Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

A német KiGGS-tanulmány és az oltatlanok egészségi állapota az oltottakhoz képest

2012.10.08. 15:46 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

[ Tartalomjegyzék gyanánt > Biztonság > Bad statistics > A német KiGGS-tanulmány és az oltatlanok egészségi állapota az oltottakhoz képest ]

Ebben a sorozatban a legbotrányosabb metodikájú védőoltás-ellenes "tanulmányokat" fogom leleplezni. Célom nem csak a konkrét tanulmányok konkrét csalásainak bemutatása lesz, hanem az is, hogy - reményeim szerint - némi általános hozzáállást próbáljak mutatni, ahogy ilyen (és egyáltalán, bármilyen más, tudományos) íráshoz viszonyulni érdemes. Azt gondolom, hogy a kritikai gondolkodásmód nagyon fontos minden ilyen eredmény értékelésénél, így szeretném ennek fontos sarokköveit is megmutatni. Itt-ott a statisztikai, epidemiológiai alapokra is utalok, hiszen ezek ismerete számos esetben elkerülhetetlen.

A sorozat első darabja 'Hivatalosan is bizonyított: az oltások károsodásokat okoznak, az oltatlanok sokkal egészségesebbek! A német KIGGS tanulmány alapján' címen jelent meg a naturahirek.hu védőoltás-ellenes portálon; egy ismert védőoltás-ellenes szervezet honlapján közölt írás rövidített változata.

A cikk meglehetősen gyorsan terjedni kezdett a neten, ezért úgy gondoltam, hogy nem egyszerűen írok hozzá egy kritikát, hanem olvasói levélben megkérem a naturahirek.hu-t, hogy közölje az én véleményemet is. (Hiszen az oldal elvileg azt a célt szolgálja, hogy az igazságot hirdesse, így nyilván vagy cáfolják a kritikámat, vagy közlik azt.) Hát nem.

Ezt a kérést nem csak, hogy elutasította a naturahirek.hu, de az oldaláról valamennyi, erre az elemzésre történő hivatkozást cenzúráz. Többen tapasztalták, hogy ha semmi mást, csak az erre mutató linket (!) kirakja valaki a naturahirek.hu Facebook oldalára, már azt is perceken belül kicenzúrázzák. Érdemes összevetni azzal, hogy én viszont nem egyszerűen nem cenzúrázom ki, de egyenesen saját magam raktam be a hivatkozásokat az írásom legelejére. (Emlékeztetőül: a védőoltás-ellenesek álláspontja szerint a vakcina-lobbi alapvető munkamódszere, hogy az ellenvéleményeket könyörtelenül elhallgatja. Ugyebár.)

Hasonlóképp jár el az eredeti írást közlő védőoltás-ellenes szervezet is: az oldaláról azonnal cenzúrázza, ha valaki hozzászólásként be meri rakni az ide mutató linket. Úgy tűnik én nem félek hivatkozni a másik oldal anyagaira, ők viszont valamiért félnek az enyémtől. Vajon miért...?
Erről, bizonyítékokkal együtt, valamint az írásomra érkezett válaszokról a cikk végén szereplő frissítéseknél írok bővebben.

Ennek megfelelően tehát a következő levelet küldtem a naturahirek.hu szerkesztőségének; a kritika a két felvezető bekezdés után olvasható.

 

Tisztelt Naturahírek!

Nemrégiben volt szerencsém olvasni „Hivatalosan is bizonyított: az oltások károsodásokat okoznak, az oltatlanok sokkal egészségesebbek! A német KIGGS tanulmány alapján” című cikküket ( http://naturahirek.hu/hivatalosan-is-bizonyitott-az-oltasok-karosodasokat-okoznak-az-oltatlanok-sokkal-egeszsegesebbek-a-nemet-kiggs-tanulmany-alapjan/ ). A benne foglaltakkal kapcsolatban számos fenntartás és aggály fogalmazódott meg bennem, melyeket most Önöknek is megírok, kérve, hogy olvasói levélként, vagy más hasonló formában közöljék, az eredeti cikkhez hasonlóan. Tekintetbe véve, hogy az Önök célja is az egészséggel kapcsolatos valódi információk bemutatása, az igazság megismertetése (ahogy a mottójuk is mondja!), így nincs kétségem afelől, hogy – épp az igazság feltárása érdekében! – mindkét oldalnak helyt adnak, és az én álláspontomat is közlik az oldalukon. Ezt előre is köszönöm.

Mindenféle részletezés előtt szeretném rögzíteni, hogy a „tanulmány” egy abszurdum; csak azért nem írom, hogy botrányos a módszertana, mert nem is igazán mernék semmiféle módszertanról beszélni ebben az esetben... Teljesen nyilvánvaló, hogy a szerzője előre eldöntötte, hogy mi a végkövetkeztetése, és ahhoz igyekezett – egészen komolytalan színvonalon – valamiféle alátámasztást barkácsolni. Sajnos nagyon nehéz az ilyenek ellen hatékonyan fellépni, hiszen a hazugságok csábítóan egyszerűek, az igazsághoz viszont szenvedni: gondolkodni is kell. Íme: ez az írás is több oldal hosszú, nincs benne vicces ábra dollárral kitömött injekcióstűvel, pirosan és zölden színezett grafikon. És még csak felháborító állami terror ellen sem szervezek fellépést. Ennek ellenére kötelességemnek érzem, hogy leírjam mi az igazság – még ha hosszú és unalmas is.
A következőkben pontokba szedve foglalom össze kritikai meglátásaimat; kezdem az alapvető gondokkal, de a végén pár technikai megjegyzést is teszek.

1., Elöljáróban azzal kezdeném, hogy igencsak kilóg a lóláb, ahogy a szerző próbálja valamiféle „hivatalos” eredményként feltüntetni a közölteket. Akár szellemesnek is nevezhető a cím megfogalmazása („Hivatalosan is bizonyított…a német KIGGS tanulmány alapján”), ami azt sugallja, mintha legalábbis a KiGGS hivatalos kiértékelésének a részét olvasnák. A valóság ezzel szemben az, hogy:

  • Nem létezik olyan, hogy „hivatalos kiértékelés”. A KiGGS-adatokat némi papírmunka árán 90 euróért bárki megveheti, és a megegyezés keretein belül azt csinál vele, amit akar. A KiGGS Literaturliste 23 oldalon keresztül sorolja, hogy milyen tanulmányokhoz használták fel az adatokat hivatalosan.
  • Amit a „Hivatalosan is bizonyított…a német KIGGS tanulmány alapján” cím alatt olvasunk, az nem tudományos publikáció, hanem egy magán-honlapon megjelent magánvélemény, ami semmilyen lektoráción nem esett át. Valaki leírta, hogy mit gondol, és feltöltötte a honlapjára. Még csak nem is szerepel a Literaturliste-n! Ennyit a hivatalosságról…
  • Később a szerző el is szólja magát, és megemlíti, hogy ezt a kiértékelést valójában egy deklarált védőoltás-ellenes, Angelika Kögel-Schauz végezte. (Jómagam nem szeretem az ilyen típusú érveléseket, hiszen a tanulmány nem ettől lesz hibás, hanem attól, amit a későbbiekben leírok, csak azért bátorkodtam megemlíteni, mert fordított helyzetben, a védőoltás-ellenesek részéről állandó hivatkozási alap szokott lenni, hogy „de hát ezt a tanulmányt nem is független kutatók végezték”.)
  • Ezzel szemben, történetesen pont arra a kérdésre, hogy allergiák, fertőző megbetegedések terén van-e különbség az oltott és nem oltott gyermekek között, végeztek kiértékelést, ami lektorált folyóiratban jelent meg; valamilyen fatális véletlen folytán azonban a szerző ezt nem említette meg. Én ezt a hiányosságot most pótolom (amiből talán az is sejthető lesz, hogy miért „felejtette el” a szerző ezt).

A fentieket azért is írtam le, mert ez a „tanulmány” olyan távol esik bármitől, ami tudományos módszertannak nevezhető, hogy komoly problémát jelentett számomra már az is, hogy egyáltalán véleményt tudjak írni róla…

 2., Az egész tanulmány alapvető problémája, hogy nincs tisztában azzal az egyszerű statisztikai elvvel, amit jobb helyeken bevezető statisztika kurzusok elején elmondanak: a korreláció nem implikál kauzalitást. Két jelenség együttjárásából nem következik, hogy köztük okozati viszony is van. Ez egy általános elv, de e tanulmány példáján konkrétan is remekül szemléltethető. Miről is van szó? A szerző megnézi, hogy hány szénanáthás van az oltottak és hány a nem oltottak között. Mondjuk, hogy azt találja, hogy az oltottak között van több. (Erre még visszatérek, de egyelőre fogadjuk el így, most nem ezen fog múlni a dolog.) Következik ebből, hogy az oltások okozták a több allergiás megbetegedést? Egyetlen esetben lenne így, akkor, ha a két csoport minden szempontból azonos, homogén lenne (azonos életkori eloszlású, nemi arányú stb.), és köztük csak az jelentene különbséget, hogy az egyik részesült oltásban, a másik nem. Ebben az esetben okkal következtethetnénk arra, hogy a megbetegedési rátákban tapasztalt különbség oka az oltás. Csakhogy itt szó nincs erről! Olyannyira nem, hogy a tanulmány teljes változatában később maga a szerző vallja be, hogy a beadott oltások száma tendenciájában csökken az anya iskolai végzettségével – tehát az oltatlan csoportban magasabb szocioökonómiai státuszú gyermekek vannak! Az pedig közismert, hogy a magasabb szocioökonómiai státusz önmagában is csökkenti a legtöbb megbetegedés valószínűségét. Az tehát nem egyszerűen „elképzelhető”, de egyenesen biztos (a szerző saját elmondása szerint is!), hogy a csoportok között nem csak az oltottság tényében van különbség. Innentől kezdve, ha bármilyen különbséget találunk a két csoport között (akár pro, akár kontra) azt milyen alapon tudjuk be az oltás „hatásának”?! Még ha találunk is bármilyen különbséget, nem tudhatjuk, hogy az az oltottság miatt van, a szocioökonómiai státusz eltérése miatt van, valamilyen egyéb tényezőbeli különbség miatt (amire akár nem is gondoltunk), vagy esetleg az előzőek miatt együttesen. Ez a kísérleti elrendezés inherensen alkalmatlan arra, hogy erről nyilatkozzon! Íme, a korreláció nem implikál kauzalitást egy példája: abból, hogy két dolog együtt jár (több oltás – több szénanátha), nem következtethetünk arra, hogy köztük okozati kapcsolat is van. (Ez természetesen egy esetleges ellenkező irányú eredményre is igaz! – erre még fogok is utalni.) Megjegyzem, ezt a fajta hibát a statisztikusok szelekciós torzításnak szokták nevezni. (Hiszen az, hogy valaki az oltatlan csoportba került, önmagában azzal jár, hogy nem véletlenszerű, hanem szelektált része a sokaságnak.)

 3., Egészen érthetetlen, és önmagában is komolytalanná teszi az egész „tanulmányt” a szignifikanciák kezelése. Statisztikában kevésbé jártasak kedvéért először hadd világítsam meg pár szóban a kérdés hátterét. Amennyiben a kérdésünk egy sokaságra irányul (pl. mennyi a felnőtt magyar férfiak átlagos testmagassága), ám mi csak a sokaság egy részét ismerjük (pl. az összes magyar felnőtt férfiből kiválasztottunk véletlenszerűen 100-at, ezt szokás a statisztikában mintának nevezni), akkor az eredmény megállapításánál óvatosan kell eljárnunk: a mintából számolt jellemzők (pl. a minta átlaga) már nem csak a sokaság jellemzőitől fognak függeni, hanem attól is, hogy konkrétan milyen mintát vettünk. Ha 170 cm a sokasági átlag, attól még a mintaátlag nem mindig 170 cm lesz: lehet kevesebb és több is, hiszen nem úgy jött ki a sokaságban sem a 170 cm-es átlag, hogy mindenki pont 170 cm. Vehetünk úgy mintát, hogy kicsit alacsonyabbak vannak benne, és úgy is, hogy kicsit magasabbak. Ez a mintavételi ingadozás jelensége. Hangsúlyozom, hogy itt nem arról van szó, hogy mennyire jó vagy rossz (reprezentatív) a mintavétel: tökéletesen véletlenszerű mintavételnél is előfordulhat akár az is, hogy a 100 legalacsonyabbat választjuk. (Persze ennek, szerencsére, rendkívül kicsi a valószínűsége – épp ez teszi lehetővé, hogy mégis tudjunk valamit mondani a sokaságról, még akkor is, ha csak mintánk van.) Éppen ezért ha mintából meghatározva azt tapasztaljuk, hogy valamilyen betegség aránya két csoportban 15% illetve 10%, abból még nem következtethetünk arra, hogy az előbbiben van több beteg a valóságban (azaz a sokaságban) is – lehet, hogy mindkettőben ugyanannyi van, csak pont olyan mintát vettünk, amiben az első csoportba több beteg került. Sőt, az sem kizárt, hogy az előbbiben pont, hogy kevesebb van, csak pont ilyen peches volt a mintavétel. (Hangsúlyozom, ez tökéletes mintavételnél is előfordulhat.) Pontosan az ilyen kérdések vizsgálatával foglalkozik az induktív statisztika. Az alapgondolat, hogy statisztikai eszközökkel nyilatkozhatunk a mintavételi ingadozásról: ha például arra vagyunk kíváncsiak, hogy 170 cm-e a magyar férfiak átlagos testmagassága, és a mintában 172 cm-es átlagmagasságot találunk, akkor az induktív statisztika eszközeivel nyilatkozhatunk arról, hogy hihető-e, hogy ez a különbség csak a mintavételi ingadozás hatása (azaz a sokasági átlag 170 cm, csak pont – a természetes mintavételi ingadozás miatt – egy kicsit magasabb mintát fogtunk ki), vagy olyan nagy, ami már túlmutat ezen, és azt kell feltételeznünk, hogy a sokaság is 170 cm-nél nagyobb átlagú. (Természetesen ez nem biztos döntés, ezért fogalmaztam úgy, hogy „hihető-e”.) Ezeket az  eszközöket minden esetben alkalmazni kell mintavételes vizsgálatokban (csak azt sajnálom, hogy aki nem olvas napi rendszerességgel ilyen műveket, az valószínűleg nem is érzékeli, hogy mennyire nevetséges egy p-érték nélküli eredményközlés), ebben a konkrét esetben jelesül:

  • Az arányok mellett a konfidenciaintervallumok megadása. Amikor csak egy arányt (ún. pontbecslés) adunk meg, nem derül ki, hogy ebben mennyi a bizonytalanság. Ha azt mondom, hogy valami aránya (a mintában) 50%, akkor nem mindegy, hogy mindeközben (a sokaságban) jó eséllyel 49% és 51% között van (a mintavételi ingadozásra tekintettel), vagy 1% és 99% között. (Az előbbi lehet a helyzet egy nagy mintánál, ahol a mintavételi ingadozás kicsi, az utóbbi egy kicsinél.) A konfidenciaintervallum pontosan ezt ragadja meg: a 95%-os konfidenciaintervallum az a tartomány, ahová 95%-os megbízhatósággal esik a valódi érték (akkor is, ha tekintetbe vesszük a mintavételi ingadozást). Például a szerző közli, hogy a „figyelemhiány-szindróma” (valódi magyar neve egyébként figyelemhiányos hiperaktivitás-zavar) aránya oltatlanoknál 7,8%, ám azt nem teszi hozzá, hogy a rá vonatkozó 95%-os konfidenciaintervallum 3,2%-15,3%... azaz több mint egy nagyságrend (!) bizonytalanság van ebben az értékben! Ezzel szemben, az oltottaknál, mivel a mintanagyság jóval nagyobb, a pontbecslés 8,8%, viszont a konfidenciaintervallum csak 8,3-9,3%... hiszen itt sokkal kisebb a mintavételi ingadozás a nagyobb minta miatt. Tehát bár látszólag az ADHD terén az oltottak állnak rosszabbul, valójában a különbség elveszlik a mintavételi ingadozás tengerében, bőven betudható annak.
  • Hipotézisvizsgálatok elvégzése. Léteznek statisztikai eszközök (ezek az ún. statisztikai próbák), melyek direkt módon választ adnak olyan kérdésekre, hogy azonos-e az oltott és nem oltott csoportban pl. az ADHD-ban szenvedők aránya. Persze biztosat nem tudnak mondani (hiszen ez egy sokaságra vonatkozó állítás, aminek mi csak egy részét, a mintát ismerjük – azaz bejön a mintavételi ingadozás), de megadják, hogy hihető-e, hogy a különbség csak a mintavételi ingadozásnak tudható be, vagy olyan nagy-e, ami már túlmutat ezen, és valós (értsd: sokasági) különbséget kell feltételeznünk. Egy hipotézisvizsgálat eredményének a közlésére a manapság használatos eszköz az ún. p-érték megadása, ami épp ezt a hihetőséget ragadja meg: minél kisebb, annál kevésbé hihető, hogy a két arány azonos, és annál biztosabbnak tűnik, hogy valódi különbség van a két csoport között. Tipikusan 5%, azaz 0,05 a döntési határ: akkor mondjuk, hogy „szignifikáns különbség van” a két csoport között, ha a p-érték kisebb, mint 0,05. Különben azt mondjuk, hogy a két csoport között nincs különbség. Hiába van, azt nem vesszük különbségnek, mert betudható a mintavételi ingadozásnak. Például az ADHD esetén a p-érték 0,844…

A szerző konfidenciaintervallumot sehol nem ad meg, szignifikancia gyanánt pedig „szignifikáns” és – a "tanulmány" teljes változatában – „rendkívül szignifikáns” feliratok szerepelnek. (A fent megadott értékek tehát máshonnan származnak, de erről bővebben a következő pontban.) Ez meg mi? Mi az, hogy „szignifikáns”? 5% alatti a p-értéke? De ami ennél is fontosabb: mi a helyzet azokkal, ahol semmilyen felirat nem szerepel? Azok akkor nem is szignifikánsak?!

 4., Az igazán durva rész most jön. Szemben ugyanis mellesleg azzal is, amit a szerző a teljes változatban írt (ti. hogy a csúnya „hivatalos” tudósok ezt a vakcináció hatása kérdést nem is vizsgálták), valójában olyannyira vizsgálták, hogy készült belőle igazi tudományos munka, ami lektorált folyóiratban meg is jelent. Pontos bibliogárfiai adatai: R Schmitz, C Poethko-Mueller, S Reiter, M Schlaud. Vaccination Status and Health in Children and Adolescents. Dtsch Arztebl Int. 2011 February; 108(7): 99–104. Akit érdekel, on-line ingyen el is olvashatja (csak, hogy az olvasók leellenőrizhessék, amit írok!), angolul vagy akár németül is. Az adatbázis, annak hátrányaival együtt, persze adott, de ebben a publikációban legalább ezen belül korrekt szakmai metodikával jártak el, szerepelnek konfidenciaintervallumok, p-értékekek stb. egyszóval ez valóban tudományos munka. Az eredményekből kiderül, hogy nincs szignifikáns különbség oltottak és oltatlanok között allergiás rhinoconjunctivisre, nincs szignifikáns különbség atópiás excémára, nincs szignifikáns különbség bronchialis asztmára, sőt: általában atópiás megbetegedésekre sincs különbség. Mindez igaz külön-külön az 1-5 éves, a 6-10 és a 11-17 éves korosztályra egyaránt. Ezen túl nem volt különbség oltottak és oltatlanok között sem brochitis-re, sem tüdőgyulladásra, sem középfülgyulladásra, sem szívbetegségre, sem vérszegénységre, sem epilepsziára. Külön nézve fiúkat és lányokat, illetve életkorcsoportok szerint sem. A szerzők saját végkövetkeztetése: „Conclusion: The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.” Azt hiszem ezt nem kell ragozni… (Felhívom a figyelmet a megfogalmazás formájára! Miután nem találtak különbséget oltott és nem oltott gyerekek között allergiára nézve, csak annyit írtak, hogy „nem függ” az oltottságtól; szó nincs okozatiságról! – ahogy a korreláció nem implikál kauzalitást fényében illik is.) Ami igazán pikánssá teszi ezt a dolgot, hogy a szerző feltöltött a honlapjára egy „Erklärungen Statistik” nevű dokumentumot (megjegyzem, ez a magyar változatból már kimaradt…), ami ugyan elég vicces színvonalú (pl. az arányok vizsgálatára khí-négyzet próbát is használ, ami közismerten (…) nem alkalmazható, ha vannak kicsi számaink is, igaz ugyan, hogy mellett elvégzi a – korrekt – ún. Fisher egzakt próbát is, de azt meg F-tesztnek nevezi, ami viszont egy teljesen más teszt… szóval küzd pár kihívással Statisztika 1. tárgyból a szerző, de ezen most lendüljünk túl), amiben egész érdekes dolgokra lehet akadni. Megint csak, hogy bárki leellenőrizhesse amit mondok, íme a forrás. Kiderül belőle, hogy a 9 nem-fertőzéses állapotból, amit vizsgált, összesen 4-nél volt szignifikáns a különbség 5%-on, 1%-on pedig csak 2-nél!! Innen kezdve nehéz másra gondolni, minthogy a szerző nem egyszerűen teljesen tudatlan, hanem szándékosan hazudik, hiszen kell, hogy legyen tudomása arról, hogy az eredményei túlnyomórészt nem is szignifikánsak… (Sőt, a helyzet igazából ennél is rosszabb; ld. a következő pontot.)

5., Ez a „tanulmány” tankönyvi példa arra, amit a statisztikusok úgy hívnak: szignifikanciavadászat. Először kezdem hétköznapilag, aztán kicsit precízebbé teszem. A KiGGS vizsgálatban lekérdezett betegségek száma több száz. Mindenféle statisztikai ismeret nélkül is feltűnő, hogy ebből a szerző kb. tízet vizsgál. De miért?? Miért pont ezt a tízet? Mi van a maradékkal? Milyen alapon választotta ki ezt a tízet a több százból? Elgondolkodtató kérdés, és nehéz másra gondolni, mint arra, hogy… egész egyszerűen ezekben jött ki az az eredmény, amit ő előre eldöntött. Akkor a maradék néhány száz kategóriában pont hogy nincs különbség, vagy egyenesen az oltottak állnak jobban?! Van okunk feltételezni, hogy igen, mert ha nem így lenne, akkor a szerző azokat is felsorolta volna (ebben egész biztos vagyok, khm). Ez egészen ordító, ha mondjuk a nikkelallergiát nézzük. Nikkelallergia? Ez meg honnan jött? Elgondolkozott ezen bárki is? A szóba jövő egymillió allergiából miért pont a nikkelallergiát vizsgálta?! Azt hiszem a fentiek fényében egyértelmű a válasz… Ez önmagában is nyugtalanító, akkor meg pláne az, ha az induktív statisztikát is hozzávesszük. Hiszen ha egy hipotézisvizsgálatot 5%-os szignifikanciaszinten végzünk el, az azt jelenti, hogy 5% a valószínűsége, hogy különbséget találunk akkor is, ha a valóságban nincs. (Bizonytalan döntés, ugyebár!) Másként megfogalmazva, ha van 20 betegségünk, amikben semmilyen különbség nincs oltottak és oltatlanok között, akkor várhatóan 1-nél mégis különbséget fogunk találni. Ha viszont valaki rosszhiszeműen jár el, akkor megcsinálja 20-ra a tesztet, majd azt az 1-et úgy prezentálja, mintha eleve azt nézte volna. Ez a szignifikanciavadászat. (Kicsit humorosabb formában.) Összességében, ha minden 20 tesztelt betegségre jut 1 különbség, az épp az a helyzet, hogy a valóságban semmiben nincs különbség! Ezek után a szerző kirakott 4, azaz négy szignifikáns különbséget a százas nagyságrendű betegségből. Hmm. Hmm.

6., A fentiek mellett (amit a statisztikában mintavételi hibának szoktunk nevezni) ráadásul az egész vizsgálat nagyon érzékeny az ún. nem-mintavételi hibákra is. Elképesztő ugyanis a két csoport mérete közti aránytalanság, helyenként a százszorosat (!!!) is meghaladja. Mindenféle tudományos magyarázat nélkül: szerintem intuitíve is aránylag könnyen belátható, hogy nem ugyanolyan robusztusságú egy arány (neurodermitis), amit úgy kapunk meg, hogy 6865 gyerekből 992 (oltottak), és egy, amit úgy, hogy 54 gyerekből 4 (oltatlanok)…

7., A szerző szemmel láthatóan meg sem próbálta a témában végzett korábbi vizsgálatokat felkutatni, és eredményeit szembesíteni az irodalmi adatokkal. (Nem is mondom, mennyire elképzelhetetlen ez egy valódi tudományos publikációnál.) A szerző úgy tünteti fel az adatait, mintha légüres térben lebegnének, előzmények nélkül, és ő végre valahára a bölcsek kövének a birtokában nyilatkozna. Ezzel szemben, e kérdésekre vannak megelőző adatok, és mit ad isten (ki gondolta volna?) ellentmondanak a szerző megállapításainak. Az asztma példáján: Balicer és mtsai 2007-ben egy grandiózus meta-analízist közöltek, mely 1966 (!) és 2006 közötti összes cikket feldolgozta, mely azt vizsgálta, hogy van-e kapcsolat oltottság és az asztma között. Az eredmény negatív lett. (Balicer RD, Grotto I, Mimouni M, Mimouni D. Is childhood vaccination associated with asthma? A meta-analysis of observational studies. Pediatrics. 2007 Nov;120(5):e1269-77.) A sort folytathatnám. Ha ez valóban tudományos munka, és nem propaganda lenne, akkor ezt a kérdést minimum diszkuttálni kellett volna.

8., Egy újabb nyilvánvaló tudományos hiba, hogy a szerző meg sem próbálja az eredményei külső validitását ellenőrizni (azaz azt, hogy mennyire vonatkoztathatóak a mintáján kívülre). Ebben az esetben azt kellett volna megtenni, hogy a kapott rátákat összehasonlítja külső referencia-adatokkal, elméleti várakozásokkal, melyek a mintán kívülre történő általánosíthatóságról tudnának nyilatkozni. Egy ordító példa erre a gerincferdülés (scoliosis): a szerző azt állítja, hogy az oltatlan csoportban 0% volt az arány, ami első ránézésre jó hír, de valójában elvileg lehetetlen: a scoliosis-ok mintegy 15%-a congenitalis, azaz veleszületett, így a gyerekek semmilyen csoportjában nem lehet 0% a scoliosis aránya. Az tehát, hogy a szerző ezt hozta ki, nem jó hír számára, hanem épp ellenkezőleg, igen rossz, mert önmagában bizonyítja, hogy az eredmény hibás. (Nyilván a fent felsorolt okok valamelyike miatt.)

9., Alapvető problémák vannak a fertőző betegségek elleni védelem kiértékelése terén is. (Most túl az olyan plafonrengető blődségeken, hogy a tetanusz-elleni oltás a „latin neve miatt [sic!] a legnépszerűbb [sic!] vakcina”. Nem viccelek, tényleg ez van a cikkben!) A legfontosabb, hogy itt nem csak sejthetően, de biztosan csemegézik a szerző az eredmények között. Például megemlíti, hogy a kanyaróban „csak” kétszer annyi a megbetegedési arány az oltatlanok között (ami valóban 30-40%-os vakcina hatásosságnak felelne meg… ha igaz lenne – de erről majd később), viszont nem említi, hogy pertussis-ból tízszeres (!) volt a különbség. (90%-os hatásosság.) A kettő közül akkor miért a kanyarót hozza példának? Költői kérdés. Az igazi probléma azonban az, hogy le is vonja a sommás tanulságot, hogy az oltások nem hatásosak. Túl azon, hogy azt számos más okból kifolyólag tudhatjuk, hogy ez nem így van ( ld. Hatásosság pont), még az is igaz, hogy ezt a kérdést pont ezzel az eszközzel (tehát oltottak és oltatlanok számának összehasonlítása) is vizsgálták. Precízen, nem úgy mint fent. Mi lett az eredmény? Kettőt lehet találni...

10., Az MMR-ről terjesztett szokásos hazugságokat fáradt vagyok cáfolni, de a rend kedvéért az autizmussal való összefüggéséről csak leírom, mi az igazság.

11., Védőoltás-ellenes körökben szokás a körmére nézni minden tanulmány hitelességének (helyesen), viszont közben nem zavartatják magukat, hogy „megbízható forrásokból tudom” típusú állításokat tegyenek. (Igen, ez szó szerinti idézet volt a „tanulmány” teljes változatából!) Még akkor is, ha ezek teljesen abszurdak; személyes kedvencem az „anafilaxiás sokkban a földön rángatózó gyermek” (az anafilaxia mióta okoz rángatózást?). Ez már kezd kabaré lenni.

12., Végül talán még annyit, hogy a szerző állításával szemben, miszerint „de EU-s egyezmény is előírja (utóbbi minden orvosi beavatkozás – az oltások is ide tartoznak – visszautasíthatóságával együtt!)” szó nincs univerzális visszautasíthatóságról. (Magától értetődően: jól is néznénk ki, ha valaki a Nagykörúton rohangálna pszichózisos rohamában egy konyhakéssel, és őt csak az után lehetne gyógyszerelni, miután teljes felvilágosítás után aláírta a szükséges papírokat…) Az ominózus EU-s egyezmény az oviedó-i egyezmény (2002. évi VI. törvény), amelynek az 5. cikke ugyan valóban kimondja a visszautasíthatóságot, de a 26. cikke – teljesen értelemszerűen – kiveszi az egyezmény hatálya alól a közbiztonság, a bűncselekmények megelőzése, a közegészség védelme vagy mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükséges intézkedéseket.

 

Összefoglalva: ez a „tanulmány” szinte alig próbálja leplezni, hogy valójában nem tanulmány. Alapvetően hibás kiindulópontból, teljesen komolytalan módszerekkel, nonszensz következtetésekre jut, amikkel szemben szinte semmilyen tudományosnak nevezhető kritikai kezelést nem alkalmaz. Szó nincs tehát itt semmiféle „tudományos” „tanulmányról” (még kevésbé „hivatalos” megállapításról): ez vegytiszta propaganda, ahol a hártyavékony tudományossági máz legfeljebb arra kell, hogy a manipulációt hatásosabbá tegye.
(Az csak a ráadás, hogy megfelelő vizsgálatokkal, amire a fentiekben utaltam is, még így is láthatóvá válik a valóság – hogy ti. a címbeli állítás ellenkezője az igaz…)

Végezetül szeretném egyértelműen rögzíteni, hogy a gyermekek egészségének védelme érdekében határozottan szükséges az oltások hatásosságát és biztonságát is vizsgálni. Azonban épp e célok érdekében tartozunk azzal, hogy e vizsgálatokat a tények, és nem spekulációk, rosszabb esetben szándékos hamisítások alapján folytatjuk le.

 

Budapest, 2012. október 8.

Ferenci Tamás

( vedooltas.blog.hu )

 

 

A levél elküldése után a következők történtek.

Frissítés 1: Az eredeti cikket közlő védőoltás-ellenes szervezet vezetője (tehát nem a naturahirek.hu!) a kommentek között megkísérelt érdemben válaszolni a kritikámra. Hogy ez mennyire sikerült, azt mindenki eldöntheti maga: itt olvasható a válasza, itt az én viszontválaszom. Erre további tételes, érdemi reakciót nem kaptam...

Frissítés 2: A naturahirek.hu-s cikkhez valaki kommentárként berakta ennek az elemzésnek a linkjét, és az első bekezdését. Egy napra rá ezt a hozzászólást kicenzúrázták (ironikus módon azon válaszokkal együtt, melyben az eredeti cikket jegyző szervezet fent említett vezetője diadalittasan bejelentette, hogy megcáfolta állításaimat, ld. előbb...). Tették ezt annak ellenére, hogy a hozzászólás mást nem tartalmazott, miközben olyan hozzászólások, melyek pl. azt írták, hogy a naturahirek.hu-tól "agyhalál"-t lehet kapni, mai napig olvashatóak. Később kiderült, hogy a dolgot komolyan gondolják: a Facebook-oldalukról perceken belül törlik már azt is, ha valaki csak a linkjét berakja ennek az oldalnak... Érdemes lehet végiggondolni ezen a ponton azt, amit arról írtam, hogy ki fél attól, hogy a másik véleménye is ismertté váljon - illetve ki igyekszik elhallgatni a másik álláspontot.

Frissítés 3: A naturahirek.hu-n túl a cikket eredetileg közlő szervezet sem fogja vissza magát, ha az írásom elhallgatásáról van szó. Az egyik olvasó elkövette azt a hibát, hogy a facebook oldalukra hozzászólásként berakott egy ezen anyagra mutató linket:

cenzuraKiggsElott.png

A nagyhatalmú rettegett vakcinalobbi szegény, elnyomott, igazság kimondásáért, és minden álláspont meghallgatásáért küzdő védőoltás-ellenesek ollója azonban gyorsan forog:

cenzuraKiggsUtan.png

Bizonyám, látható az időbélyegekből: másfél órára sem volt szükség ahhoz, hogy megszabaduljanak attól az apró kellemetlenségtől, amit igazságnak hívnak.

Frissítés 4: Egy nappal később megkaptam, angol nyelven (!) a naturahirek.hu válaszát. Mivel végeredményben magánlevélről van szó, ezért szó szerint nem szeretném bemásolni. Röviden összefoglalom mivel érvelt: ő maga a védőoltásokat nem kérdőjelezi meg, csak a segédanyagaikat és a szabadságellenes törvényeket, hogy mindenkinek be kell adni; a blog-om sok hivatalos CDC és WHO tanulmányt is idéz pedig őket felbérelte a gyógyszeripar [nem a blogomat kértem, hogy publikálják, az olvasói levelem viszont egyetlen CDC vagy WHO tanulmányra nem hivatkozott]; az ő oldaluk azért van, hogy felnyissa az emberek szemét, és bemutassa a másik oldalt [különösen ez utóbbi nagyon tetszett, bemutassa a másik oldalt, ja] mert a hivatalos verzió sokszor hamis, például a kormány gyalázatos hazugságokat terjeszt a szeptember 11-i merényletről [ez aztán tényleg abszolút releváns mondjuk a hiányzó p-értékekre vonatkozó kritikám kapcsán...] csakúgy mint a gyógyszeripar, például a pandémiás influenza-vakcina szennyezett volt, az angol egészségügyi hatóság adatokat hallgatott el a vakcinákról és [most jön a kedvencem] a Bayer szennyezett faktor VIII-at árult a '80-as évek elején [gondolom mindenki rögtön látja, hogy ebből miért következik, hogy nincs igazam a hiányzó p-értékek kapcsán!]; mivel már amúgy is publikáltam, ezért nem közlik, mert nem ÉRDEKÜK [nem tévedés, szó szerint ezt a kifejezést használta: "nor is it in our interest to"] közölni védőoltásokat támogató személyek és szervezetek írásait. Végezetül megjegyezte, hogy a kínai kormány minden bizonnyal érdeklődne az írásom iránt, és reméli, hogy egy nap jó állást találok a gyógyszeriparban, ha nem ott dolgozok már most is [nem], mert szükségük van lojális kutatókra. Mivel a levelet nem idéztem egészében, így nem lenne sportszerű a saját válaszomat ide bemásolni (egyébként is, ez az egész már nem olyan fontos, mint maga a kritika), de ha valakit érdekel, a kommentek között megtalálja.

274 komment

Címkék: biztonság kiggs egészségi állapot

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr264826869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.11. 16:21:45

@fordulo_bogyo: Azt mondom, hogy nem csoda, hogy jön az "iskolás szint" személyeskedés. Mert arra érdemben nem tudsz és nem is akarsz kulturáltan válaszolni, hogy a hibahatár feltüntetését miért nem tartod mindkét oldalra nézve kötelezőnek.

Elhangzott, aki ezzel nem számol az nem hiteles. Akkor te sem vagy hiteles, fogod?

Elhangzott, hogy sok esetben a minta rossz. Pl. akkor, ha olyat keresel ami az adott mintán hibahatár alatt lenne. Azaz a vizsgálat alkalmatlan.

Ekkor a hibahatárt figyelmen kívül hagyva, alkalmatlan vizsgálat eredményét sikerül lehozni.

Olyan bizonyított jelenségekre sem figyelve aminek a létéről ÉS hatásmechanizmusáról tudunk.

Alkalmatlan módszerrel, alkalmatlan mintán végzett vizsgálat után, a hibahatárt figyelmen kívül hagyva, tett bizonyítottan valótlan tényállításokról van szó.

A kérdésedre a válasz: Azt már egy óvodás is látja, hogy elmondtátok ti is: mindenhol kell a hibahatár. Ha nem, akkor az gyanús. Ti viszont sok konklúziónál nem említitek a hibahatárt. Azaz amit csináltok a saját mércétek szerint is gyanús.

Ennek kapcsán te csak személyeskedéssel reagálsz. Többet nem kell mondani.

fordulo_bogyo 2012.10.11. 16:46:02

@TheElf: Bocsanat, nem szemelyeskedtem, nem allt szandekomban megbantani senkit.

Ha erted a peldamat, akkor jo. Ha Erted Ferenci Tamas erveleset, meg jobb. Orulok.

Jelen blogbejegyzesben az a vita targya, hogy a biralt tanulmany kiindulasi adataibol nem vonhato le semmilyen hiteles kovetkeztetes, a minta elemszama miatt.

Mibol gondolod, hogy nem varom el mindenkitol a mintaszam es a hibahatar megadasat?

Megegyszer elnezesedet kerem, ha bantonak talaltad amit irtam. Nem teged akartalak minositeni, hanem a sajat ervelesemet jellemeztem. Szamomra semmi banto nincs az altalanos iskolaban en sokat koszonhetek az ott tanultaknak (is).
Azert probaltam igy ervelni, mert ugy tunt, hogy Ferenci Tamas kivalo ervei egyeseknel suket fulekre talaltak.

maycontainnuts 2012.10.11. 16:53:43

@TheElf:

Bocs, de te hol látsz fordulo_bogyo kommentjében személyeskedést?
Remélem kérdésem nem hat személyeskedésnek. ;)

gadol 2012.10.11. 21:43:43

Hát, jól összeröffentetek megint és mint a jó Baseball-játékosok, (megint) mindannyian jól rámugrottatok. - Ahhoz képest hogy "off topic"-ról papoltatok a legutóbbi bejegyzésem előtt. Igaz, azután én is azt írtam hogy a részemről is vége a diskurzusnak, de Uram bocsá' nem bírom megállni hogy ezek után az orrotok alá dörgöljem még az alábbi kis szösszenetemet...

Ha belépsz a folyóba amelyben piranják vannak, százszámra vetik rád magukat és élve szétszaggatnak.
A piranjáknak genetikailag kódolt programja van. Szétszedik aki v. ami, nem a fajtájuk közül való.
Itt, ti vagytok a piranják. (Piranha-t kellene írni.)

Írtam már előbb, hogy ti, feladatot teljesítetek. Az a feladatotok hogy apró darabokra szedjétek az ellenoldal idetévedő képviselőit. Ha idekeveredik valaki aki más nézetet vall, valamennyien rávetitek magatokat és ízekre szeditek.
De azt is mondtam már, hogy ha nem (csak) egyenként nézzük az agymenéseiteket, hanem együtt szemléljük azokat, képletesen szólva úgy tekintünk a blogotokra mint térképre, akkor könnyen észrevehető és átlátható a tevékenységtek.
Nem véletlenül írtam ide harmadjára is. A valóság melletti érvelésemen felül, az is célom volt, hogy láttassam másokkal ezt, amiről most írtam.
Ugyan, ti nem vagytok buta gyerekek, de talán nem eléggé okosak ahhoz, hogy ezt észrevegyétek.

Az itt leírtak szerint az internet egészén is felfedezhető a fajtátok tevékenysége. (Lásd; olyan weboldalak, amelyeknek a célja, összezavarni, káoszt teremteni a fejekben és amelyeknek az üzemeltetői mind a ti fajtátokból kerülnek ki.) (Juszt se támasztom alá, nem hozok példát. Ti, anélkül is tudtok róla, aki(k)nek meg szánom, egészen biztosan találkozott nemisegy ilyen oldallal.)

Összesküvéselmélet mi? Igen, az: A nép, előbb vagy utóbb, esküdt ellenségtek lesz!
Ugye, említettem nektek a gondolatomat a lakatlan szigetre való költözésről. Most azt tanácsolom, fontoljátok meg ezt. Ugyanis, (bár nem látom előre a jövőt,) szerintem sok jó itt nem vár rátok. A tőletek eltérő véleményen lévők, - tudjátok, akik az "összesküvéselméleteket gyártják", egyre nagyobb teret nyernek, s a végén eltaposnak benneteket mint a férget. Ugye, nem kell mondanom, miért, - hiszen tudjátok ti nagyon jól, hogy amit képviseltek az hazugságra épül, s azt hogy ti félrevezetitek a népeket. Ti métely vagytok a társadalomban.

A hovatartozásotokra utaló jelek megmutatkoznak, elég csak figyelmesen olvasni a (hazugságtól hemzsegő "úthenger-mintájú") bejegyzéseiteket.
(De várjatok csak, most tűnődöm egy picit hogy kifejtsem-é, vagy alátámasszam? ... Igen, lehet hogy ezt kéne, de mivel ilyesmire sem én sem rajtatok kívül senki más nem képes, (hiszen a ti eszeteknek tudástoknak nincs párja a földkerekségen,) így hát ezúttal is be kell érnetek alá-támogatás nélkül. Főjetek a levetekben, találjátok ki, szedjétek ízekre. Hajrá és jó szórakozást!)

Egyébként, - szívesen!

Üdv. gadol

Hóember 2012.10.11. 22:00:08

@gadol: Hát erre már tényleg nem lehet mit mondani. Tényleg a klasszikus autópályás vicc jut az ember eszébe... ;)

Említetted korábban, hogy te sose vagy beteg. Ez tévedés. Te súlyos beteg vagy.

maycontainnuts 2012.10.11. 22:56:14

@gadol:

"Írtam már előbb, hogy ti, feladatot teljesítetek. Az a feladatotok hogy apró darabokra szedjétek az ellenoldal idetévedő képviselőit. Ha idekeveredik valaki aki más nézetet vall, valamennyien rávetitek magatokat és ízekre szeditek.
De azt is mondtam már, hogy ha nem (csak) egyenként nézzük az agymenéseiteket, hanem együtt szemléljük azokat, képletesen szólva úgy tekintünk a blogotokra mint térképre, akkor könnyen észrevehető és átlátható a tevékenységtek."

Tehát úgy terjesztjük a hazugságot, hogy konkétan egyetlen eleméről se mernéd kijelenteni, hogy hazugság, de az összes együtt, az már az.

Pl. 1+1 az szerinted is 2, az 1+2 az szerinted is három, de 1+1+1+2 az biztos nem 5, mert az aljas hazugság. Hogy miért, azt juszt se mondod el.

Meg a piranhák is biztos szépen apránként harapdálnának téged, de te biztos vagy benne, hogy összességében csak egyre szebb, egészségesebb és okosabb lennél tőle. Mondjuk ostobább már tényleg nehezen.

ptm 2012.10.11. 22:57:08

@gadol: Francba, lebuktunk. Sherlock elkapott minket. Most mi legyen Ferenci Ta... bocsánat, szóval Moriarty professzor?

No mindegy, akkor ideje bevallani, hogy az Oltáskritikus Életvédők Szövetségének Facebook oldalát és a bekenagykovet.hu-t is mi csináljuk. Szerintem Labant Csabának is kár már tagadnia, hogy szkeptikus, gadol úgyis elkapja őt is. :(

"A piranjáknak genetikailag kódolt programja van." - Genetikailag kódolt VISELKEDÉS, nem program. Te leleplező gondolkodók gyöngye! :)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.12. 06:17:15

@gadol:

"Azzal hogy én természetesen élek, senkit se veszélyeztetek. Tudod miért? Mert pont ezért, sohasem vagyok beteg. "

Csak egy szó: állatjárványok. Egy vadon élő állatnál ki élne természetesebben? A betegség, a járvány természetes. Védekezni, gyógyítani természetellenes. És pont a járvány az, amivel - ha önként vállalod, vagy a gyerekedre rákényszeríted az immunitás elkerülését - amikor igenis veszélyeztetsz mást.

Itt egy friss újságcikk, ahol az első példa az érdekes:
www.parade.com/health/2012/10/07-why-so-many-parents-are-delaying-vaccines.html

Öt gyerek fertőződött meg, ebből egy kapott hib oltást, csak pont olyan az immunrendszere,hogy nem alakult ki védettség, egy csecsemő túl fiatal volt ahhoz, hogy megkapja az oltást, a maradék három esetben viszont a szülők nem kérték az oltást.

Az agyhártyagyulladással tehát nem csak a saját gyereküket veszélyeztették (tehát nem magukat, hanem agyereküket), hanem olyanokat is, akiket koruk, vagy genetikai hátterük miatt (még) nem véd oltás.

"Nagyon rossz példa! Azon felül, neked alighanem kevés fogalmad van arról amiről írsz. Előszöris, amit te kenyérnek gondolsz, az nem az. Csak utánzat. A KENYÉR, kovásszal készül és nem élesztővel. Mi a különbség? Az erjedés."

Nem tudod, hol veszem, hogyan sütöm a kenyeremet.

Lehet, hogy kevés fogalmam van a kenyérről, de annyit én is tudok, hogy a kovászban viszont van élesztő. Sőt, a lényeg az élesztő.

"A kovászolt kenyér igazából a harmadik naptól válik azzá ami. A belsejében pont olyan (tejsavas) erjedési folyamat zajlik mint a savanyúkáposztában."

Ehhez az kellene, hogy a baktériumok túléljék a sütést. Ehhez az kellene, hogy nyers maradjon a kenyér.

Vitaminokból pl.a kenyér sohasem tartalmazott minden tápanyagot. Viszont életben maradni most is ugyanannyira lehet tőle, mint "régen".

De ez mind csak mellébeszélés: akik elvetik a kenyeret, nem azt mondják, hogy pl. az ilyen búzából, ilyen kovásszal készült kenyér jó, hanem kategórikusan kijelentik - a kenyér rossz, száműzni kell a táplálkozásból (lsd. pl. paleo-diéta).

Kérdés, hogy ez az extrém hozzáállás jogos, vagy csak a valós veszélyek túldramatizálása?

Nagyon úgy néz ki, hogy az utóbbi.

És ugyanez van az oltásokkal is: a valós, nem eltitkolt veszélyeket fújják föl az oltástagadók, és ebben segít, hogy nem kell megtapasztalniuk az oltás elhagyásának veszélyeit.

Hóember 2012.10.12. 07:31:07

@gadol: Valószínűleg a rettegéstől, de megint elfelejtettem megkérdezni, mi lesz a szerencsétlen nyomorékká tett poliós afrikai gyerekekkel, mikor eljön a maja világvége, Labant Csaba lesz a mindenható Észak-Atlanti Világellenőr, és végre "eltaposhattok minket, mint a férget"
Őket is eltapossátok, vagy megússzák annyival, hogy mehetnek a szigetre? Mert itt nem maradhatnak, hisz nyomorékságukkal egyértelműen az oltásmaffiát támogatják, jó eséllyel ők is a "szakma" fizetett ügynökei!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 09:22:49

@maycontainnuts: Hagyjátok. Nyilván egy fájdalomba beleőrült, szerencsétlen, beteg ember. Inkább sajnálom.

(Bár remélem azért azt az ígéretét betartja, hogy minél több embert küld ide elrettentésül :) )

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.12. 15:16:10

@gadol: "A nép, előbb vagy utóbb, esküdt ellenségtek lesz!"

Kedves gadol, szerintem nyugodtan sorolhatom magam a népbe, mint egy gyönyörű kétéves kislány édesapja. És mint olyan, az édesanyjával együtt, mi úgy látjuk, hogy kisebb a kockázat, ha (sok)millióból-egy esélyű komplikációk esélyének tesszük ki a gyermekünk, mintha kockáztatnánk hogy a tucatnyi, önmagában is igen súlyos, és több esetben ezer-az-egyhez nagyságrendű, halálos komplikációkkal járó betegségek esélyének tennénk ki. Végigolvashatod a listát, egyszer már bekommenteltem:

vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18004655

Csak azért, mert most egy kényelmes kis buborékban élünk, ahol a nagy átoltottságnak hála, (a nyugati világban) alig vannak jelen ezek a betegségek, még nagyon nem kéne feltételezni, hogy ez így is marad, ha betiltjuk a védőoltásokat. Mert egy ideig potyautasként az oltatlanok is védve vannak, mert nehezen kerülhetnek kapcsolatba a betegségekkel, de amint teret engedünk, újra pusztítani fog a torokgyík, a szamárköhögés, a diftéria és az összes többi. Tessék csak végigolvasni a tüneteket. Messze nem "kicsit beteg a gyerek, de semmi baj" jellegű szituációk ezek.

gadol 2012.10.12. 19:38:13

Látom, hozzátok a formátokat, nem csalatkoztam...

Azt már elismerem, hogy bizonyításban, "alátámasztásban" jók vagytok. Bebizonyítottátok. - Ímmár azzal is, hogy jól alátámasztottátok amiről előbb írtam... Ha hallgattatok volna, bölcsebbek maradtatok volna...
Ha ti nem veszitek is észre, - mindez a kívülállónak látszik. Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat.
Hát így jártatok...

Aki másokat szándékosan félrevezet, az rossz ember. Aki ezt úgy teszi hogy azzal megbetegít embereket, az aljas. Minden társaságnak van "krémje" és "alja". A tiéteknek is, hiszen van köztetek okos és buta is. Azonban - a tevékenységeteket tekintve, a ti társaságtoknak csak alja van, mivel valamennyien a népek megtévesztésén fáradoztok. Ezért a ti társaságotok, bagázs.

(Amúgy az egyszerű hazugságon felül némelyikőtök olyan butaságokat írogat hogy azzal világrekordot döntögethet akár. Mások meg csak vagdalkozni tudnak, sértegetni. Már nem veszem föl. A szavaitok, a hozzászólásaitok, minősít benneteket. Őrült volnék? Na, azért hízelegni nem kell ám...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 21:12:35

@gadol:

"Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat."

Ahogy már egyszer mondtam: ezt előre is hálásan köszönöm!

Hóember 2012.10.12. 21:47:45

@gadol: " Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat."

Naturahíreket nem kérnéd meg egyúttal, hogy csatlakozzon ehhez a misszióhoz? Legalább a blokkomat oldják fel a fácsén, hadd lássák a "kívülállók", milyen "aljas bagázzsal" van dolguk. Jelenleg ugyanis erre a náci jellegű cenzúrázási protokollotok miatt nincsen lehetősége a "külvilágnak".

gadol 2012.10.13. 00:24:15

Kedves Ferenci Tamás! Nem kell megköszönni...

Kedves Hóember! Sajnos nincsen ráhatásom. De talán kérd meg Labant Csabát. Szerintem, (már) nincs akadálya, ha neki módja lehetősége van rá, Ő biztosan közbenjár majd, s segíteni fog kiiktatni a "náci jellegű cenzúrázási protokollt".
Bár őszintén megvallom, nekem nem világos az, hogy hogyan tehetne "blokkot" egy magán-honlap a te "facsédra"... (?) Na meg azt sem ígérhetem, hogy az esetlegesen "feloldott blokk" nyomán megjelenő irományhoz és/vagy linkhez, a Labant Csaba nem fűz-e hozzá majd egy kimerítő, a nép érdekeit védő szellemben írt, kimmentárt...
Amúgy, örülök a szóhasználatodnak. Rámutat egy bennünket a nézeteinkben elválasztó, más szemszögű különbözőségre is. (De a mielőtt a számba adnál v. adnátok olyasmit amit nem mondtam, vagy megpróbálnád másként értelmezni félremagyarázni a szavaimat, azaz miheztartás végett: A "náci" az én értelmezésemben nemzeti, népi, népi érdekű. Egyébként a "Nacionalizmus", a nemzetté válás folyamatának ideológiája. Lásd pl. a Wikipedián. "Nácizmus", = nemzetiszocializmus. L. Wikipedia. Azonban természetesen, éntőlem te úgy értelmezheted ahogyan csak akarod.)

Üdv. gadol

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.13. 03:35:10

@gadol: "Aki másokat szándékosan félrevezet, az rossz ember. Aki ezt úgy teszi hogy azzal megbetegít embereket, az aljas. "

Akkor ugyanúgy vélekedünk az oltáskritikusokról.

"Amúgy az egyszerű hazugságon felül némelyikőtök olyan butaságokat írogat hogy azzal világrekordot döntögethet akár."

Ez a kijelentés alátámasztás nélkül nem ér semmit.

Te írtál pl. sütés után erjedő kenyérről. Ennél nagyobb butaságok voltak?

Hóember 2012.10.13. 08:15:10

@gadol: "nekem nem világos az, hogy hogyan tehetne "blokkot" egy magán-honlap a te "facsédra"

Neked sok minden nem világos, hiába is magyarázzuk, de azért megint megkísérlem. A naturahíek egyik demagóg oltásellenes képéhez tettem be kommentként ennek a postnak a linkjét (népszerűsíteni szerettem volna, ahogy te is), amit 10 percen belül töröltek onnan. Ezután megdicsértem őket, hogy milyen gyors a cenzúra. 10 perc múlva nem volt lehetőségem hozzászólni egyetlenegy naturahírek tartalomhoz sem, mert letiltottak.

De ugyanezt már ugyanígy leírtam fentebb is... mondjuk egy cseppet sem csodálkozom hogy nem fogtad fel, nálad ez az alapjárat.

Még a "nézeteinkhez" várnék azért némi magyarázatot: a "te értelmezésedben" mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések? Ezekről mit ír a Wiki?

maycontainnuts 2012.10.13. 10:28:09

@gadol: "A "náci" az én értelmezésemben nemzeti, népi, népi érdekű. Egyébként a "Nacionalizmus", a nemzetté válás folyamatának ideológiája. Lásd pl. a Wikipedián. "Nácizmus", = nemzetiszocializmus. L. Wikipedia. Azonban természetesen, éntőlem te úgy értelmezheted ahogyan csak akarod.)"

Tehát a náci az nálad teljesen más, mint a köznyelvben, és ezt azzal támasztod alá, hogy a wikipediában is teljesen mást jelent.
Gondolom a "libsi" nálad meg pl. libatenyésztő, amire szerinted meggyőző bizonyíték, hogy a wikipedia szerint sem azt jelenti.

Innentől kezdve viszont leszel szíves egy értelmező magyarázatot fűzni minden egyes szavad mellé, mert ki tudhatja, valójában mit is értesz a alatta.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 11:05:11

@gadol: Hagyjátok, tényleg értelmetlen.

(Titokban azért szurkolok neki, hogy valóban, őszinte meggyőződéssel megkérje az urat, hogy járjon közben Ő [nagybetűvel!] és segítsen kiiktatni a cenzúrát... az egész biztos egy vicces levélváltás lesz :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 14:08:12

Nemsokára frissítem az oldalt az ő válaszuk összefoglalásával; addig is íme az én válaszlevelem. (Remélem nem nagyon rossz az angolságom...)

Hi Matt,

First of all, thanks for your quick response.
I was really happy that you covered many topics that is tightly linked to missing p-values and selection bias, ranging from 9/11 to the Chinese goverment's interest in my article. Albeit I was a bit disappointed that you failed to show the connection to the fact the we haven't landed on Moon or that President Kennedy was murdered by the CIA. (Or by the shadow goverment. Or by Cuban exiles. Or by the Mossad. Or by the Soviets. Or by the Federal Reserve. Or by an arbitrary coalition from two of this list. Or three. Or by an arbitrary coalition formed from an arbitrary number of organizations on this list.)

Actually, your answer was so exhaustive, that there was only one thing that I missed: the answer. Why haven't you published my article? Logically, there are two options:
Option 1: my article is not correct, so you refused the publication to fulfill your mission of propagating the truth.
Option 2: my article is correct, so you refused the publication for other reasons (which then, of course, automatically counters the propagation of the the truth).

As we all know, your website is dedicated to the propagation of truth, so we can immediately rule out Option 2.

What remains is that my article was not correct. Of course, this might very well be the case. Perhaps my critique regarding (say) missing p-values is groundless. I can think of many reasons for that. For example that there are p-values, I just haven't noted it. Or, p-values are not needed, because this study was not done on samples. Or something like that. But what have you linked in your answer? For example that Bayer sold contaminated Factor VIII products in 1981. Wow. It's surely my fault, but I don't perfectly clearly see the relation between this and the foundedness of my point about p-values. Perhaps you could have elaborated a bit more on this. I'm not right in claiming that p-values were missing... because Bayer sold contaminated (non-vaccine, by the way) products years before I was born? Ah. Sounds absolutely logical.

Also note that I haven't cited a single "official" WHO or CDC study in my article.

I was happy to read that your aim is to "open people's eyes". Suppressing counter-opinions WITHOUT A SINGLE WORD OF REFUSAL of the opinion seems really totally instrumental in opening peoples's eyes.
Sounds as if the "other side of the story" you're talking about is simply "our side of the story"... regardless of what the truth is. Pathetic.

Just as a side note about suppressing opinions: one comment under the article at naturahirek.hu linked my critique, copying the first paragraph of it, and nothing else. Guess what happened: I opened your page the next day and this comment was gone! Interesting, don't you think? Every other comment is there (including the critical ones, even those that say "one can get brain dead from this website" or the one that calls antivaccionists "idiots"), but this comment, that had no offensive content at all, just a link and the first paragraph of my article is - surely out of some hardware malfunction - selectively disappeared. What a coincidence!

Also, I have reports that simply posting nothing else, but the link to my article on naturahirek.hu's facebook site is censored within minutes. Hmm. Someone is afraid of my article? Seems so. Just as a comparison Matt: I'm not simply not censoring links to naturahirek.hu, but myself put a link to naturahirek.hu in the very first paragraph of my own article! Of course I'm (I'll be now quoting some comments addressed to me) a "paid lobbist" of the "vaccine industry" who "does everything [!] to suppress other's opinions". In contrast to naturahirek.hu. Of course.
Also note that somehow my blog engine works better than yours, because on my page, comments don't have a tendency to disappear. Even the one that aimed to provide a "complete refusal" of my article. (Instead of censoring, I provided a point-by-point answer, to which I have received no further comments. Surprise, surprise.) Even those that called me "insane psychopath" or the one that said the we will be "crushed as worms". (These were literal quotes Matt. Just to see those poor people who are terrified by the vaccine lobby.)

Finally, as you were so kind to mention that I might be financially motivated, let me note that no, I'm not "already working" for the pharmaceutical industry. (I'm a PhD student; as such, I earn 93 000 HUF a month, this is just the same as the minimum wage in Hungary for anyone, and - luckily - just a bit less than the minimum wage for those who finished secondary education (that's right, secondary education)...) But if we are talking about money, let me add one thing: I noted that naturahirek.hu includes advertisements. (Ironically, even forex-advertisements, which is known to toss countless unfortunate victims to financial ruins.) It is surely out of some malfunction (again) as I can't even think that you are making money from your website which is dedicated to the unselfish aim of propagating the truth. (Especially not from making your readers bankrupt.) Just wanted to point this out, so that you can make the necessary fixes to naturahirek.hu.

Best regards,
Tamas

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 14:09:26

@Szilágyi András: Igen, ez lesz a magyarázat, úgyhogy az első gondolatomat az angol válaszról nem is írtam bele a viszontválaszomba. Köszönöm!

Hóember 2012.10.13. 15:58:31

@gadol:
És ha már a Wikipédiát ilyen megbízható forrásként ismered el (egyébként távolról sem az), lássuk mit ír az általatok sátáninak kikiáltott MMR oltással kapcsolatban:

"Az egyik legvitatottabb védőoltás az MMR.

A vita egyrészt az oltás higanytartalmú konzerválóanyaga – a thiomersal –, a másrészt az oltóanyag genetikai és immunológiai problematikája körül forog. 2002. június 19-én, az USA egyik kongresszusi bizottságának meghallgatásán autizmuskutatók újabb, ezúttal genetikailag alátámasztott bizonyítékokat tártak fel az MMR oltás és az autizmus összefüggéseiről. (Dr. Andrew Wakefield 12 munkatársával együtt 1998-ban bizonyítani próbálta, hogy az autisták bélbetegségét a kanyaró oltásból származó kanyaró vírus genetikai töredékének a bélfal anyagába való beépülése okozza. Véleménye szerint az autista gyermek minél több MMR oltást kapott, annál nagyobb arányban mutatott autisztikus regressziót a fejlődésében és annál súlyosabb bélrendellenességek alakulnak ki nála. Dr. Andrew Wakefield munkásságáról és az 1998-as közlés utóéletéről további információk találhatók a Wikipédia angol nyelvű oldalain.)[* 1] Andrew Wakefield tanulmánya az MMR oltás és az autizmus ok-okozati kapcsolatáról 1998-ban jelent meg a Lancet tudományos folyólapban. A megjelenését követő években más kutatóknak nem sikerült bizonyítani az állításait. A tanulmányt jegyző 13 szerző közül 2004-ben 10 visszavonta azt, amikor kiderült, hogy Wakefield olyan ügyvédektől fogadott el pénzt, akik a kombinált oltáshoz használt vakcinákat gyártó gyógyszercégek beperelésén dolgoztak. 2010-ben a Lancet is visszavonta a cikket. Andrew Wakefield-et 2010-ben kizárták az angol orvosi jegyzékből, nem praktizálhat.

A történetben szerepet játszott Brian Deer oknyomozó újságíró, honlapjánf [5] részletesen elolvashatjuk az egész történetet a kezdetektől. Wakefield nem tájékoztatta a Lancetet, hogy anyagi támogatást kapott egy ügyvédtől, aki éppen vakcinagyártó cégeket perelt autista gyerekek szülei nevében. Wakefield arról sem tájékoztatta az újságot, hogy a cikk megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be egy "biztonságosabb" MMR vakcinára. Deer arra is fényt derített, hogy a közleményben közölt eredményei is hamisítottak. Visszakeresték a cikkben szereplő 12 autista gyermek egészségügyi dokumentációit, és abban más panaszok és más kórtörténet szerepelt, mint amit Wakefield állított. A cikk állítása szerint 11 gyermek vastagbélbiopsziája kóros volt - kiderült, a 11-ből 7 esetben a patológia teljesen normális leletet adott ki, rejtély, az elemzés során hogyan alakultak "kórossá". Ennek az eredménynek a nyomán autista gyerekek ezrein végeztek el később vastagbélbiopsziákat. Később Wakefield egy újabb cikket publikált, állítását azzal kívánta bizonyítani, hogy autista gyerekek bélmintáiból PCR-ral kimutatták a kanyaró vírus genomját. Erről a laborról kiderült, nem tesz eleget a minimális szakmai követelményeknek, kanyaró genommal szennyezett, azaz bármiből végezve pozitív lesz a teszt, meg ha kanyaró a közelében sem járt soha.f [6] Mindazonáltal sok szülő az autizmus miatti félelemből nem adatja be gyerekébe ezt az oltást, ami miatt a kanyaró 14 év után újra megjelent Nagy-Britanniában, és 2008-ban ezren kapták el a kanyarót."

Vagyis röviden összefoglalva: a védőoltás-ellenes maffia ügyvédei pénzeltek le gazember orvosokat, akik kutatási eredményeket hamisítottak meg az ügy érdekében.

Az angol oldalon külön lapja is van az ügynek:
en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

Roppant tanulságos.

gadol 2012.10.13. 20:13:38

@Komavary: "Ez a kijelentés alátámasztás nélkül nem ér semmit." - Egy sámli vagy hokedli, jó lesz?

gadol 2012.10.13. 20:16:47

"De ugyanezt már ugyanígy leírtam fentebb is... mondjuk egy cseppet sem csodálkozom hogy nem fogtad fel, nálad ez az alapjárat."

Pontosan tudom mit írtál fentebb. Én pedig erre a szövegedre válaszoltam:
"Naturahíreket nem kérnéd meg egyúttal, hogy csatlakozzon ehhez a misszióhoz? Legalább a blokkomat oldják fel a fácsén, hadd lássák a "kívülállók", milyen "aljas bagázzsal" van dolguk. Jelenleg ugyanis erre a náci jellegű cenzúrázási protokollotok miatt nincsen lehetősége a "külvilágnak"."

Kettőnk közül te vagy az aki nem fog fel dolgokat! Pontosan ezt mutatja ez is: "mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések?"

Ha nem tudod értelmezni azt hogy "te barom", akkor kinek is vannak értelmezési gondjai?...
De szolgálok némi érdemi magyarázattal is: Tudod, nem célszerű egy szót kiragadni a szövegből, (vagy akár mondatot,) többek közt azért sem, mert - mint a jelen esetben is, - a szövegkörnyezet nélkül nem derül ki hogy miért került sor pont annak a szónak a használatára. Kérlek, tégy egy próbát, hátha sikerül együtt értelmezned azzal a szöveggel, amelyre e szót válaszul írtam. Akkor ha valami furcsa véletlen folytán mégis megviláglik a számodra, akkor talán azt is látni fogod, hogy bizony nem ok nélkül ragadtattam magam eme randa szóhasználatra! Ám ha nem, akkor nyilván azzal a valamivel lehet probléma amit a buta ábrázatod takar.

"eltaposunk titeket, mint a férgek" - ha már idézel, akkor hűen tedd azt. Én nem ezt írtam. Gondolom azt akarod így a számba adni, hogy az oltásellenesek fognak titeket eltaposni, holott én azt írtam, hogy a nép fogja ezt tenni. (Amiután mindenki előtt világos lesz a hazugságtok.)

gadol 2012.10.13. 20:18:41

Az előbbi a hóembernek szólt.

gadol 2012.10.13. 20:20:16

@maycontainnuts: "Tehát a náci az nálad teljesen más, mint a köznyelvben"

Szerintem én úgy értelmezem ahogyan kell. Ha a te értelmezésed eltérő, az az ideológiai különbözőségedet sejteti.
A "libsi", azért is nem libatenyésztő, mert olyan libsi aligha létezik. A libsi, te vagy!

gadol 2012.10.13. 20:21:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Itt te vagy az ész. A többi meg csak a kéz. De azért ne bízd el magad!
Ugyan, mosdatod magad rendesen, de a soraid közt is olvasva, a rólad kialakult kép homályossá válik.
Az angolul írt leveled, - részleteiben, ha vannak is igazságok, azonban, - ismerve a gyógyszeripar machinációit, - a háttérben nyilvánvalóan olyan ok húzódik meg, amely oknál fogva a gyógyszeripar szekerét tolod.
Tény az, hogy vannak a gyógyszeriparnak elkötelezett orvosok és vannak olyanok is, akik úgy vélik, hogy a helyes úton akkor járnak, ha a gyógyszeripar ajánlásait követik. Szerintem, te az előbbi csoportba tartozol.

gadol 2012.10.13. 20:22:24

@Hóember: "Vagyis röviden összefoglalva: a védőoltás-ellenes maffia ügyvédei pénzeltek le gazember orvosokat, akik kutatási eredményeket hamisítottak meg az ügy érdekében."

Ez már abszurdum. Tekintve hogy fordítva van: Nem a "védőoltás-ellenes maffiának" vannak ügyvédei és orvoslátogatói, hanem a "védőoltás-maffiának!

"Roppant tanulságos." - Bizony, az!

Hóember 2012.10.13. 20:37:39

@gadol: "Tekintve hogy fordítva van"

Miért lenne fordítva? Képtelen vagy értelmezni a szöveget? Tényleg elég abszurd a szitu! :D

Idemásolom mégegyszer, a remény hal meg utoljára:
"Wakefield nem tájékoztatta a Lancetet, hogy anyagi támogatást kapott egy ügyvédtől, aki éppen vakcinagyártó cégeket perelt autista gyerekek szülei nevében."

Érted? Egy ügyvédtől, aki gyártókat perelt!

"Wakefield arról sem tájékoztatta az újságot, hogy a cikk megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be egy "biztonságosabb" MMR vakcinára. Deer arra is fényt derített, hogy a közleményben közölt eredményei is hamisítottak."

Érted? Az oltásellenes publikáció szerzője meghamisította az adatokat, hogy az állításait alátámassza.

Hóember 2012.10.13. 21:06:28

@gadol: "Pontosan ezt mutatja ez is: "mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések?"

Nem felejtettél le valamit? Az idézett mondatom így kezdődött: "a te értelmezésedben"... nem ugyanaz, ugye?

Klasszikustól idézve:"Tudod, nem célszerű egy szót kiragadni a szövegből, (vagy akár mondatot,) többek közt azért sem, mert - mint a jelen esetben is, - a szövegkörnyezet nélkül nem derül ki hogy miért került sor pont annak a szónak a használatára."

De mindegy...
Úgy érzem eljutottunk arra a pontra, ahol a "vita" szánalmas színvonala berekesztésért kiált. Aki ilyen makacsul ellenáll minden érvnek, ténynek, az reménytelen. Imádkozni fogok érted, hogy megtaláld a lelki békédet, és valami más, a társadalomra nézve kevésbé káros és veszélyes feladatban sikerüljön levezetned a keserűség táplálta felesleges energiáidat.

gadol 2012.10.13. 21:09:08

@Hóember: Értem hát. De én itt a Földön élek, te meg nyilván a fellegekben.
Arra a kérdésedre, hogy "Miért lenne fordítva?", nos azért, mert én azt látom és tapasztalom. A ki mit ír, az ezekután mindegy. Hogy meg is magyarázzam neked, képzeld el, hogy valaki azt mondja neked hogy a víz felfelé folyik. De a te tapasztalatod meg az, hogy csak lefelé tud folyni.

gadol 2012.10.13. 21:11:30

@Hóember: Hát barátocskám, nálad szánalmasabbat aligha hordott a hátán a Föld...!

fordulo_bogyo 2012.10.13. 23:05:26

@Szilágyi András: "Mindannyian úgy működünk, hogy előbb kialakítunk egy prekoncepciót, majd azt egy logikus, koherens felépítménnyel racionalizáljuk. Ez az emberi elme alapvető működése, nincs különbség ebből a szempontból a konteósok és köztünk. Egyszerűen ők más prekoncepcióra alapoztak."

Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?
Olvasd el ujra, figyelmesebben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 23:28:18

@gadol: "Úgy érzem eljutottunk arra a pontra, ahol a "vita" szánalmas színvonala berekesztésért kiált."

Egyetértek... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 23:32:45

@fordulo_bogyo: "Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?"

Nem akarok közbeszólni, de szerintem ez az állítás nem a megnyilvánulások stílusáról, az érvelésmódról szólt. Elvileg lehetne, hogy mi is ilyen stílusban beszéljünk. (Persze szerintem sem véletlen, hogy nem, ebben egyetértünk.) De ettől még ez a - amúgy szerintem is jogos - észrevételed nem cáfolja azt, amit András írt, ahogy én látom.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.14. 03:20:47

@gadol: kezdjük a sámlival, a hokedli elsőre nekem túl magas lesz, úgy érzem.

Hamori.Anna 2012.10.14. 03:45:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?"

Végigolvastam és nekem csúnya az mi feltűnik.

Rávetettétek magatokat előbb Labant Csabára, majd Gadolra. Lekezeltétek, hülyére vettétek, meg nem értettétek, félreértelmeztétek, félremagyaráztátok, megsértettétek, a lelkükbe gázoltatok. Majd mintha nem ti tettétek volna, őket illettétek ezekel a vádakkal, pedig nekem az jön le hogy ők csak visszavágtak. Magyar ember nem viselkedik így, tehát felmerül hogy kik vagytok, és miért viselkedtek így? Ilyen ellenszenves bandával még nem tatálkoztam.
Eddig nem is hallottam még oltás kritikusokról. De e két jó embernek mindenben igazat adok. Most engem is megleckéztettek?

Corvilupo 2012.10.14. 04:53:23

@Hamori.Anna: Tehát az ember ne próbálja megállítani a forgalommal szemben haladó vezetőt, mert még belegázol a lelkébe. Persze azzal nincs semmi gond, ha ezzel mások testi épsége kerül veszélybe, csak meg ne sértsük szegénykémet. aha...

Corvilupo 2012.10.14. 05:03:45

Épp arra próbálok idézeteket gyűjteni, hogy milyen durva szavakkal illetett itt Labant úr másokat erre arra kell rájönnöm, hogy szépen kitörölgette a saját hozzászólásait (Persze csak ha nem Ferenci úr volt az, amit erősen kétlek).

Corvilupo 2012.10.14. 05:07:21

bocsánat, tévedtem... Nem törölte, csak épp az utolsó száz kommentet lehet csak egy az egyben látni. sorry

fordulo_bogyo 2012.10.14. 05:30:19

@Hamori.Anna: Az ugy kezdodott, hogy ok visszavagtak? Olvasd el kerlek ujra. Mivel bantottam meg oket?

Olvasd el ujra: az ervekre milyen valaszokat kaptam toluk?

Mindenben igazat adsz nekik? Komolyan? Beszeljuk meg. Kezdjuk az elejen. SZerinted a blogbejegyzes jogosan kritizalja az oltasellenes cikket, vagy sem?
Miert? Kifejtened?

Ne felj, senki nem bant. Beszelgetunk, erveket sorakoztatunk fel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:01:00

@Hamori.Anna: "Lekezeltétek, hülyére vettétek, meg nem értettétek, félreértelmeztétek, félremagyaráztátok, megsértettétek, a lelkükbe gázoltatok."

Amennyiben a lelkükbe gázoltam azon embereknek, akik szerint "őrült pszichopata" vagyok, illetve akik szerint minket "el fognak taposni mint férgeket", akkor elnézést kérek, természetesen nem szándékosan használtam az irányukban olyan rendkívül erős kifejezéseket mint hogy "ez már kezd kabaré lenni".

Ami ennél sokkal fontosabb, hogy félreértelmeztük és félremagyaráztuk őket. Miért? Hol? Mikor? Mivel? Ez komolyan érdekelne. Melyik volt az a kijelentésük, amit mi rosszul értelmeztünk; illetve mi lenne a helyes értelmezés?
Fent szerepel 12 kritikai észrevétel. Én úgy értettem, hogy egyiket sem tudták cáfolni. Ha ezt félreértettem, akkor kérdezném, hogy pontosan melyik az, ami kapcsán félreértettük, hogy mit mondanak, és valójában van rá cáfolat, illetve mi ez a cáfolat?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:04:04

@Corvilupo: "csak épp az utolsó száz kommentet lehet csak egy az egyben látni"

Gondoltam rá én is, hogy ezt ki kéne kapcsolni (elvégre mégsem ezer komment van), de nem jöttem rá, hogy lehet (ha lehet egyáltalán)...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:07:17

@fordulo_bogyo: "SZerinted a blogbejegyzes jogosan kritizalja az oltasellenes cikket, vagy sem?
Miert? Kifejtened?

Ne felj, senki nem bant. Beszelgetunk, erveket sorakoztatunk fel."

Így igaz. Köszönöm szépen.

Hóember 2012.10.14. 10:39:43

@Hamori.Anna: "tehát felmerül hogy kik vagytok, és miért viselkedtek így?"

Kérlek ezt bontsd ki nekem részletesen, mi merült fel benned?

Én azért válaszolok, mert sejtem mi járhat a fejedben: középkorú, középosztálybeli, protestáns, tisztességes magyar ember vagyok (némi sváb felmenővel), munkából élek, három gyönyörű gyermekem van (akik minden oltást megkaptak), a legnagyobb már iskolás (tavaly egyetlen egy napot nem hiányzott, mert sose beteg), és egyáltalán nem zavar, ha bárki a nem általam helyesnek vélt elvek és törvényszerűségek mentén él, érvel vagy cselekszik.

DE!

Mikor mások életét, egészségét veszélyeztető, súlyosan demagóg, érvekkel egyáltalán alá nem támasztható ügy érdekében kampányol, kötelességemnek érzem, hogy szót emeljek! Ez nem toleranciakérdés (saját magát mindenki úgy teszi tönkre, ahogy akarja), de ártatlan lelkeket ne veszélyeztessen senki azért, mert képtelen a racionális ítélethozatalra!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:45:26

Frissítettem a cikket a naturahirek.hu válaszlevelének összefoglalásával. (Aki olvasta a viszontválaszomat, valószínűleg nem fog meglepődni...) Mégegyszer, az én reakcióm erre itt olvasható: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18037763

Ezen kívül kiraktam az összes közlés utáni történést, és rendbeszedtem a felvezető szöveget is; úgyhogy azt hiszem ez a poszt nagyjából véglegesnek tekinthető.

Hóember 2012.10.14. 11:11:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Megosztottam a facebookon, remélem sokakhoz eljut, leginkább azokhoz, akikben bármilyen kétséget ébresztett az egyre agresszívabbá váló, teljesen megalapozatlan oltásellenes kampány. Köszönjük!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 18:04:37

@maycontainnuts: Igen, tudom, de a kérdésem igazából az volt, hogy el lehet-e érni, hogy erre a gombra NE legyen szükség... tehát *alapból* jelenjen meg az összes komment, ne csak az utolsó száz. Vagy mondjuk testreszabható legyen, hogy az utolsó hány jelenjen meg :) Na, erre nem találtam beállítási lehetőséget eddig...

SzAbel 2012.10.14. 23:24:38

Vegyünk egy példát: Géza és Gizella nem adják be a kötelező védőoltást Gabriella lányuknak, aki aztán potyautasként mindenféle betegség nélkül szépen fel is cseperedik, férjhez megy és terhes lesz. Gabriella a terhessége alatt elkapja a bárányhimlőt, és a szegény kis Gedeon értelmi és testi fogyatékosan születik meg.
Gondoljuk csak végig, felülről lefelé: Géza és Gizella vállán ott lesz a mardosó súly életük végéig, ha egyáltalán kinyílik a szemük, és felfogták, hogy mi miért történt. Gabriella nem tehet a tragédiáról, de nem is tud ellene tenni. Őt a tehetetlensége és a bánat fogja emészteni. Szegény Gedeon, az abszolút vesztes, őt megfosztották a teljes élettől. És ő aztán végképp nem tehet róla.
Ez egy szélsőséges példa, de érdemes eljátszadozni a gondolattal.

hvg39b 2012.10.15. 03:55:02

Az Önökéi ellenében mind több érv merül fel amely a vakcinázás szükségtelenségéről sőt a kifejezett kártékony hatásairól szólnak.

Nem nehéz alátámasztani sem:

www.medicalnewstoday.com/releases/242403.php
www.naturalnews.com/035335_vaccines_Dr_Blaylock_children.html

És ez hihetőbb és érdemesebb is az oltásoknál.

Nem kétlem, hogy az Önök alátámasztásait is tudós orvosok kutatók készítik. Azonban az oltás ellenes oldalon ugyanúgy vannak kimagasló képességű tudósok. Én az utóbbiaknak inkább hiszek, a következő miatt.
A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja. Üldözi, igyekszik mindenáron és módon elhallgattatni. (Elvesztik a munkájukat a megélhetésüket, vagy meghalnak. Rengeteg példa van rá, de nem tartom szükségesnek ezt is alátámasztani, mert rengeteg írás szól róla, könyvek, stb., internet. Nem fikció.)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.15. 04:41:44

@nemkelloltani: Az első linknek mi köze a kötelező védőoltásokhoz?

A másodiknak mi köze a természettudományhoz?

"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja."

Wakefield a legrangosabb orvosi lapban publikálhatot.

Összeesküvéselméletet állítasz szembe tudományos tényekkel.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.15. 04:48:41

Arról nem is szólva, hogy a cikkben emlegetett veszettség esetében nagyon egyszerű dolgunk van: oltással visszaszorítható a veszettség, fertőzés esetén csak oltással van esélye az embernek a túlélésre.

De ez is biztos a gonosz gyógyszeripar miatt van.

Corvilupo 2012.10.15. 05:09:42

@nemkelloltani: Szerintem elég megnézni, hogy hány reklám van a belinkelt két oldalon és hány van itt és elgonfolkodni melyik alapja a pénz. (ill. az ahoz vezető szenzációhajhászás)

Corvilupo 2012.10.15. 05:21:39

@Komavary: "Wakefield a legrangosabb orvosi lapban publikálhatot."
Ahogy Hitler is volt az év embere a Times-ban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 08:20:19

@nemkelloltani:
"Az Önökéi ellenében mind több érv merül fel amely a vakcinázás szükségtelenségéről sőt a kifejezett kártékony hatásairól szólnak."

Kíváncsian várom őket.

"Nem nehéz alátámasztani sem:"

Mint látni fogjuk, ennél azért kicsit nehezebb lesz...

"http://www.medicalnewstoday.com/releases/242403.php"

Az, hogy antitest-termelésre képtelen egereknél a szubkután beadott (nem humán patogén, egyébként) vesicularis stomatitis vírus elleni védekezés megvalósult, de B sejtekre feltétlen szükség volt a lymphotoxin a1b2 termeléshez, mely a subscapularis sinus makrofágokat működéséért felel, mennyiben bizonyítja a "vakcinázás szükségtelenségét, sőt a kifejezett kártékony hatásait"...?

"http://www.naturalnews.com/035335_vaccines_Dr_Blaylock_children.html"

Értem, hogy Dr. Blaylock szerint a védőoltások nem hogy javítják az immunitást, de kifejezetten rontják azt. Ebben az esetben szívesen megkérdezném Dr. Blaylock-ot (természetesen Ön is nyugodtan válaszolhat, ha van kedve), hogy mivel magyarázza az itt olvashatóakat: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja."

Ez valami fantasztikus! Mármint, hogy ezt pont itt és most tartotta szükségesnek leírni.
Tegyen már meg valamit. Ugorjon át a naturahirek.hu-ra, és nézze meg, hogy a cikkhez fűzött kommentárok között hányszor találja meg ezen oldal linkjét! Egyszer sem? És akkor most lehet gondolkodni. Vajon miért...? Mert senki nem írta meg ott? Segítek: nem...
(Összehasonlításként: én azzal kezdtem a saját cikkemet, hogy magában az írásban hivatkoztam a naturahirek.hu-ra!)

Tehát akkor ki nem tolerálja az ellene szólókat? Na, ki??

pounderstibbons 2012.10.15. 10:31:06

@nemkelloltani:
"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja. Üldözi, igyekszik mindenáron és módon elhallgattatni.
(Elvesztik a munkájukat a megélhetésüket, vagy meghalnak. Rengeteg példa van rá, de nem tartom szükségesnek ezt is alátámasztani, mert rengeteg írás szól róla, könyvek, stb., internet. Nem fikció."

Naaa, azért kedvenc fikcióim többsége (Csillagok háborúja, Korongvilág, stb.) is pont ugyanígy szerepelnek rengeteg írásban, könyvben és az interneten is, mégsem nevezném őket nemfikcióknak.
Szóval azért néhány példának örülnék, mert én azt látom, hogy az oltáselleneseket alig éri bármiféle retorzió.

Mert vegyük pl. az általad idézett dr. Blaylockot, aki nem halt meg, nem rúgták ki, csak szimplán nyugdíjba ment és azóta is annyira el van nyomva, hogy saját állítása szerint 50 rádióműsorban szerepelt, könyveket ad ki, saját egészségügyi rovata van egy internetes portálon, egyetemen oktat, stb. Mindezt annak ellenére, hogy a H1N1 oltással kapcsolatosan is ellenőrizhető módon hamis állításokat tett és több más kérdésben is teljesen tudománytalan álláspontot képvisel.
en.wikipedia.org/wiki/Russell_Blaylock

Rötyi 2012.10.15. 12:23:25

Szélmalomharc! :D

A Scientific American cikke azt a jelenséget vizsgálja, amikor néhány tévhit, legenda annak ellenére is erősen tartja magát, hogy korábban milliószor megcáfolták. Az írás rámutat: a cáfolat néha nem hogy nem segít, de vissza is üthet. Ha ugyanis egy olyan “tényt” próbálunk cáfolni, ami már szinte beivódott hallgatóságunk világképébe, tevékenységünkkel csak jobban megerősítjük nézetüket. Különösen igaz ez a sztereotípiákra, a vallási meggyőződésre és az énképre.

www.urbanlegends.hu/2012/10/vannak-akiket-nem-lehet-eszervekkel-meggyozni/

ptm 2012.10.15. 12:51:13

Annyit kétségtelenül elértünk, hogy mostanában próbál linkelni tanulmányokat. Amúgy egy élmény olvasni, ahogyan dobálózik olyan szakkifejezésekkel, melyeket kb. öt perce hallhatta először.

Rötyi 2012.10.15. 13:47:26

Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.

A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani. Nevetséges, hogy az emberi jogokra hivatkoznak, ennyi erővel a bizonyítottan vétkes gyilkost, erőszaktevőt se lehetne börtönbe csukni, ha az éppen "úgy gondolja", hogy másokat fejbelőni a helyes cselekedet. Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt. Innentől kezdve nem ti vagytok bizonyítási kényszerben, hanem az, aki oltásellenes összeesküvés-elméleteket gyárt.

Rötyi 2012.10.15. 14:02:36

"nemkelloltani 0 bejegyzést írt és 1 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban."

Gyanús, hogy Labant Csabi csinált magának egy új nicket, hogy többnek látsszék, mint amennyi. :D
Ha már konteókat gyártunk! :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 14:47:22

@Rötyi: Ez bennem is felmerült, igazából inkább olyan értelemben, hogy nem teszünk-e szívességet már azzal is, hogy egyáltalán beszélünk róla. Nem lenne jobb úgy kezelni ezt, mint akkora marhaságot, amin értelmes ember csak röhög...?

De félek tőle, hogy ezen a ponton már túl vagyunk. Tartok tőle, hogy sok - nyilván rosszul informált, adott esetben könnyen manipulálható, de akkor is - értelmes ember van, aki nem röhög rajta, hanem komolyan elgondolkozik. Nekik pedig kell a valós információ is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 14:52:35

@Rötyi: "Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.

A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani."

Ezzel viszont nem igazán értek egyet.

Félek tőle, hogy már a premissza is rossz. Nem is kollektíve akarok mindenkit lehülyézni, de pl. elsőgyerekes anyáknál szerintem személyesen érthető is, hogy hajlamosabbak az érzelmi gondolkodásra...

Ami a második felét illeti: azt gondolom, hogy ez amellett, hogy kicsit rosszízű, kifejezetten kontraproduktív is! Manapság, az Internet korábban nem lehet a dezinformációk terjesztése ellen ilyen módon küzdeni - akármilyen eljárást is indítasz, találnak módot, hogy tovább mondják a hazugságaikat. (És ne kövezzetek meg, de még én magam is azt gondolom, hogy ezt egy bizonyos pontig egy plurális demokráciában tűrni is kell.) Ezzel szemben viszont, ha megteszed, akkor a jövőben már arra is hivatkoznának pluszban, hogy "bezzeg minket így meg úgy ÜLDÖZNEK a lefizetett gonosz hatóságok stb. stb.", magyarul mártírt csinálsz belőlük.

csutkababa 2012.10.15. 17:39:46

Szeretném a blog szerzőjének kifejezni nagyrabecsülésemet és köszönetemet, ezért a hihetetlen nagyívű, alapos és kimerítő munkáért.

Külön csodálom Önt azért, ahogy az áltudományos, veszélyes-idejétmúlt-rég megcáfolt fikciókat szajkózó, érdemi érvek hiányában csak vagdalkozni tudó ostobákat kezeli. nekem nem lenne türelmem hozzá.

És még egy gondolatmenet: 200 éve mindenki értette, hogyan működik egy szekér vagy egy vízimalom. Nem is volt vízimalom-ellenes törpe minoritás. Ma hányan tudják, hogyan lesz villanyfény egy kattintással, vagy hogyan működik a mobiltelefon?
Az ismeretlen félelmet kelt, a félelem gyűlöletet.
Így megyen ez.

gadol 2012.10.16. 01:46:38

Ezen a blogon láthatóan csapatmunka van. Eltapossák, sárba döngölik aki vagy ami eltér a dokrorandusz(ok) "szak" véleményétől.
Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes. Ha valaki oltáspárti az jöhet, aki nem, azt kikészítik.

Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!), miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll.
Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé.

"Rötyi" bejegyzése ( Rötyi 2012.10.15. 13:47:26 ):

"Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.
A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani. Nevetséges, hogy az emberi jogokra hivatkoznak, ennyi erővel a bizonyítottan vétkes gyilkost, erőszaktevőt se lehetne börtönbe csukni, ha az éppen "úgy gondolja", hogy másokat fejbelőni a helyes cselekedet. Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt. Innentől kezdve nem ti vagytok bizonyítási kényszerben, hanem az, aki oltásellenes összeesküvés-elméleteket gyárt."

Valószínűleg nem a H1N1-el kezdődött, de a H1N1 elleni oltásmizéria idején a vártnál kevesebben kérték az oltást. Sok oltóanyag megmaradt. (Tény hogy ez még nem oltásellenesség, de már látszik a bizalom vesztés.)
Az "oltásellenesek" a nép reakciója és már egyáltalán nem mellékes csoport.

Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. Ugyanis nemcsak ezen a blogon van szó a "mindenki beoltásának" az "elengedhetetlen szükségességéről" és ez a vélekedés nem is újkeletű.
Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?) és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek".
Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket, megtévesztésnek ítélem Ferenci bejegyzését.
Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos.

Manapság már sokan olvasnak egészségről szóló irományokat. Ez alkalmas arra, hogy a nép fejét teljességgel összezavarja, de annyiban mindenképp szerencsésnek mondható, hogy tudja, nemcsak egyetlen alternatíva közül lehet választani. (S itt megelőzöm a nekem szegeződő kérdést.)
Pl. a D-vitaminnak jelentős betegségmegelőző hatása van. (S mivel ez a saját tapasztalatom is, teljesen hidegen hagy hogy milyen tudományos zagyvasággal igyekeztek majd cáfolni.)
(Egy érdekes írás a D-vitaminról és a fertőzések terjedéséről: www.laleva.org/eng/2009/10/can_vitamin_d_help_prevent_h1n1_swine_flu_from_spreading.html A saját fordításom kevésbbé jó, ezért itt egy link hozzá: www.tenyek-tevhitek.hu/h1n1-es-d-vitamin.htm )

"Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt." (Rötyi)

Ezzel szemben az oltás hatásossága csak a gyógyszerlobbi által "bizonyított".
A "nem átoltással" való veszélyeztetés sem állja meg a helyét, erről is szól az előbb belinkelt iromány.

Gondolom, megint előjöttök azzal hogy összeesküdtem az elmélettel. Meg a gonosz leleplező is én volnék. (Már mondtátok.) Stb. S ezért most aztán - megint - jól rám pirítotok, felsorakoztattok ellenem mindent amitek csak van, egyként mindannyian ahogy szoktátok és persze most is mint mindig, kifogástalanul alátámasztjátok majd. Hát csak tessék...

Corvilupo 2012.10.16. 03:09:57

@gadol: "Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes."
Erre csak annyit, hogy én épp Amerikában vagyok, 8 órás időzóna különbséggel, és szerintem nem én vagyok az egyetlen itt aki jelenleg külföldön tartózkodik (ezt benézted). Másrészt te pontosan milyen időpontokban kommenteltél?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.16. 03:19:17

"De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Gondolom fiatal doktoranduszként írod ezt :)))

Corvilupo 2012.10.16. 03:24:33

@gadol: "Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Te talán kapsz pénzt az elenkezőjéért? Ha igen lehet átállok... De nem. Képzeld, hogy van olyan, aki a szabadidejében is értelmes dolgokkal foglalkozik, sőt jópár tudósnak, kutatónak a munkája egyben a hobbija. Ezen az, hogy te nem hiszed el, úgyanúgy semmit sem változtat, mint az oltások fontosságával kapcsolatos tévhiteid.

"Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?)..."

Szerintem fején találtad a szöget.

"...és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Nem. Ez csupán az indoklás egy kis, de annál fontosabb része.

fordulo_bogyo 2012.10.16. 04:44:03

@gadol: "Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket, megtévesztésnek ítélem Ferenci bejegyzését."

Nagyon jo. Arra nem gondoltal, hogy az egesz blogjat megtevesztesbol irja?
Lehet, hogycsak azert ir, hogy ismertesse az oltasellenes allaspontot? Lattad: linkeli az oltasellenes weblapokat, idezi a veluk valo eszmecseret,es engedi a az oltasellenes koomentekt.
Nem gyanus ez neked?

fordulo_bogyo 2012.10.16. 04:45:15

@Corvilupo: merrefele vagy, ha nem titok? Nekem csak 7 ora az idokulonbseg a magyar idovel.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.16. 04:51:13

@gadol:

”Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,)"

Itt most délelőtt fél tizenkettő van. Bent ülök a laborban, a gép forog, én a kávéra várok. Szabad hozzászólni? :p

"Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!), miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll."

Doktoranduszként ez a dolgunk. A tudomány (ideális esetben) nem tekintélyelvű, és igen, jól írtad, mások munkájáról mondunk ítéletet (szemben azokkal, akik másokról). Vannak olyan eredmények, amelyek mögött a gyógyszeripar áll, vannak, amik mögött független intézetek és vannak, ahol oltásellenes lobbiérdekek.

Ugye emlékszel még Wakefield esetére, aki oltásellenes lobbipénzekért hamisított meg adatokat?

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Te kitől kapsz pénzt? Az ember arra használja a szabadidejét, amire akarja. (Egyébként ha a gyógyszermaffia olvassa ezt a beszélgetést, küldjön üzenetet, mert baj van a rendszerrel: egy kanyi petákot sem kaptam még tőlük.)

"Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. "

Ez nem igaz. Rengeteg eset van, amikor nem lehet oltani. Az ő érdekükben is létszükséglet, hogy minden más esetben viszont oltva legyünk.

"és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Ez szerintem elég jó indok. Vagy szerinted hulljon a férgese?

"Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Tudsz angolul? Mert akkor itt van néhány járványtani előadássorozat, köztük ingyenesek is. És akkor talán rájössz, hogy nem a gyógyszeriparnak, nem a hatalomnak fontos az oltás, hanem neked meg nekem.

epidemiologista.wordpress.com/2012/09/25/epi-courses/

Érdekes dolog a d-vitamin, de térjünk vissza csak a gyermekbénulásra. India, Afrika nem arról híres, hogy szűkölködnének a napfényben, és emiatt problémát okozna a d-vitamin hiánya. Akkor vajon mi lehet a magyarázat az általad többször megkerült kérdésre?

Corvilupo 2012.10.16. 04:58:00

@fordulo_bogyo: Provo, Utah. Az angolul tanulok a Brigham Young egyetem nyelvintézetében.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.16. 07:37:30

Őszintén megmondom, ez kezd kicsit unalmas lenni. Hattal ezelőtt bejelentette, hogy nem szól többet hozzá, mert ilyen-olyan szörnyűek vagyunk; erre azóta hatodszor kommentál, ami egyáltalán nem lenne baj, sőt, de az kicsit bosszantó, hogy ez azt jelenti, hogy hatodszorra ismétli ugyanazt.

Csak pár megjegyzés:
"Ezen a blogon láthatóan csapatmunka van. Eltapossák, sárba döngölik aki vagy ami eltér a dokrorandusz(ok) "szak" véleményétől.
Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes. Ha valaki oltáspárti az jöhet, aki nem, azt kikészítik."

Ez annyira jellemző. Nem az a baj, hogy kinek van igaza, vagy kinek nincs, hanem, hogy le merjük írni a kritikánkat. Persze megválaszolni az túlzás lenne. De mégis, milyen alapon kritizálunk egyáltalán?! Felháborító.
Tudja az a helyzet, hogy vannak fórumok, ahonnan érdekes módon eltűnnek az egyik oldal hozzászólásai. Bizony, léteznek ilyenek. Ez nem az a hely. Itt megmaradnak mindkét oldal hozzászólásai. Mindenki ki van téve a kritikának. Mi is, Ön is.

"Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!),"

Három dolog:
1., Véleményem szerint a tudomány nem úgy működik, hogy van egy minimum szint, ami alatt tilos ítéletet mondani. Pont ez a lényeg: elvileg a tanszéki takarítónőnek ugyanúgy lehet igazi (a tudományban), mint a tanszékvezetőnek; jobban megfogalmazva: attól, hogy valaki a tanszékvezető, még nem lesz automatikusan igaza. Én ezt így gondolom.
2., Az előbbi folyománya: ha megnézi, én magam sem szoktam ilyenekkel érvelni. Kézenfekvő példa, de amikor egy lantművésztől kaptam kritikát, akkor nem egymondatos választ írtam az Ön fenti észrevételének szellemében, hanem kétoldalas, pontonkénti cáfolatot.
3., Érdekes mindeközben, hogy nálam szóvá teszi, hogy még nincs meg a fokozatom (tehát szakirányú oklevele(i)m, ellenőrizhető szakirányú publikációs és oktatási tevékenységem van, csak a fokozatot nem szereztem még meg!), addig az teljesen rendben van Önnek, ha lantművészek (gondolom érettségivel) nyilvánítanak véleményt. (Remélem mindenkinek egyértelmű, hogy ezt csak a kettős mérce miatt emelem ki, a személyes álláspontom az, hogy lantművészek is mondhatnak véleményt.)

"miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll."

Ön esetében szerencsére nincs ilyen probléma, hiszen az égegyadta világon semmire nem hajlandó hivatkozni...

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Ha ez ilyen egyértelmű, akkor megkérném, hogy a következő részlet továbbításában szíveskedjen közreműködni, mert valahogy nem akar megérkezni...

"Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. Ugyanis nemcsak ezen a blogon van szó a "mindenki beoltásának" az "elengedhetetlen szükségességéről" és ez a vélekedés nem is újkeletű."

Nem hinném, hogy ezen a blogon bárhol olyat olvasott volna, hogy "mindenkit" be kell oltani "kivétel nélkül".

"Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?)"

Hajszálpontosan!

"és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Nem. Az oltások *elsősorban* azért fontosak, mert hatásosan és biztonságosan megvédenek olyan betegségekkel szemben, melyeknél a védelem hiánya komoly következményekkel járhatna. Amit fent mondott, csak másodsorbani megjegyzés.

"Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket,"

Nem emlékszem ilyen példára.

"Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Meg a gyerekeknek.

"Ezzel szemben az oltás hatásossága csak a gyógyszerlobbi által "bizonyított"."

Ezért mondom, hogy kezd kicsit unalmas lenni. vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"A "nem átoltással" való veszélyeztetés sem állja meg a helyét, erről is szól az előbb belinkelt iromány."

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan/fullcommentlist/1#c18045743

Pomme 2012.10.16. 09:45:10

A D-vitamminan kapcsolatban (ami ugye nem is vitamin, hanem hormon, csak történeti okokból hívják még mindig vitaminnak) valóban vannak nagyon biztató friss tudományos eredmények, de nem értem, ennek mi köze az oltások hatásosságához?
Szegény Szendi Gábort pedig nem kéne idekeverni, ugyanis ő rendszeresen szokott komolyan vehető tudományos eredményekre hivatkozni, ellentétben az oltásellenes bohócokkal. Mondom ezt úgy, hogy számos kérdésben nem egyezik a véleményem vele.

Rötyi 2012.10.16. 11:06:53

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Az nem merült még fel benned, hogy van akit a makacssággal párosult ostobaság elképesztő módon irritál, és ez komoly motivációs muníciót ad az illetőnek?

Rötyi 2012.10.16. 11:39:13

www.urbanlegends.hu/2012/10/hogyan-olvassunk-tudomanyos-jelenteseket/

Tudományos jelentések mellett a "szenzációs" oltáskritikus "bizonyítékok" olvasásakor is alapvető védelmet nyújt a fenti elvek alkalmazása.

Hóember 2012.10.16. 14:17:24

"nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Hopp, a sok önismétlés mellett egy új elem, talán érdemes a kibontásra!
Pontosan kit-mit értesz itt "hatalom" alatt? És milyen érdeke fűződik a "hatalomnak" ahhoz, hogy az általatok a vakcinázásnak tulajdonított sok-sok szörnyűséget művelje az emberiséggel?

Caenorhabditis elegans 2012.10.16. 17:34:41

@gadol:
"Tény az, hogy vannak a gyógyszeriparnak elkötelezett orvosok és vannak olyanok is, akik úgy vélik, hogy a helyes úton akkor járnak, ha a gyógyszeripar ajánlásait követik. Szerintem, te az előbbi csoportba tartozol. "

Amúgy matematikus, írta is magáról, az oldalsávban is megtalálható ez az adat, szóval olyannyira el van rejtve, hogy tényleg muszáj volt tippelned. De végülis ne zavartasd magad, olyan csekélyke a különbség egy orvos és egy matematikus között, hogy voltaképpen mindegy is.
Gondolom a tipped második fele is van annyira megalapozott, mint az első (ajánlom az analízistanáromat vakbélműtétre..)

És mielőtt leírnád hogy nem tudhattad hogy egy biostatisztikus az nem orvos: rákerestem a neten, simán megtalálható az önéletrajza, abban szerepel az összes végzettsége, egyik sem orvosi.

A guglis keresés nem az ördögtől való és mielőtt valakit rágalmazni kezd az ember, illik minimum utánanézni annak, hogy miféle az illető. Már csak a hihetőség kedvéért is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.17. 09:12:14

(Gadol írt egy hozzászólást, mely nem jelent meg - csak azért írom le, nehogy azt gondolja, hogy kimoderáltam, nem, nem ez történt, hanem a blogmotor visszadobta, mert spam-nek minősítette a túl sok link miatt. Én azért a linkek nélküli részt bemásolom ide, hogy ne érje szó a ház elejét.)

"Tudom, borzasztóan únjátok már, de engedjétek meg hogy mégis elmondjam - újra...

A gyógyszerek (oltások) nem természetesek, az emberi szervezetnek nem építőkövei. Azt sohasem állítottam hogy egyáltalán nincs rájuk szükség, mert hiszen vitathatatlan, hogy adott esetben életet menthetnek. Csak azt, hogy nem előznek meg betegségeket és nem is gyógyítanak meg senkit.
A gyógyszereknek (oltásoknak) a normális mennyisége sem, mellékhatás mentes. (Tudom, szerintetek a gyógyszer-mellékhatások, szükséges rossz. Azt írtátok hogy - idézem, "Mellékhatásmentes terápia egyféle van: az olyan, aminek hatása sincsen." S ez így is van, gyógyszeres terápia esetében.) (Az meg már csak hab a tortán, hogy szerintetek a halál is "belefér". Ezzel szerintem épelméjű ember nem érthet egyet és ezt nemcsak az én családomat ért tragédia miatt mondom.)

A gyógyszeripar (vakcinaipar) "termékei" nem az egészséget szolgálják, hanem a profitot, aminek érdekében kutatási eredményeket is meghamisítanak. (Tudom, ezt is írtam már. S ti azzal érveltetek, hogy az oltás ellenes oldalon is ugyanúgy előfordul. Igen, valószínű hogy az oltás ellenes oldalról is lehet példát találni, de az információk szinte csak a gyógyszerekkel kapcsolatos csalásokról szólnak és feltehetően nem véletlenül.)
A mai orvoslás nem előzi meg és nem gyógyítja meg a betegeket/betegségeket.
A mai orvoslás csak a tüneteket kezeli és nem, a kiváltó okot.
A mai orvoslás tagadja a bennünket ill. a sejteket felépítő anyagok gyógyhatását. Holott betegségek csak akkor lépnek fel, ha a szervezet hiányt szenved ezekből. A járványok is így keletkeztek. De csak(!) azok között tud terjedni akik gyengén ellátottak tápanyagokkal. (A tápanyag ellátottság nem csupán annyit jelent hogy ettél vagy sem. Ezért is született meg a minőségi éhezés fogalma.)
Az én egészséges életről alkotott képembe a gyógyszerek (és az oltások) csak végszükség esetén férnek bele.
Én a természetes híve vagyok és aszerint is élek.
Amikor ti az oltások mellett érveltek, akkor ti a gyógyszerbiznisz szekerét toljátok. De azt állítjátok magatokról, hogy az egészség érdekében ténykedtek. Rólam meg azt, hogy ellene. Hát nem érdekes?
Ti azt állítjátok, hogy a beoltatlanságommal én rátok veszélyt jelentek. Holott, (a tápanyaghiánytól nem szenvedő,) természetes életet élők egészségesek, nincsenek betegségeik. (A saját tapasztalatom ez és nem állok vele egyedül.)
Ti mindenkit beoltatnátok, a saját indokaitok alapján, nem törődve azzal hogy én akarom-e vagy sem. Figyelmen kívül hagyva azt a tényt is, hogy a testem az enyém, s azzal egesegyedül én rendelkezem.

Persze tudom, az afrikaiak... (Egyikőtök képeket linkelt be.) Ti, nyilván őket is beoltanátok, hogy ne jelentsenek veszélyt rátok... Csakhogy, nekik nem oltás kell, hanem élelem! Attól betegek, hogy nincs mit enniük!
Azonban biztosra veszem hogy ti, meg tudjátok magyarázni hogy de igenis oltás kell az afrikaiakak és nem ennivaló... (Kár beléjük, nem igaz?)

Hazudtok. Azt hazudjátok hogy oltani kell, mert csak az véd meg a betegségektől.
Csúsztattok, kiforgatjátok a szavaimat. Gúnyolódtok, de a viszont válaszon méltatlankodtok.
Úgy állítjátok be mintha ti lennétek a jó fiúk, én meg a mumus akitől óvakodni kell.
Sokan vagytok és mint felbolydult méhkas, azonnal támadtok, minden betűbe beleköttök, még a kákán is csomót kerestek.

A Ferenci irományát agyon dicsértétek, ami a maga nemében biztosan jó is, de az én oldalamról szemlélve nem több mint az oltások fényezése. (Tudományosnak látszó köntösben Ferenci-módra.)

Az alá-támasztgatásról...
Ti azon lovagoltok hogy valaki alátámasztott egy állítást, vagy nem. Mert ti, mindent alátámasztotok annak rendje s módja szerint. Jóllehet ismert tény, hogy egy tanulmány vagy egy cikk közlése, nem igazolja annak korrektségét. Ilyen alapon nyugodtan lehet kérni az alátámasztás alátámasztásának az alátámasztását is és így tovább.

Hogy az oltások veszélytelenek a felől azzal is igyekeztetek meggyőzni, hogy ti, beoltatjátok magatokat. Erre én tényleg csak azt tudom mondani hogy váljon egészségtekre. De nincs olyan érv amely a tapasztalatom ellenére meggyőzne engem arról, hogy a védőoltás az ami az egészségemet szavatolja.
[...]
Nos, megnyugodhattok, nem jövök többet. Jó oltogatást!"

Személyes véleményem:
Igen, kedves Gadol, valóban borzasztóan unom már, de ennek ellenére megengedtem, hogy hetedszer is elmondja. Mivel viszont azokat a dolgokat ismételte meg, amiket már az első hat alkalommal is cáfoltunk, ezért őszintén szólva nem sajnálom, ha itt tényleg végetér ez a beszélgetés.
Az így felszabadult idejében javaslom, hogy gondolkozzon el azon, hogy vajon teljesen biztos-e, hogy Svájcban azért van kb. 100-szor annyi kanyarós megbetegedés évente mint Magyarországon, mert a svájciak életkörülményei, szociális viszonyai, tápanyagokkal való ellátottsága ennyivel rosszabb a magyarokénál...

maycontainnuts 2012.10.17. 09:49:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ezen a briliáns összefoglalásáért a gadol féle világnézetnek tényleg kár lett volna:
"Azt sohasem állítottam hogy egyáltalán nincs rájuk szükség, mert hiszen vitathatatlan, hogy adott esetben életet menthetnek. Csak azt, hogy nem előznek meg betegségeket és nem is gyógyítanak meg senkit."

Rötyi 2012.10.17. 11:59:14

Gadol nénénk tipikus troll stílusban nyomja, a konkrét kérdéseket megkerüli, a kínos válaszokat elképesztő rutinnal hagyja figyelmen kívül, viszont újra meg újra leírja ugyanazt a maszlagot, amivel az őrületbe kerget titeket. :D

Ti meg etetitek folyamatosan. ;)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.17. 12:19:09

@gadol: "Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Hát igen, én is rendszeresen kapom a csekket a NASA-tól, ESA-tól, amiért az űrkutatásról írok blogot. Ja várj, HISZEN NEM IS!!!!

Megfordítva a gondolatmenetet, téged, vagy Labant Csabát ki pénzeli, hogy ezt a rengeteg betűt munkaidőben bepötyögjétek? Mert valaki biztos, különben aligha hihető, blablabla.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.17. 12:49:10

@Rötyi: "Ti meg etetitek folyamatosan. ;) " Remélem most már ennek tényleg vége... :)

ubk 2012.10.19. 05:12:47

@SzAbel: Egy védőoltás max 3 évig hatásos.
Akkor most miről beszélünk, kinek a vállát nyomja?

Amúgy az itt lévő oltást védők magukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt, ahogy az ellenvéleményt hangoztatókat cseszegetik.
Tisztára mint a középkorban, csak itt még a mágja hiányzik.
Gyerekek! Oltogassátok csak magatokat be minden szarral! De a gyerekeimet nem fogjátok

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.19. 08:01:23

@ubk:
"Egy védőoltás max 3 évig hatásos.
Akkor most miről beszélünk, kinek a vállát nyomja?"

Ez az állítás nem igaz. Van amelyik jóval tovább, van amelyik addig sem. Szóval ez sehogy sem stimmel.

"Amúgy az itt lévő oltást védők magukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt, ahogy az ellenvéleményt hangoztatókat cseszegetik."

Nem "cseszegetjük" őket, hanem vitát folytatunk. Vagy néha: folytatnánk. (Majd az olvasók eldöntik, hogy ez ki miatt nem sikerült mindig.) Ez miért is akkora probléma? Pláne, mert állítólag ők vannak elnyomva (ugyebár), és szeretnék végre ismertetni az álláspontjukat.

Fruty 2012.10.19. 10:15:51

Ajánlom egyébként minden kritikus figyelmébe a következő kísérletet:
1. Vegyen/szerezzen egy kutyát (lehetőleg kölyök)
2. Ne oltassa be semmi ellen
3. Imádkozzon, hogy ne pusztuljon el 1 éves koráig (általában el szoktak)
4. Vigye ki az erdőbe egy pár napra/hétre. (Rókák, denevérek társasága előny)
5. Zárkózzon be vele egy szobába kb egy hónapra.

Ha a kutya nem kapta volna meg a veszettséget, ismételje a 4-5-ös pontot.

De persze a veszettség elleni oltást sem ér beadni maguknak.

Én vállalom, hogy ugyanezt beoltott kutyával megcsinálom, sőt, magamat is beoltatom.

Hamori.Anna 2012.11.17. 04:04:52

A tenyek-tevhitek.hu weboldalon jelent meg:

Hogyan terjed az influenza?

A közfelfogás szerint az influenza közvetlen vagy közvetett érintkezéssel és levegőn át terjed (Bridges és mtsi., 2003). Erre azonban csak megfigyeléses adatok állnak rendelkezésre. Ezek kétségtelenül bizonyítják, hogy az influenza terjed ezen a módon, azonban erősen kétséges, hogy ez magyarázni képes az országos és világméretű járványok kitörését és több helyen való egyidejű megjelenését. Már történeti feljegyzésekben is fel-felbukkan az a megfigyelés, hogy az influenza nem feltétlen személyről személyre terjed, hanem "egyszerre" tör ki (Hope-Simpson, 1985). Hope-Simpson 8 éven át figyelt családokat, és ezek 70%-ában csak egy családtag fertőződött meg, s a betegség nem adódott át a többi családtagra (Hope-Simpson, 1979). Más vizsgálatban az 1957-es Ázsiai influenzajárvány idején 60 családot követve az egyik családtag megbetegedését nem követte a "családi járvány" kitörése (Jordan és mtsi., 1958).

E megfigyelések ellentmondani látszanak annak, hogy az influenza erősen ragályos volna, ami még inkább kétségeket támaszt a személyről-személyre haladó járvány modelljével szemben. Edgar Hope-Simpson kutatásai szerint a délnyugat-angliai Gloucestershire megye egyházközségeinek anyai könyvei alapján az 1600 évektől követhető, hogy a megyében az influenza mindig egyidőben tört ki az Anglia egész más területein kialakult járványokkal együtt. Ez a megjelenési mintázat teljesen megegyezik a modern időkben tapasztaltakkal, miközben 400 évvel ezelőtt a közlekedés lassú volt (Hope-Simpson, 1983). Hope-Simpson az egyidejű megjelenést egymástól egészen távoli megyék, mint Cumbria, Devon, Dyfed, Kelet-Anglia, Gloucestershire és Northumbria halálozási adatai alapján is igazolta (Hope-Simpson, 1986). Csehszlovákia és Kelet-Németország járványait vizsgálva 1980 és 1988 között, három évben volt azonos vírustörzs okozta járvány, de csak egynél volt kimutatható személyek közötti átvitel (Heinz, 1990). Hope-Simpson rámutatott arra, hogy az influenza a 30. szélességi fok fölött mindkét féltekén télen, s egészen eltérő földrajzi helyeken nagyjából azonos időben tör ki, és a kimutatható vírusvariáson közt egyezés mutatkozik. Az influenza másik különös tulajdonsága, hogy ahogy a "semmiből" bukkan elő, ugyanúgy tűnik el a járvány lecsengésekor. Különös a vírus átváltozása is. 1946 -tól 1957-ig a H1N1 volt porondon, majd hirtelen eltűnt és a H2N2 jelent meg. 1968-ban a H2N2 eltűnt és felváltotta őt a H3N2.

Hope-Simpson teóriája szerint az influenza vírus a járvány után valójában azért tűnik el, mert a megfertőződött, tüneteket nem feltétlen mutató személyekben rejtőzik el, mint pl. a herpesz vírus. Mivel a már fertőzésen átesett személy nem betegszik meg tőle, fertőzésmentesen hordozza a vírust, amely benne mutálódik. A teória szerint azért egységes az újra megjelenő vírus típusa, mert a korábbi vírusvariáns ellen kialakult általános immunvédelem miatt csak bizonyos lehetséges mutációk alakulhatnak ki. A vírus tehát a népességben él, és azért nem lehet a fertőző gócot beazonosítani, mert jószerével majd' mindenkiben ott lapul, majd a "szezonális jelre" a vírus szaporodni kezd (Hope-Simpson, 1981).

Miért télen van influenza?

Hope-Simpson szerint az influenza kitörése szoros kapcsolatban van az UV sugárzás lecsökkenésével, hiszen a 30. szélességi fok fölött mindig télen tör ki, amikor a legrövidebbek a nappalok, ill. a trópusokon mindig esős évszakban (Hope-Simpson, 1981). Hope-Simpson elmélete nem volt népszerű, mert a virológusok és epidemiológusok ragaszkodnak a személyről személyre terjedés elméletéhez, ill. a madarak és sertések szerepéhez a vírustípusok "kitenyésztésében". A két teória azonban nem mond feltételen egymásnak ellent, hiszen az influenza származhat sertésközvetítéssel a madaraktól, azonban a lappangó vírus elmélet jobban magyarázza a járványok visszatérő jellegét. Az elmélet egészen napjainkig halott teória volt, mígnem John Cannell, a D-vitamin tanács elnöke 2005-ben meg nem tapasztalta a kórházban, ahol dolgozott, hogy a járvány csak az ő pácienseit kerülte el, akik folyamatosan nagy adag D-vitaminpótlásban részesültek. E megfigyelésből született meg az influenza D-vitamin elmélete. Ez teljes mértékben összhangban van Hope-Simpson elméletével. Eszerint a szezonális UV sugárzás erejének lecsökkenése ősszel véget vet a népességben a D-vitamin szintézisnek, és ettől kezdve a népességben folyamatosan csökken a D-vitaminszint. Amikor a tél folyamán ez egy kritikus szint alá csökken, akkor tör ki az influenzajárvány (Cannell és mtsi., 2008). A trópusokon az esős évszak alatt az itt élőkben ugyancsak lecsökken a D-vitaminszint. A D-vitamin valójában egy hormon, amely fontos szerepet játszik az immunfolyamatokban is, s alacsony szintje csökkenti a veleszületett immunitás részeként működő mikrobaellenes fehérjerendszer működését. A szezonalitás ellen szól az, hogy az 1918-as spanyol influenza és a jelenlegi influenza is "nem tartotta be a szabályokat" és nem ősszel vagy télen tört ki. Ennek két magyarázata lehetséges. Az egyik, hogy az olyan új vírusvariások, melyekkel szemben nincs a népességben kialakult védelem, sokkal hamarabb áttörik a veleszületett védelmi vonalakat. A másik -kiegészítő- magyarázat az influenza világjárványok időzítésével kapcsolatos.

Több szerző felvetette, hogy a világjárványok 85%-ban egybeesnek a 11 éves ciklust mutató napfolttevékenység fokozódásával. Ilyen időszak volt a 20. században 1918-20, 1946-48, 1957-58, 1968-1969 és 1977-78 (Yeung, 2006). És valójában a fokozott napfolttevékenység időszakában vagyunk jelenleg is. A napfolttevékenység és a pandémiák közti kapcsolatot sokféleképen magyarázzák, azonban az egyik valószínű magyarázat az, hogy ilyenkor csökken a Földet ért UV sugárzás intenzitása.

Az influenza a teória szerint a D-vitamin bizonyos hiányában jelenik meg, ill. azok a személyek fognak elsősorban megfertőződni, akikben alacsony a járvány idején a D-vitamin szint. Mivel a hivatalos napi ajánlott adag arra is kevés, hogy télen szinten tartsa a nyáron megszerzett D-vitaminszintet, a lakosság gyakorlatilag a nyáron napozással megszerzett D-vitaminját éli fel az őszi téli hónapokban.

Adit Ginde és munkatársai 2009-es vizsgálatukban 18 883 személy vérben mért 25(OH)D, azaz a D-vitamin aktív formájának szintjét vetették össze a felső légúti megbetegedések előfordulásával. Eredményeik szerint egyértelműen fordított kapcsolat állt fenn a D-vitamin szint és a felső légúti megbetegedések közt. Minél alacsonyabb volt a D-vitamin szintje, annál gyakoribb volt a légúti megbetegedés. Az összefüggés asztmás egyéneknél még erősebb volt. A legalacsonyabb vérszintűeknek 55%-al gyakrabban volt légúti betegségük, mint a magas D-vitaminszintűeknek (Ginde és mtsi., 2009). Megjegyzendő, hogy a vizsgálatban az egészséges mértéknek a 30 ng/ml 25(OH)D szintet tekintették, de valójában az optimális szintet más kutatók a 70 ng/ml-ben határozzák meg. Egy másik vizsgálatban ugyancsak fordított összefüggést találtak indián gyerekek D-vitaminszintje és az alsó légúti megbetegedések előfordulása között (Wayse és mtsi., 2004).

Melissa Li-Ng és John Aloia egy vizsgálatuk melléktermékeként figyeltek fel arra, hogy a csontritkulásra napi 800 NE D-vitamint szedő nők körében jelentősen lecsökkent, a 2000 NE-t szedő nők körében pedig gyakorlatilag megszűntek a fertőző légúti, így az influenzás megbetegedések is (Aloia és Li-Ng, 2007).

Cannell a szakirodalmi és személyes tapasztalatai alapján influenza járványban felnőtteknek napi 5000 NE-t, gyerekeknek 13 testsúly kilogrammonként 1000 NE D-vitamint pótlást javasol. A D-vitamin általános védelmet jelenthet az influenza és influenzaszerű megbetegedésekkel szemben. Jelenleg azonban Magyarországon, dacára annak, hogy a 2012-es magyarországi konszenzus konferencia megállapította, hogy a korábbi ajánlás többszörösére van szüksége az embereknek, a D-vitamint továbbra is csak receptre lehet beszerezni, ill. drága pénzért meg lehet vásárolni egy-két vitaminárusnál. A konszenzus konferencián az is elhangzott, hogy az influenza esetek 90%-a megelőzhető volna megfelelő mennyiségű D-vitamin adásával, a D-vitamin szabad beszerezhetőségének kérdésében semmi nem történt. A konszenzus konferencia azt is kimondta, hogy a D-vitamin gyakorlatilag nem adagolható túl, ennek ellenére a biztonságos dózis felső határának mégis a nevetségesen alacsony 4000 NE adagot állapította meg (Takács és mtsi., 2012). A D-vitamin szintet a vérben mérve az derül ki, hogy akár egy felnőtt akár napi 10 000 NE-t is minden gond nélkül szedhet hónapokon át (Hollis és mtsi., 2004).

Okoz-e neurológai betegségeket az oltás?

Az USA-ban 2004-ben egy bizottsági jelentés látott napvilágot, amelyben összegezték az elmúlt évtizedekben szerzett tapasztalatokat az influenzaoltások mellékhatásairól (Stratton és mtsi., 2004). Az 1976-os sertésinfluenza elleni tömeges oltási kampányban 45 millió embert oltottak be, mikorra kiderült, hogy a bénulással járó Guillain-Barré szindróma feltűnően gyakori és leállították az oltási kampányt. Mint az utólagos elemzésben kiderült, a nem oltottak körében millió emberenként 0.22 gyakoriságú megbetegedés az oltást követően a második héten 2.8, a harmadik héten 3.5-re, vagyis 10-16-szorosára emelkedett. Ezt az évek során számos elemzés követte, mindegyik eltérő arányokkal szolgált. A bizottság a későbbi éveket is vizsgálta, és végső konklúziója az volt, hogy sem elutasítani sem igazolni nem lehet az ismert vizsgálatok alapján azt, hogy az 1976 utáni influenza oltások okoztak-e Guillain-Barré szindrómát vagy sem. Az a tény, hogy a feltevést nem lehetett kizárni, továbbá, hogy a mellékhatás jelentések minden országban, így az USA-ban is önkéntesek és foghíjasok, így feltételezhető, hogy sok influenza okozta Guillain-Barré szindróma nem került jelentésre, így nem is számoltak vele.

Multiplex szklerózis esetében a bizottság ugyanerre az álláspontra helyezkedett: sem elfogadni sem elutasítani nem tudta azt a feltevést, hogy a z influenza oltások hatására a betegség megjelenhet, vagy visszaesés ill. állapotromlás léphet fel.

Látóideg gyulladás kérdésében a bizottság szintén azt hangsúlyozta, hogy az oltás és a látóideg gyulladás fellépése közti kapcsolat nem dönthető el. Összességében sem a bizottság álláspontja, sem a vizsgálatok eredménye nem megnyugtató a tekintetben, hogy lehetnek-e súlyos neurológiai következményei az influenza oltásnak. Ezek a mellékhatások ritkák, ám ezek kockázata az influenzaoltások hatékonyságának és az influenza veszélyességének fényében értékelendő.

Ártalmas-e a higany az oltásban?

Az influenzát általában nem találták veszélyesebbnek terhességben, mint egyébként (Ayoub és Yazbak, 2006), azonban ez úgy tűnik, a jelenlegi járványra nem áll. Ezért csak arra korlátozom a vizsgálódást, vajon az oltások higanytartalma jelent-e veszélyt a magzatra nézve. A Thimerosal nevű higanyvegyületet, amelyet az oltóanyagokhoz tartósítószerként adagolnak, biztonsági vizsgálatoknak nem vetették alá. A magyar oltóanyagban 50 mikrogramm található, ez egy 70 kilós nő számára a megengedett napi érték hétszerese, egy újszülöttnek 400-szorosa. Mivel a Thimerosal átmegy a magzatba, a jóval kisebb súlyú és fejletlen magzat számára még ennél is nagyobb dózist jelenthet az anya oltása.

Állatkísérletekben a Thimerosal még külsőleg (szembe cseppentve) is 2-5-szöröséra fokozta a magzat elhalását, míg patkányoknál a hashártyába adva 10-30-szoros magzati pusztulást eredményezett (Ayoub és Yazbak, 2006). Laura Hewitson és munkatársai 2009-ben jelentették mg azt a vizsgálatukat, amelyben újszülött makákó majmoknak Thimerosal tartalmú Hepatitis B oltást adtak (Hewitson és mtsi., 2009).
A kutatók 13 makákó majmot oltottak be higanytartalmú Hepatitis B oltással, négy sósvizet kapott, három pedig nem kapott oltást. A makákókat kilenc neurológiai teszttel vizsgálta meg olyan kutató, aki nem tudta, melyik majom az oltott. Az oltott majmoknál három túléléssel kapcsolatos alapvető reflex, mint a szájjal keresés, csücsörítés és szopás megjelenése késést mutatott. Ezek a majmoknál természetes körülmények közt létfontosságú reflexek az életben maradás szempontjából. A reflexekért az agytörzs felelős, amely a létfontosságú élettani működések szabályozásáért felelős (légzés, szívműködés, stb.). Más állatokkal végzett vizsgálatok is azt bizonyították, hogy a higany az agyban, ill. az agytörzsben halmozódik fel. Higanymérgezést szenvedett gyermekeknél is az agytörzs károsodott. A vizsgálatban kapott agytörzsi károsodások a későbbiekben az agy más részeinek a kifejlődésében is zavart kelthetnek. Egy vizsgálatban, amikor újszülött gyermekeken vizsgálták a higanytartalmú oltások hatását, a koraszülöttek vérében találták a legmagasabb higanyszintet. Más vizsgálatok is azt mutatják, hogy az újszülöttek erősen különböznek egymástól a higany kiürítésének képességében.
A szerzők végkövetkeztetése, hogy egyetlen oltás is idegrendszeri fejlődési zavarokat okozhat.

Összességében a kevés vizsgálati adat is azt sugallja, hogy a higanytartalmú oltások sem terhesekben, sem kisgyermekekben nem veszélytelenek.

Mennyire hatékony a védőoltás?

Mint várható volt, tavasz óta (2010-ről vanszó), amikor elkezdték az oltásokat előállítani, a H1N1 mutálódott. Az ukrajnai vírus halálos áldozataiból izolált kórokozó elemzése azt mutatja, hogy ez ellen hatástalan a védőoltás (McNeil, 2009). A D225G-nek nevezett mutáns egyik jellegzetessége, hogy a tüdőt támadja meg. A mutánst kimutatták Norvégiában, Ukrajnában, Brazíliában, Mexikóban, Japánban és az USA-ban is. Norvégiában, Franciaországban, Ukrajnában a halállal végződő esetekből izolált korokozó D225G típusú volt. A WHO nem tartotta arra érdemesnek, hogy bejelentse, a vakcina nem véd az új mutánssal szemben, mi több, a mutáns ismeretében azt nyilatkozták, hogy nincs érdemleges változás a vírusban. Ezt elemzők komoly világegészségügyi kockázatnak tekintik, és ez megrendítheti a WHO-ba vetett bizalmat (Recombinomics Commentary, 2009, nov. 27 és 28). Ez felveti azt a kérdést is, vajon a tüdőgyulladásban elhunyt eddigi magyar áldozatok valóban megmenekültek volna-e, ha kapnak védőoltást. Mivel a D225G -t kimutatták az 1918-as spanyol influenzában is, és ez felelős a tüdővérzésért, a válasz valószínűleg nem. Ezt a feltevést erősíti az a minapi bejelentés is, hogy egy férfi másfél hónappal a H1N1 oltás után elkapta az influenzát és súlyos tüdőgyulladást kapott. Az a szakértői kommentár, hogy ha nem kapott volna védőoltást, meg is halhatott volna, minden alapot nélkülöz, csupán az oltás kampány védelmezését halljuk ki belőle. Úgy tűnik tehát, hogy a közegészségügy, legyen az nemzeti vagy nemzetek feletti, a korrekt informálás helyett a céljainak megfelelő részinformálást tartja helyesnek. Már az oltási szezon nyitányakor fel lehetett tenni a kérdést, vajon miért idén védene jobban a védőoltás, mint korábban. Az aggályok nem alaptalanok.

Mivel az influenza általában idősebb korban vezet súlyosabb komplikációkhoz, sokat vizsgált kérdés, mennyire hatásos a védőoltás idős korban. A vakcinát 60%-os hatékonyságúnak tekintik és a kalkulációk szerint az influenza eredetű súlyos komplikációkat és a halálozást 70-80%-al csökkenti. Lone Simonsen és munkatársai 2005-ben 33 influenza szezon adatait elemezve azt mutatták ki, hogy miközben az USA-ban a 65 év felettiek oltottsága 15%-ról 2001-re 65%-ra nőtt, az influenza eredetű halálozás nem csökkent (Simonsen és mtsi., 2005). Caterina Rizzo és munkatársai 2006-ban ugyanerről számoltak be az olasz 65 év felettiek 1970 és 2001 közötti adatai alapján (Rizzo és mtsi., 2006). Lisa Jackson és munkatársai 72 000 65 év feletti sorsát követték nyolc éven át, és kimutatták, hogy az influenza oltásnak tulajdonított csökkent halálozási arány valójában évszaktól függetlenül fennáll, amiből arra következtettek, hogy az oltottak nagyobb "védettsége" az influenza időszakban az oltottak és nem oltottak általános egészségi állapota közt eleve fennálló különbségekből fakad, nem pedig az oltás védőhatásából (Jackson és mtsi., 2006). A vizsgálatok egybehangzó tanulsága szerint idős korban az influenzaoltás a gyenge immunválasz miatt igen kis hatásfokú.

Nem sokkal jobb azonban a helyzet az egészséges felnőttek esetében sem. Vittorio Demicheli és munkatársai 2007-es Cohrane elemzése 38 vizsgálat 66 248 alanyának adatai alapján következtetett arra, hogy "az eredmények ellenzik egészséges felnőttek tömeges rutinszerű oltását az influenza ellen….a vakcina csak specifikus egyedi esetekben ajánlott". A szerzők annak alapján következtettek erre, hogy az adatok szerint a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában (Demicheli és mtsi., 2007). A szerzők rámutatnak arra, hogy az oltással kapcsolatos neurológiai megbetegedések ritkák, ám tömeges oltás esetén ezek száma mégis megsokszorozódik. A gyermekek influenza oltásának 51 vizsgálatát összegezték Tom Jefferson és munkatársai 2009-ben. Mint rámutattak, az oltás hatásossága és hatékonysága két külön fogalom. A hatásosság azt méri, adott influenza törzs ellen mennyire véd az azzal egyező védőoltás. Az oltás hatékonyságát azonban azzal lehet mérni, mennyire előzi meg a valóságban az influenzaszerű megbetegedéseket és azok komplikációit. A szerzők nem találtak komoly bizonyítékokat arra, hogy a gyerekek tömeges oltása csökkentené az iskolai hiányzásokat, a kórházi felvételeket és az influenza eredetű halálozást, vagy az influenza közösségekben való terjedését. A két év alatti gyermekek oltását pedig az eddigi vizsgálatok adatai nem támogatják. A szerzők döbbenetüknek adtak hangot azzal kapcsolatban, hogy a két év alattiak influenzaoltásának biztonságára nézve semmiféle vizsgálat nem létezik, miközben a hat hónapnál idősebbek tömeges oltását ajánlják (Jefferson és mtsi., 2009).

Az adatok alapján széles szakadék tátong a határozott közegészségügyi ajánlások és a tudományos bizonyítékok között. Mivel a közegészségügyi ajánlásoknak is a tudományos eredményeken kéne alapulni, ezek hiányában nyilvánvalóvá válik, hogy a közegészségügyet puszta megalapozatlan feltevések irányítják akkor, amikor népességszintű ajánlásokat fogalmaz meg. A mutáns megjelenésével új helyzet kezd kialakulni, melyre láthatólag sem a nemzeti közegészségügy, sem a WHO nincs felkészülve. Az információt visszatartják, a problémát bagatellizálják. A magyar közegészségügy a halálesetek teljes körű kivizsgálásának eredményét - ha történt ilyen - nem teszi közzé, csupán propaganda eszközként használja a haláleseteket abból a célból, hogy a lakosságot minél nagyobb arányban rávegye az oltásra. Az oltás hasznossága mellett számos érv felhozható, ugyanakkor a tudományos adatok alapján komoly védelem nem várható, különösen nem, ha a mutáns ellen netán a magyar védőoltás nem nyújt védelmet. Ennek tisztázása a közegészségügyre vár. Ám egyelőre még a veszélyt sem kommunikálták a lakosság felé.

Felhasznált irodalom

Aloia J, Li-Ng M: Re: epidemic influenza and vitamin D. Epidemiol Infect 2007, 135(7):1095-1096.
Ayoub, DM; Yazbak, FE: Influenza Vaccination During Pregnancy: A Critical Assessment of the Recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP). Journal of American Physicians and Surgeons 2006, 11(2):41-47.
Bridges CB, Kuehnert MJ, Hall CB.: Transmission of influenza: implications for control in health care settings. Clin Infect Dis. 2003 Oct 15;37(8):1094-101.
Cannell JJ, Zasloff M, Garland CF, Scragg R, Giovannucci E.: On the epidemiology of influenza. Virol J. 2008 Feb 25;5:29.
Demicheli V, Di Pietrantonj C, Jefferson T, Rivetti A, Rivetti D.: Vaccines for preventing influenza in healthy adults. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 2. Art. No.: CD001269. DOI: 10.1002/14651858.CD001269.pub3.
Donald G. McNeil Jr.: Experts Say Swine Flu Mutations Do Not Warrant New Alarm. New York Times, November 27, 2009
Ginde AA, Mansbach JM, Camargo CA Jr.: Association between serum 25-hydroxyvitamin D level and upper respiratory tract infection in the Third National Health and Nutrition Examination Survey. Arch Intern Med. 2009 Feb 23;169(4):384-90.
Heinz F, Tůmová B, Scharfenoorth H.: Do influenza epidemics spread to neighbouring countries? J Hyg Epidemiol Microbiol Immunol. 1990;34(3):283-8.
Hewitson L, Houser LA, Stott C, Sackett G, Tomko JL, Atwood D, Blue L, Railey White E, Wakefield AJ: Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight. Neurotoxicology. 2009 Oct 2. (elektronikus előközlés)
Hollis, BW; Wagner, CL: Assessment of dietary vitamin D requirements during pregnancy and lactation. Am J Clin Nutr 2004;79:717-26.
Hope-Simpson RE.: First outbreak of Hong Kong influenza in a general practice population in Great Britain. A field and laboratory study. Br Med J. 1970 Jul 11;3(5714):74-7.
Hope-Simpson RE.: Recognition of historic influenza epidemics from parish burial records: a test of prediction from a new hypothesis of influenzal epidemiology. J Hyg (Lond). 1983 Oct;91(2):293-308.
Hope-Simpson RE.: The method of transmission of epidemic influenza: further evidence from archival mortality data. J Hyg (Lond). 1986 Apr;96(2):353-75.
Hope-Simpson RE.: The role of season in the epidemiology of influenza. J Hyg (Lond). 1981 Feb;86(1):35-47.
Hope-Simpson RE.: The spread of type A influenza. J R Coll Gen Pract. 1985 Jun;35(275):267-9.
Hope-Simpson RE: Epidemic mechanisms of type A influenza. J Hyg (London) 1979, 83(1):11-26.
Jackson LA, Jackson ML, Nelson JC, Neuzil KM, Weiss NS.: Evidence of bias in estimates of influenza vaccine effectiveness in seniors. Int J Epidemiol. 2006 Apr;35(2):337-44.
Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V. Vaccines for preventing influenza in healthy children. Cochrane Database of Systematic Reviews 2008, Issue 2. Art. No.: CD004879. DOI: 10.1002/14651858.CD004879.pub3.
Jordan WS Jr, Denny FW Jr, Badger GF, Curtiss C, Dingle JH, Oseasohn R, Stevens DA: A study of illness in a group of Cleveland families. XVII. The occurrence of Asian influenza. Am J Hyg 1958, 68:190-212. (id.: Cannell és mtsi., 2008)
Recombinomics Commentary: WHO Mis-statements in D225G and H274Y Raise Concerns. November 27, 2009. web: www.recombinomics.com/News/11270905/WHO_Mis.html
Recombinomics Commentary:WHO Confirms D225G Vaccine Failure. 2009 November 28, 2009. web: www.recombinomics.com/News/11280901/WHO_D225G_Vac.html
Rizzo C, Viboud C, Montomoli E, Simonsen L, Miller MA.: Influenza-related mortality in the Italian elderly: no decline associated with increasing vaccination coverage. Vaccine. 2006 Oct 30;24(42-43):6468-75.
Simonsen L, Reichert TA, Viboud C, Blackwelder WC, Taylor RJ, Miller MA.: Impact of influenza vaccination on seasonal mortality in the US elderly population. Arch Intern Med. 2005 Feb 14;165(3):265-72.
Stratton, K; Alamario, DA; Wizemann, T; McCormick, MC(eds.): Immunization Safety Review. Influenza Vaccines and Neurological Complications. The National Academies Press Washington, D.C., 2004.
Takács, I; Benkő, I; Toldy, E; Wikonkál, N; Szekeres, L; Bodolay, E; Kiss, E; Jambrik, Z; Szabó, B; Merkely, B; Valkusz, Zs; Kovács, T; Szabó, A; Grigoreff, O; Nagy, Zs; Demeter, J; Horváth, H Cs; Bittner, N; Várbíró, Sz; Lakatos, P; Hazai konszenzus a D-vitamin szerepéről a betegségek megelőzésében és kezelésében. Orvosi Hetilap; May 2012, Vol. 153 Issue: Supplement 2 p5-26, 22p
Wayse V, Yousafzai A, Mogale K, Filteau S.: Association of subclinical vitamin D deficiency with severe acute lower respiratory infection in Indian children under 5 y. Eur J Clin Nutr. 2004 Apr;58(4):563-7.
Yeung, JWK: A hypothesis: Sunspot cycles may detect pandemic influenza A in 1700-2000 A.D. Medical Hypotheses, 2006 67:1016-1022.

Forrás: www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/teoriak-es-gondolatok-az-influenzarol.php?y8k56q

Kellőképpen alá van támasztva...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.17. 08:07:23

@Hamori.Anna: Kétségtelen tény, hogy ennek az írásnak a színvonala nem is említhető egy lapon az "oltásba rejtett mikrochippekkel akarja kiirtani a Föld lakosságát a háttérhatalom" stb. dolgozatokkal, de ettől függetlenül sajnos ez is hemzseg a félreértésektől és a félrevezetésektől, nagyon komoly ismerethiányokról, és - helyenként - egyértelműen a szándékos manipuláció szándékáról árulkodik.

Hogy kellőképpen alá van támasztva azt nem mondanám, fogalmazzunk úgy, hogy kellően sok hivatkozás van utána...

Sajnos nincs kapacitásom ezt is mondatról-mondatra cáfolni, de azért pár lényeges pontot kiemelnék.

"Hogyan terjed az influenza?"

--- Nem egészen értem, hogy a szerző itt mit akar mondani. Addig rendben, hogy nem emberről-emberre (ez sem igaz, és elhallgatja a bizonyítékok egy részét, de most ezt nagyvonalúan ugorjuk át), mert "gyanús", hogy mindenhol egyszerre tör ki, de ez most mit akar szerinte jelenteni? Minden influenza-járványért bioterroristák felelősek? (1600-ban is?) Vagy az ufók hozzák? Vagy mégis?
Egyetlen mondatot veszteget erre, a legutolsót, ami egy 1981-es (!!!) cikkre hivatkozik. (Ez jellemző a szerző tájékozottságára, amikor manapság szinte évek is számítanak.) Ezt már réges-rég meghaladtuk, ami akkor kérdés volt, azt ma már biztosan tudhatjuk: az influenzának nincs krónikus hordozó állapota.

"Miért télen van influenza?"

--- A szerző itt megemlít több valid magyarázatot (UV-sugárzás, D-vitamin), amiket valóban felvetettek, és szóbajövő választ jelentenek a kérdésre, de többet gondosan elhallgat. Ráadásul a kézenfekvőbbeket: télen az emberek több időt töltenek zárt helyiségekben, ezért megnő a fertőzés átadásának a valószínűsége (hoppá!), télen szárazabb a levegő, ami kiszárítja a nyálkahártyákat, a vírus életképesebb hideg felületeken stb.

"Okoz-e neurológai betegségeket az oltás?"

--- Itt a szerző nem a bizonyítékok egy részét hallgatja el, hanem lényegében egészét. Kezdjük ott, hogy az influenza-járvány alatt megnőtt GBS-ből nem következik a védőoltás szerepe, elsősorban azért nem, mert közismert, hogy *maga az influenzavírus-fertőzés* triggerelheti a GBS-t. (Sivadon-Tardy V, Orlikowski D, Porcher R, Sharshar T et al. Guillain-Barré syndrome and influenza virus infection. Clin Infect Dis. 2009 Jan 1;48(1):48-56.). A következő probléma, hogy bár az 1976-os oltás kapcsán valóban egyetértés van, hogy az oltás leírhatatlanul kis mértékben, de statisztikailag szignifikánsan megnövelte a GBS-es esetek számát, a későbbi esetekben erre vagy egyáltalán nem találtak bizonyítékot (ld. pl. Xiao-Feng Liang, Li Li, Da-Wei Liu et al. Safety of Influenza A (H1N1) Vaccine in Postmarketing Surveillance in China. N Engl J Med. 2011 Feb 17;364(7):638-47. Epub 2011 Feb 2. vagy Lasky T, Terracciano GJ, Magder L et al. The Guillain-Barré syndrome and the 1992-1993 and 1993-1994 influenza vaccines. N Engl J Med. 1998 Dec 17;339(25):1797-802.), vagy még az előbbinél is kisebb kockázatot sikerült kimérni (De Wals P, Deceuninck G, Toth E et al. Risk of Guillain-Barré syndrome following H1N1 influenza vaccination in Quebec. JAMA. 2012 Jul 11;308(2):175-81. vagy Dieleman J, Romio S, Johansen K et al. Guillain-Barre syndrome and adjuvanted pandemic influenza A (H1N1) 2009 vaccine: multinational case-control study in Europe. BMJ. 2011 Jul 12;343:d3908. doi: 10.1136/bmj.d3908.). Itt most 1-2 többlet-eset per 1 millió (!) beadott oltásról beszélünk, amire talán a "kockázat" szó használata is kis túlzás (vegyük figyelembe, hogy a GBS háttérrátája, tehát oltástól függetlenül az esetszáma 2-4 per 100 000 per év körül van, tehát *nagyságrendileg* nagyobb!), amit mellesleg az infuenzaoltás előnyei messze meghaladnak.

"Ártalmas-e a higany az oltásban?"

--- Erre gyorsan tudok válaszolni: minden bizonnyal ártalmas volna, ha volna benne. De nincs. Soha egyetlen oltásban nem volt higany, nincs egyetlen oltásban higany, és minden bizonnyal soha nem is lesz. Lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus .
A hivatkozott Hewitson cikk olyan botrányos metodikai hibáktól hemzsegett, hogy végül a közlő folyóirat kénytelen volt visszavonni.

"Mennyire hatékony a védőoltás?"

--- Rendkívül tanulságos az a manipuláció, amit a szerző e pontban bemutat.

Az egyik, hogy az idősek mortalitása kapcsán olyan ügyesen tudja hivatkozni a cikkeket, hogy az alapján végeredményben pont az ellenkezőjét sugallja, mint amit a szerzők állítanak (persze ez utóbbit már gondosan elhallgatja).
Például, hivatkozza Simonsen 2005-ös cikkét, namost ha ezt ismeri, akkor nehéz elhinni, hogy pusztán jóhiszemű tévedésből nem hallott róla, hogy ugyanez a szerző 2007-ben írt egy másik cikket, ami ugyancsak egy nagyon jónevű lapban jelent meg, és melyben bemutatja, hogy a korábbi, időskori influenzával összefüggő mortalitásra vonatkozó vizsgálatok miért kezelendőek fenntartásokkal. (Simonsen L, Taylor RJ, Viboud C et al. Mortality benefits of influenza vaccination in elderly people: an ongoing controversy. Lancet Infect Dis. 2007 Oct;7(10):658-66.) Ennek kapcsán a következő véleményét fogalmazza meg (hangsúlyozom, ugyanazt a szerzőt idézem!): "In closing, we want to emphasise that, despite the current scientific debate about the benefits to elderly people of influenza vaccination, these individuals should continue to get vaccinated against influenza every year. The burden of influenza in this group is substantial and even modest protection for severe outcomes — such as a 30% reduction in confirmed influenza-related hospital admissions - is certainly better than none at all."

Tipikus védőoltás-ellenes munkamódszer...

Talán ennél is jobban kilóg a lóláb a fejtegetés második részében (egészséges felnőttek). Hivatkozza Demicheli cikkét (mondjuk ezt is lehetne finomítani, de a példa kedvéért maradok ennél), mégpedig a következő formában: "A szerzők annak alapján következtettek erre, hogy az adatok szerint a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában (Demicheli és mtsi., 2007)."
Tehát két dolgot emel ki: nincs hatása a kieső munkanapok, és a kórházi kezelést igénylők számára.

Namost, ha az ember felcsapja Demicheli cikkét, a következő konklúziót olvashatja, idézem szó szerint az eredetit:
"Influenza vaccines are effective in reducing cases of influenza, especially when the content predicts accurately circulating types and
circulation is high. However, they are less effective in reducing cases of influenza-like illness and have a modest impact on working days
lost. There is insufficient evidence to assess their impact on complications. Whole-virion monovalent vaccines may perform best in a
pandemic."
Tehát a következő következtetéseket tette:
- A vakcina hatásos az influenzás megbetegedések megelőzésében.
- A vakcina különösen hatásos az influenzás megbetegedések megelőzésében akkor, ha a törzs-összetételt jól eltalálták.
- A vakcina kevésbé hatásos az influenza-szerű megbetegedések megelőzésében.
- A vakcinának szerény hatása van a kiesett munkanapok számának csökkentésében.
- Nincs elégséges bizonyíték a szövődményekre gyakorolt hatás megítéléséhez.

Ebből lett az, hogy "a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában". Azt hiszem ez nem igényel további kommentárt...

Végezetül szeretném újfent azt hangsúlyozni, hogy - mégha helyenként kicsit erősen is fogalmaztam - egész más lenne ennek az egész vitának a színvonala, ha a másik oldalon ez lenne a legrosszabb színvonalú írás, amit közölnek.

ptm 2012.11.17. 13:50:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ez a Laura Hewitson ugyanaz, aki az MMR oltás kapcsán kihozta, hogy az oltások jelentős mértékben megnövelik az agy amygdala nevű területét (ami főleg az autistákra jellemző ), viszont elhallgatta, hogy az oltatlan majmoknál abnormális csökkenés következett be, tovább öt majom rejtélyes módon kikerült a kísérletből?
Nocsak, ezek szerint nem ez volt az első vitatható színvonalú tanulmánya.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.17. 18:07:22

@ptm: "Ez a Laura Hewitson ugyanaz, aki az MMR oltás kapcsán kihozta"

Bingó.

Tamás Csaba 2013.02.08. 04:32:56

"a célcsoport kognitív szintjének megfelelő üzeneteket kell előállítani" (T1GRIS 2012.11.11. 15:52:30)

Én is így gondolom. Ezért ajánlom néktek ezt, olvassátok!: www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf
És ez is érdekes, nem szól-e ez vajon rólatok is?: magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php?readmore=2537

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 08:05:53

@Tamás Csaba: "Én is így gondolom. Ezért ajánlom néktek ezt, olvassátok!: http://www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf"

Vicces, de ez már előjött itt is: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18787662

"És ez is érdekes, nem szól-e ez vajon rólatok is?: magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php?readmore=2537"

Letöltöttem az eredetit, majd megpróbálom elolvasni, hátha van benne valami érdekes... :) Valaki már javasolta, hogy ellen-összeesküvés-elméleteket kéne inkább indítani (pl. őket fizeti az állam és engem próbál eltenni láb alól, hogy ne kelljen annyit költeni ingyenes oltásokra :D), és szerintem is van egy szint, amin tényleg csak kb. ilyenekkel lehet hatni, de azt gondolom, hogy én idáig már nem akarok lesüllyedni :)
blank