Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

"Veszélyes" "összetevők" az oltásokban II: Abortált emberi magzatok szövetei

2012.12.19. 21:43 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Egyes védőoltás-ellenes oldalak azt állítják, hogy némely vakcinában (pl. az MMR-ben) abortált emberi magzatok szövetei találhatóak. (Ami minimum etikai problémákat jelent szerintük, hogy most a többi rémisztgetésről ne is beszéljünk...) Őszintén szólva nekem azt is nehéz megérteni, hogy milyen lelkű ember az, aki akár rémhírterjesztés céljából is, de ilyet kitalál; ezzel azonban most ne törődjünk, és vizsgáljuk meg magát a kijelentést. Igaz ez az állítás? Természetesen nem, így az első izgalmas kérdés, ami adódik, hogy ha ez így van, akkor mégis mi alapján mondják ezt? Erre a szabvány válasz, hogy csak el kell olvasni a tájékoztatót, ott van beleírva, hogy "humán diploid sejtek". Nos, tegyük is ezt meg: olvassuk el az alkalmazási előirat vonatkozó részét! (Az ilyen rémhírek 90%-a lényegében 1 perc alatt cáfolható manapság – ezért is hangsúlyozom mindig a kritikai gondolkodásmód fontosságát! Ha ilyen meglepő állítást látunk, tegyük meg, hogy beütjük a keresőbe – a legtöbb esetben két kattintással kiderül mi a valóság. Az internet egyrészt jó a védőoltás-elleneseknek (is), mert jó lehetőségek az ilyen valótlanságok terjesztésére, de másrészről szerencsére e valótlanságok utolérését is megkönnyíti.) Íme:

MMRosszetevok.jpg

Látszik milyen tréfásak ezek a védőoltás-ellenesek: az abszolút vitathatatlan, hogy a "humán sejtek" szókapcsolat szerepel a tájékoztatóban… csak mondjuk úgy folytatódik, hogy "-en előállított". Apróság. Mint ahogy nyilván az is, hogy nem is az összetevők között, hanem az egyik összetevő lábjegyzetében szerepel. Sebaj.

Viszont olyan szempontból mindenképp hasznos volt ezt az alkalmazási előiratot megnézni, hogy közelebb visz minket a második érdekes kérdéshez: honnan jött egyáltalán ez a – némileg gyomorforgató – marhaság? A magyarázat az, hogy bizonyos vírusok nem hajlandók szaporodni, vagy biztonsági okokból nem célszerű ezeket szaporítani nem emberi eredetű szöveten. (Vírus szaporításához ugyanis mindenképpen valamilyen élő médium kell, hiszen – szemben a baktériumokkal – a vírusok önmagukban nem szaporodóképesek.) Ezek szaporításához emberi eredetű ún. sejtvonalakat használnak. Ezek a következőképpen készülnek. Először is, valahol a világon (az MRC-5 esetében Angliában) végrehajtanak egy abortuszt. Hangsúlyozom, hogy a sejtvonal létrehozásától teljesen függetlenül, pont ugyanúgy, ahogy akármilyen más abortuszt – az MRC-5 esetében például az anya a válsághelyzetére hivatkozva kérte a művi terhességmegszakítást, olyan országban, ahol erre van legális lehetőség. Miután az abortusz megtörtént (hangsúlyozom, erre mindenképp sor került volna, teljesen függetlenül ettől az egész sejtvonalas dologtól!), utána az anya beleegyezésével az abortumból kinyertek szövetet. Aztán ezt a szövetet… na ezt nem rakják bele a vakcinába. (Bocsánat.) A kis ijesztgetés után folytassuk: ezt a szövetet utána előkészítik és egy beavatkozással elérik, hogy laboratóriumban szaporítható legyen. Az MRC-5 egy ilyen sejtvonal, amit rendkívül széles körben használnak a kutatásban és biológiai technikában, immár 45 éve. Az előállításához az 1960-as években egyszer végrehajtott egyetlen abortusz után már semmilyen további abortuszra nincsen szükség; bárki akár interneten rendelhet magának ilyet webshopból (!) – e sorok írása idején pl. 315 euróért szerezhető be a CLS nevű német vállalattól. Ilyet használnak fel a vakcinagyártás során – de ismétlem, a vírus szaporításához, nem a vakcinában.

Értelemszerűen ez a tápközeg, legalábbis teljes sejtek belőle (nem beszélve arról, hogy "szövet"...!) már nem kerül bele a vakcinába (amint láttuk az elején, nem is kerülhet); úgyhogy ennek az egész riogatásnak annyi értelme van, mintha valaki azt állítaná, hogy a kenyérevés azért veszélyes, mert a kenyérben föld van. (Hiszen a kenyér alapanyaga földben kerül előállításra! Formálisan abszolút jogos, a kenyér "alkalmazási előiratában" teljes joggal szerepelhetne, hogy "Minőségi és mennyiség összetétel: liszt1 … 1: földben előállítva …".) A dolognak tehát pont ennyi értelme van.

De még ha mindezektől el is tekintünk, akkor is nagyon szívesen megkérdezném a védőoltás-elleneseket, hogy akkor a gyerekek által megkapott természetes kanyaró – ami ugye szerintük a rendben levő, sőt, adott esetben kifejezetten jó dolog – vajon mégis ugyan mi a csudán tenyészik?! Ha nem emberi szöveten... (Ráadásul azt sem tudjuk kién, milyen tulajdonságún.)

És a végére még egy momentum: ezek a sejtek – noha mivel a vakcinában nincsenek benne, így igazából bármivel is folytathatnám a mondatot, de csak a teljesség kedvéért – egyébként nem is az abortumból származnak. Közvetlenül a donorból kivett sejteket, ezeket primer sejteknek nevezik, ugyan valóban használnak bizonyos célokra… de történetesen pont a vakcinagyártáshoz nem. (Ilyen sejtek felhasználásának egyébként is nagyon szűk a köre, és nem is csak etikai megfontolásokból, hanem egész egyszerűen azért, mert a legjobb körülmények között is csak néhány osztódást élnek túl.) Az MRC-5, és általában a vakcinagyártáshoz használt sejtvonalak tehát nem ilyen, hanem ún. szekunder sejtek, amit egy passzálásnak nevezett folyamattal nyernek a primer sejtekből – azaz nem a donor szövetből! Az MRC-5 sejtek tehát nem részei emberi szervezetnek, soha nem is voltak azok.

Összefoglalva a fentieket:

  • Még az ominózus szövetek – amik tehát nincsenek is a védőoltásokban – sem emberi magzatból származnak, hanem egy laboratóriumból. Nem részei emberi szervezetnek, soha nem is voltak azok: ezek szekunder sejtvonalak, amiket mesterségesen tartanak fent, és in vitro, egy laboratóriumban hozzák létre őket, ha szükség van ilyenre.
  • Laboratóriumban fenntartható sejtvonalról lévén szó az előállításukhoz egyetlen abortuszra volt szükség, a továbbiakban korlátlan mennyiségben gyártható megfelelő sejt anélkül, hogy ahhoz valaha is újabb abortuszra lenne szükség. Azon lehet vitatkozni, hogy az abortusz etikai megítélése milyen, de azon aligha, hogy a mai döntéseink nem fognak egy 45 évvel ezelőtti eseményt befolyásolni…
  • Az abortusz mindkét sejtvonal esetében önkéntes volt, azaz akkor is elvégezték volna, ha a szövet kivételére nem került volna sor.
  • Nem vagyok bioetikus, teológus meg aztán végképp nem, de megjegyezném, hogy az arra való hivatkozás, hogy ez "morálisan" problémás, hiszen az abortusz "bűn", szerintem elég nyilvánvaló műbalhé. (Értve ez alatt azt, hogy a védőoltás-ellenesek olyan dolgon próbálnak kötözködni, ezúttal etikai "alapon", amit minden más szituációban ők is teljesen természetesen elfogadnának.) És nagyon hangsúlyoznám, hogy itt most nem az abortusz etikai megítéléséről beszélek: még ha a legdrasztikusabb formában, egyenesen gyilkosságnak is tekintjük az abortuszt, a fenti meglátásom akkor is áll. Hozok egy példát, hogy világos legyen, mire gondolok. Egy rabló leüt valakit a sötét sikátorban. Az illetőt kórházba viszik, de már nem tudják megmenteni az életét, belehal a fejsérülésbe. A kórházban kiderül, hogy épp kompatibilis lenne transzplantációra egy ott haldokló végstádiumú szívelégtelenhez, akihez nem találtak donorszívet. Talán már mindenki sejti, milyen kérdés fog jönni: mi a helyes döntés? Mert ha a védőoltás-ellenesek konzisztensek, azaz jönnek az (ál)ájtatatos szövegek arról, hogy "jaj, de hát egy bűnös szándéktól meghalt ember szöveteinek a felhasználása a gonosszal való együttműködés" (sic!), meg hogy ezzel "még a szövetet kapó ember is osztozik az erkölcstelenségben" stb., akkor a válasz egyértelmű: hagyni kell meghalni a szívelégtelent úgy ahogy van. Biztos, hogy a védőoltás-ellenesek ezt mondanák…? (Pedig itt aztán nincs kérdés, hogy mennyire gyilkosság, és mennyire gonosz szándéktól halt meg az alany; direkt ezért is hoztam ezt a példát.)

És a végére a slusszpoén: az MMR-oltás nem vezet abortuszokhoz – ezzel szemben viszont abortuszokat előz meg! Az 1964-65-ös amerikai rubeolajárvány során (ekkor még nem volt elérhető ellene védőoltás) több mint 6000 spontán vetélést és több mint 2000 újszülött-halálozást okozott a rózsahimlő (emellett 5000 művi abortuszra is sor került emiatt), és mintegy 20 ezer gyermek jött világra veleszületett rendelleneséggel – a terhességek 1%-a! – a rubeola következtében. Az összehasonlítást kedvéért: a rubeola elleni védőoltás bevezetése óta a legrosszabb évben 68 (azaz hatvannyolc) veleszületett rendellenesség volt rubeola következtében az USÁ-ban…

32 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás összetevő

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr264973855

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2012.12.20. 16:34:11

Nagyon jo, hianypotlo iras! Gratulalok.

Caenorhabditis elegans 2012.12.28. 15:58:35

Szerintem agyon kellett volna hangsúlyozni, hogy az az egy abortusz, amiből származik a sejtvonal, NEM azért történt, hogy legyen szövet vírustenyésztéshez, hanem attól függetlenül, ugyanúgy, mint más abortuszok. Tudom, hogy írtad, de nem eléggé az elején és nem eléggé hangsúlyozva. A szövegezés alapján (pl "Ezek úgy készültek, hogy egyszer végrehajtottak egyetlen abortuszt, és az abortumból kinyertek szövetek.") akár úgy is tűnhet, mintha kimondottan erre a célra "tenyésztették" volna azt az embriót. Józan paraszti ésszel persze egyenes, de csak a szöveg alapján nem.

Csak kíváncsiskodásból: vakcina előállításánál hogyan szokás kinyerni a vírust a sejtekből, amin szaporodtak?

Aztán, ez a primer-szekunder sejtes dolog nem világos. Konkrétan nem hallottam még róla. Esetleg érdemes lenne kiegészíteni a szöveget, mert ha nekem nem világos akkor sok más laikusnak sem lesz az, azaz vagy kihagyni, vagy megmagyarázni lenne értelme, mert nem triviális.

Ellentétben a diploid sejtekkel :D:D

"Közvetlenül a donorból kivett sejteket (ezeket primer sejteknek nevezik) ugyan valóban használnak bizonyos célokra… de történetesen pont a vakcinagyártáshoz nem. ... Az MRC-5, és általában a vakcinagyártáshoz használt sejtvonalak tehát nem ilyen, hanem ún. szekunder sejtek, amit egy passzálásnak nevezett folyamattal nyernek a primer sejtekből – azaz nem a donor szövetből! Az MRC-5 sejtek tehát nem abortumból származnak, nem részei emberi szervezetnek, soha nem is voltak azok."

Itt az a kavar, hogy ha a primer sejteket közvetlenül a donorból veszik ki (a donor az ugye az abortum?), akkor nem tekinthetőek úgy a szekunder sejtek, hogy a passzálással a donorból nyertük őket, azaz az abortumból származnak? Miért nem?

(amúgy az egészet nem értem, egyrészt szerintem édesmindegy, hogy miből nyerik a sejtvonalat, ha az a valami nem szenvedett vagy halt meg a célért, ezügyben egy emberi sejtvonal sokkal jobban hangzik mint egy patikísérlet, illetve ezen az elven azt sem értem, hogy mi az erkölcsi különbség a közvetlenül felhasznált, illetve az előtte még osztódásra késztetett és úgy felhasznált sejtek között.)

fordulo_bogyo 2012.12.28. 19:46:25

@Caenorhabditis elegans: "vakcina előállításánál hogyan szokás kinyerni a vírust a sejtekből, amin szaporodtak"

En a laborban leontessel (a sejt szorosan tapad a tenyeszedeny falara, a virus a tapfolyadekban koszal), centrifugalassal (a sejt nagy, leulepszik a centrifugaban, a virus kicsi, szuszpenzioban marad), szuressel(a sejt nagy, a virus kicsi, a a virus atmegy a steril szuron, a sejt, meg a pici bacisejt sem megy at).
Ezeket kombinalhatod is.
Gondolom, hogy iparilag is hasonlo elven valasztak szet oket.

"Aztán, ez a primer-szekunder sejtes dolog nem világos. Konkrétan nem hallottam még róla." Az ugy szempontjabol szerintem nem tul lenyeges, csak annyi, hogy nem kozvetlenul az embrio sejtjei azok, amiket hasznalnak, hanem azokbol keszitett valamilyen mas sejtek, pontosabban az embrios jestek utodai.
Roviden: az embrio sejtjei kiszedve a szovetbol a primer sejtek a tenyeszetben. Ezeknek a sejteknek az utodai, a gyermekei es gyermekek gyermekei a szekunder sejtek.
Azaz nem az embrio sejtjeit, hanem az embrio sejtjeinek az gyerekeit, unokait, uk-unokait uk-uk-uk-unokait stb stb hasznaljak.
A primer sejtek meg hasonlitanak arra a szovetre, amibol izolaltak oket, a szekunder sejtek egeszen mashogy neznek ki.

Caenorhabditis elegans 2012.12.29. 02:09:54

@fordulo_bogyo: Köszönöm. Az, hogy a szekunder sejtek valamiképp a primer sejtek utódai az tiszta, de azt gondoltam, az egész meg van valahogy kavarva, hogy még ennyire se lehessen az abortum sejtjeinek tekinteni a végeredményt.

A szekunder sejtek miért néznek ki máshogy? Összefügg ez azzal, hogy (a primer sejtek)"a legjobb körülmények között is csak néhány osztódást élnek túl."?
Hogyan van megoldva, hogy a szekunder sejtek tovább tudjanak osztódni? Van ennek köze például a telomeráz enzimhez? (rémlik valami olyan hogy sok embrionális sejtben ez még aktív, aminek köze van ahhoz hogy bizonyos sejtek még nem differenciálódtak, ezért kissé csodálkozom, hogy a primer sejtek csak néhány osztódást élnek túl... vagy ennek valami teljesen más az oka?)

Ne válaszolj, ha fáraszt, az egésznek voltaképpen már nem sok köze van a témához. Csak kíváncsi vagyok, és itt szebb válaszokat kapok mintha utánagugliznék.

fordulo_bogyo 2012.12.29. 02:41:48

@Caenorhabditis elegans: Az egyszeru valasz, hogy azert masok, mert mas korulmenyethez (lombik, tapfolyadek) alkalmazkodnak, mas kornyzeteben (sokkal kevesebb es masfajta sejt kornyezeteben) elnek es sokkal kisebb surusegben (egyetlen sejtretegben a tenyeszedeny aljan, nincsenek vererek stb, stb.

Az osztodasok szama: a korlat a szekunder sejtekre is vonatkozik, amire te gondolsz, az az immortalizalt (halhatatlanna tett, gyakorlatilag rakos jellegu) sejtek, amik orokke kepesek osztodni, es ez valoban a telomerekkel es a telomerazzal fugg ossze.
A telomer (a kromoszomak vege) a normalis sejtek eseten inden osztodasnal rovidul, vegul elfogy. A halhatatlanna tett sejtvonalak eseten nem rovidul es/vagy ujraepul.

A primer es szekunder sejtvonal kozott csak annyi a kulonbseg, hogy az eredeti edenybol altoltottak egy uj tenyeszedenybe (passzaltak, ami higitassal is jar) es ott szaporodik.

Caenorhabditis elegans 2012.12.29. 13:26:52

Oké :)

Tudom, hogy működik a telomeráz és a telomerek :)
(kb úgy érdemes engem venni, mintha egy nem eminens biológushallgató lennék)
Arra gondoltam, hogy azért említi, hogy a primer sejtek nem osztódnak sokat mert a szekunderek igen, és ennek lehet az az oka, hogy valahogy meg lett bütykölve a telomeráz-termelésük. Ezek szerint nem.

fordulo_bogyo 2012.12.29. 14:51:10

@Caenorhabditis elegans: Azt hiszem, de ebben mar en sem vagyok teljesen biztos, hogy a primer sejtek nem telomer miatt nem osztodnak sokat, hanem azert, mert nincs eleg hely/tapfolyadek nekik.

En bacikkal dolgozok, ott akar egyetlen sejtet is beolthatok egy liter tapfolyadekba, az ott elkezd osztodni, es egy-ket nap mulva lesz tiz a tizenkettediken bakteriumsejt a tenyeszetben (kiszamolhatod, 1,2,4... a sejtek szama osztodasonkent, azaz kb 40 osztodas utan lesz ennyi), akkor leall az osztodas, bar a sejtek elnek. Ha ebbol egy sejtet kiveszek, es friss taptalajba teszem, ujra indul a folyamat.

Hasonlo folyamat jatszodik le az emlos sejtek tenyesztesekor, azzal a kulonbseggel, hogy egyetlen sejt onmagaban nem eletkepes a taptalajban, tehat magasabb szamu sejttel kell inditani a tenyszetest (tarsas lenyek, szukseguk van az egymas altal kibocsajtott anyagokra, nem tudunk tokeletes taptalajt kesziteni?), es a telitett tenyszet sejtszama is sokkal alacsonyabb (kb tiz a hatodikon).
Altalaban 2-4-szeresere higitjak az emberi sejteket amikor friss taptalajba teszik oket, azaz csak 1-2 osztodasra van lehetoseguk, mire elerik az a telitett (oszefuggo, konfluens) allapotot es leall az osztodas. Ekkor at kell tenni oket uj tenyszetben, friss taptalajba, 2-4-szer higitva... Ez az oka, hogy a primer sejtek csak parat osztodhatnak: telitodik a tanyeszedeny. Ha atoltod, azok mar a szekunder sejtek.

Caenorhabditis elegans 2012.12.29. 18:01:47

@fordulo_bogyo: Valamelyik sejtbiológia könyvemben olvastam olyat, hogy hasonló tenyésztésnél x kevés sejtréteg után, illetve amikor kialakulnak a sejtközti kapcsolatok, leáll az osztódás. Ugyanezen mechanizmusok alapján áll le a sejtosztódás, amikor egy sérülést kell befoltozni a sejteknek egy élőlényen. Szóval valami halvány sejtésem azért van a dolgokról, épp csak pontosan tudom, mennyire hézagos a tudásom, szóval érdekelnek a konkrétumok egy profitól. Meg aztán egy dolog az amit egy tankönyv ír és egy másik, amit a legmodernebb laborokban csinálni szoktak.

...na jó, utánagugliztam. Amikor az elején a "primer sejt" keresőszóra kerestem, webshopos ajánlatokat dobott ki elsőnek, és ekkor abbahagytam a keresést. Most a "passzálás" keresőszóra simán elsőre kidobta ezt a linket: www.muszeroldal.hu/measurenotes/sejttenyesztes.pdf
Itt nagyjából azt írja, amit te, és még hozzátesz annyit, hogy általában tumorsejteket, vagy "normál sejtek in vitro transzformációjával (retrovirális transzdukciós onkogén transzformáció révén)" nyert sejteket használnak. Szóval ezek úgy tűnik, az én sejtésem sem teljesen alaptalan az "örökéletű" sejtekkel, általánosságban legalábbis. Hogy pont ezzel az embrionális szövetekből vett anyaggal mi a helyzet, azt nem tudom. Esetleg majd Ferenci Tamás leírja :)

Elnézést, hogy guglinak használtalak, lehetett volna annyi eszem, hogy magamtól kikeresem :)

Caenorhabditis elegans 2012.12.29. 18:16:52

@Caenorhabditis elegans: ..a vakcinaelleneseknél valamiért pont ez a kételkedés marad ki, a saját tudásban. Tehát kimarad, hogy vagy utánanézzen, vagy kérdezzen. Az előző hölgy például kijelentette, hogy őszerinte úgy halnak meg az emberek "egészségesen", hogy a DNSükbe valahogy bele van kódolva a maximális életkoruk. És voltaképp tényleg, ha nagyon leegyszerűsítjük, legalábbis amennyire én tudom. De nem nézett utána, pedig ez elég népszerű téma ahhoz, hogy akár Wikipédiából is lehessen tájékozódni róla (meg abba se gondolt bele, hogy vajon a DNSbe "kódolt" információnak vajon mi a gyakorlati megnyilvánulása. Mert szerintem az, hogy az elöregedett szervezet vacakol-vacakol betegeskedik, aztán a legutolsó betegségből egyszerűen nem épül fel. Mármint én arra tippelnék, hogy ez a rész nem elkerülhető a legegészségesebben élő ember esetében sem). Ugyanakkor valamiért úgy gondolja, hogy az ő, hiányos tudás alapján összerakott alternatív elméletei egyenértékűek azokéval, akik valóban birtokában vannak a tudásnak és ez alapján próbálnak összerakni valamit.

Plusz nekem még az is visszás, hogy amit ő tud, azt nem a gonosztudósok ellenében következtette ki, hanem azok kutatási eredményeinek aprócska morzsáira építette fel, fantáziával kitöltve a réseket. Az ő hozzáállásával egy milliméternyit sem lépne előre az egész, soha nem jutottunk volna el idáig, mégis ő a felsőbbrendű. Ehh. Idegesít.

..ok, Captain Obvious, befejeztem :)

fordulo_bogyo 2012.12.29. 18:29:14

@Caenorhabditis elegans: "tt nagyjából azt írja, amit te, és még hozzátesz annyit, hogy általában tumorsejteket, vagy "normál sejtek in vitro transzformációjával (retrovirális transzdukciós onkogén transzformáció révén)" nyert sejteket használnak. Szóval ezek úgy tűnik, az én sejtésem sem teljesen alaptalan az "örökéletű" sejtekkel, általánosságban legalábbis. "

Igen, jol gondolod.

"Hogy pont ezzel az embrionális szövetekből vett anyaggal mi a helyzet, azt nem tudom."

Nincs lenyegi kulonbseg.

Caenorhabditis elegans 2012.12.29. 19:00:36

@fordulo_bogyo: Ezt írtad előzőleg:
"Az osztodasok szama: a korlat a szekunder sejtekre is vonatkozik, amire te gondolsz, az az immortalizalt (halhatatlanna tett, gyakorlatilag rakos jellegu) sejtek"

Akkor most végülis úgy gondolod, hogy az MRC-5 sejtvonal az végtelenül osztódni képes sejtekből áll?

fordulo_bogyo 2012.12.29. 19:12:04

@Caenorhabditis elegans: Nem az MCR-5 sejtvonal az egy szekunder sejtvonal (azaz atoltottak egyszer vagy tobbszor), de nem orokeletu (immortal).

A katalogusban ezt irjak rola:
The MRC-5 cell line was derived from normal lung tissue of a 14-week-old male fetus by J.P. Jacobs in September of 1966.
The cells are capable of 42 to 46 population doublings before the onset of senescence.

Azaz 42-46 osztodasra kepes az amit arusitanak. Ami nem keves, 2 a 42. hatvanyon egyetlen sejtbol... de nem vegtelen.

Itt vasarolhatod meg, ha erdekel:
www.atcc.org/ATCCAdvancedCatalogSearch/ProductDetails/tabid/452/Default.aspx?ATCCNum=ccl-171&Template=cellBiology es sok erdekes informaciot is olvashatsz itt rola.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.31. 11:52:25

@Caenorhabditis elegans: Először is, köszönöm szépen az építő kritikát! :)

"Szerintem agyon kellett volna hangsúlyozni, hogy az az egy abortusz, amiből származik a sejtvonal, NEM azért történt, hogy legyen szövet vírustenyésztéshez, hanem attól függetlenül, ugyanúgy, mint más abortuszok. Tudom, hogy írtad, de nem eléggé az elején és nem eléggé hangsúlyozva. A szövegezés alapján (pl "Ezek úgy készültek, hogy egyszer végrehajtottak egyetlen abortuszt, és az abortumból kinyertek szövetek.") akár úgy is tűnhet, mintha kimondottan erre a célra "tenyésztették" volna azt az embriót. Józan paraszti ésszel persze egyenes, de csak a szöveg alapján nem."

Köszönöm a javaslatot, van benne valami! Ennek fényében módosítottam is az írást. Így már jobb szerinted...?

"Csak kíváncsiskodásból: vakcina előállításánál hogyan szokás kinyerni a vírust a sejtekből, amin szaporodtak?"

Rendkívül örülök annak az eszmecserének ami e kérdést követően kialakult itt. Az egyik, hogy általában is öröm számomra, hogy ilyen színvonalú beszélgetésnek "adhattam helyet", a másik, hogy a kérdésre az lett volna az őszinte válaszom, hogy a sejtbiológiai, a technológia olyan távol áll tőlem (és egyetemi emlékeim - ettől minden bizonnyal nem függetlenül :) - olyan homályosak ezügyben), hogy én is csak google-lel tudnék válaszolni... azt meg inkább nem szeretném. Nagyon köszönöm fordulo_bogyo-nak, hogy ő viszont (szemmel láthatóan valós tudás alapján) megválaszolta ezt helyettem, így megoldotta ezt a problémát!

Igazából gondoltam arra, hogy az erről szóló részt (pláne, ha netán sikerülne információt szerezni az ipari megvalósításról is) bele is kéne írni a cikkbe, de aztán ezt elvetettem, mert csak egy, az alapkérdés szempontjából lényegtelen technikai részlet, ami feleslegesen törné meg a gondolatmenetet. Akit érdekel, az a kommentek között úgyis megtalálja.

"Aztán, ez a primer-szekunder sejtes dolog nem világos."

Mivel fordulo_bogyo alapvetően megerősítette, amit erről írtam, ezt így hagynám.

"Itt az a kavar, hogy ha a primer sejteket közvetlenül a donorból veszik ki (a donor az ugye az abortum?), akkor nem tekinthetőek úgy a szekunder sejtek, hogy a passzálással a donorból nyertük őket, azaz az abortumból származnak? Miért nem?"

Ha a "származás" alatt azt érted, hogy a felmenői az abortumból származnak, akkor valóban mindegy, hogy primer vagy szekunder (ahogy erre fordulo_bogyo is utalt), viszont olyan szempontból *baromira nem mindegy*, hogy a primer sejtek egy emberi lény szervezetének a részét képezték. Noha nem vagyok bioetikus, de el tudom képzelni (és meg is tudom érteni), ha valakinek egy ilyen felhasználása morális szempontból aggályos. A szekunder sejtek viszont, ahogy írtam is, NEM részei emberi szervezetnek, soha nem is voltak azok. Ilyen szempontból tehát nagyon nem mindegy a kérdés, származás ide vagy oda! Az csak hab a tortán, hogy másmilyenek is a szekunder sejtek, ahogy fordulo_bogyo is írta.

Caenorhabditis elegans 2012.12.31. 13:59:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen, így sokkal jobb :)

"Az egyik, hogy általában is öröm számomra, hogy ilyen színvonalú beszélgetésnek "adhattam helyet"" Végülis :) Bár azért legközelebb igyekszem észben tartani, hogy gugli a barátom, úgy sokkal összeszedettebb kommenteket tudok írni.
Tartod a privát rekordomat, még mindig te vagy a legkevésbé sértődős ember akinek az írását kritizálom... jó ezt látni.

Én továbbra is úgy vagyok vele, hogy a primer-szekunder sejtes részt vagy jobban összeszedni, vagy kivenni kellene. Ha nekiállok műelemezni, pl a "passzálás" emlegetése sokkal többet sejtet, mint ami benne van, hogy egyszerűen kivesznek sejteket és máshol továbbszaporítják. Azt a benyomást kelti, mintha különleges jelentősége lenne. Én például a szó emlegetésének a módjától kezdtem mindenféle zöldeken gondolkodni. Írod, hogy a szekunder sejtek egészen mások, és utána bedobsz egy titokzatos szót... Erre nekem olyanok jutottak eszembe, hogy esetleg valami vírusokkal teljesen megváltoztatják a sejt genetikáját a passzálás során (ez rímel a korlátozott osztódásszám megváltozására is, amire látszólag szintén utaltál, az is fura kicsit), vagy rémlik, hogy egy sejtben akár sejtmagot is lehet "cserélni" valami technikával, ez is eszembe jutott egy pillanatra. Lényeg, hogy eléggé felpörgette a fantáziámat, hogy mit is csinálnak ezekkel a sejtekkel a titokzatos "passzálás" során, hogy ennyire egészen mások lesznek. Erre kiderül, hogy semmit, csak továbbszaporítják.

Persze lehet, hogy ez az egész az én fura képzeletem terméke, csak az én esetemben zavar össze, de én nem hiszem. Szerintem aki nem siklik el felette - elsőre én átugrottam, mint érthetetlen részt - az összezavarodik tőle. Sokkal befogadhatóbb lenne, ha szakszavak bedobása helyett inkább az eljárásról magáról írnál körülbelül ugyanennyi karakterszámban. Ha igaz, amit mondtál és van akinek tényleg számít, akkor azt meg lehetne említeni, hogy a többszörösen tovább szaporított sejtek a megváltozott környezetük miatt már egészen máshogy néznek ki, nem mutatják az eredeti szövet jellegzetességeit, ilyesmi, illetve, hogy ezt miért van így. Tehát, a súlyt arra helyezni, hogy miben mások, nem arra, hogy hogy közben hívják őket.

Ez eddig az elmélet. El tudom képzelni, hogy pont a hátad közepére hiányzik, hogy utána kelljen gugliznod egy ilyen témának ami annyira nem is érdekel, hogy használható anyagot szerezz. Ha mégis szeretnél csiszolni ezen a bekezdésen, fel tudom ajánlani, hogy beszkennelem és elküldöm a Szabó Gábor féle Sejtbiológia könyv erre vonatkozó kb 8 oldalát.

(aranyos koincidencia révén találtam rá - konkrétan az itteni utolsó kommentem leírása után, még azon gondolkodva kinyitottam a könyvet. Teljesen mást kerestem, erre itt nyílt ki: "a sejt és szövettenyészetek típusai". 800 oldalas a könyv, 8 oldal vonatkozik a témára, azt sem tudtam, hogy van benne ilyen anyag, erre pont akkor nyitom ki ott amikor amúgy is sejttenyésztekről beszélgetek ami nem szokásom... LoL)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.04. 16:22:38

@Caenorhabditis elegans: "Igen, így sokkal jobb :)"

Na, ennek nagyon örülök - illetve én köszönöm a tippet! :)

"Tartod a privát rekordomat, még mindig te vagy a legkevésbé sértődős ember akinek az írását kritizálom... jó ezt látni."

Haha... ezt örömmel hallom :)

"Én továbbra is úgy vagyok vele, hogy a primer-szekunder sejtes részt vagy jobban összeszedni, vagy kivenni kellene."

Hmm, értem. Najó: erre még alszom egyet, mert ezt kicsit jobban végig kell gondolom, hogy akkor mi is maradjon a szövegben, hogy a legjobban érthető és követhető legyen.
De a javaslatot mindenesetre már most köszönöm!

"Ha mégis szeretnél csiszolni ezen a bekezdésen, fel tudom ajánlani, hogy beszkennelem és elküldöm a Szabó Gábor féle Sejtbiológia könyv erre vonatkozó kb 8 oldalát."

Ha neked nem nagy teher, akkor megköszönöm (email-cím oldalt, biztos láttad), legrosszabb esetben kicsit művelődöm. (Nekünk annak idején sejtbiológiához az Ádám-Dux-Faragó-stb. féle standard sotés biokémia könyv megfelelő fejezete volt a kötelező és egy Molecular Biology of the Cell című, rövid kis füzetecske az ajánlott irodalom, de valahogy egyiket sem vettem meg. Pedig amúgy minden tankönyvet meg szoktam venni, de a biokémia az a terület, ami olyan hihetetlenül távol áll tőlem, hogy kivételt tettem :D)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.01.16. 10:32:44

@pounderstibbons: :)

Mondjuk az is hozzátartozik, hogy jót röhögünk ezeken, csak épp ha most kilépnék az ajtón, és elkezdeném a szembejövőket (hajszíntől és nemtől függetlenül, itt Budapesten) megkérdezni, hogy mi az az 'eutanázia', nem tudom milyen eredményt kapnánk...

Na sebaj, majd kikérjük Miss Teen South Carolina véleményét a kérdésről :P

Bobby Newmark 2013.02.07. 23:24:05

@fordulo_bogyo: Érdekes volt ez az eszmecsere, egy dolog maradt, ami nem tiszta ezzel a dologgal kapcsolatban:

Ez a 42-46 osztódás '66-ban több volt még, és öregszik a tenyészet?

Jól gondolom, hogy a házon belüli szaporítás is csökkenti az "osztódásszámlálót"? Úgy értem, hogy ha vesznek ki a tenyészetből sejteket eladásra, akkor azok helyét nyilván új sejtek foglalják majd el, amik már egy generációval fiatalabbak, ezért eggyel kevesebbszer tudnak osztódni.

Ebből nekem logikusan az következne, hogy nem tartható fenn a végtelenségig a "gyártás", előbb-utóbb el fog öregedni olyan szintre a tenyészet, hogy már kevés lesz a megmaradt osztódási kapacitás.

Ez tényleg így van, vagy hiányzik valami információm a teljes képhez, és hülyeséget beszélek?

Remélem még jársz erre, és előre is köszi a választ! :)

fordulo_bogyo 2013.02.07. 23:50:48

@Bobby Newmark: (email ertesitest kapok, ha valaki megcimezve valaszol az en hozzaszolasomra)

Jo kerdes.

A 42-46 osztoas 66-ban is annyi volt es most is annyi. A sejtek folyekony nitrogenben -196C fokon (vagy -80C fokon specialis hutoben) sok kis csobe szetosztva ulnek, es nem csinalnak semmit. Nem osztodnak. Ha valaki vasarol egy adagot, akkor egy csovet ugy fagyottan, szaraz jegen szallitanak, majd a vevo kiolvasztja, es akkor indul a szamlalo.

Jol gondolod, a hazon beluli szaporitas ugyanugy csokkentene a tovabbi osztodasok szamat, ezert van az, hogy nem aktivan szapododo tenyeszetet tartanak fenn, hanem egyszer elszaporitottak, amikor meg volt 42-46 osztodasnyi kapacitas, akkor az egeszet lefagyasztottak sok kis adagban, es ugy taroljak.

Igen, elobb-utobb elfogy majd, de ha belegondolsz, hogy egy ilyen setkultura egyetlen sejtjebol 42 osztodas utan 2^42 utodsejt keletkezhet...az nagyjabol 4 billio (4-szer 10 a 12-ik hatvanyon) sejt, akkor azert meg nagyon sokaig eleg lesz.

Bobby Newmark 2013.02.08. 00:12:09

@fordulo_bogyo: Aha, értem, köszönöm.

Ez is felmerült bennem, hogy "az elején" ellőttek -mittudomén- 20 osztódást a felszaporításra, aztán azóta abból élnek... Csak a 45 év miatt ezt elvetettem, azt hittem, nem gyárthattak annyit, hogy ennyi ideig kitartson a készlet, és azért gondoltam, hogy máig házon belül is szaporítanak. Persze azt vágom, hogy ez nyilván az arányoktól függ, hogy mennyit gyártottak le belőle, meg hogy hány labor milyen sűrűn igényel új üvegcsét...

Ööö, és számít az, hogy egyetlen sejtből négybilliót elő lehet állítani? Abban az értelemben, hogy egy labor=egy tenyészet, ha egy másik labornak is kell ilyen, úgy sejtem a gyártótól fog venni, nem egy másik, ezeket a sejteket haználó labor négybilló sejtjéből... Vagy ilyen is van?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.05.21. 11:47:43

(Felhívták a figyelmemet, hogy a cikk elején lévő fejtegetés félig-meddig spekuláció volt, ezért inkább eltávolítottam, hogy biztosan ne érhesse szó a ház elejét... inkább keveset mondok, de az legyen jó.)

gybencsko 2014.05.24. 00:26:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Oké, de azt tedd vissza, hogy "(némileg gyomorforgató)", nekem az volt a kedvenc részem ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.29. 09:49:35

@sabrage: **AMENNYIBEN** feltételezzük, hogy a szülők jóhiszeműen jártak el, akkor úgy gondolom, hogy ez kicsit más sztori. A fenti írásom amellett érvel - álláspontom szerint helytállóan - hogy a szülőknek nincs alapos okuk más vakcinát kérni, CSAKHOGY egy felvilágosult rendszerben kell lennie annyi toleranciának, hogy akkor is kérhessen más vakcinát, ha erre teljesen alaptalan okuk van csak... Egész egyszerűen azért, mert mindaddig, amíg a másik vakcina hatásos, a közösség érdeke nem sérül, akkor meg miért nem dönthetnének az egyéni szempontjaik szerint, legyenek azok bármekkora baromságok is? (Maximum fizessék ki a két vakcina ár-különbözetét.) Ha a biztonságosságban van különbség, az már ugyan jelenthet veszélyt, de még mindig "csak" a saját gyerekükre nézve. Leírtam kommentárban a TASZ blogján.

Caenorhabditis elegans 2014.12.04. 02:37:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): És még mindig ott van, hogy az MMR oltás ÖSSZETEVŐJE az emberi abortumból származó sejtvonal, már öt napja. Viszont a sejtfonalat kijavították, esélyesen a kommentek alapján, azaz feltételezem hogy az összetevő tudatosan maradt ott.

Hát, legalább nem cenzúráznak mint a konteósok... :(

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.12.06. 09:16:46

@Caenorhabditis elegans: Ez igaz. Ez tényleg pluszpont, ettől függetlenül az alapprobléma ott van. Megpróbálok jóindulatú lenni: ott van *abban az esetben*, ha a cikkíró olvasta a kommenteket. gybencsko nagyon-nagyon-nagyon jóindulatú, félek tőle, hogy ennyire nem jó a helyzet, de hátha mégis, úgyhogy feltételes módban írtam le a véleményemet ott.

Caenorhabditis elegans 2014.12.08. 00:25:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ott bővebben kifejtettem, röviden: van a posztnak egy facebookos verziója is, ott többen szóltak hogy mi a gond, ez a bejegyzés is linkelve lett, és UTÁNA kommentelt a TASZ (nevében valaki) valami semlegeset, hogy örül hogy így vitáznak az emberek a kérdésen. Nehezen hiszem el hogy ezzel együtt bele se nézett a kommentekbe. Én is leírtam a problémát, sokadikként, azt hiszem a 41. komment az enyém szóval nem arról van szó hogy nem győzik a sokezer trollt.

Caenorhabditis elegans 2014.12.09. 01:56:11

...OFF: Tamás, mostanában nem nagyon írsz ide. Gondolom egyrészt nagy vonalakban kivesézted már a témát, másrészt időd sincs. Viszont szívesen olvasnálak, szóval ha kezdenél egy másik, kevésbé tudományos igényű, vagy esetleg személyes blogot, egy potenciális olvasód már van.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.12.28. 12:05:14

@Caenorhabditis elegans: Nagyon kedves vagy :) A helyzetet - sajnos - jól látod, mégpedig mindkét aspektusát.

Egyrészt a könyv előtti nagy írási rohammal elég nagy részt "kiírtam magam" (ami egyébként baromi jó dolog, mert deklarált célom volt, hogy az időtállóbb dolgokra fókuszálják, ami többé-kevésbé véges mennyiségű anyag, szemben az aktuális interneten terjedő dolgokkal, amikre tényleg vég nélkül lehetne írogatni), másrészt sajnos valóban rengeteg dolgom volt az egyetemen...

Ez utóbbi azonban kissé a javaslatod ellen is szól, sajnos (bár nagyon jól esett, amit írtál :) ), ami szomorú, mert amúgy tényleg szívesen írnék másról is - pl. epidemiológiában is van egy halom érdekes dolog, maradva még mindig a tudományos talajon - de hát erről egyelőre nem mernék semmit sem mondani ezen ráérési faktor miatt :(
blank