meg jelentős mellékhatások, gondolom indokolható lesz a kötelezősége is. De ezt nem kötném feltétlenül generációváltáshoz, mert az pl. kisgyermekként adott oltás esetében teljesen önkényesen és némileg random módon legalább 15-18 évvel tolja el a kötelezőség előírhatóságát.
Pedig a nyájimmunitáshoz fontos lehet a minél hamarabb, minél szélesebb körű átoltottság elérése.

kakukktojás99Louis 2017.05.04. 09:36:32

@pounderstibbons:
Volt az írásom elején egy megjegyzésem(?)
”Azt azért érdemes lenne az elején tisztázni, hogy kinek mi a célja, ezzel a vitával és egyáltalán hogyan képzeli el a megoldását.”
Tudnál mindenek előtt erre válaszolni?

pounderstibbons 2017.05.04. 10:30:36

@kakukktojás99Louis:
Én úgy képzelem, hogy vagy engem győz meg valamilyen adat, tény, érv arról, hogy a védőoltások kötelezősége több hátránnyal jár, mint előnnyel vagy a vitapartneremet győzi meg valamiféle tény, érv, adat arról, hogy a kötelezőség igenis előnyösebb a választhatósággal szemben.
Persze ideális esetben.

Ilyenre is volt már példa (mármint, hogy én győztem meg valakit), bár a legtipikusabb az, hogy én érvelek, reagálok a vitapartner felvetéseire, a partner meg önismétlő ciklusba kerülve ismételgeti azt amit már cáfoltam, és a végén letilt engem. :)
Szerencsére nálad nem látok ilyen tendenciát.

kakukktojás99Louis 2017.05.05. 19:06:09

@pounderstibbons:
Köszi a bizalmat. Azt biztosan tudom, hogy még sosem tiltottam le senkit. Pláne vendégként. Azt kb. úgy értelmezem
mint amikor a kapitány idő előtt elhagyja a hajóját.
”Én úgy képzelem …> vagy a vitapartneremet győzi meg valamiféle tény, érv, adat arról, hogy a kötelezőség igenis előnyösebb a választhatósággal szemben." Világos. Legtöbb esetben a másik ugyan ezt gondolja. Akkor mindkettő idealizálja a tudományt.
Sajnos ugyanúgy lehet a tudományban is hinni, mint a vallásban. Nagyon sokan azt gondolják a tudomány ”mindenható”, és ha idealizálják az megfelelő érvelés. A fenti esetben mindkét felet a hit vezérli, azt hiszik a másik meggyőzése a cél. Csak egy kérdés? Mi a biztosíték,hogy az egyikünknek biztos igaza van?

aknamunkás 2017.05.08. 11:21:28

Kedves Tamás, köszönöm a válaszát, azért meglepett amit az etikai kódexről írt, de nem csodálkozom, láttam az MNO cikkét is... esetleg becsületkódexnek is nevezhetjük, bár csak lelkiismeretről van szó (ami emberré tesz). Íme mutatom kedves beszélgetőpartnereinek, akik esetleg nem beszélnek angolul, megismerés céljából Dr wakefield interjúját, magyar felirattal. Első lépés az én becsületkódexem szerint hogy megismerjem a tényeket és mindkét oldalt meghallgassam. www.youtube.com/watch?v=I35XkClOnmM&feature=youtu.be
És: mi mindannyian, akik a kötelező oltások és azok kikényszerítése mellett állunk ki, ezúttal kijelentjük, hogy tudatában vagyunk és beleegyezünk abba, hogy az érdekünkben (közérdekből) gyermektragédiák megtörténhessenek. Komolyan, az állatok nem pusztítják a gyerekeiket (köykeiket)- az anyajog amely az ivadékaink védelmét célozza, ösztönjog és kódolt. Kért e már bocsánatot M. Adél édesanyjától? Tamás, bár az etikai kódexet (hovatartozást) nem tudja értelmezni, mégis- embernek született! A lelkiismeret különbözteti meg az állattól, mégis az állat védi jobban a kölykét, mint ez a civilizáció? Devolúció? Tudja, hazánkban ahol az OKNE nem működik. Ez csak egy eset, és még hány van? MINDANNYIAN felelőnk ezekért, de úgy érzem, nem tudatosult bennünk. www.valaszthato-oltas.hu/images/Adel_tortenete.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.05.08. 11:54:21

@aknamunkás: "Első lépés az én becsületkódexem szerint hogy megismerjem a tényeket és mindkét oldalt meghallgassam."

Rendben, ha ez a definíciója a becsületkódexnek, akkor ehhez rögtön tudok is csatlakozni a magam részéről!

Hozzáteszem, *ÉN* be is tartom ezt a kódexet: *ÉN* elolvasom a másik oldalt, és *ÉN* érdemben reagálok is rá, amint arra fenti bejegyzés és a komment-váltások is több ízben utaltak...

"megismerés céljából Dr wakefield interjúját"

Csak széljegyzet, de tényleg elképesztő, hogy 2017-ben még mindig ott tartunk, hogy olyasvalaki a hivatkozási alap, akinél internetről letölthető, hogyan hamisította meg a gyerekek vizsgálati eredményeit, meg fontra pontosan tudható, hogy mennyit kapott érte; mindez azok által ajánlva, akik szerint kritikusan kell vizsgálni a védőoltásokkal kapcsolatos kutatásokat, meg a kutatók esetleges anyagi érdekeltségeit :D

"És: mi mindannyian, akik a kötelező oltások és azok kikényszerítése mellett állunk ki, ezúttal kijelentjük, hogy tudatában vagyunk és beleegyezünk abba, hogy az érdekünkben (közérdekből) gyermektragédiák megtörténhessenek."

Fogalmam sincs, hogy ennek hányadszor futunk neki, bőven 10 fölött, az biztos. Na még egyszer:
Mivel mind a védőoltások beadása, mind a védőoltások be nem adása okozhat kárt, így a fenti mondatnak annyi értelme van, mintha én azt írnám, hogy "És: mi mindannyian, akik a kötelező oltások és azok kikényszerítése ellen állunk ki, ezúttal kijelentjük, hogy tudatában vagyunk és beleegyezünk abba, hogy az érdekünkben (közérdekből) gyermektragédiák megtörténhessenek."

A kettőnk között az a különbség, hogy én nem ilyen kijelentéseket mondok (még pontosabban szólva: adok a másik szájába...), hanem arra igyekszem törekedni, hogy a kétféle kár kockázatának összehasonlításával hozzuk meg a gyerekek egészsége szempontjából legjobb döntést ( vedooltas.blog.hu/2016/10/20/a_kockazat-haszon_merlegelesrol ).

(A másik különbség kettőnk között, hogy én nem írok bejegyzéseket védőoltások elmaradása miatt meghalt gyerekekről, mert tudja az én etikai kódexemben (!) az is szerepel, hogy gyermekek tragikus halálát, szülőket egész életre elkísérő tragédiáját nem prostituáljuk arra, hogy saját céljainkat próbáljuk propagálni általuk. Én, szemben Önnel, nem szeretnék gyerekek alig kihűlt testén keresztül felmászni céljaim elérésére; és, hogy akkor kettőnk közül kinek is kell bocsánatot kérnie, és hogy ki az, aki igazából tiszteletben tartja a tragédiát átélt gyerekek emlékét, azt majd az olvasók eldöntik.)

kakukktojás99Louis 2017.05.10. 07:44:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Sajnos a korábbi link: www.youtube.com/watch?v=I35XkClOnmM&feature=youtu.be már nem elérhető(?)

”Én, szemben Önnel, nem szeretnék gyerekek alig kihűlt testén keresztül felmászni céljaim elérésére;”
Kedves Ferenci Tamás! Ez teljesen világos és érthető. De a fenti példa, valahol mégis csak cáfolat erre.

”Na még egyszer:
Mivel mind a védőoltások beadása, mind a védőoltások be nem adása okozhat kárt, így a fenti mondatnak annyi értelme van, mintha én azt írnám, hogy….
Bocsánat! Igazad van. Pontosan annyi! És???
Tisztelet és becsület ezért a blogért, de a közmondás azt tartja:
A pokol tornáca IS jó szándékkal van kikövezve.

Definíció: Amennyiben egy közösségben elég embert oltanak be egy adott betegség ellen, kialakul az adott betegséggel szembeni teljes védelem (nyájimmunitás, átoltottság).
Vajon jól tudom-e? Ez az oka a megfontolásoknak a kötelezőség kapcsán? Megpróbálom egy kicsit másképpen értelmezni ezt:
(HA) egy közösségben elég embert oltanak be egy adott betegség ellen, AKKOR kialakul az adott betegséggel szembeni teljes védelem.
Ezt nem értem. ”ha”…és ”akkor” Lehet,hogy ez a logikai(?) kapcsolat a kötelezőség alapja?
Két kérdésem lenne!
A román férfi látogatása … előtt … nálunk, ez már kialakult, a kötelezés hatására?
A másik:: A Haemophilus Influenzae baktérium B vagy a pneumococcus okozott e már európai méretű járványt?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.05.10. 08:20:07

@kakukktojás99Louis: "Vajon jól tudom-e? Ez az oka a megfontolásoknak a kötelezőség kapcsán?"

Nem tudok jobbat tenni, mint hogy immár hatodszor (megszámoltam) belinkelem azt az írásomat, ami nagyon részletesen tárgyalja a kötelezőség melletti megfontolásokat (és egyébként az ellenieket is):
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

kakukktojás99Louis 2017.05.11. 07:50:03

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szeretném, ha nem értenél félre!
Nem áll szándékomban kérdőre vonni, sem a blog létjogosultságát, sem azt, hogy Te mint szakember tehetnél –e, ennél többet ebben a vitában vagy sem.
Nem vagyok szakember ezért elsősorban a definíciók pontos értelmezése, és a kötelezőség és az alapjogok korlátozása volt a lényeg számomra.
Volt egy kérdésem: ”Szerinted M.o. területén belül, mi lenne a legoptimálisabb állapot a kötelezőség szempontjából?”
Nem volt válasz. Valszeg azért mert ez utópia.

És most pedig egy definíció értelmezését tudakoltam:
”(HA) egy közösségben elég embert oltanak be egy adott betegség ellen, AKKOR kialakul az adott betegséggel szembeni teljes védelem.”
Te hatodszor ismételed magad, de úgy vélem azok nem az én kérdésemre adnak választ.

De megnéztem a szerintem idevágó részt, Ez lenne az?
”A valóságban nyugodtan lehet 10, 100 vagy akár 1000 nem védett ember is, az össztársadalmi védettség, szemben az egyénivel, továbbra is 100% lesz, hiszen a nem védettek várhatóan olyan messze lesznek egymástól, hogy nem tudják egymásnak átadni a betegséget, azaz a körülöttük lévő csupa védett őket is ugyanúgy megvédi, mintha maguk is (immunológiailag) védettek volnának. Járvány nem tud kitörni, hiába nem tökéletes egyéni szinten a védelem.”

Ezt a ”papírformát/teóriát” a román férfi esete szerintem egyértelműen megcáfolta. Akkor ez már a szakemberek felelőssége. Ugyanis Makón akkor nem járvány volt hanem (fertőzés) Aminek az oka:
A két ország (egészségügy,alapjogok értelmezésének) különbsége miatt volt.
A román szakembernek igaza van! Amíg Európában nem lesz egységes (…nagyon fontos rész következik) legalább ez az – egy –(1) oltás, ezek és (hasonló) járványok(?) megismétlődését kizárni nem lehet, azaz valszeg meg fognak ismétlődni. –Ez így viszont már teljesen világos és logikus! Hiszen ha a ”definícióban” említett közösség már európára vonatkozik akkor az a teoria már működni fog.
(De csak európában)
Szerintem ebben az esetben viszont abszolút nem számít a többi (kötelezett) oltottsági szint.

Itt viszont van egy nagyon fontos tényező! Amit viszont sehol sem említesz az az, hogy ez – egy- kötelezőoltás - aminek a jogosságát valóban nem szabad kétségbe vonni, (és ebből van még pár darab) DE sajnos ez viszont azt sugallja (a szakember magyarázata hiányában),hogy ez az oka ”mindegyik” kötelező oltásnak. Vagy úgy érted, hogy ez az alapja, mondjuk a HIB, vagy a pneumococcus. kötelező oltásnak is?
Vajon hány esetről tudsz amikor behurcolták mondjuk a Haemophilus Influenzae baktérium(?) B típusát?
És így indokolják: ”mivel egyes Haemophilus Influenzae baktériumtörzsek mára immúnissá váltak az ismert antibiotikumokkal szemben.” Nagy valószínűség szerint nem vizsgálják meg előtte a pacienst, hogy tényleg immunis –e. Nem beszélve, hogy a baktériumok akár napok alatt is képesek mutálódni. Szerintem esélyünk sincs ellenük.
(Klebsiella pneumoniae baktérium)

Idézet:
”Azt azonban ezzel együtt is szeretném rögzíteni, hogy aki – elismerve a védőoltások hatásosságát és biztonságát – nem ért egyet a kötelezőséggel, az még nem feltétlenül „ütődött holdkóros“ (szemben azzal, aki szerint a védőoltások nem is hatnak stb.). Ez egy valid, és védhető álláspont, még akkor is, ha netán nincs igazuk.
Nos, én ehhez a csoporthoz tartozok. Ezek után úgy gondolom,hogy a makói eset cáfolta a ”A valóságban nyugodtan lehet… teóriát. Azért mert a ”közösség” (ebben az esetben) szubjektív megítélés kérdése!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.05.11. 07:59:03

@kakukktojás99Louis:

>"Definíció: Amennyiben egy közösségben elég embert oltanak
>be egy adott betegség ellen, kialakul az adott betegséggel szembeni
>teljes védelem (nyájimmunitás, átoltottság).
>Vajon jól tudom-e?"

csak megneheziti a terjedést.[1]

Az immunitás genetikai dolgoktól is függ.
Valakinél oltás nélkül is van védettség, valakinél meg oltás nélkül se.

És akkor kérdezhetnéd, miért nem tesztellünk le mindenkit genetikailag oltás előtt?
"In addition, newly available data suggest that some vaccine-related adverse events may also be genetically determined and, therefore, predictable."[2][3][4]

A kérdés jogos és ez a jövő.
A probléma jelenleg az, hogy a társadalomnak (MOST) olcsóbb egy oltás, mint egy plusz "genetikai teszt" és egy "oltás"
Valamint a genetikai összefüggések feltérképezésében is van még mit fejlődni, sok a hamis asszociáció.
Ezen kivül társadalmi vitákat is kiváltana, ha minden babáról genetikai tesztet készítenének. ( aki az oltással bizalmatlan az a genetikai tesztel is az )

És további kérdés merülhet fel, hogy egyénileg megtudhatod-e, hogy a gyermeked az oltásokra hogyan reagál?
Szerintem pár dolgot meg lehet tudni.
Egy genetikai szekventálás már bárkinek elérhető.
- keresel egy orvostanhallgatót, hogy gyüjtse ki az oltással kapcsolatos SNP-ket
--- www.snpedia.com/index.php?search=measles+vaccine
--- www.snpedia.com/index.php?search=vaccine+responses
- csináltatsz egy párszáz dolláros genetikai tesztet, ahol megkapod a szekventált nyersadatokat.
- Az orvostanhallgatót megkéred, hogy elemezze ki és keressen olyan jeleket,
--- hogy az oltás mennyire hatna, ( immunválasz várható-e ), ha nem akkor vigyázni kell az idegenekel és a turistákkal és a nem oltottakkal
--- mennyire okozhat oltási mellékhatásokat

Ha a genetikai adatok az sejtetik, hogy az oltásra rosszul reagálna a baba, akkor szerintem az egy olyan érv,
amit az ÁNTSZ se tudna könnyen lesöpörni.

Oltás előtt még talán még egy allergia tesztet is lehetne végezni. ( Baba allergia tesztet alluminiumra )
Habár ez se olyan egyszerű és az oltás is kiválthat allergiát [5]

Természetesen a fentiek csak spekulációk részemről. Nem tudom, hogy a gyakorlatban menyire lehetne használni egy genetikai tesztet a mellékhatások és az immunválasz megjóslására. Mindenesetre ha én társadalmi mozgalmat inditanék, akkor az oltás előtti plusz tesztek, újabb kutatások és az alternative "biovakcina" felé próbálnám nyomni a jelenlegi rendszert.

Vagyis én azt a kérdést tenném fel, hogy hogyan lehetne még biztonságosabb az oltás.

Természetesen ha a védőoltások biztonságát firtatod, akkor is könnyen rádfogják, hogy Oltásellenes vagy, úgyhogy óvatosan kell fogalmaznod neked is. Az oltás szakma is emberekből áll és nekik is vannak érzései. Ha valamit el akarsz érni, akkor neked is el kell nyerned a bizalmukat.
Értelmesen vitatkozni az oltásokról és a GMO-ról se könnyű. [6]
Még ha nem is megy tökéletesen, törekedni kell rá.

Egy problémára sok választ lehet adni, de nehéz megtalálni a jó válaszokat.
Az adatok fontosak és hogy megbizhatóak is legyenek fontos a transzparencia.
Ha egyetértesz ezzel, akkor szignáld : www.alltrials.net/home/hungarian-translation/

[1] hu.wikipedia.org/wiki/Ny%C3%A1jimmunit%C3%A1s
[2] www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2831634/
[3] www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2614670/
[4] www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2746083/
[5] www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3734622/
[6] sciencemeetup.444.hu/2015/01/02/eredendoen-nem-ellenzem-a-gmo-technologiat-de-kockazatosnak-tartom-interju-javor-benedekkel

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.05.11. 08:18:53

@kakukktojás99Louis: "Volt egy kérdésem: ”Szerinted M.o. területén belül, mi lenne a legoptimálisabb állapot a kötelezőség szempontjából?”
Nem volt válasz. Valszeg azért mert ez utópia."

Nem. Azért nem volt válasz, mert erre a kérdésre *lehetetlen* válaszolni anélkül, hogy meghatároznád, hogy mit értesz "optimális" alatt, tehát, hogy számodra mi a célfüggvény. Ha az, hogy minél kevesebb megbetegedés forduljon elő a védőoltással megelőzött betegségekből, akkor a "legoptimálisabb állapot" egy szigorú kötelező rendszer. Ha az, hogy minél teljesebb mértékben érvényesüljenek az egyéni szabadságjogok, akkor a "legoptimálisabb állapot" egy semmilyen kötelezést nem tartalmazó rendszer. Illetve a kettő között bármi, függően attól, hogy mi az optimalitás mérőszáma. A felvetésre tehát azért nem lehet válaszolni, mert ez a társadalom értékválasztásának a kérdése, nem pedig olyasvalami, amit mondjuk matematikailag le lehet vezetni.

"Ezt a ”papírformát/teóriát” a román férfi esete szerintem egyértelműen megcáfolta."

Ezt a teóriát a román férfi esete egyértelműen ALÁTÁMASZTOTTA. Nem is értelek, a határvonal egyik oldalán 4 ezer megbetegedés volt, a másik oldalán 20 - keresve is nehéz lenne látványosabb alátámasztást találni...

"ezek és (hasonló) járványok(?) megismétlődését kizárni nem lehet, azaz valszeg meg fognak ismétlődni."

Valóban meg fognak ismétlődni - ott ahol nem olyan egységesen magas az átoltottság, mint nálunk.

"DE sajnos ez viszont azt sugallja (a szakember magyarázata hiányában),hogy ez az oka ”mindegyik” kötelező oltásnak. Vagy úgy érted, hogy ez az alapja, mondjuk a HIB, vagy a pneumococcus. kötelező oltásnak is?"

Ha már erre hivatkozol, akkor éppenséggel még jobb példa a tetanusz, ami még csak nem is ragályos... Másrészről viszont, ha az ominózus írásomat megnézed, akkor láthatod, hogy a kötelezőségnek - noha csakugyan a közösség védelme a legfontosabb oka - de nem az egyetlen. (Más kérdés, hogy a pneumococcus elleni oltás kötelezővé tételével, pláne módjával nekem is voltak fenntartásaim: vedooltas.blog.hu/2013/11/08/par_gondolat_a_magyar_vedooltasi_rendszer_varhato_valtozasairol .)

kakukktojás99Louis 2017.05.12. 07:13:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Hát igen! Részemről örülök, hogy megismerhettem egy olyan szakember gondolatait (is), aki lényegesen objektívebben áll ehhez a kérdéshez, mint szerintem a legtöbb tudományban hívő szakember. Nagyon nehéz az embernek a ( fixa ideájától) megszabadulni (ezt most nem rossz értelemben értem!)

”Azért nem volt válasz, mert erre a kérdésre *lehetetlen* válaszolni anélkül, hogy meghatároznád, hogy mit értesz "optimális" alatt, tehát, hogy számodra mi a célfüggvény.”
Ezt leírtam az elején:
A kötelezőség, és az Alapjogok …
”Ha az, hogy minél kevesebb megbetegedés forduljon elő a védőoltással megelőzött betegségekből, akkor a "legoptimálisabb állapot" egy szigorú kötelező rendszer”

Bocs, én elismertem a védőoltások hatásosságát és (relatív) biztonságát. Valóban ezért nem lehetett válaszolni?
Ez lenne az első legfontosabb kiindulás?(ha már) elfogadtam a védőoltás hatásosságát? Szerintem ennek ugyan az az ”elve ” mint a definíciónak. „”ha elegendő…akkor kialakul” Nincs konkrét adat, csak „”elegendő” …”minél kevesebb” És én úgy gondolom -ennek érdekében- a kötelezés a tudomány tehetetlenségét próbálja kiküszöbölni.(a mondásba semmi iróniát ne feltételezz)
Tehát ha ”egyszerűsítek”az elegendő fogalmával, marad (mint függvény) - kevesebb fog kialakulni - Bizonyíték: 1999 óta már két plusz kötelezés történt.Úgy gondolom (ilyen bontás/értelmezés) esetén ezt hívják utópiának.

"Ezt a teóriát a román férfi esete egyértelműen ALÁTÁMASZTOTTA. Nem is értelek, a határvonal egyik oldalán 4 ezer megbetegedés volt, a másik oldalán 20 - keresve is nehéz lenne látványosabb alátámasztást találni..."
Mire? A kötelezésére, vagy arra hogy a védőoltás hatásos –e?
A fertőzés OKA nem az én kötelezőségem hiánya.
Hanem a betegség(?)megléte!
Hiszen ott ( itt ) is előfordult ahol a magas átoltottság nem volt kérdéses. Ennek a konkrét oka, pedig – egy - adott ember helyváltoztatása. Mi lett volna ha egyszerre több helységbe látogattak volna a ”rokonok”? Tudomásom szerint minden járvány előidézője ez az ok volt.
Csak érdekesség. Valóban sikerült konkrét járványokat eradikálni, de fertőző betegséget … ezt még nem hallottam.

”Ha már erre hivatkozol, akkor éppenséggel még jobb példa a tetanusz, ami még csak nem is ragályos...”
Bocs! Nem hivatkoztam csak említettem.
De, ezzel tökéletesen egyetértek veled.
(Érdekes lenne ezt egy lábjegyzetben kielemezni.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.05.12. 08:04:35

@Karinthy-paradoxon: "Természetesen ha a védőoltások biztonságát firtatod, akkor is könnyen rádfogják, hogy Oltásellenes vagy"
Természetesen??? Ez miért természetes?
A tudomány egy olyan szekta, amiben tilos kételkedni?

kakukktojás99Louis 2017.05.12. 08:22:09

@Karinthy-paradoxon:

Vagyis én azt a kérdést tenném fel, hogy hogyan lehetne még biztonságosabb az oltás.
Én meg folytatnám: hamár egyszer úgy gondoltuk. hogy a ”befőtt rakja el a nagymamát ”

- csináltatsz egy párszáz dolláros genetikai tesztet,
Nálad most ez az ”adú ász”? A DNS egy összetett ”makró”molekula. A víz molekuláját is elég régen ismerjük. Mégsem tudunk a két molekulából ”vizet” csinálni.
Tudnál valami infót adni arról, hogy egy 63 éves ember genetikai jellemzői vajon mennyire hasonlíthatnak ugyanazon személy 3 éves korára?

pounderstibbons 2017.05.12. 08:55:40

@kakukktojás99Louis:
"Valóban sikerült konkrét járványokat eradikálni, de fertőző betegséget … ezt még nem hallottam."
Akkor erre tessék:
hu.wikipedia.org/wiki/Fekete_himl%C5%91#Glob.C3.A1lis_eradik.C3.A1ci.C3.B3ja

Sikeres eradikációja miatt nem is oltanak ellene. Se kötelezően, sem máshogy.
Ha minden szempontból "ideálisat" vagy "utópiát" akarsz, akkor kb. ez az.

Viszont globálisan tömeges oltottság kellett az eléréséhez.
Hogy ezt milyen módszerrel érjük el, az már az eredmény szempontjából mindegy. Csak éppen a választhatóságra épülő oltási rendek rendszeresen kevesebb oltást eredményeznek, ergo a betegség nagyobb eséllyel cirkulál tovább a populációban, miközben a betegség és az oltási mellékhatások is áldozatokat szednek.

pounderstibbons 2017.05.12. 09:31:07

@wmiki:
Értékelem, hogy rámutatsz (egyik) leggyakoribb érvelési hibádra.
Kiemelném az alábbi részt a linkedből:
"...mindenhol külön részt szántam ennek megbeszélésére: hiszen abból, hogy az oltás bevezetése után eltűnt a betegség, önmagában nem következik az oltás hatásossága (mi van, ha más is módosult, azaz ha az összehasonlított időszakok nem csak az oltottságban térnek el, és ez az egyéb eltérés hat a megbetegedési kockázatra is?), abból, hogy a fegyelmezettebben oltó országokban ritkább a betegség, önmagában nem következik az oltás hatásossága (mi van, ha másban is eltérnek az országok, nem csak az oltottságban, és ez az egyéb eltérés hat a megbetegedési kockázatra is?), sőt, még az egyedi adatokat használó megfigyeléses vizsgálatokat is érinti ez, például abból, hogy az oltott csoportban kevesebb a beteg, önmagában nem következik az oltás hatásossága (mi van, ha az oltottak másban is eltérnek az oltatlanoktól, nem csak az oltottságban, és ez az egyéb eltérés hat a megbetegedési kockázatra is?). Természetesen az említett diszkussziók mindenütt kitértek arra, hogy ebben a konkrét példában miért lehetünk mégis csak biztosabbak az összefüggésben, de ettől még a jelenség fennáll (és egyedül a kísérleteknél nem kell emiatt aggódnunk)."

Természetesen várom alternatív megfejtéseid arra vonatkozóan, hogy miképpen tűnhetett el egy 50-es években évi 50millió megbetegedést és 2 millió halált okozó betegség alig 20 év alatt, éppen azzal egyidőben, hogy globális oltási programot hirdettek ellene.

Corvilupo 2017.05.12. 10:05:31

@kakukktojás99Louis: "- csináltatsz egy párszáz dolláros genetikai tesztet. Nálad most ez az ”adú ász”? A DNS egy összetett ”makró”molekula. A víz molekuláját is elég régen ismerjük. Mégsem tudunk a két molekulából ”vizet” csinálni."

A DNS szekvenálás, már most sokkal olcsóbb mint tíz éve és várhatóan nemsokára filléres tétel lesz.
A másik, hogy tudunk oxigénből és hidrogénből vizet csinálni, csak a folyamat elég veszélyes (nagy az esélye, hogy felrobbansz).

pounderstibbons 2017.05.12. 10:20:22

@kakukktojás99Louis:

"A fertőzés OKA nem az én kötelezőségem hiánya.
Hanem a betegség(?)megléte!
Hiszen ott ( itt ) is előfordult ahol a magas átoltottság nem volt kérdéses. Ennek a konkrét oka, pedig – egy - adott ember helyváltoztatása. Mi lett volna ha egyszerre több helységbe látogattak volna a ”rokonok”? Tudomásom szerint minden járvány előidézője ez az ok volt."

Csak éppen ha szinte mindenki be van oltva, akit meglátogatnak, elhanyagolhatóan kis eséllyel fertőződik meg bárki, ha pedig nem, akkor sokkal nagyobbal. Ezt szemlélteti a 4000:20 megbetegedési arány, ami az egyes országok oltottsági arányainak eltérő jellegére visszavezethető. Az oltottsági arány pedig visszavezethető a kötelezőségre.

Te nagyon a betegség okozati viszonyaira koncentrálsz, talán más szemszögből jobban érzékeltethető a kötelezőség mögötti logika:
A betegségnek ellenállás oka a védettség, amelynek az oka a tömeges (90% feletti!) oltás, amelynek oka a kötelezőség.

És mintha azt is figyelmen kívül hagynád, hogy (állami) kötelezésnek nem csak 100%-osan bekövetkező történések lehetnek az alapjai, hanem bizony valószínűségek is.
Pl. előzetes letartóztatásba helyezés indoka, ha "a bűnismétlés veszélye fennáll" Tehát nem azt kell a bíróságnak megállapítania, hogy 100%-ban bűnözni fog az illető, ha nem elzárva várja ki a tárgyalását, hanem elég, ha ez alappal feltételezhető. Nem is jut hirtelen eszembe olyan állami kötelezés, ami nem esélyeken alapulna, hanem csak 100%-ban bekövetkező események miatt született volna.

Tetszőleges állam által előírt kötelezésre lehet mondani, hogy az elvetendő mert 1 millió számú alkalmazása esetéből 1 esetben rosszabb eredményre (pl. indokolatlan halál) vezetett, mint ha elmaradt volna, de EZ önmagában nem jó indok a kötelezőség ellen.
Ezzel össze kell vetni, hogy ha kötelezés nélkül nem valósul meg az 1 millió alkalmazás, akkor az milyen hatással járt volna.
Pl. ha kötelezőség nélkül, csak 700.000 esetben alkalmazták volna, és 300.000 elmaradt alkalmazás 2 indokolatlan halálhoz vezetett volna, akkor a kötelezőség indokolt, hiszen 1 embert megmentettünk vele.
Ennél persze jóval bonyolultabb számítások kellenek egy kötelező védőoltás előírásához, de úgy érzem te folyamatosan figyelmen kívül hagyod azt, hogy a kötelezőségnek nem csak nem kívánt mellékhatása, hanem valós hatása is van. A két dolgot össze kell mérni, de nem lehet csak az egyik alapján dönteni.

kakukktojás99Louis 2017.05.12. 11:39:58

@pounderstibbons:
"Sikeres eradikációja miatt nem is oltanak ellene. Se kötelezően, sem máshogy.
Ha minden szempontból "ideálisat" vagy "utópiát" akarsz, akkor kb. ez az."

A közérthetőség miatt azért azt tisztázzuk le, ELÖBB, hogy szerinted a makói eset mi volt? Fertőzés, vagy járvány?

pounderstibbons 2017.05.12. 13:54:39

@kakukktojás99Louis:

A fertőzés az eléggé nyilvánvaló.

pounderstibbons 2017.05.12. 13:56:05

@kakukktojás99Louis:

Nem értem mit számít ez, de mivel a makói eset nem volt önfenntartó (az egyetlen beteg nem adta tovább a fertőzést másnak), nem hinném, hogy járványnak tekinthető lenne.

Az, hogy fertőzés történt, az eléggé nyilvánvaló.

pounderstibbons 2017.05.12. 14:15:48

@pounderstibbons:
javítok: Makón több megbetegedés volt, de járványnak nem biztos hogy minősül, ha mostani szinten (~50 fertőzött) megáll. Országos járványnak nem minősül az ÁNTSZ szerint, helyi járványnak attól még nevezhető talán.
De ez definíciós kérdés, a kötelezőséget nem látom miben érinti a járvány vagy fertőzés kérdés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.05.12. 15:13:57

@kakukktojás99Louis: "”Azért nem volt válasz, mert erre a kérdésre *lehetetlen* válaszolni anélkül, hogy meghatároznád, hogy mit értesz "optimális" alatt, tehát, hogy számodra mi a célfüggvény.”
Ezt leírtam az elején:
A kötelezőség, és az Alapjogok …"

Ezzel nem írtál le semmit. Ha alapjogok alatt azt érted, hogy az egyéni szabadságjogok (például a testi integritáshoz való jog) a rendkívül fontos számodra, akkor semmi kötelezést nem alkalmazol. Ha alapjogok alatt a közösség tagjainak egészséghez való joga a rendkívül fontos számodra, akkor szigorú kötelezést alkalmazol. Ha a preferenciád valahol a kettő között van, akkor meg valamilyen köztes megoldást. Az, hogy "az alapjogok" érdekelnek, erről nem mond semmit.

"Ez lenne az első legfontosabb kiindulás?(ha már) elfogadtam a védőoltás hatásosságát? Szerintem ennek ugyan az az ”elve ” mint a definíciónak. „”ha elegendő…akkor kialakul” Nincs konkrét adat, csak „”elegendő” …”minél kevesebb” És én úgy gondolom -ennek érdekében- a kötelezés a tudomány tehetetlenségét próbálja kiküszöbölni.(a mondásba semmi iróniát ne feltételezz)
Tehát ha ”egyszerűsítek”az elegendő fogalmával, marad (mint függvény) - kevesebb fog kialakulni - Bizonyíték: 1999 óta már két plusz kötelezés történt.Úgy gondolom (ilyen bontás/értelmezés) esetén ezt hívják utópiának."

Ne haragudj, de én ebből egy büdös szót nem értek.

(és nagyon kérem a többieket, hogy ne álljanak neki kitalálni, hogy ez mi lehetett, és utána arra válaszolni, mert ennek semmi értelme)

"Mire? A kötelezésére, vagy arra hogy a védőoltás hatásos –e?"

Mindkettőre, mert Magyarországon nem csak az oltottak kockázata volt alacsonyabb, hanem az oltatlanoké is (amit elég fényesen igazol, hogy a két csoportból összesen nem került ki annyi beteg, mint Romániában egy erősebb délután alatt).

"Hiszen ott ( itt ) is előfordult ahol a magas átoltottság nem volt kérdéses."

Igen. Itt és ott is előfordult. Itt 20, ott meg 4000.

"Ennek a konkrét oka, pedig – egy - adott ember helyváltoztatása."

Annak a konkrét oka, hogy itt 20 fordult elő, ott meg 4000, az, hogy itt fegyelmezetten, egységesen magas az átoltottság, ott meg nem...

pounderstibbons 2017.05.12. 15:40:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Válaszolni nem fogok neki, de szerintem arra gondol kakkukktojás, hogy mivel 2 esetben történt csak oltásra kötelezés 99 óta (amit nem tudom honnan vesz), emiatt ha nincs kötelezés csak két oltottal lenne kevesebb az országban (amit szintén nem tudom honnan vesz), ha fakultatív lenne az oltás.
De tényleg érdemes lenne megvárni, hogy kifejtse mire gondol és főleg alátámassza.

Adam Jensen (törölt) 2017.05.12. 19:14:07

@pounderstibbons: Szerintem inkább arra gondol, hogy 1999 óta két újabb oltás lett kötelező (ez nem tudom, hogy igaz-e, szerintem mondjuk valószínűtlen). Hogy ezt hogyan vezeti le abból (vagy mi módon áll bármilyen más összefüggésben azzal), hogy szerinte a nyájimmunitás kialakulásához szükséges átoltottsági arányok nem ismertek, arról viszont már halvány fogalmam sincs.

A türelmetek viszont mindenképp lenyűgöz :)

Adam Jensen (törölt) 2017.05.12. 19:30:24

@Adam Jensen: Esetleg arra gondolhat, hogy amíg "nem ismert" a nyájimmunitáshoz szükséges átoltottsági arány egy betegséget illetően, nem kéne kötelezni, ami, nos több okból is nettó hülyeség.

paffy 2017.05.12. 21:28:33

@Adam Jensen: 1999 óta valóban 2 oltást vezettek be, mint kötelező. 1999-ben a Hib (haemophilius influenzae b), 2014 óta Pneumococcus elleni oltás.
vedooltas.blog.hu/2014/02/21/a_vedooltasokrol_altalaban_ii_resz?token=5d5340621070330c24a4b0609b6e5d63

Adam Jensen (törölt) 2017.05.12. 21:50:54

@paffy: Tényleg? Azt hittem többet, megnézni meg lusta voltam.
De legalább kiderült, mire is gondolhatott Louis :)

kakukktojás99Louis 2017.05.13. 08:01:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
”Az, hogy "az alapjogok" érdekelnek, erről nem mond semmit.”
Azt gondoltam a beszélgetés elején a ”rendhagyó beszélgetéssel” az idevaló alapjog érthetővé vált!.
Ha a kötelezést - EGY - a normálistól eltérő cselekményt megmagyarázzák, miért kell nekem is a normálistól eltérően viselkedni…minden hasonló esetben?
A többit már korábban leírtam:
”A fertőzés OKA nem az én kötelezőségem hiánya.
Hanem a betegség(?)megléte!”

Ez konkrétan a kanyaró fertőzésre vonatkozott de, ebben az esetben mint (természetes személy) lemondtam a (beavatkozásmentességről) és elfogadtam, hogy a kötelező kanyaró elleni oltást, a gyerekem egészsége (és a többi gyerek) érdekében megkapja. (Alapvetően azért értelmetlen számomra ez az egész vita, mert akkor ez még nem is volt kötelező…mert (akkor) a tudománynak még volt respect-je …ugye érdekes!)

Felfogtam a felhozott indokokat, (itt 20 ott 4000) és tudomásul veszem ezt. De tiltakozom, hogy minden oltást ezzel a metodikával kötelezhessenek, ugyanis minimum két oltás esetében ezt a gyakorlati tapasztalat MÁR nem támasztja alá!(nem beszélve a jövőbeli oltások kötelezhetőségéről)
Ezért nagy különbség, hogy járványról beszélünk, vagy fertőzés veszélyről.(vagy összemosva a kettőt) betegségről.
Talán ez lenne tömören és röviden összefoglalva.

”Ne haragudj, de én ebből egy büdös szót nem értek.”
Így vagyok én is a definíció értelmezése esetén,de
most már nem is érdekes.

Te is tudod, én is tudom, hogy a védőoltások kötelezővé tétele nem szűken vett orvosszakmai kérdés.
Tehát te is elmondtad a véleményed, én is elmondtam a véleményem. Ha változik(?), nem emiatt fog változni.

Sem a kötelező elleniek, sem a kötelező mellett érvelők nem tudták megváltoztatni az álláspontomat/meggyőződésemet, hogy CSAK ez a két esély létezhet.
Még keresem a korábban valahol látott írásod, a várható változásokról, ha lesz időm rá, azt is elolvasnám majd.

kakukktojás99Louis 2017.05.13. 08:15:28

@pounderstibbons:

”Biztos elkerülte a figyelmedet, hogy négy orvos is kanyarós lett, és ha jól emlékszem szegedi eset is volt, DE ennek most már nincs jelentősége.

”Nem értem mit számít ez”
A kötelezés indoklása miatt számított, különben én sem értem, miért hoztad fel ezt a párhuzamot?
Azért mert egyértelmű kapcsolat van a himlő (variola vera ) és egy minimalizálásra való törekvés alatt lévő, fertőző betegség között? ….Az oltásra való kötelezés?
Szerintem megint rossz a párhuzam.
A feketehimlőt (többek között) azért nevezzük járványnak, mert válogatás nélkül szedte áldozatait, Szerintem ezt ”megelőzni” sem lehe(tett) volna.(Vajon mit tudsz a járványt okozó vírus tulajdonságairól?)
Míg a kanyaró egy ”echte” gyerekbetegség. Viszont megelőzető, de szerintem ez meg sosem lehetne járvány.
Ez szerintem nagyon nem mindegy!
Én meg ezt írtam: … de fertőző betegséget … ezt még nem hallottam."Drukkoljunk, hogy sikerüljön eltüntetni a morbilli vírust (is).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.05.13. 08:48:06

@kakukktojás99Louis: "Tehát te is elmondtad a véleményed, én is elmondtam a véleményem."

Egyetértek, azt hiszem mindent megbeszéltünk az ügyben, amit lehet.

kakukktojás99Louis 2017.06.17. 19:54:25

Szeretnék még egy kérdést feltenni a védőoltásokkal kapcsolatba, megtehetem:

pounderstibbons 2017.06.20. 17:43:13

@kakukktojás99Louis:
Most félrenyomtad a kérdőjelet, vagy csak lehagytad a kérdést?

kakukktojás99Louis 2017.06.21. 06:18:07

@pounderstibbons:
Köszi az észrevételt!
Igen, nem kettős-pont hanem kérdőjel lenne, igazság szerint.. Ferenci Tamásnak szerettem volna feltenni egy kérdést, mivel ez az egyetlen szakemberi vélemény, ami számomra is elfogadható volt, de – jelenleg - mindketten elfogadtuk már a másik fél álláspontját.
Azaz az ügyet kizárólag az ” Alapjogok korlátozása,” alapján mint (vélt) bizonyíték alapján értelmezni. Az egészségügy mai állapotát, tudását pedig figyelmen kívül hagyva, nem belekeverve a vitába.
blank