Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Hogyan hitessük el, hogy az oltásoknak nincs szerepe a betegségek visszaszorulásában?

2012.09.05. 10:23 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ha valaki végigolvasta írásomat arról, hogy egyes betegségek hogyan szorultak vissza az ellenük ható oltás bevezetése után, meglepődhet, amikor védőoltás-ellenes oldalakon ennek épp az ellenkezőjével találkozik. Néha még szépen grafikonokkal, nyilakkal is illusztrálva, mint én is tettem – csak éppen fordított előjellel! Mert bizony ilyet is lehet találni, íme egy hazai példa:01kanyaro.png
Nocsak, gondolhatja az egyszeri érdeklődő, most akkor mi van? Most akkor a kanyaró a védőoltás bevezetése előtt szorult vissza, vagy az után? Mert azért ez nem mindegy, sőt, nyugodtan mondhatjuk, hogy a kettő közül csak az egyik állhat fenn. Valaki tehát nem mond igazat; nem fogok nagy meglepetést okozni: a védőoltás-ellenesek azok.

Az indoklás nem bonyolult, tulajdonképpen csak egyetlen "ügyes" trükk van a dolog mögött. A védőoltásokat ugyebár azért adjuk, hogy emberek adott betegségben ne betegedjenek meg. Ez látszólag teljesen kézenfekvő, a kutya mégis itt lesz elásva. Ebből következik ugyanis, hogy a hatásosságuk mérőszáma az, hogy hányan betegszenek meg. Ez abszolút logikus, ha azért adnánk, hogy az alanyok nyelve bekéküljön, akkor a nyelv-kékség lenne a helyes mérőszám. Így leírva kristálytisztának látszik, de valójában itt rejtik el a hamisítást a védőoltás-ellenesek: feltűnés nélkül (jó esetben csak nem hangsúlyozva, és ügyesen fogalmazva, rosszabb esetben egyenesen letagadva) ugyanis nem azt ábrázolják, hogy a kórban hányan betegedtek meg (morbiditás), hanem azt, hogy hányan haltak meg (mortalitás)! Ami nagyon nem ugyanaz, és természetesen a világon semmi értelme nincs a védőoltások hatásosságának mérőszámaként használni – akkor lenne, ha a védőoltásokat specifikusan azért adnánk, hogy az emberek ne haljanak meg! De erről szó nincs, a védőoltásokat természetesen azért adjuk, hogy az emberek ne betegedjenek meg. Az csak közvetett, a morbiditás csökkenésén keresztül fellépő hatás, hogy így nyilván a halálozás is csökkenni fog. A védőoltás-ellenesek tehát egész egyszerűen nem azzal mérik le az oltás hatásosságát, amire az oltásnak hatnia kell! A dolognak annyi értelme van, mintha a nyelvkékségről közölnének grafikonokat, majd ezek alapján bejelentenék, hogy a védőoltásoknak nincs hatásuk...

Ezen a ponton rögtön világos lesz az is, hogy ezzel a hamisítással miért jön ki az, amit sugallani akarnak, hogy ti. a védőoltásoknak nincs hatásuk. Az, hogy valaki megbetegszik-e, általában kevés dolog függvénye (a szerencsén túl) – a legtöbb betegségnél a szociális körülményeknek, egészségügyi ellátásnak stb. magára a megbetegedési kockázatra nincs túl nagy hatása. Ezzel szemben, az, hogy egy megbetegedett meghal-e, nagyon sok tényező függvénye; ezek közül elsődlegesen az egészségügyi ellátásnak van szerepe: ma már van lélegeztetőgép, EKG, röntgen, labordiagnosztika, intenzív osztály stb. stb., ezért a megbetegedettek közül akár a rosszabb állapotúakat is, akiket korábban elvitt volna a kór, meg lehet menteni. Na de mi köze ennek ahhoz, hogy mennyire hatásos a védőoltás?!

Azt meg csak a fentiek apró kiegészítéseként teszem hozzá, hogy amellett, hogy a halálozási adatok használata nemcsak egyszerűen formálisan helytelen, hanem még értelmetlen is, hiszen a betegségekkel kapcsolatban nem a halálozás az egyetlen, ami számít; ld. a védőoltások szükségességénél. Valójában tehát a mortalitás mint mutató használata mellett csak egyetlen érv szólhat, ez pedig az, hogy azt kevésbé befolyásolja a betegség felismerése és a jelentési fegyelem; de ennek szerencsére csak nagyon régi adatoknál, vagy nem egyértelműen diagnosztizálható, illetve nagyon enyhe betegségeknél lehet jelentősége.

A szűkebb értelemben vett válasz itt véget is érhet, de ha már itt tartunk, akkor talán érdekes egy-két dologról elmélkedni ennek kapcsán.

Kissé vázlatos ilyen ábrát készíthetünk egy ember lehetséges három "állapotáról":

FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan-figure0_C.png

A vastag nyilak az emberek lehetséges áramlását mutatják az egyes állapotok között, a szaggatott nyilakat csak azért húztam be, hogy az epidemiológusok által használt terminológiákat bemutassam: a morbiditás az, hogy az egészségesek mekkora része betegszik meg (adott esetben rögzített hosszúságú időszakra vonatkoztatva, azaz rátaként; hasonlóan a többi is), a letalitás (angolban néha: fatalitás) az, hogy a betegek mekkora része hal meg, a mortalitás pedig a kettő eredője: hogy az egészségesek mekkora része hal meg.

Ezt az ábrát használva azt is felrajzolhatjuk, hogy milyen tényezők hatnak az egyes "állapotváltozásokra", és mi ezek fontossága (természetesen itt most csak a fertőző betegségekről beszélünk):

FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan-figure1_C.png
A dobozok vastagsága, ill. szaggatottsága mutatja az adott tényező fontosságát.

Például a védőoltásokat annak megakadályozására adjuk, hogy az emberek az 'Egészséges' rovatból a 'Beteg' rovatba kerüljenek (ugyebár...), amire a tények alapján tényleg képesek is, ezért ott vastaggal szerepel; de ha már egyszer valaki beteg, akkor a védőoltásnak csak alárendelt szerepe van abban, hogy elkerüli-e a halálozást, ezért a szaggatott vonallal rajzolt doboz. Azért van valamekkora szerepe, még ha alacsonyabb is: több betegségnél leírták, hogy egy oltott, ha meg is betegszik, jellemzően enyhébb lefolyású betegségen megy át, mintha nem is lett volna oltva; tipikusan ilyen a bárányhimlő. Ezzel szemben, a halálozás tekintetében az egészségügyi rendszer szerepe nagy, viszont a megbetegedésben a legtöbb fertőző betegségnél nincs túl nagy szerepe (és a gyógyulásnál sem mindegyiknél).

Ez az ábra nyilván csak nagy vonalakban mutatja a helyzetet, elsősorban azért, mert a pontos viszonyok betegségről betegségre változnak. (Lényegében tehát minden betegséghez lehetne egy-egy ilyen ábrát készíteni!) Vegyük a vektor, például egyes ízeltlábúak által terjesztett betegségeket, mint amilyen a ruhatetű terjesztette kiütéses tífusz, vagy a patkánybolhák által terjesztett pestis – az ilyen betegségek esetében a megbetegedésben tipikusan jelentős a szociális viszonyok szerepe: ha nem rohangálnak patkányok az utcán, akkor nyilván kevesebben kapják el a pestist... Hasonlóképp azoknál a betegségeknél (például hastífusz, vérhas, hepatitis A) amelyekben a kórokozó széklettel ürül, és széklettel szennyeződés útján terjed, ott a higiéniás viszonyok javulása (csatornázás, jó minőségű ivóvíz, élelmiszer-ellenőrzés, kézmosás) valóban jelentősen visszaszorította ezeket a megbetegedéseket. A tipikus ellenpéldát a cseppfertőzéssel terjedő betegségek jelentik, ennek is egyik legjellemzőbb esete, példa az ábrán mutatott adatoktól való eltérésre is: a kanyaró esetében a megbetegedésre lényegében semmi nem hat a védőoltáson kívül (sem az egészségügyi ellátás színvonala, sem általában a higiéniás viszonyok és életkörülmények). Ezt igazolják a megbetegedési adatok is: noha az Egyesült Államokban 1912 és 1963 között (vagy Angliában 1940 és 1968 között) nyilván leírhatatlan fejlődésen ment keresztül mind az egészségügyi ellátás, mind általában a szociális körülmények, a kanyarós megbetegedések száma meg se moccant.

A végső tanulság tehát, hogy legyünk óvatosak az ilyen hamisítási kísérletekkel – ha egy adatsorral, ábrával próbálnak meggyőzni, akkor mindig érdemes végiggondolni, hogy mit is látunk, és ennek mi köze a vizsgált kérdéshez.

(Az ebben a szakaszban bemutatott módszer meglehetősen általános védőoltás-ellenes körökben. A konkrét ábra azonban, amit citáltam, még két további, kifinomultnak aligha nevezhető további trükkel is él. Az egyik egészen mellbevágó: "véletlenül" nem a lakosságszámra vetített incidenciát, hanem az esetek abszolút számát adja meg, és simán megteszi, hogy egy görbén ábrázolja a történelmi Magyarország és a Trianon utáni Magyarország esetszámait... Ez, azt hiszem, nem igényel semmilyen további kommentárt, a másik ellenben már cselesebb: nagyon régről indítja az adatsort, hogy a több mint száz éves, extrém nagy adatok felnyomják a függőleges tengely skálázását. Mivel – nyilván ismét csak véletlenül – nem alkalmazza az ilyen esetekben szokásos logaritmikus skálázást, ami lehetővé tenné a nagyon eltérő nagyságrendek érzékelését, így olyan beosztást kap, amelyen néhány száz halálozás szinte észre sem vehető. Csakugyan, ha jobban megnézzük, akkor azt látjuk, hogy 1945 és 1965 között, amely intervallumban az adatsor vizuálisan szinte a nullába simulva fut, valójában 100 fölötti volt átlagban a halálesetek száma. Évente! Gondoljunk csak bele, minden egyes évben 100 gyermek halála úgy tűnik fel ezen az ábrán mintha semmi lenne...)

16 komment · 1 trackback

Címkék: vakcina oltás védőoltás kanyaró hatásosság morbilli

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr404756348

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hülyeség ellen nincs oltás, de sok más ellen van - 3. 2013.08.09. 23:07:09

(A sorozat előző posztjaiban körbejártuk az oltások eredetét és a közelmúlt egyik legnagyobb sarlatánságát, Andrew Wakefield MMR vakcina és autizmus közti kapcsolatot inszinuáló munkáját.)  Lényegüket tekintve, az oltás-ellenes kampányok és a meg...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kino 2012.10.12. 18:10:19

betehetted volna a kanyaró morbitiási grafikont is, már ha vannak adatok erre vonatkozóan. jól mutatna a másik mellett...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 11:13:29

@kino: Köszönöm szépen az észrevételt. Eredetileg azért nem raktam oda, mert nem akartam redundáns lenni (mondván, hogy máshol fent van ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan ), elég a link rá), de mondasz valamit.

Most már csak az a bajom, hogy magyar adatokat még mindig nem tudtam szerezni (...), pedig jó lenne összehasonlíthatóakat egymás alá rakni. (Tehát nem amerikai morbiditást a magyar mortalitás alá.) Ha sikerül két egy országra vonatkozót összevadásznom, akkor frissítem a posztot!

Mille38 2014.11.02. 09:38:23

Ehhez is pénzügyesként szólnék hozzá.
Sokan azt vetik fel a védőoltások ellen, hogy a gyógyszeriparnak jelentős profitot termel. Ez bizonyára így is van minden olyan esetben, amikor a vakcina előállítása nem állami vagy más nonprofit szervezet feladata. Egy vállalkozás profittermelése alapvetően nem erkölcstelen cél, a befektető jogos érdeke, hogy a tőkéje hasznot termeljen.
Viszont társadalmi ráfordítás szempontjából a védőoltás költsége messze alatta marad a betegek gyógyításából és az (idő előtti) elhalálozásokból származó költségeknek. Össztársadalmi érdek tehát az, hogy az egészséget minél olcsóbban hozzuk létre illetve tartsuk fenn. A védőoltások költség-haszon szempontból igen jó választásnak tűnnek. Ez még akkor is így van, ha néhány ezrelékben,, tízezrelékben vagy még kisebb arányban éppen a védőoltás okoz egészségügyi problémát és a gyógyítása költséggel jár. Ez messze van attól az időtől, amikor három gyerekből egy érte meg a felnőttkort (azaz vált maga is fogyasztóból termelővé) - éppen a ma már kivédhető járványos gyermekbetegségek miatt. Háromból két gyermekre a társadalom abban az időben - közgazdasági szempontból - teljesen feleslegesen "költött". Természetesen nem szeretnék közgazdasági szempontból etikai szempontokat felülírni, de nem látom be, hogy itt ellentmondás keletkezne az etikai és ökonómiai igazoltság között.

Himpled 2014.11.03. 17:11:28

@Mille38:
"Egy vállalkozás profittermelése alapvetően nem erkölcstelen cél, a befektető jogos érdeke, hogy a tőkéje hasznot termeljen."

Ezzel nem értek egyet. Valójában nem lehet másból profitot termelni, mintha valamit nem fizetünk meg vagy nem teljesítünk. Pl. kelet-európai munkást alkalmazunk, szennyezzük a környezetet, elkerüljük az adófizetést, vagy nem építjük be az anyagot amit kellene az épületbe. Viszont nehogy azt képzelje bárki, hogy az állam olcsóbban állít elő bármit, vagy megfizeti az alkalmazottjait. Az állami intézmények általában kiszervezi cégeknek a munkát, mert ő már nem fizethet olyan keveset pl. takarításért.

"Viszont társadalmi ráfordítás szempontjából a védőoltás költsége messze alatta marad a betegek gyógyításából és az (idő előtti) elhalálozásokból származó költségeknek."

A fertőző betegségek jó részénél ez így van, viszont nem mindig. Pl. a HPV-oltás nagyon drága és kételkedem a megtérülésében. A rendszeres szűrővizsgálatokkal, amire amúgy is szükség van megelőzhető az idő előtti elhalálozás vagy az életminőség-romlás egy része is. Persze egyéni szempontból még itt is jobb oltottnak lenni.

Magas szinten propagálnak valamit, viszont a szegényebb országoknak be kéne látniuk, hogy ami nyugaton lehetséges arra nálunk nem biztos hogy jut. Ha gazdagabb ország lenne Magyarország azok a konstrukciók jól működhetnének. Szóval szerintem az egészségügy költségeit néha emeli a védőoltás, csak általában csökkenti.

fordulo_bogyo 2014.11.03. 21:07:00

@Himpled: nagyon oskommunista (es vagy vadkapatalista) nezeteid vannak a profitol.

Egeszen biztosan tevedsz, tisztesseges munkaval, jo termeket, becsuletesen eloallitva es az adot megfizetve is lehet profitot termelni.

Himpled 2014.11.04. 00:26:51

@fordulo_bogyo:
Marx óta vannak újabb megközelítések. A jelenlegi is csak egy modell, és nem fog örökké változatlan formában maradni. Hosszútávon(100 év vagy több) nézve a gazdaság folyamatosan változik, és a profit csak egy elem ebben. Az állandóság illúzió.

"Egeszen biztosan tevedsz, tisztesseges munkaval, jo termeket, becsuletesen eloallitva es az adot megfizetve is lehet profitot termelni."

Tudsz mondani egy konkrét iparágat, ami nem használja ki a munkaerőt vagy a természetet vagy azt a térséget/országot ahol működik? Ja és profitot termel.

gybencsko 2014.11.04. 01:16:42

@Himpled:

"Tudsz mondani egy konkrét iparágat, ami nem használja ki a munkaerőt vagy a természetet vagy azt a térséget/országot ahol működik? Ja és profitot termel."

Én simán tudok ilyen céget mondani: az anyám és a nagynéném közös cége. A könyvelőprogramjukat adják el és üzemeltetik cégeknél immáron huszonx éve. Nem zsákmányolják ki a munkaerőt, sem a természetet, nem csapják be az ügyfeleket, az ügyfeleknek is jó, hogy a programjukat használják (különben már rég áttértek volna másra), és termelt annyi profitot, hogy egész normálisan megéltünk belőle.

fordulo_bogyo 2014.11.04. 01:58:04

@Himpled: "Tudsz mondani egy konkrét iparágat, ami nem használja ki a munkaerőt vagy a természetet vagy azt a térséget/országot ahol működik? Ja és profitot termel."

Igy hirtelen: az a bio farm, ahonnan a heti zoldsegadagot rendelem. Es ahol idonkent ketkezi munkat is vegzek.

kizsakmanyolas... Marx, Engels, Lenin, Kadar...

"Marx óta vannak újabb megközelítések."

vannak. ezert tettem szova, hogy nekem ugy tunik, hogy te ott leragadtal

"A jelenlegi is csak egy modell, és nem fog örökké változatlan formában maradni. Hosszútávon(100 év vagy több) nézve a gazdaság folyamatosan változik, és a profit csak egy elem ebben. Az állandóság illúzió."

Bizonyara. Nem tudom, mit akarsz ezzel mondani, de biztos ugy van.

En csak annyit szeretnek kijelenteni, hogy az, hogy egy vallalkozas profittal uzemel, az nem bun, hanem egy jo dolog. Jo a cegnek, jo az alkalmazottaknak, jo a befektetokenk.
Ennyi.

Himpled 2014.11.04. 10:15:56

@gybencsko:
"Én simán tudok ilyen céget mondani: az anyám és a nagynéném közös cége. A könyvelőprogramjukat adják el és üzemeltetik cégeknél immáron huszonx éve. Nem zsákmányolják ki a munkaerőt, sem a természetet, nem csapják be az ügyfeleket, az ügyfeleknek is jó, hogy a programjukat használják (különben már rég áttértek volna másra), és termelt annyi profitot, hogy egész normálisan megéltünk belőle."

Ez érdekes példa, mert akár lehetséges is. Elvben, ha verseny van a piacon, akkor valaki olcsóbban fogja ugyanazt előállítani. Viszont amikor kvázi törvény kötelez a könyvelésre és ehhez eszköz kell amit nem akarnak lecserélni, akkor előfordulhat. Viszont ez az egész IT-szektorra nézve már nem teljesül.

@fordulo_bogyo:
"Igy hirtelen: az a bio farm, ahonnan a heti zoldsegadagot rendelem. Es ahol idonkent ketkezi munkat is vegzek."

Ott a termék és a munkaerő játszik. A biotermékek túlárazottak, igazából ott sznobhatás(+trend) van és az ár teljesen elszakadt az értéktől. Pontosan hány plusz évre számítasz a bio-zöldség fogyasztásától? A munkaerő meg általában alulfizetett. Nézd különben a táplálkozás a jó analógia a profitra, el kell venned egy másik élőlénytől azt amit megeszel. Itt az a kérdés mennyire sínyli meg a másik.

"Jo a cegnek, jo az alkalmazottaknak, jo a befektetokenk."

Én nem azt mondtam, hogy rossz nekik gazdaságilag. Csak leírtam, hogy hogyan működik és ez etikailag vitatható. Nyilván bármi jobb a munkásnak, annál ha munkanélküli. De ha mindenkit kifizetünk nem marad profit. Egy tevékenységhez összerendezel erőforrásokat (emberi vagy egyéb) ebből haszon keletkezik amit nem oszthatsz fel a használat szerint mert nem marad profitod. Valamelyiktől többet veszel el, és ez egy szükséges feltétel. Attól függetlenül, hogy jó vagy rossz értelmezést vagy politikai háttérüzenetet adsz neki.

fordulo_bogyo 2014.11.04. 13:35:13

@Himpled: OK, mielott folyatatnank, hatarozuuk meg, mit ertunk profiton, csak hogy biztosak legyunk benne, ugyanarrol beszelunk.

En ugy gondolom, a profit az a vallalkozas nyeresege. Az ami megmarad, miutan a koltsegeket (alapanyag, energia, munkaber, ado stb) kifizettek.

Abban igazad van, lehet ugy is uzemeltetni egy vallalkozast, hogy minden bevetelt szetosztunk (munkaber, ado, koltsegek), magunknak is csak munkabert fizetunk.

Ebben az esetben viszont miert vegyen a farmer (maradjunk ennel a csaldi farmnal, mint peldanal) foldet, miert kockaztassa sajat vagyonat (vetomag, tragya, munkagep, uzemanyag stb vasarlasa), vagy vegyen fel ezekre hitelt, ha ennek az ellenerteket (azt a franya profitot) nem tartja meg? Nem egyszerubb elmenni munkasnak a szomszed farmra? Ja, hogy ott sem alkalmaznak senkit, ugyanezen ok miatt.
Dolgozzon mindenki csak a sajat szuksegleteiert?

Ja igen: a bank miert is adna hitelt a farmernak, ha ebbol a banknak nem lesz nyeresege? (Es en miert tennem be a megtakaritasomat a bankba, ha a bank nem osztana meg velem a nyereseget, kamat formajaban?)

Igazad van, visszamehetnenk az oskozossegbe, vagy megprobalhatnank ujra a kommunizmust. Engem egyik sem vonz.

"Pontosan hány plusz évre számítasz a bio-zöldség fogyasztásától?" - nem varok tole plusz eveket.
Az egeszsegbiztositom viszont valami oknal fogva a profitjabol nekem ad $100-at evente, ho biozoldsegre fizetek elo...

"Nézd különben a táplálkozás a jó analógia a profitra, el kell venned egy másik élőlénytől azt amit megeszel. "

Nem ertek veled egyet, szerintem a gazdasag nem nulla vegosszegu jatszma, epp az a lenyege, hogy elo lehet allitani uj erteket, es ennek az uj erteknek egy resze a profit. Nem kell elvenni senkitol.

Ez egyebkent ugy latom, hogy ez egy meglehetosen altalanos szemleletbeli kulonbseg a kulonbozo kulturakban elo emberek kozott, itt felenk egeszen mashogy neznek a profitra, mint a Marx-Engelsz-Lenin-Kadar emloin felnott es most Orbanisztanban elo tarsadalom tagjai.
[bocsanat politikai felhangert, ha zavaro, nem ide valo, kerlek, torold, az utolso bekezdest, vagy az egeszet]

Himpled 2014.11.04. 15:53:26

@fordulo_bogyo:

Nagyon kimentünk a védőoltás témából, de mostmár befejezem. Leegyszerűsítve a profit a vállalkozás nyeresége (bevétel-kiadás). Én azt értem ez esetben alatta amit osztalékként ki tudsz venni a vállalkozásból a törvény szerint adózás után. Feltéve a legális működést. :)

A banki kölcsön törlesztése az kiadás ebből a szempontból, szóval az nem osztalék. Egyszerűen a banknak fizetsz a pénzének használatáért, ezt akkor is megteszed ha a tulajdonosoknak kevesebb osztalék jut (bevitt vagyonra vetítve).

"Ebben az esetben viszont miert vegyen a farmer (maradjunk ennel a csaldi farmnal, mint peldanal) foldet, miert kockaztassa sajat vagyonat (vetomag, tragya, munkagep, uzemanyag stb vasarlasa), vagy vegyen fel ezekre hitelt, ha ennek az ellenerteket (azt a franya profitot) nem tartja meg? Nem egyszerubb elmenni munkasnak a szomszed farmra? Ja, hogy ott sem alkalmaznak senkit, ugyanezen ok miatt.
Dolgozzon mindenki csak a sajat szuksegleteiert?"

Szerintem te azt látod, hogy a jelenlegi rendszerben nincs más megoldás. Viszont a rendszer nem fix. Ezt is csak emberek működtetik meg beprogramozott gépek, azt csinálhatunk vele (mi emberek) amit csak akarunk. És igazad lesz abban, hogy nincs pl. növekedés az alternatív rendszerben, és ott majd hiába keresed a megszokott dolgok egy részét. De ez lehetséges, és ezen lehet vitatkozni, függetlenül attól, hogy mi van ma.

"Ja igen: a bank miert is adna hitelt a farmernak, ha ebbol a banknak nem lesz nyeresege? (Es en miert tennem be a megtakaritasomat a bankba, ha a bank nem osztana meg velem a nyereseget, kamat formajaban?)"

Várjál, mert ebben tévedsz. Az hogy a kamat pozitív előjelű nem mindig van így. Pl. nem tudom emlékszel-e arra amikor Svájc-ban negatív kamatra helyeztek el betéteket. A bank amiatt is kihelyezhet pénz mert kiszorítják a jegybankból és drága őriztetni készpénzként. Ez ugyanúgy racionális döntés.

"Az egeszsegbiztositom viszont valami oknal fogva a profitjabol nekem ad $100-at evente, ho biozoldsegre fizetek elo... "

Ez piactorzító hatás, de értem a bio-zöldség termesztőt segítik. Vagy zsebre vágták őket, de mindegy.

"Nem ertek veled egyet, szerintem a gazdasag nem nulla vegosszegu jatszma, epp az a lenyege, hogy elo lehet allitani uj erteket, es ennek az uj erteknek egy resze a profit. Nem kell elvenni senkitol."

Ismerem ezt, hogy nő a torta amit fel kell darabolni. Csakhogy ilyenkor a GDP-t használják mint mutatót. És az érvnek az alapja az, hogy ami érték azt méri. Viszont sok mindent nem mér a GDP és ez köztudott. A bonyolultabb kiegészített szupermutatók (több is van csak ezt nem lehet évről-évre számolni csak visszafelé sok évre) évtizedek óta nem emelkedtek az USA-ban sem. Tehát igen bizonyos nem mért környezeti vagy társadalmi állapot rovására lehet növekedni.

gybencsko 2014.11.04. 16:20:57

OFF

@Himpled:

Az eredeti allitasod az volt, hogy: "Valójában nem lehet másból profitot termelni, mintha valamit nem fizetünk meg vagy nem teljesítünk. Pl. kelet-európai munkást alkalmazunk, szennyezzük a környezetet, elkerüljük az adófizetést, vagy nem építjük be az anyagot amit kellene az épületbe."

Erre hoztam ellenpeldat, hogy de igenis lehet. Hiaba mondod, hogy oke, de az IT szektor tobbi agara ez nem igaz, attol meg az eredeti allitasod megdolt.

Az, hogy verseny van a piacon, es hogy valaki esetleg olcsobban allitja elo ugyanazt, lehetseges, de semmi koze ahhoz, hogy lehet-e tisztessegesen, minden adot es bert megfizetve profitot termelni, mert utobbi teny, hogy lehet.

Tenyleg elkalandoztunk vedooltas temarol, szerintem ugyis kiveseztuk a temat :)

ON

Himpled 2014.11.04. 18:20:19

@gybencsko:
"Tudsz mondani egy konkrét iparágat, ami nem használja ki a munkaerőt vagy a természetet vagy azt a térséget/országot ahol működik? Ja és profitot termel."

Ez volt a kérdés amit megválaszoltál, csak nem céget kértem egy pici mesterséges piacon, hanem egy szektort. Bár ha jól értem szerinted bármilyen bér tisztességes amivel a munkavállalóval megegyeztünk és befizettük az adót.

"Egy vállalkozás profittermelése alapvetően nem erkölcstelen cél, a befektető jogos érdeke, hogy a tőkéje hasznot termeljen."

Az eredeti felvetés ez volt. Az eredeti állítás arra hivatkozott, hogy a profit erkölcsileg nem vitatható igény mert törvényes. Ez vitatható van ami törvényes és mégsem etikus. És van ami etikus és mégsem törvényes. Szerintem félreértetétek az eredeti reakciómat.

gybencsko 2014.11.05. 02:54:14

@Himpled:

"Ez volt a kérdés amit megválaszoltál, "

Igen tényleg már a kérdéssel önmagában beismerted, hogy az eredeti tételed hibás (hiszen eredeti állítás megcáfolásához képest itt már egész iparágat szeretnél kapni, miközben szerintem nyilvánvaló, hogy egy iparágon belül van 100 szereplő, amiből van tisztességes is, meg). Saját magadat cáfoltad bocsi :P

"Az eredeti állítás arra hivatkozott, hogy a profit erkölcsileg nem vitatható igény mert törvényes."

Ilyet szerintem senki nem mondott. A náci Németországban is törvényes volt a zsidók kiirtása, önmagában nem tesz erkölcsössé valamit a törvény.

Na erről eszembe jutott: Godwin's law
Keress rá, ha nem ismered :)

ON
ON
ON

Himpled 2014.11.08. 01:53:50

@gybencsko:

"Igen tényleg már a kérdéssel önmagában beismerted, hogy az eredeti tételed hibás (hiszen eredeti állítás megcáfolásához képest itt már egész iparágat szeretnél kapni, miközben szerintem nyilvánvaló, hogy egy iparágon belül van 100 szereplő, amiből van tisztességes is, meg)."

Egy kérdés mikor cáfol bármit, megtudhatom? Állítókérdésről van szó, vagy mi? Felhoztál egy példát amit nem tudok vizsgálni, de fogadjam el, hogy megcáfol? Nézd az IT szektoron belül nem ez megy. Hogy vannak-e csodák vagy sem azt meg nem tudom. De ez nem cáfolja az eredeti felvetésem. Az cáfolná ha általában így lenne. Szerintem az sem olyan, csak nem áll módomban vizsgálni. A verseny meg az árat csökkenti (általában). Ami miatt valakinek kevesebbet kell fizetned.

"Ilyet szerintem senki nem mondott."

Visszakereshető fönnt. Én megtaláltam.

"A náci Németországban is törvényes volt a zsidók kiirtása, önmagában nem tesz erkölcsössé valamit a törvény."

Szélsőséges példa, de egyetértünk abban, hogy nem erkölcsös. Viszont az nem volt törvényes, az állam megszegte a kötelességét (állampolgárok védelme). Amúgy voltak/vannak finomabb módszerek is amik törvényesek, ld. Numerus Clausus, különböző kvóták stb.

A Godwin's law meg egy önbeteljesítő jóslat, ebben az esetben. Bár szerintem sem nácik sem kommunisták nincsenek már. A XX. század már véget ért, és nem jön vissza.

gybencsko 2014.11.08. 16:21:15

@Himpled:

Most válaszolhatnék, de nem látom érdemesnek húzni a témát, a védőoltásokhoz már rég semmi köze, majd egyszer egy másik helyen és időpontban folytatjuk :)
blank