Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (1) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (2) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (34) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (6) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (30) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (1) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (4) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (8) oltás (112) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (5) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (7) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (7) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (4) szükségesség (1) TBC (1) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (113) varicella (5) védőoltás (113) wakefield (3) zoster (1) Címkefelhő

Higgadtan az oltásokról (és lehetőleg igazat)

2017.11.06. 01:04 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Nemrégiben "Higgadtan az oltásokról" címmel közölt Szendi Gábor egy írást a weboldalán. A szerző nem ismeretlen e blogon, számtalan tévedésére mutattam már rá, ami nem feltétlenül nagy gond, az már az, amikor nem téved, hanem szándékosan hazudik. Mégis, nagyra értékelem (nem ironizálok!) a higgadtság felvetését. Erre nagy szükség lenne e témában, ideértve azt is, hogy nem egy vitát láttam, ahol – sajnos – mindkét fél épp ennek nem felelt meg (hadd legyek önkritikus: régebbi hozzászólásaimat olvasva kénytelen vagyok megállapítani, hogy előfordult, hogy én magam sem)... márpedig az ilyen viták ritkán vezetnek jóra, ezt most már komolyabb távlatból is mondhatom. Úgyhogy ez a felvetés tényleg maximálisan üdvözlendő.

Szendi írásának két jól elkülönülő ága van, az egyikben sok mindenről értekezik szolgalelkű közegészségügytől kezdve zsebrerakott szakfolyóiratokon át gátlástalan oltóanyagiparig. Na ez az, amire nem fogok reagálni. Több okból sem. Az egyik, hogy más szolgalelkűzése meg gátlástalanozása nem tudományos kérdés, úgyhogy ez nem az én pályám, ilyenben nem kívánok vitatkozni. A második, hogy a higgadtságba én beleértem azt is, hogy tényekről vitatkozzunk, és ne véleményekről és benyomásokról – mert tipikusan ez utóbbi szokott nem higgadt irányba vezetni. Amikor azt írtam az előbb, hogy mindkét oldalról nagy szükség lenne a higgadtságra, akkor e kijelentésemnek épp ez volt a vezető oka: hogy jó lenne, ha az oltások kapcsán tényekről vitatkoznánk és nem arról, hogy ki gátlástalan meg szolgalelkű.

A harmadik ok, hogy Szendinek több dologban igaza van (van amiben nekem is van személyes tapasztalatom). Ez nem azt jelenti, hogy mindennel, amire itt nem reagálok, egyetértek, de vannak jogos meglátásai. Mégis, és itt érünk el a negyedik okhoz, noha Szendinek természetesen joga van ebbéli véleményéhez, a dolog felvet egy hitelességi kérdést: biztos, hogy az tudja helyesen megállapítani a nagy összképet, aki szinte minden konkrét ténybeli kérdésben téved...?

Úgyhogy, a fentiek szellemében, amire most reagálni fogok az írásából: a ténymegállapítások. Mert azt gondolom, hogy a higgadtság nagyon jó kezdet, és még jobb folytatás csak az lehet, ha a valóságnak is megfelelünk. Lássuk tehát!

Az oltásokat megkérdőjelezhetetlen szükségszerűségként tálalók másik érve a nyájimmunitás szokott lenni. Eszerint a "gyilkos" járványokat azzal lehet kivédeni, hogy mindenkit "védetté" teszünk a kórokozóval szemben. Ez az érv a másokkal szembeni kötelességre és felelősségre apellál: "más bőrét viszed a vásárra, ha nem oltatod be magad". Az oltáspártiak szándékosan terelik a kérdést mindig érzelmi és erkölcsi síkra...

Bizonyos vagyok benne, hogy Szendi Gábor tipológiájában én az "oltáspártiak" címke alá esem (kitérő megjegyzés: ugyanis a sajátom szerint nem, én nem oltáspárti, hanem egészségpárti vagyok), úgyhogy részint ezért, részint a "mindig" szó használata miatt teljes mértékben feljogosítva érzem magam, hogy megkérdezzem: ugyan már mennyi érzelmi és erkölcsi síkra terelést lát kedves Gábor az én nyájimmunitásról szóló írásomban??

Ha már érzelmi síkra terelés, hadd bővítsem kicsit a kört: kedves Gábor, hány beszámolót, fényképpel illusztrált, szívszaggató – azaz vitathatatlanul érzelmi síkra terelő – beszámolót talál az én blogomon a (vélelmezetten vagy ténylegesen) kanyaró miatt elhunyt gyerekekről? Ugye jól gondolom, hogy akkor pontosan ugyanennyi beszámolót talál más helyeken a (vélelmezetten vagy ténylegesen) kanyaró elleni oltás miatt elhunyt gyerekekről? Ugye? Csak ha már érzelmi síkra terelés.

És ugye az meg aztán végképp elképzelhetetlen, hogy valaki szóvá tegye az érzelmi síkra terelést, majd szinte egyidejűleg ez utóbbi kategóriába eső beszámolót osszon meg a saját Facebook-oldalán; ez aztán végképp kizárt, ugye, Gábor?

A történelem során a különféle járványokat az állatok és emberek együttélése, a nagy népsűrűség, a csatornázás és tiszta ivóvíz hiánya, valamint a nemzetközi kereskedelem fellendülése idézte elő.

Kivéve amelyiket nem. Erre elég jó példa a kanyaró, ami kapcsán még a fertőző betegségek terén nem jártasak is szokták tudni, hogy az oltás bevezetése előtt kivétel nélkül mindenki elkapta gyerekként, tehát a világon semmi köze nem volt sem az állatok és emberek együttéléséhez, sem a népsűrűséghez, sem a csatornázáshoz, sem a tiszta ivóvízhez, sem a kereskedelem fellendüléséhez.

Az oltáspropaganda szerint a fertőző betegségek okozta járványokat az oltások bevezetése szüntette meg.

Szerencsére akik nem kerültek az oltáspropaganda hatása alá, azok világosan látják például az alábbi ábrából, hogy mennyire nem ez a helyzet (az amerikai kanyaró esete, további példák erre):

Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

További bizonyítékok és magyarázatok itt olvashatóak mindehhez.

Valójában a fertőző betegségekből eredő halálozás már régen minimálisra csökkent a különféle oltások bevezetését megelőzően (lásd az alábbi grafikont).(2)

Érdemes megnézni Szendi szófűzését (mert erre ez állatorvosi ló): az első mondatban azt írja, hogy "járványokat... szüntette meg", a másodikban viszont már a járványokból "eredő halálozások" megszüntetéséről beszél. Érdemes itt egy kicsit megállni, mert annyira tipikus manipulációs módszerről van szó. És nem csak tipikus, de – sajnos – borzasztó hatékony is. Két komponense van ennek a hatékonyságnak. Az egyik, hogy tartalmaz igazságot is az érvelése: a fertőző betegségekből eredő halálozás tényleg nagyban lecsökkent már az oltások bevezetése előtt is. (Persze a "minimálisra csökkent" kitétel megérne egy misét: a kanyaróban napjainkban is, a fejlett világban is minden 2-3 ezredik megbetegedett meghal, ez tényleg nem sok, de azért nem tudom hány szülő címkézné ilyen lazán "minimális"-nak azt a kockázatot, hogy a gyereke 1 a 3 ezerhez eséllyel meghal két hét alatt.) A másik, hogy ügyes szófűzéssel szinte észrevétlenül köti össze az igaz állítást a hamissal: a halálozások tényleg nagyban lecsökkentek, de a járványok egyáltalán nem szűntek meg egy sor esetben; ám Szendi megfogalmazásában szinte fel sem tűnik az átmenet. Az ember olvas valamit, ami igaz, ám feltűnésmentes kap valamit, ami viszont a legkevésbé sem az. Ez, sajnos, nagyon hatékony taktika a hamis állítás átjuttatására.

Magáról az alapkérdésről itt írtam részletesen.

Az epidemiológia atyjának tekintett John Snow mutatta ki az 1860-as években Londonban, hogy a kolerahalálozás bizonyos közkutak köré koncentrálódik, és amikor ezeket a hatóságok lezáratták, a koleramegbetegedések száma drasztikusan lecsökkent. A csatornázás elterjedése, az ivóvízhálózat kiépítése, az élelmiszerek hatósági ellenőrzése, a fertőző betegek elkülönítése és egyéb közegészségügyi intézkedések szüntették meg a járványokat még a védőoltások bevezetése előtt.

Érdemes megnézni Szendi szófűzését (mert erre ez állatorvosi ló), második felvonás: először megmutatja – helyesen! –, hogy egy konkrét betegség nem a védőoltás miatt szűnt meg, csakhogy a következő mondatban, nézzük meg jobban, már azt írja, hogy "a" járványokat nem "a" védőoltások szüntették meg. Lényegében megismételhetem amit az előbb írtam: egy igaz állítás, majd mintha mi sem történt volna, egy hamis. És sajnos megismételhetem azt is, amit e manipulációs stratégia hatékonyságáról írtam...

A közegészségügyi intézkedések hatásosságát mutatja, hogy a rendkívül ragályos, Afrikában több ezer halálos áldozatot követelő ebola nem tudott elterjedni a nyugati világban.

Sajnálom, de kénytelen vagyok azt mondani, hogy ez jellemző Szendi Gábor hozzáértésére: az ebola nemhogy nem "rendkívül ragályos", hanem KIFEJEZETTEN KEVÉSSÉ ragályos. Az elemi reprodukciós száma a 2014-es járvány tényadatai szerint még a 3-at (!) sem érte el. (A polio, a mumpsz, a rubeola, a diftéria ezek kétszerese is lehet, a szamárköhögés minimum ennek négyszerese, a kanyaró pedig akár a hatszorosa is.)

Más oldalról megközelítve a kérdést, amint romlik a közegészségügyi helyzet, például a hajléktalanok körében, úgy üti fel a fejét a TBC, holott ezek az emberek mind kaptak BCG-védőoltást.

Csakhogy a BCG-oltást nem is elsősorban a felnőttkori (poszt-primer típusú) tüdőtuberkulózis ellen adjuk, az ez elleni hatásossága tényleg bizonytalan, valószínűleg nem túl acélos, hanem a TBC súlyos gyermekkori formái ellen, melyekkel szemben viszont jó hatásfokú védelmet ad. Részletesebben lásd itt.

A védőoltásoknak tulajdonított védettség valójában felnőttkorra a legtöbb fertőző betegség esetén már csak illúzió, így durva csúsztatás a járványok hiányát az oltásoknak tulajdonítani.

Akkor nem furcsa egy egész kicsit, hogy kanyaróban 1963 óta felnőttek sem betegedtek meg az Egyesült Államokban (noha gyerekként nem estek át a betegségen), lásd az előbbi ábrát, miközben 1963 előtt kivétel nélkül mindenki megkapta?! 

Az ábránál említett írásom egy sor további, hasonló példát mutat.

Amikor például Oroszország egy területén 1993-ban megjelent a diftéria, az oltottság ellenére 190 ezer ember betegedett meg, és négyezren meg is haltak e betegségben.(4)

Ha valakit érdekel az 1990-ban (nem 1993-ban) kezdődő nagy orosz járvány-kitörés valódi története, akkor bátran merem ajánlani ezt a közleményt.

Röviden: a védőoltás adta védelemben valóban volt gyengülés, értve ez alatt azt, hogy a régebben oltottak inkább betegedtek meg, de még ők is kaptak védelmet az oltástól, különösen a súlyos lefolyás ellen (a súlyos esetek, pláne a halálozások ritkák voltak a körükben). Csakhogy az igazi problémát nem is ők, hanem az 1940-1950 körül születettek jelentették, ahol a probléma ÉPP az volt, hogy ők NEM kaptak oltást, mert kimaradtak az orosz diftéria elleni oltási programból...

A legyengített vírussal történő polio elleni vakcináció ismételten súlyos járványokat eredményezett, mivel a legyengített vírusok mutálódtak, és vadvírussá válva gyorsan elterjedtek.(7, 8) Hasonló okokból törtek ki a kanyaróoltás utáni járványok.(9)

A poliora vonatkozó állítás igaz (eltekintve persze attól, hogy az "ismételt" "súlyos" járványok megfogalmazás azt jelenti, hogy 2000 és 2011 között beadott 10 milliárd dózisra jutott 20 járványban összesen 580 eset; csak a nagyságrendek végett, az oltás bevezetése előtt volt, hogy csak Magyarországon, egyetlen év alatt több mint 2000 esetet okozott a vad polio); nemrégiben Ukrajnában is előfordult ilyen a lecsökkent átoltottság miatt. Csakhogy a kanyarón meglepődtem. A polio oltóvírus ugyanis tényleg vissza tudja nyerni virulenciáját, azonban a kanyaró elleni oltás esetében ez nem így van: kanyaró ellen oltott személytől nem lehet kanyarót kapni (pláne nem tud járvány kitörni), a kanyaró elleni oltóvírus ugyanis nem terjed emberről emberre. Szóval nagyon nagy érdeklődéssel kerestem ki a 9-es számú irodalmi hivatkozást; ha valakit érdekel itt elolvashatja (ha valaki nem férne hozzá, itt elérhetővé tettem)... igen, egyetlen büdös szó nincs benne semmilyen kanyaróoltás utáni járványról (vagy egyáltalán, kanyaró elleni oltásról).

És akkor elgondolkozhatunk, hogy mi a rosszabb: ha Szendinek ez az apróság fel sem tűnt, vagy feltűnt, de azt feltételezi az olvasóiról, hogy nekik nem fog...

Az oltáseszme sérthetetlenségét jól szemlélteti Dr. Andrew Wakefield sorsa, aki tizenkét társszerzővel írott tanulmányában csupán felvetette annak lehetőségét, hogy az MMR oltás kapcsolatban állhat gyulladásos bélproblémákkal és az autizmussal (10), ám hamarosan csalónak kiáltották ki, tizenkét szerzőtársa elhatárolódott tőle, és tanulmányukat a Lancet szakfolyóirat visszavonta.

A klasszikus hazugságok egyike, amit a védőoltás-ellenesek szívósan igyekszenek elterjeszteni e téren, hogy ő "csupán felvetette". Nem, kedves Gábor. Wakefield nem "csupán felvetette" ennek lehetőségét, hanem a lehető legkonkrétabban azt mondta, rögtön a "csupán felvető" cikket bemutató sajtótájékoztatón és az azt követően adott interjúiban, hogy véleménye szerint az MMR oltás használatát fel kell függeszteni. Az elég meggyőző bizonyíték ezen állításomra, ha Wakefield a kamerába mondja, hogy véleménye szerint az MMR oltás használatát fel kell függeszteni? Ha igen, akkor ezt a videót ajánlom.

Azt most nem is említem, hogy Wakefield azt mondta, hogy az MMR oltás helyett inkább egykomponensű oltást kellene használni, amire véletlenül neki pont volt egy szabadalma. Ez – nyilván ismét csak véletlenül – valahogy kifelejtődött Szendi leírásából. De ez sokadlagos probléma, ennél sokkal drámaibb, hogy Wakefield eredményeiről POZITÍVE TUDJUK, hogy szisztematikusan meghamisította azokat – és erről Szendi EGYETLEN SZÓT NEM EJT! Vajon elhisszük, hogy a 26 tételből álló irodalomjegyzék felkutatása és a többoldalas cikk megírása során még csak érintőlegesen sem futott bele ebbe a hírbe...? Mert különben nyilván fel sem merülhet, hogy még csak meg sem említené ezt az aspektust...

"Számomra az egész sztoriban tényleg az a legmegdöbbentőbb, hogy mindezek után Wakefield még hivatkozási alap védőoltás-ellenes körökben", írtam egy korábbi cikkemben – hát íme egy újabb élő példa erre. Az meg külön vicces, hogy ha tehát egy kutató eredményét, miután bebizonyosodott róla, hogy konstruált hamisítvány, amivel közvetlenül gyermekek egészségét veszélyeztette, és amely csalást a legkonkrétabban anyagi motivációból hajtotta végre, visszavonják, akkor az véletlenül sem azért van, mert ez az abszolút minimum ezek után, hanem mert az "oltáseszme sérthetetlen". (Azt most megint külön említhetném – ha már verbális manipulációknál tartunk –, hogy Wakefield-et csalónak "kiáltották ki". Nem, véletlenül sem csaló, hanem csalónak kiáltották ki. Igaz ugyan, hogy bárki letöltheti a védőoltás-szabadalmát az Internetről, bárki letöltheti a cikkének hamisításait, megnézheti videón amint azt mondja, hogy az MMR használatát fel kellene függeszteni, fontra pontosan tudható, hogy mennyit kapott mindezért, de nem, ő nem csaló, hanem csalónak "kiáltották ki". Roppant kíváncsi volnék, hogy ha mindezt egy gyógyszergyár csinálja, akkor Szendi azt írja, hogy csalnak, vagy azt, hogy csalónak kiáltják ki...) 

2014-ben bombaként robbant William Thompson, az amerikai Járványügyi Hivatal (CDC) vezető kutatójának vallomása, miszerint a 2004-ben öt társszerzőjével a Pediatrics (Gyermekgyógyászat) című szakfolyóiratban megjelentetett tanulmányt meghamisították, elhallgatva, hogy a 36 hónapos koruk előtt MMR oltást kapott afrikai amerikai gyerekeknél az autizmus kockázata 36 hónapos korukra már 3,36-szoros volt a fehér gyerekekhez képest.(13, 14) Ez az eredmény egybecseng azzal, hogy a magzatkori D-vitamin-hiány agyfejlődési rendellenességeket eredményezhet (skizofrénia, szklerózis multiplex, autizmus), s ismert, hogy az afrikai amerikaiak körében bőrszínük miatt gyakori a súlyos D-vitamin-hiány.

Egy korábbi írásomban kitértem Thompson esetére, úgyhogy ha nem minősül nagy pofátlanságnak, itt inkább csak egyszerűen idézném magamat: "Thompson valóban köti az ebet a karóhoz, hogy ez történt, de a kérdésben egyáltalán nem látni tisztán. Egy Brian Hooker nevű ismert védőoltás-ellenes aktivista írta meg az úgymond valódi – tehát nem meghamisított – adatok elemzését, csakhogy ekkor kiderült, hogy egészen botrányos módszertant használva jutottak arra a megállapításra, hogy az MMR oltás összefüggésbe hozható az autizmussal, legalábbis az afro-amerikai gyerekek körében. (Ilyenben jártasak kedvéért: többek között konkrétan semmilyen (!) confounder-re nem kontrollált, tehát ahelyett, hogy csinált volna egy logisztikus regressziót, egyszerűen berakta a számokat egy χ2-próbába! A cikket később vissza is vonta a folyóirat.) Azóta ráadásul elérhetővé tették a meghamisítást állítólagosan bizonyító teljes dokumentációját a kutatásnak, mondanom sem kell, nyoma nincs semmilyen rosszhiszemű hamisításnak. Egy szó mint száz, jelen állás szerint úgy tűnik, hogy a világon semmi alapja nincs ennek az egész sztorinak, de nekünk tulajdonképpen nem is ez az érdekes, hanem az, hogy mennyire irreleváns az egész: nem csak azért, mert afro-amerikaiakra vonatkozik (kissé ironikus lenne, de nyugodtan mondhatnám, hogy magyar viszonylatban még ez a kutatás is megerősítette, hogy az MMR oltás nem okoz autizmust...), hanem azért is, mert ez a kutatás annyira jelentéktelen az oltás/autizmus területen belül, hogy én történetesen még csak meg sem említettem mint alátámasztást, az erről szóló írásomban...!"

Az oltások és az autizmus közötti kapcsolatért az adjuvánsként (hatásfokozóként) alkalmazott higanyt és alumíniumot is felelőssé tették. Dan Olmsted és Mark Blaxill a Leo Kanner által 1943-ban diagnosztizált első tizenegy autistából hetet kutatott fel, s mindegyiknél bizonyítható volt a magzati korban elszenvedett higanyhatás.(15) Egy 2009-ben megjelent vizsgálat majmoknál igazolta, hogy a higanyt tartalmazó oltás idegrendszeri fejlődési zavarokat okoz. A közleményt visszavonatták, és csak egy másik lapban jelenhetett meg.(16) Időközben a higanyt a legtöbb oltásból óvatosságból kivonták.(17) Az adjuvánsként használt higanyvegyület ártalmatlanságát, sőt autizmuskockázatot csökkentő (!) hatását igazoló vizsgálatok módszertana és eredménye komoly kritikát kapott, és ellentmond a független kutatók által kimutatott kockázatoknak.(18) Egy 2003-ban publikált, a higany és az autizmus kapcsolatát cáfolni igyekvő dán vizsgálatban eredetileg szerepeltek a 2001-ben oltottak adatai, amelyek azt bizonyították, hogy a higanymentes oltóanyag hatására drámaian csökkent az autizmusban megbetegedettek száma. Mivel túlságosan kilógott a lóláb, a tanulmány közlését két rangos lap, a JAMA és a Lancet is visszautasította, mire a szerzők eltávolították a 2001-es adatokat (19), és a közlemény egy harmadik lapban jelent meg.(20) Az idézett két dán vizsgálatra további árnyékot vet, hogy Poul Thorsen vezető kutatót kétmillió dollár elsikkasztása, több rendbeli csalás és pénzmosás vádjával sok éve körözik.(21)

Gábor! Meg vagyok győzve! A higanyt felelőssé tették, majmoknál igazolták, az ártalmatlanságát bizonyító kutatások rosszak, kilóg a lóláb, a szerzőik sikkasztottak stb. Szóval meg vagyok győzve, az oltásokban lévő higany legalábbis hozzájárul az autizmushoz. Ami abból is látszik, hogy amikor 1999-től kezdve a fejlett világban mindenhol (így 2006-ban hazánkban is) kivonták minden gyermekkori kötelező oltásból, az autizmusos esetek előfordulása... ööö... vagyis... várjunk csak...

 

Úgyhogy: röviden ennyi. Ahol a "röviden" szó nem azt jelenti, hogy a többi része a cikknek kommentálhatatlan lenne, de azt gondolom, hogy ezek voltak a legegyértelműbb problémák. Nagyon örülök a higgadtságnak, de a következő továbblépési lehetőség az lenne, hogy a fentieket tisztázzuk: hogy ne csak higgadtan mondjuk, amit mondunk, de az igaz is legyen.

57 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás szendi gábor wakefield hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

http://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr1013187414

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Antlfinger Edvárd · kilonem100.blog.hu 2017.11.06. 10:25:45

Tipikus túlbuzgó antiszenditizmus. Nyilván az ismeretterjesztő cikkeken mindig marad mit kritizálni tudományos szemszögből és szövegezésük sem a legprecízebb mindig, de Szendi cikkei ettől még meglehetősen hasznosak és jól mutatják be a mainstream-kritikus és

Antlfinger Edvárd · kilonem100.blog.hu 2017.11.06. 10:31:47

Az ebolával kapcsolatban azért vanak fentartásaim, hogy mennyire nem "rendkívüli ragályos" — bármit is értsük a kifejezés alatt. A fertőzöttek jó fele bele is hal általában. Mégha a járvány csak néhány tízezer főt érintett is legutóbb... Ilyen védőmaszkot szoktak viselni az orvosok, szóval szerintem indokolt a szuperlatívuszok használata az ebola kapcsán: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Donna_Wood%2C_Nurse_and_NHS_Ebola_volunteer_%2815652582937%29.jpg/1920px-Donna_Wood%2C_Nurse_and_NHS_Ebola_volunteer_%2815652582937%29.jpg

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.11.06. 10:58:11

@A kiló nem százat jelent: "Nyilván az ismeretterjesztő cikkeken mindig marad mit kritizálni tudományos szemszögből és szövegezésük sem a legprecízebb mindig"

Ehhez a véleményhez természetesen jogod van, és tiszteletben is tartom, de nem értek egyet vele, mármint, hogy Szendi cikkével annyi volt a probléma, hogy "nem mindig a legprecízebb a szövegezése". Szerintem a fenti írásomból sokkal-sokkal-sokkal több derült ki, mint némi nem tökéletesen precíz szövegezés, de ismétlem, elfogadom, hogy ez egyéni vélemény kérdése.

"Az ebolával kapcsolatban azért vanak fentartásaim, hogy mennyire nem "rendkívüli ragályos" — bármit is értsük a kifejezés alatt. A fertőzöttek jó fele bele is hal általában."

Ne haragudj, de ennek semmi köze a ragályossághoz, a szó semmilyen értelmében. A tetanuszba az alanyok szinte 100%-a belehal és nulla a ragályossága, a nátha roppant ragályos, de az alanyok szinte 0%-a hal bele. A kettőnek semmi köze egymáshoz.

"Mégha a járvány csak néhány tízezer főt érintett is legutóbb... Ilyen védőmaszkot szoktak viselni az orvosok, szóval szerintem indokolt a szuperlatívuszok használata az ebola kapcsán:"

Az ebola a szó *köznapi* értelmében sem túl ragályos, minden elemi reprodukciós számot félre is téve, ugyanis kizárólag tünetes betegek fertőzött testnedvével történő - elsősorban közvetlen - érintkezéssel terjed. (Az orvosoknak ezért kell a maszk meg védőruha, mert náluk ennek is nagy a kockázata!) Egy napon nem említhető a tényleg ragályos betegségekkel, melyek jellemzően cseppfertőzéssel terjednek, adott esetben még tünetmentes betegekből is.

pounderstibbons 2017.11.06. 11:07:35

@A kiló nem százat jelent:
A maszkot pont nem azért viselik, mert "rendkívül ragályos", hanem mert ha csekély eséllyel is kapod el, de ha elkapod, abba egész jó eséllyel bele lehet halni egész gyorsan.
Ami szintén csökkenti a ragályosságot, mert a hulla ritkán mászkál egészséges emberek között fertőzve.

Persze minden ismeretterjesztő cikket kritizáló cikkben lehet hibát találni, azért szerintem fenti cikk is jól mutatja be, hogy Szendi cikkei rengeteg sebből véreznek. Mindenféle "bleeding edge" nélkül. :)

De ha már itt vagy, megkérdezem:
Számodra mi volt az a gondolat a cikkből, ami szerinted bleeding-edge, meg jogosan mainstream-kritikus volt?
A lassan 20. évfordulóját is elérő Wakefield-eset teljes félreértelmezése és valósággal szembeni interpretálása?
Az orosz diftéria-járvány félreértelmezése és még az évszámának is az elírása?
...
Mi az, ami szerinted újszerű, hasznos és ténylegesen valós információként kiemelhető Szendi cikkéből?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.11.06. 11:18:10

@pounderstibbons: "Mi az, ami szerinted újszerű, hasznos és ténylegesen valós információként kiemelhető Szendi cikkéből?"

Ebbe nem hinném, hogy érdemes belemenni, hiszen van aki szerint "újszerű, hasznos és ténylegesen valós" a szolgalelkűzés, pont ezért mondtam, hogy legalábbis első körben ne ezeket, hanem a tényállításokat vizsgáljuk meg.

pounderstibbons 2017.11.06. 11:42:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"van aki szerint "újszerű, hasznos és ténylegesen valós" a szolgalelkűzés"

Pont ezt akarom megtudni, hogy "A kiló nem százat jelent" ilyen-e, vagy tényleg ki tud emelni valami egyéb figyelemre érdekeset Szendi aktuális cikkéből .

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.07. 18:25:52

Szendi cikkeket most már csak akkor olvasok, ha kávéval sem tudom felhozni a vérnyomásomat a kívánt üzemi tartományba. Tényleg vérforraló, hogy a szekrény mélyéből előkotort ezer éve cáfolt dolgokra építkezik, ezt megsózza egy kis "brittudósok" és "mindenegyben" blog szintű érveléssel.
Én most már sajnálom a paleolit étrendet, mert abban azért több potenciál volt és Szendi most már ránt le mindent a ötét mélységbe....

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.11.07. 18:41:00

@Meleg Sándor: Az étrend-dolgokhoz nem értek, de hajszálpontosan ugyanezt érzem az orvosi kutatások kritikus értékelése kapcsán. (Ideértve a gyógyszergyárak körmére nézést is!) Ezt iszonyúan fontosnak tartom ( pl. www.medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html , www.youtube.com/watch?v=Fku0XT-0zlk ), de kifejezetten aggasztó, hogy Szendinél ez úgy jelenik meg, hogy 98% szolgalelkűzés meg gyógyszerlobbizás, 2% tényleges tudás a kritikus értékeléshez. Ami persze aztán természetszerűleg ahhoz vezet, hogy miközben úgy állítja be magát, mint az ilyen tévedések és csalások felderítésének élharcosa, a legordenárébb marhaságokat, sőt, explicit hamisítványokat is megeszi (ha megfelel a prekoncepciójának). Ha így mondom el, az vicces, de igazából ez baj, és most érünk el ahhoz amit te is mondtál: ezzel PONT azt teszi komolytalanná, amire TÉNYLEG szükség volna, ti. a *valódi* kritikus értékelését az orvosi kutatásoknak... (amit, ha nem is akkora csinnadrattával mint ő, de én is igyekszem csinálni, a védőoltások kapcsán e blogon is: vedooltas.blog.hu/tags/orvosi_kutat%C3%A1sok_kritikus_%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se ).

Szilágyi András 2017.11.08. 18:34:32

Szendi most Lucija Tomljenovic egy cikkének fordítását közli a HPV oltásról:
www.tenyek-tevhitek.hu/hpv_oltasok_tenyek_es_fantazmagoriak.htm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.11.14. 19:10:24

@Szilágyi András: EGYSZER fordulna elő, hogy nem csak újabb és újabb dolgokat fordít, hanem az ilyen kritikákra reagál is... hogy úgy tűnjön mintha érdekelné is, hogy amit fordít, annak van-e köze a valósághoz...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.16. 17:35:08

Szerintem inkább a jövőbe kellene nézni és ott kellene közös nevezőt találni.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5669393/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.11.16. 18:08:15

@Karinthy-paradoxon: Most nem tudom a cikket érdemben megnézni, de addig is gyorsan csak megkérdezem, hogy szerinted az úgy jó, hogy nem annak mondod, aki valótlanságokat ír, hogy szerinted (valótlanságok terjesztése helyett) inkább mit kellene csinálnia, hanem annak, aki leírja, hogy miért nem igaz, ami nem igaz, mondod, hogy "inkább" mit kellene csinálnia, a valótlanságok leleplezése helyett?? Ha Szendinek is megírtad, hogy szerinted inkább nem kellene valótlanságokat írni, akkor visszavonom a megjegyzésem, természetesen.

pounderstibbons 2017.11.17. 09:20:37

@Karinthy-paradoxon:
Hát ez tényleg eléggé a jövő:
"If (!) noninvasive vaccines are safe enough(!), effective enough(!), and economical enough(!), they will emerge as the de facto standard against mucocutaneous pathogens or against other diseases in conjunction with i.m. vaccination in a heterologous prime-boost strategy."

Tehát egy oltásellenesek által nem igazán kritizált és oltáspártiak által nem is különösebben kutatott problémát (oltás okozta láz/gyulladások) oldana meg egy új módszerrel, amiről még nem tudni, hogy elég biztonságos-e, hatásos-e, gazdaságos-e.

Ez mondhatni egy minden jelenlegi vitán kívüli szempont, amire biztos érdemes a cégeknek-államoknak áldozniuk, de hogy "inkább" erre kellene figyelni az oltások minősége, hatásossága, már korábban kritizált mellékhatásai és a velük szemben felhozott vélt vagy valós egyéb kritikák helyett, az szerintem elég furcsa hozzáállás.

Vagy mondjuk Szendi és hasonló cikkekre szerinted megfelelő válasz lenne, hogy persze, lehetséges hogy Wakefieldet alaptalanul támadják, az oltások nem hatékonyak, autizmust okoznak, tele vannak életveszélyes alumíniummal, formaldehiddel, a bigpharmamaffia mindenki életére tör DE INKÁBB foglalkozzunk azzal, hogy a neminvazív oltások majd egyszer a jövőben talán hatékonyak és biztonságosak meg gazdaságosak lesznek ráadásul nem fognak lázat és gyulladást okozni!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.23. 15:57:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Most nem tudom a cikket érdemben megnézni,
>de addig is gyorsan csak megkérdezem, hogy szerinted az úgy jó,...

Remélem volt időd megnézni.

Azért irtam, hogy a jövőbe kell nézni, mert ez a védőoltás vita (játékelméletileg) jelenleg egy nulla összegű játszma.
És mivel nulla összegű - tudomány kommunikációs szempontból nem ideális.

Számomra az a kérdés, hogy át lehet-e keretezni nem nulla összegűvé?
"it would productively build a campaign that could coalesce the anti-vaccine movements by effectively harnessing their energy on a win-win track;"

hasonló módon képzed el mint Ben Goldacre Alltrials mozgalmát. Az is egy win-win ( nem nulla összegű ) megoldás
Természetesen ezek csak szükséges, de nem elégséges tényezők az alapvető változáshoz.

> szerinted az úgy jó, hogy nem annak mondod, aki valótlanságokat ír,
> hogy szerinted (valótlanságok terjesztése helyett) inkább mit kellene csinálnia,

Egy saját blog beinditás nem egyszerű, hogy ott tudjak válaszolni Szendinek,
de igaából azért neked irtam,
- mert te szakmán belül vagy. és ha te ha akarsz - akkor tudsz valami változást elérni
( és valószínüleg valamit akarsz, mert követed Ben Goldacre munkásságát)
- és valószínüleg belátod, hogy nulla összegű vitákat nem lehet hosszú távon értelmesen fentartani.

@pounderstibbons:

>Tehát egy oltásellenesek által nem igazán kritizált ...

Talán a cikk más oltásellenes fogalmat használhat mint te,
de ettől függetlenül a mellékhatások csökkentése mindenkinek az érdeke kellene legyen ( kivéve a rövidtávú profitérdekeket )
de lkonkrétan lásd táblázat: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5669393/table/T2/
Ebbe a "csomagba" az Aluminium adjuvans, ASIA , ... és minden más kritikus téma is beletartozik.

pounderstibbons 2017.11.24. 08:51:23

@Karinthy-paradoxon:
"Talán a cikk más oltásellenes fogalmat használhat mint te, "

Nem tudom mire gondolsz, de konkrétan ezt írja a kutatás:
"the myriad cascades triggered by systemic inflammation have not been brought to a clear focus during any anti-vaccine campaign."
Belátom, nem érzékelek érdemi különbséget ezen mondat és az "oltásellenesek által nem igazán kritizált ... problémát (oltás okozta láz/gyulladások) " mondatrészem között, bármilyen oltásellenes fogalmat is látsz bele akár a cikkbe, akár a kommentembe.

"ettől függetlenül a mellékhatások csökkentése mindenkinek az érdeke kellene legyen ( kivéve a rövidtávú profitérdekeket )"
Ez így van, magam sem írtam mást.
Mondjuk egy tű és fájdalommentes oltási módszer szerintem rövidtávon is előnyös lenne a kifejlesztő cégnek.
Csak ugye még a cikk szerint is ott tartunk, hogy van egy kívánságlista, amit várnak ettől az oltási módszertől és nincs bizonyíték se a hatásosságra, se a biztonságra, s a gazdaságosságra.

Mindemellett természetesen támogatandónak gondolom a tűmentes módszer kutatását/promotálását, azonban az "INKÁBB ezzel foglalkozzunk, mint a hazugságok terjesztésével" hozzáállást nem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.26. 16:20:24

@pounderstibbons:

A cikk lényege számomra:
- az oltásellenes mozgalom energiáját be kell csatornázni olyan szalonképes társadalmi mozgalomba, ami az oltások tökéletesítése ( =kevesebb mellékhatás) irányába nyomja a hatóságokat és a gyógyszergyártókat.
Az oltásellenese mozgalom egy olyan bizalom hiányra alapuló jelenség, aminek nincs más értelmes megoldása.

A tények nem számítanak, ha a társadalom nem bízik a tények valódiságában.

>Belátom, nem érzékelek érdemi különbséget ezen mondat
>és az "oltásellenesek által nem igazán kritizált ... problémát

én érzekelek és szerintem a cikk kontextusa is mást sugalmaz.
"have not been brought to a clear focus "
- számomra olyan mint az Alltrials előtti években
a gyógyszergyár ellenesek csak úgy kommunikálták, hogy "csalnak" amit az Alltrials szalonképesre átfogalmazott : hogy nem publikálják a negatív eredményeket.
A kettő öszefügg de az "Alltrials" megfogalmazása a "clear focus"

>Mondjuk egy tű és fájdalommentes oltási módszer szerintem rövidtávon is előnyös lenne a kifejlesztő cégnek.

Szerintem ez egy sokkal komplexebb probléma.
Nincs motiváció a nagy monopoisztikus vakcinagyártók részéről még egy olcsóbb vakcina létrehozása se. ( ha a bevételi terveket veszélyezteti .. )

pl. Különböző üzleti praktikákat vetnek be ami ellen az "Orvosok Határok Nélkül" szervezet is tiltakozott, pedig ők egyálalán nem védőoltásellenesek.
"There is No Such Thing as “Free” Vaccines: Why We Rejected Pfizer’s Donation Offer of Pneumonia Vaccines"
www.doctorswithoutborders.org/article/there-no-such-thing-%E2%80%9Cfree%E2%80%9D-vaccines-why-we-rejected-pfizer%E2%80%99s-donation-offer-pneumonia
hu.wikipedia.org/wiki/Orvosok_Hat%C3%A1rok_N%C3%A9lk%C3%BCl

fordulo_bogyo 2017.11.27. 01:55:59

@Karinthy-paradoxon: Felreerted az oltasellenes mozgalmat.
Kicsit tanulmanyozd, kerlek, miket allitanak.

pounderstibbons 2017.11.27. 13:48:19

@Karinthy-paradoxon:
"a gyógyszergyár ellenesek csak úgy kommunikálták, hogy "csalnak" amit az Alltrials szalonképesre átfogalmazott : hogy nem publikálják a negatív eredményeket.
A kettő összefügg de az "Alltrials" megfogalmazása a "clear focus""

Az Alltrials teljes joggal állította, hogy a kutatások elhallgatása téves eredményekre vezethet. Ettől még nem hinném, hogy az Alltrials olyan sikeresen csatornázta be a
Bigpharma maffiától rettegők tömegeit, hogy az orvoslást érő alaptalan kritikák helyett INKÁBB az Alltrialsra kellene mutogatni.

Az injekciómentes oltások hatékonysága, biztonságossága és gazdaságossága azonban a cikk szerint sem igazolt (még).
És szkeptikus vagyok abban az ügyben, hogy a "higany-autizmus-bigpharmamaffia" vonaton ülőket át lehet-e csatornázni a gyulladások és láz elleni harcra.
Vagy hogy a Szendi féle, vagy még durvább hazugságok terjesztői helyett INKÁBB kellene foglalkozni a lázkerülő megoldások ösztönzésével.

fordulo_bogyo 2017.11.27. 14:38:22

@Karinthy-paradoxon: Nem cikkel nem ertek egyet, hanem veled, amikor azt irod, hogy "az oltásellenes mozgalom energiáját be kell csatornázni olyan szalonképes társadalmi mozgalomba, ami az oltások tökéletesítése".
Azt allitom, hogy nem ismered az oltaselleneseket, ha ezt lehetsegesnek tartod.

Tovabba "Az oltásellenese mozgalom egy olyan bizalom hiányra alapuló jelenség, aminek nincs más értelmes megoldása." - nem, nem ez, hanem az emberi butasag es gyulolkodes egyik legsotetebb bugyra az.

Nem bizalomhiany, hanem szamdekos teveszmeterjesztes es feneketlen rosszindulat.

Kerlek nezz ra par oltasellenes irasra.
Szendi a civilizaltak kozul valo, o csak tudatosan hazudozik, azonban neki ez erdeke es megelhetesi hazudozo.
Labant Csaba irasaira nezz ra, es a kommentarokra az irasai alatt, es gondold ujra az allaspontodat.

Hogy egy kinai korhazi orvos hogyan gondolja, az itt nekunk irrelevans, De-chu C. Tang nem olvas sem Szendit, sem Labantot.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.27. 23:54:16

@pounderstibbons:

>Az Alltrials teljes joggal állította, hogy a kutatások elhallgatása téves eredményekre vezethet.
>Ettől még nem hinném, hogy az Alltrials olyan sikeresen csatornázta be a
>Bigpharma maffiától rettegők tömegeit,
>hogy az orvoslást érő alaptalan kritikák helyett INKÁBB az Alltrialsra kellene mutogatni.

irtam pár bejegyzéssel feljebb, hogy : Természetesen ezek csak szükséges, de nem elégséges tényezők az alapvető változáshoz.
vagyis Alltrials mozgalom elindulása csak a helyes út kezdete,
a külvilág számára pedig még nincs látszatja
lásd: www.alltrials.net/find-out-more/faq/
Myths and objections
1. The secrecy is all historic – this doesn’t happen anymore
2. The estimation that “around half” of clinical trials have not reported results is wrong
3. Regulators see everything
....

>Az injekciómentes oltások hatékonysága, biztonságossága
>és gazdaságossága azonban a cikk szerint sem igazolt (még).

Ilyen alapon az Alltrials hatákonysága se igazolt.
Sőt sokan az alltrials mozgalommal is szkeptikusak.
De tudsz jobb irányt?

pounderstibbons 2017.11.28. 11:02:54

@Karinthy-paradoxon:

"Ilyen alapon az Alltrials hatákonysága se igazolt. "

Hát ha találsz az Alltrials életrehívóitól olyan publikációt, amely szerint az elhallgatott-fiókban hagyott tanulmányok nyilvánosságra hozatala még nem biztos hogy hasznos, biztonságos vagy akár gazdaságos, akkor tényleg. :)

Sokadszorra nem reagálsz arra a felvetésemre, hogy szerinted miért INKÁBB ezzel kéne foglalkozni, mint az oltásokról konkrétan terjedő hazugságokkal.
Most vajon fogsz?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.28. 15:21:55

@pounderstibbons:

>Hát ha találsz az Alltrials életrehívóitól olyan publikációt,

szerintem nem az emlitések megléte számít.

Ami számít az az irány
- a több transzparencia általában jobb. ( sőt a tudományban szükséges de nem elégséges )
- a módszertanok és termékek tökéletesítése jobb ( legyen az kutatási módszertan, vagy védőoltás )

A társadalom egyrészének nem tetszik a jelenlegi védőoltási rendszer, ami
- nem teljesen transzparens ( lásd gyógyszergyárakkal kapcsolatos dealek, magyar VAERS, stb. )
- azt üzeni, hogy a jelenlegi rendszer tökéletes, nem kell rajta változtatni, tökéletesíteni.

Vagyis nem a bizalmat építi.
És a tudomány és a védőoltási rendszer is a bizalomra épül.

És a Wakefield ügy egyik gyökér oka is a bizalom hiánya volt. Az angol eü hatóság eljátszotta a bizalmat a BSE ügy kezelésével.
És ezt a társadalmi bizalmatlanságot röbbantotta be Wakefield szikrája.

>Sokadszorra nem reagálsz arra a felvetésemre, hogy szerinted miért
>INKÁBB ezzel kéne foglalkozni, mint az oltásokról konkrétan terjedő hazugságokkal.

a bizalomról feljebb irtam vagyis a bizalom helyreállításával IS kell foglalkozni ( nem logikai VAGY-VAGY a kapcsolat )

Szerintem minden olyan törekvés, amiben nincs benne a bizalom helyreállítása csak a probléma fentartását segíti.
Erre jó tanpélda a "Boldogkői jelenség". Frontálisan letámadja a vallásosokat és mindenkit aki nem szimpatikus neki
és utánna ugyanezen célcsoportnak a "bizalom megalapozássa után" a védőoltásokat akarja eladni.

És néha az tökéletlen cáfolat vagy a hir nem megfelelő kezelése a hír még jobb terjesztéséhez járul hozzá.(pl, Streisand-effektus)
Ezeknek hatalmas szakirodalma van a "social media crisis management" , és az oltásokkal kapcsolatban is rengeteg tanulmány ajánlás van.
www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0007/187171/Vaccine-Safety-Events-managing-the-communications-response.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.28. 15:23:34

@pounderstibbons:

> mint az oltásokról konkrétan terjedő hazugságokkal.

a média néha spontán terjeszti őket.
és az ilyen és hasonló hírek növelik a társadalmi bizalmatlanságot ( friss index cikk)

"..az orosz fogyasztóvédelem egykori vezetőjétől, tisztifőorvosától,
jelenleg a parlament oktatási és tudományos bizottságának elnökhelyettesétől,
Gennagyij Onyiscsenkótól az oroszok milliói arról értesülhettek, hogy ...
- Az 1990-es évek alacsony oroszországi születésszámait nyugati vakcinák okozhatták."
index.hu/kulfold/2017/11/21/biologiai_fegyver_egyesult_allamok_oroszorszag/

Mit kellene erre reagálni? te mit tanácsolnál?

Másrészt a megfogalmazások se mindig tisztán hazugságok.
Ott az aluminium kérdésköre, ami nincs lezárva. Majd ha a 3. systematic review is megjelenik akkor már tudhatunk valamit.

Tudtad, hogy jelenleg 2 e.ü termékcsoport van, aminek könnyített az engedélyezése?
- homeopátia
- oltások.

Mielőtt valaki rákérdezne, hogy miért könnyített az oltások enegdélyezése
lásd:
* "FDA and WHO do not require genotoxicity or cardiotoxicity studies of new aluminium adjuvants"
* "Moreover, the randomised clinical trials on HPV vaccines, which formed the basis for the safety assessment,
have been blamed for not using true placebo (e.g. placebo not containing adjuvants) as the control intervention "
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD012805/full#

És mivel nem "kötelező" az aluminium adjuvánsokat teljesen kitesztelni,
emiatt csak az ellenoldal csinál kisérleteket. Hogy tudod ezeket tudományosan cáfolni?
"Is exposure to aluminum adjuvants associated with social impairments in mice? A pilot study"
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0162013417304749#fx1
Keywords: Aluminum; Adjuvants; Vaccines; Neurotoxicity; Social behaviors; Autism spectrum disorders

Persze ilyenkor
- elküldik Tamás egyik régebbi kiadású PDF-jét, amiben az ezer sebből vérző Mitkus modellel le van vezetve, hogy az aluminium biztonságos vagyis a kisérletben valamit rosszul csináltak vagy csaltak,mert egy jó matematikus nem téved és a számok tények.
- hiteltelenítik a szerzőt.
Persze ez számomra csak tüneti kezelés, ami nem a bizalmat alapozza meg és később kontraproduktiv is lehet.

fordulo_bogyo 2017.11.29. 04:58:24

@Karinthy-paradoxon: ""..az orosz fogyasztóvédelem egykori vezetőjétől, tisztifőorvosától,
jelenleg a parlament oktatási és tudományos bizottságának elnökhelyettesétől,
Gennagyij Onyiscsenkótól az oroszok milliói arról értesülhettek, hogy ...
- Az 1990-es évek alacsony oroszországi születésszámait nyugati vakcinák okozhatták."
index.hu/kulfold/2017/11/21/biologiai_fegyver_egyesult_allamok_oroszorszag/

Mit kellene erre reagálni? te mit tanácsolnál?"

Elefogadni neverteken es terjeszteni mindenfele, ez az igazsag.

Az aluminium meg csak hab rajta, abba mind belehalunk, sot mar tavaly belehaltunk.
Eszem f*szom megall....

pounderstibbons 2017.11.29. 09:09:09

@Karinthy-paradoxon:
"..az orosz fogyasztóvédelem egykori vezetőjétől, tisztifőorvosától,
jelenleg a parlament oktatási és tudományos bizottságának elnökhelyettesétől,
Gennagyij Onyiscsenkótól az oroszok milliói arról értesülhettek, hogy ...
- Az 1990-es évek alacsony oroszországi születésszámait nyugati vakcinák okozhatták."
index.hu/kulfold/2017/11/21/biologiai_fegyver_egyesult_allamok_oroszorszag/

Mit kellene erre reagálni? te mit tanácsolnál?"

Hát azt biztos nem tanácsolnám, hogy ez egy zéró összegű játszma és INKÁBB foglalkozzunk a lázzal járó mellékhatások esetleges kivédésével, hogy a megtévesztett oroszok tömegeit átcsatornázzam oda...
:)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.06. 17:57:20

@pounderstibbons:

>Hát azt biztos nem tanácsolnám,

A tudomány határán - hol már nincsenek tények, csak a nagy ismeretlen, csak a felhalmozott bizalmi tőke működik.
És ennek a felhalmozása nem megy
- a "tények" ismételgetésével

A bizalmat valamivel létre kell hozni vagy fent kell tartani.

A wakfield ügyet is bizalomhiány okozta.
Az Angol BSE ügynél - addig ismételgették a "tényeket" , hogy emberre nem veszélyes, hogy az e.ü hivatal elvesztette a hitelét. Ezeke után miért meglepő, hogy Wakefield-nek jobban hittek?

A Wakefield ügyben a tanulság, nem maga Wakefield, mint azt az e.ü hatóságok vagy a szakma propagálja, hanem, hogy a töketlen és megalkuvó e.ü hatóság elvesztette a hitelét ( a BSE kapcsán) mert eladta magát a pénzérdekeknek ( az angol állattenyésztők érdekének).

fordulo_bogyo 2017.12.06. 19:02:54

@Karinthy-paradoxon: Wakefiled hogyan hozta letre es tartja fenn egyesekben a bizalmat?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.07. 18:51:26

@fordulo_bogyo:

kutatni kellene,

ahogy azt is, hogy miért veszítette el a tekintélyét a tudomány.

számomra Wakefield hasonló volt mint "Gavrilo Princip" ,
csak egy kezdő lépés, ami a bizalmatlanság és média által továbbgerjesztett közhangulatban katasztrófálisan eszkalálódott.

mint 2 szikra, ami berobbantotta a túlnyomásos benzingőzt.

A bizalom ahhoz kell, hogy ne legyen túlnyomás.

Ha nagy a túlnyomás, előbb utóbb lesz szikra is. Gavrilo Princip és a Wakefield típusú embereket kitermeli a rendszer. És mindig lesznek olyanok akik őket hősöknek látják.

fordulo_bogyo 2017.12.07. 19:02:30

@Karinthy-paradoxon: Mindig lesznek atvert buta emberek es olyanok is akik erdekbol tamogatjak az atverest.
Nezd peldaul Szendi tevhitek gabort, mostanaban is ugy ir Wakefieldrol, mintha nem tudna, hogy egy szandekos csalorol van szo, aki reg lebukott.

Nem bizalom kell, hanem szilard tudomanyos vilagnezet, kritikus gondolkodasra valo neveles.
Helyen kezelni a csalokat, a megtevesztoket.

A Wkefield ugyet a penz okozta, a pofa kifejlesztett egy vakcinat, aminek ugy akart piacot szerezni, hogy lejaratja a konkurenciat, es egybeesett azzal, hogy ugyvedeknek kapora jott egy lefizetheto orvos, hogy hamis bizonyitekot szallitson nekik.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.07. 20:10:19

@fordulo_bogyo:

A pénz gravitációs ereje képes elhajlítani a tudomány is.
De magától is kisiklik. szkeptikus.blog.hu/2017/10/26/pandora_vegykonyhaja_a_kartekony_tudomany_8_8_resz

Egyébként sokszor a "tények" miatt hisznek jobban a woodoo varázslóknak.
:)
Én a Biostatisztika egyik óráját ezzel az idézettel kezdeném:
((Feyerabend))"Egy történet leegyszerűsítve: fáj, mondjuk a hasa, elmegy orvoshoz, megvizsgálják, terápiás javaslatot tesznek (gyógyszer), a hasfájás nem múlik; második orvos, ugyanez; harmadik orvos, ugyanez; woodoo varázsló, megmasszírozza a hasát, fájdalom elmúlik. Feyerabend kérdése ez után, hogy vajon miért becsüljük többre az orvostudományt, miért támogatjuk stb., ha nem ér el eredményt, szemben egy másik módszerrel, amelyik igen. "
elte.prompt.hu/sites/default/files/tananyagok/BevTudfil/ch03s03.html

Mert a tények értelmezése
- egyrészt az összes tény ismerete kell ( és soha nem tudjuk, hogy mit nem tudunk )

Ahogy Tom Jefferson kutató irta:
“you can adjust for the confounders you know about, not for the ones you don’t,” and researchers can’t always anticipate what factors are likely to be important to ....
There is always the chance that they might miss some critical confounder that renders their results entirely wrong."

fordulo_bogyo 2017.12.07. 20:27:41

@Karinthy-paradoxon: " vajon miért becsüljük többre az orvostudományt, miért támogatjuk stb., ha nem ér el eredményt, szemben egy másik módszerrel, amelyik igen"
Komolyan kerdezi a szerzo?
Ha igen, akkor en nem tudom ot komolyan venni.
Hamis az allitasa.Ott csal, hogy egy esetbol altalanosit.
Ott is csal, hogy allito kerdest alkalmaz (jol ismert ervelesi hiba).

"Mert a tények értelmezése
- egyrészt az összes tény ismerete kell ( és soha nem tudjuk, hogy mit nem tudunk )"

Elegendo az ismert tenyekbol levonnunk a kovetkeztetest, nem kell orokke a vegtelensegig tetlenul ulni, mert mindig lehet, hogy meg nem ismerunk valamit... majd kiderul, ha nem is emrtuk, es ha megismerjuk, akkor annal ismereteben modositjuk az allaspontunkat.
Ez a jozan egyszeru logika.

fordulo_bogyo 2017.12.07. 20:32:34

Karinthy-paradoxon: "A pénz gravitációs ereje képes elhajlítani a tudomány is.
De magától is kisiklik.:
Nem a tudomany. "

Idezeted epp azt mutatja, hogy a tudomany kepes felismerni es korrigalni a tevedeseket. Szemben az altudomannyal es a szandekos csalassal, amelyek nem kepesek es/vagy nem hajlandoak.
Amit az idezet kritizal azok kivalogatott, rovid ideig elo, nagy sajtot kapo tevedesek voltak, es ha megnezed, az volt az alapjuk, hogy a kiserleti eredmenyt, tenyt a z ervenyessegi teruleten kivulre interpretaltak.

fordulo_bogyo 2017.12.07. 20:36:01

@Karinthy-paradoxon: Nicsak, mit olvasok az altalad citalt cikkben:

"Emlékezzünk csak Andrew Wakefield Európa legrangosabb folyóiratában, a Lancetben 1998-ban publikált dolgozatára, amiben a kanyaróoltás autizmust okozó hatását „bizonyította" be. Az adatok szándékos meghamisításával született dolgozat következményei máig tartanak. Az oltásellenes mozgalmak ma is lelkesen hivatkoznak erre a közleményre. Persze az is botrányos, hogy a Lancetnek 12 évig tartott, mire „visszavonta" a közleményt, pedig addigra számtalan adat és tanulmány igazolta Wakefield csalását. Hiába vonták vissza a gengszterdoktor orvosi jogosítványát Nagy-Britanniában, az USÁ-ban ma is ünnepelt sztár."

LOL

A tudomány sosem téved! 2017.12.08. 09:36:10

Kár, hogy nem ezen a propaganda oldalon fogunk igazat olvasni, ahol rendszeresen nem válaszolnak a feltett kérdésre, és nevetségessé teszik, aki kételkedni merészel a szent védőoltásban/tudományban.
Érdekelne, hogy van-e káros mellékhatásuk a védőoltásoknak?
Ha van, MIÉRT van, és akkor MIÉRT kötelezőek??

A tudomány sosem téved! 2017.12.08. 09:37:08

@fordulo_bogyo: Ha a tudomány tévedésekre épül, akkor miért kötelező bemagolni a dogmáit állami intézményekben?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.08. 11:15:49

@Karinthy-paradoxon: "A wakfield ügyet is bizalomhiány okozta. [...] A Wakefield ügyben a tanulság, nem maga Wakefield, mint azt az e.ü hatóságok vagy a szakma propagálja, hanem, hogy a töketlen és megalkuvó e.ü hatóság elvesztette a hitelét ( a BSE kapcsán) mert eladta magát a pénzérdekeknek ( az angol állattenyésztők érdekének)."

Sajnos továbbra is csak nagyon röviden tudok hozzászólni, de két megjegyzés.

1) (a kevésbé fontos) Értem amit mondasz, DE talán te magad is kicsit kiegyensúlyozottabb lennél, ha egy olyan sztoriból, hogy "A hazudott valami, B azt mondta, hogy ez hazugság, de nem hittek neki, mert C ügyben korábban olyasmire mondta, hogy hazugság amit nem volt az" nem *CSAK* arra konkludálnál, hogy ne mondjuk olyanra, hogy hazugság ami nem az... hanem talán esetleg arra is, hogy ne hazudjunk!!! Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy szerintem az előbbi állításodat senki nem vitatja. (Nem ismerem a BSE ügy részleteit, elfogadtam névértéken - bocs az anglicizmusért :) - amit erről írtál.)

2) (fontosabb, de az előzővel részben összefüggő) Megtennéd, hogy megírod, hogy *ÉN* mit tudok tenni? Nem én vagyok az angol közegészségügy, plusz időgépem sincs, hogy máshogy kezeljem a BSE ügyet, tehát ezekkel a kommentjeiddel nem sok mindent tudok kezdeni. A blogom nyilvánosan olvasható, minden bejegyzés kommentálható, a könyvemet nyilvánosan elérhetővé tettem pdf-ben ( www.medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan.pdf ), a transzparencia jegyében nyilvánosan elérhető a teljes bibliográfia külön is ( www.medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan.bib ), nyilvánosan elérhető a számításokat végző munkafüzet ( www.medstat.hu/vakcina/MagyarAluminiumSzamitas.nb ), nyilvánosan elérhető a grafikonokat rajzoló program ( www.medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjanGrafikonrajzolo.R ), egyáltalán nem hallgatom el a egyik oldalon sem a kritikáimat ( vedooltas.blog.hu/tags/orvosi_kutat%C3%A1sok_kritikus_%C3%A9rt%C3%A9kel%C3%A9se ), a védőoltások témájában tartott előadásaimért kapott, gyógyszergyártól jövő tiszteletdíjakat 100%-ban jótékony célra ajánlom fel ( vedooltas.blog.hu/2015/05/12/a_mit_tegyek_ha_egy_gyogyszergyar_penzt_ad_vedooltasokkal_kapcsolatos_munkamert_policy ), a könyvért pedig sem tiszteletdíjat, sem eladott példányok után járó jutalékot nem vettem fel ( medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan_Eloszo.pdf ), nem védőoltásos orvosi ismeretterjesztő tevékenységem legnagyobb része az orvosi kutatások kritikus értékeléséről szól ( www.medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html ) tehát akkor most egész pontosan szerinted MIT kellene még tennem?!

(Az meg aztán pláne külön vicces, hogy ebben a helyzetben szerinted "inkább" nekem kellene még valamit tennem, és véletlenül sem annak a Szendi Gábornak, aki nem mond igazat!!)

fordulo_bogyo 2017.12.12. 01:14:02

Wakefield hazudott, lebukott, de hazugsaga ma is el rombol.

Szendi most is rendszeresen es uzletszeruen hazudik, lebukott, de nepszerusege valtoztlan. Sokkal tobbet es tobbefelet hazudik, mint Wakefield, az egy egydimenzios csalo volt, Szendi sokdimenzios. Es ma is jol el belole.

Kovetkeztetes: a mai kor csak a hazugsagokra vevo. Ha valamit (akar jot es igazat is) el akarsz terjeszteni: hazudj. Az igazsagra nincs vevo.

A tudomány sosem téved! 2017.12.12. 07:10:32

@fordulo_bogyo: Tudomány: folyamatos hazugságok sorozata.
Ennek ellenére a dogmáit állami intézményekben magoltatják, szent igazságként.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.22. 19:02:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>(Az meg aztán pláne külön vicces, hogy ebben a helyzetben szerinted
>"inkább" nekem kellene még valamit tennem,
>és véletlenül sem annak a Szendi Gábornak, aki nem mond igazat!!)

Ezt a konfliktust nem lehet úgy megoldani,
hogy nem lépsz bele a másik oldal vagy buborék nézőpontjába.

Az ő oldalukról éppen a
- gyógyszergyárak
- és a hatalom
vagyis az orvosi "elit" nem mond igazat.

gondolom nem fell felsorolni eseteket, ott a BSE botrány, vagy még a nagy lista a nyilvános dolgokról.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_pharmaceutical_settlements

Lovász László a Magyar Tudományos Akadémia elnöké frappánsan így fogalmazta meg: "minden téren a hagyományos elit bukását figyelhetjük meg."
de az oltákommunikáció kapcsán is voltak náluk viták:
"volt előadásunk az oltások helyzetéről például. Arra jutottunk, hogy a legtöbb esetben az a célravezető, ha nem cáfolni próbálunk valamit, hanem megpróbáljuk a tudományos eredményeket, magát a tudományos módszert bemutatni. ... az oltásellenességgel kapcsolatban elindítunk egy ilyen kampányt, ott a kommentek között lesz rögtön 50-100-200 olyan, ami azt mondja, hogy de igen, az én másodunokatestvérem kislánya oltást kapott, és utána beteg lett, NYILVÁN az oltástól. ... Az anekdotikus bizonyítékok kezelése nagyon nehéz, és könnyen úgy nézhet ki egy felületes szemlélőnek, hogy mi tettünk egy kijelentést, amire százával jöttek a cáfolatok. Ezzel nagyon óvatosan kell bánni, ezt csak akkor szabad elkezdeni, ha megvan rá a forrásunk, az energiánk, hogy a vitát végigvigyük minden egyes emberrel. És nem igazán látom, hogy ez a forrás meglenne.
" index.hu/tudomany/2017/12/05/amit_az_ember_nem_ert_attol_fel/

Ha a társadalom egy része nem bizik a gyógyszertári és az egészségügyi elitben,
akkor miért pont az ő általuk előállított (szerintük hamisított) adattal akarod őket meggyőzni?

és akkor ott tartunk, hogy mindkét oldal az igazságot kéri számon a másikon.
És ezzel szerintem garantáltan nulla összegű játszmában vagyunk, ahol az igazság az első áldozat
( parafrázis a "Háború idején az első áldozat mindig az igazság." - alapján )

> ... amikor nem téved, hanem szándékosan hazudik
> ... aki nem mond igazat!!

A "name and shame" elég veszélyes és kétélű dolog a tudományos kommunikációban,
De ha még jól is csinálják, akkor is számolni kell a másodlagos hatással, vagyis hogy tökéletlenül másolják.
például, ha az oltásbizonytalanokkal kapcsolatban is ezt a stilust használják a rajtad szocializálódott oltáspártiak, ( vagy a tanítványaid és az ő tanítványaik )
akkor annak mi lehet a következménye?

#shaming
"Let's shame them!": part and parcel of the dangerous seat-of-the-pants, evidence-free style of risk communication we are using to protect universal vaccination in US
www.culturalcognition.net/blog/2015/2/13/lets-shame-them-part-and-parcel-of-the-dangerous-seat-of-the.html
"Unsnarling the Complexity of Naming and Shaming"
blogs.plos.org/absolutely-maybe/2016/06/06/unsnarling-the-complexity-of-naming-and-shaming/

www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0005/315761/Best-practice-guidance-respond-vocal-vaccine-deniers-public.pdf
"Never get personal: directing attacks to your adversary’s lifestyle, integrity or honesty should be avoided."
"Remember to remain patient."
"In passionate discussions you need to remain patient. Withhold judgment
and speak with level tones. Passion is good, as long as both you and your
adversary are discussing in a reasonable manner. Remain steady and
calm and the audience will find you approachable and trustworthy. "
---
ecdc.europa.eu/sites/portal/files/media/en/publications/Publications/TER-Immunisation-and-trust.pdf
"non-judgmental","accessible language, no jargon or scientific terms",
Same word – Different meanings :: Safe :: "Low risk" vs. "No risk"
. Trust in modern society
The researchers state: ‘Health authorities should not only
communicate with the public about “what is known” (the certainties), but they should also communicate
about “what is not known” (the uncertainties
"Transparency on vaccine safety and adverse event following immunisation"
"Withholding information, particularly on safety issues, will only result in misinformation and the risk of rumours being spread. "
---

> Megtennéd, hogy megírod, hogy *ÉN* mit tudok tenni?

folyt. köv.

fordulo_bogyo 2017.12.22. 23:38:18

@Karinthy-paradoxon: Kerlek ne tegyel ugy, mintha ket egyenlo igazsag lenne. Egyertelmu, sokszorosan bizonyitott teny, hogy Sz. Tevehitek Gabor szandekosan, tudatosan, uzletszeruen hazudik.
Erre nem mentseg a BSA (egyaltalan, hogy jon ez ide), sem a tobbi.
Ha jol latom, te kovetkezetesen a hazugsagot tamogatod, mert szerinted erre van igenye a megtevesztetteknek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.23. 08:11:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Megtennéd, hogy megírod, hogy *ÉN* mit tudok tenni?

csak ötleteim vannak, de ezt igazából neked kell eldöntened.

pl.
- kidolgozhatnál, publikálhatnál és népszerűsíthetnél egy kommunikációs ellenörzőlistát vagy ajánlást
ha gondolod csinálhatsz rá egy programot is, ( Sentiment analysis )
Legyen benne bullshit és kerülendő szakszó detektáló is.
pl. a "biztonságos" szó ebben a kontextusban bullshit, mert félreérthető. lásd fenti ajánlás.
De nekem még lenne jó pár szavam a tiltólistába.

De ha te nem is, valaki más biztosan fogja elemezni a hazai oltáskommunikációs oldalt is, ( CEU? ELTE?)

persze mindennel lehet vitakozni, például, hogy ez:
"Never get personal: directing attacks to your adversary’s lifestyle, integrity or honesty should be avoided."
vonatkozik-e
- Wakefield-el
- Szendi Gáborral,
- a békenagykövettel
kapcsolatos vitára

de ha erre a vitapartner hasonlóan válaszol és
- gyógyszergyártók
- ántsz
- a tudományos oldal
- vagy a te személyes integritásodat kérdőjelezi meg,
akkor tényleg egy nulla öszegű, polarizált, sárdagasztó és személyeskedő vita kellős közepén vagy.
és akkor már a probléma és nem a megoldás része leszel.

De ez fordítva is igaz.

Ha bárki, akár Szendi Gábor kezdi ezt a "játékot" - ne dölj be neki.
Mert most szerintem - zöldfülűként bedöltél, átvetted a kommunikációs stílusát, te is elkezdtél személyeskedni.
De ezek jó tanpéldák, mert pár év múlva ha megemésztetted, akkor már mint a saját tapasztalatodról beszélhetsz,
hogy hogyan nem szabad válaszolni ilyen esetben.
És ez már tényleg a hitelességedet és az integritásodat növelné.
(Tévedtél, beláttad, tanultál belőle, és segítesz másoknak, hogy a te tanulópénzeden tanuljanak)

és Kellemes nem nulla összegű Ünnepeket!

fordulo_bogyo 2017.12.23. 17:13:58

@Karinthy-paradoxon: Kerlek mutass ra, hogy Ferenci Tamas hol szemelyeskedett!!!!
Ne ragalmazd.
""Never get personal: directing attacks to your adversary’s lifestyle, integrity or honesty should be avoided."
vonatkozik-e
- Wakefield-el
- Szendi Gáborral,
- a békenagykövettel
kapcsolatos vitára"

Nem az eletstilusat, az integritasat, becsuletesseget kritizalta, hanem egy konkret irasat. " amire most reagálni fogok az írásából: a ténymegállapítások" -irta.
Vitatod a tenyeket, vagy csak faj, hogy Tevhiteg Gaborodat kritizaljak?

Tamassal ellentetben en, mint hozzaszolo oszinten leirom a velemenyemet is a fenti mesterharmasrol (jol osszeszedted oket, gratula!). De minden allitasomat roluk ala tudom tamasztani.
Nem VELUK vitazunk itt, hanem ROLUK mondunk (lesujto) velemenyt.

"Mert most szerintem - zöldfülűként bedöltél, átvetted a kommunikációs stílusát, te is elkezdtél személyeskedni." - konkretan mi a szemleyeskedes a fenti posztban?

"És ez már tényleg a hitelességedet és az integritásodat növelné." - Tamasnal hitelesebb es nagyibb integritasu blogirot nem talalsz.

Neofin, kedves: miert faj neked az ha Wakefieldrol, Szendi Gáborrol, a "békenagykövetrol" valaki leirja, hogy kicsodak is ok?
Nem, nem Ferenci Tamas, o csak az allitasaikat irasaikat elemzi es kritizalja nagyon objektiven.

Miert baj az, ha egy csalorol leirjak, hogy csalo? Egy hazugrol, hogy hazug? Egy (oncenzura) -rol, hogy ....

Te nem tudod eldonteni, hogy igaz vagy sem amit allitanak? Segitsunk?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.23. 22:25:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>> A történelem során a különféle járványokat az állatok és emberek együttélése,
>> a nagy népsűrűség, a csatornázás és tiszta ivóvíz hiánya,
>> valamint a nemzetközi kereskedelem fellendülése idézte elő.
>Kivéve amelyiket nem. Erre elég jó példa a kanyaró, ami kapcsán
>még a fertőző betegségek terén nem jártasak is szokták tudni, hogy
>az oltás bevezetése előtt kivétel nélkül mindenki elkapta gyerekként,
>tehát a világon semmi köze nem volt sem az állatok és emberek együttéléséhez,
>sem a népsűrűséghez, sem a csatornázáshoz, sem a tiszta ivóvízhez, sem a kereskedelem fellendüléséhez.

Szerintem ezt nem Szendi találta ki, hanem Jarred Diamond elmélete, ami magyarul is megjelent, Szendi csak tőle kölcsönözhette
Diamond, Jared. 1997. Guns, Germs and Steel.)
[1] "Háborúk, járványok, technikák" Jared Diamond
"Itt a könyv váratlan fordulattal irányt vált és a járványok evolúciójának izgalmas kérdését kezdi boncolgatni. Teszi ezt azért, mert Diamond elmélete szerint a földműves kultúrák ereje, terjedése immunológiai okokkal (is) magyarázható. A földműves népek általában letelepedve éltek, az öntözés, a zsúfolt városok kitűnő tenyészhelyei voltak a mikroorganizmusoknak, férgeknek, rágcsálóknak. (Európában a városlakók járványainak áldozatait a 20. század elejéig a vidékről beköltöző egészséges parasztok pótolták.) De honnan származtak a betegségek okozói? Genetikai vizsgálatok igazolják, hogy a legtöbb járványos betegség kórokozóját a magunk mellé szelídített állatoktól kaptuk (pl. a himlőt, a kanyarót, a tbc-t a szarvasmarhától). A halálos mikroorganizmusok történeti jelentőségét szomorúan példázza az Újvilág „felfedezése". Jóval több indián halt meg az európaiak kórokozóitól, mint lőfegyvereitől. (Morálisan ez a tény aligha menti az európaiak szégyenletes cselekedetét.) Cortes győzelmét egy 1520-ban Kubából Mexikóba szökött himlővel fertőzött rabszolgának köszönhette. A járványban az aztékok fele a császárral együtt meghalt, a túlélőket demoralizálta a rejtélyes betegség, amely a spanyoloknak nem ártott. Száz év alatt Mexikó lakossága 20 millióról 1,6 millióra csökkent. Hispaniola őslakói még rosszabbul jártak. A spanyolok partraszállása után 40 évvel mind a 8 millióan elpusztultak. Az európai hódítók sikerének egyik titka az volt, hogy Földünkön a legnagyobb összefüggő füves terület Eurázsiában van, és itt nemesítették ki a legtöbb nagy testű növényevő haszonállatot, s ezek kelet-nyugati irányban a mérsékelt éghajlati öv kedvező domborzati adottságai révén sok nép körében gyorsan elterjedhettek. Az újkori hódításoknak tehát nemcsak az írás, a fegyverek, a központosított politikai akarat, de vállvetve a mikroorganizmusok is szolgálói voltak. Ahogy egyetlen élőlény evolúciós múltja sem érthető meg a többi, vele kölcsönhatásban lévő faj, illetve életközösség története nélkül, úgy az emberé sem. E könyv szépen példázza, hogy még a kulturális evolúció szálai sem fejthetők fel az evolúcióbiológia ezen új felismerése nélkül."
www.typotex.hu/review/64/1349/jared_diamond__haboruk__jarvanyok__technikak

"The Columbian Exchange: A History of Disease, Food, and Ideas"
web.viu.ca/davies/H131/ColumbianExchange.pdf
" Spread of Disease from the Old World to the New
The list of infectious diseases that spread from the Old World to the New is
long; the major killers include smallpox, measles, whooping cough, chicken pox,
bubonic plague, typhus, and malaria (Denevan, 1976, p. 5). Because native popula
tions had no previous contact with Old World diseases, they were immunologically
defenseless. Dobyns (1983, p. 34) writes that "before the invasion of peoples of the
New World by pathogens that evolved among inhabitants of the Old World, Native
Americans lived in a relatively disease-free environment. .. . Before Europeans
initiated the Columbian Exchange of germs and viruses, the peoples of the Amer
icas suffered no smallpox, no measles, no chickenpox, no influenza, no typhus, no
typhoid or parathyroid fever, no diphtheria, no cholera, no bubonic plague, no
scarlet fever, no whooping cough, and no malaria." "
...
"One reason for this is that Eurasian societies had domesticated more animals than societies of the Americas. Since many deadly human diseases originated as diseases among animals, this resulted in more disease originating in and being spread from Europeans to Native Americans, rather than vice versa (Diamond, 1997). "

persze lehet, hogy Jared Diamond is általánosít.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2838858/ (MeV = Measles/kanyaró virus)
"Alternatively, a common ancestor of MeV and RPV may have caused zoonosis in the past; the archaeovirus can infect both humans and cattle. Even if the earliest urban civilizations in ancient Middle Eastern river valleys (around 3000 to 2500 BCE) were infected by an ancestor of the current MeV, the virus probably had different characteristics from the current MeV."

fordulo_bogyo 2017.12.24. 05:56:25

@Karinthy-paradoxon: "Szerintem ezt nem Szendi találta ki, hanem Jarred Diamond elmélete, ami magyarul is megjelent, Szendi csak tőle kölcsönözhette" - idezojellel, hivatkozassal, es hozzafuzessel, hogy tevedes, nem igaz, azt irta?

Vagy sajat igazsagakent beallitva kozolte?
Ugye ez az utobbi.

Miert probalod tisztara mosdatni, csak melyebbre asod, vedd eszre.
Hiszen akkor nem csak hazudik, hanem lop is...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.24. 06:19:16

@fordulo_bogyo:

>Kerlek mutass ra, hogy Ferenci Tamas hol szemelyeskedett!!!!
>Nem az eletstilusat, az integritasat, becsuletesseget kritizalta, hanem egy konkret irasat.
>" amire most reagálni fogok az írásából: a ténymegállapítások" -irta.
>Vitatod a tenyeket, vagy csak faj, hogy Tevhiteg Gaborodat kritizaljak?

Tényekkel is lehet személyeskedni[1][2]
valamint ha addott és kapott fájdalomban gondolkozol, akkor valószínűleg, hogy egy nulla összegű játszmában vagy [3] és ott az első áldozat mindig az igazság.
[1] a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes
" attól, hogy valakinek érdekében áll mondani valamit, állítása nem lesz feltétlenül hamis. Ebből eredően önmagában azzal, hogy rámutatsz vitapartnered vélt vagy valós személyiségjegyeire, érdekeire, ténylegesen nem tudod állítása helyességét megkérdőjelezni."
[2] www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/L06.2.1.0.html
[3] "A személyeskedés harmadik pszichológiai következménye, hogy felerősíti a vitatkozó felek közötti érzelmi konfliktust, és ezért a racionális vitát veszekedéssé alakíthatja. A személy támadása a veszekedés jellemző eszköze, és a megtámadottat gyakran készteti hasonló eszközökkel történő visszavágásra. Ha ez a folyamat eszkalálódik, akkor megszűnnek a racionális vita feltételei.
Mindezeket a pszichológiai hatásokat figyelembe véve, az adódik, hogy nagyon körültekintően kell eljárni mind a személyeskedés, mind pedig a személyeskedésre adott válasz esetén.
" [2] www.uni-miskolc.hu/~bolantro/informalis/L06.2.1.0.html

>Miert baj az, ha egy csalorol leirjak, hogy csalo? Egy hazugrol, hogy hazug? Egy (oncenzura) -rol, hogy ....

felégeted a kommunikációs hidat, a bizalmat és szerzel egy ellenséget, lásd feljebb a [3] pont.
Egy igazi tudományos kommunikációban hid építésére törekszel.

másképpen:
Elméletileg benne van a pakliban, hogyha kitör egy veszélyes járvány és akkor a Paleo diétás Szendi hiveknek is el kell juttatni az üzenetet.
Valamifajta kooperációs kényszert képzelj el.
Viszont ha nincs forró drót, vagy nincs kommunikációs nyitottság egyik oldalon se, akkor mindenki megszívja.

Szerintem Szendit inkább valamilyen vallásos irányzat vezetőjének kell tekinteni:
BUILDING TRUST IN IMMUNIZATION
Partnering with Religious Leaders and Groups
www.unicef.org/eca/building_trust_immunization.pdf
"Option 4: Approach the leader(s) of the resistance. It is best to deal with resistance face to face"
Vagyis meg kellene hívni Szendit egy kávéra és meghallgatni és csillapítani a vitát és nem eszkalálni.

fordulo_bogyo 2017.12.24. 06:36:23

@Karinthy-paradoxon:
1. Ha neked a tenyek kozlese is szemelyeskedes...
2. nincs felegetendo kommunikacios hid, Tevhitek Gabor magasrol szarik arra, hogy mi itt mit irunk.Nem vele beszelgetunk, hanem a naiv, el nem kotelezett olvasonak irunk rola, hogy tudja, hova tegye
3. "Elméletileg benne van a pakliban, hogyha kitör egy veszélyes járvány és akkor a Paleo diétás Szendi hiveknek is el kell juttatni az üzenetet." - nem kell. Remenytelen. De az evolucio igy mukodik... hogy mindkettonk altal ismert tragikus esetre is utaljak...
4. Meghivni Tevhitek Gabort...? Nem erted, hogy o ebbol el? Nem az igazsagot keresi, hanem a reklamot az aruinak... nezz re a lapjaira, a cikkek elott, kozben es alatt mennek a hirdetesek. Hulye lenne ezt egy kaveert feladni...

Ezzel szemben Tamas nem hirdet es nem fogad el honorariumot az ismeretterjeszto munkajaert. Ennyit az erdekekrol es a hitelessegrol.

Amugy meg miert nem szendi tevhitek gabor lapjan javaslod neki, hogy hivjon meg engem egy kavera?
Ja mert a kokorszaki szaki nem kavezott, az nem paleo...?
Vagy azert, mert ott nincs kommenteles, csak kinyilatkoztatas (mint ramutattal, idegen es hamis tollakkal ekeskedes).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.12.24. 08:22:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"Számomra az egész sztoriban tényleg az a legmegdöbbentőbb, hogy mindezek után Wakefield
>még hivatkozási alap védőoltás-ellenes körökben", írtam egy korábbi cikkemben –
>hát íme egy újabb élő példa erre. Az meg külön vicces, hogy ha tehát egy kutató eredményét,
>miután bebizonyosodott róla, hogy konstruált hamisítvány,
>amivel közvetlenül gyermekek egészségét veszélyeztette, és amely csalást
>a legkonkrétabban anyagi motivációból hajtotta végre, visszavonják,
>akkor az véletlenül sem azért van, mert ez az abszolút
>minimum ezek után, hanem mert az "oltáseszme sérthetetlen"

Wakefield ügy tanulságát és a személyeskedést jól összefoglalta Ben Goldacre:
'''In medicine, “untoward incident inquiries” tend to look for systems failures, rather than one individual to blame.''' [2]
És ha az oltáskommunikációból és az orvosi képzésből is az jön le, hogy
mindenért a csaló Wakefieled felelős, akkor _szerintem_ ez rossz kultúrális üzenet.
- mert egy ilyen kultúrában az orvosok nem merik beismerni, ha hibáznak, elkenik a problémákat amik csak halmozódnak.
- tabu foglalkozni a rendszerhibákkal.

> Megtennéd, hogy megírod, hogy *ÉN* mit tudok tenni?

Egy olyan személetet kell közvetitened a tanitványaidnak és az olvasóknak,
hogy elkötelezett vagy a rendszerhibák feltárásában és nekik is azoknak kell lenniük.

Szerintem ez a Biostatiszika igazi lényege.

Ezt kell átadnod,

Wakefield-hez ( Ben Goldacre )
[1] "It is madness to imagine that one single man can create a 10-year scare story. It is also dangerous to imply – even in passing – that academics should be policed not to speak their minds, no matter how poorly evidenced their claims. Individuals like Wakefield must be free to have bad ideas. The media created the MMR hoax, and they maintained it diligently for 10 years. Their failure to recognise that fact demonstrates that they have learned nothing, and until they do, journalists and editors will continue to perpetrate the very same crimes, repeatedly, with increasingly grave consequences."
www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/

[2] "Ben Goldacre, The Guardian, Thursday 28 January 2009: The Wakefield MMR verdict
"In medicine, “untoward incident inquiries” tend to look for systems failures, rather than one individual to blame.
...." www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/

fordulo_bogyo 2017.12.24. 15:31:28

@Karinthy-paradoxon: Tehat Wakefield eseten a media a felelos, mert 10 even at terjesztette a hazugsagat.
"The media created the MMR hoax, and they maintained it diligently for 10 years. Their failure to recognise that fact demonstrates that they have learned nothing, and until they do, journalists and editors will continue to perpetrate the very same crimes, "

Ugye tetszel latni, hogy szendi tevhitek gaborod meg ma is ezt teszi, es te szendi mellett emelsz szot?

Ha komolyan venned, ha ertened amit epp itt ideztel: egy bunost tamogatsz, es es reszese vagy ugyanannak a buncsekemenynek (continue to perpetrate the very same crimes).

fordulo_bogyo 2017.12.24. 21:35:09

A beszelgeteshez kapcsolod (tavalyi) cikkbe futottam bele:

www.origo.hu/egeszseg/20161122-igy-olod-meg-a-gyerekedet-publicisztika-az-oltasellenessegrol.html

Par reszlet belole:
"furcsa módon minden oltásellenes guru valamit valahogy mindig el akar adni.
Én még nem láttam olyan névvel nyilatkozó oltásellenes népbutítót, akinek legalább egy könyve ne lett volna ott a polcon a kinyilatkoztatás közben, vagy ne forgalmazna saját, „mindenre jó” vitamint, vagy akár kozmetikumot. Lett légyen ez magyar (például Szendi Gábor, aki bőszen oszt oltásellenes konteókat),..."

"... amíg hódíthat a teljesen abszurd lúgosítási divat, és az egészségkultúránk odáig terjed, hogy öntudatosan követeljük a vírusfertőzésre az antibiotikumot, miközben az utcán összeeső embertársunkkal semmit nem tudunk kezdeni, valamint mindenhonnan a legaljasabb manipulációknak vagyunk kitéve, addig ne csodálkozzunk, ha az oltásellenes konteók megerősödnek, és a Szendi-félék meggazdagodnak. "

fordulo_bogyo 2017.12.25. 18:56:00

@Szilágyi András: Igazad van, o kivetelnek tunik, o ingyen, megszallottsagbol terjeszt hulyeseget.

Habar hasznalta a lapjat kepviselojelti ajanlasok gyujtesere, es CD-ket DVD-ket is lehetett vasarolni a linkelt lapjain, de nem olyan nyomulosan, mint mondjuk Szendi eseten...

A tudomány sosem téved! 2017.12.26. 11:16:11

..szemben a független gyógyszeriparral, ami nem akar eladni semmit, és azt is ingyen...
oh wait...

fordulo_bogyo 2018.01.01. 15:44:59

Nem az a kritika, hogy valaki el akarja adni az arujat vagy a szolgaltatasat. Az rendjen van, amig nem kommunizmusban, vagy oskozossegben elunk, addig lesz adas-vetel es penz.

A kritika arrol szol, hogy az arut vagy szolgaltatast egy attol teljesen fuggetlen dologba (raadasul kartekony teveszmerendszerbe) csomagolja be.
Ki nem szarja le, hogy Szendi vitamint, paleo recepkonyvet, glutation kremet, ciklusbarat kremet, YiYa C komplexet, kolint es inozitolst stb. stb. arusit.
A kritika targya az, hogy mindezekhez a reklamhordozo felulet tomeny hazugsag, nepbutitas.

A tudomány sosem téved! 2018.01.02. 09:20:45

@fordulo_bogyo: ...szemben a szent tudomány/gyógyszeripar, az bezzeg mindig igazat mond, sosem hazudnak!
oh wait...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.01.02. 23:14:57

Bár ez nem tudományos felmérés eredménye, csak benyomás, de én személy szerint azon a véleményen vagyok, hogy a védőoltás-ellenesek abszolút túlnyomó többségének semmilyen anyagi motivációja nincsen. (Abban viszont igazat adok, hogy a hangadók esetében ez már nem ilyen egyértelmű... de azért a többségre azt hiszem még ott is igaz ez.)

Hozzá kell tennem, hogy ez egyáltalán nem is biztos, hogy meglepő. Anyagi motiváció nélkül is remekül lehet nagyon aktívnak lenni...sőt! És ezt a saját példámon is tudom: valószínűleg sokkal kevésbé lenne alapos/szenvedélyes/lelkes/stb. a kutatómunkám, ha azért csinálnám, mert kapok érte hó végén egy csekket, miközben igazából nem is érdekel az egész védőoltás téma, mint így, hogy azért csinálom, mert hiszek abban, hogy ezzel valami jót is teszek. De akkor már nem akarok unfair lenni: azt gondolom, hogy a helyzet szimmetrikus, a védőoltás-ellenesek jó része is (teljesen őszintén!) így érez.
blank