Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

ELAVULT: "Higanytartalmú" (tiomerzál-tartalmú) védőoltások és az autizmus

2012.09.05. 13:49 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ez a bejegyzés (jelentősen kibővítve, és több másikkal egybeszerkesztve) átkerült a Konkrét gyanúsítások II: Autizmus című írásba.

79 komment

Címkék: biztonság autizmus vakcina oltás védőoltás higany tiomerzál

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr974756767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 13:29:41

ezek a kutatások kimaradtak az elemzésből:

"Mercury disposition in suckling rats:
comparative assessment following parenteral exposure to thiomersal and mercuric chloride."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3412121/ ( epub 2012 July 26 )

(in thiomersal) -exposed group mercury retention was higher in the brain,
enteral excretion was similar, and urinary excretion
was much lower compared to HgCl2-exposed sucklings. "

---------

"Integrating experimental (in vitro and in vivo) neurotoxicity studies of low-dose thimerosal relevant to vaccines." ( Epub 2011 Feb 25. )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21350943
teljes: library.constantcontact.com/download/get/file/1101201531086-414/Dorea.2011-Neurochem+Res-Thim+toxicity.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 17:03:52

@Karinthy-paradoxon: Nem, nem maradtak ki. Az elemzés ugyanis nem a szopós patkányok vérével (1. cikk) és nem is laboratóriumi állatok viselkedésével és idegszöveteivel (2. cikk) foglalkozott, hanem azzal az egyszerű kérdéssel, hogy a tiomerzál-expozíció okoz-e autizmust emberben. (Mérve - logikusan - azzal, hogy a tiomerzálnak kitettek körében több-e az autista, az ilyennek nem kitettekhez képest.) Szerintem ezt elég egyértelműen leírtam...
Mással, így a szopós patkányok vérében mérhető higanykoncentrációkkal, illetve a XVI. észt építészettel valóban nem foglalkoztam ebben a bejegyzésben, de ezt a fentiek fényében nem nevezném "kimaradásnak".

Amennyiben van olyan tanulmányod, ami tiomerzál-expozíció autizmus előfordulására gyakorolt hatásával foglalkozik, és fent nem említettem, azt kérlek oszd meg, mert ha ilyet kihagytam volna, az valóban "kimaradás" lenne.

Ui. Ez a rész megvan az írásomból: "És akkor most jöjjön a "legszebb" az egészben: a védőoltás-ellenesektől nap mint nap hallhatjuk ugyebár, hogy milyen drámai gyorsasággal nő az autisták száma, ijesztő a trend, évről-évre egyre több stb. stb. (Itt nem fukarkodnak a jelzőkkel – persze, e téren nyilván az érzelmekre rájátszás, az ijesztgetés a cél.) Igen ám, csakhogy: 1999-től kezdődően, a CDC és az AAP ajánlásának következtében, először az Egyesült Államokban, később más országokban (így Magyarországon is) teljesen kivonták a tiomerzált a kötelező gyermekkori védőoltásokból! (Az 'elővigyázatosság elve' szellemében, bár a fentiek fényében ez inkább túlzott elővigyázatosság.) Persze ijesztgetni kell, ezért a védőoltás-ellenesek más témák kapcsán továbbra is lelkesen ismételgetik, hogy "töretlenül nő" az autisták száma... miközben MÁR NINCS IS tiomerzál a gyermekkori kötelező védőoltásokban! AKKOR MEG MIRŐL BESZÉLÜNK??"...?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 18:09:26

a 2. tanulmány 1 táblázatát nézd meg :

"Table 1 Summary of toxicity studies of low-dose Thimerosal (or ethylmercury) and aluminum in human and animal cultured-neural-cells"

-el kell forgatni 90 fokkal )
-és az elején vannak a Species=Human kisérletek.
találsz több érdekes kimenetet ...
( Neuronal cell death ; causes cell death and
elevated levels of fragmented DNA ; Neurotoxicity occurs ... )

innen:
library.constantcontact.com/download/get/file/1101201531086-414/Dorea.2011-Neurochem+Res-Thim+toxicity.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 18:14:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"MÁR NINCS IS tiomerzál a gyermekkori
>kötelező védőoltásokban!
>AKKOR MEG MIRŐL BESZÉLÜNK??""

influenza oltások egy részében még van.
És ezeket terhes nőknek is ajánlják inkább racionális ok mint teszt alapján.
volt is ebből vita: www.elitmed.hu/ilam/h1n1_influenza/nem_ajanljak_a_terhes_nok_vedooltasat_4615/

ezen kívül a fejlődő országokban még mindig használják a thiomerzált gyerekkori oltásoknál - gondolom pénzügyi okok miatt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 18:33:12

@Karinthy-paradoxon: "és az elején vannak a Species=Human kisérletek. találsz több érdekes kimenetet"

Ez nem válasz a kérdésemre. Én azt kértem, hogy mutass tanulmányt, ami a tiomerzál expozíció és az autizmus kapcsolatát vizsgálja. (És én nem említettem. Hiszen ugye tanulmányok kihagyásával vádoltál!) Mutattál ilyet? Igen vagy nem?

A táblázatban szereplő végpontok lehet, hogy "érdekesek", de az, hogy autizmus, még csak nem is szerepel köztük...

Ezen felül a "humán kísérlet" szóval is vitatkoznék, a táblázatod ugyanis emberi SEJTVONALAKON végzett, tehát in vitro (!) kísérletek eredményeit tartalmazza.
Tehát még csak olyan közleményt sem sikerült produkálnod, aminek legalább valami KLINIKAI végpontja lenne...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.01. 18:42:10

@Karinthy-paradoxon: Ne haragudj, de leírom, hogy "a gyermekkori kötelező védőoltásokban" nincs, erre ellenvetésnek (?) azt válaszolod, hogy "influenza oltások egy részében még van"...? Hm.

Az influenza oltás nem kötelező, és nem is feltétlenül tiomerzál-tartalmú. (Egész konkrétan például az összes amerikai szezonális influenza vakcina tiomerzál-mentes, ami nem multidose kiszerelésű.) Márpedig jól tudjuk a védőoltás-ellenesektől, hogy Amerikában jelenleg is rekordot döntő, kiugró, rémisztő, felfoghatatlan sebességű bla-bla-bla-bla az autizmus terjedése, akkor tehát? Most mi is van...?

"ezen kívül a fejlődő országokban még mindig használják a thiomerzált gyerekkori oltásoknál - gondolom pénzügyi okok miatt."

Itt még ordítóbb a helyzet, ugyanis a védőoltás-ellenesek szokásos szövege az egekbe szökő autizmusról a _fejlett országokról_ szól (naná, az ottani szülőket akarják ijesztgetni), így ez a tény semmiben nem befolyásolja az ominózus bekezdésem helyességét.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.01. 21:58:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

meglátjuk ...

azok a tesztek amelyeket belinkeltem
egy elméleti összefüggést már sejtetnek.
Mindenesetre mindenki sejti, hogy érik a váltás.. és szinte mindegyik tanulmányban az áll, hogy további alaposabb kutatás szükséges.

az amalgám fogtömésnél már előrébb járnak
- ott már sikerült gyerekeknél is kimutatni az összefüggést.
( a lakosság kb. 15%-a genetikailag
érzékenyebb a higanyra - és ez kimutatható idegrendszeri károsodást okoz. )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.02. 00:16:24

@Karinthy-paradoxon:
"azok a tesztek amelyeket belinkeltem
egy elméleti összefüggést már sejtetnek."

Amely elméleti sejtéseket gyakorlatban (azaz klinikai adatokon) is megvizsgálták, és az cáfolta ezeket a sejtéseket.

"Mindenesetre mindenki sejti, hogy érik a váltás.. "

Jajj... Jó, akkor leírom harmadszor is: nem, nem érik semmilyen váltás, ugyanis nem TUD érni: TÖBB MINT EGY ÉVTIZEDE *NINCS* tiomerzál a gyermekkori kötelező védőoltásokban az Egyesült Államokban (és most már Magyarországon sem).

Ezek után azt hiszem felesleges feltennem azt a kérdést, hogy - emlékezve a mindkét országban tipikus védőoltás-ellenes szlogenekre a "folyamatosan" "töretlenül" "robbanásszerűen" stb. terjedő autizmusról - hogyan is állunk a címbeli teóriával...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.02. 11:19:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"*NINCS* tiomerzál a gyermekkori kötelező védőoltásokban "

De vannak még olyan oltások, amelyekben van.
És ezek közül sokat gyerekeknek és várandós nőknek is ajánlanak.
Nem kötelező, de az ÁNTSZ jelenleg is ajánlja.

>és az cáfolta ezeket a sejtéseket.

Továbbra is kutatják, sőt az állatkísérletek
miatt a thiomerzál kockázatelemzési modelljét
is újraalkotják.

idő kérdése- és teljesen be fogják tiltani az 50% higanyt tartalmazó thiomerzált.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.02. 13:22:37

@Karinthy-paradoxon: Azt gondolom, hogy ugyanazt ismételgetjük. A gyermekkori kötelező védőoltások 100%-ából kivonták a tiomerzált, az USÁ-ban most már az influenza-oltásoknak is szinte mindegyikéből, ennek ellenére "töretlenül" "drámaian" stb. emelkedik az amerikai autisták száma (épp a védőoltás-ellenesek szerint). Innentől nincs miről beszélni.
Ha úgy gondolod, hogy idővel kivonják a néhány, nem-kötelező speciális kiszerelésű vakcinából is, hát akkor lelked rajta, ezt kár ragozni, nem bizonyít vagy cáfol semmit sem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2012.10.02. 15:06:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Innentől nincs miről beszélni.

azt a hipotézis is tesztelni kell, hogy mi van, hogyha a thiomersal helyettesítője
ugyanolyan veszélyes.

pl.
"Aluminum hydroxide injections lead to motor deficits and motor neuron degeneration"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819810/pdf/nihms171746.pdf

vagy a másik
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22249285

vagy genetikai csoportonként vizsgálni.
Tudni lehet, hogy a lakosság 15%-a higanyérzékeny.
Ha az adataikat összemossuk a többi emberével, akkor felhigulnak a szignifikáns eredmények, vagy akár a trend is megfordulhat ( lásd simpson's paradox)

pl. Fogászati amalgámos tanulmány ( abban is van higany ) - iaomt.guiadmin.com/wp-content/uploads/Woods-JS-et-al-2012-Modification-neurobehavioral-effects-of-mercury-by-CPOX4-in-children_Neurotox-Teratology.pdf

"These findings are the first to demonstrate
genetic susceptibility to the adverse neurobehavioral effects of Hg exposure in children. The paucity of responses
among same-age girls with comparable Hg exposure provides evidence of sexual dimorphismin genetic susceptibility
to the adverse neurobehavioral effects of Hg in children and adolescents."

Nem vitatom a jó szándékodat, és nem is az oltásról való lebeszélés a célom.
Viszont annyit szerettem volna érzékeltetni, hogy nagyon komplex a témakör és sok mindent nem tudunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.02. 15:25:51

@Karinthy-paradoxon: "azt a hipotézis is tesztelni kell, hogy mi van, hogyha a thiomersal helyettesítője
ugyanolyan veszélyes.

pl.
"Aluminum hydroxide injections lead to motor deficits and motor neuron degeneration" "

Az alumínium hidroxid mióta "helyettesítője" a tiomerzálnak?!
(Egy immunológiai adjuváns, köze nincs a tartósításhoz.)
Egyébként tervezek róla írni.

"vagy genetikai csoportonként vizsgálni.
Tudni lehet, hogy a lakosság 15%-a higanyérzékeny.
Ha az adataikat összemossuk a többi emberével,"

Az összes elvégzett vizsgálat negatív eredménnyel zárult. Az kétségtelen, hogy ha csak az emberek 15%-ánal van ilyen összefüggés, akkor nehezebb a hatást kimutatni, de ismétlem: nem arról van szó, hogy csak gyenge hatást találtak, hanem arról, hogy SEMMILYET.

"Nem vitatom a jó szándékodat, és nem is az oltásról való lebeszélés a célom."

Ha valóban így van, annak örülök.

"Viszont annyit szerettem volna érzékeltetni, hogy nagyon komplex a témakör és sok mindent nem tudunk."

Így igaz, éppen ezért célszerűnek látszik arra támaszkodni, amit tudunk, és a többi tekintetében is arra törekedni, hogy kiderítsük, nem arra, hogy nademivanhaésaznemlehetesetleg típusú, jelenlegi tudásunkkal szembemenő tippelgetéseket (rosszabb esetben szándékos félelemkeltést) kezdeni.

Beri Svarc 2013.01.31. 00:43:26

Hadd legyek egy kicsit az ördög ügyvédje:
Miért vonták ki a tiomerzált, ha (megfelelő dozírozás mellett) bizonyítottan nem veszélyes?

És egy pár kérdés:
Van-e tudomásod tudományosan megalapozott védőoltás-ellenes kutatási eredményekről? (elsősorban nem általános értelemben véve, hanem egyes konkrét oltásokra vonatkozóan)

Van-e olyan védőoltás, amit határozottan ellenjavallanál?

Elképzelhetőnek tartod-e (elvileg), hogy megváltoztasd a véleményed a védőoltásokról? (értve: elképzelhetőnek tartasz-e olyan kutatási eredményeket, amik alapján fölül kelljen bírálnod az eddigi álláspontodat?)

Beri Svarc 2013.01.31. 00:51:17

folyt.: Van-e a honlapon írás beszüntetett védőoltásokról? (vannak egyáltalán ilyenek, amiket azért szüntettek be, mert kiderült róluk, hogy nem kellően hatékonyak, vagy több kárt okoznak, mint hasznot?)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.31. 15:04:15

@Beri Svarc:

"Hadd legyek egy kicsit az ördög ügyvédje:"

Nem, ezek szerintem teljesen jogos, indokolt kérdések :)

"Miért vonták ki a tiomerzált, ha (megfelelő dozírozás mellett) bizonyítottan nem veszélyes?"
Ez egy klasszikus, haláltipikus példa a "precautionary principle" (kb. "elővigyázatossági elv") alkalmazására. Mégis csak beadunk valamit az emberbe, ha meg lehet csinálni anélkül, hogy beadnánk (úgy, hogy közben nem módosítjuk lényegesen a költség/haszon viszonyt), akkor csináljuk is úgy... *függetlenül attól*, hogy mennyire gondoljuk biztonságosnak! Magyarul: "biztos ami fix", csak szép nevén.
Nyilván az oltóvírust például nem lehet kihagyni (hiába csökkentené a mellékhatás valószínűségét), mert az eléggé módosítaná a haszon-oldalt :) viszont a tiomerzálnál ezt meg lehetett tenni (más tartósítószer alkalmazásával, a multi-dose kiszerelések elhagyásával stb.). Itt is mérlegelni kell persze: ha a tiomerzál elhagyása lényegesen növelte volna az oltóanyag befertőződésének a kockázatát, ha rendkívül drága lett volna stb. és/vagy nagyon erős bizonyíték lett volna az ártalmatlansága mellett, akkor lehet, hogy a nem-elhagyás a jó döntés.
A "bizonyított"-hoz annyit hozzá kell tennem, hogy '99-ben, amikor az amerikaiak elkezdték elhagyni, akkor *jóval kevesebbet* tudtunk erről a kérdésről... hogy mást ne mondjak, az ebben a cikkben szereplő tanulmányok többsége is ennél későbbi! Elvileg lehet persze, hogy ha ezeket már akkor tudjuk, akkor nem kerül sor az elhagyásra, de akkoriban nagyobb volt a bizonytalanság, így sokkal több ok volt azt mondani, hogy inkább legyünk elővigyázatosak.

(Egy dolgot hadd jegyezzek meg ezen a ponton... amolyan személyes kiegészítésként :) Amikor én először találkoztam ezzel az egész témával, és elkezdtem védőoltás-ellenesekkel vitatkozni, akkor úgy felhúztam magam, hogy eleinte azt gondoltam, hogy ha engem kineveznének valami vakcina-ügyi mindenhatóvá, akkor első lépésben dafke csak azért is *vissza*rakatnám a kötelező oltásokba a tiomerzált (lévén, hogy azóta kellően erős evidenciák gyűltek össze az ártalmatlansága mellett). Bár pusztán tudományosan szerintem amúgy korrekt lépés lenne, de érdekes módon ebben azóta gyökeresen megváltozott az álláspontom (és ez teljesen egyértelműen a vitatkozással eltöltött időnek tudható be). Rájöttem, hogy nekem hiába meggyőző az, hogy Heron és mtsai szerint, meg hogy p-értéke 0,13, meg hogy konfidencia-intervallum így meg úgy stb. sok ember számára ezek semmit nem érnek. (Nyilván ha lenne egy normális bizalmi szint a kezelőorvos irányába, akkor ez nem is lenne baj, mert elég lenne azt elfogadni, hogy az orvos érti ezeket, de sajnos manapság ez is nagyon leromlott...) Szóval, sokak számára ez nem ér semmit, és akkor az ilyeneken való vitatkozás helyett sokkal egyszerűbb azt mondani, hogy asszonyom, nincs is benne, akkor meg miről beszélünk? Ez az egyetlen bombabiztosan működő érv, attól tartok... Szóval megértettem, hogy ezt a dolgot nem szabad vegytisztán hatásossági/biztonsági szempontból szemlélni, mert nem csak a *biztonság* számít, hanem a *bizalom* is. Mert nyilvánvaló, hogy hosszú távon nem az a hatásos, ha oltunk, mert "ez kell asszonyom, azért mert csak, punktum", hanem az, ha a szülők *meg is bíznak* abban, hogy ez valóban így van. És - úgy tűnik - ehhez néha irracionális dolgokat is tenni kell (pl. egy ártalmatlan tartósítószert kivonni). Most már én is így látom; sőt, azt kell mondjam, hogy a fentiek miatt örülök is, hogy kikerült! Illetve, van még egy járulékos eredménye szerintem a dolognak: tekintetbe véve, hogy továbbra is őrületes-száguldó-ijesztő-megdöbbentő-stb. ütemben nő az autisták száma (ahogy minden rendes védőoltás-ellenes oldalon olvashatjuk), viszont közben egy fél tizedhangnyi elnézéskérést nem olvashattunk, hogy ennek figyelembe vételével akkor talán mégsem a tiomerzál a ludas, így remélem ez néhányaknak felnyitja a szemét a védőoltás-ellenesek komolyan vehetőségét illetően. Ez meg amúgy, ha már itt tartunk, remélem hogy pláne: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_eppen_vedooltas_es_miert_eppen_autizmus/fullcommentlist/1#c18755801 ...)

"Van-e tudomásod tudományosan megalapozott védőoltás-ellenes kutatási eredményekről? (elsősorban nem általános értelemben véve, hanem egyes konkrét oltásokra vonatkozóan)"

Optimális esetben egyetlen kutatási eredmény sem védőoltás-ellenes (mint ahogy nem is védőoltás-"párti"). Egy kutatás eredménye ugyanis jó esetben sem nem ellenez, sem nem pártol semmit, maximum a belőle levont következtetések. (Ezt nem gondolom szőrszálhasogatásnak, ugyanis vannak fenntartásaim azokkal az eredményekkel szemben (mert valóban vannak ilyenek!), amik *eleve* úgy kerülnek felvezetésre, mint amik elleneznek/pártolnak valamit.)

De hogy válaszoljak a kérdésedre: hogyne! Mivel egyetlen védőoltás sem tökéletesen hatásos, illetve nem tökéletesen ártalmatlan (ilyet senki nem is állított), ezért természetesen lehet kutatási eredményt hozni mind a nem tökéletes hatásosságra, mind a nem tökéletes ártalmatlanságra. Ha akarod, ezeket nyugodtan nevezheted "védőoltás-ellenes" eredményeknek.

Ez azonban teljesen rendjén van, hiszen - amint mondtam is - a védőoltások használatát az indokolja, hogy a használatuk előny/hátrány mérlege jobb, mint a nem-használat előny/hátrány mérlege. Semmilyen ellentmondás nincs azzal, hogy nem 100%-os a hatásosság, vagy hogy nem 100%-os az ártalmatlanság.

Ilyen értelemben tehát gond nélkül tudok hozni teljesen tudományosan megalapozott kutatásokat is, sőt, ezzel az erővel akár azt is mondhatjuk, hogy az én blogom is ilyen (pl. itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat számszerűen is láthatod a nem tökéletes hatásosság kimutatását). Ugyanez a helyzet a biztonság kapcsán: az például teljesen tudományosan megalapozott, hogy okozhatnak anafilaxiás reakciót, erre is gond nélkül lehetne közleményt találni. (Más kérdés, hogy ennek a kockázata az 1 az 5 millióhoz környékén mozog, tehát ezt még annak a kockázata is meghaladja, hogy a gyermeket be kell vinni az orvosi rendelőbe... Mégis, bár az utcán elgázolás kockázata nem nulla, senki nem tartja 24 órában a lakásba bezárva a gyermekét, egész egyszerűen azért, mert ennek az egészség-költsége (mert nyilván ennek is van), messze meghaladja az elgázolás kockázatából adódó költséget. Ugyanez a helyzet az oltások terén is.)

"Van-e olyan védőoltás, amit határozottan ellenjavallanál?"

Nem hinném, hogy erre adható univerzális válasz. Oltástól és egyéntől is függ, pl. adott oltást határozottan ellenjavallanék valakinek akkor, ha korábbi beadásnál anafilaxiás reakció lépett fel nála. (Oké, hogy ilyen emberből évtizedenként van néhány, de elvileg ilyenkor tényleg ellenjavallt az oltás.) De az ilyen jellegű ellenjavallatokat az alkalmazási előiratok tartalmazzák.

A kérdésedet talán inkább úgy értetted, hogy van-e olyan védőoltás, amit szükségtelennek gondolok. Erre megint csak igen a válasz, pl. ha valaki nem akarja Magyarországot elhagyni, akkor szükségtelennek gondolom a sárgaláz ellen történő oltását. De hangsúlyozom, hogy ez nem hatásosság/biztonság jellegű kételkedés a részemről: ugyan nem ismerem közelebbről, de feltételezem, hogy a sárgaláz elleni oltás is hatásos és igen kis kockázatú. Tehát nem ez volt a válaszom oka, hanem egész egyszerűen az, hogy hazánkban - egyszerűen földrajzi okokból - a sárgaláz kockázata lényegében nulla, ezért *ehhez képest* még az oltás kockázatát sem érdemes vállalni, bármilyen kicsi is az.

Ezt meglehetősen pontosan tükrözi a kötelező/ajánlott oltások hazai rendje. (És egyúttal cáfolja azt a védőoltás-ellenes mítoszt is, miszerint ezek az "elmebeteg", "gestapós" ántsz-esek "mérleges nélkül" mindennel kötelezően oltják szegény gyermekeinket "csak" azért, hogy "a vakcinagyárosok profitja nőjön". Nem, például nem oltják őket sárgaláz ellen (pedig a Sanofi-Pasteur profitját biztosan növelné!), mégpedig költség/haszon mérlegelés alapján, mint ahogy nem oltják hastífusz ellen, vagy mondjuk kolera ellen. Noha az ezek elleni kötelező oltás jót tenne a "vakcinagyárosok" profitjának, mégsem teszi őket kötelezővé az elmebeteg ántsz, és úgy gondolom, hogy semmi más okuk nincs erre, mint a költség/haszon mérlegelés a hazai járványügyi helyzet figyelembevételével.)

"Elképzelhetőnek tartod-e (elvileg), hogy megváltoztasd a véleményed a védőoltásokról? (értve: elképzelhetőnek tartasz-e olyan kutatási eredményeket, amik alapján fölül kelljen bírálnod az eddigi álláspontodat?)"

A kettővel ezelőtti válaszom mutatja, hogy ezt nem csak elképzelhetőnek tartom, hanem konkrét példa is van rá :)
Kicsi pontosabban: épeszű ember erre nem válaszolja azt, hogy nem, mert rögtön nem tűnne épeszűnek :) és én is szeretném azt hinni magamról, hogy igenis hajlandó lennék - természetesen megfelelő bizonyítékok alapján - revideálni az álláspontomat. Hogy válaszoljak a zárójeles kérdésedre: példának okáért, ha felmerül az e cikkben szereplőknél nagyobb bizonyítóerőt képviselő empirikus adat amellett, hogy van kapcsolat a tiomerzál és az autizmus között, akkor nem látom elvi akadályát, hogy ezt én is elfogadjam. De ennek mondjuk nem sok jele látszik...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.31. 15:17:19

@Beri Svarc:

"folyt.: Van-e a honlapon írás beszüntetett védőoltásokról? (vannak egyáltalán ilyenek, amiket azért szüntettek be, mert kiderült róluk, hogy nem kellően hatékonyak, vagy több kárt okoznak, mint hasznot?) "

Abszolút! Vannak ilyenek (pl. RotaShield, Hexavac, Lymerix), bár tény, hogy ezt a védőoltás-ellenesek igyekeznek mélyen elhallgatni. (Hiszen nem illik abba a világképbe amit sugallani próbálnak, hogy ti. a gonosz gyógyszerlobbi tevékenysége fölött semmiféle kontroll nincs, és megvásárolt egészségügyi hatóságokkal együttműködve mindenféle visszacsatolás, és érdemi ellenőrzés nélkül oltatnak bármivel, amivel jól esik nekik.)

Írásom még nincs ilyenekről (pedig az előzőek fényében lehet hogy nem lenne felesleges...); nem is érzem kiemelt fontosságúnak, de ha már nem lesz semmi kiemelt fontosságú a todo-listámon, akkor lehet, hogy visszatérek rá! :)

szgyula 2013.02.06. 09:43:26

Azért arra felhívnám a figyelmet, hogy a tiomerzál az oltóanyagokban veszélyes, halált okozó komponens. Ugyanis voltak, vannak szülők, emberek, akik e miatt nem oltattak, majd belehaltak az oltás hiánya miatt megkapott betegségbe. Azaz de facto a tiomerzál használata halálesetekhez vezetett. Orbitális emberi hülyeség kell hozzá, de igen. Ennek fényében jogos, hogy minél kevesebbet alkalmazzák, mert azza csökkentik a halálesetek, megbetegedések, stb. számát.

Analógia: Ha egy sorozatgyilkos zöld pólós emberekre vadászik, akkor az ember megpróbál nem zöld pólóban járni. Ha akarod, akkor "a zöld póló öl", ezért nem hordod.

Wrex 2013.02.06. 10:52:11

Ehhez csak néhány dolgot fűznék hozzá, előrebocsátva hogy pont leszarom hogy milyen oltás és milyen betegség közötti, milyen szintű korrelációról van szó. Tehát:

1. A higany nehézfém, és mint a legtöbb nehézfém, nem ürül ki a szervezetből.
2. Ha van egy higanyvegyület ami bekerül a szervezetbe, azt lehet hogy te úgy tekinted hogy gyufát hajigálsz egy kádba, de akár úgy is lehet hogy egy darab szart beledobsz egy medencébe. Végülis ugyanaz, legalábbis a méretarányokat tekintve, nem? Kellemes fürdőzést.
3. A lényeg, hogy az a higanyvegyület nem biztos hogy (sőt, valószínűleg nem) egyben marad, hanem átalakul. Mindenféle vegyi folyamatok történnek, aminek simán lehet az a vége, hogy a higany "kiszabadul" a vegyületből - és akkor ott marad a szervezetben.
4. Az így ottmaradó higany mindenféle disznóságokat okozhat. Ezért tiltották be - többek között - a higanyos lázmérőket. Pedig az aztán tényleg nem veszélyes - amíg el nem törik.
5. Ennek figyelembevételével szépen le kéne akadni arról hogy a tioakármi okoz-e vagy sem autizmust, mert nem az a lényeg. Átlagember nem fog szaklapokat olvasgatni és grafikonokat böngészni, mert úgysem érti meg és/vagy nincs rá ideje és/vagy kedve.
6. Az a lényeg hogy bármi olyan vacak, amiben higany van - akárcsak vegyületként - ne legyen már oltóanyag. Legfeljebb akkor, ha _nagyon_ muszáj, és akkor igenis hívják fel az emberek figyelmét a higany(vegyület)tartalomra (célszerűen beadás _előtt_) (a gyógyszergyárak pedig kezdjenek el szépen kutatni egy higanymentes verzió után, és lehetőség szerint mielőbb tegyék oda a higanyos mellé, de inkább helyett). És aztán mindenki eldöntheti hogy melyik kockázatot választja. A kockázatok és mellékhatások tekintetében, ugyebár...

forro44 2013.02.06. 16:46:09

@Wrex: Minden bántás nélkül: olvastad az eddigieket? Vagy azt is "pont leszarod"? Sajnos nagyon úgy néz ki...de akkor minek szólsz bele?
Hogy értsd, összefoglalom az eddigieket (minimálban természetesen): nem fém higany, hanem vegyület. A vegyület (jól látod) a szervezetben lebomlik, olyan másik vegyületre, amelyik NEM halmozódik, hanem kiürül. A fém nem tud "kiszabadulni", ha egyszer voltál kémiaórán, ezt tudhatnád.
Az 5. pontodban ott a lényeg: szaklapot, szakcikket nem olvasnak, de idiotizmussal teli láncmaileket igen. Sőt, terjesztik is. Na ez a baj. Láthatólag veled is.
Bocs.

Wrex 2013.02.06. 16:59:55

@forro44: A fikázás mellett (helyett) lennél akkor olyan kedves és lángoló elméddel felvilágosítanál arról hogy mire bomlik le az a higanyvegyület, miért, és utána mi biztosítja hogy az a vegyület nem bomlik tovább? A "kiszabadulni" szót pedig az egyszerűség kedvéért alkalmaztam.

És voltam kémiaórán, pontosan mire gondolsz? Hogy egészségre káros fém egy (talán) ártalmatlan vegyületéből már tutirasehogysenem lehet egészségre káros vegyületet csinálni? Vagy mi?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 17:14:22

@Wrex:

"1. A higany nehézfém, és mint a legtöbb nehézfém, nem ürül ki a szervezetből."

Ez esetben nagy szerencse, hogy semelyik oltásban nincs, és soha nem is volt higany.

"2. Ha van egy higanyvegyület ami bekerül a szervezetbe, azt lehet hogy te úgy tekinted hogy gyufát hajigálsz egy kádba, de akár úgy is lehet hogy egy darab szart beledobsz egy medencébe. Végülis ugyanaz, legalábbis a méretarányokat tekintve, nem? Kellemes fürdőzést."

Ez a példád egy félreértésen alapul. A higany a tiomerzálban nem *oldva* van, hanem a molekulájának a részét képezi (mint atom).

"3. A lényeg, hogy az a higanyvegyület nem biztos hogy (sőt, valószínűleg nem) egyben marad, hanem átalakul. Mindenféle vegyi folyamatok történnek, aminek simán lehet az a vége, hogy a higany "kiszabadul" a vegyületből - és akkor ott marad a szervezetben."

Teljesen igazad van, a tiomerzál valóban átalakul, ennek az útvonala meglehetősen jól ismert. Elsődleges irány az etil-higannyá bomlás, majd a széklettel távozás. Ha érdekelnek a biokémiai részletek, a szükséges hivatkozásokat megtalálod a cikkben.

"4. Az így ottmaradó higany mindenféle disznóságokat okozhat. Ezért tiltották be - többek között - a higanyos lázmérőket. Pedig az aztán tényleg nem veszélyes - amíg el nem törik."

Lásd 1-es pont. (Amúgy tudtommal a higanyos lázmérőket nem is elsősorban azért tiltották be, mert az *alkalmazókra* nézve veszélyesek voltak, hanem mert az *előállítókra* nézve veszélyesek voltak.)

"5. Ennek figyelembevételével szépen le kéne akadni arról hogy a tioakármi okoz-e vagy sem autizmust, mert nem az a lényeg. Átlagember nem fog szaklapokat olvasgatni és grafikonokat böngészni, mert úgysem érti meg és/vagy nincs rá ideje és/vagy kedve."

Ezt a "leakadást" kicsit rossz néven vettem, ne haragudj, de ezzel rossz helyen jársz. Elhiheted, hogy nem azért született ez a poszt, mert egy reggel úgy ébredtem, hogy "fú engem baromira érdekel, hogy a tioakármi okoz-e autizmust", hanem azért mert *mások* ezt kitalálták. Ráadásul alaptalanul. Én csak ezt cáfoltam. A leakadást tehát máshol kell kérned...

"6. Az a lényeg hogy bármi olyan vacak, amiben higany van - akárcsak vegyületként - ne legyen már oltóanyag."

Bár ez már indoklást igényelne (hogy ti. miért van így), a jó hír az, hogy ez megvalósult.

"Legfeljebb akkor, ha _nagyon_ muszáj, és akkor igenis hívják fel az emberek figyelmét a higany(vegyület)tartalomra (célszerűen beadás _előtt_) (a gyógyszergyárak pedig kezdjenek el szépen kutatni egy higanymentes verzió után, és lehetőség szerint mielőbb tegyék oda a higanyos mellé, de inkább helyett)."

Megtörtént, egyetlen kötelező gyermekkori oltásban sincs már tiomerzál.

Wrex 2013.02.06. 17:18:50

@forro44: "de akkor minek szólsz bele"
Tehát
1. A higany veszélyes az egészségre? IGEN
2. Bekerül egyik-másik oltással a szervezetembe? IGEN
(értelemszerűen ez csak azokra az oltásokra vonatkozik, amiben van higany vagy higanyvegyület)
3. Tudja valaki _garantálni_ hogy ez a higanyvegyület nem bomlik le olyan vegyületre ami veszélyes az egészségre? NEM
(pl. 1-2 emberöltőnyi folyamatos megfigyelés egy kellően szignifikáns méretű mintán lehet garancia, annál rövidebb nem mond sokat a hosszú távú - pl. a szervezetben felgyülemlő nehézfémek miatti - kockázatokról)
4. Tehát van esély arra hogy a higanyvegyületes oltások egészségkárosodást okozzanak a higanyvegyület miatt? IGEN

Az hogy ez a károsodás milyen és mennyi az esélye, az már a "kockázatok és mellékhatások tekintetében" kategóriába tartozik, a lényeg - ahogy azt fenn is leírtam, de úgy látszik te se olvasol el mindent (igaz hogy a vége felé volt) - hogy hívják fel az emberek figyelmét rá. Nem több és nem kevesebb.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 17:40:10

@Wrex:

"1. A higany veszélyes az egészségre? IGEN"

Egyetértek.

"2. Bekerül egyik-másik oltással a szervezetembe? IGEN
(értelemszerűen ez csak azokra az oltásokra vonatkozik, amiben van higany vagy higanyvegyület)"

Ahogy te is utaltál rá a zárójelben, a manapság helyes válasz már az, hogy: NEM. Ha jól értem, ezt te sem vitatod.

Viszont a régi válasz is az, hogy NEM... persze értem, ha úgy vesszük, hogy Hg (mint atom), akkor mondhatod, hogy igen, de ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy egy pohár víz megivásával rendkívül robbanásveszélyes dolgok kerülnek a szervezetedbe. *Pont ugyanannyira* igaz ez is.

"3. Tudja valaki _garantálni_ hogy ez a higanyvegyület nem bomlik le olyan vegyületre ami veszélyes az egészségre? NEM
(pl. 1-2 emberöltőnyi folyamatos megfigyelés egy kellően szignifikáns méretű mintán lehet garancia, annál rövidebb nem mond sokat a hosszú távú - pl. a szervezetben felgyülemlő nehézfémek miatti - kockázatokról)"

Ez orvostudomány, nem autójavító. Nem tudom pontosan mit nevezel "garantálásnak", ha 10-20 emberöltőig vizsgálunk, "garantált" akkor sem lesz semmi. Az se garantált, hogy nem halsz bele egy kamillatea megivásába. Ez orvostudomány. Nyilván a vizsgálódás költségeit (természetesen nem forintban értve, itt most egy esetleges jótékony beavatkozás elmaradása miatti egészségveszteséget értem ez alatt), arányba kell hozni a kockázattal. Ennek figyelembevételével, az elvégzett vizsgálatok eredményeit a cikk tartalmazza, így a jelenlegi tudásunk szerint a válasz az, hogy IGEN. (A "garantálás" józan értelmét használva.)

"4. Tehát van esély arra hogy a higanyvegyületes oltások egészségkárosodást okozzanak a higanyvegyület miatt? IGEN"

Esély mindenre van, mert ez orvostudomány, de a te figyelmedet is felhívom arra, hogy ma már NINCS is tiomerzál a gyermekkori kötelező védőoltásokban, ennek ellenére a védőoltás-ellenesek szerint továbbra is szédítően-drámaian-ijesztően-stb. nő az autisták száma. Innentől tényleg nem tudom miről beszélünk...

ptm 2013.02.06. 22:41:23

@Wrex: "hogy hívják fel az emberek figyelmét rá" - érthető kérés, de miért álljunk meg a higanynál? Mi is van még a tiomerzálban?
-nátrium. Szép kis tűzijátékot tud rendezni, ha némi vizet talál odabent és biztosak lehetünk benne, hogy találni fog.
-szén. Mérgező vegyületek százezreiben van jelen, igazi tömeggyilkos.
-hidrogén. Mást ne mondjak: Hindenburg. Ugyan ki szeretne lángolva elégni, mint egy kövér léghajó?
-oxigén. Lsd. még: szén. Amúgy elemi formájában is igen huncut jószág, nagy mennyiségben igen ronda dolgokat művel az emberi szervezetben, gyk. elégeti.
-kén. Csak arra vár, hogy kénsavvá alakuljon és oltári bulit csapjon odabent.

Szóval illene az összes vegyület kapcsán leírni, hogy ESETLEG milyen vegyületekké alakulhatnak és ESETLEG milyen egészségügyi károsodást okozhatnak. Sőt! Minden élelmiszerre is rá kellene vésni egy tájékoztatót, elvégre a szeplős Pistike nagyban majszolja otthon a sertésmájkrémet némi medvesajttal, közben potenciális mérgek milliárdjait zabálja be.

(remélem érthető az irónia)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 08:23:01

@ptm: ZSENIÁLIS! Egyszerűen ZSENIÁLIS! Köszönöm szépen! :)
Ez volt a tökéletesen csattanós válasz erre a felvetésre, ilyenkor csak azt sajnálom, hogy nem nekem jutott az eszembe :) Mégegyszer köszönöm! :)

Wrex 2013.02.07. 08:41:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"semelyik oltásban nincs, és soha nem is volt higany."
Pontosan az ilyen érvelést kéne abbahagyni, ettől válik teljesen hiteltelenné más is. VAN benne higany. Vegyületként, de van.
"Ez a példád egy félreértésen alapul."
Te hoztad fel a gyufahajigálást...
"nem azért született ez a poszt"
Azt gondoltam hogy nem arra keltél. Csak az irány rossz. Nem azt kell cáfolgatni - feleslegesen - hogy van-e benne higany ill. hogy _autizmust_ okoz-e. Hanem hogy _pontosan_ milyen kockázatai vannak. És igazad van, ez nemcsak (nem elsősorban) rád vonatkozik.
"a jó hír az, hogy ez megvalósult"
Már megint nem igaz. Vannak még olyan oltások. Ami igaz, az a következő válaszod:
"egyetlen kötelező gyermekkori oltásban sincs már tiomerzál"
ennek megfelelően:
" manapság helyes válasz már az, hogy:"
hogy: a kötelező gyermekkori oltásokban NEM, egyébként létezik még olyan oltás amiben IGEN.

Wrex 2013.02.07. 09:15:53

@ptm: akkor vegyük sorba:
-nátrium: Szép kis tűzijátékot tudNA rendezni, ha együtt, nagyobb mennyiségben kerülne be. De mivel kis mennyiségben kerül be, a "tűzijátékos" reakció - ha egyáltalán lezajlik - legfeljebb pár millikelvinnel növelheti helyileg a hőmérsékletet. És nem halmozódik fel, a nehézfémekkel ellentétben.
-szén: "százezreiben van jelen". Igen. ...BEN VAN JELEN, azaz önmagában nem káros, ld. orvosi szén. Mellesleg ez se halmozódik.
-hidrogén: mint tudjuk, az emberi test jelentős része víz. Ebben van a hidrogén. Ugye a vizet az emberek (és más élőlények) párszázezer-millió éve isszák. Sőt, egy jó ideje intravénásan beadják. Na EZ már elég hosszú, és elég szignifikáns méretű mintán történő megfigyelés ahhoz, hogy garanciát nyújtson a veszélytelenségére, ráadásul ez sem halmozódik, sőt. Persze ha valaki olyan hülye hogy belélegzi, magára vessen...
-oxigén: ld. víz. A belélegzett verzióra amúgy tökéletesen igaz hogy elégetheti a szervezetet, ezért is nem használják tisztán (illetve csak igen ritkán, és akkor is a megfelelő parciális nyomáson). És ez sem halmozódik.
-kén: Ennek a folyamatait speciel nem ismerem. De pl. kénszármazék a B1 vitamin (tiamin), vagy épp a tiabendazol, amit pont nehézfémmérgezésekre (pl. higany) lehet bevenni. De vannak veszélyes vegyületei is, éppen ezért ezt is meg lehetne említeni. Bár ez sem halmozódik fel.
"Minden élelmiszerre is rá kellene vésni egy tájékoztatót"
Szeretném felhívni becses figyelmedet, hogy RÁ IS VAN. Az más kérdés hogy az átlagember ehhez sem ért. De az már az ő dolga. Ha viszont beoltják, ott - rendszerint - nem bíbelődnek azzal hogy az összetételről szóló információt a kezébe nyomják, pedig azért nagyon nem mindegy hogy valamit megeszel vagy közvetlenül a véráramba kapod.
"potenciális mérgek milliárdjait zabálja be"
A "milliárdjait" kissé túlzás (persze ha az egyenkénti molekulákról van szó, akkor nem), de egyébként igaz. Csomó olyan anyag van belekeverve mindenféle élelmiszerbe, ami veszélyes lehet. Néhányról már bebizonyították hogy AZ IS, ezért már nem használják.

"remélem érthető az irónia"
Remélem érthető, hogy egyik-másik ironikusnak szánt megjegyzésed - ha némi túlzással is - sajnos tökéletesen igaz...

Egyébként a higanyról meg annyit, hogy
"A higanyvegyületek mérgező hatása régóta ismert."
" A higany szerves vegyületei is mérgezőek, és veszélyesebbek az elemnél vagy annak szervetlen vegyületeinél, mivel könnyebben felszívódnak."
"A környezetbe került higanyvegyületek a mikroorganizmusok hatására metileződnek, ami a táplálékláncba kerülve az ember számára is veszélyt jelent."
hu.wikipedia.org/wiki/Higany
Úgyhogy mostmár tényleg abba lehetne hagyni annak a bizonygatását hogy az akármilyen higanyvegyület milyen fene biztonságos. Nem vagyok oltásellenes, de nehézfémeknek szerintem semmi helye nincs semmilyen oltásban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 09:57:34

@Wrex: ""semelyik oltásban nincs, és soha nem is volt higany."
Pontosan az ilyen érvelést kéne abbahagyni, ettől válik teljesen hiteltelenné más is. VAN benne higany. Vegyületként, de van."

Jól van, jól van, jól van. Remélem azt az álláspontot is ugyanilyen hangosan képviseled, hogy a tejben is van szén, és mindig is volt (C_12 H_22 O_11, ez ugye a laktóz összegképlete, ami a tej kb. 5%-a, és akkor a többi komponensről még nem is beszéltünk), továbbá e pillanatokban a Tejivó Blog-on is ugyanígy kötözködsz, hogy a tejesdobozok oldalán nincs feltüntetve, hogy "szenet tartalmaz". (Pedig ott aztán ez noch pláne igaz: a laktóz 42,1% szén "tömeg szerint", ahogy a tiomerzálnál szokták mondani ( 12*12 / ( 12*12 + 22 * 1 + 11 * 16 ) ), úgyhogy egyetlen pohár tejben eszerint több mint 4 g (gramm, nem ám század milligrammok!) szén van, csak a laktózból!) Ráadásul azt nem is életében néhányszor issza az ember, hanem sokan napjában! És ezek után nem tájékoztatnak arról, hogy szenet tartalmaz! Vérlázító!

""Ez a példád egy félreértésen alapul."
Te hoztad fel a gyufahajigálást..."

Nem a gyufahajigálás a baj, hanem, hogy egy arról szóló vitában, hogy ha X anyag atomként *alkotja* Y anyagot, akkor a tulajdonságai átöröklődnek-e, te egy olyan példát hoztál fel, melyben X anyag *oldva van* Y anyagban.
Ennél egyértelműbben nem tudom leírni, szerintem már így is túlragoztam...

" Nem azt kell cáfolgatni - feleslegesen - hogy van-e benne higany ill. hogy _autizmust_ okoz-e. "

Ok. Ezt elfogadom, csak akkor ezt először beszéld meg a védőoltás-ellenesekkel. Amíg ezt nem beszélted meg, addig (tartok tőle!) ez a cáfolás nem minősíthető "felesleges"-nek. (De ezt én is sajnálom!)

""a jó hír az, hogy ez megvalósult"
Már megint nem igaz. Vannak még olyan oltások. Ami igaz, az a következő válaszod:
"egyetlen kötelező gyermekkori oltásban sincs már tiomerzál"
ennek megfelelően:
" manapság helyes válasz már az, hogy:"
hogy: a kötelező gyermekkori oltásokban NEM, egyébként létezik még olyan oltás amiben IGEN. "

Rendben, akkor javítsunk, valóban, a gyermekkori kötelező oltásokban nincs tiomerzál. Bár nem tudom ez mennyiben "javítás", tekintetbe véve, hogy én magam írtam le *szó szerint ugyanezt*, *ugyanabban* a hozzászólásban, csak nem minden említésnél, de ha így jobbnak látod, akkor tessék, ki van javítva a fenti mondatom...

Wrex 2013.02.07. 11:09:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A széntartalmat hagyjuk, az többek között nem nehézfém, nem halmozódik a szervezetben (ld. előző kommentem ptm-nek). Egyébként a laktóz valóban probléma sok embernél, ezért is van sok élelmiszeren külön kihangsúlyozva h. laktózt tartalmaz vagy épp hogy laktózmentes.

Az pedig, hogy mit mikor írsz le pontosan, és mikor "nem bontod ki minden részletét" azért gond, mert erre az oltásellenzők remekül hivatkozhatnak: "Azt mondta hogy nincs benne higany, pedig van, tehát hazudik, tehát a gyógyszermaffia/orvosmaffia/whatever ügynöke." Olyan érzést kelt mintha szándékosan el akarnád hallgatni. Az összeesküvés-elméletekre érzékenyeknek több se kell. Ne adj nekik ilyen fogózkodót.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 11:22:42

@Wrex: "A széntartalmat hagyjuk, az többek között nem nehézfém, nem halmozódik a szervezetben "

Persze, személy szerint értem amit mondasz, de ha védőoltás-ellenes színvonalon lennék, akkor visszakérdeznék: ezt meg honnan tudod??? Honnan tudhatod 100 ezer évnyi, egymillió generációt átfogó vizsgálat nélkül, hogy a szén nem halmozódik fel? He???????

De ismétlem, az egész egy *marhaság*, a tej tulajdonságainak semmi köze a szén, az oxigén és a hidrogén tulajdonságaihoz, hiába azok alkotják atomként. *Erre* akartam rámutatni. (A tejtől nem lesz bajod, viszont istenuccse, még az is lehet, ezt nem tudom, hogy napi 10 g szén elfogyasztása (mondjuk grafitként) történetesen tényleg káros.)

"Az pedig, hogy mit mikor írsz le pontosan, és mikor "nem bontod ki minden részletét" azért gond, mert erre az oltásellenzők remekül hivatkozhatnak: "Azt mondta hogy nincs benne higany, pedig van, tehát hazudik, tehát a gyógyszermaffia/orvosmaffia/whatever ügynöke." Olyan érzést kelt mintha szándékosan el akarnád hallgatni. Az összeesküvés-elméletekre érzékenyeknek több se kell. Ne adj nekik ilyen fogózkodót."

Ok.

pounderstibbons 2013.02.07. 12:10:45

@Wrex:
Az pedig, hogy mit mikor írsz le pontosan, és mikor "nem bontod ki minden részletét" azért gond, mert erre az oltásellenzők remekül hivatkozhatnak: "Azt mondta hogy nincs benne higany, pedig van, tehát hazudik, tehát a gyógyszermaffia/orvosmaffia/whatever ügynöke."

Ez tényleg összezavarhat minden oltásellenzőt, aki nem jut el a cikk harmadáig sem, ahol viszont ez vagyon leírva:

"Amint látható, ez egy olyan molekula, aminek az egyik atomja a higany. Nem, ettől nem lesz higany, mint ahogy a cukor sem szén, pedig abban (mint molekulában) is van szén (mint atom), továbbá ennek megfelelően olyat sem mondunk, hogy "széntartalmú ízesítőszerrel készítettem teát"..."

ptm 2013.02.07. 13:56:30

@Wrex: látom mégsem volt érthető az irónia.
Te azzal érvelsz, hogy a tiomerzál lebomolhat egy olyan vegyületre, ami tovább bomolhat/átalakulhat egy olyan vegyületté, ami ESETLEG bajt okozhat.

Ezen az alapon az összes fontos tápanyagot elő lehet venni, mert ELMÉLETILEG átalakulhat veszélyes méreggé. Ne azon akadj le, hogy az elemi nátriumot hoztam fel, mondhattam volna nátriumot tartalmazó mérget is, ami ráadásul fel is tud halmozódni (nem mellesleg sejtszinten épp elég, hogy heves reakcióba lép szerves molekulákkal, nem a hőmérséklet lesz a legnagyobb gond). A szén/hidrogén/oxigén is fel tud halmozódni (különböző vegyületek formájában), különben soha nem nőttél volna ilyen szép nagyra.
Én arról beszéltem, hogy a Te analógiádat követve elméletileg(de még gyakorlatilag is) BÁRMI átalakulhat veszélyes méreggé, de nyilván nem fogsz átállni csak azért a fényevésre, mert a kenyérben lévő minimális mennyiségű foszfor révén veszélyes idegméreg jön létre a szervezetedben.

Azzal meg hiába érvelsz, hogy a higany egy nehézfém, ami felhalmozódik, mert minden létező vizsgálat azt igazolja, hogy a tiomerzálból "soha nem szabadul ki". Ami vegyület létrejöhet, az meg szépen távozik. Mondjuk még az elemi állapotú higany se feltétlenül halmozódik fel, mert pl. ha szájon át jut be, elég viharos és látványos módon fog távozni a másik végen.

"Az más kérdés hogy az átlagember ehhez sem ért. De az már az ő dolga. Ha viszont beoltják, ott - rendszerint - nem bíbelődnek azzal hogy az összetételről szóló információt a kezébe nyomják,"
- Kérheti a tájékoztatót, az hogy esetleg nem érti az -hogy téged idézzelek- az MÁR AZ Ő DOLGA.

"Csomó olyan anyag van belekeverve mindenféle élelmiszerbe, ami veszélyes lehet."
- óóó, nem kell belekeverni, a jó öreg anyatermészet megteszi ezt maga is. Mást ne mondjak: formaldehid, ami egy közismert méreg, a mocskos anyatermészet meg csak úgy tömi az élelmiszerekbe, mégse pusztulunk halomra.

"A higanyvegyületek mérgező hatása régóta ismert."
- "A higany ilyenkor ártalmatlan higany-szulfiddá alakul át." - imádom amikor valaki belinkel egy olyan oldalt, ami önmagát cáfolja. Tehát mégis akad olyan higanyvegyület, ami nem mérgező.

"A higany szerves vegyületei is mérgezőek, és veszélyesebbek az elemnél vagy annak szervetlen vegyületeinél, mivel könnyebben felszívódnak."
-ismét: az összes mérgező, vagy csak a nagy része?

"Úgyhogy mostmár tényleg abba lehetne hagyni annak a bizonygatását hogy az akármilyen higanyvegyület milyen fene biztonságos."
-úgy is van. Abba kellene hagyni ezt az újfajta bohóckodást ezzel az izé... tudománnyal, vagy mivel és hagyni, hogy az átlagember döntsön, hogy mi veszélyes és mi nem. Nem ám a sok hülye tudós ott turkál ilyen-olyan edényekben, meg felmérések és tanulmányok.

Azt már tényleg nem hozom fel, hogy néhány konzerv tőkehalmájjal, némi sprotnival, vagy pár szelet ponttyal több higanyvegyületet nyelsz be, mint ami az oltásokban van (ráadásul metilhiganyt, ami tényleg bizonyítottan veszélyes), mert a végén többet nem eszel halat, ami igen nagy hiba lenne. Hidd el, a szervezetünket a természet egész okosan összerakta, nem pár milligramm higanyvegyület fogja padlóra küldeni.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 14:32:17

@Wrex: "A széntartalmat hagyjuk, az többek között nem nehézfém, nem halmozódik a szervezetben (ld. előző kommentem ptm-nek)."

Jajj, dehogynem halmozodik fel! Es felhalmozodva sziv es errndszeri betegsegeket meg izuleti betegsegeket okoz. Nem tudtad?

Az elhizasrol beszelek, az zsir, ami zsirsavakbol C(n)H(2(n+1-CO2H es glicerinbol C3H8O3 all. Tele van szennel. Felhalmozodik. Karos.

(ironia, tudom hatastalan)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 15:15:59

@fordulo_bogyo: "Jajj, dehogynem halmozodik fel! Es felhalmozodva sziv es errndszeri betegsegeket meg izuleti betegsegeket okoz."

:D Nagyon jó...

Wrex 2013.02.07. 15:43:16

@fordulo_bogyo: Úgy látszik, nem tudod mi az a felhalmozódás: ami bejutott a szervezetbe, nem távozik. A zsír nem ilyen, pl. sporttal lebontható. Egyébként ha _tényleg_ felhalmozódik (mert valaki olyan hülye hogy vég nélkül zabál), akkor bizony veszélyes, ld. 2-300 kg súlyú emberek. És ugyanez áll a nehézfémekre: ha valakinek a szervezetébe, akarva vagy akaratlanul sok jut be, akkor az káros. Itt jegyzem meg hogy pl. a mértéktelen vízivásba is bele lehet halni.

Úgyhogy bekaphatod az iróniádat, mert mellélőttél.

Wrex 2013.02.07. 16:25:14

@ptm: Értem hogy ironizálni próbáltál, csak mellément.
"A szén/hidrogén/oxigén is fel tud halmozódni"
Igen. Milyen mennyiségben lesz káros? És a higanyvegyületek? Kicsit más a nagyságrend, nem?
"Kérheti a tájékoztatót"
Pontosan erről van szó. Csak ha azt a tájékoztatást kapja, hogy nincs benne higany, aztán valami oltásellenes lapban azt olvassa hogy van benne, aztán utánanéz és kiderül hogy tényleg van benne higany (igaz hogy csak vegyület formájában), akkor simán hiteltelenné válik a szemében a _teljes_ orvosi tájékoztatás. És az sokkal rosszabb.
"Mást ne mondjak: formaldehid"
Hát pedig mondjál, mert azt betiltották rákkeltő hatása miatt.
"a mocskos anyatermészet meg csak úgy tömi az élelmiszerekbe"
Ezt légyszíves fejtsd ki bővebben. Miben van formaldehid és hogy került oda? Az ipari gyártósor nálam nem számít anyatermészetnek.
"imádom amikor valaki belinkel egy olyan oldalt, ami önmagát cáfolja"
Én meg imádom, amikor valaki - álá Kurcsány Fecó - nem bontja ki az igazság minden részletét. Mire is írta az az oldal? "a [kifolyt higannyal] szennyezett környéket kénporral be kell szórni" és ekkor alakul át "ártalmatlan higany-szulfiddá". Ugye egész eddig arról volt szó, hogy ez a tioakármi higany_vegyület_. Akkor hogy jön ide a _folyékony_ higany ártalmatlanítása?
"Tehát mégis akad olyan higanyvegyület, ami nem mérgező." Bizonyára így jön ide, legalábbis szerinted. Csak éppen a "higanyvegyületek mérgező hatása régóta ismert" nem jelenti azt, hogy az _összes_ higanyvegyület mérgező. Bár tagadhatatlan, hogy az "_egyes_ higanyvegyületek..." használata célszerűbb lenne.
"néhány konzerv tőkehalmájjal, némi sprotnival, vagy pár szelet ponttyal több higanyvegyületet nyelsz be"
Ezt jó tudni, bár mivel eleve nem szeretem a halat, ez a probléma nálam nem áll fenn. Mondjuk ahol utánanéztem, főleg a tengeri halak higanytartalmáról esett szó.
"Hidd el, a szervezetünket a természet egész okosan összerakta, nem pár milligramm higanyvegyület fogja padlóra küldeni."
Bizonyára. És hány milligramm okoz károsodást? És mennyi van az oltásban? Mennyi van a halban? Mennyi jut a szervezetembe máshonnan? Azt tudtad hogy a kompakt fénycsövekben is higany(vegyület) van, és ha egy ilyen eltörik, akkor ott bizony higanygőz szabadul fel? A franc fogja számolgatni. Ha nem muszáj (nyilván egy komoly betegség elkerülése eléggé "muszáj"-nak számít, de csak akkor ha nincs higanymentes alternatíva), nem akarom hogy további higanyvegyületeket nyomjanak belém, kösz szépen.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 16:29:01

@Wrex: Miert ez az idulat? Bantottalak?

Amugy, a higanyvegyuletek a szervezetbol 45-90 napos felezesi idovel kiurulnek, elsosorban a szeklettel urulnek, ionos formaban.

Epp, ahogy a zsir, a szenvegyuletek, ha tobbet fogyasztasz, mint amit kiuritesz, akkor felhalmozodik. ha kevesebbet, akkor csokken a mennyisege.

Itt olvashatsz a higany sorsarol a szervezetben bovebben: www.enhs.umn.edu/current/5103_spring2003/mercury/mercdose.html
Ha erdekel...

fordulo_bogyo 2013.02.07. 16:32:04

@Wrex: ""A szén/hidrogén/oxigén is fel tud halmozódni"
Igen. Milyen mennyiségben lesz káros? És a higanyvegyületek? Kicsit más a nagyságrend, nem?"

Igen, mas a nagysagrend. De mas nagysagrendben is jutnak a szervezetbe. A higany elsosorban ipari szennyzeskent, halfogyasztassal.
NEM a vedooltasokkal.
Egy jokora tanyer hal elfogyasztasaval tobb higanyt veszel magadhoz, mint egy vedooltassal.
Igen, ahogy irod, a nagysagrend nagyon fontos.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 16:35:15

@Wrex: "És mennyi van az oltásban? Mennyi van a halban? Mennyi jut a szervezetembe máshonnan?"

Elobb kritizalsz, utana kerdezel?

Amugy nagyon jo kerdesek, nem tudom, elfogadod-e atolem a valaszt, ha igen, (es nem eloz meg mas) irom. De neked is van interneted, megkeresheted, ha nem bizol az en valaszomban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 16:36:01

@Wrex: Csak baromi röviden:
"És mennyi van az oltásban?"

50 ug tipikusan.

"Mennyi van a halban?"

A tonhalban 0,4 mg ( = 400 ug, ugyebár) kg-onként.

(És, ahogy ptm is mondtam, ez METIL-higany.)

fordulo_bogyo 2013.02.07. 16:36:42

@Wrex: ""Mást ne mondjak: formaldehid"
Hát pedig mondjál, mert azt betiltották rákkeltő hatása miatt.
"a mocskos anyatermészet meg csak úgy tömi az élelmiszerekbe"
Ezt légyszíves fejtsd ki bővebben. Miben van formaldehid és hogy került oda?"

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/formaldehid

Wrex 2013.02.07. 16:46:30

@fordulo_bogyo: ok, erről nem tudtam. Mondjuk a formaldehid miatt nem is panaszkodtam, és ha jól látom, az ott szereplő
"most akkor van formaldehid egyes oltásokban? Elméleti szempontból "igen", de minden gyakorlati szempontból "nem"."
egy tökéletesen helytálló, lényegretörő információ, ami utána bővebben ki van fejtve.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 16:52:10

@Wrex: A formaldehid nagyon reakciokepes vegyulet, amennyit beleraknak az elreagal az oltasban levo feherjekkel es nukleinsavakkal (azert rakjak bele, nem azert, hogy ucsorogjon ott bent).

ptm 2013.02.07. 17:20:58

@Wrex:
"Csak ha azt a tájékoztatást kapja, hogy nincs benne higany, aztán valami oltásellenes lapban"

Ezzel el is érkeztünk oda, hogy itt nem az orvostudomány a ludas, hanem aki higannyal riogat laikus olvasókat. A kenyér kapcsán is megírhatom, hogy foszfort tartalmaz és ne egye senki, de ez nyilván nagyon erős ferdítés lenne.

"Hát pedig mondjál, mert azt betiltották rákkeltő hatása miatt."

Ebben bizony tévedsz, mert ha egész pontosak akarunk lenni: BIZONYOS területeken vonták be a használatát (kozmetikai-, balzsamozó-, tartósító szerek piacán). Amúgy pont azért hoztam fel példaként, mert ez a vegyület -mérgező tulajdonságai mellett- nélkülözhetetlen az emberi szervezet számára, még elő is állítjuk. Csak az arányok miatt: egy szoptatással több formaldehid jut egy gyermek szervezetébe, mint egy oltással. Mégse kötelező rátetoválni minden női mellre, hogy VIGYÁZAT! POZOR! Formaldehidet tartalmaz!

"Miben van formaldehid és hogy került oda?"

Minden élő szervezet előállít valamennyit; gyümölcsök, húsok, zöldségek, mind-mind tartalmaznak formaldehidet és mind messze többet, mint amennyi az oltóanyagokban van.

"Ugye egész eddig arról volt szó, hogy ez a tioakármi higany_vegyület_. Akkor hogy jön ide a _folyékony_ higany ártalmatlanítása? "

Mert szerinted a higany-szulfid mégis mi, ha nem higany-vegyület? Jelen esetben teljesen irreleváns, hogy milyen úton jön létre.

"Ezt jó tudni, bár mivel eleve nem szeretem a halat, ez a probléma nálam nem áll fenn. "

Reméljük édesanyád se evett soha halat, de legalábbis nem szoptatott. Két liter anyatej ugyanis már kétszer annyi metilhiganyt(a veszélyesebb kistesó) tartalmazhat (étkezési szokásaitól függően). Ezen túl lehet, hogy más is tartalmaz, nem néztem utána már.

"És hány milligramm okoz károsodást?"

Az etilhigany esetében csupán megbecsülték ezt az alsó határt, de pl. a metilhigany esetében 0.4mg/kg felett már nem javasolják a rendszeres halevést.

"És mennyi van az oltásban?"

Pl. influenza oltásban: 0.025mg etilhigany található, de ha már fentebb említettem az anyatejet, egy tanulmány szerint abban már 0.015mg metil(!)higany van.

"Mennyi van a halban?"
Tonhal esetében per konzerv: 0.115 mg (szintén metilhigany)

A metilhigany pedig nagyságrendekkel veszélyesebb vegyület, ami -ahogy fentebb is írtad- igen hosszú ideig a tápláléklánc része. Lényeg: egy átlagos nő két liter anyatejjel olyan dózist ad, amihez képest egy oltás a fasorban sincs. De ez valóban irreleváns immár, mert a kötelező gyermekkori oltásokban -Magyarországon- nincs tiomerzál.

Wrex 2013.02.07. 18:36:41

@ptm: "A kenyér kapcsán is megírhatom, hogy foszfort tartalmaz és ne egye senki, de ez nyilván nagyon erős ferdítés lenne."
Ez igaz. Mint ahogy az is, ha erre valaki azt mondaná hogy nem tartalmaz foszfort.
"Ebben bizony tévedsz, mert ha egész pontosak akarunk lenni"
Az élelmiszerekkel kapcsolatban hoztad elő, arra reagáltam.
"Minden élő szervezet előállít valamennyit; gyümölcsök, húsok, zöldségek, mind-mind tartalmaznak formaldehidet"
Most akkor "előállít" vagy "tartalmaz"? Nagyon nem mindegy!
"Két liter anyatej ugyanis már kétszer annyi metilhiganyt"
Hasonló kérdés mint fenn: "előállít" (értelemszerűen az anya szervezetére gondolok) vagy "tartalmaz"?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 18:43:55

@Wrex: "Most akkor "előállít" vagy "tartalmaz"? Nagyon nem mindegy!"

A gyümölcsfa előállít, EZÉRT a gyümölcs tartalmaz. Nem értem a kérdést.

"Hasonló kérdés mint fenn: "előállít" (értelemszerűen az anya szervezetére gondolok) vagy "tartalmaz"? "

Az anya szervezete előállítja, ezért a tej tartalmaz. Nem értem a kérdést.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 18:46:27

@Wrex: "Most akkor "előállít" vagy "tartalmaz"? Nagyon nem mindegy!"
formaldehid: eloallit ES tartalmaz

anyatej-higany: Anya megeszi, kivalasztja a tejebe, a tej tartalmazza.
Ebben az esetben termeszti folyamatok illetve korzsezetszennyezes "allitaja elo" (de idezojelben van az eloallitas, mert ezek csak szetszorjak, hozzaferhetove teszik, az eloallitas csillagokban tortent...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 18:59:01

@fordulo_bogyo: "Anya megeszi, kivalasztja a tejebe, a tej tartalmazza."

Jogos, bocsánat, azt hittem, hogy ez is a formaldehidre vonatkozik. (Mert ugye azt is tartalmaz az anyatej...) De ami a higanyt illeti, így pontos, köszönöm.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 19:00:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Egyszerre irtunk, en meg nem lattam a te valaszod, mikor az enyemet kuldtem.

ptm 2013.02.07. 21:40:47

@Wrex: máshova tesszük a hangsúlyt. Az valóban hazugság, ha valaki tudatosan tagadja foszfor létét a kenyérben. Az viszont egészen más tészta, ha csak azért nem írják rá a kenyér címkéjére, mert elemi formájában, vagy egészségre káros vegyületként (legalábbis ártalmas mennyiségben) nincs jelen, ergo a fogyasztó szemszögéből nem oszt-szoroz annak megléte.
El lehet mondani, hogy az oltásban higany van, majd kifejteni, hogy olyan vegyület formájában, ami ártalmatlan és pár hét alatt maradéktalanul kiürül - de mire az orvos idáig eljut, a szülő már az utca végén jár a gyerekkel és épp a rendőröket fogja hívni, mondván Dr. Mengele nehézfémmel akarta megölni gyermekét.
Az a baj, hogy sokan tudatosan rájátszanak egy -amúgy jogos- félelemre és féligazságok mentén vezetnek meg laikus olvasókat. Ha nincs higany, hát lesz másik bűnbak (már van is, pl. alumínium), utána megint másik és ez így megy egészen addig, míg végig nem vesszük a periódusos rendszer összes elemét.

fordulo_bogyo 2013.02.07. 22:36:44

Ami erdekes, hogy egy masik, szinten mergezo, szinten felhalmozodo nehezfem, nevezetesen az ezust meg eppenseggel favorit az alternativok kozott. Lasd: ezustkolloid-mania.

ptm 2013.02.07. 23:18:52

@fordulo_bogyo: Lehet én tudom rosszul, de az ezüst úgy nehézfém, ha kémiai oldalról nézzük, biológiai szerepe szerint nem tartják annak. Ettől függetlenül pozitív hatással nincs a szervezetre és nagy mennyiségben káros is, de kis mértékben mégsem zavar sok vizet (legalábbis eddig nem fedezték fel, hogy problémás lenne, tehát lehet, hogy az).
De mivel gombaölő, antibakteriális hatása van, jogos a feltételezés, hogy azért valami huncutságot művelhet odabent (tehát be is tilthatnák :))

fordulo_bogyo 2013.02.07. 23:59:59

@ptm: Valoban nem szoktak nehezfemnek nevezni, de ha megnezed a periodusus tablat, akkor a rez, nikkel, cink, palladium, kadmium, higany, platina, arany tarsasagaban talhatod. Surusege alapjan egyertelmuen nehezfem. Toxikussaga szerint... necces. Ha az ezust-nitratra gondolok, amit pokolkokent is emlegetnek...

hu.wikipedia.org/wiki/Neh%C3%A9zf%C3%A9m

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 07:43:43

@ptm: Pontosan. Ezt ennél jobban nehéz lett volna összefoglalni.
Ahogy mindig szoktam mondani: az a baj, hogy az igazság hosszabb, mint a hazugság. Viccesnek hangzik, de sok embernek *ez* tényleg baj! ...mert ha elkezded az igazságot magyarázni, akkor csak rámutatnak, hogy "ugye milyen gyanús, hogy össze-vissza magyarázkodik?!?!" és bumm: ezért van lépéselőnyben, aki röviden mondja (hiába nincs igaza). Sajnos...

BSz 2013.02.08. 11:36:48

@Wrex:
A só meg NaCl, a Cl2 meg halálos. Tiltsuk be a sót.

Az írástudatlanok demokráciáját éljük :-(

Mondjuk a kádas hasonlat tényleg azért rossz, mert vízből valóban lehet hidrogént előállítani, ehhez csak energia kell, meg 7-es kémiatudás.

Wrex 2013.02.08. 11:52:20

@BSz: Ha megnéznéd hogy mit is írtam az ellenőrzésről, akkor nem irkálnál ilyesmiket. Azaz én is mondhatnám, hogy:

Az olvasástudatlanok demokráciáját éljük :-(

Wrex 2013.02.08. 11:55:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): No, pontosan erről beszéltem. A higanyt nem termeli semmi, az bekerül a szervezetbe. Most akkor miért olyan cefetül meglepő, ha vannak olyanok akik a szervezetbe bekerülő (lehetséges) méreganyagok mennyiségét csökkenteni akarják. A biztonsági övet is tök fölösleges bekötni ha sosem kerülsz balesetbe. Mégis bekötik a legtöbben, ezt hívják elővigyázatosságnak.

Wrex 2013.02.08. 11:59:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Az lehet, de egy hosszú igazság elmondása sokkal rosszabb mintha utólag kiderül hogy "hazudtál". Ahogy fentebb is írtam, a másik cikkben az a
"Elméleti szempontból "igen", de minden gyakorlati szempontból "nem"."
megállapítás pl. rövid és frappáns, ha az illető ennél többet akar tudni akkor rákérdez. De olyat állítani ami egyértelműen cáfolható, nem erősíti a bizalmat, és talajt ad az összeesküvéselméleteknek.

Wrex 2013.02.08. 12:03:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): És igen, az oltás is egy elővigyázatosság. Ha már biztonsági öv: pl. épp terhes anyáknál az öv veszélyeztetheti a magzat életét balesetnél. Ezért aztán az anya kénytelen dönteni. Így van az oltásnál is, aki kapja, az dönt hogy melyik rosszat választja. És ehhez a döntéshez jó ha megvan minden szükséges információ, ha viszont nincs, akkor pedig annyi amennyi lehet.

ptm 2013.02.08. 13:30:16

@Wrex: "épp terhes anyáknál az öv veszélyeztetheti a magzat életét balesetnél." - ez egy igen gyakori félreértés. A BALESET veszélyezteti a magzat egészségét, nem a biztonsági öv. Ha az anya nem köti be magát, azzal a lehető legrosszabb döntést hozza. MINDIG be kell kötni az övet, mert ha a magzatot veszélyezteti is, még mindig szerencsésebb, mintha a magzatot ÉS az anyát is veszélybe sodorjuk.
Nekik amúgy ott az övterelő, ami lényegesen kényelmesebbé és biztonságosabbá teszi mindkettejüknek az utat.

Amúgy a tiomerzál pontosan ilyen biztonsági öv szerepet töltött be, nem jókedvükben rakták az oltásokba.

Wrex 2013.02.08. 13:44:18

@ptm: Már bocs, de rohadtul nem félreértés, hanem tény. Az már más kérdés, hogy a haszon/kockázat arány jobb, ha beköti az övet, de attól az még veszélyes (értelemszerűen baleset esetén, ahogy eredetileg is írtam). Itt is az a helyzet, hogy nem letagadni kell, hanem pl. az általad említett övterelőt alkalmazni. Oltásoknál pedig higanymentes verziót fejleszteni.

ptm 2013.02.08. 15:56:31

@Wrex: véletlenül se érezd úgy, hogy kekeckedek, de miért kezeled tényként? Az én környezetemben is mindenki így kezeli kezeli (párom is), de amikor rákérdezek a miértre, rendre csak annyi a válasz: "Hát... mert izé... kényelmetlen".
Oké, de a kényelmetlenség még nem jelenti azt, hogy automatikusan károsodna is a magzat.
Lehet, hogy te olvastál erről tanulmányt, de ismerőseim jó része biztosan nem és egyszerűen szájhagyomány útján terjed egy elmélet, amit közvetlen/közvetett bizonyítékok nélkül is elhisznek. Nyilván van alapja, elvégre közel az öv a babához, ha ránt egyet, akkor baj lehet, de ez így csupán feltételezés és nem tény.

Hasonlít ez a hozzáállás a tiomerzállal kapcsolatos tévhitekhez: valaki hallott valamit, amiben van ugyan némi igazság, de sajnos rossz következtetéseket vonnak le és máris beindult a hisztéria.

Wrex 2013.02.08. 16:40:29

@ptm: Nem fog egy autógyártó (vagy épp biztonságtechnikával foglalkozó cég) se olyat mondani hogy "a biztonsági öv veszélyes a magzatra, de...", csak a sorok között kell olvasni. Lásd pl. ezt:
www.volvocars.com/hu/sales-services/sales/car-devices/child-safety/pages/pregnant.aspx
Itt a "biztonságtudomány" menüpont alatt van egy "view child safety film", amiben 1:11-nél látható, hogy a biztonsági öv alsó része ahogy megfeszül, pont a magzat nyakszirtjére húzódik rá. Ezért fogalmaznak úgy, hogy "mindig használniuk kell a biztonsági övet ÉS ügyelniük kell a helyes bekötésre", ill. a videóban is (2:45) külön kitérnek arra, hogy az öv alsó szakasza legyen feltámasztva a csípőcsonton. Nyilván ez az előrehaladott állapotú magzatokra vonatkozik, a kisebbeknek jóval több helyük van.
További infó:
alerts.nationalsafetycommission.com/2010/01/should-pregnant-women-wear-seat-belts.php
"Seat belt straps should never go directly across your stomach."
www.chop.edu/service/car-seat-safety-for-kids/expectant-parents/seat-belts-during-pregnancy.html
"Never wear the belt above or across your belly."
www.nhtsa.gov/people/injury/airbags/Internet_Services_Group/ISG-Restricted/Buckle-Up%20America/pregnancybrochure/BUA_PregnancyNHTSAchange.pdf
Második oldal, bazi nagy betűkkel: "NEVER place the lap belt above or on your belly."

ptm 2013.02.08. 18:44:43

@Wrex: A fentiekből csak az derült ki, hogy az övet MINDIG be kell kötni. Sehol nem írnak olyat, hogy az öv bekötésének elhagyásával bármennyit is javulnának a kilátások, sőt! A statisztikák (előtúrtam párat) pont azt igazolják, hogy öv nélkül nagyságrendekkel rosszabb végkimenetele lehet egy balesetnek.

És látod, PONT ez a baj: tényként kezelsz valamit, miközben nemhogy közvetlen, de még közvetett bizonyítékod sincs rá. Ha egy ismerős kismama megkérdezi, hogy szerinted mi a jobb, akkor azt mondod: "terhes anyáknál az öv veszélyeztetheti a magzat életét balesetnél."
Ezzel olyan tanácsot adsz neki, ami a lehető legrosszabb döntés felé tereli.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 19:28:04

@Wrex: Hát épp ez az! HAJSZÁLPONTOSAN ez mutatja kristálytisztán, hogy nem arról van szó, hogy bárkit is meg akarok vezetni, hanem arról, hogy ez a *szakmai álláspontom*. Bizonyos oltásokban valóban van formaldehid (legalábbis elvileg, még ha gyakorlati szempontokból nincs is), viszont higany *elvileg sincs*.
Tudom-tudom, de most kérlek ezt a vitát ne kezdjük elölről, ha szeretnéd, akkor te válaszold azt arra a kérdésre, hogy "Van-e minden pohár tejben 5 gramm szén?" hogy igen, részemről, a fentiekben már kifejtett okokból, a válaszom: nincs.

+mondom 2013.02.10. 21:51:34

Huhhhh, szép kis vita alakult ki...
Egy-két hozzátennivalóm nekem is akad: pl. a kobalt is mérgező. Mégis bevisszük a szervezetbe B12 vitamin formájában... Vagy éppen vegyük a krómot: igen erősen mérgező (leginkább a +7 oxidációs formájában, ld. Erin Brockovich...), azonban mikro nyomelemnként szükségünk van rá...
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a szén pl. lehet karcinogén, ha pl. nanoméretben van (pl. ipari korom, www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20192569 ). Szóval ne írjuk le a szenet, mint abszolút toxikus elemet :))
És egy érdekes cikk a tiomerzállal kapcsolatban:
www.nytimes.com/2013/01/18/opinion/global/a-blanket-mercury-bank-would-block-needed-vaccinations.html?_r=2&

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.11. 01:31:16

@+mondom: "a szén pl. lehet karcinogén, ha pl. nanoméretben van (pl. ipari korom, www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20192569 ). Szóval ne írjuk le a szenet, mint abszolút toxikus elemet :))"

Hah! Na tessék! Éreztem én :))

"És egy érdekes cikk a tiomerzállal kapcsolatban:"

Igen, erről olvastam... talán pont ezt a cikket. Elég durva. Lehet, hogy majd valahol fel is használom; köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet!

fordulo_bogyo 2013.09.11. 17:55:23

A mai helyi usagban volt egy cikkecske, amely szerint megis van kapcsolat a thiomerzal (higanyvegyulet) es az autizmus kozott.
Egy most publikalt tudomanyos cikkre hivatkozik az ujsagiro,
ami most jelent meg a Nature cimu (egyik legrangosabb) szakmai lapban:
www.nature.com/nature/journal/v501/n7465/full/nature12504.html

Topoisomerases facilitate transcription of long genes linked to autism

A cikk arrol szol, hogy azonositottak egy enzimet, amelyiknak a mukodese kapcsolatba hozhato az autizmussal.

A szakmai cikk szerzoinek a konkluzioja, hogy kemiai hatasok es genetikai mutaciok amik kerosan befolyasoljak ennek az enzimnek (topoizomeraz) a mukodeset, azok hozzajrulhatnak az autizmus kialakulasahoz.

A Nature cikk nem nevez meg egyetlen kemiai anyagot, vegyuletet sem, amelyik specifikuasn befolyasolna a topoizomeraz mukodeset. Egyetlen szo sincs benne higanyrol vagy thiomerzalrol.

Az ujsagiro viszont a napilapban tovabb lep, a higaz az gatolja az enzimek mukodesete, egy enzimnek szerepe van az autizmus kialakulasaban tehat a higanynak is, es javasolja, hogy terhes anyukat, gyereket tervezok keruljek a thiomerzal tartalmu inflenzaoltast.

Mit lehet erre mondani? :-(

Az enzimek mukodeset ugy altalan a so, a magas homerseklet, az optimaistol eltero pH ertek es megannyi mas dolog befolyasolja.
A napilap cikkirojanak logikajaval keruljuk a forru furdot, a sos eteleket, es savas vagy lugos eteleket, mert azok is gatoljak az enzimmukodest...

A felmuvelt sokszor rosszabb, mint a teljesen tudtlan.

"Our findings suggest that chemicals and genetic mutations that impair topoisomerases could commonly contribute to ASD and other neurodevelopmental disorders."

gybencsko 2013.09.11. 18:47:39

@fordulo_bogyo:

Erről ez jut eszembe:

Mi jobb az olasz kávénál? Semmi.
A Nescafé jobb a semminél.

Tehát a Nescafé jobb az olasz kávénál.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.11. 20:53:30

@fordulo_bogyo: Hadd legyek most az ördög ügyvédje. Nem lehet, hogy valami ilyesmire gondoltak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18197631
?

(Apró szépséghiba, hogy a Nature cikkben topoizomeráz 1-ről van szó, itt meg TOP2-ről, de vegyük fel a védőoltás-ellenes 'kicsire nem adunk' mentalitást :) )

Amit nem értek, hogy a Nature-ös cikk szerint a TOP1 gátlása csökkenti az extrém hosszú gének expresszióját, márpedig az autizmust potenciálisan okozó gén-jelöltek nagy része ilyen. De e szerint, ha a TOP1-et gátolom, akkor pont hogy NEM tud expresszálódni az autizmusért potenciálisan felelős gének egy része... azaz ez direkt jó lenne! Vagy nem? Mit értek félre...? :)

fordulo_bogyo 2013.09.11. 21:32:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A chem res tx cikk, amit idezel azt mondja, hogy a topoII-t sem bantja a thiomerzal (elvileg banthatna, de nem teszi):

"Thimerosal, however, did not act as a topoisomerase II poison and the lack of cross-resistance with a K562 cell line with a decreased level of topoisomerase II alpha (K/VP.5 cells) suggested that inhibition of topoisomerase II alpha was not a significant mechanism the inhibition of cell growth."

Tehat lehet, hogy nem a topo-t gatolja, hanem valami mas modon akadalyozza a mukodeset, es akkor lehet, hogy mind a topoI es topoII mukodeset ugyanugy akadalyozza...

A genekkel kapcsolatban, ha jol ertem a hosszu genek mukodes szukseges az autizmus elkerulesehez, ha azok a genek mutansok, vagy nem mukodnek, akkor van eselye az autizmusnak.
(Ez eleg altalanos szleng, hogy egy gen felelos valaminek az okozasaert [pl mellrakot] azt ugy kell olvani, hogy a gen mutacioja, mukodesenek zavara okozza a bajt.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.16. 10:55:07

@fordulo_bogyo: Köszönöm a pontosítást! Összességében azt hiszem elég jóindulatúak voltunk, hogy még mi ástunk ennek utána :)

"Ez eleg altalanos szleng, hogy egy gen felelos valaminek az okozasaert [pl mellrakot] azt ugy kell olvani, hogy a gen mutacioja, mukodesenek zavara okozza a bajt."

Ahha! Na így már értem! Tehát a "felelős" az úgy értendő, hogy akkor nő az autizmus esélye, ha *nem* expresszálódik, és ezért lehet rossz az inhibíciója... Oké, így már összeállt a kép, csak én nem ezt értettem a "candidate gene" alatt, hanem ami a ludas :)

Geréb gyíkká változtatott! 2014.01.07. 09:25:57

itt is írnak a higanyról, csak más következtetésre jutnak
www.nebancs.hu/friss-cikkek/188-a-higany-nem-vesz-el-csak-atalakul.html

persze ők biztos nem demokraták **

pounderstibbons 2014.01.07. 10:02:50

@Geréb gyíkká változtatott!:

Vajon mennyit lehet elhinni egy cikknek, amelyik következetesen nem tudja leírni a témáját adó anyag nevét?

"Egy higanyvegyületet használnak tartósítószerként, melynek neve timerozál.
...
Timerozál – angolul thiomersal, az USÁban thimerosal. Az oltásokban tartósítószerként használt anyag. "

Nem, nem egyszeri elütés, végig ez van a cikkben.

pounderstibbons 2014.01.07. 10:23:24

Mea maxima culpa. Elnézést, amerikában valamiért tényleg thimerosal, de magyarul még az életben nem láttam timerozálnak leírva.

A majmos cikk results része szerint mellesleg az, hogy vizsgált majmokban nem találtak agyi elváltozást egyik csoportban sem. Ezt vajon a nebáncsvirágos cikk miért nem említi?

X32zpf 2014.11.01. 20:09:40

Isteni volt olvasni az írásaitokat!!! Ésss valóban, a tejben bizony van szén :-D Micsoda világan élünk?!?! Pfff... :-D
Ha valakinek még van kedve észérvekre hivatkozva vitázni kevésbé észérvek ellen, az látogasson el a www.facebook.com/hunbabakedvelok/posts/848194218545802 oldalra, vagy a www.hunbaba.com/beszelgetes/mitol-ved-a-vedooltas/#comments oldalra.
"Öröm" olvasni az oltás ellenesek érveit :-D
Úgy látom, a FB oldalon mattot kapott a Hunbaba, de a weboldalon még akad, aki igényli a törődést :-D
blank