Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (2) autizmus (5) bárányhimlő (5) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (32) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (4) cocooning (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (28) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (1) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (7) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (3) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (3) morbilli (7) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (7) oltás (105) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (6) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (6) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (3) szükségesség (1) TBC (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (106) varicella (4) védőoltás (106) zoster (1) Címkefelhő

Ingyenes lesz-e a Bexsero Magyarországon?

2017.06.12. 12:39 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A címben jelzett kérdést tette fel a kormánynak egy újságíró a napokban; a kapott – nemleges – választ, illetve mindenekelőtt az indoklását talán nem felesleges egy-két szempontból kommentálni.

Elöljáróban azzal kezdeném, hogy a válaszban leírtak túlnyomó részével egyetértek (olyannyira, hogy egy jelentős részük konkrétan is szerepelt az erről a témáról írt cikkünkben). Tény, hogy a tényleges klinikai hatásosság még bizonytalan – bár az is az igazsághoz tartozik, hogy ma már erről a kérdésről többet tudunk, és, ami még fontosabb, ezek az új hírek nagyon pozitívak –, tény, hogy a lázreakciók gyakoribbak más oltásokhoz képest – olyannyira, hogy a védőoltási módszertani levél egyedülálló módon profilaktikusan is lázcsillapító használatát ajánlja Bexsero oltás beadásakor –, hogy nem könnyű az oltási menetrendbe illesztése stb. stb. (Egy látványos kivétellel, amiben egyértelműen tévedtek a válaszadók: az, hogy "a B típusú meningococcus elleni vakcinák törzsspecifikusak, csak már kitört járványból azonosított törzs ellen nyújtanak megfelelő védelmet" csak az ún. OMV-vakcinákra igaz, a Bexsero-ban pont az a pláne, hogy univerzális.)
Összességében még mindig elég kevés a tapasztalat, és egyet tudok érteni, hogy ilyen helyzetben, ebben a műfajban, óvatosnak kell lenni.

Van azonban a válaszban két momentum, ami szemet szúrt, érdekes módon ellentétes előjellel: egy helyen valamit magyaráznak, pedig nem biztos, hogy kellene, egy helyen viszont nem magyaráznak valamit, pedig lehetne. Jelesül:

  1. A válasz szerint az egyik ellenérv az volt, hogy az oltás "hamis biztonságérzetet" adna. Ezt a mondatot kétféleképp lehet érteni, az egyik esetben konkrétan értelmetlen amit mondanak, a másik esetben viszont nem ennyire rossz a helyzet, de ez csak a cikk szövegéből derül ki, a címe meglehetősen félrevezető lehet. A klasszikus értelmezés ugyanis az, hogy a megelőző eljárások egyik baja (általában, nem csak a védőoltások kapcsán), amit figyelembe kell venni a megítélésüknél, hogy az – esetleg nem is túl jó – védelmük miatt az emberek kockázatosabb magatartást fognak követni, mert abban a hiszemben vannak, az a percepciójuk, hogy úgysem lehet bajuk. Ezt a jelenséget szokták rizikó-kompenzációnak hívni. A meningococcus B esetében nem tudom mit lehet kockázati magatartásnak nevezni (pláne csecsemőknél...), különösen, mert itt a problémát nem is a kórokozó elkapása, hanem annak az invazívvá válása jelenti. (Igen, tény, hogy ennek ismertek bizonyos rizikófaktorai, de kissé nehéz elhinni, hogy bármely szülő azért kezd el dohányozni a csecsemője mellett, mert "á, úgyis védett a meningococcus ellen!" vagy emiatt fog a csecsemő zsúfoltabb lakásban lakni.) A másik értelmezés, amire a cikk szövegéből végül csak kiderül, hogy gondoltak, hogy ez megnehezíti a betegség felismerését, hiszen az orvos a differenciáldiagnosztika során ezt a betegséget a lista végére rakja, mondván, hogy úgyis oltva van. Ez a világ összes oltásánál felvethető, reális ellenérv. (Igaz, borzasztó gyenge: persze, nyilván évi 50 ezer kanyarós mellett hamarabb felismernek az orvosok egy kanyarót, mint évi 5 mellett, mégsem mondaná senki sem, hogy emiatt jobb az előbbi helyzet.) Nem rendelkezem tényadattal az ügyben, de a benyomásom az, hogy itt mégiscsak elég abszurd ez az ellenérv, mégpedig a betegség jellege miatt: biztos vannak kivételek, de azt gondolom, hogy a meningococcus esetében annál, hogy az orvosok számára nem elég egyértelműek a tünetek, sokkal-sokkal fontosabb probléma a gyakorlatban, hogy borzasztó gyorsan progrediál. Ebből adódóan a meghatározó gond az az időveszteség, amíg a beteg elér az egészségügyi ellátórendszerig, nem az ottani késlekedés, márpedig ebből a szempontból az oltás teljesen lényegtelen, hiszen a szülő úgysem differenciáldiagnosztizálni fogja a gyerekét, csak azt látja, hogy valami nagyon nincs rendben vele. (Csak sajnos sokszor már túl későn.) Pont emiatt egyébként természetesen fontos – az egész oltás-kérdéstől teljesen függetlenül – a szülők felvilágosítása; más kérdés, hogy ez itt nagyon nehéz, hiszen igen ritka betegségről van szó, és a már említett gyors progresszió nagyon sok esetben a legnagyobb odafigyelés mellett is sajnos elkerülhetetlenné, vagy szinte elkerülhetetlenné teszi a tragédiát.
  2. Ennél sokkal fontosabb kérdéskör a költséghatékonyság ügye, amit a válasz szinte csak érintőlegesen említ, pedig szerintem ez az egyik legalapvetőbb probléma a címben feltett kérdés kapcsán. Hadd kezdjem egy általánosabb kitérővel. Mégpedig azért, mert a blogon eddig ez a téma mostohagyerek volt: a bevezetésben ugyan megemlítettem, hogy a három klasszikus akadály (hatásosság, biztonság, minőség) mellett ma már egyre fontosabb a negyedik akadály, a költséghatékonyság is (ez a kijelentés általában, bármilyen gyógyszer esetén igaz; ez alól a frissen kifejlesztett vakcinák sem kivételek), de ennél tovább nem mentem. Nem azért, mert nem tartom fontosnak, és csak részben azért, mert egyszerűen nem jutott rá időm: a legfontosabb ok, ami miatt hátra raktam ezt a témát a megírandó bejegyzések sorában, az az, hogy kinek fontos ez a kérdéskör. Ha ugyanis az ember rendelkezik elég pénzzel, és az a saját pénze, akkor tökéletesen szíve joga ezt a szempontot teljes mértékben figyelmen kívül hagyni. Ha van pénzem megvenni a gyermekemnek a Bexsero-t, akkor nem kell forintra lebontva kiszámítanom, hogy mennyit ér az élete, és ez alapján döntenem (mint ahogy nyilván senki nem is teszi ezt). Gyökeresen eltérő a helyzet azonban akkor, ha más pénzét költöm az oltásra! Ez a problémakör tehát nem az egyes embereknek érdekes, hanem az államnak, aki az adófizetők pénzéből vesz oltást (vagy bármilyen más egészségügyi technológiát). Itt azonban nagyon is bejön a negyedik szempont. Ha csak egyetlen mondatban kellene összefoglalni az egészséggazdaságtan legfontosabb eredményét, akkor az a következő: ha az egészségügyre fordítható összeg véges, és ami nagyon fontos, hogy ilyen szempontból mindegy is, hogy 10 forintban vagy 10 billiárd forintban véges, akkor minden egyes fillért ott kell elkölteni, ahol a legnagyobb egészségügyi hasznot hajtja. Ennek nagyon egyszerű az oka: minden fillér, amit elköltünk adott helyen, azt nem tudjuk más helyen elkölteni (ez mindaddig igaz, amíg véges az összeg, és ahogy írtam is, ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy milyen összegben véges!). Ha Bexsero-ra – vagy bármi másra – költve X forintot megmenthető Y gyerek, akkor azt kell megnézni, hogy máshol elköltve netán nem menthető-e meg X forintból több mint Y gyerek. Ha igen, akkor nem szabad Bexsero-t venni állami pénzen. Tudom, hogy ez nagyon érzékeny kérdés, amiről csak óvatosan szabad beszélni, mert az ember könnyen tűnhet szívtelennek. "Meghal a gyerekem, mert az állam ezen spórolt!". Valóban, sokan hajlamosak úgy gondolni a költséghatékonyságra, mint valami, ami "csak pénz kérdése". Ez nem igaz! Ez a szempont pontosan ugyanúgy emberéletek, egészség kérdése! Azt szoktam mondani, hogy a legjobb ezt úgy elmagyarázni, hogy arra érdemes gondolni: ha ezt az X forintot most elköltöm itt, akkor azzal elvonom, mégpedig szükségképp elvonom máshonnan... mert ugye véges az elkölthető összeg. Márpedig, ha ott elköltve menthettem volna meg több embert, akkor ezzel a döntéssel nagyon is emberéletben okoztam kárt! (Igen, tudom, hogy sokszor itt nem szó szerint élet megmentéséről van szó, a vájtfülűbbek nyugodtan olvassák úgy, hogy "minőséggel korrigált életév", csak nem akartam ezzel is bonyolítani. Más helyen írtam ezekről részletesebben.) A tipikus ellenérv az szokott lenni, hogy "bezzeg ha nem költenének annyit stadionra/plakátkampányra/aktuális politikai helyzet függvényében bármi más behelyettesíthető ide, akkor jutna erre is!", meg hogy "bezzeg ha a politikusok nem lopnának, akkor jutna erre is!". Bármilyen csábítóan hangzik, sajnos ez az érvelés teljesen fals. Természetesen, ha egy beruházás értelmetlen, akkor nem szabad(na) végrehajtani, ha egy pénzt bűnös úton tüntetnek el, akkor azt nem szabad(na) hagyni, de ez nem jelenti azt, hogy az így felszabadult pénz ész nélkül elkölthető lenne! Mivel ettől még ugyanúgy véges maradna a kassza (legfeljebb nagyobb összegben véges), továbbra is ugyanúgy fennállna, hogy minden fillért ott kell elkölteni, ahol a legnagyobb egészség-nyereséget hozza. Azaz: a fenti mérlegelést pontosan ugyanúgy kellene végrehajtani továbbra is. Igen, ha több pénzünk lenne, akkor kicsit magasabban húzhatjuk meg a vonalat, hogy mit engedhetünk meg, de ettől még továbbra is hajszálpontosan ugyanazt kellene vizsgálni. Tehát a költséghatékonyság szempontján ez mit sem változtat. Egy szó mint száz: a kérdés az, hogy amennyi pénzbe egy univerzális oltási program kerülne, abból nem lehet-e, más területen elköltve, több életet megmenteni. Csak a nagyságrendek végett: egy csecsemő immunizálása Bexsero-val listaáron 80-90 ezer forint (két hónapos korban kezdve 3 oltás kell az alapimmunizáláshoz, darabja 25-30 ezer forint körüli), és Magyarországon évi 5-10 csecsemőkori megbetegedést, és 1-3 halálozást okoz a meningococcus. Nagyon durván számolva tehát egy megbetegedés megelőzése – évi 90 ezer születés mellett – 700 millió, egy halálozás elkerülése  több mint 2 milliárd (!!!) forintba kerül ezzel az oltóanyaggal. (Ha feltételezzük, hogy az oltás későbbi életkorban is tökéletes védelmet nyújt, a helyzet akkor sem nagyon változik: a meningococcus B összesen is évi 20-25 megbetegedést okoz, de csecsemőkor után egy negyedik, emlékeztető oltást is adni kell. A halálozások többsége a csecsemők közül kerül ki.) A valós egészséggazdaságtani vizsgálatok ennél természetesen milliószor bonyolultabbak, nem beszélve arról, hogy ha az ember nem azzal megy a gyártóhoz, hogy 3, hanem azzal, hogy 300 ezer dózist szeretne venni, akkor vélhetően nem listaáron fogja megkapni, de a nagyságrendek belövését ez is jól szemlélteti... Amint arra az egyik korábbi írásomban is utaltam, Németországra, Franciaországra, Olaszországra elkészültek ezek az igazi egészséggazdaságtani vizsgálatok is, nem túl meglepő módon az derült ki, hogy a Bexsero-val történő univerzális oltás szinte semmilyen körülmények között nem tekinthető költséghatékonynak a szokványos kritériumok mellett. Magyarországra tudomásom szerint ilyen vizsgálat nem készült, de az eredménye nagyjából borítékolható. Nem véletlen, hogy a világ egyetlen országa követ ilyen stratégiát, az Egyesült Királyság, csakhogy ott a meningococcus B helyzet is sokkal súlyosabb, illetve az oltás árát is egészen drasztikusan le tudták alkudni. Fontos végül azt is megjegyezni, hogy természetesen minden ilyen költésnek lehetnek indirekt, nehezen megragadható egészségügyi hasznai is; a védőoltási programoknál tipikusan ilyen a "betegség kezelése helyett inkább azok megelőzése" szemlélet általános erősítése a lakosságban. Igenis érdemes lehet valamire ezért is pénzt szánni, még akkor is, ha praktikusan lehetetlen megmondani, hogy ezzel pontosan mennyi egészséget nyerünk. Más kérdés, hogy jelen esetben akkora számok jöttek ki, hogy nyilván szóba sem jön, hogy emiatt érné meg mégis, de elvileg, kérdésesebb helyzetben, ez is döntési szempont lehet.
    (Megjegyzés: a fenti leírás végig a költséghatékonyság azt a szemléletét követte, melyben az oltás költségeit a betegség egészségügyi következményeivel vetjük össze, tehát azt nézzük, hogy 1 Ft-ért mennyi egészséget vehetünk a társadalomnak. Van egy másik, kapcsolódó kérdés, az ún. költség-haszon vizsgálat, melyben azt nézzük, hogy 1 Ft-ért hány forintot kapunk, abból adódóan, hogy a megbetegedések elkerülésével pénzt is spórolunk, hiszen nem kell betegeket ellátni, a szüleik nem esnek ki a munkából stb. Ez bizonyos oltásoknál roppant fontos kérdés, tipikusan ilyen a bárányhimlő és a rotavírus elleni oltás, de itt most, mivel nagyon ritka betegségről van szó, nyilván fel sem merül, hogy ezért oltsunk.)

Zárásként ismét hangsúlyozom, hogy a költséghatékonyság kérdésköre nem a vakcinával magával kapcsolatos, valaki a saját pénzéből bátran megveheti minden ilyen megfontolás nélkül is. Ha azonban az adófizetők pénzét költjük rá, akkor még egy tökéletesen hatásos, tökéletesen biztonságos, és tökéletes minőségben gyártott vakcinát sem szabad megvenni, ha nem költséghatékony! Teljes mértékben megértem, hogy egy szülő, aki ebben a betegségben veszti el a gyermekét, ezt úgy értékeli, hogy az állam hagyta meghalni nyomorult 2 milliárd forintért, miközben százszor ennyit költenek stadionra/lopnak el/stb., de újra mondom, hogy ha ezeket a pénzeket nem költenék el feleslegesen/nem lopnák el/stb., akkor is igaz lenne, hogy 2 milliárd forintot az egészségügy más területén elköltve szinte biztos, hogy nem 1, hanem 2, vagy inkább 20 gyermek életét lehetne megmenteni. Világos, és tökéletesen érthető, hogy ez a konkrét szülőt nem vigasztalja, hiszen egyéni szinten természetesen az ő gyereke számít, ezzel nem is vitatkozok, de társadalmi szinten az előbbi választás sajnos nem azt jelenti, hogy megmentettünk 1 gyereket, hanem azt, hogy elvesztettünk 19-et. Ha kiderül, hogy a Bexsero-val magával minden tökéletesen rendben van (amit nyilván mindenki remél, és egyelőre szerencsére nagyon biztatóak is a jelek!), ingyenessé akkor sem lehet tenni, legalábbis a jelenlegi ár- és megbetegedési viszonyok mellett. Ez nem "szívtelenség", épp ellenkezőleg, az lenne a szívtelenség, ha a véges egészségügyi kasszát nem költséghatékony módon költjük el, hiszen ez azt jelenti, hogy onnan szívjuk el a pénzt, ahol elköltve nagyobb hasznot hajthatna, azaz, ha kevésbé látványos, kevésbé újság címlapjára rakható módon is, de emberek egészségének okoznánk kárt.

56 komment

Címkék: vakcina oltás költséghatékonyság védőoltás meningococcus bexsero

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr112577063

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

qbr 2017.06.14. 09:49:46

Már régóta olyan érzésem van, hogy több médium (pl. az Index) a GSK-t, vagy GSK közeli orvosokat használ szakértőnek: ha történik meningococcushoz köthető megbetegedés, neadjisten haláleset, már akkor a Bexsero ingyenessé tétele mellett törnek lándzsát, amikor még ki sem derült/ki sem derülhetett, hogy A vagy B típusú fertőzésről volt szó.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.14. 20:35:24

Szerintem az is belejátszhat, a GSK nyomulásába, hogy itt a versenytárs oltás a "Trumenba" a Pfizer-től. Ha van verseny, akkor jobbak az árak is.

"The approval pits Trumenba directly against GlaxoSmithKline's Bexsero for serogroup B, which has been approved in Europe for years. The two companies recently settled a legal battler over the U.K. pharma's claim that Pfizer's shot infringes its patent."
www.biopharmadive.com/news/pfizer-secures-european-approval-for-menb-vaccine/443865/

"Pfizer’s Trumenba to challenge GlaxoSmithKline's Bexsero with EU nod"
www.fiercepharma.com/vaccines/pfizer-s-trumenba-to-challenge-gsk-s-bexsero-eu-nod

Az Egészséggazdaságtan vetületéhez pedig érdemes a
"Magyar Egészségügyi Rendszer Teljesítményértékelési Jelentése 2013-15" -t átnézni.
mertek.aeek.hu/web/mertek-magyar-egeszsegugyi-rendszer-teljesitmenyertekelese//jelentes-2013-15
Az átoltottsághoz "99,8%" -ot ír ( "Születési évet követő 12 hónapon belül alapimmunizálásban részísített kisgyerekek aránya" )
Léteznek egyáltalán oltásellenesek, vagy csak az orvosok rémisztgetik ezzel egymást :)
A többi adat már szomorú.
( lásd sajtó: www.napi.hu/magyar_gazdasag/ezert_hal_meg_rengeteg_magyar_mutatjuk_a_meghokkento_statisztikat.640791.html )
És akkor felmerül a kérdés, hogy mire lenne érdemes elkölteni azt a kevés pénzt.

A másik oldalról : megnéztem - és sajnos ma sincs még fent a vacsatc.hu - odalon az Oltást Követő Nemkívánatos Események 2016-os statisztikája. ( Hátha valaki olvassa ezt a kommentet az Országos Epidemiológiai Központból is - és ennek hatására felteszi. )

Egyébként hiánycikk most az oltás
www.napi.hu/magyar_gazdasag/hianycikk_az_agyhartyagyulladas_elleni_oltas.640473.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.14. 20:40:16

@Karinthy-paradoxon: "Szerintem az is belejátszhat, a GSK nyomulásába, hogy itt a versenytárs oltás a "Trumenba" a Pfizer-től. Ha van verseny, akkor jobbak az árak is."

Igen-igen, ez egy baromi jó kérdés. Nemzetközileg teljesen egyértelmű a Bexsero dominanciája - épp az angliai deal miatt ez nem is kérdés -, de jön a Trumenba is. (Pont én is a második linkedet akartam berakni illusztrációként :) ) Ezt sem tudom hogyan fog alakulni, azt meg végképp nem, hogy Magyarországra tervezik-e egyáltalán azt is hozni.

"Az átoltottsághoz "99,8%" -ot ír ( "Születési évet követő 12 hónapon belül alapimmunizálásban részísített kisgyerekek aránya" ) Léteznek egyáltalán oltásellenesek, vagy csak az orvosok rémisztgetik ezzel egymást :)"

Szerintem ez megfelel a realitásnak. Vannak, de eleve nagyon kevesen, és közülük is a túlnyomó többség csak felháborodik, internetre írogat stb. de (előbb-utóbb) oltat. Aki nem, az kb. ez a százalék; ez megfelel az én benyomásaimnak is. Ahogy sokszor elmondtam, az interneten olvasgatva lehet, hogy nem ez az ember benyomása, de ennek az az oka, hogy bár törpe kisebbség, de annál hangosabbak. (Ugyanaz a 10-15 ember turnézik mindenhol a védőoltásos cikkek utáni kommentekben, a többséget már stílusról megismerem... Ott vannak mindenhol, ezért tűnhet csak így olvasgatva ez elterjedtebbnek, de valójában ez egy tucatnyi ember.)

"A másik oldalról : megnéztem - és sajnos ma sincs még fent a vacsatc.hu - odalon az Oltást Követő Nemkívánatos Események 2016-os statisztikája. ( Hátha valaki olvassa ezt a kommentet az Országos Epidemiológiai Központból is - és ennek hatására felteszi. )"

Én lennék a legboldogabb, ha így lenne, de ismerve az - azóta igazából már nem is létező - OEK-beli helyzetet, félek, hogy ez nem holnap lesz :( Katasztrófa az egész. És nem az ott dolgozó szakembereken múlik... (Talán olvastad, az Epinfo hivatalosan is megszűnt. Kétségbeejtő.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.14. 20:53:29

@qbr: Szerintem a GSK-val semmi baj nincs, ők nem független szereplők, és ezt nem is várja senki tőlük. Az ő feladatuk, hogy a terméküket népszerűsítsék. (Jó, persze, felvethetőek etikai szempontok, hogy ti. szem előtt tartva a betegek érdekeit, reálisan nyilatkozzanak a termékük költséghatékonyságáról (is), de mégse hinném, hogy azt kellene elvárni tőlük, hogy a sajtóközleményükben majd azt ecseteljék egy oldalon keresztül, hogy miért nem lehet ilyet közpénzből venni.) Ismétlem, velük semmi baj nincs, ők egy meghatározott érdekeltséggel bírnak, ezt vállalták is, mert a saját nevükben adtak ki sajtóközleményt: www.mok.hu/news.php?id=1268 (ami kifejezetten korrekt tőlük! simán látni olyat is, hogy más szereplők ilyenkor a mondanivalót független megszólalók szájába adják...), és mint érdekelt szereplő, nyilván annak megfelelő hangsúlyokkal írták le, például a betegség súlyosságáról és az oltás hatásosságáról beszéltek, és nem a betegség ritkaságáról, vagy az oltás áráról. Ismétlem, mint érdekelt szereplők, ezzel semmi baj nincs, sőt, tőlük pont azt várjuk, hogy a saját szempontjaikat képviseljék.

A probléma ott kezdődik (kezdődne), ha ezeket nem ütköztetjük az *egyéb* szempontokkal (amit nyilván nem a gyártó fog képviselni, ez nem is várható el tőle). Az állam feladata, hogy ezeket *mind* figyelembe vegye. Ehhez nem probléma, sőt, nagyon is szükséges input, hogy a gyártó elmondja a saját szemszögéből az érveket - csak az a fontos, hogy ez ne kizárólagos input legyen, ahogy írtam is.

qbr 2017.06.15. 08:10:06

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nekem sem a GSK-val van bajom, hanem a sajtóval, amelytől alaposságot varnék el egy jól objektivizálható kérdésben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.15. 09:16:24

@qbr: Ja értem, ezzel teljesen egyetértek. Azt hiszem az inkább "újságírás", ha utánamegyek annak, amit írtak, összevetem más szempontokkal, utánanyomozok, ha mondhatom így, minthogy egyszerűen bemásolom a sajtóközleményüket, esetleg három kötőszóval kiegészítve...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.15. 15:51:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> GSK .. sajtó ... oltáskommunikáció ... "újságírás"

bár az indexes ujságirók is rájönnek, hogy nem lehet ilyennel viccelni
index.hu/tech/hoax/2016/03/03/nem_lehet_kiirtani_az_internetrol_az_index_chemtrail-viccet/

Ettől függetlenül ugyanaz az újságiró még egy friss GSK által szponzorált cikkben is eljátszik a gondolattal,
"Jó napot, itt teszik a chemtrailt az oltásba?"
index.hu/tudomany/2017/06/07/jo_napot_itt_teszik_a_chemtrailt_az_oltasba/

"Napi kétmillió védőoltást gyárt le a GlaxoSmithKline gigantikus vakcinagyára Belgiumban,
...
A békesség kedvéért megígérem a sofőrnek, hogy nagyon alaposan körülnézek majd, hátha megtalálom a chemtrailes tartályokat.
Nem fogják elhinni, de másnap meg is találtam őket. Egy kb. 3 fokra behűtött, zsilipkapukon át megközelíthető raktárhelyiségben álltak, négy, boroshordó méretű, felirat nélküli fém tank, vagy 15 másik mellett, amelyekről Mark, a vezetőnk szépen végigmutogatta, hogy milyen oltás hatóanyagából hány millió adagnyit tartalmaznak. Csak azt a négyet nem. Gyanús! "

A jelöletlenségen viszont öszintén meglepődtem.
Még egy egyszerű konyhán is vétségnek számít, https://www.google.sk/search?q=HACCP+jelöletlen
Manapság tényleg lehet jelöletlen alapanyag vagy termék - szavatossági idő nélkül - egy oltóanyag gyárban? ( ez főleg azoknak lehet furcsa, akik elolvasták a "9. fejezet Minőség" -részt a könyvedből )

Tudom, hogy vágyálom, de jó lenne, hogyha a mértékadó sajtó is fontosnak tartaná, hogy az oltások témájába nem célszerű belekeverni a Konteót, a CAM-et, a homeopátiát, a globális felmelegedést és a GMO-t, és minden más polarizációs témát.
Kahan, D.M. A risky science communication environment for vaccines. Science 342, 53-54 (2013).
www.culturalcognition.net/storage/dmk_science_vaccines.pdf

Szerintem itt lenne az ideje, hogy az újságiróknak ( és a tudományos bloggereknek) egy oltáskommunikációs ajánlás készüljön.

A GSK meg így járt. Ha valaki rákeres a cég nevére akkor ezután feljön majd az általuk szponorált chemtrailes cikk is a találatok között. Fizetett Negativ SEO!
És ha még Boldogkői Zsolt is ir egy cikket, hogy a GSK oltásaiban nincs chemtrail, akkor ki fog törni a pánik! ;)
Ez hasonló mint a bankpánik esetén. Minnél inkább cáfolják, annál rosszabb lesz a helyzet.

>Szerintem a GSK-val semmi baj nincs, ők nem független szereplők,
>és ezt nem is várja senki tőlük. Az ő feladatuk, hogy a terméküket népszerűsítsék.

Az újságirók se független szereplők,
ők is a termékeiket népszerűsítik (több kattintás, több pénz: lásd en.wikipedia.org/wiki/Clickbait )

Sőt tágabb értelemben az oltás témában nem is létezik független szereplő, így vagy úgy mindenki érintett. de ez már filozofálgatás, amit nehéz átültetni a gyakorlatba.

Az egész rendszer problémáját ( fake news, clickbait ) nem tudjuk megoldani, de egy újságirói ajánlás nem ártana.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.16. 10:42:23

@Karinthy-paradoxon: "bár az indexes ujságirók is rájönnek, hogy nem lehet ilyennel viccelni"

Erre teljesen nyilvánvalóan az a magyarázat, amit a hozzászólásod végén te magad írsz: nekik, hogy jöjjenek a kattintások, sokkal jobb egy ilyen fiatalos, vicceskedő, az ebben jártas csoport számára poénra vett cikk, mint egy dögunalmas bemutatása annak, hogy egy oltóanyaggyár hogyan működik valójában (pl. amit én írnék ilyen helyzetben :) ). Az meg, hogy közben feláldozzák ezeket a szempontokat, hát istenem.

"A jelöletlenségen viszont öszintén meglepődtem."

Lásd előbb. Teljesen biztos vagyok benne, hogy szabályszerűen jelölve volt (még ha az esetleg nem is látványos jelölés), de ez így jó poén a cikkben.

"Tudom, hogy vágyálom, de jó lenne, hogyha a mértékadó sajtó is fontosnak tartaná, hogy az oltások témájába nem célszerű belekeverni a Konteót, a CAM-et, a homeopátiát, a globális felmelegedést és a GMO-t, és minden más polarizációs témát."

Egyetértek.

"Szerintem itt lenne az ideje, hogy az újságiróknak ( és a tudományos bloggereknek) egy oltáskommunikációs ajánlás készüljön."

Ez akkor lenne jó, ha az újságírók szeretnének helyesen beszélni erről, csak nem tudnak, mert hiányoznak az ismereteik. Biztos ilyen is van, úgyhogy én is örülnék, és nagy érdeklődéssel olvasnék egy ilyet, ha lenne, de ettől még azon nem segít, ha fontosabbnak gondolják a vicceskedést...

pounderstibbons 2017.06.16. 15:17:54

@qbr:

Kicsit hasonló az eset a sajtómunkásokkal (és bármi más munkással is), mint amit a Bexserós cikkben is van.

Mert ugye a (sajtó)munkásnak is mindig költséghatékonyságot kellene vizsgálnia a munkája végzésekor.

Pl: :Érdekes téma ez az oltás, sok mindennek lehetne utánanézni, de vajon költséghatékony lenne nagyon-nagyon utánanézni? Nem vonna el értékes erőforrásokat más cikkektől? Mi van ha egy helyett 20 cikknyi időt áldozok erre, a végeredmény alapos is, tényszerű is, de olyan hosszú a cikk, hogy az eredeti olvasottságának a 156-od részét éri csak el?
És mi lesz az egy helyett 20 cikknyi utánajárás miatt nem elkészült 19 cikkel?
Mi van ha az 19 cikk sokkal fontosabb lenne az olvasóknak, mint ez az egy?
Ugye hogy nem is olyan könnyű ezeket eldönteni...

Persze vannak, akiket annyira érdekel a téma, hogy ráérnek ilyesmire, tőlük senki nem vitathatja el a jogot, hogy évekig képezzék magukat, utána egy nulla forint bevételt termelő blogon írjanak cikkeket és még a kommentelők lelkét és szellemét is ápolják, de azért a profitorientált vállalatoknak vagy pláne az adófizetőkből élő költségvetési szerveknek előírni ezt a fajta alaposságot és hozzáértést igencsak felelőtlen lenne.
;)

Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok összemosása tényleg lehet kontraproduktív, de azért annak eltagadása se feltétlenül hasznos, hogy ezek nagyon-nagyon szoros összefonódásban tudnak állni egymással, a bennük hívő személyek köre is erős átfedést mutat, és sokszor az egyik hülyeséget pont a másikkal akarják alátámasztani.

Pl. ajánlom az ínyencek figyelmébe a közelebbről meghatározhatatlan végzettségű és karrierjű "dr. Bogner" blogját, ahol a GMO-növények melletti gyomtalanítására használt glifozát (ami az oltásokban is van szerinte!) autizmust okozó hatását boncolgatja, és amelyre alig néhányszáz dollárért tud is megfelelő kezelésként teljesen természetközeli módon marihuánás terápiát adni.
drbogner.com/glyphosate-autism/
Nehogy valakinek sokat kelljen fáradnia, belinkelek egy cikket arról, hogy honnan is jött, és miért hülyeség a glifozátos vakcina rémmeséje:
geneticliteracyproject.org/2016/09/20/glyphosate-herbicide-vaccines-frightened-parents-know/

qbr 2017.06.16. 16:07:56

@pounderstibbons: Szerintem sem az egy újságíró feladata, hogy mindig mindenhez értsen. Azt várnám el, hogy megfelelő minőségű forrásokat használjon (pl. ezt a blogot), és azért azt elfogadom, hogy a rendszeresen használt, megbízhatónak minősített forrásokat tényleg redundáns minden egyes alkalommal vizsgálatnak alávetni, elég néhány szúrópróba-szerű vizsgálat. De használjon megfelelő minőségű forrásokat.

Meg használja a józan eszét, az általában segít.

És az a helyzet, hogy szerintem itt most nem annyira az ezo-bio hívőkről van szó, hanem arról, hogy egy eg.gazd.tanilag nem költséghatékony szer mellett elkezdünk-e érzelmi alapú érveket felhozni. Lehet ezt is persze, csak egy újságtól nem ezt várja el az ember (még ha ezt is kapja sokszor). És ha ez az egész egy konkrét gyártó konkrét készítménye mellett emel szót, különösen alaposnak kellene lenni a források használatával.

Ha az újság image-ének része a függetlenség, akkor nem lesz költséghatékony megoldás a felületesség

pounderstibbons 2017.06.16. 17:02:58

@qbr:
Hol a felületesség költséghatékony, hol az alaposság. Előre nehéz eldönteni, de lehet tippelni.
Pl. a "nyugodtan napozzon 11 és 3 között, sőt, az az igazán egészséges" tartalmú cikkhullám szerzőinek biztos jobban utána kellett volna nézni a témának.
Aki az agyhártyagyulladás elleni oltások költségekre nem tekintő ingyenes állami felvásárlását sugalló, indokolatlanul hangulatkeltő cikket írt, alaposabb utánanézés nélkül, annak is.
De egy cikk hangulatának és eszköztárának megítélése azért nehezen standardizálható, még ha nagyjából egyet is értek veled szerintem az újságíróktól (pl. jelen esetben) elvárható alaposabb forráselemzés/felderítés tekintetében.

De ha pl. a fenti összefoglalóját megnézed a bloggazdának, láthatod, hogy akkor sincs túl könnyű dolga az újságírónak, ha kifejezetten szakértőket akar megkeresni a kérdéseivel, mert még az elviekben szakértőtől kapott választ is érdemes kiigazítani ("hamis biztonságérzet") valamint részletekbe menően kell fejtegetni a költséghatékonyságról szóló részt, hogy érthetővé váljon.
Lehetséges, hogy az mno.hu által megkérdezett szakértő is költséghatékonyságra törekedett...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.17. 13:46:08

@pounderstibbons:

>Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok összemosása tényleg lehet kontraproduktív,
>de azért annak eltagadása se feltétlenül hasznos, hogy ezek nagyon-nagyon szoros összefonódásban
>tudnak állni egymással

Érdekes vélemény, de alá tudod-e támasztani az összefonódást valamint a klauzalizalitást?

Indulj ki abból hogy ma Magyarországot az alaptörvénye alapján antiGMO-snak is jellemezhetjük, és mégis "99,8%" az átoltottság.
A pártok nem is nagyon feszegetik ezt a dolgot a közvélemény kutatások alapján, mert nem érdekük, vagy mert ők nem látnak összefüggést.
Ha már összefüggés kell: "... szokatlan az egység olyan kérdésekben, mint a védőoltások, az alternatív gyógyászat, vagy a hulladékkezelés." index.hu/24ora/?cimke=sciencedebate

Érdekes trend, hogy már az "áltudományos" vagy a "tudománytagadó" cimkézés is egyre kevésbé Politikailag Korrekt (PC) a tudományos életben. ( van benne GMO-s rész is )
[1] www.nature.com/news/beware-the-anti-science-label-1.21956 ( 10 May 2017)
[2] blogs.scientificamerican.com/guest-blog/who-are-you-calling-anti-science/#

Uridin 2017.06.17. 20:03:28

@Karinthy-paradoxon: "Érdekes vélemény, de alá tudod-e támasztani az összefonódást valamint a klauzalizalitást? "

A homeopátiás "oltáskivezetés" elég?

www.maitra.hu/blog/oltaskivezetes_homeopatiaval
nebancs.hu/cikkek/olvasoink-irtak/150-oltaskivezetes-segiti-egy-autista-gyermek-gyogyulasat.html

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.17. 22:49:24

@Uridin:

Valamilyen kutatást, statisztikát, korrelációs együtthatót várnék.

>A homeopátiás "oltáskivezetés" elég?

Az én hipotézisem szerint ( amit nem tudok kutatással alátámasztani )
homeopátiás "oltáskivezetés" nélkül éphogy sokkal rosszabb lenne az átoltottság,
esetleg több problémás eset vagy szülő lenne.

Uridin 2017.06.18. 09:44:20

@Karinthy-paradoxon:
"Valamilyen kutatást, statisztikát, korrelációs együtthatót várnék."

Kutatást nem találtam, de elgondolkodtató, hogy Németországban, a homeopátia őshazájában (ahol nagyon népszerű módszer) mennyi az oltásellenes, meg mondjuk Magyarországon. Nyilván ez csak korreláció, meg az sem mindegy hogy itt kötelező rendszer van, de az nem kérdés, hogy a homeopátia hogyan viszonyul az oltásokhoz.

"Az én hipotézisem szerint ( amit nem tudok kutatással alátámasztani )
homeopátiás "oltáskivezetés" nélkül éphogy sokkal rosszabb lenne az átoltottság,
esetleg több problémás eset vagy szülő lenne."

Arra gondolsz, hogy egy szülő elhiszi, hogy pl. autista lesz a gyereke az oltástól, de ha emellett azt is hiszi, hogy pár cukorgolyóval ezt megelőzheti, akkor mégis beoltatja?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.18. 15:52:29

@Uridin:

>Kutatást nem találtam, de elgondolkodtató, hogy Németországban, a homeopátia őshazájában
>(ahol nagyon népszerű módszer) mennyi az oltásellenes, meg mondjuk Magyarországon.

Ha szeretsz gondolkodni, akkor hasonlítsd össze még
- a várható élettartammal,
- a hagyományos orvosi ellátással
- a sörfogyasztással
- az atomenergia arányával
- a nemzeti focicsapatok sikerességével
- a Bruttó nemzeti boldogsággal (Gross National Happiness)
- a facebook használattal
- és a linux elterjedésével.

Egyébként az oltási rendeket itt tudod öszehasonlítani:
- vaccine-schedule.ecdc.europa.eu/Pages/Scheduler.aspx

>Nyilván ez csak korreláció, meg az sem mindegy
>hogy itt kötelező rendszer van, de az nem kérdés,
>hogy a homeopátia hogyan viszonyul az oltásokhoz.

Tanulmányt, számokat, statisztikát, kutatást kérnék.
És azt szeretném, hogy kis számú szubjektív mintából legalább ezen a blogon ne általánosítsunk.

Egy magyar homeopata orvosnak hagyományos orvosi végzettséggel is rendekkeznie kell.
Tanul a védőoltásokról és az azokat megelőző betegségekről, a fertőzésekről és az antibiotikumról.
És ennek hála, nem is igen volt kirivó eset hazánkban.
Ha találsz olyan homeopátiás orvost, aki védőoltás ellenes, akkor jelezd a magyar orvosi kamarának.
De az oltási rendről, oltások bizotnságosságáról vitázni, kérdéseket feltenni nem védőoltás ellenesség. A demokrácia ezzel jár.
Persze valakinél már az is kiveri a biztositékot, hogyha a Bexsero védőoltás hazai kötelező bevezetését valaki megkérdőjelezi.

>> homeopátiás "oltáskivezetés" ...
>Arra gondolsz, hogy egy szülő elhiszi,
>hogy pl. autista lesz a gyereke az oltástól

Nem kell mindenhova belekeverni az autizmust.
Az "Oltást Követő Nemkívánatos Események"-re gondolj, ami nem hit kérdése. 2015-ben 3 halálos esetet vizsgáltak ezzel kapcsolatban.
Persze lehet érvelni, hogy kicsi az esély, de ha megnézed, hogy hetente hányan lottóznak,
akkor láthatod, hogy a társadalom egy része hisz a kis esélyekben is.

Hoemopátia: Dr. Bárdos György 1 éve még azt mondta a szkeptikusoknak, hogy
- nem egyezik meg a szakma, hogy a homeopátiát minek tekinti ( placebónak-e )
- elmondta a véleményét a kis dózisok pharmakológiájáról
- és a saját hipotézisét, arról, hogy a homeopátia hogyan müködhet addig amig van benne anyag: C50-C70 szintig.
www.youtube.com/watch?v=fSsQqpzVjgI&feature=youtu.be&t=6120 ( a végégig érdemes nézni )
Vagyis az általad linkelt oldalon a C30-as potenciálban lehet még anyag és nem lehet 100%-ig kizárni, hogy az oltáskivezetés nem működik. És ha már annyi az esély mint a lottónál, akkor már lehet rá kereslet.

Uridin 2017.06.18. 16:10:25

"Tanulmányt, számokat, statisztikát, kutatást kérnék."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11587822

"Egy magyar homeopata orvosnak hagyományos orvosi végzettséggel is rendekkeznie kell."
Csak még szomorúbb, hogy orvosok is ilyen hülyeségeket terjesztenek.

"Ha találsz olyan homeopátiás orvost, aki védőoltás ellenes, akkor jelezd a magyar orvosi kamarának."
Minek jelenteni azt, amit teljesen nyíltan hirdetnek?

"De az oltási rendről, oltások bizotnságosságáról vitázni, kérdéseket feltenni nem védőoltás ellenesség. A demokrácia ezzel jár."
Ja persze, ők csak annyira oltásellenesek, mint Szendi. Lásd egy korábbi posztban:
"(Igen ironikus módon a fenti jelenségre épp Kürti Katalin szervezete szolgáltat látványos illusztrációt. Honlapjuk közepén egy pirossal szedett Fontos felirat alatt olvashatjuk, hogy ők "nem az oltások ellen" emelnek szót, "hanem azok kötelezőségének megszüntetéséért". A munkatársaink pont alatt legelső helyen szereplő szakmai tanácsadó nevét beütve a Google-be, az első találatok között jön be az interjúja, melyet "A védőoltás bűn" címmel (így!!) adott egy internetes tévének. Tehát ők nem védőoltás-ellenesek, ugyanmár, dehogy, természetesen nem az oltások ellen emelnek szó (és fel is háborodnának, ha valaki ezt mondaná rájuk!), mindössze annyi van, hogy az első helyen felsorolt munkatársuk "A védőoltás bűn" címmel ad interjút...)" vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.18. 18:51:51

@Uridin:

2014-es USA tanulmányt érdemes megnézned.
Határozottan amelett érvel, hogy az "áltudományos" vonal erőltetése az oltáskommunikációnál kontraproduktiv.
A védőoltás ellenesekkel való rémítgetés ( milyen sokan vannak ) is kontraproduktív, mert ez csak elbizonytalanítja a társadalmat.
A magas átoltottsági arányt kell kiemelni a cikkekben, ami megerősíti a pozitiv hozzáááláás. És ez igaz is mert 99.8% van nálunk.
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2386034
www.culturalcognition.net/the-vaccine-science-communicat/

Mindenesetre 1 éve Székely László ombudsman javasolta "a fokozódó oltásellenesség hazai körülményeinek alapos feltárását,"
hátha komolyan veszik és lesz hazai adatunk is.
24.hu/belfold/2016/05/24/a-gyerekek-kotelezo-vedooltasarol-foglalt-allast-az-ombudsman/

>>"Tanulmányt, számokat, statisztikát, kutatást kérnék."
> www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11587822
> ...
> Csak még szomorúbb, hogy orvosok is ilyen hülyeségeket terjesztenek.

A te általad linkelt vélemény cikkben is benne volt benne, hogy a nem orvosi végzettségű homeopatákkal és természetgyógyászokkal van gond.
"the (non-medically trained) homoeopaths and naturopaths tend to advise their clients against immunisation."
és a megoldási javaslat is a jobb tájékoztatásra ( képzésre) fókuszál.
Vagyis öszhangban van a hazai szigorúbb szabályozással, hogy bizonyos TGY témákhoz az orvosi végzettség kötelező legyen.

Valamint a kontextust is nézd.
A cikk megjelenésekor, 2001-ben a Wakefield ügy legelején jártunk és mindenki pánikban volt. Még a miniszterelnök gyerekét se oltatták.
Pár évvel előtte a Kergemarhakór(BSE) félrekezelésével megégette magát az ottani ÁNTSZ és a közbizalom a mélyre süllyedt.
Én azt olvasom ki a cikkből, hogy az orvosi végzettségű természetgyógyászok és homeopatáknál nem volt ilyen szélsőséges tendencia.

A sajtóban megjelent becslés alapján Magyarországon állítólag 10 alatt lehet a szélsőséges oltástagadó orvosok száma,
akik aktivan aszisztálnak is. De hogy a tényleges adat mennyi azt nem lehet tudni.

>>"Ha találsz olyan homeopátiás orvost, aki védőoltás ellenes, akkor jelezd a magyar orvosi kamarának."
>Minek jelenteni azt, amit teljesen nyíltan hirdetnek?

Döntsék el ők, hogy mi fér bele az orvosi-szakmai határvonalba és ne mi.

>A védőoltás bűn" címmel (így!!) adott egy internetes tévének.

TV, újságiró, kattintás : azt már feljebb megbeszéltük, hogy szeretnek kattintós cimet adni, nekik is meg kell élni valamiből.
lásd index:"Jó napot, itt teszik a chemtrailt az oltásba?"
Aki csak felületesen olvas és csak cimekből tájékozódik az azt olvas ki a cikkekből amit akar.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.18. 19:30:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> ... de ez így jó poén a cikkben.

:)
Érdekességképp: A társadalomban nem egyformán működik az "ironiaméter"
és még egyes szatirikus-ironikus tudomámyos cikkeket is komolyan vesznek és bekerülhetnek még a Cochran metaanalaizisekbe is.
( pl. egyes BMJ karácsonyi cikkek )
"The Ethics of Ironic Science in Its Search for Spoof"
link.springer.com/article/10.1007%2Fs11948-014-9619-8

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.18. 20:51:52

@Uridin:

egy összefoglaló :
"Complementary medicine and childhood immunisation: A critical review" ( 2016 )

Én ebből azt olvasom ki, hogy a hagyományos orvoslásban csalódott embereket a Komplementer Orvoslás Szakemberein keresztül lehet megszólítani. Vagyis őket nem "ellenségként" kell kezelni, hanem partnereknek, akiken keresztül el lehet érni azokat a rétegeket, akiket a hagyományos "racionális" orvoslás már nem tud elérni.
Ilyen nézőpontból a hazai orvosi végzettséghez kötött szigorú CAM-es szabályozásnak szerintem megvan a bölcsessége és racionalitása. Ami számomra furcsa, hogy mindkét oldal szélsőségei az enyhítésért lobbiznak ( vagyis, hogy ne kelljen orvosi végzettség vagy hogy Homeopátisás szereket csak a Patikán kivül lehessen árulni)
Természetesen lehet kisérletezni a tiltással, hasonlóan mint Amerikában az alkoholtilalommal, de az ilyen racionális "illuziók" szerintem eleve kudarcra vannak itélve és nem is hiszem, hogy az extrém Homeopátia ellenesek végiggondolták ezeket.

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X16306090
"Highlights
• Review of complementary medicine (CM) practitioner and patient attitudes to vaccination.
• Vaccine-hesitant parents may be more likely to visit CM practitioners.
• Vaccine-hesitant parents trust information related to vaccination from a CM practitioner.
• Highly nuanced results found for practitioner attitudes to vaccination.
• Many CM practitioners pro-vaccination – opportunities may exists to increase vaccination rates.
"

Amig a tudományos orvoslás ( és a magyar egészségügy) rendszerproblémái nem lesznek megoldva ( replikálhatóság, transzparencia, érdekellentétek, alulfinszirozottság, hálapénz, .... , www.alltrials.net/ ) addig mindig lesznek csalódott emberek és egy jól szabályozott CAM-es rendszer mint egy második védőháló - még ha nem is tökéletes - sokukat meg tud fogni a teljes kizuhanástól. Földbe lehet döngölni a CAM-et, meg lehet szüntetni a második védőhálót,
de attól nem lesz jobb a bizalom a tudományos orvoslásban és a gyógyszergyárakban,

pounderstibbons 2017.06.19. 12:21:22

@Karinthy-paradoxon:
Összefonódást írtam, nem okságot, így a kauzalitást nem tudom miért kellene alátámasztanom. Mondjuk oknak az elégtelen természettudományos ismereteket tudnám megjelölni és a tények helyett félelmekre alapozó médiát, illetve talán még hátrább lépve az igazolt statisztikai adatoknál félelmekkel könnyebben manipulálható emberi tudatot.

Összefonódásra bizonyítéknak (ha nem elég pl. dr. Mercola, a Naturalnews és hasonló hülyeséggyűjtemények tartalomjegyzéke) pl. ezt tudnám felhozni:
web.archive.org/web/20150226132142/http://www.vaccineinjury.info:80/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results.html
Egy "oltáskritikus" szervezet kért adatokat teljes mértékben oltatlan gyerekek szüleitől, ahol rákérdeztek az általuk preferált gyógyászati módszerekre is. Abból ez jött ki:
web.archive.org/web/20150226132142im_/http://www.vaccineinjury.info/tmp/plotalot_10.png
13000 válaszadóból kb. 1100 preferálja a hagyományos orvoslást, 4800 a homeopátiát, 4300 az ezobioökó-nak mondható naturopátiát, 4000-en meg valami egyebet tartanak orvoslásnak, ami félek, hogy szintén az ezobioökó vonalat jelenti (mondjuk kínai orvoslást vagy köpölyözést).
Azért ne mondd, hogy ez nem tér el az átlagtól.

Az egész kutatás kritikája különben elérhető, az alábbi linkről, de a preferált gyógymódok megoszlásának valódiságát a kritika szerintem nem érinti.
scienceblogs.com/insolence/2011/08/31/an-anti-vaccine-administered-survey-back/

Homeopátia és anti-Gmo mozgalom is kezd egyre inkább átfedésbe kerülni, pL. Seralini anti-gmo borzadályát egy homaopátiás gyógyszergyár támogatta, de már ajánlanak homeopatikus szereket is Gmo-okozta károsodások ellen.
www.naturalnews.com/036141_GMO_homeopathic_remedies.html#
Persze utóbbit sajátságos logikád alapján a GMO--cégek is támogathatták, hogy végre szélesebb tömegeknek tudják eladni a terméküket. ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.19. 12:31:57

@pounderstibbons: "tényleg lehet kontraproduktív, de azért annak eltagadása se feltétlenül hasznos, hogy ezek nagyon-nagyon szoros összefonódásban tudnak állni egymással"

Szerintem senki nem azt javasolta, hogy ezt el kell tagadni, csak, hogy ezek együtt füst alá vétele nem szerencsés, pláne, ha a bennük hívők részére történő minősítő jelzők kiosztásával jár. Egész egyszerűen azért, mert elidegeníthet embereket a mondanivalódtól! Ez különösen igaz ezen a blogon, hiszen az összes felsorolt közül ma Magyarországon egyértelműen az oltásellenességnek van a legkisebb tábora, így az ilyen asszociáció-építésekkel már pusztán statisztikai alapon is az oltásokkal kapcsolatos ügy fog várhatóan rosszul járni... Alapvetően KP-vel értek ezügyben egyet (és tanulságosak a linkjei is, amiket adott!).

pounderstibbons 2017.06.19. 15:07:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Azt elismerem, hogy a dolog kétélű fegyver lehet. Mert lehet olyan, aki rájön, hogy ha az általa is hülyeségnek tartott homeopátiának az apostolai tolják a védőoltás-ellenességet, akkor leszáll a védőoltás-ellenes vonatról, meg van, aki amint meglátja szeretett homeopatikus doktornőjét cikizik, akkor azonnal megy kivetetni magából az oltást és a lányát is lebeszéli, hogy beoltassa az unokáját.
Az egybemosást lehet eleve károsnak tartani, de aligha lehet elkerülni, ha egyszer a homeopata orvosok egyesületének prominens tagjai lobbiznak az oltási rend minimum lazításáért.

"ilyen asszociáció-építésekkel már pusztán statisztikai alapon is az oltásokkal kapcsolatos ügy fog várhatóan rosszul járni"
Lehet, hogy ugyanazen elv fordítottja téged annyira nem foglalkoztat, de az szerinted a sajtó aljas összemosási kísérletei miatt várható, hogy az oltás nagyfokú hazai támogatottsága miatt fellendülhet a gmo-t kedvelő és a homeopátiát és a gyíkembereket elutasítók tábora: :)

KP linkjei közül a CAM-es orvosok bevonása az oltások ellenzőinek meggyőzésére tényleg érdekes gondolat, de hát hol vannak nálunk ezek az orvosok most? Hol vannak a Nebáncsvirág egyesület homeopatáinak hülyeségei ellen felszólaló oltástámogató homeopata orvosok?
(És mégis mit mondhat egy ilyen orvos? - "Szakmai véleményem szerint jó dolog a kismillió tanulmánnyal alátámasztott influenzaoltás, de hasonlóan jó dolog a homeopátia is, ami nélkülöz minden hasonló bizonyítékot.")

Azt mondjuk megint viccesnek tartom, hogy KP követeli a homeós-oltásellenes kapcsolat igazolását, aztán hivatkozik arra a pubmed cikkre, amely szerint:
"In particular, sections of the chiropractors, the (non-medically trained) homoeopaths and naturopaths tend to advise their clients against immunisation. "
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11587822

Itt ugyanis sajnos érzek egy olyan helyzetet, amelynél ledobja az ékszíjat az agyamról a haszon-költség elemző automata:
Érdemes-e butasággal meggyőzni az embereket, hogy oltsanak?
Mert butaság alatt a CAM-"doktorok" oltáselleneseknél magas tekintélyétől az oltáskivezetésen át a dalai láma által áldott injekciós-tűig tényleg bármi beleférhet, ha azt nézem, hogy a lényeg, hogy legyünk védettek a fertőző betegségekkel szemben.
Csak éppen ha az oltások mellett ilyen érveket is eltűrünk, nehéz azokkal szembeni hasonló érveket kritizálni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.19. 16:41:19

@pounderstibbons: "Az egybemosást lehet eleve károsnak tartani, de aligha lehet elkerülni, ha egyszer a homeopata orvosok egyesületének prominens tagjai lobbiznak az oltási rend minimum lazításáért."

Már hogy a viharba ne lehetne? Egyszerűen annyit kell mondani, hogy az oltásokkal kapcsolatban nincs igazad, ezért meg ezért. És pont. Egyszerűen nem kell megemlíteni, hogy még miben másban nincs igazad, már miért lenne muszáj...?

(Szerintem ebben ráadásul semmi extra kérés nincs a részemről, a legtöbb helyzetben ez a természetes. Ha valakivel vitatkozol abban, hogy hány órától nem szabad hangos koncertet tartani, akkor sem fogod a fejéhez vágni, hogy egyébként sincs igaza abban sem, hogy hány kulcsos lenne a jó adórendszer Magyarországon. (Még ha netán a kettőről alkotott vélemény között erős korreláció is lenne.) Ez szerintem félig-meddig ráadásul etikai kérdés is, úgy értem az "azzal vitatkozz, hogy mit mond, ne azzal, hogy ki kimondja" szemléletnek megfelelően! És azok a, mondjuk úgy: taktikai kérdések, amiket korábban említettem, még csak ez után jönnek...)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.20. 14:30:41

@pounderstibbons:

> "Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok összemosása "
> ...
> " ezek nagyon-nagyon szoros összefonódásban tudnak állni egymással"
> ...
> " Összefonódást írtam, nem okságot, így a kauzalitást nem tudom miért kellene alátámasztanom"
>

Miben más a te általad használt "összefonódás"/"összemosás" az
* Autizmus - Oltás összefonódástól?

Igazából nem értem a fogalom matematikai, statisztikai definicióját.

Ugyanolyan értelemben használod mint az otásellenesek?
Vagyis, hogy mivel szinte minden autista gyerek oltott, akkor ebből bizonyítható a "nagyon-nagyon szoros" összefonódás tényszerűsége?

pounderstibbons 2017.06.20. 16:24:24

@Karinthy-paradoxon:
"Miben más a te általad használt "összefonódás"/"összemosás" az
* Autizmus - Oltás összefonódástól?"

Abban, hogy pl. az oltatlanok között ugyanannyi autista van. mint az oltottak között. (ezt a fenti önbevallásos oltáskritikus kérdőív is alátámasztja).
Ugyanakkor az oltást ellenzőknek("kritikusoknak") kirívóan nagy része nem a hagyományos orvoslást, hanem pl. a homeopátiát vagy egyéb alternatív gyógymódokat részesíti előnyben, miközben az oltásokat támogató/elfogadó szülőknél nem ez a helyzet.

pounderstibbons 2017.06.20. 16:53:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Ha valakivel vitatkozol abban, hogy hány órától nem szabad hangos koncertet tartani, akkor sem fogod a fejéhez vágni, hogy egyébként sincs igaza abban sem, hogy hány kulcsos lenne a jó adórendszer Magyarországon"
Ez így igaz lehet, és a azt is el tudom fogadni, hogy ha valaki oltásokról vitatkozik, próbáljon az ellenfél oltásokra vonatkozó érveire reagálni, ne az egyéb dolgaira.
Azonban ha valaki kifejezetten arra is hivatkozva állít valamit, hogy ő homeopata orvosként valamiféle extra tapasztalattal rendelkezik, szerintem érdemes lehet bemutatni, hogy ez mit is jelent, mert még a homeopátia fogyasztói között is elég sokan vannak, akik nincsenek tisztában azzal, hogy milyen mértékig ütközik a homeopátia az fizikai-biológiai ismereteinkkel.

Egyes homeopaták ráadásul kifejezetten a saját homeopatikus érvrendszerükkel támadják az oltásokat is, így ha pl. erre is ki akarsz térni, elég nehéz megkerülni magának a homeopátiának a kritikáját. Ajánlom figyelmedbe pl. az alábbi csodálatos linket, egy influenzaoltások kiváltását célzó "homeopatikus oltásról"
www.homeopathy.com/clinic/168/homeopathic-flu-vaccine-information-vs-chemical-drug-injections
"Along with the crude quantity of virus material injected directly into the person’s bloodstream, there are also the carrying agents in the vaccine fluid itself. It can contain acetone – used in nail polish removers and furniture strippers; thimerisol – a mercury-derivative outlawed for use in contact lens wetting solutions because it is a carcinogen; formaldehyde and other insidious substances.
The homeopathic immunization, on the contrary, provides an oral dose of an infinitesimal amount of the virus material alone, which does not shock the system. ...
The homeopathic flu vaccine — this oral vaccine is a safe and effective alternative to the toxic medical injectable vaccine. It has no side effects — only side benefits! Contrast that with the adverse events reported from the flu shot ..."

Példádra visszatérve, nekem sok vitám volt már Karinthy Paradoxonnal és olybá tűnik, mintha arról vitatkoznék vele legalább 3 különböző témában, hogy hajnali kettőkor ne bömböltesse se a homeopata-rádiót, se az anti-GMO TV-adót, pláne ne az alternatív medicina lemezeit. A lejátszott zene más és más, mégis pont ugyanazért nem tudom támogatni az általam bizonyítékhiányosnak tartott hajnali zajongásait, még akkor sem, ha esetleg valamelyik kedvenc zenémet is felteszi néha, ráadásul megfelelő időpontban. (azaz van olyan dolog, amiben el tudom fogadni, hogy igaza van)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.20. 17:32:09

@pounderstibbons: "Azonban ha valaki kifejezetten arra is hivatkozva állít valamit, hogy ő homeopata orvosként valamiféle extra tapasztalattal rendelkezik, szerintem érdemes lehet bemutatni, hogy ez mit is jelent"

Lehet, hogy ez már csak ízlés kérdése, de én még csak ezt sem tenném, még ebben az esetben sem. Nem azért nincs igaza az oltásokkal kapcsolatban, mert az extra tapasztalatával kapcsolatban sincs igaza, hanem mert nincs igaza. Pont. És ezt támasztanám alá, hogy miért!

(Nézd csak meg, erre a te utána következő idézeted is TÖKÉLETES alátámasztást szolgáltat: apró darabokra lehet szedni *anélkül*, hogy akár csak *egyetlen egyszer* is hivatkoznál arra, hogy úgy mellesleg igaz-e a felütése! Véráramba adott injekciótól formaldehiden át - elgépelt - tiomerzálig... De ha azzal indítasz, hogy baromság már a felütés is, akkor esetleg becsukják a fülüket azok, akik ezt nem így gondolják, noha az érveidre - egyébként - esetleg fogékonyak lennének/lettek volna. Erre mondtam, hogy elidegenítheted a hallgatóságot. Miközben ráadásul a dolog nem is releváns: komplett, 100%-os, teljesen zárt érvrendszerrel tudod ezt cáfolni, anélkül, hogy akár csak említenéd a felütés helytállóságát.)

pounderstibbons 2017.06.20. 17:40:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szétszedhetem én a homeós oltáskritikát darabokra, még akkor is ottmarad, hogy a védőoltásnak VAN mellékhatása, a homeopatikus cuccnak meg CSAK előnyei vannak.

"The homeopathic immunization, on the contrary, provides an oral dose of an infinitesimal amount of the virus material alone, which does not shock the system. ... The homeopathic flu vaccine — this oral vaccine is a safe and effective alternative to the toxic medical injectable vaccine. It has no side effects — only side benefits! Contrast that with the adverse events reported from the flu shot "

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.20. 22:35:08

@pounderstibbons: Arra, hogy van mellékhatása, tudsz reagálni, az meg, hogy a mondat másik felében miért nincs igaza, egy *külön* kérdéskör (szerintem!). De elismerem, hogy ez egy nem egyszerű eset, lévén a két rész szoros összefonódása (amit te is írtál); ezen nem fogunk összeveszni. Ami viszont fontos, hogy ha nem ez a helyzet, akkor ne ráncigáld elő, hogy a szerző (máshol!) milyen butaságban hisz még, mert ez viszont biztos nem jó ötlet, legalábbis szerintem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.21. 12:20:28

@pounderstibbons:
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> " "Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok "
> pounderstibbons: " Összefonódást írtam, nem okságot, így a kauzalitást nem tudom miért kellene alátámasztanom"
> Tamás: "lévén a két rész szoros összefonódása (amit te is írtál); ezen nem fogunk összeveszni"

Lehet, hogy amikor ti "összefonódásról" beszéltek, az lényegében egy sztereotípizálás részetekről?
Legalábbis a Kahneman-i/Síklaki/szociálpszichológiai nézőpontból értve: www.magyarpaxromana.hu/hirek/2013/siklaki_sztereotipiak.pdf

Természetesen én se vagyok mentes a gondolkodási hibáktól és rám is jellemző lehet bizonyos területeken a sztereotipizálás,
de amire szeretném felhivni a figyelmet az az, hogy ez nemcsak a konteohívőkre az AntGMOsokra és az oltáskritikusokra igaz,
hanem a tanult, magát racionálisnak jellemző emberekre is, és a
"Homeopátiás-AntiGMO-s-Ezobioökós-Oltástagadó-Vallásos-Műveletlen-Áltudományos-..." dolgok összemosását én
sztereotípizálásnak tekintem, ami hajlamosít az előitéletességre.

Az egyik híres Tversky & Kahneman példa, amit lehet, hogy Tamás is tanít és az előző siklaki_sztereotipiak.pdf -ban is megtalálható
a feminista bankpénztáros Linda példája:

"Linda 31 éves, szókimondó, éles eszű hajadon ... "
A kísérletben 88 egyetemi hallgató vett részt. 86 százalékuk valószínűbbnek tartotta, hogy Linda
„bankpénztáros és részt vesz a feminista mozgalomban”, mint azt, hogy „bankpénztáros”.
A logikai hiba pedig ha jobban megnézzük, nyilvánvaló. Hiszen minden bankpénztáros bankpénztáros, de csak
egy részük vesz részt ezen kívül a feminista mozgalomban, tehát a két dolog összetett valószínűsége
nem lehet nagyobb, mint az egyik szimpla valószínűsége. Csak hát a jellemzés annyira reprezentatív
volt egy olyan emberre, aki részt vesz a feminista mozgalomban, és annyira nem volt reprezentatív a
bankpénztárosok sztereotípiájára, hogy a résztvevők fejében a reprezentativitás jelentősége ismét elnyomta
a valószínűségi szempontot.
"

Ezt a logikai kategorizálási hibát kimutatták egyetemi hallgatóknál, sőt praktizáló belgyógyászoknál is.
és az elterjedt kacsa teszt is a sztereotípizálásra utal " ami úgy néz ki, mint egy kacsa, ..."

Tehát ha nem tudtok algoritmust, statisztikát mögé tenni, akkor javasolnám a sztereotípizálás szó használatát,
amit kevésbé lehet félreérteni, és ami jobban definiált fogalom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.21. 12:36:20

@Karinthy-paradoxon: "Lehet, hogy amikor ti "összefonódásról" beszéltek, az lényegében egy sztereotípizálás részetekről?"

Nem, nem lehet. Az "összefonódás" szó használatával egész egyszerűen arra utaltam, hogy az idézett rész első fele még a védőoltásokról beszél, aztán kb. a mondat felében átmegy másba, ezért mondtam, hogy össze van fonódva a két dolog (ebben az idézetben!!).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.21. 13:12:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Nem, nem lehet.

Ezt mindkét esetre érted? Vagyis mindkét esetben kizárod?
Ha az említett "Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok " és az AntiVaccine "összefonódásra" nem sztereotípia, akkor MI?

pounderstibbons 2017.06.21. 13:13:55

@Karinthy-paradoxon:
Nem igazán értem hogyan jön a bankpénztárosos példa ahhoz, amit én mondok.
Mi az én álláspontomban szerinted, ami a bankpénztárosnak feleltehető meg? Mi a hajadonságnak, feminizmunak és az éleseszűségnek?

Idéztem az önbevalláson alapuló felmérést, amely alapján oltatlan gyerekek szülei (Akik között elenyésző az oltást akadályozó egészségügyi állapot miatti oltásmentesség) kevesebb mint 10%-a támogatja a hagyományos gyógyászatot, és 90%-feletti részük mindenféle egyebet, kb. harmaduk kifejezetten a homeopátiát, másik harmaduk a naturopátiát.
Ez szerinted nem tér el a statisztikailag az oltást nem ellenzők átlagától?
Idéztem az általad hozott linket is, amely szerint homeopaták, naturopaták az immunizálás ellen szoktak állást foglalni tanácsadáskor.

Ezzel te most vitába szállsz? Szerinted nem jellemző az oltásellenesekre az átlaghoz képest erősebb homeopátia/CAM-támogatás, illetve GMO-ellenesség, illetve fordítva?
Esetleg ezt alá tudod támasztani "statisztikával vagy algoritmussal"?
Ha vitatod, de nem támasztod alá, akkor te most mit csinálsz? Logikai kategorizálási hibát követsz el esetleg?

"javasolnám a sztereotípizálás szó használatát,
amit kevésbé lehet félreérteni, és ami jobban definiált fogalom."
A linkeden 14 különböző definíció van rá. :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.21. 13:17:03

@Karinthy-paradoxon: "Ha az említett "Homeopátiás-antiGMO-s-ezobioökós dolgok " és az AntiVaccine "összefonódásra" nem sztereotípia, akkor MI?"

Én tuti biztos, hogy ilyen összefonódást MÉG CSAK NEM IS EMLÍTETTEM, sőt, DIREKT kerülöm ezt, és ha nem tűnt volna fel, épp most igyekszem MÁSOKNAK IS EZT JAVASOLNI, szóval nagyon kérlek, hogy engem hagyjál ezzel békén.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.22. 17:50:48

@pounderstibbons:

>Nem igazán értem hogyan jön a bankpénztárosos példa ahhoz, amit én mondok.

Arra lehet példa, hogy a belső sztereotípiáink, előfeltevésink még a tanult embereknél is kiütik az alap racionalitást.
A példát úgy helyettesítsd be, hogy minek van nagyobb valószínűsége?
Linda "oltásellenes" vagy "oltásellenes és GMO ellenes"?
Ha egy oltási vitában felhozod a GMO/Homeopátia/* témát, akkor akár az is lehet, mert nem tudatosan az "oltásellenes és GMO ellenes" vonal
erősségének adsz nagyobb valószínűséget a szimpla "oltásellenességgel" szemben.
Linda 31 éves és:
"Bankpénztáros" == "Oltásellenes"
"Bankpénztáros és részt vesz a feminista mozgalomban" == "Oltásellenes és résztvesz a GMO ellenes mozgalomban"

vagy fordítva.
"GMO ellenes és résztvesz az Oltásellenes mozgalmakban."

Természetesen most mindkét oldalról jönnek az extrém sztereotípiák, amelyek magyarországra is begyűrűznek.
És ennek része az Oltásellenesség és a GMO ellenesség összekapcsolása, amire te is utalhattál:
The Anti-Vaccine And Anti-GMO Movements Are Inextricably Linked And Cause Preventable Suffering
www.forbes.com/sites/kavinsenapathy/2017/05/18/the-anti-vaccine-and-anti-gmo-movements-are-inextricably-linked-and-cause-preventable-suffering/

És ez az amit nehezen tudnak a "higgadt hangok" ellensúlyozni.
* www.nature.com/news/beware-the-anti-science-label-1.21956 ( Nature )
* www.culturalcognition.net/storage/dmk_science_vaccines.pdf ( Science 342, 53-54 (2013). )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.22. 18:10:53

@pounderstibbons:

>Ezzel te most vitába szállsz? Szerinted nem jellemző az oltásellenesekre az átlaghoz képest erősebb homeopátia/CAM-támogatás,
>illetve GMO-ellenesség, illetve fordítva?

Te irtad, hogy nem érdekel se az okság , se a kauzalitás.
anno így : "Összefonódást írtam, nem okságot, így a kauzalitást nem tudom miért kellene alátámasztanom"

Ha okság és korreláció nélkül bizonyos összefügéseket kiemelsz és bizonyos összefüggéseket elhallgatsz,
akkor nyilvánvalóan valami szándékod, sztereotípiád lehet mögötte.
Például hasonló mint a Romabünözés mögötti érvelés. pl. Az átlaghoz képest ott is több roma van a börtönben vagy kevesebb? De a klauzalitást természtesen ne nézzük.
És természetesen azokat a dolgokat emeled ki, ami a te általad javasolt problémakezelés alátámasztásához szükséges.

Kérdés tehát, hogy mit akarsz alátámasztani ezzel az összefügéssel?

>Idéztem az önbevalláson alapuló felmérést, amely alapján oltatlan gyerekek szülei

Legalább egy Reprezentatív felmérést kérek, amiből kiderül hogy ki számít GMO és OLTÁS ellenessnek.
És amiből meg lehet állapítani, hogy milyen szoros az "összefonódás".
Tudom, irtad, hogy "nagyon-nagyon szoros" de ez 92% -ot vagy 98% - ot jelent nálad?

Több okból fontos:
az egyik : mert az oltásellenesek definiciója és az oltatlan gyerekek szüleinek száma nem ugyanaz a halmaz.
Persze ezt sokféleképp lehet definiálni, de extrém esetben akár 2,5Milliós eltérés is lehet a két halmaz között ( pl. Magyarországra értve )
, ....

Amit én ismerek és frissnek számít:

The State of Vaccine Confidence 2016: Global Insights Through a 67-Country Survey
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S235239641630398X

Ebben sajnos nincs benne se Magyarország se a GMO se a Homeopátia se a CAM.
Viszont Vallás, Jövedelmet és Oktatást elemeztek.
Oltással kapcsolatos biztonsági aggályok:
- Globálisan 13%
- Franciaországban 41%

A kimagaslóan magas Francia 41%-os elutasítottság indoklása különösen érdekes, de itt a GMO ellenes mozgalmat meg se emlitik.

"The extreme negative sentiment around vaccine safety reported in France builds
upon multiple strands of vaccine controversies and distrust
that have evolved in France over the past two decades.
These include
* controversies relating to side effects of the hepatitis B vaccine (Marshall, 1998);
* physician-led petitions disputing the hexavalent vaccine for infants and the HPV vaccine (Collange et al., 2016);
* and hesitancy amongst general practitioners with nearly one in four GPs responding that some vaccines recommended by the French public health authorities are not useful (Verger et al., 2015),
* and many reporting doubt in immunization programmes (Raude et al., 2016).
"

Magyar helyzet:
Friss EzoBio, CAM, Homeopátia, Oltás felméréshez ennél jobban nem tudok, de ebben a GMO és az összefonódások elemzése nincs benne,
valamint nem olyan kifinomult mint az EBioMedicines felmérés:
index.hu/tudomany/2016/12/12/magyarorszag_nem_hisz_az_orvostudomanynak/
index.hu/tudomany/2016/12/16/ki_vagyunk_ehezve_az_univerzum_szeretetenergiajara/
- "Ijesztően magas az oltásellenesség támogatottsága, a homeopátiában viszont meglepően kevesen hisznek."
- "Az ember azt gondolná, hogy minél magasabb az iskolai végzettsége valakinek, annál inkább hisz a tudománynak – de az eredményeink ezt nem támasztották alá. Sőt"

Az indexes "védőoltás ellenes" definició mögötti tartalmat és okokat :
[ akik szerint "A védőoltások több bajt okoznak, mint amennyi hasznot hajtanak" (= 27%) ] is érdemes lenne alaposan megvizsgálni.

Habár én a védőoltással kapcsolatos negatív érzelmi kötődést ( ez az amit a
sentiment elemzésben végeztek ) és a védőoltás ellenességet két külön fogalomnak tartom. Nem hiszem, hogy 27%-os az oltásellenesek aránya, mint ahogy az index sejteti. [ de ez az én sztereotipiám ]

Uridin 2017.06.22. 20:38:30

"A te általad linkelt vélemény cikkben is benne volt benne, hogy a nem orvosi végzettségű homeopatákkal és természetgyógyászokkal van gond.
"the (non-medically trained) homoeopaths and naturopaths tend to advise their clients against immunisation."
és a megoldási javaslat is a jobb tájékoztatásra ( képzésre) fókuszál.
Vagyis öszhangban van a hazai szigorúbb szabályozással, hogy bizonyos TGY témákhoz az orvosi végzettség kötelező legyen.

Az lehet, hogy az orvosi végzettséggel is rendelkező homeopaták között aránylag kevesebben oltásellensek, de egyrészt ők sem feltétlenül állítanak kisebb hülyeségeket, mint az orvosi végzettséggel nem rendelkezők (legfeljebb óvatosabban fogalmaznak lsd. a Kürti féle cikket), másrészt a végzettségük egy orvosi tekintéllyel is alátámasztja a mondandójukat.

Valamint a kontextust is nézd.
A cikk megjelenésekor, 2001-ben a Wakefield ügy legelején jártunk és mindenki pánikban volt. Még a miniszterelnök gyerekét se oltatták.
Pár évvel előtte a Kergemarhakór(BSE) félrekezelésével megégette magát az ottani ÁNTSZ és a közbizalom a mélyre süllyedt.
Én azt olvasom ki a cikkből, hogy az orvosi végzettségű természetgyógyászok és homeopatáknál nem volt ilyen szélsőséges tendencia."

Érdekes meglátás. Nem ismerem a Wakefield hiszti lefutását, simán lehet, hogy 4 év múlva is ekkora hatása volt még, de a cikkben citált vizsgálatok között több olyan is volt, ami 1998 előtti (most nem néztem meg, de talán 94-esek), tehát nem lehet ezzel magyarázni.

pounderstibbons 2017.06.23. 10:43:34

@Karinthy-paradoxon:
"A példát úgy helyettesítsd be, hogy minek van nagyobb valószínűsége?
Linda "oltásellenes" vagy "oltásellenes és GMO ellenes"?"

Én ilyet szerintem nem mondtam, mert szerintem se lehet nagyobb a valószínűsége, hogy valaki oltásellenes és homeohívő, mint hogy valaki csak szimplán oltásellenes.
(És természetesen minden más esetlegesen felmerülő logikai-gondolati hibától is mentes vagyok. :D )
Amit mondok az az, hogy szerintem az oltásellenesek között arányaiban jóval több ezobioökó (homeopátia-cam-stb) rajongó van a hagyományos orvoslás híveivel összemérve, mint amennyi az oltást pártolók között.

És itt messze nem arról van szó szerintem, hogy vannak sokan homeopátisták, akik oltásellenesek előbbitől teljesen függetlenül.
Egyértelmű okságot nem lehet szerintem megállapítani, mert lehet, hogy valaki a homeopátiás rendelésen hallja, hogy az oltás/GMO kerülendő, meg az is lehet, hogy valaki eleve félt az oltásoktól és eközben berántódott egy oltáskivezetés révén a homeós közegbe.
De összefonódás akkor is megállhat, mert a itt több közösség kölcsönösen támogatja egymást, konkrét cikkekkel, mozgalmakkal, kölcsönös képviselőkkel (dr. Kürti, dr. Mercola) és kész termékekkel erősítik egymás hitét, azaz részben élnek is egymásból. (Forbes cikket köszi!)

A mérsékelt hangokról:
A sciencemag szerint azért kerülendő az oltásellenesség összemosása evolúciótagadással és klímaszkepticizmussal(amikkel pont én se látom összefonódónak), mert azokat sokan támogatják, ergo azt hiheti az újságolvasó, hogy sokan vannak az oltásellenzők, pedig valójában kevesen.
Akkor ha kevesen támogatnak valami lököttséget, akkor már nem problémás az "összemosás"? Pl. ha a homeopátia szerinted se olyan erős pozíciójú akkor már nem veszélyes a dolog? :)

A nature-ből hivatkozott cikk szintén nem arról szól, amit én írtam, hanem a politikai döntéshozók általános tudományellenességét firtató közleményekkel szemben int óvatosságra.

"Legalább egy Reprezentatív felmérést kérek, amiből kiderül hogy ki számít GMO és OLTÁS ellenessnek.
És amiből meg lehet állapítani, hogy milyen szoros az "összefonódás".
Tudom, irtad, hogy "nagyon-nagyon szoros" de ez 92% -ot vagy 98% - ot jelent nálad?"
Nem tudok ilyen felmérésrő, pedig mennyivel egyszerűnbb lennel, de szerintem nem megalapozatlan a következtetés az önbevallós teszt alapján. Ha a hagyományos orvoslás kevesebb mint 10%-os elfogadottságú oltásmentes gyerekek szüleinek 13000 fős mintáján, az alternatív gyógyászati eljárások 90+%-val szemben, miközben azért a hagyományos gyógyászat a teljes populációban nem 10, hanem inkább 90% körüli szerepű, az szerintem megalapozza a nagyon-nagyon szoros kapcsolatot.
Ellenbizonyítást elfogadok!

Hopp, mégis találtam valamit:
www.foxnews.com/health/2016/10/04/alternative-medicine-may-be-linked-to-lower-vaccination-rates.html
43% általános influenzaoltottság mellett az alternatív gyógymódokkal érintett gyermekeknek csak 33%-a kapott influenza elleni oltást.
A hagyományos orvoslást nélkülözők aránya összesen a 9000 felmért gyerek körében 17%, táplálékkiegészítők nélkül. Azzal 45%.
Na az önbevallós teszt eredménye ha ezzel nehezen is összevethető, de ettől azért nem kicsit eltér...

pounderstibbons 2017.06.23. 10:49:10

@pounderstibbons:
Jav: Nem 17% kapott csak CAM-et, hanem 17%, aki kapott egyáltalán (és eközben kaphatott még hagyományos orvoslást is)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.03. 18:53:14

@pounderstibbons:

>Amit mondok az az, hogy szerintem az oltásellenesek között arányaiban
>jóval több ezobioökó (homeopátia-cam-stb) rajongó van
>a hagyományos orvoslás híveivel összemérve, mint amennyi az oltást pártolók között.

ha használod az érvelésedben, akkor ezzel valamenyire a megoldást is sejteted, óvatosan használd.
lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast

A másik oldalon hasonló érvelés, amikor az oltások és a mellékhatások nyilvánvaló
összefüggéseit felhozzák és cinkosan az olvasóra bizzák a döntést.

> És itt messze nem arról van szó szerintem, hogy vannak sokan homeopátisták, akik oltásellenesek ...
> De összefonódás akkor is megállhat ...

Kérdés, hogy mit sejtetsz mögötte ... és cinkosan milyen megoldást sugalsz.

Helyettesitsd be egy másik polarizált helyzetet, ahol a másik oldalon álsz, és vizsgáld meg, hogy akkor is igaz-e az érvelésed?
pl. Cigánybűnözés, Gyógyszergyári csalások, Homoszexuális járvány, Numerus clausus, Öko-terrorizmus, Muszlim terrorizmus, Keresztény terrorizmus, Militáns Ateizmus,

>A nature-ből hivatkozott cikk szintén nem arról szól, amit én írtam,

Arra céloztam ezzel,hogy ellenezheti valaki a GMO-t racionális alapon is, nem csak áltudományosan.
"Debates about the labelling of genetically modified food are driven less by health concerns than by distrust of the agriculture industry’s business practices."

Persze a GMO viták mindkét oldalról belerángatják az oltásokat és mérgezővé teszik a kommunikációs teret.
És ez a GMO párti odalra is igaz, lásd "We Love GMOs and Vaccines"

>A sciencemag szerint azért kerülendő az oltásellenesség összemosása evolúciótagadással , ....

Az én olvasatomban:
Ne kösd össze erős kultúrális szimbolumokkal, átpolitizált területekkel a vitaterületet
mert akkor a konkrét vitára rántod az azokkal kapcsolatos érzelmi töltéseket is,
annyira, hogy ezzel minden racionális érvelési hatást lenullázol.

A Merck belefutott ebbe és negatív tanpélda lett. ( oltás - unsafe sex )

Ha valaki erőssen azonosul egy területhez, akkor akár az életet is feladja érte ( pl. Jehova Tanúi és a vérátömlesztés )

> Akkor ha kevesen támogatnak valami lököttséget, akkor már nem problémás az "összemosás"?

Kérdés, hogy te elfogadod-e a "lököttektől" a nyájímmunitást?
Vagy ez nálad elvi kérdés és nem alkuszol.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.03. 19:32:06

@Uridin:

>Az lehet, hogy az orvosi végzettséggel is rendelkező homeopaták között aránylag kevesebben oltásellensek,
>de egyrészt ők sem feltétlenül állítanak kisebb hülyeségeket,

Ez szerintem hasonló probléma mint
Római Katolikus orvosok esete, Kérheti-e, a vallásos betegétől, hogy imádkozzon a saját gyógyulásáért ?
Vagy az Evolució és a Katolikus Egyház problémaköre.

de nézd úgy, hogy
- A Római Katolikusok kifejlesztették a teilhardi evolúcióelmélet és azáltal alkalmazkodtak
- A homeopaták meg kifejlesztették az oltáskivezetést.
- A Muszlimok dolgoznak a "halal" oltáson. ( ez olyan mint a "Kóser" előirás )

>de a cikkben citált vizsgálatok között több olyan is volt,
>ami 1998 előtti (most nem néztem meg, de talán 94-esek), tehát nem lehet ezzel magyarázni.

javasolnám, hogy inkább az általam citált összefoglaló tanulmányt elemezzük,
Ezt tartalmazza az általad citált tanulmányt is.

Complementary medicine and childhood immunisation: A critical review
PDF: docdro.id/lOoZag3
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X16306090

Ki lehet belőle bármit ragadni, pro és kontra érveléshez,
de ha egyszer is végigolvasosd, akkor érzékelhető,
hogy nem lehet leegyszerűsíteni a problémát.

Természeteen kellene hazai kutatás is, mert a hazai helyzet megint más.

Spatiphyllum 2017.07.19. 18:24:00

Tisztelt Ferenci Úr,

Fel szeretném Önt kérni az etikailag megfelelő lépések megtételére az alábbi ügyben: Az OGYEI tavasszal rendezett SCOPE mellékhatás bejelentések konferenciáján egy hatalmas probléma körvonalazódott. Méghozzá az, hogy a mellékhatás bejelentések kivizsgálásai nem szakmai szabályok szerint történnek, illetve a már kivizsgált vagy ki nem vizsgált esetek után a bejelentést lezárják mindörökre. Amivel az az alapprobléma, hogy amennyiben az egyes gyógyszer mellékhatások kapcsolatának a bekövetkezett eseménnyel való tagadására kerül a sor, akkor 1) Az adott mellékhatás újból nem jelenthető be! 2) A téves/hibás következtetéssel lezárt kivizsgáló lap sorszám szerint sem és másként sem hívható be újból és nem javítható benne a tévesen levont következtetés. EZÁLTAL PEDIG A MELLÉKHATÁS STATISZTIKA HAMISAN NEGATÍV EREDMÉNYT MUTAT! Saját példánkat tudom felhozni, oltást követő, 5. percben bekövetkezett anafilaxiás reakció, melyre a véletlen címkét ragasztották a gyerek kivizsgálása nélkül, ami etikailag kifogásolható eljárás. 3 évvel később a gyerek más orvos beutalása alapján ki lett vizsgálva, zselatin, Neomycin, benzoesav, saccharin, marhahús, tehéntejfehérje, ételszínezék allergiái vannak, méghozzá anafilaxia megjelenésével! Egy év alatt 8x került kórházba anafilaxiás rohammal emiatt! Kérem, ha kicsit is a valóságot szeretnék látni nem csak oltási de egyéb mellékhatások tekintetében is, akkor a rendszerben található mesterséges blokknak, ami gátolja a reakciók mellékhatáskénti bejelentését, utána nézni és azt javíttatni szíveskedjenek! Külön jó dolog lenne, ha a SCOPE Nemzetközi Mellékhatás Bejelentő rendszer le lenne magyarra fordítva és oda a páciensek a farmakovigilancia céljának megfelelően saját maguk tudnák közvetlenül jelenteni a melllékhatásokat, mint azt a programban részt vevő más EU tagországok állampolgárai meg tudják már jelenleg is tenni! A program népszerűsítésére és az állampolgárokkal való megismertetésére az EU Magyarország részére megfelelő pénzösszeget nyújtott a kereten belül! A farmakovigilancia tekintetében nem szükséges ok-okozati kapcsolatot feltárni, azt maga a nyers statisztikai adatok biztosítják. Szíves és etikus segítségében bízva Tisztelettel: Erdősi Eszter www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5026780/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 18:51:58

@Spatiphyllum: Kedves Eszter!

Sokszor volt már szó a blogon róla, úgyhogy csak ismételni tudom magam: bár az oltást követő nemkívánatos eseményeket gyűjtő rendszernek Magyarországon szerintem is sok baja van, ennek az egész kérdésnek lényegében NINCS oltásbiztonsági relevanciája, ugyanis az ilyen rendszerekkel gyűjtött adatok gyakorlatilag NEM alkalmasak oltásbiztonsági következtetések levonására. Részletesen lásd itt: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei és itt: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz . A magyar rendszer hibái tehát az oltások által okozott mellékhatásokról való tudásunkat lényegében nem befolyásolják: a legtökéletesebb oltást követő nemkívánatos esemény gyűjtés mellett sem tudnánk ezekről lényegesen többet, és a legrosszabb mellett sem tudnánk lényegesen kevesebbet, mert ez a tudásunk alapvetően NEM ilyen adatforrásokon nyugszik. És ennek megfelelően az egész blogomban, könyvemben, nem alapoztam EGYETLEN megállapítást sem, nem vontam le egyetlen oltásbiztonsági következtetést sem ilyen adatok alapján! Amiket tehát én írok, azok valóságtartalma mind tökéletesen független attól, hogy a gyűjtőrendszer mennyire jó vagy rossz, hiszen egyáltalán nem is építek ezekre az adatokra.

Kiegészítésként megjegyzem, hogy olyan, hogy "SCOPE Nemzetközi Mellékhatás Bejelentő rendszer" nem létezik. A SCOPE egyáltalán nem "mellékhatás bejelentési rendszer", hanem egy gyógyszerbiztonsági együttműködés ( www.scopejointaction.eu/ ), aminek nem csak hogy nem célja bármiféle "páciensek által közvetlenül" használható "nemzetközi rendszer" létrehozása, hanem épp ellenkezőleg, a nemzeti jelentőrendszerek fejlesztésével foglalkozik többek között ("This will be achieved by supporting development of national reporting schemes" www.scopejointaction.eu/aims/). A mellékhatások gyűjtésével a 4-es work package foglalkozik, az egyszerűség kedvéért idézem a céljukat ( www.scopejointaction.eu/work-packages/wp4-adr-reporting/ ): "Objectives. Provide an overview of national ADR reporting systems and identify best practice. Develop a toolkit for raising awareness of national ADR reporting systems". Szó nincs tehát semmilyen "lakosság által közvetlenül használható" nemzetközi "mellékhatás bejelentési rendszer"-ről.

Spatiphyllum 2017.07.19. 18:59:26

Kedves Tamás,

Akkor eszerint Angliában a nagy semmire fejlesztettek ki telefonos appokat a SCOPE programon belül, hogy azokon a lakosság közvetlenül jelenthesse a mellékhatásokat és én sem beszéltem a konferencián az ezért nemzetközileg felelős úriemberrel természetesen szintén angolul, nehogy véletlenségből még valami túlbuzgó honmagyar félre találja fordítani a mondanivalóját. Valamint a gyűjtött mellékhatások nem kerülnek Ön szerint bele a gyógyszer betegtájékoztatójába úgy, mint 5/10000 vagy 3/egymillió gyakoriság stb. Köszönöm. Etikailag valóban sokat mondott a válasza.
Üdv.
Erdősi Eszter

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 19:11:26

@Spatiphyllum: Angliában minden bizonnyal a nemzeti rendszerüket fejlesztik (feltételezem az MHRA, gondolom a yellow card-hoz illeszkedően) a SCOPE projekt keretében - tökéletes összhangban azzal, amit én is írtam.

"Valamint a gyűjtött mellékhatások nem kerülnek Ön szerint bele a gyógyszer betegtájékoztatójába úgy, mint 5/10000 vagy 3/egymillió gyakoriság stb."

Így van, pontosan! Azok a számok aktív vizsgálatokból jönnek. A tájékoztatóban előfordulnak ugyan passzív rendszerből gyűjtött adatok is, de ott, pont amiatt amit mondtam, explicite oda szokták írni, hogy passzív rendszerből származó (ezért önmagában ok-okozati viszony megállapítására nem alkalmas) adatok feltüntetése következik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 19:12:45

@Spatiphyllum: Nagyon köszönöm a gyanúm megerősítését, akkor ez hajszálpontosan az, amire tippeltem! MHRA és yellow card; szó nincs semmilyen "Nemzetközi Mellékhatás Bejelentő rendszer"-ről.

Spatiphyllum 2017.07.19. 19:24:16

Naná! Nemzeti. Hát hogyne. Én meg nem rendelkezem anyanyelvi szintű angoltudással.

www.scopejointaction.eu/about/
Hát kedves Tamás, Önt úgyis hiába kérnénk arra, hogy a hazai rendszert tegyék használhatóvá és a valós adatok legyenek benne láthatók. Itt olyanok nincsenek.
Megtanultuk.

Már nincs mit írnom.
Minden jót a saját képzeletbeli világában.
Erdősi Eszter

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 19:32:07

@Spatiphyllum: "Naná! Nemzeti. Hát hogyne. Én meg nem rendelkezem anyanyelvi szintű angoltudással."

A SCOPE nemzeti vagy nemzetközi mivolta és az Ön angoltudásának szintje közti kapcsolatot hirtelenjében nem látom, de ez minden bizonnyal az én hibám.

"Hát kedves Tamás, Önt úgyis hiába kérnénk arra, hogy a hazai rendszert tegyék használhatóvá és a valós adatok legyenek benne láthatók. Itt olyanok nincsenek.
Megtanultuk."

Ezt örömmel hallom, remélem akkor hozzászólásom azon része is ugyanígy átment, hogy "ennek az egész kérdésnek lényegében NINCS oltásbiztonsági relevanciája, ugyanis az ilyen rendszerekkel gyűjtött adatok gyakorlatilag NEM alkalmasak oltásbiztonsági következtetések levonására. Részletesen lásd itt: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei és itt: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz . A magyar rendszer hibái tehát az oltások által okozott mellékhatásokról való tudásunkat lényegében nem befolyásolják: a legtökéletesebb oltást követő nemkívánatos esemény gyűjtés mellett sem tudnánk ezekről lényegesen többet, és a legrosszabb mellett sem tudnánk lényegesen kevesebbet, mert ez a tudásunk alapvetően NEM ilyen adatforrásokon nyugszik. És ennek megfelelően az egész blogomban, könyvemben, nem alapoztam EGYETLEN megállapítást sem, nem vontam le egyetlen oltásbiztonsági következtetést sem ilyen adatok alapján! Amiket tehát én írok, azok valóságtartalma mind tökéletesen független attól, hogy a gyűjtőrendszer mennyire jó vagy rossz, hiszen egyáltalán nem is építek ezekre az adatokra."

Spatiphyllum 2017.07.19. 19:36:55

Azért mondjuk a nemzetközi értelmezést is megnézhette volna a SCOPE projekten belül. Mert az az Ön által elmondottakkal nem egyezik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 19:39:25

@Spatiphyllum: Nagyon örülök, ha ez maradt az egyetlen vitás pont köztünk a felvetései közül :)

Spatiphyllum 2017.07.19. 19:50:10

Nem, nem ez. De kérem, ne fáradjon. Van annyira erős a szülői összetartás, hogy képesek legyünk szakfordítást és lektorálást megfizetni. Ezt követően meg olvasni már mindenki tud.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.19. 20:17:28

@Spatiphyllum: Fakutya legyek ha értem, hogy ez hogy jött bármihez, amiről eddig beszéltünk, de természetesen ennek a hírnek is nagyon örülök :)

pounderstibbons 2017.07.26. 09:34:06

@Spatiphyllum:
"Naná! Nemzeti. Hát hogyne. Én meg nem rendelkezem anyanyelvi szintű angoltudással. "

Nekem ugyan nincs anyanyelvi angoltudásom, de az ajánlott scope-os "about" linken ez található:

"SCOPE gathered information and expertise on how regulators in Member States run their

national

pharmacovigilance systems. "
blank