Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Az amerikai bíróság ítéletei a tiomerzál és autizmus, illetve MMR és autizmus ügyeiben

2012.09.05. 15:45 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ez csak egy mellékzönge a tiomerzál és autizmus, illetve az MMR-oltás és autizmus ügyben, de talán érdemes rá kitérni. Védőoltás-ellenesek szoktak néha arra hivatkozni, hogy amerikai bíróság is hozott olyan ítéletet, miszerint a tiomerzál-tartalmú oltások autizmust okozhatnak. (Viccesebb formában: az "amerikai kormány beismerte, hogy...", mintha legalábbis az amerikai bíróságok hivatalosan és deklaráltan az amerikai kormány álláspontját képviselnék ítéleteikben... Na mindegy, a védőoltás-ellenesek esetén sajnos ezzel a színvonallal van dolgunk.) Előrebocsátom, hogy a kérdést totálisan irrelevánsnak gondolom (emiatt az se nagyon zavarna, ha tényleg igaz lenne), hiszen ez egy tudományos kérdés, amiben a tudománynak kell döntenie, nem az amerikai bíróságnak. (Különben mi lesz a következő: "a német bíróság szerint nem igaz a Pitagorasz-tétel", de "egy svájci bíróság kimondta ítéletében, hogy igaz a Pitagorasz-tétel"...?) Én tehát, összhangban azzal, amit tudtommal a magyar jogrend is mond erről, ezt a kérdést a tudomány világába utalnám, és nem gondolom, hogy tudományos kérdéseket bírósági ítéletekben kell (illetve lehet) eldönteni. Ennek ellenére foglalkozok a történet hátterével, ha másért nem is, de az általános célom, a védőoltás-ellenesek hazugságai mögötti valóság megmutatása érdekében.

Tehát, történetünk alanya egy Hannah Poling nevű kislány, aki autista lett, és szülei úgy gondolták, hogy ennek a korábban megkapott – tiomerzál tartalmú – oltások az okai. Ezért bírósághoz fordultak. A védőoltás-ellenesek ezen a ponton szokták annyival befejezni a történetet, hogy "és a bíróság igazat is adott nekik, itt a vége, fuss el véle".

Nos, nincs itt a vége. A helyzet ugyanis az, hogy a történet ilyen összefoglalásából "véletlenül" "kimarad" az az "apróság", hogy Hannah Polling kifejezetten arra tekintettel kapott kártérítést, hogy egy hihetetlenül ritka enzim-defektusban, egyfajta mitokondriális betegségben szenved. (A bíróság álláspontja szerint ebben az esetben okozhatta a vakcina Polling betegségét, ami egyébként közvetlenül az encephalopathia, nem is az autizmus. A legtöbb szakértő szerint ez nem így van, mellesleg eldönthetetlen, hogy a vakcina exacerbálta a betegségét, vagy valami más, mondjuk a sorozatos otitis-ei, amit persze a védőoltás-ellenesek nem szoktak emlegetni... De igazából mindegy is, a kérdés népegészségügyi jelentősége ugyanis nulla: abból az enzimdefektusból, amiben Hannah szenvedett, az egész világon összesen 4 (azaz négy) ismert eset fordult elő. Megjegyzem: ha valami csoda folytán kiderül a mitokondriális betegsége az oltás előtt, az se változtatott volna a helyzeten, sőt, épp ellenkezőleg: a mitokondriális betegségben szenvedőknél kiemelten fontos, hogy minden védőoltást időben megkapjanak, hiszen rájuk nézve különösen kockázatos bármilyen fertőző betegség, mert a magas láz exacerbálhatja a betegségüket.) Azonban a bírósági döntés (amint annak idején azt hangsúlyozták is, bár a védőoltás-ellenesek ezt "véletlenül" "el szokták felejteni" megemlíteni) semmit nem mond a betegek azon kb. 99,99999%-ról, akik nem szenvednek mitokondriális betegségben. Ezek a perek 2008-ban, amikor ez az ítélet megszületett, még folyamatban voltak.

Hogy lelőjem a poént: 2009. február 12-én a bíróság mindhárom, a kérdésben folyamatban lévő próbaperben (Michelle Cedillo, William Hazelhurst, Colten Snyder) egységesen és jogerősen kimondta, hogy "a felperesek sem azt nem tudták bizonyítani, hogy tiomerzál-tartalmú vakcinák szerepet játszottak az immunológiai diszfunkciók kialakulásában, sem azt, hogy az MMR-vakcina szerepet játszhat akár autizmus, akár gasztrointesztinális diszfunkció kiváltásában" ("failed to demonstrate that thimerosal-containing vaccines can contribute to causing immune dysfunction, or that the M.M.R. vaccine can contribute to causing either autism or gastrointestinal dysfunction"). A főperben a bíró kimondta, hogy bár a felpereseknek elég lett volna annyit igazolniuk, hogy a bizonyítékok többsége mellettük áll, valójában a bemutatott bizonyítékok "elsőprően szembementek" a felperesek állításaival ("the evidence was overwhelmingly contrary to their argument"). A bíróság az ítéletet 5 000 oldalnyi szakértői vallomás és 939 orvosi szakcikk áttekintése alapján hozta meg. A bíró azt is hozzátette az ítélet indoklásában, hogy bár személy szerint "mély szimpátiát és csodálatot" ("deep sympathy and admiration") érez a felperesek szülei iránt, de sajnos őket félrevezették olyan orvosok, akik súlyos orvosi tévedések elkövetésében bűnösök ("misled by physicians who are guilty, in my view, of gross medical misjudgment"). Az ítéletet a felperesek megtámadták az amerikai Legfelsőbb Bíróság előtt, ám az a 2010. március 13-án hozott – immár végleges, semmilyen fórumon nem megtámadható – döntésében elutasította a fellebbezést, és teljes egészében helyben hagyta az eredeti ítéletet.

Már ekkor tudni lehetett – mivel az Egyesült Államok törvénykezése precedencia-elvű –, hogy ezek után a bíróság az előtte álló több mint 4000 további hasonló eset mindegyikét, vagy szinte mindegyikét elutasítja (esetleg azon egy-két kivételtől eltekintve, amiben a gyermeknek mitokondriális betegsége is volt), és a jövőben is érdemi vizsgálat nélkül el fogja utasítani a hasonló kérelmeket.

Ez időközben meg is történt: a 2012. augusztus 1-i összesítés szerint az Omnibus Autism Proceedings-hoz (ide tartoznak a "tiomerzál okozta autizmus" meg az "MMR-oltás okozta autizmus" keresetek) benyújtott 4 118 esetből 4 116-ot elutasított a bíróság.

Úgyhogy ennyit erről. Azt meg mindenki eldöntheti, hogy mennyire felel meg a hiteles, őszinte tájékoztatásnak, ha valaki a 4 118 esetből beszél 2 extrém speciálisról ("elfelejtve" mellesleg azt is hozzátenni, hogy extrém speciálisak), és közben mélyen hallgat a 4 116 maradékról.

Ezügyben illusztrációként (szó szerint...) egy hazai példa arról, hogyan hazudnak a védőoltás-ellenes szervezetek úgy, mint a vízfolyás:

tiomerzalbirosag.jpg

(Rákattintva új ablakban nagyban megnyílik a kép.)

34 komment

Címkék: biztonság bíróság autizmus vakcina oltás védőoltás higany tiomerzál

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr674757057

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Icus_31 2013.09.09. 15:44:30

Sziasztok!

A fenti cikkel kapcsolatban nem foglalnék állást, laikusként ugyanis nem tartom elégségesnek azt a tudást és információt, amellyel magabiztosan bármit is állíthatnék. (Véleményem persze van, de most az nem lényeg.)
A cikk kapcsán, azon belül is a thiomersal témáját illetően szeretnék hozzászólni annyiban, hogy megosztok veletek egy folyamatban lévő kezdeményezést, állásfoglalást, amely értünk, értetek szól. Ha gondoljátok, olvassátok el.

Szeretettel: Icus

vegyianyag.kormany.hu/higany-egyezmeny

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 17:06:17

@Icus_31: Személy szerint ezt egy abszolút támogatható javaslatnak gondolom ebben a formában (noha nyilván csak villámgyorsan néztem rá). Bár ha jól nézem, akkor olyan nagyon már támogatni sem kell :)

PS. Amúgy a kormány update-elhetné magát, az oldal azt írja, hogy "az Egyezmény végleges szövege még nem elérhető", viszont az UNEP honlapján az van, hogy már aug. 26-án közzétették :)

Icus_31 2013.09.09. 20:15:21

Kedves Tamás!

Örülök, hogy válaszoltál, köszönöm. Annak is örülök, hogy egyetértesz. Volna egy észrevételem. A Vacsatc oldaláról idéznék pár sort, alább linkelem is a hivatkozást.

"Mennyire káros a védőoltásokban található higany?

Jelenleg az életkorhoz kötött, kötelező védőoltásokhoz alkalmazott oltóanyagok nagy része nem tartalmaz tiomerzált. Az MMR, IPV, HIB, BCG, Tetracoq védőoltások nem tartalmazzák ezt a tartósítószert. Jelenleg néhány influenza elleni oltóanyagban található alacsony mennyiségben a tiomerzál. A jelenleg használt oltóanyagokban előforduló higany mennyisége jóval alacsonyabb, mint a higanybevitelre vonatkozó ajánlások. Több vizsgálat is történt, amely meghatározta a csecsemők és kisgyermekek vérében a higanykoncentrációt tiomerzál-tartalmú oltóanyag beadását követően, de az eredmények szerint a vér higany szintje nem haladta meg az ajánlott határértéket.
Több országban is használnak tiomerzál-tartalmú oltóanyagokat. Az Egészségügyi Világszervezetnek az Oltóanyag Biztonsági Tanácsadó Testülete (Global Advisory Committee on Vaccine Safety) megállapította, hogy jelenleg nincs bizonyíték arra vonatkozóan, hogy a tiomerzál-tartalmú oltóanyagok mérgező hatást fejtenének ki csecsemőkben, gyermekben vagy felnőttekben, ezért egészségi kockázat miatt nincs szükség arra, hogy a tiomerzál tartalmú oltóanyagokkal kapcsolatos jelenlegi védőoltási gyakorlaton változtassunk."

Nos, úgy gondolom, ellentmondva a magyar hivatali álláspontnak, sok szülő aggodalma nem alaptalan az oltóanyagok összetételére vonatkozóan. Személy szerint, mielőtt állást foglalok bármiben is teljes magabiztossággal, első lépésként meghajolok a tudás és a nem tudás előtt. Meghajolok az emberi jó akarat előtt, de ezzel egyidejűleg meghajolok a hibázás és tévedés lehetősége előtt is.

Az Egyezmény már valóban nem új keletű dolog, ennek ellenére mégis elkerüli a magyar hatóság figyelmét, mert még mindig "megnyugtató" választ ad informálódni vágyó szülőknek.

www.vacsatc.hu/?Tiomerz%E1l&pid=60

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 20:37:13

@Icus_31: Kedves Icus!

Igazán nincs mit, ez természetes.

Félek tőle, hogy a félreérted a helyzetet az Egyezmény kapcsán, ha idehozod a tiomerzál ügyét: azt ugyanis teljesen egyértelműen kimondja a szövege, hogy a vakcinákban található tiomerzál kívül esik az Egyezmény szabályozási hatályán (Annex A, E pont, a 61. oldalon).

Ettől függetlenül, ha a véleményemet kérdezed, a vacsatc megfogalmazása szerencsétlen. A védőoltásokban található higany sem nem káros, sem nem nem káros... azon egyszerű oknál fogva, hogy egyetlen védőoltásban sincs higany, és soha nem is volt ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ).

Az, hogy a tiomerzál (mert az viszont, szemben a "higany"-nyal, volt régebben egyes kötelező védőoltásokban) ügyében megnyugtató választ adnak, arra fel történik, amit pl. én is leírtam az előző linken; az Egyezmény - természetesen - ilyen kérdésekkel egyáltalán nem foglalkozik.
De ismétlem, ma már ez a kérdés elméleti, rég nincs egyetlen kötelező védőoltásban tiomerzál (sem).

Icus_31 2013.09.09. 21:30:12

Tamás, elképzelhető, hogy valamit nem értek jól.
Azt tudom, hogy a most alkalmazott gyermekkori kötelező oltásokban már nincsen higanyszármazék. Ez a jelenre vonatkozóan megnyugtató, azonban nem feledteti azt, hogy vannak gyermekek, akár generációk(?) akik részesültek belőle.
Azt is tudom, hogy nem higany volt ezekben az oltásokban, hanem thiomersal. Elolvastam a cikkedet, köszönöm, már korábban is találkoztam vele. Aki szakmabeli ezt jobban megérti, ez teljesen természetes. Engem, mint laikust, némi aggodalommal tölt el így is, úgy is, talán ez is természetes. Tudom, tartósítani kell valamilyen formában az oltóanyagokat. Beszélgettem gyógyszerésszel, ő elmagyarázta nekem. Kérdés, mi mennyire biztonságos.

Amit félreérthettem (?), vagy nem értek jól, és némiképp párhuzamot vonok az Egyezményben foglalt állásponttal, idézem: "A higany és vegyületei az élő szervezet számára erősen mérgező hatásúak, a természetben tartósan megmaradnak (perzisztensek), az élő szervezetekben felhalmozódnak (bioakkumulálódnak), s a táplálkozási láncon keresztül a higany eredeti kibocsátási (felhasználási) helyétől akár rendkívül nagy távolságra eljutva fejtik ki toxikus hatásukat."
Állást foglal a higany vegyületeire, az élő szervezetben történő felhalmozódás lehetőségére vonatkozóan. Ami volt ugye akkor, amikor még a gyermekek részére kötelezően beadtak oltóanyagot ezzel az összetevővel, valamint, ezt kapcsolom tovább egy jelenlegi oltóanyaghoz, egy nem kötelező oltáshoz, az influenza elleni védőoltáshoz. Ebben az oltóanyagban még van thiomersal. Mindig megragadja a figyelmem, hogy a "veszélyeztetett" egyéneknek ajánlják elsősorban, úgymint idősek, gyermekek és kismamák részére. Szerettem volna csatolni fájlként a betegtájékoztatót, de nem látom a lehetőséget a csatolásra. Biztosan rátalálsz a betegtájékoztatóra (Fluval P). A tájékoztató szerint például nem történt tesztelés kismamák esetére vonatkozóan, ezért sem értem az ajánlást részükre:

"Terhesség és szoptatás
Hasonlóan más prepandémiás vagy pandémiás influenza vakcinákhoz, a Fluval P esetében
sem állnak rendelkezésre adatok a vakcina terhes nők körében történő alkalmazásával
kapcsolatban."

Javíts ki nyugodtan, ha bármiben tévedek vagy nem jól látom. Köszönöm a segítségedet.

Icus_31 2013.09.09. 22:28:17

@Icus_31: Elnézést, kicsit helyesbítenék az általam írottakra vonatkozóan, most újra olvastam a cikkedet és megragadta a figyelmem, hogy azt írod, az 1930-as évektől kezdve oltanak ezzel az összetevővel. Nem tudtam, hogy ilyen rég, így, ezáltal már nem teszek kérdőjelet a "generációk" mögé...

fordulo_bogyo 2013.09.10. 00:13:45

@Icus_31: Amit félreérthettem (?), vagy nem értek jól, és némiképp párhuzamot vonok az Egyezményben foglalt állásponttal, idézem: "A higany és vegyületei az élő szervezet számára erősen mérgező hatásúak, a természetben tartósan megmaradnak (perzisztensek), az élő szervezetekben felhalmozódnak (bioakkumulálódnak), s a táplálkozási láncon keresztül a higany eredeti kibocsátási (felhasználási) helyétől akár rendkívül nagy távolságra eljutva fejtik ki toxikus hatásukat." - igaz.

A mennyiseg az amit erdemes megvizsgalni. Egy inflenzaoltas, amit evente legfeljebb egyszer kap egy ember, legfeljebb 25 mikrogramm higanyt tartalmazhat (higanyvegyulet formajaban).
10 dkg tonhal 35-70 mikrogrammot, 10 dkg ponty kb 10 mikrogrammot, 10 dkg hering 8 mikrogrammot. Halat evente tobbszor is eszik a polgar.

Itt felenk csak a tobbadagos oltasokban van tiomerzal, az egyedi kiszerelesuekben nincsen.

Azaz az oltasbol szarmazo higanyterheles alacsonyabb, mint az etkezesi.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.10. 00:37:18

@Icus_31: "Amit félreérthettem (?), vagy nem értek jól, és némiképp párhuzamot vonok az Egyezményben foglalt állásponttal"

Félreértés csak ott, illetve annyiban van, hogy az Egyezmény semmilyen vegyület hatását nem vizsgálja *konkrétan*. Egyszerűen annyit mond, hogy mivel *általánosságban* a higany (és vegyületei) károsnak bizonyultak, igyekezzünk őket kivonni. Hangsúlyozom, hogy itt még csak nem is feltétlenül a felhasználókra való veszélyességről beszélünk; erre tipikus példa a higanyos hőmérő. (Ami ugye elsősorban az előállításában résztvevőkre nézve veszélyes.) Az Egyezményt tehát aligha lehet egy konkrét vegyület egy konkrét alkalmazásban való konkrét biztonságosságának megítéléséhez felhasználni... ehhez olyan vizsgálatok kellenek, mint amilyenekre én is hivatkoztam az előbb linkelt írásomban. És amelyek megnyugtató eredménnyel zárultak. (Most el is tekintve attól, hogy egyébként a tiomerzálra, amint arra már utaltam is, nem vonatkozik az Egyezmény.)

"Biztosan rátalálsz a betegtájékoztatóra (Fluval P). A tájékoztató szerint például nem történt tesztelés kismamák esetére vonatkozóan, ezért sem értem az ajánlást részükre:"

Ez egy bonyolult kérdés. A probléma lényege, hogy etikai okokból általában elég problémás, hogy bármit is célirányosan terheseken próbáljunk ki (ez most egyáltalán nem csak a védőoltásokra vonatkozik!), ezért nagyon sok esetben más módon próbálunk információhoz jutni. Tipikus példa erre a véletlen alkalmazásokból való okulás (véletlen alkalmazás: például a beadás után derült ki, hogy terhes) vagy azon csoportokból való okulás, akiknél olyan nagy volt a megbetegedés kockázata, hogy kevésbé aggódtunk a gyógyszer mellékhatásai miatt és ezért beadtuk. Az ilyen tapasztalatok alapján lehet óvatosan elkezdeni a szélesebb körű alkalmazást - még akkor is, ha nem történt "tesztelés" (ahogy te fogalmaztál).
(Egyébként azóta, épp ennek fényében, a Fluval P előirata is módosult, az aktuális a következőt tartalmazza többek között: "Az Engedélyezést Követő Gyógyszerbiztonsági Vizsgálat során kiemelt figyelemmel kísérték a várandós nők oltása kapcsán jelentkező terhességi, szülési, anyai és magzati nemkívánatos eseményeket.
A vizsgálat eredményei alapján a várandósság előtt vagy annak bármely szakaszában a Fluval P vakcinával történt oltás a vakcinációtól a szülést követő kórházi elbocsátásig tartó megfigyelések alapján nem jelent kockázatot sem az anyára, sem a magzatra.")

Icus_31 2013.09.10. 07:03:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Igen, igazad van, látod erre nem is gondoltam, hogy etikai okból problémás a 'tesztelés'. Őszintén szólva most elszégyelltem magam és nemcsak a szóhasználatom miatt.
Értem a véletlenszerű információhoz való jutás lényegét, köszönöm, hogy elmagyaráztad. Nyilván ez egy önkéntes dolog, kérem az oltást vagy sem, és a körülmények kockázatának mérlegelésével is döntést kell hozni. Azt nem tartom elegendőnek és megnyugtatónak, hogy a kórházi elbocsátásig tartson egy megfigyelés. Inkább tartanék fontosnak egy hosszú távú megfigyelést, az oltástól számítva, kontrollcsoport felállítását. Nyilván ehhez kölcsönös együttműködés és kapcsolattartás szükséges minden fél részéről. De talán megéri a fáradságot.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.10. 10:34:06

@Icus_31: Jaj ne viccelj, egyáltalán nem kell "elszégyellned" magad... ezek nagyon összetett kérdések.

"Azt nem tartom elegendőnek és megnyugtatónak, hogy a kórházi elbocsátásig tartson egy megfigyelés. Inkább tartanék fontosnak egy hosszú távú megfigyelést, az oltástól számítva, kontrollcsoport felállítását."

A dolognak két oldala van. Az egyik, hogy a törzskönyvezés során végeznek vizsgálatot a mellékhatásokra vonatkozóan, ez olyan szempontból megfelel a te fenti szempontjaidnak, hogy kontrollcsoportot alkalmaz, sőt, jellemzően randomizált, placeboval kontrollál, kettős vak stb. (Tehát véletlenszerűen osztják az alanyokat kezelt- és kontrollcsoportokba, a kontrollcsoport is kap oltást (csak épp hatóanyag nélkülit), nem mondják meg sem az alanyoknak, sem az orvosoknak, hogy ki melyik csoportban van stb.) Ez egy rendkívül magas bizonyítóerejű vizsgálat a mellékhatások feltárására.

A másik oldal, amiben viszont ez nem (teljesen) felel meg a fentieknek, az az, hogy ez nyilván mind időben, mind az alanyok számában korlátozott. Nem lehet végtelen embert végtelen ideig tesztelni, valahol értelmes határokat kell húzni. Ez viszont ahhoz vezet, hogy lesznek olyan ritka és/vagy későn jelentkező mellékhatások, amiket ilyen módon nem, vagy csak nehezen lehet észrevenni.

Amint az a fentiekből is látszik, ez a dolog jellegéből adódóan elkerülhetetlen és sajnos nem lehet önmagában "kölcsönös együttműködéssel" és "kapcsolattartással" megoldani. Az egyetlen járható út az, hogy a gyógyszer piacra vitele után is követik a bejelentett mellékhatásokat (posztmarketing vizsgálat, vagy más szóval farmakovigilencia). Ennek - értelemszerűen - az a hátránya, hogy a bizonyító ereje jóval kisebb (kapásból például nincs kontrollcsoport!), előnye viszont, hogy sokkal-sokkal több embert, és sokkal-sokkal hosszabb időtávokat ölel fel (hiszen minden gyógyszerszedő, akár évekkel később is jelenthet mellékhatást).

A dolog annyiban racionális, hogy az igazán durva (sokakat érintő, gyorsan jelentkező) mellékhatásokat már a törzskönyvezés során lehet azonosítani, tehát azt már a széles körű alkalmazás kezdetekor lehet tudni, hogy túl nagy bajt nem fog csinálni... aztán ezt később lehet pontosítani. A dolog nyilván nem tökéletes (amire azok a gyógyszerek a fájó példák, amiket teljesen vissza kellett később vonni a tapasztalatok miatt), de egyelőre nincs jobb. (Hiszen ne felejtsd el, hogy a túl alapos tesztelésnek is van költsége, és most itt nem forintban értem, hanem abban, hogy visszatart egy potenciálisan jó gyógyszert a betegektől.)

Icus_31 2013.09.11. 09:33:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Kedves Tamás! Először is köszönöm Neked, hogy ilyen őszintén, kellő nyíltsággal és türelemmel átadod, sokat jelent. Nem kell aggódnod amiatt, amit írtam. Ha valamit kritizálni merek, épp úgy kötelességemnek érzem ezt önmagam felé is megtenni, elgondolkodni. Ha valaki ebben a segítségemre van, azért én csak hálás lehetek. Megértettem az általad írottakat, értem a lehetőségek korlátait és elfogadom. Az etikai felvetés mindenféle szempontból korrekt, helyén való.

Megmondom őszintén, tényleg csak azért jöttem, hogy az Egyezményt megmutassam, nem gondoltam, hogy végül beszélgetés kerekedik ki belőle. De örülök neki.
Beszélgetésünk alatt többször hivatkoztál arra, hogy az Egyezmény nem vonatkozik a tiomerzálra. Ne haragudj, van ami sokadik olvasásra esik le.. Nem találom viszont azt a részt, ahol erről bővebben írnak (Annex 61. oldala), a segítségedet kérném ebben. Köszönöm szépen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.11. 12:27:59

@Icus_31: Kedves Icus! Igazán nincs mit, sőt, a helyzet az, hogy én köszönöm, mert nagyon nagyra értékelem ezt a hozzáállást! Ennek megfelelően természetesen én is nagyon örülök, hogy beszélgetés "kerekedett ebből".

Ami a kérdésedet illeti, attól tartok, hogy én fogalmaztam pontatlanul. Ne haragudj! Nem az Annex A 61. oldalán van, hanem a dokumentum 61. oldalán, ami az Annex A. Magyarán, ha fellépsz az UNEP honlapjára, ahol a szöveg van ( www.unep.org/hazardoussubstances/Mercury/Negotiations/INC5/INC5Report/tabid/3496/Default.aspx ) és megnézed az angolt ( www.unep.org/hazardoussubstances/Portals/9/Mercury/Documents/INC5/INC5_7asterix_final%20report_26%2008_e.pdf ) akkor annak a 61. oldalán találod az ominózus részt. Annex A, "The following products are excluded from this Annex". Remélem tudtam segíteni, de ha bármi kérdésed volna még, nyugodtan írj!

Icus_31 2013.09.15. 16:22:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen Tamás, segítettél, köszönöm. Írod, hogy ha bármi kérdésem volna még.. tele vagyok kérdésekkel, Tamás. És szívesen beszélgetek, beszélgetnék még.

@fordulo_bogyo: Szeretném megköszönni a Te válaszodat is. Egy kérdés felmerült bennem, azzal kapcsolatban, amit írtál, hogy tiomerzál nálunk csak a többadagos oltóanyagokban van. Szeretném megkérdezni, hogy konkrétan melyek ezek az oltóanyagok?

fordulo_bogyo 2013.09.15. 16:43:31

@Icus_31: Bocs, en kulfoldon (az USA-ban_ elek, amikor azt irom, nalunk, akkor az USA-ra gondolok.

Itt van a tablazat, amelyik alapjan a hozzaszolasomat irtam:

www.cdc.gov/flu/protect/vaccine/vaccines.htm
Ezek az USA-ban jovahagyott influenzaoltasok a 2013-14 szezonra,
sajnos azt nem tudom, hogy Magyarorszagon ezek kozul melyek vannak forgalomban, illetve, hogy van-e mas oltas is forgalomban.

Mgkerestem, itt talalod a Magyarorszagon forgalomban levo vedooltasokat:
www.vacsatc.hu/?Vir%E1lis-olt%F3anyagok&pid=37

Megneztem az elso ket influenza elleni oltasban (AGRIPPAL S1, Fluarix)nincs thiomerzal, a harmadikban (FLUVAL AB)viszont van... tovabbi jo bongeszest, van meg negy inflenza oltas a listan, amiket nem neztem meg.
(Ket kattintas kell, elobb az oltas nevere kattints, majd az oltas lapjan a kis zold LAB fulre, az egy word dokumentumot tolt le, abban talalod a segedanyagokat)

Icus_31 2013.09.16. 07:06:01

@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen, át fogom nézni. Kérdésem még, bár biztosan az is le van írva valahol, csak még nem találtam rá, hogy mennyi az "ajánlott" bevitel/felső határ? A Vacsatc szavaival élve a "higanybevitelre vonatkozó ajánlások" felső határára gondolok.. Előre is köszönöm.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.16. 09:27:39

@Icus_31: Ahogy mondtam, nagyon szívesen! És tényleg: bármikor máskor is.

Bár nem nekem címezted, de ha egy megjegyzést még megengedsz ezzel kapcsolatban:
"Egy kérdés felmerült bennem, azzal kapcsolatban, amit írtál, hogy tiomerzál nálunk csak a többadagos oltóanyagokban van. Szeretném megkérdezni, hogy konkrétan melyek ezek az oltóanyagok?"

Tehát, az egyértelműség kedvéért: Magyarországon ma SEMELYIK kötelező gyermekkori védőoltásban NINCS tiomerzál.

A (nem kötelező) influenza elleni oltásban LEHET tiomerzál, ezért kezdett el fordulo_bogyo arról beszélni. Tehát ott sem mindegyikben van, azaz ha valaki - bármi okból is - de szeretné ezt elkerülni, minden további nélkül megteheti Magyarországon is.

(A "többadagos" megjegyzés úgy értendő, hogy vannak olyan vakcina kiszerelések, melyeknél egy ampulla nem csak egy oltásnyi oltóanyagot tartalmaz. Mivel ezekbe többször is beleszúrnak a tűvel (és az első után már nem tekinthetőek hermetikusan lezártnak), így különösen fontos, hogy sterilek maradjanak. Ez a magyarázat arra, hogy az ilyeneknél miért volt tipikus a tiomerzál alkalmazása. A dolognak manapság annyiban van relevanciája, hogy mi itt, a világ fejlettebb részén megengedhetjük magunknak, hogy egyszerűen azt mondjuk, hogy jó, akkor inkább nem használunk ilyen oltóanyagot, ha cserében nem kell tiomerzált belerakni. Nyilván így drágább lesz, de "megengedhetjük magunkat ezt a luxust" (még ha felesleges is); mondjuk Afrikában nem ilyen egyszerű a helyzet.)

fordulo_bogyo 2013.09.16. 14:33:09

@Icus_31: Tobbfele limit is van (nem "ajanlott" bevitel, hanem a biztonsagi hatar), az ajanlas az, hogy amennyire lehet, kerukjuk:
Az elelmiszerek kozul a leginkabb a halakban halmazodik fel higany (vegyulet), a kornyezetszennyezesbol. az emberi figyasztasra szant hal nem tartalmazhat tobb mint 1 mg higanyt kilogrammonkent.
A belegzett levegore a ivovizre ennel sokkal szigorubb a felso hatarertek (mert azokat folyamatosan bevisszuk a szervezetbe).

A magas higanytartalmu halak (nagy tengeri ragadozohalak) fogyasztasat nem ajanljak terhes es/vagy szoptato anyukaknak, masoknak azt javasoljak, hogy csak ritkan fogyasszon ilyen halat.

Nagyon szomoru, hogy itt a varos koruli tavakban is higanyszennyzettek a halak, a csonak-rampanal, ahol a horgaszok vizre szallanak egy tabla azt tanacsoljak, hogy a fogamzokepes koru, terhes, kisgyermekes nok hetente legfeljebb egyszer egyenek az itt fogott naphal, suger, pisztrang husabol, legfeljebb havonta egyszer csukat, harcsat, pontyot es egyaltalan ne egyenek sullot (az a legnagyobb ragadozohal errefele, meteresre is megno).
A tobbi embernek azt tanacsoljak, hogy sullot legfeljebb havonta egyszert, csukat, pisztrangot, harcsat hetente egyszer, a tobbi halat korlatozas nelkul fogyaszthatja.
Korabban irtam, hogy egy higanyvegyulettel tartozitott vedooltasban kevesebb a higany, mint egy adag halban.
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_amerikai_birosag_iteleletei_az_tiomerzal_es_autizmus_ugyeben/fullcommentlist/1#c20570812

Az EPA a szervezetbe kerulo higany mennyiseg biztonsagos felso hatarat 0.7 mikrogramm hetente testsulykilogrammonkent mennyisegnel huzza meg, a WHO 3.3 mikrogramm hetente testsulykilogrammonkent mennyisegnel.
Az EPA hatarerteke tizszer alacsonyabb, mint az a mennyiseg, ami mar karos lehet.

Tiomerzallal tartositott inflenzaoltast csak felnottnek adnak, ebben legfeljebb 25ug higany van, azaz egy 50kg sulyu ember meg ha rendszeresen, hetente is kapna egy ilyen inflenza-oltast, akkor is alatta maradna a szigorubb hatarerteknek is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.17. 00:40:41

@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen, ez nagyon komplett válasz lett :)

Egyedül annyit tennék hozzá kiegészítésként, a precizitás kedvéért, hogy a szájon át bevitt metil-higany gyakorlatilag 100%-ban felszívódik a gyomorbél-rendszerből ( www.albuw.ait.ac.th/Group_R/Mercury/report-4/mercury_abatement_4th/pdf_link/bioavailability%20of%20Hg.pdf ) és bekerül a szisztémás keringésbe. (Ez ugye azért fontos, mert e nélkül az információ nélkül a fenti számok önmagában nem döntenék el a kérdést, hiszen lehetne, hogy a halban megevett metil-higany pl. felszívódás nélkül távozik, míg az injekcióban kapott nem. Mivel azonban a megevett is lényegében 100%-ban felszívódik, innentől kezdve ez nem ronthatja el a gondolatmenetet.) És persze, ismétlem, ez ráadásul metil-higany (ami a rosszabb), nem etil-higany, amire a tiomerzál ténylegesen bomlik.

Icus_31 2013.09.17. 21:03:38

Sok érdekességet írtatok, és nagyra értékelem a türelmeteket, köszönöm. Meg kell mondjam, hogy eddig abban a tudatban voltam, hogy a Fluval P az egyetlen influenza elleni oltás hazánkban. Hát elég nagy tájékozatlanságra vall. Most átnéztem a Vacsatc oldalán lévő a táblázatot, és a hozzá tartozó anyagokat. Részletes, világos, és így, pontos név alapján könnyen rá lehet találni a betegtájékoztatókra is.
Értem a mennyiségekre vonatkozó összefüggéseket, logikus is. Viszont nem igazán tiszta számomra, hogy a határértékek pontosan mire vonatkoznak. Az etil-higanyra vagy a metil-higanyra? (Elnézést, ha butaságot kérdezek.) Valamint, egy általános kérdés merült fel bennem, talán tudnom kellene az eddigiek alapján, mégis megkérdezem. A higany (és higanyvegyület) egyáltalán nem ürül ki a szervezetből?

fordulo_bogyo 2013.09.19. 13:28:53

@Icus_31: Kiurulnek a higany (es vegyuletei) a szervezetbol.
Kulonbozo meresek 30 ora es 60 nap kozotti felezodesi idoket mertek (kulonbozo szerveket es kulonbozo vegyuleteket vizsgalva).
Ennyi ido kell ahhoz, hogy a szerveztben levo higany(vegyulet) fele kiuruljon. Azutan ugyanennyi ido mulva a maradeknak a fele urul ki... es igy tovabb.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.19. 14:12:34

@fordulo_bogyo: Ehhez annyit fűznék hozzá (csak az egyértelműség kedvéért), hogy ezen belül a metil-higany kiürülési felezési ideje nagyjából 40-100 nap között van (épp ez teszi lehetővé, hogy bizonyos halakban feldúsuljon). A fordulo_bogyo által írt halas dolgok is erre, a metil-higanyra vonatkoztak.

Az etil-higany felezési ideje ennél lényegesen kisebb (fele-harmada-negyede).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.19. 14:23:58

@Icus_31: Ahogy mondtam is, nagyon szívesen; ezért pedig igazán felesleges szabadkoznod :) Örülök, hogy segíthettünk.

"A higany (és higanyvegyület) egyáltalán nem ürül ki a szervezetből?"

Ahogy fordulo_bogyo is utalt rá, ez biológia, itt nincs olyan, hogy valami 43,2 nap alatt kiürült és onnantól nincs a szervezetben, meg olyan sincs, hogy más valami pedig egyáltalán nem ürül ki. Minden ürül valamilyen mértékben, csak a sebesség a kérdés. (Persze, nyilván van olyan, ami nagyon gyorsan ürül, és praktikusan mondható, hogy egy adott időpont után már nincs bennünk, valami meg nagyon lassan, és praktikusan mondható, hogy egyáltalán nem ürül ki... de, legalábbis elvi szinten, ez is csak sebességbeli különbség.)

Ez higanyvegyületeknél elsősorban a konkrét vegyület függvénye, illetve annak, hogy honnan vett kiürülést nézzük. (Egy toxikológus erre hitelesebb választ tudna adni, de én nem láttam 1-200 napnál nagyobb számot semmilyen higanyvegyületre.) Sajnos ez nem sokat segít, ha *folyamatosan* ki vagy téve - például a halfogyasztás révén - a higanynak; ez történt például a minamatai esetben, metil-higannyal.

gybencsko 2013.09.19. 19:15:09

@Icus_31:

A metil-higanynak (ami a halakban van, és a veszélyesebb) 50 nap a felezési ideje a vérben (ebben a cikkben).

Az etil-higanynak 7-10 nap.

www.albuw.ait.ac.th/Group_R/Mercury/report-4/mercury_abatement_4th/pdf_link/HgToxicoClinicManifes.pdf

Nem tudom, mennyire járatos a kémiában (szóval elnézést, ha triviálisat mondok), de ugyan a metil-higyany és az etil-higany csak egy betűben különbözik, de ettől a kémiában még ég és föld is lehet a különbség. (Egy példa: a dinitrogén-oxid egy kellemes szagú, eufórizáló hatású, színtelen gáz, a nitrodég-dioxid pedig egy barna, szúrós szagú, súlyosan mérgező gáz).

Az etil-higanynak tudtommal nincsen EPA határértéke, és ez nem véletlen. A metil-higany határértékét epidemiológiai adatok alapján határozták meg, ami azt jelenti, hogy a túl sok metil-higany fogyasztása miatt sokan megbetegedtek, és az okoskák meg tudták határozni, hogy mennyi az a napi metil-higany mennyiség, ami még biztosan nem káros.

Mivel az etil-higyany nem halmozódik fel a szervezetekben (sem halakban, sem emberben), így aztán nem is tudott belőle senki túl sokat fogyasztani, ezért aztán senkinek semmi baja nem lett tőle, így aztán nem is voltak epidemiológiai adatok, ami alapján meg tudták volna határozni, hogy mennyit nem szabad fogyasztani belőle hosszú távon.

Ilyen határérték (ami hosszú távú fogyasztásra vonatkozik) etil-higanyra valószínűleg soha nem is lesz, hiszen soha senki sem fogyaszt annyi etil-higanyt minden nap, ami káros mennyiségben halmozódna fel, hiszen az élelmiszerben eleve nincs és a szervezetből is túl gyorsan kiürül. A védőoltásokban pedig a tiomersal fénykorában sem volt annyi, hogy az bármit okozzon (lásd epidemiológiai adatok: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus), így az alapján sem lehetett határértéket meghatározni Csak a határérték meghatározásának kedvéért pedig nem fognak direkt embereknek nagy mennyiségű etil-higanyt hosszú távon adagolni, hogy megnézzék, hogy hány tízezer védőoltást kéne naponta beadni egy embernek, hogy valami baja legyen az etil-higanytól.

Lehet, hogy vannak adatok mérgezésekről, ami etil-higany egyszeri, véletlen, nagy mennyiségű fogyasztásakor léptek fel, de ezek a védőoltások szempontjából nulla fontossággal bírnak, mivel a védőoltásban (ezt látatlanban megmondom) valószínűleg ezredannyi etil-higany sincs, mint ami ezekben az esetekben a szervezetbe került.

Ha valamiben tévedek, rosszul gondolok, örülök, ha kijavítanak.

Icus_31 2013.09.21. 21:10:01

Köszönöm szépen a válaszokat. Még egy kérdésem volna, utána igyekszem békén hagyni ezt a tiomerzálos témát: mi volt a konkrét ok? Van információnk arról, egyfajta hivatalos álláspont, szakmai állásfoglalás, ami miatt úgy döntöttek, hogy ki kell vonni ezt az összetevőt az oltóanyagokból? (Kérlek szépen, ne azt mondjátok válaszként, hogy a szülők "hisztije" miatt. Az nem szakmai állásfoglalás.)
Köszönet mindenért!

Icus_31 2013.09.22. 12:05:02

Sajnos, nem hagyott nyugodni, ezért kicsit körülnéztem és most vissza kell térjek, egy pár gondolat erejéig. Nem tudom, találkoztatok-e már ezzel a tanulmánnyal.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1280342/

Nem szándékom senkit megbántani, és nem is fogom becsmérelni a véleményeteket, mert tiszteletben tartom.
Viszont szívesen meghallgatnám, hogy mit gondoltok a tanulmánnyal kapcsolatban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.22. 13:07:31

@gybencsko: Tényleg, erre istenigazából még nem is válaszolt senki sem Icusnak; köszönöm szépen a kiegészítést :)

Valóban, én is úgy tudom, hogy az etil-higanyra nincs határérték, ugyanis nincsen adat, ami alapján ezt meg lehetne állapítani.

Azt látni kell, hogy mérgek, vagy egyáltalán: emberre káros (vagy akár csak potenciálisan káros) tényezőknél elég macerás tud lenni a veszélyesség meghatározása. Mert mondjuk kíváncsiak vagyunk arra, hogy mennyi kálium-ciandot kell bevenni ahhoz, hogy 100 emberből 50 meghaljon. Ezt elvileg úgy lehetne legjobban vizsgálni, hogy attól a dózistól kezdve, ami 100-ből 0-t öl meg, egészen addig, ami 100-ból 100-at, felosztjuk a dózisokat - mondjuk - 10 lépésközre, és mindegyikhez hozzárendelünk - mondjuk - egy 1000 fős, véletlenszerűen választott és csoportba sorolt kísérleti csoportot. Mindegyik csoport megkapja az adott csoporthoz rendelt dózist, az elsőben senki nem fog meghalni, az utolsóban mindenki; nekünk pedig nincs más dolgunk, mint megnézni, hogy melyikben volt 500-hoz legközelebb a halottak száma. Ha nem vagyunk elégedettek az eredmény pontosságával, akkor az ilyen módon nagyjából belőtt tartományt újabb kísérleti csoportok bevonásával finomabb lépcsőkben is megvizsgálhatjuk. Gondolom nem kell magyarázni, hogy ezzel az eljárással mi a baj :-)

Ehelyett, maradnak a különböző indirekt módszerek. Az egyik legfontosabb, hogy jellemzően nem jelent etikai problémát, ha a fenti(hez hasonló) esemény tőlünk függetlenül (balesetből, szándékos mérgezésből stb.) történt meg, és mi csak felhasználjuk az adatait. Például a radioaktív sugárzás emberi szervezetre gyakorolt hatásáról a legtöbbet a két atombombából és a nukleáris balesetekből tudjuk. Ennek persze az a "hátránya", hogy az ilyen eseményeket nem a fenti tudományos szempontok szerint tervezik, ezért nehezebb a szükséges információkat kiszedni. (De ha fontos, mint a radioaktív sugárzásos példában - ahol ráadásul, amúgy persze szerencsére, kevés ilyen esemény van - akkor megteszik. Például kutatók egész elképesztő sziszifuszi munkában felmérték minden hiroshimai és nagaszaki túlélőnél, hogy a robbanás idején hol tartózkodtak, és nem úgy, hogy melyik házban, hanem úgy, hogy melyik szobában, sőt, a szoba melyik részén (!) utána térképekkel próbálták kisakkozni, hogy mennyi fal, épület stb. volt az alany és a bomba között, hogy így határozzák meg, hogy mekkora dózist kaphatott. Hogy aztán ezt összekorreláltassák az egészségügyi állapotukkal, ilyen módon feltérképezve, hogy hogyan hat a sugárzás az egészségre.)

A metil-higany esetén is nagyon fontos információforrás a Minamata-betegség, egy iraki gabonamérgezéses incidens, illetve olyan szigetek lakosságán végzett vizsgálatok, ahol rengeteg - nagy metil-higany tartalmú - halat fogyasztanak. Innentől a logika ugyanaz: kibe mennyi metil-higany jutott, mi lett az egészségügyi kimenet... és ez alapján már lehet határt húzni (nyilván megfelelő bizonytalansági faktorokkal kalkulálva).

Persze más módszerek is vannak, értelemszerűen mindegyik különféle előnyökkel és hátrányokkal. Végezhetünk állatkísérleteket, ez etikailag általában jobban emészthető (de mennyire vonatkoztathatóak más faj toxikológiai eredményei az emberre? - ez külön tudomány), megpróbálhatjuk a kis expozíció hatását extrapolálni (de mennyire jogos ez az extrapoláció nagyobb dózisokra?) stb.

Ahogy gybencsko is írta, etil-higanyra egyszerűen nincs elég adat konkrét limit felállításához, hiszen ehhez kéne, hogy valaki rendszeresen etil-higanyt fogyasszon, kellenének etil-higany mérgezéses esetek stb. Ezek fényében legfeljebb annyi mondható, hogy okkal feltételezzük, például a már említett felezési idő különbség miatt, hogy kevésbé toxikus mint a metil-higany.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.22. 13:24:39

@Icus_31: Még ha a szülőkre is akarnék hivatkozni, akkor sem használnám azt a szót, hogy "hiszti" :) Nyugodtan mondhatjuk, hogy így a szülők megnyugodhatnak - azt valószínűleg a legelfogultabb védőoltás-ellenes is elhiszi, hogy ami nincs is az oltásban, az nem lehet veszélyes :) Nade megnyugtatni nem csak hisztizőket kell...!

A másik oldala a dolognak (szülők megnyugtatásától függetlenül, tehát nem ilyen "pszichológiai" szempontokból) az a 'precautionary principle', azaz az az elv, hogy ha valamiről nem tudjuk teljesen biztosan, hogy veszélytelen, akkor inkább igyekezzünk elkerülni a használatát. 1999-ben ez volt a motiváció.

Hozzá kell tennem, hogy a dologhoz persze az is kell, hogy legyen mivel helyettesíteni (hiszen nyilván az sem járható, hogy tartósítás nélkül hagyjuk a vakcinákat). Ennek viszont van némi aktualitása: a helyzet az, hogy mi, a világ fejlettebb felén ezt megtehettük (nem használunk többadagos kiszerelést, más, higanyt semmilyen formában nem tartalmazó tartósítószert vetünk be stb.), de pl. Afrikában ez nem ilyen egyszerű, logisztikai, pénzügyi okok miatt (sajnos). Azért mondom, hogy ennek van aktualitása, mert nemrég volt belőle vita, hogy kivonják-e onnan is a tiomerzált, ami azért lett volna durva, mert ott - szemben az itteni helyzettel - ez egyértelműen a védőoltás-ellátottság drámai romlásával járt volna. Ezért nagyon sokan tiltakoztak ez ellen (végül sikerrel) hivatkozva arra, hogy ez sokkal több gyerek életébe kerülne, mint amennyi kárt a tiomerzál egyáltalán elképzelhető, hogy okozzon. (Pláne, hogy most már jóval többet tudunk róla, mint 1999-ben.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.22. 13:44:44

@Icus_31: Szerintem senki nincs (én legalábbis biztosan nem :) ), aki "megbántódna" egy ilyentől, épp ellenkezőleg, ez egy teljesen rendes, valódi tudományos kísérlet, amiről nagyon is lehet beszélgetni (mindenféle becsmérlés nélkül) :)

Ami a kérdésedet illeti; igen, én ismertem korábbról, olyannyira, hogy fel is használtam az érveléseimben. Például itt is volt róla szó, hogy az etil-higany felezési ideje jóval rövidebb, ezt ez a cikk is megerősíti: "the initial and terminal half-life of Hg in blood after thimerosal exposure was 2.1 and 8.6 days, respectively, which are significantly shorter than the elimination half-life of Hg after MeHg exposure at 21.5 days". Hasonlóképp megerősíti azt, hogy az etil-higany kevésbé toxikus, mint a metil-higany az is, hogy "Brain concentrations of total Hg were significantly lower by approximately 3-fold for the thimerosal-exposed monkeys when compared with the MeHg infants, whereas the average brain-to-blood concentration ratio was slightly higher for the thimerosal-exposed monkeys (3.5 ± 0.5 vs. 2.5 ± 0.3)".

De, nem győzöm hangsúlyozni, hogy ma már ez akadémikus kérdés, hiszen hazánkban semelyik kötelező gyermekkori védőoltásban NINCS tiomerzál.

Icus_31 2013.09.22. 15:38:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A "hiszti" szót azért tettem idézőjelbe, mert idéztem valakit. És sajnos, szakembert idéztem. Tamás, tudom, hogy a gyermekkori oltásokban már nincsen tiomerzál. Nem szükséges hangsúlyoznod, mert ide is úgy érkeztem, hogy ennek tudatában voltam. A figyelmetlenségem pedig a Te hivatkozásod irányába nem tagadom. Ok. Folytatom később...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.22. 15:46:37

@Icus_31: Sajnos ezt én is el tudom képzelni :( Jobbat nem tudok mondani, mint hogy megismétlem, amit legutóbb is leírtam, hogy ti. én nem mondanék ilyet. És nem is azért, mert ne értenék egyet abban, hogy a dolognak nincs alapja, hanem azért, mert úgy gondolom, hogy egy szülő álláspontját - bármennyire is nincs alapja! - nem illik "hiszti"-nek minősíteni, hiszen ez nem annak alapját vagy alaptalanságát minősíti, hanem egész egyszerűen sértő. (Ezt nyilván most az 'érdeklődő szülő' esetre tartom fenn, nem a védőoltás-ellenes hangadókra.)

Icus_31 2013.09.23. 22:12:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Örülök hogy ezt mondod, de tudnod kell, hogy nem is feltételezem rólad. (Még a hangadók irányába sem.)
Tudod mi a furcsa? Olvasom az írásaitokat. Kicsit úgy érzem magam, mint amikor még tanultam. Akkor úgy éreztem, minél többet tudok, annál inkább nem tudok semmit.
A tanulmányról beszélgetni a szakértők, hozzáértők tudnak. Én csak butaságokat kérdeznék, ami felesleges.

Köszönöm, hogy megérthettem, mi a különbség az 'ajánlott' és az 'ajánlás' között. Mit jelent pontosan a 'tesztelés', a 'többadagos', az etil- és metil higany közötti különbség, a lehetőségek korlátai, az indirekt módszerek..

Tamás, ha szeretnék írni neked, a fenti email cím csak a Tied, igaz?

Ui.1: vigyázzatok a kismamákra, gondoljátok át
Ui.2: örülök, hogy nincsen tiomerzál a gyerekek oltóanyagában
Ui.3: sok kedvencem közül az egyik, a halászlé. :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.23. 22:24:51

@Icus_31: Először is, köszönöm szépen!

"Akkor úgy éreztem, minél többet tudok, annál inkább nem tudok semmit."

Ez egyértelmű. Én is így vagyok vele például a matematika kapcsán (ami nálam volt a tanulás): amíg informatikusként, csak mintegy "mellesleg" tanultam, egyre inkább úgy éreztem, hogy "á, mindjárt megtanultam mindent", aztán amikor elkezdtem matematikus-szakon foglalkozni vele, egyre inkább úgy éreztem, hogy "Úristen, én alig értek valamihez" :)

"Én csak butaságokat kérdeznék, ami felesleges."

Egyrészt mivel ez nem egy vizsga, ezért éppenséggel "butaságot" is nyugodtan lehet kérdezni :) másrészt biztosíthatlak, hogy ennél ezerszer hajmeresztőbb kérdéseket is láttam már itt (és azokra is igyekeztem a legjobb tudásom szerint válaszolni!).

"Tamás, ha szeretnék írni neked, a fenti email cím csak a Tied, igaz?"

Igen, ha a nevemre kattintasz, engem érsz el, de az emailcímem közvetlenül is ott van a jobb oldalon az 'Elérhetőség' című dobozban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.25. 10:15:34

@Icus_31: Köszönettel megkaptam; igyekszem még ma visszaírni! :)
blank