Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Elkészült a "könyv" harmadik változata

2013.04.04. 00:45 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Büszkén jelentem, hogy a legutóbbi írásom beszerkesztésével elkészült a blog pdf-es "kiadásának" harmadik változata! (Mely természetesen tartalmazza az összes eddigi javítást is, egységes formában.) A büszkeség annak (is) szól, hogy ezzel lényegében letudtam azokat a témákat, amik a blog indításakor a fejemben voltak... (Nem semmi pillanat, számomra...) Persze csak "lényegében", hiszen nyilván egy sor kisebb-nagyobb dolog azért még maradt, több menet közben derült ki – de talán mondhatom, hogy a legfontosabb dolgok már fent vannak a blog-on.

Elérhető a "könyv" a következő címen:

Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján

A módosulások pontosabb listája a következő:


A "könyvvel" kapcsolatos számos technikai részlet elolvasható az érdeklődők számára az erről szóló  bejegyzésben.

25 komment

Címkék: könyv vakcina oltás védőoltás műhelytitok

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr415194125

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.14. 22:16:34

nekem még mindig hiányzik néhány tanulmány.
egy egyszerű ember beirja a googliba
www.google.hu/search?q=Aluminum+vaccine+adjuvants+are+they+safe

és rögtön az első tudományos tanulmány amit a google kidob:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21568886
"Abstract: Aluminum is an experimentally demonstrated neurotoxin and the most commonly used vaccine adjuvant. Despite almost 90
years of widespread use of aluminum adjuvants, medical science’s understanding about their mechanisms of action is still remarkably
poor. ...."
teljes:
www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf

és minden oltáskritikus oldalon be is linkelik
vactruth.com/2011/05/26/aluminum-in-vaccines-where-are-the-safety-studies/

és van még kritika:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Tomljenovic%20L%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=22235057

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.14. 22:23:47

@Karinthy-paradoxon: Az alumíniumos témával egy nagyon részletes írásom külön foglalkozik ( vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755 ), ráadásul kimondottan a magyar körülményekre tekintettel. Ebben demonstrálom, hogy:
"Összefoglalóan megállapíthatjuk, hogy egy csecsemő életének első 60 napjában semmilyen alumínium-terhelésnek nincs kitéve a védőoltások következtében hazánkban; ezt követően pedig az oltásokból adódó alumínium-terhelés eleinte a természetes terheléssel összemérhető, az első életév után pedig egyenesen elhanyagolható mellette. (Ennek fényében nem meglepő, hogy a védőoltásokból származó alumínium-terhelés még a létező legszigorúbb (egész élethosszon át tartó folyamatos bevitelre megállapított) limitet sem lépi át.) Márpedig a biztonság megállapításában ez a legszilárdabb fogódzkodó!"

Ezzel természetesen nem kötelező egyetérteni, sőt, minden *konkrét* kritikát (tehát: nem olyat, hogy mások szerint nincs igazam) szívesen veszek. (Célszerűen annál a posztnál.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.14. 22:30:12

@Karinthy-paradoxon: Erre pedig már konkrétan válaszoltam, és ha nem haragszol, pont neked... Valahogy ezeket a kommenteket nem látom (nem jönnek elő a tartalomjegyzékes írásnál, de lehet, hogy csak én bénázok), úgyhogy bemásolom ide:
"Na ez a cikk viszont Bad Statistics rovat, de nagyon durván. A szerző életében nem hallott a korreláció nem implikál kauzalitást elvéről, lehet, hogy olvasnia kéne a blogomot, esetleg elvégeznie egy bevezető módszertan-kurzust ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast ), az ecological fallacy-ról ( en.wikipedia.org/wiki/Ecological_fallacy ) és a Hill-kritériumokat is igen kreatívan értelmezte, de a részletekben is számos gyöngyszem van. Szerintem a legdöbbenetesebb(en mókás) a Figure 1, ahol összekorreláltatták az *adott évi* ASD-incidenciát *ugyanazon* (!!!) évi vakcinációs rend Al-tartalmával. Tetszik érteni."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.14. 22:32:31

@Karinthy-paradoxon: "Tomljenovic -re már a magyar oldalakon is egyre inkább hivatkoznak:"

Mondjuk úgy, hogy nem lepődtem meg :)

Amúgy (csak érdekességképp), erre a cikkre magára is reagáltam már egyszer, kommentek között: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18787662 .

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.15. 01:31:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
>"egy csecsemő életének első 60 napjában
>semmilyen alumínium-terhelésnek nincs kitéve "
> ...
>minden *konkrét* kritikát (tehát: nem olyat,

a www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf tanulmányban a
2. 3. táblázatánál számolt értéket kellene még elmagyarázni - és konkrétan összekötni a te taulmányoddal - mert most ellentmondást érzékelek:

"In spite of these above data, newborns, infants and children up to 6 months of age in the U.S. and other developed countries receive 14.7 to 49 times more than the FDA safety limits for
aluminum from parenteral sources from vaccines through mandatory immunization programs (Table 2)
..."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.15. 01:42:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Tomljenovic -re már a magyar oldalakon is egyre inkább hivatkoznak:""
....
IMHO
szerintem nem elég csak a kommentekben reagálni (rám).
Az átlagember jobb esetben csak a PDF-et olvassa el.
Vagy abban keres(ne) rá "Tomljenovic" -nevére - a naturahirek és más cikkek miatt -
de természetesen ebben a verzióban sincs még benne.
Ha nem találja, akkor valamit spekulál, hogy miért is hagytad ki ... Le merem fogadni, hogy egy részük összeesküvést gyanít :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.15. 08:51:51

@Karinthy-paradoxon: "tanulmányban a
2. 3. táblázatánál számolt értéket kellene még elmagyarázni - és konkrétan összekötni a te taulmányoddal - mert most ellentmondást érzékelek"

Tedd meg kérlek, hogy végigolvasod az *egész* alumíniumos írásomat! Remélem ebből világossá fog válni, hogy miért nincs semmilyen ellentmondás.
A hivatkozott táblázatok olyan országokra vonatkoznak, ahol teljesen más vakcinákat, teljesen más időzítéssel kapnak a gyermekek. (Hogy mást ne mondjak, nálunk sem születéskor, sem 1 hónaposan, sem 3 hónaposan, sem 5 hónaposan, sem 6 hónaposan nem kapnak alumínium-tartalmú oltást a gyermekek, sőt, a felsorolt 5-ből 4 időpontban _egyáltalán semmilyen_ oltást nem kapnak; továbbá az azonos időpontban kapott oltásoknak is más az alumínium-tartalma.) Ráadásul Tomljenovic módszertanilag is hülyeséget csinál, mert egy *krónikus* hatást egy *akut* limit alapján akar megítélni... azaz: "elfelejt" áttérni alumínium-terhelésre. Tényleg olvasd el az írásomat, benne van mindez!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.15. 23:23:30

Tomljenovic Aluminium& autism -os publikációjának fogadtatásáról ( ellenvélemények, a peer review -ről, a Hill’s criteriumról ) - érdekes információ lehet a következő cikk:
www.columbiajournal.ca/12-05/P7VaccineWars.html

pl.
"
Dr. Christopher Exley is an internationally recognized expert on aluminum and was the guest editor of the issue of the Journal of Inorganic Biochemistry that carried the Tomljenovic/Shaw paper. Exley is Reader in Bioinorganic Chemistry and
Honorary Professor, UHI Millennium Institute at the Birchall Centre, Lennard-Jones Laboratories, Keele University, Staffordshire, in the United Kingdom.

In a November interview, Exley emphasized that all the papers published in JIB are rigorously peer reviewed.

“I recognized that the topic of this paper was potentially controversial, and it was essential that the research be reviewed by experts who were likely to be hostile to the findings. This paper went through a very tough peer review process, and the reviewers called for major revisions. But no one called for it to be rejected, and once the revisions were in, the paper was not inflammatory. The only thing left was science.”

Exley said that one of the experts who provided peer review of the paper had previously worked with the Food and Drug Administration on vaccine safety and two were academics with publications of their own on environmental impacts of aluminum. He added that two of the three reviewers felt the application of Hill’s criteria to the paper’s findings was relevant, while one was skeptical on that point.
"

nekem mindenesetre az jön le, hogy tudományos vita van az aluminium adjuváns körül - és a
cikk irói és az ellenzői szerint is több és alaposabb kutatás kellene:
"“What we need,” Offit said, “is more epidemiological and case controlled studies.” He seemed unimpressed by the fact that Tomljenovic and Shaw also call for exactly the same sorts of further research and more rigorous studies. "

ha jól értem, akkor te főleg a "A táplálkozással bevitt alumínium mennyisége"-vel számolsz.
viszont a publikáció szerzői szerint az igazi veszély nem a táplálkozással bejutó
aluminium kapcsán van - hanem a vér-agy gáton átjutó aluminium miatt:
"The authors suggest that all this increased exposure to aluminum via injection (which, they say, presents a much higher danger of aluminum crossing the blood brain barrier and entering the central nervous system than occurs when aluminum enters the body via food) correlates with higher levels of autism spectrum disorder in the populations of Western developed nations. "

és még lehetne folytatni ..

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.15. 23:47:23

@Karinthy-paradoxon: "Tomljenovic Aluminium& autism -os publikációjának fogadtatásáról ( ellenvélemények, a peer review -ről, a Hill’s criteriumról ) - érdekes információ lehet a következő cikk:"

Tényleg érdekes volt. Amúgy roppantmód örülök, hogy neves reviewerek olvasták el az ominózus cikket, de ettől még fenntartom a kritikámat. (Sőt, már most mondom, hogy e véleményemet csak a kritikám érdemi kritikája hatására fogom megváltoztatni, azért biztos nem, mert nagynevű reviewerek elfogadták a cikket - én nem vagyok az a típus, akire túl mélyen lehet hatni az ilyen tekintélyelvűségi alapokon nyugvó érveléssel...)

"nekem mindenesetre az jön le, hogy tudományos vita van az aluminium adjuváns körül - és a
cikk irói és az ellenzői szerint is több és alaposabb kutatás kellene:"

Én nem is akarom bárkinek is megtiltani, hogy kutasson a témában.

"ha jól értem, akkor te főleg a "A táplálkozással bevitt alumínium mennyisége"-vel számolsz.
viszont a publikáció szerzői szerint az igazi veszély nem a táplálkozással bejutó
aluminium kapcsán van - hanem a vér-agy gáton átjutó aluminium miatt:"

Rosszul érted. Én azt számoltam ki, hogy a szervezetbe (így, összességében!) mennyi alumínium jut természetes forrásokból egyfelől, és vakcinákból másfelől. A bejutás elsőként mindkét forrás esetén a szisztémás keringésbe történik, majd onnan kerül a további helyekre (például át a vér-agy gáton). Innen kezdve viszont a két forrás között *pont ebből a szempontból* nincs különbség, hiszen az alumínium nincs feliratozva, hogy "hé, én vakcinából származom, inkább át tudok menni a vér-agy gáton"...

Ilyet egyébként az általad hivatkozott Tomljanevic cikk sem állít, mert bár részletezi, hogy mennyi alumínium kerül az agyba (2633. oldal jobb felül), de *egy hanggal nem tesz* összehasonlítást e szempontból az enterális és a parenterális bevitel között. Ezt a kijelentésedet tehát *még a saját forrásaid _sem_* támasztják alá...

"és még lehetne folytatni .. "

Akkor kérlek folytasd, mert eddig nem érzem úgy, hogy lényeges (vagy egyáltalán: bármilyen) hibára vagy hiányosságra rá tudtál mutatni az alumíniumos írásomban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.16. 02:58:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

olyan általános megjegyzésem lenne még,
hogy a tanulmányodban a jelenlegi védőoltási rend kritizálóit
egységesen védőoltás ellenesnek nevezed,
mintha teljesen homogén csoportként tekintenél rájuk.
pedig szerintem itt is meg lehet különböztetni a tudományosan és csak a látszattudományosan
érvelőket, ....

pedig a Tomljenovic nagyrészt peer-review publikációi jelzik,
hogy lehet tudományosan is kritizálni az oltást.

Emiatt én sokat tompítanék az Aluminium & Autizmus résznél,
mert szerintem túlságosan irónikus lett ott a stílusod,
írod:
"Innentől kezdve tehát szerintem minden épeszű ember nyugodtan rávághatja, hogy
ezzel foglalkozni is felesleges – de mi azért, a tudományos korrektség jegyében, vizsgáljuk
meg az állításaikat. (Hátha épp ebben van igazuk. . . )"

mivel itt másokat minősítesz ( épeszű vs. nem épeszű )
és nem tárgyszerűen az állításukkal - kérdésükkel - félelmükkel foglalkozol,
emiatt a bizonytalanok meggyőzési faktora is kisebb lesz.
( legalábbis feltételezem )

mindenesetre kérdezz meg másokat is,
hogy a stílusról mi a véleményük,

majd még folytatom ...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.16. 07:23:30

@Karinthy-paradoxon: "olyan általános megjegyzésem lenne még,
hogy a tanulmányodban a jelenlegi védőoltási rend kritizálóit
egységesen védőoltás ellenesnek nevezed,
mintha teljesen homogén csoportként tekintenél rájuk.
pedig szerintem itt is meg lehet különböztetni a tudományosan és csak a látszattudományosan
érvelőket, .... "

Ezzel maximálisan egyetértek. (Olyannyira, hogy én magam is kifejtettem a februári előadásomban hajszálpontosan ugyanezt a gondolatot.) De cserébe kérlek értsd meg azt is, hogy magukban az írásokban ezt csak limitáltan tudom érvényesíteni, ha más nem "irodalmi okokból": nem törhetem meg állandóan a gondolatmenetet azzal, hogy de egyes védőoltás-ellenesek szerint így, viszont mások szerint úgy, de azért megint mások szerint, miközben azért, de persze, és van olyan is. Ezt nyilván muszáj egyszerűsítenem (ez alapvetően nem egy védőoltás-ellenesek pszichológiájával foglalkozó blog); a fontos ilyen szempontból - azt hiszem - hogy mindenre legyen válasz.

"pedig a Tomljenovic nagyrészt peer-review publikációi jelzik,
hogy lehet tudományosan is kritizálni az oltást."

Egyetértek azzal, hogy Tomljenovic lektorált publikációi fényévekre vannak az ilyen "védőoltásokkal irtják ki az emberiség" típusú YouTube-videóktól. *Ettől még* szerintem nincs igazuk, de leírtam miért.

"mivel itt másokat minősítesz ( épeszű vs. nem épeszű )
és nem tárgyszerűen az állításukkal - kérdésükkel - félelmükkel foglalkozol,"

Az állítást magát (hogy ti. *nyilvánvaló* hogy mi van annak a hátterében, hogy véletlenül minden, egymástól teljesen független komponensek is pont ugyanúgy autizmust okoznak), abszolút fenntartom, de igazad van, talán épeszűségre nem kellett volna céloznom. Lecseréltem ezt a szót.

"emiatt a bizonytalanok meggyőzési faktora is kisebb lesz.
( legalábbis feltételezem )"

Ebben, pusztán pszichológiailag, én is azt feltételezem, hogy igazad van. A meggyőzés szempontjából az lenne jó, ha ki sem írnám már rögtön a legelső mondatban jobb oldalon, hogy mi a véleményem, hanem azt játszanám, hogy igazából én sem tudom, hanem a két oldal között félúton lévő szereplőként próbálok rájönni... és jééé, ez derült ki. Én azonban ezt manipulációnak gondolom, és ezért - szemben egyes "Védőoltásokról pro és kontra" típusú könyvek szerzőivel... - nem játszok ilyet.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.17. 00:26:53

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

lassan búcsúzom.
majd pár hónap múlva megint visszanézek.
gondolom addig is csiszolgatod az anyagot.

még pár gondolat.

Ha én nyilvánosan vitáznék oltás ügyben akkor még ez alapján készülnék fel.
www.vaxchoicevt.com/wp-content/uploads/2012/04/Lucija-Tomljenovic-PhD-letter.pdf

Az Aluminiumos High-matekes rész nagyrészét hátra tenném egy mellékletbe. Akit érdekel ott majd megnézi. Egyébként szerintem a célcsoportod 90%-a nem érti.
a fő anyagba csak egy összefoglalót hagynék meg.
és ha nem titkos a programkód, akkor publikáld
pl. a GitHub-on is.
( Open Research Welcome!
pl. a Wolfram CDF playerével vagy a 30napos Trial-al ki lehessen próbálni .. )

Tennék bele olyan részeket is, ami azoknak ad praktikus tanácsokat,akik mégis félnek az oltástól.

pl. az oltás környékén pár hétig - ( ha megteheti) Ne adjon feldolgozott vagy bébiételt, mert azokban nagyságrendekkel nagyobb az aluminium terhelés. (
a te anyagodból szedtem "Az anyatej alumínium-koncentrációja" ..vs "A tápszerek " ... )

és tennék bele mindenféle linkgyüjteményt a magyar oltási rendről ( ÁNTSZ, vacsatc.hu/ , .. )

u.i:
azért szeretném, hogy benne legyenek a Tomljenovic féle tanulmányok is az anyagodban, mert akkor nem kell írnom egy másik - oltással kapcsolatos e-book -ot. ( lusta vagyok ..)

fordulo_bogyo 2013.04.17. 02:49:18

@Karinthy-paradoxon: "lassan búcsúzom."

orommel olvasom

"majd pár hónap múlva megint visszanézek."

Ne tedd. ;-)

Bocsika, de nagyon felmegy bennem a pumpa a stilusodtol. Ha tudsz jobbat, ird meg.
Ha mas a velemenyed, ird meg.

Ha ehhez lusta vagy, akkor ne mas f@sz@val probald verni a csalant.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.17. 07:45:54

@Karinthy-paradoxon: "majd pár hónap múlva megint visszanézek.
gondolom addig is csiszolgatod az anyagot."

Így igaz, és továbbra is szívesen veszek minden konstruktív kritikát.

"még pár gondolat.

Ha én nyilvánosan vitáznék oltás ügyben akkor még ez alapján készülnék fel."

Nagy részére azt hiszem tudnék válaszolni, de azért köszönöm a linket!

"Az Aluminiumos High-matekes rész nagyrészét hátra tenném egy mellékletbe. Akit érdekel ott majd megnézi. Egyébként szerintem a célcsoportod 90%-a nem érti.
a fő anyagba csak egy összefoglalót hagynék meg."

Ezt én is fontolóra vettem annak idején. Végül azért nem ezt csináltam, mert (1) itt intrinzik módon bonyolultabb a számítás, tehát nem arról van szó, hogy a többit leegyszerűsítettem, ezt meg nem (2) legalább valamiféle képet kapnak azok is, akik szerint ezek az elmebeteg infektológus minden gondolkodás nélkül alkalmazzák a vakcinákat...

"és ha nem titkos a programkód, akkor publikáld
pl. a GitHub-on is.
( Open Research Welcome!
pl. a Wolfram CDF playerével vagy a 30napos Trial-al ki lehessen próbálni .. )"

Azt hiszem ezen a ponton kicsit felületesen olvastad a cikket :-) "A számításokat Wolfram Mathematica 9.0 alatt végeztem; a felhasznált munkafüzetet – részint az általam mindig is hangsúlyozott transzparencia jegyében, részint konkrétan azért is, hogy az előbb említett ellenőrzést segítsem – teljes terjedelmében nyilvánosságra hozom, innen letölthető."

"Tennék bele olyan részeket is, ami azoknak ad praktikus tanácsokat,akik mégis félnek az oltástól.

pl. az oltás környékén pár hétig - ( ha megteheti) Ne adjon feldolgozott vagy bébiételt, mert azokban nagyságrendekkel nagyobb az aluminium terhelés. (
a te anyagodból szedtem "Az anyatej alumínium-koncentrációja" ..vs "A tápszerek " ... )"

Ez nem tudom mennyiben nevezhető "praktikus" tanácsnak. Ehhez ugyanis az kéne, hogy a pár hétig adott kisebb alumínium bevitel (tehát nem túl sokhoz képest természetes, hanem azon belüli csökkentés!) bármilyen érzékelhető különbséget okozzon, erre pedig nincs adat (én legalábbis nem tudok róla).

"és tennék bele mindenféle linkgyüjteményt a magyar oltási rendről ( ÁNTSZ, vacsatc.hu/ , .. ) "

Igen, ezt tényleg érdemes pótolni.

"u.i:
azért szeretném, hogy benne legyenek a Tomljenovic féle tanulmányok is az anyagodban, mert akkor nem kell írnom egy másik - oltással kapcsolatos e-book -ot. ( lusta vagyok ..) "

Jogos, beleraktam két Tomljenovic-hivatkozást is a megfelelő pontokra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.17. 08:03:28

@fordulo_bogyo: Ezzel most kivételesen nem értek egyet; láttunk ennél már ezerszer idegesítőbb (és ami még fontosabb: totál alaptalan, mindenféle alátámasztás nélküli dolgokkal dobálózó) hozzászólót is ezen a blogon - de még nekik se mondanék ilyet (még ha egyébként tényleg bosszantóak is, ezt nem kell magyarázni...). Semmi másért, csak még a *látszata se* álljon fenn annak, hogy te is figyelmen kívül akarod hagyni a másik oldalt (ahogy egyébként a védőoltás-ellenesek rendszeresen teszik...).

fordulo_bogyo 2013.04.17. 18:01:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tudod, Karinthy-paradoxon (leanykori neven Neofin) regi ismerosom kulonbozo blogokbol, es nagyon unom, mert rendszerint nem mond semmit, csak odalok egy idezetet, vagy linket, ami a temahoz feluletesen kapcsolodik.
Nincs sajat velemenye (vagy nem fejti azt ki), nem lehet vele vitat folytatni...

O nem a "masik oldal" kepviseloje, hanem... nem tudom, van-e egyaltalan valamilyen allaspontja?

Termeszetesen csak a sajat nevemben a sajat erzelmeimet irtam le, ami senkit semmire nem kotelez.

Azzal melysegesen egyetertek, hogy mindenfele velemenynek helyt adsz.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.04.17. 18:04:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
program letöltési rész és felületességhez:

fele-fele ... neked és nekem is igazam van.
Én a PDF-ben néztem és ott nincs benne. ( 2013. április 4. verzió ; 95 oldal )

de a blogban tényleg benne van.

Valószínűleg rosszul feltételeztem, hogy minden rész aktualizálódik a PDF-ben,
de te mindenesetre erre utaló jeleket adtál :)
"... Mely természetesen tartalmazza az összes eddigi javítást is, egységes formában.)"

ha véletlenül maradt ki, akkor meg ki kell találni valami szöveg összehasonlító módszert, ami az ehhez hasonló anomáliákat kidobja.

ha a módosítás pont a rákövetkező nap történt, ( google cache-t ellenöriztem ápr.5-éi verzióban már benne szerepelt ) - akkor valahol fel kellene tüntetni az utolsó módosítást ..

----

>"Ez nem tudom mennyiben nevezhető "praktikus" tanácsnak. Ehhez ugyanis az kéne, hogy a pár hétig adott kisebb alumínium bevitel (tehát nem túl sokhoz képest természetes, hanem azon belüli csökkentés!) bármilyen érzékelhető különbséget okozzon, erre pedig nincs adat (én legalábbis nem tudok róla)"

elsősorban én ezt tisztán NOCEBO megelőzésképp gondoltam,

másrészt én pár % esélyt arra is tennék, hogy
később kiderül, hogy tényleg segíthet egy picit.
( lásd az általad belinkelt tanulmány konkluziója:
www.biomedcentral.com/1471-2431/10/63 )

"ahogy nincs adat" -hoz mellé kell tenni hogy az ellenkezőjére sincs - vagyis amolyan scrödinger macskája módszer.

Valamint aki nagyon aggódik és tenni akar valamit a baba érdekében az legalább önmagát megnyugtatja, hogy amit tehetett az megtette .. és nem idegesiti magát .

az oltáskivezetés még egy érdekes dolog.

www.nebancs.hu/cikkek/olvasoink-irtak/150-oltaskivezetes-segiti-egy-autista-gyermek-gyogyulasat.html

---

Ha minél szélesebb körnek szánod az anyagot és az a célod, hogy kevesebb szélsőséges oltásmegtagadó legyen - akkor én tennék egy olyan fejezetet is bele, hogy

"Hogyha még mindig nem vagyok meggyőzve - akkor mi az amit tehetek" - részt, amiben én röviden felsorolnám a holisztikusabb ( számukra jobban elfogadható és még kompromisszumos megoldásokat )

pl.
ne születés után, hanem 3-4 héttel a szülés után adassák be a BCG-t. ( hadd erősödjön a baba immunrendszere, és ez még belefér a "0-4 hét" -be )

Ha hisz a HP-ben akkor próbálja meg a HP oltáskivezetést. [ az elején ott van, "hogyha hisz a HP-ben" tehát nem ajánlod mindenkinek ] ...

Ha még fél az aluminiumtól, ne használjon otthon aluminiumos edényeket főzéskor és minimalizálja a gyermektápszereket.

stb.

lehet, hogy ez tőled túlságosan nagy kompromisszumkészséget követel meg, de a Természetgyógyászati törvény is egy praktikus kompromisszum volt. Nem tökéletes, de mindkét oldal nagyjából belenyugodott.

egyébként rád bízom. :)
azt hasznosítasz a visszajelzéseimből amit jónak látsz.

fordulo_bogyo 2013.04.17. 18:57:57

@Karinthy-paradoxon: Javasolni kene tovabba oltasok melle ozvegyasszony sirjan ejfelkor szedett verehullo fecskefu levelet is, nocebo alapon, nincs rola ugyan semmi adat, de "ahogy nincs adat" -hoz mellé kell tenni hogy az ellenkezőjére sincs - vagyis amolyan scrödinger macskája módszer, másrészt én pár % esélyt arra is tennék, hogy
később kiderül, hogy tényleg segíthet egy picit.

ha valaki hisz a biorezonanciban, annak javasoljuk a az oltassal ellentetes rezgesszamu kezelest is annak aki nagyon aggódik és tenni akar valamit a baba érdekében az legalább önmagát megnyugtatja, hogy amit tehetett az megtette .. és nem idegesiti magát.

:-(

[ha nem lenne nyilvanvalo: irasom szatira]

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.19. 12:31:22

@fordulo_bogyo: Priváte amúgy teljesen megértem az ilyen előéletből fakadó dolgokat, de a blog szerzőjeként nyilván nem lehetek ilyenekre tekintettel :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.04.19. 13:16:26

@Karinthy-paradoxon: "fele-fele ... neked és nekem is igazam van."

Így igaz :)

Egyedül az nem stimmel, hogy a dolog nem véletlen aktualizálási hiba, hanem teljesen szándékos: a pdf-es változatot arra szántam, hogy valaki kinyomtatja és olvasgatja a buszon vagy az ágyban, így ott az ilyen "ide kattintva letöltheti a..." típusú kitételeknek nincs sok teteje :) Ezért került ki ez is a pdf-ből, teljesen szándékosan, van máshol is ilyen.

"elsősorban én ezt tisztán NOCEBO megelőzésképp gondoltam,"

Ez azért nem ilyen egyszerű, mert a másik csoport azon részének, akik nem ismerik a nocebo szó jelentését és nem tudnák, hogy ezt most szándékosan emiatt csinálod (kb. 98%-uk) egy ilyen "ó igen, vegye meg 123 ezer forintért az oltást kivezető szert", meg "ne használjon alumínium-edényt stb." azt mondaná, hogy van mit "kivezetni", meg félni kell ekkora mennyiségű alumíniumtól stb.

""ahogy nincs adat" -hoz mellé kell tenni hogy az ellenkezőjére sincs - vagyis amolyan scrödinger macskája módszer. "

Na ez viszont, már ne is haragudj, de szerintem egy marhaság. Ezzel az erővel arra sincs adat, hogy 6 liter alumínium megivása nem véd meg minden betegségtől és garantál 150 éves élettartamot (miért van?), tehát megfontolandó...

"Valamint aki nagyon aggódik és tenni akar valamit a baba érdekében az legalább önmagát megnyugtatja, hogy amit tehetett az megtette .. és nem idegesiti magát ."

Ebben maximálisan igazad van. Az előbbiek miatt természetesen kiírni nem fogom, de ha valaki azt mondaná, hogy csak akkor oltatja be a gyermekét, ha utána beadhatja a 123 ezer forintért megvásárolt szert, akkor azt válaszolnám neki, hogy tegye ezt, ha így hagyja az oltást, illetve ettől alszik nyugodtan, akkor teljes mértékben támogatom.
(A bosszantó aspektusa számomra nem is ez lenne, hanem az, hogy valaki keres 123 ezer forintot egy deci vízen! Ez viszont szerintem egyszerű bűncselekmény!)

"pl.
ne születés után, hanem 3-4 héttel a szülés után adassák be a BCG-t. ( hadd erősödjön a baba immunrendszere, és ez még belefér a "0-4 hét" -be )"

Nem, ezt félreérted, itt másról van szó. Nem azért adják szülőintézményben, mert 4 hét ide vagy oda annyira számítana, hanem azért, mert a BCG egy kivitelezésileg nehéz oltás (intradermálisan kell beadni). Ráadásul nem is teljesen mindegy a dolog, a rosszul beadott oltásból tényleg baj lehet. Ennek megfelelően az a racionális, ha ezt olyan emberekre bízzuk, akik rengeteg ilyet csinálnak (hiszen ez elsősorban manuális gyakorlat kérdése), azaz: koncentrálni kell a feladatot. Tehát egy im. oltást bead egy háziorvos is, azzal semmi gond, de a BCG esetén nem racionális (konkrétan: a gyermekekre nézve veszélyes), ha olyan háziorvosok adnák be, akik évi néhány tucat ilyet csinálnának. Sokkal biztonságosabb, ha a szülőintézményre bízod, ahol viszont napi tucatnyi van ebből, és ezért gyakorlott személyzet csinálja. Ezért fontos, hogy a BCG-t még a szülőintézményben beadják... (Most arról nem is beszélve, hogy sajnos egyes megyékben (BAZ, SzSzB), ahol persze a TB helyzet is a legrosszabb, nem véletlenül, az újszülöttek orvosi elérhetősége is kérdéses (ami amúgy elég tragikus - ha ismered az ottani viszonyokat, tudod miről beszélek), ezért sajnos az sem elhanyagolható szempont, hogy a szülőintézményi beadás a "bombabiztos".)

fordulo_bogyo 2013.04.19. 16:19:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "a blog szerzőjeként nyilván nem lehetek ilyenekre tekintettel :)"

Egyetertek, peldaerteku ahogy kezeled a blogodat.
blank