Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Ha megszűnnének az oltások

2012.11.02. 13:38 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

[ Tartalomjegyzék gyanánt > Biztonság > Bad statistics > Ha megszűnnének az oltások ]

Előrebocsátom, hogy nem kívánok rendszert csinálni abból, hogy minden védőoltás-ellenes agyrémre tételesen válaszolok. (Különösen egy bizonyos színvonal alatt...) Ehhez sajnos nincs elég kapacitásom; a blogot is úgy alkottam meg, már a kezdetektől fogva, hogy konkrét, partikuláris írások vizsgálata helyett inkább az általános kérdések bemutatása, az összkép kialakítása volt a szemem előtt.

A KiGGS-szel kapcsolatos írásom kivétel volt ez alól, aminek két oka volt: egyrészt az eredeti anyag gyors terjedése az Interneten (ami arra sarkallt, hogy tegyem meg, amit lehet, az ellen, hogy sokakat megtévesszen), másrészt egész egyszerűen az, hogy gyakorlatilag szándékosan nem lehetett volna ilyen jó írást készíteni a statisztikai tévedések és átverések széles spektrumának bemutatására...

Az az írás, amit most fogok elemezni, nem tartozik egyik kategóriába se, tulajdonképpen csak egy rövid szösszenet ugyanazon szervezettől, mely a KiGGS-es borzadályt fordította/kommentálta. Végső soron nincs jobb magyarázatom arra, hogy miért elemzem, mint hogy olyan rövid volt, és olyan tömény hazugság a szó legszorosabb értelmében minden egyes mondata, hogy vétek lett volna kihagyni. A címe 'Ha megszűnnének az oltások'. (Mert én nem félek ezt linkelni; szemben a fordított helyzettel. Vajh' miért? Ki érti ezt...)
Frissítés (2012. 11. 04.), kis kiegészítés ehhez a témához (ezt az eredeti publikálás után két nappal írom): érdemes elolvasni az utóiratot!

A fordítást az említett védőoltás-ellenes szervezet publikációs csoportja készítette (nem tévedés: "publikációs csoport" - ilyen komoly helyen én is szívesen dolgoznék!), szakmai színvonalát egy lantművész lektor is emeli.

Lássuk akkor! Ahogy ígértem, mondatról-mondatra fogom bemutatni a hazugságait és manipulációit.

Az oltások pártolói szerint ha megszûnnének az oltások, az úgynevezett "védõoltással megelõzhetõ betegségek" által okozott járványok visszatérnének és emberek milliói halnának meg.

A "milliók halálára" vonatkozó rész természetesen nem igaz, de egyébként stimmel: valóban visszatérnének a járványok, annak minden következményével együtt.

Ez azonban badarság.

Ezt majd minden kedves olvasó maga eldöntheti az eredeti írás, és az én válaszom elolvasása után.

Amikor Németország leállította a himlõoltást 1983-ban, egyes szakértõk arra figyelmeztették, hogy a járvány vissza fog térni. Nem tért vissza.

Azt a betyár. Érdekes szakértők lehettek ezek, ha tekintetbe vesszük, hogy a fekete himlőt 1978-ban ERADIKÁLTÁK, azaz 1978. szeptember 11. után egyetlen megbetegedés nem fordult elő a világon. Ezek után tényleg rettenetesen reális volt a veszély, hogy 1983-ban egyszer csak kitör a járvány Németországban :D
És ez senkinek nem tűnik fel, fapofával leírtak egy ilyen mondatot, mint gyanús megállapítás... beesek az asztal alá.

Ehelyett volt egy jelentõs, "megmagyarázhatatlan" csökkenés a szellemi fogyatékosok intézményeibe került agysérült gyermekek számában.

Az állítás forrásának megadása túlzó elvárás lett volna, ugye?

(Csak mellesleg hívom fel a figyelmet arra a bravúrra, hogy a fordítóknak az "agysérült" szót sikerült használniuk - a magyar nyelvben az "agysérült" ugye elsődlegesen traumás károsodottat jelent, felteszem ők sem azt kívánják mondani, hogy ilyenből lett kevesebb az oltás elhagyásától... Persze ki tudja.)

Amikor elkezdtek beszivárogni az országba azok a jelentések, melyek szerint a DPT vakcina sok gyermeknél súlyos agyi károsodást okoz ,

Én eddig úgy tudtam, hogy a DTP-vel kapcsolatos riogatás az, hogy SIDS-t (hirtelen csecsemőhalált) okoz, sebaj, úgy tűnik a védőoltás-ellenesek frissítették álláspontjukat.

Németország felfüggesztette a szamárköhögés oltást 16 évre, 1975-tól 1991-ig.

Bár Új-Zélandról nézve lehet, hogy nem nagy különbség, de innen nézve talán csak fel kellett volna tűnnie a publikációs, lektorációs és egyéb csoportok közül valakinek, hogy olyan, hogy "Németország" nem létezett 1975 és 1991 között. Volt NDK és NSZK. Ezek közül az előbbi nem függesztett fel semmit, nagyon is oltott 1975 és 1991 között (is), az utóbbi pedig eleve nem oltott kötelezően soha sem, így csak az ajánlásban nem tudott szerepelni 1991-ig. A többi stimmel.

Mégis, a szakértõk által jósolt járványok nem törtek ki

Hát sajnos de. Az NDK-ban, ahol rendesen oltottak, a szamárköhögés éves incidenciája a '80-as években kb. 1 per 100 ezer fő volt, az NSZK-ban ugyanebben az időszakban nagyjából 160-180 per 100 ezer fő! Ez barátok között is több mint két nagyságrend (!) különbség... (Az NSZK esetében azért a kötőjeles érték, mert ott nem volt átfogó adatgyűjtés a szamárköhögésről (egészen meglepő módon még ma sincs Németország legtöbb szövetségi államában!), így ez becsült érték.)

Egyébként az ilyen szintű tudatlanságot akár mókásnak is nevezhetném, az NDK és a NSZK összehasonlítása ugyanis, épp a fentiek miatt, a tankönyvi alappélda arra, hogy hova vezet az oltás elhagyása! Gondolom mindenki érti az iróniát: amit a védőoltás-ellenes írás szerzője felhoz állításának alátámasztására, az nem egyszerűen hamis, de ha megnézzük, hogy ezzel szemben mi az igaz, akkor kiderül, hogy kitűnő cáfolata az állításának...

Egy cikk alaposan megvizsgálja az ilyen és ehhez hasonló eseteket, érdemes elolvasni. Több egymáshoz közeli, hasonló országot megvizsgál (hogy minimális legyen a különbség az egyéb tényezőkben), amelyekben eltér a szamárköhögés elleni oltási stratégia, az átoltottság. Amint mondtam, az NDK és az NSZK az alappélda (ugyebár...), de mondjuk érdemes lehet Norvégiát (3 oltásból álló oltási rend, 92% átoltottság) és Svédországot (egyáltalán nincs kötelező oltás a vizsgált időszakban) összehasonlítani:

swenorpertussis.gif

és a jóslatokkal ellentétben a szamárköhögésben elhunytak halálozása sem nõtt.

Az "elhunytak halálozása nem nőtt"?! Tessék? Az "elhunytak halálozása" nem nőtt? Komolyan ezt írták?? De jó, hogy külön publikációs csoport, és még lektor is volt...!

Ha oltások megszûnnének, drasztikus csökkenést látnánk a krónikusan beteg gyermekek számában

Tényleg? Az összes krónikus betegségre vonatkozóan? Cakkumpakk, mindegyikből? Nem aprózzák el... Azt meg sem merem kérdezni, hogy ezen állításnak mi a forrása.

- és ezzel együtt egy komoly csökkenést az orvosi- és gyógyszeripar profitjában is, amivel õk nagyon is tisztában vannak, ez az egyik oka annak, hogy ilyen könyörtelenül erõltetik ránk folyamatosan az oltásokat.

Nocsak, akkor a védőoltásokat mégsem a titkos háttérhatalmi világösszeesküvés erőlteti, hogy kiirtsa a Föld lakosságának nagyobb részét? Elnézést, össze vagyok zavarodva...

A másik ok pedig az, hogy el akarják kerülni, hogy legyen egy oltatlan gyerekekbõl álló kontrollcsoport, akik egyértelmûen bizonyítanák az oltások egészségromboló hatását.

Ez egy külön vicces állítás, hiszen ugyanezen szervezet eggyel ezelőtt még azt állította, hogy ilyen csoport létezik, sőt, az egészségi állapotuk vizsgálható és az oltottakhoz hasonlítható. Az "elemzésük" komolysága közismert...

A legtöbb felnõtt oltási státusza nem naprakész.

Nem "naprakész"? Hm? Nem futtatták le rajtuk a Windows Update-et? De most komolyan, mi az, hogy nem "naprakész"...?

Ezért nem "védett" a diftéria, tetanusz, gyermekbénulás és más betegségek ellen - nem mintha bárki is védett lenne egyébként, hisz a vakcinák nem mûködnek.

Ebben az esetben megkérdezhetem, hogy a szerző mivel magyarázza ezeket az adatokat...?

De még ha feltételeznénk is, hogy a vakcinák védenek (nem így van), és hogy a "nyájimmunitás" egy mûködõ koncepció (nem az), akkor is már évtizedek óta nem létezik nyájimmunitás.

Az előzőeken túl szívesen megkérdezném, hogy akkor az itt olvasható adatokat mivel magyarázza...

Valójában soha nem is létezett, még elméletben sem, kivéve talán amikor a kötelezõ himlõoltást ráerõltették az emberekre és még akkor is hatalmas járványokat okozott a betegség.

Tehát a szerző szerint a nyájimmunitás "elméletben sem létezik" (mondjuk ez a megfogalmazás is megérne egy misét: mégis mit jelent az, hogy "elméletben sem" létezik? felrobban a számítógépem amint írok az elméletéről?), kivéve a fekete himlőt. (Ahol legalább elméletben létezik. Ha jól értem. Az nem világos, hogy miért pont a himlőnél létezik elméletben, na mindegy.) Szóval, ez egy rettenetesen vicces kijelentés, és tökéletesen rávilágít a védőoltás-ellenesek tájékozottságára és szakmai színvonalára, ugyanis a himlő az a betegség, amit tipikusan nem úgy sikerült felszámolni, hogy szinte mindenkit beoltottak, és várták, hogy hasson a nyájimmunitás, hanem az ún. surveillence/containment-stratégiával, ami tipikusan NEM a nyájimmunitásra épít... (Hanem az esetek gyors és hatékony felderítésére, a szigorú izolációra, a kapcsolatok hatékony szűrésére, és az általános helyett a célzott vakcinációra.)

Mégis, a nyájimmunitás hiányának ellenére, valamint annak dacára, hogy a lakosság gyakorlatilag nem védett, nem lángoltak fel az olyan állítólag halálos betegségek, mint pl. a gyermekbénulás, vagy a diftéria.

Jól értem, az "állítólag" szó azt jelenti, hogy a szerző szerint az sem feltétlenül igaz, hogy pl. a diftériába bele lehet halni? Ezen nem tudom, hogy sírjak-e vagy nevessek... (Túl azon, hogy természetesen itt (is) igaz, hogy nem csak a halálozás számít.)

Kanyaró- és szamárköhögésjárványok viszont voltak és jelenleg is vannak, még a teljesen átoltott populációk körében is, amely további bizonyíték arra, hogy a védõoltások nem védenek.

Na, ez viszont egy fontos gondolat! Ha ez így lenne, az valóban egy komolyan vehető, nagyon is releváns érv lenne az oltásokkal szemben. Sajnos azonban ez nem így van. Sőt, egész pontosan az ellenkezője az igaz: a járványok tipikusan aránytalan többségben érintik az oltatlanokat...

A nagy oltáskampányokból profitálók szerencséjére a legtöbb ember egyszerûen nem gondolkodik. Mert ha gondolkodnának, összeállna bennük a kép, és leesne nekik a tantusz, hogy a védõoltás egy abszolút csalás, méghozzá egy nagyon veszélyes csalás, és senki nem oltatna többé, ami szerintem egy csodálatos ötlet, és már régóta esedékes volna, hogy megvalósuljon.

Ó, istenem...


Utóirat: Nem sokkal a cikkem megjelenése után valaki kirakott egy hivatkozást rá az eredeti írást publikáló védőoltás-ellenes szervezet facebook oldalára. Semmi sértő nem volt benne, szinte csak egy link. Íme (mert szerencsére volt annyi eszem, hogy készítsek egy képkivágást):

megszunnenekEredeti2.png

Mindössze néhány óra múlva azonban:

megszunnenekCenzurazott.png

...bizonyám. A szervezet kicenzúrázta ezt a roppant veszélyes hozzászólást!

Vajon miért? Netán félnek valamitől...? Összehasonlításként megemlítem, hogy én nem egyszerűen nem cenzúrázom ki az ő oldalukra mutató linkeket, de én magam (!) raktam bele az írásomba! De természetesen, mint tudjuk, a rettegett vakcinalobbi az, ami mindent megtesz az ellentétes véleményen lévők elhallgatása érdekében... ugyebár.

60 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hatásosság nyájimmunitás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr534830674

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sdani 2012.11.02. 15:47:58

Labant Csaba az ezotéria Benkő Dániele... bizonyos szinten szánalmas röhejes, de leginkább ártalmas.

ptm 2012.11.02. 16:21:55

"egyes szakértõk arra figyelmeztették, hogy a járvány vissza fog térni" - valóban voltak szakértők, akik _hasonlót_ mondtak. Pongyolán fogalmazva arra figyelmeztettek, hogy pár évtized múlva olyan generációk nőnek fel, amelyek már védőoltásokon keresztül sem emlékeznek erre a betegségre, így egy fekete himlő járvány soha nem látott pusztítást végezne. Ez úgy ragadt meg sokakban, hogy "a kutatók azt mondták, hogy a betegség vissza fog térni".
Amúgy öt évvel egy évezredes rémálom kiirtása után talán érthető, ha egyesek még tartottak annak visszatértétől.

Végül csöppet tanácstalan vagyok, ha az oltásmaffiára gondolok. A szamárköhögés, vagy a diftéria szörnyű betegségek, de azért a fekete himlő még hozzájuk képest is borzalmas.
Ha valamivel, hát ezzel tutira sakkban lehetett volna tartani az emberiséget és folyamatos muníciót adott volna az oltási programokhoz. Akkor vajon miért eradikálták? Ennek így nincs értelme.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.02. 17:17:42

@ptm: "valóban voltak szakértők, akik _hasonlót_ mondtak."

Hát, hogy pontosan mit mondtak a '80-as évek Németországában, azt '80-as évekbeli németországi forrás híján nem tudom megítélni pontosan. De köszönöm a kiegészítésedet; én ugyanis eddig erről (mármint a himlő visszatéréséről) csak olyan kontextusban hallottam, hogy terroristák használhatnák fegyverként. De ez nagyon XXI. századi gondolat, nem feltételezem, hogy 1983-ban Németországban ilyen megfontolások voltak. Annyiban mondjuk logikus, hogy az értelemszerűen kizárt, hogy kiderüljön, hogy hoppá, valahol még van kórokozó a világban természetesen módon, így az "egyszercsak feltűnik"-re nem nagy marad más lehetőség... Ennek a veszélye szempontjából viszont tökéletesen logikus amit mondasz, hiszen ha ez megtörténne, akkor ma már nagyon sokan teljesen védtelenek lennének.

"Ha valamivel, hát ezzel tutira sakkban lehetett volna tartani az emberiséget és folyamatos muníciót adott volna az oltási programokhoz. Akkor vajon miért eradikálták? Ennek így nincs értelme."

Na igen :) De ne feledd, erre van tuti válasz: a betegség nem is az oltástól tűnt el! Kis kombinációval azt is össze tudom rakni, hogy azért oltottak, hogy a himlő ne tűnjön el, de pechük volt (!) mert olyan rohamos javuláson ment át pl. Fekete-Afrika higiéniája, szociális viszonya, az ott élők tápláltsága stb. a '70-es években, hogy ez ellensúlyozta az oltással való akciózást :D

Vincente82 2012.11.02. 18:44:34

Tisztelt Ferenci úr!

Nagyon jó cikk. Csak azt nem tudom eldőnteni hogy sírjak-e vagy nevessek. Ha csak az eredeti írást nézem, elkap a nevetés, ha viszont arra gondolok hányan el is hiszik, inkább elkeseredem. Azonban egyből meg is osztomezt az elemzést, piszkáljuk csak azt a kis ködöt... ;)
További sikeres munkát!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.02. 19:00:29

@Vincente82: Köszönöm szépen!

Valóban, bennem is az van (alapvetően ezért is végzem ezt a munkát a blog-gal), hogy számomra bármennyire is átlátszó a dolog, van akit meg lehet téveszteni. (Nem is feltétlenül azért, mert eleve "hülyék", de van aki nem jártas a témában, könnyebben manipulálható (gyerekes édesanya) stb.)

fordulo_bogyo 2012.11.03. 00:22:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "én ugyanis eddig erről (mármint a himlő visszatéréséről) csak olyan kontextusban hallottam, hogy terroristák használhatnák fegyverként. De ez nagyon XXI. századi gondolat, nem feltételezem, hogy 1983-ban Németországban ilyen megfontolások voltak."

Ugy gondolom, hogy akkor, a hideghaboru eveiben nem a tenoristaktol :-) , hanem egymastol feltek a nagyhatalmak, hogy mi lenne, ha az a gonosz masik biologiai fegyverkent vetne be a himlot.

Amugy nagyon jo cikk, ahogy ezt mar megszoktuk toled, elismeresem.

Ha mar billentyzetet ragadtam, legyen szabad felhivnom a figyelmet Labant ur motivaciojara, amit o maga OESZ nick alatt itt irt le:
antalvali.com/szerintem/oltaskritikusok-kontra-oltaspartiak-elo-az-ervekkel.html#comment-83303

idezem:
"Amióta világ a világ, a helytelen életmódra, a természeti törvények megsértésére - betegségekkel válaszolt az anyatermészet. Amikor az emberek elfordulnak a valódi értékektől, visszaélnek a szabad akarat ajándékával, nem tartják be az íratlan törvényt: az életet nem becsülik, akkor annak következményeiként alakulnak ki betegségek, járványok. Ez azért van így, hogy az embert visszasegítse az egyenes útra: tisztelje az életet, ne ártson se magának, sem másnak.

Az oltások ezt a természeti törvényt próbálják átveréssel kijátszani."

"a betegség normálisan nem támadja azt, aki tisztességes vele szemben"

"betegség spirituális törvényszerűség"

Akit erdekel nezze vegig az egesz eszmecseret:
antalvali.com/szerintem/oltaskritikusok-kontra-oltaspartiak-elo-az-ervekkel Kicsit kusz az oldal szerkezete, de a lenyeges hozzszolasok szamozva vannak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.03. 01:51:51

@fordulo_bogyo: "Ugy gondolom, hogy akkor, a hideghaboru eveiben nem a tenoristaktol :-) , hanem egymastol feltek a nagyhatalmak, hogy mi lenne, ha az a gonosz masik biologiai fegyverkent vetne be a himlot."

Igen-igen, ez egy tök jogos észrevétel, köszönöm! Utólag nekem is eszembe jutott (pl. Ken Alibek is beszélt arról, hogy a szovjetek masszívan kísérleteztek himlővel is még a BWC aláírása után is).
De persze mindez azon nem változtat, hogy "csak úgy", természetes úton sehol nem fog egyszercsak magától kitörni a himlő...

"Amugy nagyon jo cikk, ahogy ezt mar megszoktuk toled, elismeresem."

Köszönöm szépen!

"Ha mar billentyzetet ragadtam, legyen szabad felhivnom a figyelmet Labant ur motivaciojara, amit o maga OESZ nick alatt itt irt le:"

Huhh. Ezekre a hagymázas dolgokra inkább nem is reagálok, bár azt azért szívesen megkérdezném tőle, hogy jól értem-e, akkor szerinte egy tetanus neonatorum-ban meghalt egynapos csecsemő saját magának köszönheti-e a halálát, mégpedig azért, mert nem volt tisztességes a Clostridium tetani-val szemben...

ptm 2012.11.03. 18:24:05

"Nem foglalkozunk Ferenci doktorandusz, alias kerner szemétkedéseivel, Csupor úr. Többízben is nyilvánvalóvá vált, hogy egy lelketlen, etikátlan gyógyszerügynök. Legutóbbi aljasságával arra is méltatlanná vált, hogy embernek tekintsem."

Ferenci doktorandusz elég rendesen kihúzta a gyufát oltásellenes körökben. Úgy látszik azt leírni, hogy Labant Csaba nem mond igazat, már aljasságnak számít. Természetesen a hozzászólást törölte, nehogy a követői értesüljenek az aljasságokról.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.04. 20:08:40

@ptm: "Ferenci doktorandusz elég rendesen kihúzta a gyufát oltásellenes körökben. "

Félek tőle, hogy a blogom közel nem ismert annyira, hogy ez elmondható legyen, de nagy megtiszteltetés lenne, ha valóban így lenne :) Úgy értem: aki az ő számukra "közellenség", az, ha nem is szükségképp, de azért jó eséllyel tett le valamit az asztalra a magyar gyerekek egészségének megóvása érdekében :)

Egyébként, hogy nagyon röviden reagáljak is a fenti állítására: hogy mitől vált számára "nyilánvalóvá", hogy lelketlen és etikátlan vagyok, azügyben nincs semmi kérdésem.
Az viszont sokkal jobban érdekelne, hogy pontosan mire alapozva mondja, hogy "nyilvánvalóvá vált", hogy "gyógyszerügynök" vagyok? Talált egy oldalt a weben, amin gyógyszert lehet tőlem rendelni? Hírt szerzett egy nagyobb összegű átutalásról, ami egy vakcinagyártótól érkezett a bankszámlámra? Vagy...? Vagy esetleg az a rendkívül összetett magyarázat, hogy nem értek egyet vele és nem tud válaszolni? :)

Az egyébként is jellemző, hogy azzal gondolja elintézni a kérdést, hogy az írásom "szemétkedés". Most ez mit jelent? Ha nincs igazam, akkor miért nem ő az első, aki százpontos betűmérettel kirakja az oldala közepére az idemutató linket, hadd tudja meg ország-világ, hogy az ellenoldal milyen igaztalan szemétkedéseket tud csak produkálni! Ha ez ennyire nyilvánvaló... Vajh', miért nem teszi ezt?

Egyébként addig rendben van, hogy az ő világképében, ha illene válaszolnunk valakinek, de képtelenek vagyunk rá, mert valójában neki van igaza, akkor a kérdés elintézhető azzal, hogy deklaráljuk, hogy az álláspontja egy "szemétkedés", és ezzel kérdés letudva. Mondom, addig oké, hogy ezt így gondolja. Egyetlen dolgot nem értek innentől: akkor ezek után *pont ő* milyen alapon van felháborodva, hogy az ÁNTSZ nem tárgyal vele úgy, ahogy azt ő elképzeli? Egyébként ha az ÁNTSZ-nek van egy kis humorérzéke, akkor a legközelebbi kérésére válaszként visszaírja, hogy "Nem foglalkozunk Labant lantművész szemétkedéseivel". Aláírás, dátum, pecsét. Pont ő lenne az, aki nem szólhatna egy szót sem ezek után... :)

(A Kerner egyébként az álnevem volt, amíg még védőoltás-ellenes oldalakon vitatkoztam... mielőtt még rájöttem, hogy ennél jelentősen hatékonyabb módszer saját fórumon leírni a valóságot.)

Végezetül annyit, hogy a cenzúra kapcsán szerencsére elég előrelátó voltam, így a cikk végére tudtam rakni egy utóiratot, ami szerintem elég csattanósan mutatja, hogy most akkor ki is hallgatja el a másik álláspontját...

T1GRIS 2012.11.08. 17:36:57

Az utóirattal kapcsolatban: semmi meglepő nincs ebben L.Cs. részéről - másik szívügyének, a Rettenetes Világméretű Chemtrail Összeesküvésnek a facebook-csoportjában mi is túlestünk ezen elég hamar, akkor lett törölve egy mozdulattal sok ezer karakternyi leírás, magyarázat és (hiábavaló) érvelés. Volt egy relatíve hosszú kivárási időszak, amikor úgy tűnt, mintha L.Cs. nehezen szánná rá magát a kritikátlan cenzúrára (később kiderült, külföldön volt :), de amint végül elkezdte, egyből ráérzett az ízére, onnantól kezdve az ellenvélemények már csak pár percet-órát éltek az oldalon.
A durva nem is ez, hanem az, hogy a hívők tábora milyen érvekkel követelte a kitiltásunkat már jóval korábban! A legnagyobb arányban természetesen a fizetett ügynököző-zsidózó hőzöngők voltak, őket követték számosságban az "ez az oldal a chemtrail elleni tiltakozásra van, aki a létezésükről akar vitatkozni, csináljon saját oldalt"-vonal képviselői (nem viccelek, ezt tényleg komolyan így gondolták). De számomra a legsokkolóbb még is annak az néhány elszórt kommentnek a tartalma volt, amelyik tök higgadtan azt mondta, hogy oké, elmondtuk az érveinket, látszik, hogy nagyon vágjuk a témát, de most már legyünk szívesek ne háborgatni azokat, akik ettől függetlenül hinni akarnak a chemtrailek létezésében...
Na puff, erre most mit mondasz, őszintén? Ilyesmire nem vagy felkészülve egy felnőtt emberrel folytatott vitában...

Hát Te is egy ilyen legyőzhetetlen, ezerfejű szörnnyel küzdesz, kedves Tamás. És tudom, hogy te is tudod, mivel mi is tisztában voltunk vele ezen a bizonyos oldalon, hogy a "győzelem" leghalványabb esélye nélkül tesszük. Csak a felelősségérzet és a remény visz előre, hogy talán ha egy ártatlan hülyét "megmentesz", már megérte.
Ugyanakkor el kell gondolkodnunk, hogy talán te is és én is rossz módszert választottunk. Eszerint - www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-to-stop-misinformation-from-becoming-popular-belief - az igen érdekfeszítő cikk szerint a próbálkozásaink csak rontanak a helyzeten, mivel számos pszichológiai gátat kellene leküzdenünk a hallgatóságban, amit a mi bizonyító-érvelő módszerünk csak elenyésző hatékonysággal tud megvalósítani, ugyanakkor a kényelmes ready-made hazugságok könnyen befogadást nyernek. A kutatók ezért új módszereket ajánlanak a féligazságok és tévhitek elleni harcban, lásd a cikkben.
Kíváncsi vagyok, te alkalmazhatónak találod-e őket a saját területeden.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.08. 19:35:42

@T1GRIS: "Na puff, erre most mit mondasz, őszintén? Ilyesmire nem vagy felkészülve egy felnőtt emberrel folytatott vitában..."

Hála az égnek, hogy ebből a vitából kimaradtam. Durva lehetett... (A középső vélemény különösen tetszett.)

"Hát Te is egy ilyen legyőzhetetlen, ezerfejű szörnnyel küzdesz, kedves Tamás. És tudom, hogy te is tudod, mivel mi is tisztában voltunk vele ezen a bizonyos oldalon, hogy a "győzelem" leghalványabb esélye nélkül tesszük. Csak a felelősségérzet és a remény visz előre, hogy talán ha egy ártatlan hülyét "megmentesz", már megérte."

Erre nem is tudok mit mondani, tökéletesen leírtad a helyzetet. Pontosan ezt érzem én is.

(Engedelmeddel ezt lehet, hogy valahol mottóként is felhasználnám. Már gyűjtöm az ilyen idézeteket :) )

"Ugyanakkor el kell gondolkodnunk, hogy talán te is és én is rossz módszert választottunk. Eszerint - www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-to-stop-misinformation-from-becoming-popular-belief - az igen érdekfeszítő cikk szerint a próbálkozásaink csak rontanak a helyzeten, mivel számos pszichológiai gátat kellene leküzdenünk a hallgatóságban, amit a mi bizonyító-érvelő módszerünk csak elenyésző hatékonysággal tud megvalósítani, ugyanakkor a kényelmes ready-made hazugságok könnyen befogadást nyernek. A kutatók ezért új módszereket ajánlanak a féligazságok és tévhitek elleni harcban, lásd a cikkben."

Nagyon-nagyon köszönöm ezt a linket! Azonnal el is olvastam. Azért is érdekel különösen ez a dolog, mert a blog indításakor bennem is megfogalmazódtak ilyen kérdések. Pár észrevétel, mindenféle fontossági sorrend nélkül, csak így ami hirtelenjében eszembe jutott:
1., Elsősorban inkább olyan kérdések fogalmazódtak meg, hogy a dolog publicizálásával (mert végeredményben én is hozzájárulok ehhez a blog-gal!) nem ártok-e többet, mint amennyit használok. Tehát, hogy nem lenne-e jobb inkább úgy tekinteni őket, mint teljes futóbolondokat, és nem is foglalkozni velük? Nem lehet, hogy a tény, hogy leállok velük vitatkozni, már önmagában legitimálja őket? Úgy tünteti fel, mint amivel van min vitatkozni? A Beköszöntőben ( vedooltas.blog.hu/2012/09/04/bekoszonto_638 ) írtam is erről. Végül arra jutottam, hogy ezen a ponton már túl vagyunk, sajnos...
2., Annak rettenetesen örültem, hogy teljesen spontán én is arra jutottam (pedig akkor még nem ismertem az ilyen tudományos eredményeket a kérdésben :) ), hogy a konkrét vitatkozás helyett érdemesebb egészében bemutatni a tényeket (úgy, hogy azok csak "mellesleg" cáfolják a szokásos hazugságokat, de nem közvetlenül azokra válaszoljak). Ezt írja ugyanis: "Another way to combat misinformation is to create a compelling narrative that incorporates the correct information, and focuses on the facts rather than dispelling myths". Ahogy írtam, részben a KiGGS-es cikk is, de ez meg aztán végképp, kivétel, a jövőben inkább az általános tárgyalásra akarok fókuszálni, és nem idekeverni a konkrét vitákat. Szóval örülök, hogy az derült ki, hogy ez tudományosan is megalapozott :)
3., A cikk - ha jól értem - azt nem mondja, hogy a tételes cáfolgatás konkrétan káros, csak azt, hogy nem túl hatékony.
4., Végezetül, a blog kapcsán bennem volt még az "egy újszülöttnek minden vicc új" effektus is, azaz, hogy nem csak a direkt konfrontációra kell felkészülni. El tudom képzelni, hogy egy huszonéves anyuka hall valamit a barátnőjétől, beüti a google-be, hogy "mmr autizmus", és akkor nem lenne rossz, ha az első 4 találatból 3 nem a százszor megcáfolt hazugságokat terjesztő oldal lenne... Tehát nem konkrétan vitára készülve, hanem általános információ-forrásnak is szántam ezt a blogot. (Mellékág: legyenek valahol egy helyen, érthetően, magyarul összegyűjtve az idevágó információk, hogy lehessen linkelni őket vitában, vagy ha mi vagyunk, akiket megkérdez a huszonéves anyuka stb. Mondjuk ez tipikusan az a feladat, amit szerintem nem önkéntes doktoranduszoknak kéne hobbiból este fél 8-kor ingyen csinálni (mintha létezne ÁTNSZ, OEK meg ilyenek), de mindegy.)

"Kíváncsi vagyok, te alkalmazhatónak találod-e őket a saját területeden."
Na igen. A cikk nagyon jó volt, csak nem túl operatív :) Ha valakinek van ötlete, hogy - példának okáért - a de-biasing technikáját hogyan lehetne *konkrétan* alkalmazni, azt szívesen hallgatom, akár privát email-ben is :) De azért töröm rajta én is a fejem :)

Végeztül mégegyszer nagyon köszönöm a linket!

Caenorhabditis elegans 2012.11.10. 14:54:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Tehát, hogy nem lenne-e jobb inkább úgy tekinteni őket, mint teljes futóbolondokat, és nem is foglalkozni velük? "

Szerintem ez akkor lenne stratégikus, ha elenyésző kisebbséget alkotnának. A fanatikusok tényleg kisebbséget alkotnak, viszont manapság nem divat nagyon bízni a tudományban, és különösen nem divat kedvelni a mestersges beavatkozásokat. Vagy bármit, ami mesterséges (persze az összes kényelmi eszköz kivétel ez alól). Ebbe a képbe túlságosan jól beleillik az oltásellenesek "vegyszerekre", mindenféle rosszul hangzó "mesterséges" anyag nevére, vagy mérgekre való hivatkozás. Basszus már a C-vitamin tartalmú dlgokra is úgy kell ráírni, hogy "természetes C-vitamint tartalmaz", mintha lenne különbség... (a vakcinára is ráírhatnák, hogy "természetes Measles-t tartalmaz", vagy hasonló). Az oktatásból úgy tűnik, kimarad a dolog, vagy olyan rossz a módszertan hogy nem megy át, tájékoztató kiadványok meg nincsenek. Szerintem nagyon jó, hogy van ez az oldal ahol meg lehet találni együtt az összes oltásokkal kapcsolatos információt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.10. 22:20:40

@Caenorhabditis elegans: "Szerintem ez akkor lenne stratégikus, ha elenyésző kisebbséget alkotnának."

Abszolút egyetértek, ezért is fogalmaztam úgy, hogy "ezen a ponton már túl vagyunk". (Mármint az elenyésző kisebbség létszámon.)

"Vagy bármit, ami mesterséges (persze az összes kényelmi eszköz kivétel ez alól)."

Erre csak annyit, hogy ismertem lányt, aki nem volt hajlandó beszedni a számára felírt antibiotikumot (abszolút indikált volt, nem kettőt tüsszentett), mert hogy ő ilyen "szintetikus gyógyszergyári kemikáliákat" nem visz a szervezetébe, viszont közben vidáman fogamzásgátlót szedett :D

"Basszus már a C-vitamin tartalmú dlgokra is úgy kell ráírni, hogy "természetes C-vitamint tartalmaz","

Ezt ugye nem mondom komolyan? :D Ilyen tényleg van? Szemben a természetellenes C vitaminnal, amiben másféle C, H meg O atomok vannak? :D

"(a vakcinára is ráírhatnák, hogy "természetes Measles-t tartalmaz", vagy hasonló). "

:D
(Esetleg, hogy hozzáadott cukor nélkül. Simán el tudom képzelni, hogy van, akire ez hatna :D)

"Az oktatásból úgy tűnik, kimarad a dolog, vagy olyan rossz a módszertan hogy nem megy át, tájékoztató kiadványok meg nincsenek."

Ebben számomra az a zavaró, de ezt már többször leírtam, hogy ha megnézed a CDC vagy HPA honlapját, akkor zsírprofin megcsinált tájékoztató anyagok vannak, ugyanazok összeszedve mint nálam (sőt, valószínűleg még jóval több is), nagyon rövid prospektus, rövid prospektus, hosszú prospektus, nagyon hosszú prospektus, de tényleg, szórólaptól a letölthető könyvig minden, persze az összes profi grafikával, hivatásosok által írva, lektorálva stb., kérdések és válaszok rovat stb. stb. stb. Szóval látszik rajta, hogy abban annyi munkaóra van, mint amennyit én a következő tíz évben összesen nem valószínű, hogy ebbe a blogba fektetni tudnék. Ehhez képest, nézd meg nálunk mi van. Elvileg van CDC-nek megfelelő szervünk, ÁNTSZ, OEK mittudomén, mondd már meg nekem, hogy az ő honlapjukon mit találsz?! Most nem azért mondom, hogy villogjak, hogy ennél még az én blogom is jobb, de komolyan. Ez két dolgot jelenthet: vagy azt gondolják, hogy ez igazából Magyarországon nem probléma, vagy azt, hogy nem hatékony kezelés, ha írnak róla.
Én örülnék a legjobban, ha minimum az elsőben igazuk lenne, de félek tőle, hogy mindkettőben tévednek...

"Szerintem nagyon jó, hogy van ez az oldal ahol meg lehet találni együtt az összes oltásokkal kapcsolatos információt."

Ezt jó hallani :)

Caenorhabditis elegans 2012.11.10. 23:18:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Terméket most nem tudok fejből, de ha legközelebb boltban jársz, nézd meg pl a gyümölcsitalokat. Lefogadom, ha valamire valami C-vitamin tartalom van írva akkor a C-vitamin eposzi jelzője a "természetes" (csak el ne veszítsem a fogadást:))

Beírtam a gugliba azt, hogy "természetes C-vitamint tartalmaz", kijött néhány ízletesnek hangzó link.. találomra kattintva:
bioblog.blogter.hu/50697/szintetikus_vs_termeszetes_vitaminok

"
Tudtad, hogy a forgalomban lévő vitaminok többsége szintetikus, vagyis vegyi úton előállított? Már hallom a kérdést: "Na és?"
A helyzet az, hogy a szintetikus vitaminok nem pont úgy viselkednek a szervezetünkben, mint a teljes értékű táplálékokban található természetes vitaminok. Sok szintetikus vitamin tápanyagokat vesz el a szervezetünkből, és megterheli a vesénket, mielőtt kiürülne.

Aki tanult biokémiát, tudja (aki nem, az olvashat róla), hogy a vitaminok több különböző összetevőből épülnek fel – enzimek, koenzimek, kofaktorok–, melyeknek együtt kell működniük ahhoz, hogy a kívánt biológiai hatást elérjük.

A táplálékban természetes formában előforduló vitaminok minden szükséges összetevőt tartalmaznak. A boltokban kapható, nagyrészt szintetikus vitaminok a természetes vitaminoknak izolált részeit tartalmazzák.
Jó példa erre a C-vitamin. A szintetikus vitamin csak aszkorbinsavat tartalmaz, vagy aszkorbátot, ami az aszkorbinsav kevésbé savas formája. A természetes C-vitaminban azonban nem csak aszkorbinsav van, hanem rutin, bioflavonoidok (P-vitamin), K-faktor, J-faktor, P-faktor, tyrosináz és aszkorbinogen.
Ha csak a szintetikus C-vitamin tablettát alkotó aszkorbinsavat vesszük magunkhoz, szervezetünknek máshonnan (mondjuk a testszövetekből) kell elvennie a teljes C-vitamin komplexum többi alkotórészét. Ha ehhez nem áll elegendő tartalék rendelkezésre, az aszkorbinsav önmagában nem biztosítja azokat az előnyöket, melyekre a teljes C-vitamin képes. Némi keringés után a fel nem használt aszkorbinsav a vizelettel kiürül.

Természetesen a legideálisabb az, ha a vitaminszükségletünket teljes értékű táplálékból tudjuk fedezni, márcsak azért is, mert a táplálékban olyan ásványi anyagokkal együtt található a vitamin, melyek hasznosulását elősegítik. Ilyenkor merül fel az, hogy "persze, de a mai zöldségek, gyümölcsök már nem tartalmaznak annyi hasznos tápanyagot, mint korábban". Így van, ezért kell törekedni arra, hogy lehetőleg biotermékeket vegyünk, és piacon, termelőtől talán olcsóbb is, mint a bioboltban. Ha számodra mégsem járható ez az út, vagy valami folytán több vitaminra van szükséged, mint amennyit táplálkozással magadhoz tudsz venni, nagyon figyelj oda az összetevőkre. Lehetőleg ne izolált vegyi anyagot tartalmazzon, hanem az eredeti élelmiszert, C-vitamin esetében pl. acerola cseresznyét.
"

Mit gondolsz erről? :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.11. 09:58:17

@Caenorhabditis elegans: "vitaminok több különböző összetevőből épülnek fel – enzimek, koenzimek, kofaktorok–"

Jézusom...

Szóval hogy mit gondolok? Neked lett igazad :))

Hóember 2012.11.11. 15:06:56

Nagyon erősen él az emberekben ez a "természetes", mint varázsszó.
Én pl nagy gyógynövény párti vagyok, de hülyét kapok az olyasféle igen elterjedt tévképzetekről, hogy a "természetes" "növényi" gyógyszereknek nincsen mellékhatása. Mikor a legtöbb mellékhatás eleve magából a főhatásból következik szükségszerűen.

És tényleg elég annyi, hogy ráírják. Ha rá van írva, akkor a kapszulázott, tablettázott, több tucat szintetikus technológiai segédanyagot tartalmazó növényi kivonat is "természetes", ezáltal máris "mellékhatásmentes".

T1GRIS 2012.11.11. 15:52:30

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"3., A cikk - ha jól értem - azt nem mondja, hogy a tételes cáfolgatás konkrétan káros, csak azt, hogy nem túl hatékony."

Valóban. A károsság kérdése csak olyan vonatkozásban merülhet fel, hogy vajon szabad-e ezeknek a hagymázas őrületeknek megnövelt publicitást nyújtani pusztán azáltal, hogy reagálunk rájuk. De ezen a dilemmán már te is túl vagy réges-rég.

Ahogy mondod, a hatékonyságon van a hangsúly. Ennek kulcsát én abban látom, hogy - tetszik, nem tetszik - a célcsoport kognitív szintjének megfelelő üzeneteket kell előállítani, ez vonatkozik mind a terjedelemre, mind a könnyű fogyaszthatóságra. (És ahogy a cikk is kitér rá, épp ez az, amit egy szakértő, ha minimális tudományos igényesség is munkál benne, vonakodik megtenni. :) És utána ezeket a "minitényeket" lehet mantrázni, amíg valamelyest rögzül az üzenet (pont, ahogy az ellentábor csinálja - nyilván nekik sokkal kisebb ellenállást kell leküzdeni, hiszen ők eleve vágyják a készen fogyasztható kényelmes hazugságokat, míg az igazságért egy csomót kell olvasni). Még azzal egészíteném ki a két feltételt (korlátozott terjedelem és egyszerűség), hogy sosem szabad az álláspont egészét megpróbálni így "de-biasingolni" (istenem, ez de szép lett, hüpp :)), mert azt élből elutasítják, a gyógyszerlobbi fizetett hirdetésének, illetve a természet egyensúlyát megborítani szándékozó Sötét Erő/Sátán/háttérhatalom/szabadkőművesek etc. mesterkedésének bélyegezve. Szerintem olyan apró "építőkockákat" kell ezzel a módszerrel kialakítani ezekben az agyakban, amelyeket önmagukban el tudnak fogadni igaznak, de ezekre építve később kibillenthető sarkaiból a rájuk felhordott égbe szökő ostobaság-emlékmű. Olyasmikre gondolok, mint pl. a chemtrailek kapcsán elkezdeni sulykolni azt az egyszerű üzenetet, hogy "A kondenzcsík egy FELHŐ. Mindenben ugyanúgy viselkedik, mint a többi átlagos felhő, néha szétoszlik, néha nem." Vagy mondjuk a ti esetetekben "Az etil-higany és a higany két különböző vegyület. Ugyanúgy, ahogy a konyhasó és a sósav is két különféle vegyület, holott mindkettőben klór van." (Remélem, azért nem írtam bődületes hülyeséget, annak ellenére, hogy csak illusztrációnak szántam. :)
Ha ezt el tudják fogadni, abból már lehet építkezni. Szerintem ez lehetne az egyik célravezető módszer.

Caenorhabditis elegans 2012.11.11. 18:14:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Gondolom utánanézhetnék, de lusta vagyok.. szóval ha eltekintünk az elnevezésbeli kavartól, tehát úgy vesszük, hogy ő is elfogadja hogy a C-vitamin az az aszkorbinsav, mennyi az igazság abban, amit állít? Tehát hogy pl a C-vitamin hasznosulásához egyéb anyagok is kellenek amiket ugyanúgy nem tud magától előállítani a szervezet (vagymi, nem igazán egyértelmű a szöveg). Szerintem nem sok, én nem hallottam eddig ilyesmiről (középsuli emelt szintű bioszon nem említették, amúgy nem tanultam biokémiát, bár jövőre szerintem fogok), de azért megerősíthetnéd :)

fordulo_bogyo 2012.11.13. 05:17:45

Oreg Szent-Györgyi Albert professzor ur forog a sirjaban.
Az egyetlen magyar aki magyarorszagi kuatasaert kapott nobel dijat... o azonositotta egyertelmuen, hogy a C-vitamin az nem mas, mint az aszkorbinsav.

Semmi egyeb nem kell a hasznositasahoz.

Az igaz, hogy egy gyumolcsben sok egyeb tapanyag is van. De ez fuggetlen a C-vitamintol.

A masik amin felkapom a vizet, hogy a vitaminarusok allandoan azt szajkozzak, hogy nincs vitamin a zoldsegben gyumolcsben (a husit a majat, a magvakat, az elesztot nem is emlitik, azt nyilvan nem tudjak, ezek is vitaminforrasok) tehat potolni kell, csak nalam kaphato tablettaval, kapszulaval.

Nagy a konkurencia, igy szidjak egymast protekajat, a legcsunyabb szitokszo, hogy szintetikus.
A legbizarrabb, amit olvastam, hogy a ketszeresen fermentalt termeszetese eredetu vitaminbol (csak ok arusitjak, akiktol ez az allitas is szarmazik) sokkal kevesebb is elegendo, mint az orvosi-biologia velemenyek alapjan javasolt napi mennyieseg.

Ne kerdezd, mit jelent az, hogy ketszeresen fermentalt (en kerdeztem, de hiaba).

Caenorhabditis elegans 2012.11.13. 16:42:43

@fordulo_bogyo: Köszönönöm. Sehogy nem állt össze nekem sem, ellentmond az ismereteimnek is, meg az intuiciómnak is a dolgok működéséről(miért tanítanák középsuliban h a C-vitamin az aszkorbinsav ha pl egyetemen már mást tanítanak, pl, meg gondolkodva egy csomó egyéb ellentmondás, meg utána lehet olvasni wikipédián), de azért biztos ami tuti, megkérdeztem :)

Élő vitámál mondjuk tuti rákérdeznék, hogy ez milyen biokémia könyvben van benne, végülis konkrétan a tanulmányaira hivatkozott, nem valami meg nem értett tudós leleplező könyvére.

2012.11.15. 15:36:29

@fordulo_bogyo: Remélem nem késő még megkérdeznem a következőt. Én gyerekkoromban rengetegszer hallottam, hogy például gyümölcsöt azért jobb enni, mint vitaminkapszulát, mert a gyümölcsben lévő vitaminok jobban szívódnak fel a szervezetben (gondolom, mert ahhoz vagyunk "szokva"), mint a tablettában lévő társai. Ez akkor nem igaz? Csak azért éri meg inkább gyümölcsöt enni, mert abban sok más hasznos anyag is van?

fordulo_bogyo 2012.11.15. 15:47:52

@Alpha Decay: A rovi valasz: igen azért éri meg inkább gyümölcsöt enni, mert abban sok más hasznos anyag is van.

A felszivodas sebessege rengeteg dologtol fugg, nem lehet egyszeru valaszt adni, kapszula es masik kapszula, vitamin es masik vitamin, gyulolcs es masik gyumolcs kozott oriasiak a kulonbsegek.

Ugy altalaban egy jo kapszulabol gyorsabb a felszivodas szerintem. Ezzel nem azt mondtam hogy szerintem kapszulat kene enni, gyumolcsparti vagyok. ;-)

2012.11.16. 08:09:45

@fordulo_bogyo: Köszi a választ. Igen én is gyümölcs párti vagyok, de erre már régóta kíváncsi voltam.

ptm 2012.11.16. 09:15:10

A C-vitamin kapcsán sokkot kaptam.
Már az is elég necces, ha valaki általános iskolában arra se volt képes, hogy a kevés Nobel-díjas magyarok egyikéről legalább annyit memorizáljon, hogy mégis miért kapta azt a díjat. De hogy még egy fél perces keresést se képes elereszteni a témában, de simán kérkedik a biokémiai tudásával, azon már tényleg ledobjam az agyam a láncot. De még a hozzászólások: "Aki egy kicsit is foglalkozik ezzel a témávál, tudja, hogy a blog írójának milyen igaza van. "

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.16. 13:23:33

@Caenorhabditis elegans: Akartam mondani, hogy ehhez kevésbé értek; de örülök, hogy időközben a nálam jártasabbak már megválaszolták ezeket a kérdéseket :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.16. 14:03:37

@T1GRIS: Először is, elnézést kérek a késői válaszért! (Csak épp diplomát írtam...)

"Ahogy mondod, a hatékonyságon van a hangsúly. Ennek kulcsát én abban látom, hogy - tetszik, nem tetszik - a célcsoport kognitív szintjének megfelelő üzeneteket kell előállítani, ez vonatkozik mind a terjedelemre, mind a könnyű fogyaszthatóságra."

Abszolút egyetértek! Olyannyira, hogy alapvetően azt is látom, hogy pont ilyen szempontból sokszor az én blogom sem a legmegfelelőbb (meggyőzéstechnikailag)... Tisztában vagyok vele, hogy a stílusom sokszor nem passzol ezekhez: hajlamos vagyok hosszú körmondatokat írni, részletesen elgondolkozni minden apró vetületen stb. Nem beszélve arról, hogy engem köt a tudományos alaposság, precizitás is, nem beszélhetek csak úgy a levegőbe.
De olyan nagyon nem sajnálom ezt: én ebben a világban/stílusban élek, ebben tudok hatékonyan fogalmazni. Megpróbálhatnám a fentiek szerint redukálni a mondanivalómat, de azt hiszem abban nem lennék túl jó. Csinálják ezt inkább olyanok, akiknek meg pont hogy az a stílus fekszik jobban!

Azért is mondtam, hogy annyira nem sajnálom, mert a bloggal olyan célom is volt (de ezt is biztos írtam már), hogy legyen a témában egy információs bázis rendezetten, magyar nyelven (ilyen eddig nem volt) - amiből aztán például az említett, rövidebb, ütősebb stílusban utazók is nyerhetik a szükség alap-információkat! (Mert nyilvánvalóan minden ilyen kezdeményezést maximálisan támogatok, amennyire erőm engedi.)

"Szerintem olyan apró "építőkockákat" kell ezzel a módszerrel kialakítani ezekben az agyakban, amelyeket önmagukban el tudnak fogadni igaznak, de ezekre építve később kibillenthető sarkaiból a rájuk felhordott égbe szökő ostobaság-emlékmű."

Teljesen egyetértek! (Itt is működhet a sokat markol - keveset fog dolog...) A konkrétság ráadásul (szerintem) azért is jobb, ahogy te is utaltál rá, mert kevésbé lehet konzerv-válaszként rádobni a gonosz vakcinalobbit (/társait). Ezt a te példamondatot is mutatja (ami egyébként egyáltalán nem hülyeség :) ), arra is kevésbé lehet ilyen sablon-választ adni... :)

Caenorhabditis elegans 2013.01.09. 23:28:03

Eszembe jutott egy kérdés, értékelném, ha egy hozzáértő személy tudna rá válaszolni.

Szóval a védőoltás-ellenes szervezet ezt írja: "és ezzel együtt egy komoly csökkenést az orvosi- és gyógyszeripar profitjában is, amivel õk nagyon is tisztában vannak, ez az egyik oka annak, hogy ilyen könyörtelenül erõltetik ránk folyamatosan az oltásokat."

Van valakinek képe arról, hogy nagyságrendileg mekkora a gyártási költsége egy ember összes kötelező oltásának? Vagy hogy mekkora a profit rajta?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.10. 01:03:39

@Caenorhabditis elegans: Hú, na ez is egy nagyon jó téma. Egyszer majd erről is szeretnék írni. (De azért sem erőltetem, mert ez csak a védőoltás-ellenesek paranoid összeesküvés-elméletei szempontjából érdekes, a védőoltások nem attól lesznek hatásosak/hatástalanok vagy mondjuk biztonságosak/veszélyesek, mert a gyár sokat/keveset keres rajtuk. Ez tehát nem tudományos kérdés, én pedig a blog-ban igyekszem inkább arra fókuszálni.)

Tehát röviden: a védőoltások (és ez különösen igaz a széleskörben használt gyermekkori oltásokra) nem jelentenek túl jó bulit pénzügyileg a gyógyszergyáraknak. Nyilván valamilyen bulit jelentenek (persze, különben nem gyártanák - a gyógyszergyárak nem jótékonysági egyletek), de nem túl jót.

Ezt sokféleképp lehetne demonstrálni, most mondok egy triviálisat: számold meg, hogy a világon hány gyártó állít elő MMR-oltást, aztán számold meg, hogy hány sztatint. A kettő összevetéséből nagyjából körvonalazódni fog, hogy mit jó buli gyártani :)

A védőoltásokon nincs szabadalom, ezzel szemben relatíve sok macera van velük... igazából egyetlen előnyök van üzletileg: ha akár egy Magyarország méretű országon is sikerül megnyerni a tendert, akkor az elég nagy volumenű, és ami még fontosabb, jól tervezhető bevételt fog jelenteni.
Nem vagyok szakértő a kérdésben, de szerintem kb. ez az egyetlen előnyös vonása a gyógyszergyárak számára a védőoltásoknak. (Ismétlem, most elsősorban a gyermekkori oltásokra gondolok.)

Hogy egy kicsit konkretizáljam is a fentieket, érdemes megnézned ezt: en.sanofi.com/investors/key_facts_figures/net_sales/net_sales.aspx . Látszik, hogy a Sanofi-nak van olyan gyógyszere, amiből ÖNMAGÁBAN több forgalmat realizált, mint a teljes vakcina-divíziójának összes védőoltásából EGYÜTTVÉVE...
Az is meglehetősen tanulságos, ha megnézed a 2012-es I. féléves (legfrissebb) pénzügyi jelentésüket: en.sanofi.com/Images/30804_Half-Year_Financial_Report_2012.pdf . A 28. oldalon látható, hogy a legutolsó adatok szerint a gyógyszer-divíziójuk majdnem pontosan 10-szer akkora forgalmat realizált, mint a vakcina-divízió... viszont közben 20-szor akkora (!!!) nyereséget ért el.

Szóval ennyit arról, hogy mennyire hú de nagy buli védőoltást gyártani...

PS. Egyébként tudja valaki, hogy mi az az "orvosipar"? :)

Caenorhabditis elegans 2013.01.10. 04:05:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Logikusan végiggondolni én is tudom és nekem is olyasmi jön le, mint neked. A konkrétumokat köszönöm, hasznosak voltak. Nem most, de majd még tanulmányozom :)

"Egyébként tudja valaki, hogy mi az az "orvosipar"? :) "

Gondolom olyan, mint az autóipar: orvosokat gyártanak. A szó szerkezetéből következik. Mint a borsóleves és a gulyásleves.

Vagy másik elmélet: mint a könnyűipar/nehéziparnál, ahol a gyártott dolgok tulajdonságát használjuk jelzőként: az orvosipar orv-al rendelkező dolgokat gyárt. Az orv meg... nemtom, az orvosoknak alapból kell hogy legyen ilyen (ez a szó gondolom az "orvos ember" rövidítése), szóval érdemes megnézni, mi bennük a közös. Esetleg segíthet, hogy orvlövész meg egy olyan lövész, ami orvokra vadászik,tehát az adott közös dolognak fontos jellemzője, hogy lőni lehet rá.

fordulo_bogyo 2013.01.12. 16:11:10

@J_O_L_A_N: Nem titkos dokumentumok, hanem az interneten nyilvasnosan eleheto dokumentumok alapjan irta azt a tanulamanyt.

Nem derul ki beloluk az, hogy "Ezekből a dokumentumokból pedig egyértelműen kiderül, hogy teljes átverésről, csalásról és semmilyen valós védelmet nem nyújtó méreganyagok testbe való befecskendezéséről beszélünk." - a magyar cikk nincs koszonoviszonyban sem a hivatkozott tanulmannyal.

Javaslom, olvasd el a nyilvanos kormanydokumentumokat magd. Utana olvasd el a tanulmany. Utana olvasd el a magyar nyelvu cekket.

Kivalo peldaja annak, hogy minden lepesben torzul az informacio, a harmadik iras mar egeszen masrol szol.

Ugy jol gondolom, hogy te csak a magyar nyelvu hirecsket olvastad?

A TITKOS kormanyzati dokumentumok itt olvashatoak:

www.dh.gov.uk/ab/DH_095169

Ha-ha! Titkos...

Egy pelda.

A magyar cikk:
"Amikor például az MMR oltóanyagra sorozatosan ellenjavallatok érkeztek be, a JCVI utasította annak gyártóját, hogy módosítsa az adatlapokat “jogi problémák” elkerülése érdekében."

Az angol nyelvu tanulmany:
“In the matter of alleged egg allergy and measles vaccine, it was noted that although it
was possible to amend the advice contained in the Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’, it was also desirable to encourage manufacturers to change the advice
in their data sheets.” (Meeting on 25 April 1986; www.dh.gov.uk/ab/DH_095169)

A hivatkozasban nincs aprilis 25-i csak aprilis 26-i gyules, abban ahol errol a 'Memorandum ‘Immunisation against
Infectious Disease’"-rol van szo, ott eppenseggel azt irjak, hogy EROSITENI kell az ELLENjavallatot, hogy bizonyos esetekben NE adjak be az oltast.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.12. 21:05:25

@J_O_L_A_N: Na ja. Köszönöm szépen, hogy beküldted! Nem hinném, hogy tudok energiát szánni egy önálló bejegyzésre erről, de pár gondolat.

Az első: nocsak-nocsak-nocsak. Hogy összeérnek a szálak...! Úgy néz ki, hogy aki alumínium toxikológiában szakértő, az teljes véletlenségből a titkos kormányzati dokumentumokban is jártas. Milyen véletlen egybeesések vannak! Bizonyám, ez a szerző ugyanaz, mint aki azt a rendkívül magasszintű cikket is jegyzi, amiről nemrég már volt szó: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant/fullcommentlist/1#c18703201 .

A második, hogy érdemes a címet megnézni, abszolút tipikus (ahogy fordulo_bogyo is írta): "Titkos kormányzati dokumentumok felfedve!". Húúúúú... szupertitkos dokumentumok... gonosz védőoltáspártiak egy sötét alagsori helyiségben szövik a terveket, hogy öljenek meg minél több embert... de! Aztán jönnek a hős védőoltás-ellenesek, akik felfedik (!) ezeket a szupertitkos dokumentumokat, melyet a kormányzat minden erejével eldug a nyilvánosság elől!

Nos, én most egy hősies öngyilkos küldetésre vállalkozom: lerántom a leplet arról, hogyan lehet ezeket a hét lakat alatt őrzött dokumentumokat beszerezni! Mindenki készüljön, hiszen emlékeztetek rá: ezek a védőoltáspártiak legszörnyűbb titkai, melyek - érthető módon - a jelenleg elérhető legmagasabb biztonságot nyújtó titkosítási technológiák védelme alatt állnak. Én azonban most - annak tudatában is, hogy valószínűleg 10 percen belül angol kommandósok robbantják rám a plafont - mégis megmutatom az utat, hogyan lehet az alkalmazott titkosítások egész hálóját áttörni. Készüljön mindenki, magától értetődő, hogy egy többlépéses, rendkívül komplex eljárásra lesz szükség.
Tehát, a 4 lépcsős terv ahhoz, hogy megszerezzük a JCVI jegyzőkönyveit:
1. lépés: Nyissuk meg a Google-t (www.google.com).
2. lépés: Írjuk be, hogy "JCVI jegyzőkönyvek" ("JCVI minutes").
3. lépés: Üssünk egy entert.
4. lépés: Kattintsunk rá az első találatra.

Gondolom a fentiekből a legvéresszájúbb oltáspártiak is rögtön érzékelik, milyen hihetetlen titkossági intézkedéseket alkalmaztak a gonosz gyógyszerhatóságok, hogy a jegyzőkönyveket a legtökéletesebb elzártságban tartsák...!

Nos, most hogy ezen is túl vagyunk, evezzünk nyugodtabb vizekre :)

A harmadik észrevételem (amire szintén utalt már fordulo_bogyo), az az - egyébként védőoltás-elleneseknél már bevált - technológia, hogy minden idéző eggyel nagyobb baromságot mond. Tehát miközben az eredeti írás is komoly vádakat fogalmaz meg, de történetesen speciel pont olyanról, hogy "semmilyen valós védelmet nem nyújtó méreganyagok testbe való befecskendezéséről beszélünk" egyetlen hang nincs benne! Tehát értitek: az eredeti írás is nyilvánvalóan védőoltás-ellenes szerző védőoltás-ellenes irománya, ami számos védőoltás-ellenes állítást megfogalmaz... de ilyet történetesen még ez (tehát a védőoltás-ellenes írás!) _SEM_ mond!

Egyébként az egész dolog abszurditása szerintem már anélkül is belátható, hogy bármilyen szövegszerű elemzést végeznénk. De most komolyan. Képzeljük el a szituációt: jönnek a védőoltás-gyártók által lefizetett tudósok... akik összegyűlnek, hogy megbeszéljék milyen lépéseket fognak tenni, hogy semmilyen védelmet nem nyújtó mérgeket fecskendezzenek a gyermekekbe... hogy információkat hallgassanak el... hogy gyermekek életét veszélyeztessék... Aztán az egészet írásos jegyzőkönyvbe foglalják és azt kirakják az Egészségügyi Minisztérium hivatalos honlapjára.

Aha. Full reális. Nem?

Végezetül: mondanom sem kell, nagyon úgy néz ki, hogy az írás jórésze körbeollózott mondatokon alapul. Ha rá lehetne szánni 100 munkaórát, akkor nyilván ez egyesével kimutatható lenne; fordulo_bogyo is hozott egy példát, most én is hozok még egyet.
A 4. oldalon amellett érvel, hogy a JCVI szándékosan eltorzította a vakcinák biztonságosságára vonatkozó eredményeket. Ehhez egy példát is hoz az 1986. február 7. jegyzőkönyvből. Egy idézettel kezd:
“...results showed that 70 per cent of children were well after receiving Attenuvax and 61
per cent after receiving Rimevax. If children with mild general reactions were added to
those who were apparently well then the numbers associated with Attenuvax were 85 per
cent and those with Rimevax 80 per cent.”
majd megállapítja, hogy milyen csúnya ez a bizottság, hiszen ahelyett, hogy megnézte volna, hogy hány gyerek mutatott súlyos reakciót, torzító módon összeadta az enyhe reakciókat és a mellékhatásmentes eseteket (mondjuk nem tudom ki az a hülye, aki úgy próbál "torzítani", hogy leírja mit ad össze mivel, de most ezen ugorjunk át), sőt, még hozzá is teszi, hogy még ezzel a torzítással is az jön ki, hogy 15-20%-nyi a súlyos esetek aránya. Végül visszavált idézetre:
“...it was agreed there was now enough information to stop the study.”
tehát ezek a szemetek ennek fényében még le is írják, hogy nincs mit tovább tanulmányozni!
Igen ám, de ha az ember megnézi az eredeti jegyzőkönyvet, abban a következőt találja:
"...results showed that 70 per cent of children were well after receiving Attenuvax and 61
per cent after receiving Rimevax. If children with mild general reactions were added to
those who were apparently well then the numbers associated with Attenuvax were 85 per
cent and those with Rimevax 80 per cent.1.7 per cent of children had a more severe reaction to Attenuvax compared with 0.7 per cent of children who recieved Rimevax. After discussion it was agreed there was now enough information to stop the study.”
Gondolom mindenki látja mi történt: a szerző gondosan kihúzta azt az egy mondatot, amiben EXPLICITE szerepelt a súlyos(abb) reakciók aránya - majd ez után jegyezte meg felháborodottan, hogy ehelyett torzítják az adatokat. De a legszebb, hogy miközben HAJSZÁLPONTOSAN TUDNIA *KELLETT* hogy mennyi (1,7-0,7%) a súlyosabb reakciók aránya a tárgyalt vizsgálat szerint (hiszen ő húzta ki ezt a mondatot az idézetből), simán volt pofája leírni, hogy tehát 15-20%.
Hát így megy ez.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.12. 21:08:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha valakinek van ereje ilyennel szórakozni, nyugodtan felrakhatja ezt (vagy valamilyen értelmesen átszerkesztett releváns részét) a naturahirek oldalára is. Csak annyit kérek, hogy utána gyorsan készítsen screenshot-ot... hátha "valami történne" a bejegyzéssel, khm. (És ha így volna, akkor küldje el nekem emailben a képernyőkivágást! :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.12. 21:45:37

@Caenorhabditis elegans: Haha, ezen jót nevettem :) Igazából az első magyarázatra én is gondoltam, de a második már meghaladta a fantáziámat :D

fordulo_bogyo 2013.01.14. 03:25:25

@Caenorhabditis elegans: orvvadász az aki orvokra vadászik, és az orvos az aki orvokat tart otthon.

lüke 2013.02.06. 00:00:14

a ha megszünnének ... s mi szünt meg:
- himlö elleni oltás
(WHO sz. himlömentes a világ)
- a nyugati világban a BCG
mert a tbc ritka, MO-n oltanak
en.wikipedia.org/wiki/Bacillus_Calmette-Gu%C3%A9rin
+ Ausztriában a kanyaró elleni védöoltás fakultativ,néhány éve jarvány volt, s meningitis szövödményben néhány gyerek meghalt
www.kindaktuell.at/thema/masern.html
(hogy fokozódjon a zürzavar)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.06. 00:05:09

@lüke: Annyival egészíteném ki, hogy a legtöbb nyugati országban (Ausztriában is) nem csak a kanyaró elleni oltás (tehát az MMR), hanem általában a védőoltások is "fakultatívak". Mondjuk a dolognak meg is van az eredménye ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben )...

vanvelemenyem 2013.02.06. 03:58:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nem lehetne teged osszekotni veluk kodpiszkalo.blog.hu/ es altalanos iskola elso osztalyatol kotelezove tenni mint tananyag? Talan husz ev mulva felnone egy generacio, akik nem agyalnanak ostoba tevhiteken es kulddtovabbmertmegmenthetszegyeletet.pps file-kkal nem farasztananak.

"Először is, elnézést kérek a késői válaszért! (Csak épp diplomát írtam...)"
Ebbol is latszik, hogy milyen megbizhatatlan vagy es nem koveted vezeto politikusainkat, akik konnyeden, kopi&peszt-jarvanyt szitva szereztek diplomat.
:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.07. 08:43:56

@vanvelemenyem: Ez nagyon hízelgő, köszönöm szépen :) ...de félek tőle, hogy a probléma okai ennél mélyebbre nyúlnak, és megoldás sem lesz ilyen egyszerű... :)

Bobby Newmark 2013.02.08. 01:01:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szerintem ne sajnáld, hogy nincs ÁNTSZ/OEK tájékoztatás... Így is a gyógyszerlobbi meg a "hivatalos álláspont" szócsöve vagy a kattantak szerint, ha még meg lennél támogatva némi hatósági hivatalos "propagandával" is, még kevesebben olvasnának azok közül, akikre nagyon ráférne.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 08:15:22

@Bobby Newmark: Félreértettél! Magától értetődik, hogy az nem lenne jó, ha az ÁNTSZ (vagy pláne egy gyógyszergyár) átutalna nekem 1 millió forintot posztonként. Viszont itt arra akartam célozni, hogy annak örültem volna, ha ezek az információk már réges-régen, *maguktól* kint lennének az ilyen és hasonló szervek oldalain (mint ahogy ez mondjuk Amerikában természetes), hiszen nekik feladatuk - gondolom én - az információk terjesztése a népegészségügy érdekében... Szerintem ez lenne a természetes, én *ennek* örültem volna! Ha nem is lenne szükség erre a blogra! ...ha fogalmazhatok így :) Szerintem - ilyen értelemben - nem jó, hogy ezt írnom kell, mert az igény azt jelzi, hogy az érdeklődők (nem csak a "kattantak"! - mert nekik lehet, hogy tényleg mindegy), nem találták meg az információkat a hivatalos szervek oldalain... Ami szerintem nem szerencsés!

Bobby Newmark 2013.02.08. 14:45:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): (Eh, valamiért 10 órán keresztül nem tudtam kommentelni. Más blogokon is teljesen hektikus volt ma a kommentkocka, vagy megjelent, vagy nem)

Én nem értettelek félre, TE értettél félre!

Eszemben sem volt azt javasolni, hogy te ezért pénz vegyél fel az ÁNTSZtől.

Arra gondoltam, hogy ha lett volna az ÁNTSZnek egy korrekt és kimerítő tájékoztató oldala, akkor:
1. El sem kezdted volna a blogot valószínűleg. Ami azért lenne baj, mert egy ÁNTSZ tájékoztató viszonylag ritkán reagál cikkekre és válaszol lantmestereknek. :)
2. Ha mégis elkezdted volna a tájékoztató ellenére is, akkor az ellenzők sokkal egyszerűbben legyintenek, és söprik félre a mondandódat, mert csak linkelik az ÁNTSZ oldalát, hozzáfűzik, hogy "á, ez csak a hivatalos álláspont pepitában, kár rá a szót vesztegetni", és már át is léptek rajtad. Kevesebben foglalkoznának a mondanivalóddal.

Aztán lehet, hogy nincs igazam, meg az is tény, hogy csak az ellenzők vetületében gondolkoztam a dolgon, a laikusok szempontjai fölött elsiklottam. De az egyes pontom érvét tekintve lehet, hogy ők is jobban járnak így.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 19:22:15

@Bobby Newmark: "Ha mégis elkezdted volna a tájékoztató ellenére is, akkor az ellenzők sokkal egyszerűbben legyintenek, és söprik félre a mondandódat, mert csak linkelik az ÁNTSZ oldalát, hozzáfűzik, hogy "á, ez csak a hivatalos álláspont pepitában, kár rá a szót vesztegetni", és már át is léptek rajtad."

Ja értem! Szóval ez ilyen kétszer megcsavart gondolatmenet :) Hát nem tudom... :)

"De az egyes pontom érvét tekintve lehet, hogy ők is jobban járnak így."

Köszönöm szépen a dicséretet, valóban, igyekszem - amennyire lehet - interaktívnak lenni (a cikkek utáni vitákban is), tényleg azért is, hogy látszódjon, hogy ez nem valamiféle dogmatikus állami erőszakolás, aminek kapcsán semmiféle kérdésnek és megbeszélésnek nincsen helye.

fordulo_bogyo 2013.02.09. 02:04:29

Szomoru hir. Az oltaskritikus eletvedok szovetsege vezetojenek lapjain az alabbi hir olvashato:
bekenagykovet.hu/endrebaba1.html

Reszvetem.

Tudom, hogy a gyermekei (valos, vagy velt) erdekeben kuzdott konkretan a vedooltasok es altalaban az orvosi beavatkozasok ellen.
Mindenkeppen szomoru hir.

fordulo_bogyo 2013.02.09. 02:13:40

Oltaskritikus eletvedok a vilagban:

Ápolónőket gyilkoltak meg Nigéria északi részén

Szemtanúk szerint motorkerékpáron érkezett fegyveresek lőttek a két gyerekbénulás elleni oltóállomáson, valamennyi halálos áldozat nővér volt, néhány további személyt pedig kórházba kellett szállítani.

Ugyan felelősséget senki nem vállalt a támadásért, a hatóság az iszlamista Boko Haram csoportot gyanúsítja. Néhány muzulmán vezető ugyanis harcot hirdetett a nyugati gyógyszerek ellen, mondván azok meddőséget okozhatnak. Csütörtökön ráadásul egy hitszónok az oltóanyagnak tulajdonította a paralízisjárvány terjedését – jelentette a BBC.

forras: nol.hu/kulfold/apolonoket_gyilkoltak_meg_nigeria_eszaki_reszen

Caenorhabditis elegans 2013.02.09. 15:03:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szerintem tedd bele a linket is, anélkül nem érthető.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.09. 17:30:18

@Caenorhabditis elegans: Tudom, és igazad is van, de ez teljesen szándékos volt. Nem akarom az ügyet (sem az alaphírt, sem a ráadott választ) semmilyen értelemben "propagálni", ha valaki tudja miről van szó, az meg fogja érteni, a többiek gondolom elnéznek 10 érthetetlen sort a blogban...

Caenorhabditis elegans 2013.02.09. 21:08:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én felismertem az illetőt a leírásból, de amíg nem kattintottam rá itt a linkre, azt hittem, ő személyesen halt meg. Azaz link nélkül a bejegyzés erősen félreérthető.

Nem tisztem belevau a blogírási szokásaidba, de szerintem ha nem akarod propagálni akkor ne is tedd, elég ha itt kommentben leírod, ahol a link is van. Persze elnézhető meg minden, csak minek összezavarni a népet.

Persze az teszel amit jónak látsz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.09. 21:57:48

@Caenorhabditis elegans: "Persze elnézhető meg minden, csak minek összezavarni a népet."

Nem akartam, hogy esetleg más bejegyzésnél is előjöjjön.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.25. 11:57:40

@pounderstibbons: Köszönöm, hogy elküldted! Azóta megnéztem, és a vicc az, hogy a jelek szerint ez még keveset (!) is mutat! Itt leírtam részletesen:
vedooltas.blog.hu/2014/01/24/mi_a_baj_a_cfr-es_terkeppel .

uluk4i 2014.02.11. 15:26:59

Kedves Tamás,
nagyon érdekes cikk, bár a hivatkozott egyéb oldalakat nem tudtam még elolvasni, de annyit megkérdeznék tőled: ha ennyire nyilvánvaló következményei vannak Norvégia és Svédország eltérő álláspontjának a szamárköhögés elleni oltással kapcsolatban, akkor a svédek mivel indkolták azt, hogy nem kötelező az oltás? Feltételezem, hogy nem anyagi-infrastrukturális-gyakorlati okai voltak, tehát valami filozófiai-politikai-egyéb ideológia oka lehetett ennek, és erre kíváncsi lennék.

gybencsko 2014.02.12. 16:45:04

"Sweden—pertussis vaccination began in the 1950s. A substantial drop in incidence followed. In 1967, an influential medical leader, Justus Ström claimed that pertussis had become a milder disease owing to economic, social, and medical progress; this claim led him to question the need for pertussis vaccines. By 1975, Swedish paediatricians had lost confidence in the vaccine as the incidence of pertussis increased. Some cases occurred in immunised children, and some neurological events were blamed on the vaccine. DTP coverage decreased rapidly from 90% in 1974 to 12% in 1979. In 1979, the Swedish medical society abandoned whole-cell pertussis vaccine and decided to wait for a new, safer, more effective vaccine—a strategy that was soon adopted as national policy. During 1980–83, annual incidence for children aged 0–4 years increased to 3370 per 100 000, with rates of serious complications approaching global rates. In subsequent years, Sweden reported more than 10 000 cases annually with an incidence exceeding 100 per 100 000, comparable to rates reported in some developing countries "

Nem volt olyan súlyos a betegség, mint azelőtt, és úgy gondolták, nem biztosan indokolt az oltás, mivel néhány neurológiai rendellenességgel hozták összefüggésbe a vakcinát, amiket csak a 90-es évek elejére elkészülő nagyobb vizsgálatok cáfoltak, értelemszerűen ezeknek az eredményét még nem ismerhették. Ma már Svédország is olt egyébként.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.03.22. 15:13:46

Ha oltások megszûnnének, drasztikus csökkenést látnánk a krónikusan beteg gyermekek számában

Gondolom mert halottak lennének....
blank