Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Véleményem egy Hepatitis B oltásról szóló újságcikkben

2013.02.23. 20:34 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

FRISSÍTÉS: Ez a cikk a hepatitis B oltással kapcsolatban néhány nagyon konkrét dologra válaszol. Az érdeklődésre tekintettel azóta írtam egy bejegyzést, ami ezen oltás általánosabb kérdéseit tárgyalja, ha valakit ez (is) érdekel itt elolvashatja.

FRISSÍTÉS 2: A hepatitis B-vel kapcsolatos legfontosabb tudnivalók összefoglalása pedig itt olvasható.

Nemrégiben – legnagyobb meglepetésemre – az a megtiszteltetés ért, hogy egy újságíró engem is megkérdezett egy védőoltással kapcsolatos ügyben. A véleményemet elmondtam, időközben az általa írt cikk meg is jelent, itt bárki elolvashatja.

Előre mondom, hogy rendkívüli módon örültem az újságíró alaposságának (értsd: félek tőle, hogy nagyon sok újság mindenféle kontroll nélkül közölte volna a védőoltás-ellenesek hangzatos állításait). Sajnos azonban a mondanivalómat – amúgy teljesen érhető módon – drasztikusan le kellett rövidítenie, így szinte minden dolog nehezebben követhetővé vált, néhány pedig kissé akár zavarossá is.

Éppen ezért úgy döntöttem, hogy ebben a bejegyzésben - a kérdés iránt mélyebben érdeklődő olvasók kedvéért - közreadom az eredeti válaszaimat. Hogy világos legyen a formátum: az újságíró arra kért, hogy bizonyos, általa adott kijelentésekre reflektáljak. A következőkben tehát teljes terjedelmében közlöm ezeket a kijelentéseket, és a rá adott válaszaimat. Vágjunk bele, lássuk, hogyan okoz egy 13 évesen adott oltás egy 2-3 éves korban diagnosztizált betegséget!

Labant több tanulmányra hivatkozva állítja az „oltás nagyon veszélyes lehet”.

Az oltás – hasonlóan a többi gyermekkori kötelező védőoltáshoz – nagyon biztonságos. Ezt igazolják a törzskönyvezéshez szükséges preklinikai és klinikai vizsgálatok, továbbá a törzskönyvezés utáni ún. farmakovigilancia eredményei is. Ezeket, tehát a védőoltás valódi (...) kockázatait az alkalmazási előirat tartalmazza (4.8 pont).

Egy 1999-ben megjelent, amerikai publikáció szerint a vakcina májproblémákhoz vezethet – ezt kontrolcsoportos kísérletek is bizonyítják.

Az ominózus cikkel két baj van: a kisebbik, hogy módszertanilag hibás (az alkalmazott adatbázis és eszköztár nem alkalmas a vizsgált hatás kimutatására), a nagyobbik, hogy a szerzők – biztos ami fix alapon – azért még meg is hamisították az adatokat... Ezt ugyanazon folyóirat (az Epidemiology) egy későbbi számában közölte is: a 2000-es évfolyam májusi számában (11:3) a 364-366. oldalon leplezte le ezt a csalást. Ezt persze a védőoltás-ellenesek már nem szokták hozzátenni (nyilván csak véletlenül elfelejtik).

Egy másik szerint, melyet az amerikai „Hepatogastroenterelogy” folyóiratban közöltek 2002-ben, megállapította, hogy a hepatitis B védőoltás statisztikailag kapcsolatban hozható gyomor-bél bántalmakkal, köztük: májgyulladással és a májfunkció vizsgálat során tapasztalt rendellenességekkel.

Elöljáróban megjegyezném, hogy a cikk első szerzőjének 2011-ben felfüggesztették az orvosi engedélyét, miután több gyermek életét veszélyeztette egy teljesen alaptalan, de – mit ad isten – igen sok pénzbe kerülő kamu-beavatkozással; a másik szerzőjével csak azért nem történhetett ilyen, mert nincs is orvosi végzettsége (!), ennek ellenére folytatott orvosi praxist (!), alapszintű (BSc!) biológia oklevéllel. Mindkettejük ellen számos eljárás van folyamatban csalás és kuruzslás miatt; jelenleg még fel sem mérhető, hogy hány gyermek egészsége (rosszabb esetben élete) szárad a lelkükön.
A cikk amúgy teljesen komolytalan: a VAERS nevű amerikai passzív jelentőrendszer adatai alapján próbáltak kapcsolatot találni az oltás és bizonyos megbetegedések között; a VAERS adatai azonban erre, tehát okozati kapcsolat felállítására, intrinzik módon alkalmatlanok! A vicc az, hogy erről, tehát hogy ez miért van így, már írtam a blog-omon is. (Ezen felül is egy sor módszertani hibája van a "cikk"-nek, de ezeket talán már nem is sorolom...)

Valamint egy 2011-es "Molecular Biology Reports" című folyóiratban megjelent publikáció leírja, hogy a vakcina 144 gén működését változtathatja meg az egér májában az oltás beadását követően egy napon belül, amelyek közül hét gén a gyulladás kialakulásával és az anyagcserével kapcsolatos.

Az idézett tanulmány egereket vizsgált, semmilyen emberi betegség nem szerepelt benne. Az, hogy a vakcina befolyásolja a génexpressziókat (nem gének "működését") semmiféle meglepetést nem jelent.

A természetgyógyász úgy tudja, hogy az oltások biztonságoság tekintetében nem lettek teljes körűen tesztelve,

De. Az Engerix-B a jogszabály szerint előírt módon tesztelve lett, törzskönyvezett, érvényes forgalombahozatali engedéllyel rendelkezik; mellesleg nem csak Magyaroszágon, hanem az Egyesült Államokban és Európa legtöbb országában is.

miközben az Engerix- B oltóanyag egy génmanipulált táptalajon előállított

Ez rendkívül jellemző a nyilatkozó úr tájékozottságára: az Engerix-B-t nem is táptalajon állítják elő, azon egyszerű okból kifolyólag, hogy nem is élő vírust tartalmaz... (Hanem csak ennek egy antigénjét, a HbsAg ún. felszíni antigént.)

rekombináns DNS vakcina

DNS vakcina jelenleg nem létezik alkalmazható oltóanyagként, bár intenzíven kutatják a területet, egyelőre még nem sikerült gyakorlatban megvalósítani ezt az – egyébként ígéretes – ötletet...

Az előző kettőt összefoglalva: a lantművész úrnak szemmel láthatóan fogalma nincs, hogy ezek a szavak mit jelentenek, egyszerűen egymás után dobál latin kifejezéseket, amikről úgy gondolja, hogy elég ijesztően hangzanak...
(Gondolom az zavarhatta be, hogy az Engerix-B-hez rekombináns DNS-technikával állítják elő az antigént (épp azért, hogy maximális biztonságot érjenek el!) - csak úgy, mint a cukorbetegeknek az inzulint...)

amely bizonyos gének működésének megváltoztatásával számos autoimmun-alapú megbetegedést indíthat el a szervezetben.

Ez nem igaz, lásd hárommal ezelőtt.

A vakcinában előforduló káros anyagok miatt sclerosis multiplex, artritis, Guillen-Barré szindróma, és akár még asztma, cukorbetegség és akár autizmus is benne van a pakliban.

Ilyenkor szoktam megállapítani magamban, hogy a magyar védőoltás-ellenesek színvonala még a nyugatitól is fényévekkel elmarad. Árulkodó a "benne van a pakliban" megfogalmazás: az itt felsorolt betegségek jó részét még a legelvadultabb védőoltás-ellenes oldalakon sem hozzák kapcsolatba a hepatitis B oltással! (Kivétel a sclerosis multiplex, de ezt az összefüggést a legtöbb vizsgálat egyértelműen cáfolta, ha gondolja, szívesen adok ehhez konkrét hivatkozásokat.) Hogy mi a rejtély megoldása? Rettenetesen egyszerű: felsorolta az összes olyan mellékhatás-vádaskodást, amit valaha is olvasott védőoltás-ellenes oldalakon, de még azzal sem törődött, hogy melyik betegség melyik oltáshoz tartozik!!! A Guillen-Barré szindrómával általában az influenza-oltást vádolják, az autizmussal az MMR-t... (Most ugorjunk is át azon, hogy ez utóbbiról például tudható, hogy nem igaz.) A legviccesebb, hogy annyi esze sem volt, hogy legalább az autizmust ne sorolja fel a magyar viszonyok között... (Hogy világos legyen: az autizmust tipikusan 2-3 évesen diagnosztizálják, a hepatitis B oltást Magyarországon (szemben például az USA-val) először 13 évesen (!) kapják a gyerekek... Érti, ilyen színvonallal állunk szemben, egyszerűen lefordítja (úgy ahogy...) a külföldi védőoltás-ellenes irományokat, és egyszer nem gondolja végig, hogy egyáltalán mit mond...)

Emellett más, korábban kapott oltások okozta károsodásokon is általában tovább ronthat.

Mert? Csak. Tipikus stílus: kijelenti, hogy így van, indoklás semmi, de punktum.

29 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hepatitis b

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr475100769

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kalandfereg 2013.02.24. 08:56:11

Nemrégiben azt hallottam, hogy a bárányhimlő, mumpsz és még valami ellen gyerekkorban adott nem kötelező oltást ne adassam be a gyerekeimnek, mert csak 8 (vagy hány) évre ad védettséget, miközben ezeket a betegségeket (különösen a mumpszot, férfiknak) sokkal gázosabb felnőttkorban megkapni. Tehát, pont, hogy káros az oltás, hiszen elodázza a betegség megkapását arra az időszakra, amikor az sokkal veszélyesebb lehet.
Ennek az állításnak van igazságtartalma?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 09:11:26

@kalandfereg: Tipikusan az az állítás, ami félig ugyan igaz, de végeredményben mégis hazugság.

Az tény, hogy például a bárányhimlő elleni vakcináció elterjedése a fertőzések életkori eloszlását eltolta felfelé (régen a betegek túlnyomó része gyerek volt, manapság kisebb a gyermekek aránya a betegeken belül, és nagyobb az idősebbeké), és az is tény, hogy a bárányhimlőt kockázatosabb elkapni felnőttkorban (a szövődményekre tekintettel). DE.

És itt jön egy "de", amit a védőoltás-ellenesek mindig "elfelejtenek" megemlíteni. Igaz ugyan, hogy a betegeken belül több ember lesz a kockázatosabb életkor-tartományban - viszont a betegek teljes SZÁMA kisebb lesz! (Részint a védőoltás közvetlen hatása miatt, azaz, hogy a beoltottak kisebb valószínűséggel kapják el a betegséget, részint az oltás indirekt (ún. nyájimmunitási) hatása miatt, azaz, hogy megszakítja a transzmissziót, az oltottak *környezete* is kisebb valószínűséggel kapja meg a betegséget.)

Végeredményben tehát két hatásunk van: (1) a betegek össz-száma csökken (2) viszont a kisebb számú beteg kockázatosabb életkor-tartományból kerül ki. Hogy mi a kettő végeredménye, azt nem lehet "ránézésre" eldönteni, az arányuktól függően lehet pozitív és negatív is.

Úgyhogy nézzük meg a tényadatokat! Vegyük végpontnak a halálozásokat (ez elég kemény, jól mérhető végpont...). Az Egyesült Államokban a bárányhimlő elleni oltás bevezetése előtt kb. évi 100-150 haláleset volt bárányhimlő miatt. Az oltás bevezetése után ez néhány év alatt gyakorlatilag nullára esett (tavaly például 4 volt, ha jól emlékszem).

Ez a válasz a kérdésedre :) Igaz ugyan, hogy némileg kockázatosabb életkorúak a betegek de ezt bőven-bőven kompenzálja a számuk csökkenése. Lehet, hogy kétszer kockázatosabb életkorúak a betegek, de százszor kevesebben vannak. (Nyilván ezeket a számokat most hasból mondtam, az érzékeltetés kedvéért.)

kalandfereg 2013.02.24. 09:34:56

Köszi a gyors választ!
A kérdéseimre nem kaptam ugyan konkrét választ, de indirekt módon az derül ki, hogy a fent említett állítás inkább igaz, mint nem.
Tehát tisztán játékelméleti szempontból az optimális megoldás, ha valaki saját magát nem oltatja be, de azért bazíroz a többi ember beoltottságából adódó előnyökre.
Antipatikusan hangzik és én nem is így csinálom, de ugye, vannak sokan akik igen és számukra is jó lenne léteznie egy vonzó válasznak...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 09:41:12

@kalandfereg: Hajszálpontosan! Tökéletesen látod a helyzetet.

Ha én magamat nem oltatom (de mindenki más továbbra is igen), azzal jól járok, mert én *ugyanúgy* védett maradok (hiszen a betegséget nem lesz kitől elkapnom), viszont megspórolom az oltás rendkívül kicsiny, de nem nulla mellékhatás-kockázatát. Baj csak akkor van, ha egyre többen kezdenek el így gondolkozni, mert egy ponton ki fog robbanni a járvány.

Magyarul: az egyénileg optimális döntések társadalmi szinten nem optimális döntéssé aggregálódnak. Még szebben mondva: hu.wikipedia.org/wiki/A_k%C3%B6zlegel%C5%91k_trag%C3%A9di%C3%A1ja

Ezt a rendkívül pici kockázatot tehát a társadalom érdekében kell vállalnunk.

zsotti 2013.02.24. 09:56:49

Helo Tamás, köszönet a jó blog-ért.
Csak egy jó történet: Feleségem és én gyermekkorban átestünk a bárányhimlőn, 2 gyermekünket oltattuk bárányhimlő ellen.
5 éve kiköltöztünk Új Zélandra, ahol az ovodából az egyik gyerek mégiscsak elkapta, utána kijött a másikon is, végül rajtunk is.
A gyerekeken is elég szolíd volt, rajtunk összesen volt néhány pötty, de egyértelműen bárányhimlő eredetű.
Remélem most már tényleg védettek vagyunk :)

B-road · http://szetbaszazideg.blog.hu 2013.02.24. 10:25:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szerintem ez a bárányhimlős oltás, nemoltás kockázati dolog nem pont erről szól. Ha jól értem itt az esetleges probléma nem magával az oltással merül fel, hanem azzal, hogy magát a betegséget egy későbbi (felnőttkorban), de nagyobb kockázati korban kapja el valaki.
Ennek matematikáját nyilván nem lehet egyszerűen levezetni, főleg, hogy az egyes valószínűségeket nem is ismerjük (én legalábbis nem).
Az egyik oldalon (nem oltunk) szerepel az, hogy mekkora valószínűséggel kapja el a gyerek a bárányhimlőt (szerintem ez nagy, olyan 80-90%, a mi lányunk elsős iskolás korában kapta el), illetve akkor mekkora lesz a szövődmény-kockázata (ez kicsi, nálunk egy pici pötty-heg maradt az arcán, pedig nem kapargatta).
A másik oldal pedig, hogy kap oltást, ekkor mennyire későn kapja el, illetve milyen valószínüséggel (kicsi? Nagy? nemtudom. Pl amikor majd az unokám hozza haza az iskolából?), illetve annak a lefolyása mekkora problémákat okoz (ez nyilván kis szám, de talán nagyobb mint az előbb. De pl egy terhesség alatt elkapni tuti gáz).

Mi amúgy nem oltattunk, és a többi gyereket se fogjuk bárányhimlő ellen, véleményem szerint jobb azon "túlesni" hamarabb.
(ja nem néztem még utána ezen a blogon, csak most vetődtem ide az index címlap miatt, de érekes az is amit a Rota-oltásról olvastam, hogy maga a vírus mediterrán térségben tök általános, míg nálunk meg mindenféle kockázatok, stb... szóval a kisfiamat pl beoltattuk, még ha k.sokba is került)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 10:35:56

@zsotti: Köszönöm a dicséretet! :) És igen, most már aztán biztosan... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 10:38:29

@B-road: "Szerintem ez a bárányhimlős oltás, nemoltás kockázati dolog nem pont erről szól. Ha jól értem itt az esetleges probléma nem magával az oltással merül fel, hanem azzal, hogy magát a betegséget egy későbbi (felnőttkorban), de nagyobb kockázati korban kapja el valaki."

Én akárhogy nézem, szerintem mi pontosan ugyanazt írtuk le!

Vagy sok, de kockázatmentesebb életkorú vagy kevés, de kockázatosabb életkorú beteg.

A nettó hatás az oltás mellett szól, ld. például az általam is idézett amerikai adatokat.

targyilagos 2013.02.24. 12:05:08

Szerintem B-road fogalmazza meg a lényeget: "Ennek matematikáját nyilván nem lehet egyszerűen levezetni, főleg, hogy az egyes valószínűségeket nem is ismerjük (én legalábbis nem)."
Valami hasonló kételyt kerestem Tamás rengeteg írásában, de egyben se találtam, és ezt nagyon hiányolom egy biostatisztikus részéről. Pedig tény, hogy nem ismerjük pontosan az egyes valószínűségeket, részben azért, mert a gyártók nem közölnek minden adatot, részben pedig azért, mert ők sem tudják. Tamás említi a törzskönyvezési szabályokat. Ezek valóban szigorúak, de természetesen soha nem zárják ki a súlyos mellékhatások előfordulását. Az alkalmazási előiratokon a gyakoriságokat közlik általában, de a becslés pontosságát nem. Ha egy 6000 fős klinikai vizsgálatban nem fordult elő valamilyen mellélkhatás, attól még annak a mellékhatásnak a valószínűsége könnyen lehet akár 1:2000 is. Nem szeretnék tovább bölcsködni, és nem akarom az oltást ellenzők táborát erősíteni.

Azért szóltam hozzá ehhez a vitához, mert azt gondolom, hogy Tamás írásai azt a téves képzetet keltik olvasóiban, hogy erről a kérdésről a biostatisztikusok már mindent tudnak (ez a "mi mindent tudunk" felsőbbrendűség engem zavar). És azt is sugallja, hogy ha egy gyógyszert törzskönyveznek, akkor abban meg is lehet bízni (nincs most statisztikám arról, hogy a törzskönyvezett gyógyszerek hány százalékának vonják később vissza az engedélyét, de vannak szép számmal - persze ez megnyugtató, azt jelenti, hogy a gyógyszerhatóságok továbbra is odafigyelnek a forgalmazott gyógyszerekre).

Természetesen nem tartozom az oltást ellenzők közé, különösen akkor nem, ha súlyos betegség ellen védenek. Csak jelezni szeretném, hogy a kérdés sokkal árnyaltabb, mint amilyennek Tamás cikkéből és interjújából tűnik. Mert a fő érv az oltás mellett általában nem annak nagyszerű hatásossága és biztonságossága (közhely, de nincs 100%-os biztonság, sem 100%-os védettség), hanem annak a betegségnek a súlyossága, amelynek a kockázatát az oltás csökkenteni hivatott.

targyilagos 2013.02.24. 12:31:30

A fentieket alátámasztandó (mármint azt a részét, hogy a nem biztonságos oltásokat csak később vonják be) itt egy olyan eset, amely nem túl régen történt:
www.reuters.com/article/2013/01/22/us-narcolepsy-vaccine-pandemrix-idUSBRE90L07H20130122

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 12:48:05

@targyilagos: Ennek a hozzászólásnak az alapgondolatával maximálisan egyetértek, több részlete ellen azonban tiltakoznék :)

Amivel teljes mértékben egyetértek, és jómagam is így gondolom, az a bizonytalanság (mint tényező) fontossága. Valóban, ezek a kérdések szinte kivétel nélkül "sztochasztikusak", ahol legfeljebb csak valószínűségeket ismerünk. Azzal viszont nem értek egyet, hogy én ezt nem említeném, sőt, van olyan írásom, ami *kimondottan* ezzel foglalkozik ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles ). Ebben is láthatod, hogy hangsúlyozom (pontosan emiatt!) a költség-haszon elemzést - hiszen ilyen, bizonytalanságokkal terhelt környezetben csak így lehet dönteni. Azt is láthatod, hogy nem csak azt hangsúlyozom, hogy a szempontok bizonytalanok, de azt is, hogy a valószínűségeket is sokszor csak bizonytalanul ismerjük (ld. a táblázat kötőjeles értékeit, a "legfeljebb" típusú értékeit). Összefoglalva: az alapgondolattal maximálisan egyetértek, de azzal, hogy én ezt nem írnám le, nem.

Amit fontosnak tartok ennek kapcsán hangsúlyozni, hogy a bizonytalanság nem ment fel minket a "gondolkozás terhe" alól. Nem mondhatjuk, hogy "á, ezt úgyse tudjuk pontosan, szóval fogalmunk sincs, bárki csinálhat akármit, mert bármi lehet". Attól még mert a tényezőink nem ismertek biztosan, igenis kell optimalizálnunk, kell törekednünk arra, hogy az aktuális tudásunk szerinti legjobb döntéseket hozzuk meg. Mert én - szemben egyes védőoltás-ellenesekkel - nem látok a jövőbe, így igyekszem kerülni az ilyen nadeaznemlehethogymivanha típusú érveléseket (mert ilyeneket is látni) és az alapján nyilatkozni amit tudunk (még ha bizonytalanul is!).

A törzskönyvezést illetően, teljesen igazad van abban, hogy ez nem tud biztos eredményt szolgáltatni - mint ahogy semmi sem! Bármekkora mintát vizsgálunk is, bármekkora ideig, ebben a műfajban csak bizonytalan eredményt tudunk mondani. (Legfeljebb a bizonytalanság limitálása javul!) *Éppen ezért is* tűnik logikus megoldásnak, hogy azt a törzskönyvezés előtt zárják ki, hogy drasztikus mellékhatások fellépjenek, a ritkábbakra pedig a törzskönyvezés utáni farmakovigilanciában gyűjtsenek adatot. Máshogy nem lehet csinálni, mert különben egyetlen gyógyszerünk sem lenne...
Hogy miért nem adják meg a bizonytalanságot az alkalmazási előiratban, azt csak félig érzem jogos kritikának, hiszen jellemzően a mintanagyságokat megadják (a vizsgálatok paraméterei amúgyis előkereshetőek az irodalomból), innen kezdve csak matematikai kérdés, hogy a standard hibákat meghatározzuk. Az a megfogalmazás tehát, hogy "a becslés pontosságát nem közlik" szerintem félrevezető, mert a megfelelő formulák alkalmazásával mindenki kiszámíthatja a számára érdekes pontossági mutatót.

Remélem a fentiekkel azt is sikerült egyértelműsítenem, hogy szó nincs róla, hogy azt gondolnám, hogy ebben a kérdésben "mindent véglegesen tudunk".

hekkimaki 2013.02.24. 13:19:28

A bárányhimlő felnőttkorban károsíthatja a heréket/nemzőképességet, tehát ezt szerintem pont jobb gyerekkorban elkapni, és túlesni rajta. Főleg mivel az oltás csak időleges védelmet ad, tehát ha gyerekkorba oltatsz, felnőttként még simán elkaphatod.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 13:29:58

@targyilagos: Látod, ez is jól egybecseng azzal amit mondtam. 30 millió oltás, 800 eset. (És ebben persze benne vannak azok is, akik amúgy is narkolepsziásak lettek volna - hiszen ez a betegség sajnos Pandemrix nélkül is elkap embereket!) De ha el is tekintünk ettől, a kockázat: 2,67*10^(-5). Ha egy ilyet ki akarsz mutatni törzskönyvezés előtt, ahhoz olyan vizsgálat kéne, aminek a költségei (itt most nyilván nem forintról beszélek, hanem arról, hogy egy potenciálisan embereknek segítő gyógyszert visszatartasz) adott esetben messze meg fogják haladni az extrém kis valószínűségű események felderítése által elért nyereséget.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.24. 13:32:36

@hekkimaki: Én ilyenről nem tudok, szerintem egyszerűen összekeverted a mumpsszal...

De a lényeg nem is ez, hanem az - leírom harmadszor is - hogy *igazad van*, tényleg gyermekkorban jobb elkapni a bárányhimlőt - de a legjobb SEMMIKOR SEM! A tényadatok alapján az oltás betegszámot csökkentő (ilyen módon jótékony) hatása *messze kompenzálta* a betegséget későbbi életkorra toló (ilyen módon kártékony) hatását.

targyilagos 2013.02.24. 14:12:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Picit azért oda kell figyelni az adatgyűjtés módjára is. Először is: az eladott oltások száma nem egyenlő a beadott oltások számával, ezt nyugodtan meg lehet kb felezni (hogy miért veszi meg az ember az oltást, ha a végén mégse adatja be, azt nem tudom pontosan, de ez most nem is lényeges - talán elolvas egy ilyen vitát és úgy dönt, hogy mégse kell neki oltás:) ).

Tehát a számításodban használt nevező túl nagy, a számláló pedig túl kicsi. Mert nem mindenki jelenti be a mellékhatást, ugyanis nem mindenki ismeri fel az összefüggést az oltással (általában a számláló szorozható 3-mal). És a narkolepszia - ha jól értem az idézett cikket - később okoz súlyos tüneteket, az elején csak enyhéket.

És ha már itt tartunk, akkor még néhány szó az adatgyűjtésről:

1. Köztudott, hogy a klinikai vizsgálatokban résztvevőket csak akkor oltják be, ha teljesen egészségesek (és előtte ezt részletesen megvizsgálják), míg a való életben ez nincs így. Fogalmunk sincs arról, hogy mi történik akkor, ha egy oltást olyankor adnak be, mikor már valamilyen betegség lappang a szervezetben. Vagy ha nem is lappang, hanem egy ismert, krónikus betegsége van az illetőnek, amelyről az orvos azt gondolja, hogy az oltás nem fogja befolyásolni.

2. A klinikai vizsgálat alatt az ún. várható mellékhatásokra rákérdeznek külön is: például hányt-e, sírt-e a gyerek. De a narkolepsziára nem kérdeztek rá annak idején (mivel akkor még nem sejtették, hogy összefüggés lehet). Az olyan mellékhatásokat, amelyekre nem kérdeznek külön rá, sokkal ritkábban jelentik be. Úgy sejtem, a narkolepsziát a kezdeti napokban könnyű összetéveszteni a fáradtsággal, tehát ezen a néven jelentik be.

3. Általában a beoltottak utánkövetése nem hosszabb, mint hat hónap, ezért a hat hónapnál később kialakult betegségekről a gyártó csak ritkán szerez tudomást.

4. A várandós nők nem vehetnek részt ilyen vizsgálatokban (sőt, általában minden nőnek alá kell írnia, hogy a vizsgálat alatt valamilyen fogamzásgátló módszert alkalmaz). Ezért erről a kategóriáról szinte semmit nem tudunk, mikor az oltás forgalomba kerül, a magzatra gyakorolt esetleges hatásról nem is beszélve.

5. Az amerikai klinikai vizsgálatokban a betegeknek egy jó része lázat se tud mérni, hiába tanítják meg a vizsgálat elején és adnak nekik egyforma lázmérőket. Beírják a mért értéket a betegnaplóba, de a lejelentett értékeknek kb 20%-a teljesen irreális, 27 és 34 fok közötti, és az adatbevivők már meg se próbálják tisztogatni ezeket az adatokat, mert reménytelen. Ilyen betegekről nem nagyon kéozelhető el, hogy a mellékhatásokat pontosan beírják a betegnaplóba, vagy egyáltalán le tudják írni az orvosnak.

Ezek azok a buktatók, amelyek általában érvényesek a klinikai vizsgálatokra, és a gyártó nem nagyon tehet róluk. Vannak aztán szándékos trükkök is: ugyanannak a betegségnek két külön kategóriába sorolása (máris feleződik az incidencia), alcsoportok létrehozása, vagy épp fordítva, összevonása - aszerint, hogy melyik eredményez kisebb incidenciát.

És akkor még nem beszéltünk a gyártásról, arról, hogy a sarzsok sem sikerülnek egyformára. Van úgy, hogy egy félresikerült sarzs átcsúszik a minőségbiztosító ellenőrzésén...

És - megint hangsúlyozom - nem az oltás ellen érvelek, csak a bizonytalanság mértékére szeretném felhívni a figyelmedet. Nem kell minden számot egyből elhinni:)

@hekkimaki: a jó hír viszont az, hogy még ha sok oltás csak időleges védelmet ad is, csökkenti legtöbbször az esetleges későbbi megbetegedések súlyosságát. Tehát ha mégis elkapod felnőttkorban a betegséget, örülni fogsz majd, hogy mennyire enyhe lefolyású.

Mondanom se kell, ezekről a sejtmemóriás dolgokról se tudunk túl sokat, de próbálják feltérképezni, hogy a sejtek hogyan "jegyzik meg" a korábbi oltásokat.

Dr. Sör Kálmán · http://www.itallexikon.hu 2013.02.25. 01:42:25

Szerintem vissza kéne másznunk a fákra, ott még rendben volt minden. Valaki lefordult, mi meg ettük a bogyót tovább, nem tökölődtünk, hogy miért fordult le, meg ilyesmi.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.25. 12:07:13

@targyilagos: Mindkét effektusról én magam is azt gondolom, hogy létezik, de a megadott arányaidat rendkívül túlzónak érzem.

Az, hogy 50%-a a beadott oltás az eladottaknak, az nem egyszerűen túlzó, hanem egyenesen abszurd. Persze, én is tudom, hogy a kettő nem egyezik - na de hogy minden második ember az oltás megvétele és beadása között pont olvas/lát/hall valamit és meggondolja magát, azt szerintem te sem gondoltad komolyan :) De megköszönöm, ha tudsz adni valamilyen konkrétabb hivatkozást ezügyben.
Ami a számláló szorzását illeti: az, hogy valaki nem jelenti be a mellékhatást, az enyhébbeknél tipikusabb; minél inkább haladunk a súlyosabb mellékhatások felé, úgy ritkul ez. Nyilván egy enyhe, átmenetei bőrpírt kb. senki nem jelent be, mert "kit érdekel", egy halálozást 100%-ban bejelentenek, mert azt nehéz nem észrevenni. Figyelembe véve, hogy a narkolepszia egy gyógyíthatatlan, élethosszig tartó, az életminőséget drámai módon rontó betegség, abszolút túlzásnak tartom az egyharmados bejelentési arányt. Jobban mondva: ha önmagában el is hinném, akkor is figyelembe kell venned, hogy miután kiderült a balhé, a skandináv országokban nagy erőfeszítéseket tettek az esetek teljes felderítésére, legrosszabb esetben *ez után* azt gondolom, hogy ez az arány a 100%-hoz (!) került közel... (Pláne ha figyelembe veszed, hogy azóta évek teltek el, tehát minden tünet ki kellett hogy alakuljon!)

Pár konkrét észrevétel:
"Köztudott, hogy a klinikai vizsgálatokban résztvevőket csak akkor oltják be, ha teljesen egészségesek (és előtte ezt részletesen megvizsgálják),"

Ez közel nincs így.
www.clinicaltrials.gov/ct2/results?term=engerix-B&pg=1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%28%22engerix%20b%22%29%20AND%20%22clinical%20trial%22[Publication%20Type]

"A klinikai vizsgálat alatt az ún. várható mellékhatásokra rákérdeznek külön is: például hányt-e, sírt-e a gyerek. De a narkolepsziára nem kérdeztek rá annak idején (mivel akkor még nem sejtették, hogy összefüggés lehet). Az olyan mellékhatásokat, amelyekre nem kérdeznek külön rá, sokkal ritkábban jelentik be. Úgy sejtem, a narkolepsziát a kezdeti napokban könnyű összetéveszteni a fáradtsággal, tehát ezen a néven jelentik be."

A narkolepszia már a kezdeti stádiumban is kontrollálhatatlan, folyamatosan jelentkező napközbeni elalvásos rohamokkal jelentkezik, úgyhogy ha a cataplexiát, a hallucinációkat és az alvási paralízist nem említem, akkor is teljesen kizárt, hogy ezt bárki úgy nevezze, hogy "fáradtság".

"3. Általában a beoltottak utánkövetése nem hosszabb, mint hat hónap, ezért a hat hónapnál később kialakult betegségekről a gyártó csak ritkán szerez tudomást."

Ez így igaz, éppen ezért a nagyon későn jelentkező mellékhatások felderítésére csak a posztmarketing vizsgálatban van remény. Ahogy mondtam: ezt nem lehet máshogy csinálni - pontosabban lehetne, de akkor még rosszabb lenne a helyzet... (a jó terápiák visszatartása miatt).

"4. A várandós nők nem vehetnek részt ilyen vizsgálatokban (sőt, általában minden nőnek alá kell írnia, hogy a vizsgálat alatt valamilyen fogamzásgátló módszert alkalmaz). Ezért erről a kategóriáról szinte semmit nem tudunk, mikor az oltás forgalomba kerül, a magzatra gyakorolt esetleges hatásról nem is beszélve."

Az Engerix-B-t 13 és 14 éves korban adják, ott tehát ez nem reális probléma.
(Talán csak az influenza az egyetlen oltás, ahol igen, de arról elég sok adatunk van, tényleges alkalmazásból.)

"5. Az amerikai klinikai vizsgálatokban a betegeknek egy jó része lázat se tud mérni, hiába tanítják meg a vizsgálat elején és adnak nekik egyforma lázmérőket. Beírják a mért értéket a betegnaplóba, de a lejelentett értékeknek kb 20%-a teljesen irreális, 27 és 34 fok közötti, és az adatbevivők már meg se próbálják tisztogatni ezeket az adatokat, mert reménytelen. Ilyen betegekről nem nagyon kéozelhető el, hogy a mellékhatásokat pontosan beírják a betegnaplóba, vagy egyáltalán le tudják írni az orvosnak."

Lásd hárommal ezelőtt. A narkolepszia tünetei nagyon enyhén szólva is szcenikusak...

"Ezek azok a buktatók, amelyek általában érvényesek a klinikai vizsgálatokra, és a gyártó nem nagyon tehet róluk. Vannak aztán szándékos trükkök is:"

Maximálisan egyetértek azzal, hogy mindenféle (szándékos és nem-szándékos) buktatók vannak, és hogy ezekre a korlátokra tekintettel kell lenni (kritikus gondolkodásmód, ugyebár!), tehát ilyen értelemben kimondottan örültem a hozzászólásodnak! A fentieket sem "kioktatásnak" szántam, csak rá akartam mutatni, hogy a *konkrét esetben* nem olyan sötét - szerintem - a helyzet, mint amilyennek a te hozzászólásodból tűnhetett. De ettől függetlenül tény, hogy az ilyeneket szerintem is mindig végig kell gondolni.

"Tehát ha mégis elkapod felnőttkorban a betegséget, örülni fogsz majd, hogy mennyire enyhe lefolyású."

Egyetértek! Sok esetben leírták, hogy az oltottaknál, még ha el is kapják a betegséget, az enyhébb lefolyású.

targyilagos 2013.02.25. 21:00:16

Időközben hozzátartozóim, akiknek a véleményére sokat adok, felvilágosítottak engem, hogy már maga a nevem se helyes, mert ebben a kérdésben nem szabad tárgyilagosnak lenni. Aki tárgyilagos próbál maradni, és összefoglalja az oltások mellékhatásvizsgálatának buktatóit, az máris az oltást ellenzők táborát erősíti. Ez semmiképp se szándékom.

A gyógyszerlobbi erős, de az ellentábor most erősebbnek tűnik, én pedig nem szeretnék nekik muníciót szolgáltatni (bár volnának még ötleteim:). Úgyhogy a nyilvános vitát most nem folytatnám. Külön pedig még beszélgethetünk (pl márciusban), hisz a regisztrációnál azt írta ki a szoftver, hogy te látod az én e-mail címemet, tehát tudod a nevemet is.

Sajnálom, hogy ilyen együgyű voltam, és úgy képzeltem, hogy az ember két tábor közt középen maradhat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.25. 21:22:31

@targyilagos: Jaj, erről szó nincs! Mármint, hogy bárki azt gondolná, hogy ettől az "oltást ellenzők táborát" erősítenéd. Najó, csak a saját nevemben beszélek: nekem egész biztos eszembe nem jutott ilyen :) Épp ellenkezőleg, azt gondolom (de ezt le is írtam), hogy alapvonalaiban abszolút egyet is értek szinte minden megjegyzéseddel (legfeljebb részletekben nem).
Az email-címedet megpróbálom megnézni, hirtelenjében meg nem mondom hol látszik, de ha ezt írta, akkor valahol biztos :))

fordulo_bogyo 2013.02.25. 21:25:07

@targyilagos: SZerintem targhyilagosnak kell lenni, es Tamas erre kivalo pelda, hogy hogyan kell csinalni. O meggyozoen, tenyekkel, adatokkal es ervekkel alatamasztva ir velemenyt.

Nem taborokban kene gondolkozni, hanem egyszeruen az igazsagot keresni.
Ket tabor kozott ugy maradhatsz, ha meg akarsz allni feluton az igaz es hazug kozott.

Ha a gyogyszerlobbi olyan eros lenne, reg elertek volna, hogy (az alternativ gyogyszathoz hasonloan), ne kelljen nekik sem mindenfele draga klinikai tesztekkel vacakolniuk, toluk is fogadjak el vizsgalat nelkul, bemondasra amit epp allitanak.

Az oltasellenzok nem erosek, hanem hangosak. Mint ahogy a tobbi osszeeskuveselmelet es tudomanyellenesseg is. Nincsenek egyedul.

En biztatnalak a nyilvanos eszmecserere. Ha valami szerinted, vagy mas szerint rossz, hibas a vedooltasok kapcsan, akkor nem elhallgatni kell, hanem megbeszelni,meggyozni arrol masokat is, es megprobalni elerni, hogy megvaltozzon.

targyilagos 2013.02.25. 22:11:19

@fordulo_bogyo: Köszönöm buzdító szavaidat. Táborok azért léteznek, meg lobbik is. Próbálok most visszaemlékezni a pár évvel ezelőtti sertésinfluenza veszélyre és az oltási kampányra. Később a WHO is elismerte, hogy a veszélyt túlbecsülték, hogy pontosan mennyire, arról nincsenek adataim. A gyártók az oltás mellett agitáltak, a lakosság ellenállt (Ausztriában például 2% alatt maradt az átoltottság, Magyaroszágon magasabb volt), aztán a gyártók nagyot buktak és vége lett az egésznek. Persze mindig lehet azt mondani, hogy jobb félni...

Veszély esetén ún. könnyített eljárással is lehet törzskönyvezni, ami érthető. A magyarországi vakcinát kb. 300 emberen próbálták ki, mielőtt forgalomba hozták (ezt egy orvosi cikkben olvastam annak idején, de sajnos most már nem tudom felidézni a pontos helyét, mindenesetre hivatalos közlemény volt, nem a lejárató kampány része). Aztán az akkori egészségügyminiszter a kamerák előtt oltatta be magát, és a néző eltöprenghetett azon, hogy egy miniszteri mellékhatás vajon mekkora súllyal esik a latba, hány más mellékhatással ér fel, és hogy tényleg volt-e oltóanyag abban a fecskendőben. Rossz színdarab volt, ripacs színészekkel.

A gyógyszeripar persze üzlet (elnézést az újabb közhelyért), de az ellenzők tábora se pusztán altruizmusból támadja az oltásokat és egyéb gyógyszereket. Úgyhogy nem mondhatjuk azt, hogy táborokról, amik nincsenek, szó ne essék.

fordulo_bogyo 2013.02.25. 22:46:08

@targyilagos: Persze, vannak lobbik. A gyaogyaszergyartok termeszetesen penezert gyartanak, epp ugy ahogy az auto- vagy a kenyergyarak, es epp ugy ahogy a bikerteszek is penzert temesztenek.
Ez nem erv sem mellettuk, sem ellenuk.

Az inlfleza-oltast jobb lenne hagyni az iflenzas temakhoz, de ha mar felhoztad: az a 300 emberes kiprobalas a regi modszerrel, mar bejaratott, sokszor tesztelt oltoanyagnak egy uj virusrorzsbol eloallitott valtopzatara vonaltkozik, 300 emberes probaval egy uj oltoanyagot nem hoznak forgalomba.
Az EU miniszter nem kap penzt az oltasok eladasart, es remelhetoen van annyi ralatasa a temara, hogy tudja, minimalis kockazatot valla az oltassal, nem esszeru meg feltetelezni sem, hogy nem valodi oltastkapott.

Az oltasellenzok egy reszenek en nem latom az anyagi motivaciojat. Legfeljebb a mozgalmak vezetoi kaphatnak tiszteletdijat eloadasaik utan, vagy ha konyvet irnak, akkor annak lehet bevetele, de az utcai oltasellenes az onzetlenul ingyen oltaselleneskedik.
Ahogy Tamas sem kap penzt a blogjaert, es sem Te sem en nem penzert vitazunk itt.

targyilagos 2013.02.25. 23:32:15

@fordulo_bogyo: A gyógyszerek árképzése azért valamivel bonyolultabb, és nincsenek olyan tiszta viszonyok, mint az autó- és kenyérgyártásban, de ehhez nem értek nagyon.

A korábbi bejegyzésben inkább a közvetett haszonra gondoltam. Azok az oltásellenzők, akik ezáltal híressé válnak, jobban el tudják adni vitaminjaikat, szép pénzt hoz a konyhájukra a tévében vagy telefonon küldött energia is, nem sorolom tovább... Tudok főállású gyógyszerellenzőről is (lehet, hogy pusztán oltások ellenzéséből nem lehet megélni, de a termékskála szélesíthető:). Feltételezem, hogy első könyvének sikere ébresztette rá a nagy lehetőségre, azóta jórészt ebből él.

Igen, mi nem pénzért vitázunk itt. De ha saját nevünkön vitáznánk, és ha ezt sokan olvasnák, akkor lehet, hogy ez a vita fellendítené az üzletünket, és több megbízást kapnánk. A népszerűség közvetett haszna ez.

sdani 2013.02.26. 03:33:51

Sok kommentben előjön az, hogy "jobb gyerekkorban megkapni a bárányhimlőt, mint az oltást, mert az oltás védelme "elévül"".

Van arra valami adat, hogy a gyerekkorban megkapott betegség a felnőtkorig tartó védelmet nyújtana? Mert nekem valamennyire logikusnak tűnik, hogy a betegség révén szerzett immunitás sem tart örökké. Ebben az esetben a "oltásszkeptikusok" okfejtése is hibás.

fordulo_bogyo 2013.02.26. 04:00:14

@targyilagos: Az autok arkepzese es a tiszta atlathato: ezek kiengesztelhetetlenul osszeegyeztethetelen dolgok. Legalabb is felenk.
A kenyer esetet nem ismerem.
A gyogyszerek esete ennel tisztabb, a gyogyszergyar alkuszik a nagybani vasarloval (egeszsegpenztar, allam). Peldaul Kanada (egy nagy allami eu biztosito) olcsobban vasarol gyogyszert, mint az USA sok kisebb maganbiztositoja.
Ha tobb gyogyszergyar is gyarthatja ugyanazt a hatoanyagot (mert lejart a szabadalmi vedettseg), akkor azok vesenyeznek es az ar csokken.
A gyogyszer aranak nincs sok koze az eloallitasi koltseghez. A kifejlesztes (kerese, kiserletezes, kiprobalasok, engedelyeztetes) sok penzbe kerul, a hosszu szabadalmi vedettseg arra az idore monopoliumot es nagyon eros alkupoziciot biztosit... a felelosseg viselese is penzbe kerul, nem egy esetben komoly birsagot es/vagy karteritest kell fizessen a gyogyszergyar. Ez is az arban van.
De azert hosszabb tavon az is kell, hogy a termek mukodjon, hatasos legyen, kulonben egy ido utan nem eladhato az adott szer.
Es szemben az alternativ dolgokkal, uj gyogyszert nem lehet egyik naprol a masikra a sufniban kifejleszteni.

Lenyeg: az, hogy penzert adjak, profit van rajta, az nem erv ha a hatasossagarol, biztonsagossagarol beszelgetunk.

maycontainnuts 2013.02.26. 10:22:51

@targyilagos:
m.index.hu/gazdasag/2013/02/25/kiderult_miert_draga_a_japan_auto/
blank