Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Végre megvannak a magyar adatok

2013.05.02. 10:14 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Kitartó munkával sikerült egy nagyon régi (és engem nagyon bosszantó) hiányosságot pótolni: sikerült megszereznem a historikus magyar epidemiológiai adatokat (a XX. század közepéről), melyek felhasználhatóak az oltások hatásosságának vizsgálatára. Bár a megfelelő írásomban több nemzetközi adatot is hoztam, de nagyon hiányzott nekem, hogy pont a hazám adatait nem tudom prezentálni.

Ezt most sikerült pótolni; íme: Védőoltások hatásossága I: Sok fertőző betegség visszaszorult vagy szinte eltűnt az ellene adott védőoltás bevezetése után.

Nekem – szemben a védőoltás-ellenesekkel – persze nem kellett aggódnom, hogy "na vajon mi lesz a grafikonokon", hiszen tudtam, hogy igazat mondok, de hogy mennyire így lett, az tulajdonképpen még engem is meglepett…

Természetesen ezekhez az adatokhoz tartozik egy köszönetnyilvánítás is (forrással együtt), de arról külön szeretnék írni, terveim szerint a jövő héten.

55 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr295261083

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 16:23:02

megjegyzések ...

néhány grafikont újra kellene generálni.

pl. az USA pertussisal nekem az a bajom, hogy mintha 2005-ig mutatná az adatokat. ( az arányok alapján )
pedig van már 2010-es adat te is írod.
www.medstat.hu/vakcina/uspertussis.pdf
ami még jó lenne, hogyha a grafikon tartalmazná az utolsó adat évszámát is a tengelyen vagy a feliratban.

ezen kívül itt elérhetőek XLS-ben is az adatok.
[ az 5.1-es fejezethez ]
www.cdc.gov/nchs/hus/contents2011.htm#044
"UPDATED: Table 44. Selected notifiable disease rates and number of new cases: United States, selected years 1950-2010"

ftp://ftp.cdc.gov/pub/Health_Statistics/NCHS/Publications/Health_US/hus11tables/table044.xls

az mmwr1.xls -hez pedig én feltüntetném, hogy csak 93-ig tartalmazza az adatokat, a PDF-ben pedig arra teszel ráutalást, hogy mindent összemásoltál.
"összemásolgattam mindent egy Excel-táblába,"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 17:02:01

A szamárköhögéshez (Pertussis) még a vakcina rezisztencia egyre gyakoribb jelensége is érdekes lehet.

Ezt a PDF "Magyarország lényegében kenterbe veri .. az összes vizsgált betegség esetében " és a "a korreláció nem implikál kauzalitást"
részhez jegyezném meg ..

"Whooping cough may be becoming resistant to vaccines"
www.usatoday.com/story/news/health/2013/02/08/whooping-cough-may-be-becoming-resistant-to-vaccines/1903439/
"Vaccine-resistant whooping cough has previously been documented in Japan, France and Finland, according to the report, published Thursday in The New England Journal of Medicine."

"Pertactin-Negative Variants of Bordetella pertussis in the United States"
www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMc1209369

"Appearance of Bordetella pertussis Strains Not Expressing the Vaccine Antigen Pertactin in Finland"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3485885/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 17:26:18

A PDF.( 2013. május 2. ) 57.oldal
"Pertussis-os megbetegedések egyes európai országokban az utóbbi években"
Morbiditás [Megbetegedés / év / 100e fő]
-nél Magyarországnál az utolsó 21-25 ös adatok találhatóak.

ezzel szemben a PDF 48.oldalán a
"Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás Magyarországon"
nem látszanak jól a számok az ábra végén.
a 2005-ös 21-as értéknek már látszódnia kellene.

Szerintem ez az ábra nem jó ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 18:10:57

"Pertussis #2. rájöttem.

Az 57.oldalon a Pertussis felirat nem jó.
"Morbiditás [Megbetegedés / év / 100e fő]"
helyett.
"Összes eset" ..
mivel azok darabszámok!

érdekes, hogy az OEK 2009-2010 -es pertussis eset számok eltérnek.
( biztos módszertanilag ..) de majd megmagyarázod.
www.oek.hu/oekfile.pl?fid=3418
[ 2009 - 27 ]
[ 2010 - 48 ]

Ezért szép a statisztika :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 18:14:53

Az OEK EPINFO adatokból már a 2012-es számokat is ki lehet nyerni ( közelítőleg )

www.oek.hu/oek.web?to=839,1991,2065&nid=41&pid=13&lang=hun

www.oek.hu/oekfile.pl?fid=4676
pertussis 2011 - 11 eset ; 2012 - 6 eset.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.02. 18:30:34

és egy programajánló ..

"Az Országos Epidemiológiai Központ munkaértekezlete epidemiológusok részére

Ideje: 2013. június 3-4., 10-15 óra között
Helye: Országos Tisztifőorvosi Hivatal „Fodor terem” 1097 Budapest, Nagyvárad tér 2.

A munkaértekezlet kétszer egynapos lesz, a szakmai program mindkét napon 10 órakor kezdődik és kb.15 órakor zárul. Az első napra elsősorban a megyei kormányhivatalok népegészségügyi szakigazgatási szerve járványügyi/epidemiológiai osztályainak, valamint kerületi/járási intézeteinek járványügyi területen dolgozó munkatársai, szakemberei – tisztifőorvosok, tisztiorvosok, közegészségügyi-járványügyi felügyelők részvételére számítunk. A második napon a kórházhigiénikusok, és a téma iránt érdeklődők részvételét várjuk."

A munkaértekezleten a részvétel ingyenes.

ha jól értem az "elsősorban" - azt jelenti, hogy akárki mehet :)
Feltételezem nem titkosak az adatok :)

www.oek.hu/oekfile.pl?fid=4904

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.02. 20:18:54

@Karinthy-paradoxon:

"megjegyzések ...

néhány grafikont újra kellene generálni."

Köszönöm a megjegyzéseket! Amit lehetett, igyekeztem javítani.

Részletesen:

"pl. az USA pertussisal nekem az a bajom, hogy mintha 2005-ig mutatná az adatokat. ( az arányok alapján )
pedig van már 2010-es adat te is írod.
http://www.medstat.hu/vakcina/uspertussis.pdf"

Jogos, egész pontosan csak 2007-ig tartalmazta az adatsort. (Egyszerűen azért, mert alapvetően arra rendezkedtem be, hogy a XX. század elején sok megbetegedés volt, aztán elkezdtek oltani, aztán kevés lett. Ilyen szempontból oly mindegy volt, hogy 1993-ig, 2007-ig, vagy 2012-ig ment a görbe. Egy sor betegségnél amúgy tényleg látszik is, hogy a kérésednek nem sok teteje van, mert évtizedekre visszamenően kb. belesimul a vízszintes tengelybe a görbe, annyira megszűnt a betegség... A pertussis mondjuk némiképp pont kivétel, mert az pl. az USA-ban elég rendesen visszajött (ez látszik az én grafikonomon is) - de azért még mindig sehol nem vagyunk az oltás előtti érához képest, még ennél sem.)

De ettől eltekintve jogos a kérésed, úgyhogy a korrektség kedvéért mindenhol kiszedtem a legfrissebb adatokat (tipikusan 2012-ig).

Sőt! Ha már lúd, legyen kövér: frissítettem az országok közti összehasonlításos posztot is a legfrissebb európai adatokkal (tipikusan 2011-ig).

"ami még jó lenne, hogyha a grafikon tartalmazná az utolsó adat évszámát is a tengelyen vagy a feliratban."

Köszönöm az észrevételt, ez is jogos. Javítottam is. (Igazából a tengelyen feltüntetés nem volt annyira szerencsés, mert nagyon egybemosódott a rácshoz tartozó évszámokkal, úgyhogy inkább a grafikon címébe írtam bele mindenhol, hogy mettől-meddig tart. Talán így látványosabb is.)

"ezen kívül itt elérhetőek XLS-ben is az adatok.
[ az 5.1-es fejezethez ]
www.cdc.gov/nchs/hus/contents2011.htm#044
"UPDATED: Table 44. Selected notifiable disease rates and number of new cases: United States, selected years 1950-2010"

ftp://ftp.cdc.gov/pub/Health_Statistics/NCHS/Publications/Health_US/hus11tables/table044.xls"

Köszönöm szépen, ezeket (is) felhasználtam a fenti frissítésben.

"az mmwr1.xls -hez pedig én feltüntetném, hogy csak 93-ig tartalmazza az adatokat, a PDF-ben pedig arra teszel ráutalást, hogy mindent összemásoltál.
"összemásolgattam mindent egy Excel-táblába," "

Köszönöm az észrevételt, ezt is javítottam. (Egyelőre csak beleírtam, hogy '93-ig van, nyáron, ha lesz rá időm, akkor lehet, hogy kibővítem az Excel-táblámat.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.02. 20:22:32

@Karinthy-paradoxon: Köszönöm a linkeket, ezt a hozzászólásodat megjelöltem, ha majd kitérek a pertussis helyzetre. (Mert tervezem.) Ott ugyanis tényleg nem a legfényesebb a szituáció, és abszolút van létjogosultsága a vitának, hogy mit is kéne tenni...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.02. 20:25:50

@Karinthy-paradoxon: Tökre örülök, hogy valaki tényleg rendesen megnézi az ábrákat (tényleg :) ), de ezt most te nézted el.

A morbiditás ott a bal oldalon (és nem az oszlopok tetején!) van feltüntetve, tehát nem "21-25", hanem 0, valahány tized. Ami stimmel a 48. oldali grafikonnal.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.02. 20:31:46

@Karinthy-paradoxon:
""Pertussis #2. rájöttem.

Az 57.oldalon a Pertussis felirat nem jó.
"Morbiditás [Megbetegedés / év / 100e fő]"
helyett.
"Összes eset" ..
mivel azok darabszámok!"

Nem, a felirat jó. Ezt tökéletesen egyértelműen leírtam: "Az ábrákon az oszlop magassága a lakosságszámra vetített évi betegségszámot jelenti, a fölé írt szám a megbetegedettek abszolút száma."

"érdekes, hogy az OEK 2009-2010 -es pertussis eset számok eltérnek.
( biztos módszertanilag ..) de majd megmagyarázod.
www.oek.hu/oekfile.pl?fid=3418
[ 2009 - 27 ]
[ 2010 - 48 ]

Ezért szép a statisztika :) "

Ez nem igazán "statisztikai", hanem általában inkább definíciós kérdés szokott lenni. Beleszámítjuk-e az importált eseteket vagy sem, beleszámítjuk-e az import-related eseteket vagy sem, csak laboratóriumilag megerősített eseteket nézünk, vagy elég az epidemiológiai kapcsolat, vagy az sem kell, adatrevízió előtt vagy után adtuk le a jelentést az ECDC-nek stb. stb. stb. Szóval az ilyen 27 vagy 33 eseten nem érdemes fennakadni (nyilván ha 27 van itt, és 330 amott, az más tészta). De azért igyekszem rákérdezni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.02. 20:35:14

@Karinthy-paradoxon: Így igaz, én is láttam már, de e pillanatban ennek még nem sok teteje volna, mert nem tudnék mellérakni semmilyen összehasonlítást. (Az európai adatok min. 1 év késleltetéssel jönnek, ha nem 2-vel...) Azért köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmet.

fordulo_bogyo 2013.05.02. 21:33:25

Szep es nagyon meggyozo (nem mintha mast vartam volna).
Nagyon jo, hogy igy osszeszeded.

Amugy az oltaskritikus mozgalom mintha kifullad volna, vagy csak hozzam nem jutnak el rola hirek mostanaban?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.03. 00:14:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"Nem, a felirat jó. Ezt tökéletesen egyértelműen leírtam: "Az ábrákon az oszlop magassága a lakosságszámra vetített évi betegségszámot jelenti, a fölé írt szám a megbetegedettek abszolút száma.""

az egyértelműséggel vitatkoznék, mert nekem nem volt egyértelmű és nem is volt egységes ...

Javaslat:

szerintem ( usability miatt is - ami főleg a lusta olvasókra való optimalizálás ) ildomos feltüntetni a mérőszámokat a tengelyeken.

pl. használj egy 2. Y tengelyt is!
( bal vagy a jobb oldalt. )

pl.

"Multiple Y-axis in a R plot"
evolvingspaces.blogspot.hu/2011/05/multiple-y-axis-in-r-plot.html

"Two different y axes on the same plot"
rwiki.sciviews.org/doku.php?id=tips:graphics-base:2yaxes

de ha én statisztika tanár lennék akkor ezt tolnám még az orrod elé :)
www.perceptualedge.com/articles/visual_business_intelligence/dual-scaled_axes.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.03. 00:33:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

még1x: Az 57.oldal "Pertussis-os megbetegedések egyes európai országokban az utóbbi években" -hez.

ami még érdekes, hogy "egy országon belül" a 100e főre vetített és az országos darabszámoknak arányban kellene lennie

de nézd meg az "Egyesült királyság adatait "
2005-ös és 2006-os adatot!
a 2006-os adat darabszámban több mint a2005-ös ( 553 eset > 358 eset )
ezzel ellentétben az oszlop kisebb mint a 2005-ös!

Nem hiszem, hogy az Egyesült Királyság lakosságadata 2005-ről 2006-ra ennyire megváltozott volna.

valami elírást gyanítok! :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.03. 00:36:39

óhaj - sóhaj - kérés:

Az autisták számát még hozzá lehetne tenni ehhez a számokhoz?

Q:Magyarországon arányaiban több vagy kevesebb az autisták száma ?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.03. 01:10:17

Anglia mellett én más érdekesebb országokat is beraknék.

............átoltottság 100e főre vetitett
................................... 2009 - 2010
----------------------------------------------------
Szlovénia: 96%-os átoltottság (21.7 és 29.8)!!
Bulgária: 94%-os átoltottság (3,3 és 0,7)
Románia : 95%-os átoltottság (0,0 és 0,1)
Magyarorsz: 99%-os átoltottság (0,3 és 0,2)
Ausztria 83%-os átoltottság (2,2 és 4,9)
---------------

az átoltottságot innen 2009-est vettem:
apps.who.int/gho/data/view.main.80201

az esetszámot pedig innen vettem 2009és 2010-est.
medstat.hu/vakcina/pertussis_report_2010_euvacnet.pdf

Azt akarom mondani, hogy tedd be még a statisztikába
- Szlovénia, Románia, Bulgária és a többi szomszédos ország adatait.

Főleg a gázos Szlovéniát. :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.03. 01:15:27

@Karinthy-paradoxon: -kapcsolva még:

Románia is érdekes még 95% átoltottsággal jobb számokat produkált mint mi.

De a rossz Szlován számokra mi a magyarázat - azt nem tudom. Kérdezd már meg!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.03. 08:44:09

@fordulo_bogyo: Köszönöm!

És tényleg mintha kicsit nagyobb nyugalom lenne (legalábbis az én látóteremben)... de azért az Internet nem minden...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.03. 08:49:26

@Karinthy-paradoxon: Nagyon köszönöm az "illusztrált" javaslatot (pláne, hogy még arra is figyeltél, hogy R-es linkeket rakjál be :) ), de ez nem működőképes... azt hiszem egyszerűen nem gondoltad át jól a szituációt.
Az oszlopok tetejére írt számok NEM ugyanazon a skálán vannak mérve, így nem lehet melléjük tengelyt rakni! Gondolj bele, lehet, hogy teljesen ugyanolyan tetejére írt számhoz más magasságú oszlop tartozik, vagy fordítva, ugyanolyan magas oszlopokra más szám van írva! (Értelemszerűen, a lakosságszám eltérései, ill. változásai miatt.) Ehhez nem lehet második y-tengelyt rakni.

De, ahogy mondtam is, ezt nem érzem akkora problémának: a perdöntő az oszlop magassága, az hasonlítható össze (ahhoz van rakva tengely is), a rá írt számokat fogd fel érdekességként (trivia rovat :) ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.03. 09:33:55

@Karinthy-paradoxon: Bingó. Gratulálok, ezt jól kiszúrtad! (Ezért jön jól a kritikus szem :) )

Javítottam!

Az incidencia-adat volt rossz. A dolog mondjuk nem teljesen az én elírásom, ugyanis az Annual Epidemiological Report-ban (ahonnan ezeket az adatokat, az egységesség kedvéért, venni igyekeztem), a 'Notification rate per 100 000 population' rovatban nem az esetszám, hanem a laboratóriumilag megerősített esetek száma volt leosztva. Ez bár első ránézésre nekem kicsit furcsa, de önmagában nem kéne hogy baj legyen a 2000-es években, az Egyesült Királyságban. Viszont, és itt jön a második furcsaság (ami viszont határozottan furcsa, és gyanús, hogy elírás): az esetszám 553, de a laboratóriumilag megerősített esetek száma 3 (!!!). Ezt nagyon nehéz önmagában is elhinni, és más forrásokban sem láttam ilyet... (pl. az EUVAC-ban is teljesen normális, 80-90-100%-os arányok vannak laboratóriumi megerősítésre).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.03. 10:13:26

@Karinthy-paradoxon: És miért nem a mikrohullámú sütők számát az adott országban? Vagy a március hónapban eladott férfi 42-es műbőr félcipők számát? Vagy hétvégi napokon meggyűrűzött búbosbankák számát?

*Hajszálpontosan* a hamis korreláció miatt az ilyen összehasonlítások nagyon veszélyesek lehetnek ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast ). Ezzel a módszerrel például két tetszőleges, növekvő trendet követő idősorra vonatkozóan azt a látszatot lehetne a hozzá nem értőkben kelteni, hogy köztük kapcsolat van. Ez tehát inkább félrevezetés, semmint értékes kiegészítés lenne.

Azt, hogy én egyáltalán miért mertem ezt mégis megtenni a hatásosság alátámasztására, részletesen diszkuttáltam ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan legvége és vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben vége).

A kérdésedre nem tudok válaszolni, ezügyben keress meg egy autizmus-szakértőt, de szinte biztos vagyok benne, hogy csak jóval pontatlanabb adatok vannak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.03. 10:28:43

@Karinthy-paradoxon: Az ötlet maga, hogy nézzünk átoltottsági statisztikákat hozzá, nem rossz. Tényleg elég természetes gondolat, hogy korreláltassuk össze a megbetegedési rátákkal.

Van azonban vele egy nagy gond. (A szokásos korreláció nem implikál kauzalitáson túl.) Az, hogy ezt nincs értelme *országosan aggregált* adatokon megtenni!
A probléma, hogy nem tudunk semmit az oltatlanok térbeli eloszlásáról. Pedig ez baromira számít. Részletezés helyett inkább hozok egy egyszerű példát. Vegyünk két képzeletbeli országot, mindegyik azonosan 10 millió lakosú, és mindegyikben azonosan 90% az átoltottság. Namármost, ha az egyikben az 1 millió oltatlan egyenletesen oszlik meg az oltottak között, akkor okkal várjuk, hogy szinte ne legyen beteg - a 90% kb. elég a nyájimmunitás fenntartásához sok betegségnél. Viszont, ha a másik országban térben koncentrálódnak az oltatlanok, pl. úgy jött ki a 90%-os átlag, hogy egy 1 milliós megye teljesen oltatlan, a maradék 9 pedig tökéletesen oltott, akkor vidáman lehet 1 millió (!!!) megbetegedés is, hiszen az a megye lényegében tökéletesen védtelen! Pedig a két ország mindkét fenti jellemzőjében azonos volt! Erről sajnos a fentiek nem adnak számot.

Ezért ezt az országok közti összehasonlításos módszert sajnos ennél kvantitatívabbá nem lehet tenni.
(Bár pertussis-nál tényleg az jönne ki, hogy a jó átoltottság mellett is van, ahol sok megbetegedés van, de amint említettem, erről tervezek még külön írni.)

Ezért muszáj inkább egyéni szintű adatokat vizsgálni. Ami Szlovéniát illeti ezügyben, most megnéztem: én arra találtam adatot ( ecdc.europa.eu/en/escaide/materials/presentations%202009/escaide2009_session_5_ucakar.pdf ), hogy 2006/07-ben a megbetegedettek 61% volt teljesen oltott, 26%-a részben, 13%-a egyáltalán nem. Eszerint (elfogadva az általad linkelt átoltottsági adatokat) a vakcina hatásosság 93,4%, ha a részben oltottakat oltatlannak vesszük, de még akkor is 72,1%, ha kivétel nélkül mindegyik részben oltottat teljesen oltottnak tekintünk ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat ).

fordulo_bogyo 2013.05.03. 14:08:39

@Karinthy-paradoxon: "óhaj - sóhaj - kérés:

Az autisták számát még hozzá lehetne tenni ehhez a számokhoz?

Q:Magyarországon arányaiban több vagy kevesebb az autisták száma ?"

Az is fertozo betegseg es van ellene vedooltas?

A biciklistak szama es ahazassagon kivuli vetelesek szama is hianyzik.

fordulo_bogyo 2013.05.03. 14:10:54

@Karinthy-paradoxon: "Q:Magyarországon arányaiban több vagy kevesebb az autisták száma ?"

Mihez kepest tobb vagy kevesebb?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 14:53:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

még mindig az 57.oldal ábrája.

>Az oszlopok tetejére írt számok NEM ugyanazon
>a skálán vannak mérve, így nem lehet melléjük tengelyt rakni!

csak jelzem mégegyszer hogy ez megtévesztő, de ha tudsz mutatni egy publikált hasonló példát ...

általában az oszlopok számszerűsített adatait jelzik az oszlopok fölött.
és most aki csak belelapoz az anyagba az félreértheti.

a hasonló dolgokat inkább egy táblázattal jelzik a chart alatt.
pl: www.baycongroup.com/excel2003/images/040101chart.gif

és akkor ott fel tudsz tüntetni több számot is
- Morbiditás [Megbetegedés / év / 100e fő]
- összes Megbetegedés
- átoltottsági százalék
- lakosság száma
- és ide kellene berakni az autisták számát is, hadd lássa mindenki, hogy nincs
vagy van összefüggés.

lehet még más megoldás is ( számok felett egy * - és alul egy felirat ; stb. )
de a mostani félreérthető - és emiatt nem jó.

ami még érdekes, hogy miért az UK, Ausztria és Magyaroországot - szemezgetted ki.
lásd: en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)
- tedd bele Romániát, Bulgáriát, Szlovéniát is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.06. 15:47:50

@Karinthy-paradoxon:
"még mindig az 57.oldal ábrája."

Elárulnád (csak így kettőnk között szólva), hogy tulajdonképpen mi a jó életért zavar téged, hogy fel vannak tüntetve az abszolút esetszámok is?!

Addig értem, hogy valahogy azt akarod kihozni a dologból, hogy csalok, de igazából még azt sem bírom kitalálni, hogy hogyan lehet azzal csalni, hogy - teljesen egyértelműen dokumentáltan - az oszlopok tetején az esetszámok vannak...

"csak jelzem mégegyszer hogy ez megtévesztő,"

DE MIÉRT? Hogyan téveszt ez meg?! Megnézed, és meg leszel tévedve, mert azt hiszed, hogy... hogy.. tulajdonképpen mit is??

" de ha tudsz mutatni egy publikált hasonló példát ..."

Nem, nem tudok, én találtam fel, jó eséllyel úgy fog bevonulni a statisztika történetébe, mint a Ferenci-féle incidencia-ábrázolás. Hihetetlen.

"- és ide kellene berakni az autisták számát is, hadd lássa mindenki, hogy nincs vagy van összefüggés."

Tényleg nem érted, hogy ezt keresztmetszeti adatok alapján *eleve* lehetetlen eldönteni? Teljesen mindegy milyen számok vannak (én sem tudom), mert *már most* kijelenthető, hogy akármi is van ott, abból nem lehet következtetést levonni. Már az is komolyabb diszkussziót igényel, hogy egyáltalán a védőoltások hatásosságára akkor ez miért bizonyíték. Ezt megtettem a cikk végén, hasonlóan - csak mert ez a másik keresztmetszeti adatokat használó írásom, gondolom következő körben ezzel jönnél - itt is: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan lásd a legvégét.
Egyébként kaptál egy teljesen egyértelmű kérdést, de nem látom, hogy válaszoltál volna. Miért az autisták számát kéred rárakni, és miért nem a mikrohullámú sütők számát az adott országban? Vagy a március hónapban eladott férfi 42-es műbőr félcipők számát? Vagy hétvégi napokon meggyűrűzött búbosbankák számát? Lehet, hogy azok között is lenne összefüggés! (Ha elég sokat mondok, akkor biztosan!) Érted, ezért nincs ennek semmi értelme.

"ami még érdekes, hogy miért az UK, Ausztria és Magyaroországot - szemezgetted ki."

Még mindig nem érted az egész írás célját. Nem én szemezgettem ki ezeket az országokat, hanem a védőoltás-ellenesek!!

Az írás célja nem az, hogy *számszerűsítse* a védőoltások hatásosságát, mert ezt ELEVE nagyon korlátozottan lehet megtenni keresztmetszeti adatok alapján. (Már az is részletes diszkussziót igényel, hogy miért lehet egyáltalán, bármilyen szinten ezt megtenni.) Ha erre vagy kíváncsi, akkor inkább olvasd el ezt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat . (Ebbe a sorba passzolnak az általad kért szlovén adatok is!)

Ezzel szemben nem hiszem el, hogy még soha nem hallottad azt a védőoltás-ellenesektől, hogy "a betegségek nem is a védőoltások miatt szorultak vissza, hanem a jobb higiéna/jobb szociális viszonyok/jobb tápláltság/stb. miatt". (Így, általában.) *EZT* kívánom cáfolni a fenti írással. Vagy szerinted Svájcban azért van több kanyarós mint nálunk, mert ott annyival rosszabb a higiénia/annyival rosszabbak a szociális viszonyok/annyival rosszabb a tápláltság ??!! Megtennéd, hogy erre válaszolsz?!

Az, hogy Bulgáriában meg Ukrajnában is sok kanyarós van, az ráadásul csak tovább erősíti a mondanivalómat (azaz, hogy történetesen pont a kanyarónak nem sok köze van a higiéniához meg a szociális viszonyokhoz, legalábbis európai viszonyok között). Ha a vakcinák hatásosságát is be akarod hozni számszerűen, akkor viszont ez már kevés, mert azt is nézned kell, hogy konkrétan ki oltott és ki nem, nem elegek az országosan aggregált adatok, el is magyaráztam miért. (Mint ahogy tényleg azt is találnád, mind Svájcban mind Bulgáriában egyaránt (!) hogy a betegség az oltatlanokat sújtja aránytalanul.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 17:24:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>"Addig értem, hogy valahogy azt akarod kihozni a dologból, hogy csalok, "

túlspekulálsz néha.

-bántja a szépérzékem,

-másrészt, hogyha ezt az ábrát el akarom valakinek küldeni ( screenshot ) - akkor nem tudom megtenni, mert így érthetetlen.

>Nem én szemezgettem ki ezeket
>az országokat, hanem a védőoltás-ellenesek!!

akkor jelezd, mert
én nem vagyok gondolatolvasó.

most ez van írva a PDF-ben:
"Az eredmények magukért fognak beszélni; úgyhogy eloször lássuk is oket, aztán következzen
némi elemzés. A kiválasztott országok: Egyesült Királyság, Svájc, Németország,
Franciaország, Ausztria (mint lazább oltási fegyelmu, de fejlett, nyugat-európai országok)
és Magyarország."

Azért még hasonlítsuk össze Ausztriát és Szlovéniát is:

Szlovénia: 96%-os átoltottság
--megbetegedések (21.7 és 29.8) fő/100.000

Ausztria 83%-os átoltottság
--megbetegedések (2,2 és 4,9) fő/100.000

vagyis néha lehet magasabb átoltottság, de ez nem jelent egyben védettséget is.

fordulo_bogyo 2013.05.06. 17:46:35

@Karinthy-paradoxon: "vagyis néha lehet magasabb átoltottság, de ez nem jelent egyben védettséget is."

Amibol arra kovetkeztesz, hogy...?
Aminek szerinted az amagyarazata, hogy...?

Miert erdekes ez a teny amit most leirtal?

fordulo_bogyo 2013.05.06. 17:49:42

@Karinthy-paradoxon: "Szlovénia: 96%-os átoltottság
--megbetegedések (21.7 és 29.8) fő/100.000

Ausztria 83%-os átoltottság
--megbetegedések (2,2 és 4,9) fő/100.000"

Vesd ossze a vedooltasok elotti atlagosan 500 es 1000 kozotti esetszammal.
Ugye a kovetkeztetes vilagos? A vedooltas ved a megbetegedestol.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.06. 18:49:19

@Karinthy-paradoxon:

"-bántja a szépérzékem,"

Azt hiszem megegyezhetünk abban, hogy ez egy elég szubjektív szempont; nekem például pont hogy tetszett... Emiatt tehát nem állok neki módosítani.

"-másrészt, hogyha ezt az ábrát el akarom valakinek küldeni ( screenshot ) - akkor nem tudom megtenni, mert így érthetetlen."

Ok. Bár az "érthetetlen"-ben érzek némi túlzást, de ezt az érvet viszont hajlandó vagyok elfogadni. Módosítottam az ábrát, így a bal alsó sarokban van magyarázat. Most már elküldhető!

"akkor jelezd, mert
én nem vagyok gondolatolvasó.

most ez van írva a PDF-ben:"

Rendben. Jövő hétig valamikor igyekszem beleírni.

"Azért még hasonlítsuk össze Ausztriát és Szlovéniát is:"

A jelenség okát én magam írtam le, ironikus módon még az előtt, hogy egyáltalán példát hoztál volna rá (...), nem tudom olvastad-e egyáltalán: vedooltas.blog.hu/2013/05/02/vegre_megvannak_a_magyar_adatok/fullcommentlist/1#c19687957

A másik amit nem tudok, hogy te egyáltalán érted-e, hogy miről van szó. Ausztriában igaz hogy kevesebb megbetegedés volt, de például 2010-ben a 414 esetből (ami 4,9 per 100 ezerre teszi az incidenciát) 219-ben volt ismert az oltottsági státusz, ezek közül 125 teljesen (!) oltatlan volt, 21 részben, és csak 73 kapott legalább 2 oltást. Tehát a lakosság 83%-a volt oltott, de a betegek között (legalábbis az ismert oltási státuszúak között) csak 43%. (Még ha a részben oltottakat is oltottnak veszem!)

A szlovén adatokat (VE=72% - 93%) szintén idéztem.

Innen kezdve kicsit erős az a kijelentésed, hogy "de ez nem jelent egyben védettséget is".

Megjegyzem, most a konkrét számoktól függetlenül is, hogy az a kijelentésed, hogy "vagyis néha lehet magasabb átoltottság, de ez nem jelent egyben védettséget is" már csak azért is abszurd, önmagában is, mert a két dolgot olyan mutatókkal mérted le, amiből semmi nem derül ki arról, hogy az "oltottak" és a "védettek" halmaza mennyire esik egybe.

Ha szeretnéd, leírom negyedszer is: pontosan emiatt, ez egy alacsony bizonyító erejű vizsgálat. (Akár pro, akár kontra.) De arra azért talán elégséges, hogy mindenkit elgondolkoztasson annak valóságtartalmán, hogy az oltások igazából nem is hatnak, és a a betegségek a jobb higiéna/jobb szociális viszonyok/jobb tápláltság/stb. miatt szorultak vissza...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.06. 20:38:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
köszönöm a módosításokat.

>A jelenség okát én magam írtam le, ironikus módon
>még az előtt, hogy egyáltalán példát hoztál volna rá

azért hoztam fel még 1x - hogy szlovénia is szerepeljen az 57-oldalon.

másrészt én szúrtam ki a gázos szlovéniát.( 2013.05.03. 01:10:17 )
te csak válaszoltál 9 órával később ( 2013.05.03. 10:28:43 )
vagyis az elsőségeddel nem értek egyet.

Nem rossz az az anyag, amit belinkeltél, de abban is az van, hogy az okot
még csak feltételezik ( "probably played a role" )
szóval ez még csak hipotézis szintjén van.
Nem lehet tudni, hogy igazából miért olyan rossz az arány az oltottság ellenére.

ami fontos lenne, hogy az ilyen példákat is
betennéd az anyagba, mielőtt elfogultsággal vádolnak.
Ha beleteszed, akkor pár mondatot át kell fogalmazni, mert
korrektebb és alaposabb magyarázatot kell adni,
de ez mégha neked macerásabb is várhatóan tudományosabb lesz.

gybencsko 2013.05.06. 21:27:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Részben lehetséges magyarázat lehet még az egyenetlenebb térbeli eloszlás mellett a megbetegedések ciklikussága, vagyis, hogy Szlovéniában éppen a "hegyen", Ausztriában meg a "völgyben" volt a járvány, (persze sok éves eltérésekre ez már részben sem lehet magyarázat).

A kifogásolt ábra először engem is megzavart, azt hittem legelőször, hogy az oszlopon a számok a 100000 főre jutó megbetegedéseket jelentik, persze sok dolog rögtön gyanús lett, és kb. fél perc alatt rájöttem a megoldásra, de kapásból tényleg nem volt világos. Bár emiatt semmit nem lehet félreérteni, szóval szerintem nem muszáj ezt pluszba megmagyaráznod.

Kicsit mostanában kevesebbet szólok hozzá, és ez így is marad a vizsgaidőszak végéig :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.07. 18:35:56

@Karinthy-paradoxon: "azért hoztam fel még 1x - hogy szlovénia is szerepeljen az 57-oldalon.

másrészt én szúrtam ki a gázos szlovéniát.( 2013.05.03. 01:10:17 )
te csak válaszoltál 9 órával később ( 2013.05.03. 10:28:43 )
vagyis az elsőségeddel nem értek egyet."

Jogos. Elnézést. Mentségemre szóljon, hogy az ominózus szövegrészt szó szerint kimásoltam egy másik fórumon írt hozzászólásomból, amit valóban, nem hogy korábban, de konkrétan hónapokkal ezelőtt írtam, ez kavart be.

"ami fontos lenne, hogy az ilyen példákat is
betennéd az anyagba, mielőtt elfogultsággal vádolnak.
Ha beleteszed, akkor pár mondatot át kell fogalmazni, mert
korrektebb és alaposabb magyarázatot kell adni,
de ez mégha neked macerásabb is várhatóan tudományosabb lesz. "

Egyetértek. Most tényleg erős időszűkében vagyok, de ha kicsit jobb lesz a helyzet, akkor szerintem írok egy külön bejegyzést erről az átoltottság-megbetegedési szám témáról. Megígérem, hogy benne lesz Szlovénia is, ha eljutok odáig :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.07. 18:48:50

@gybencsko: "Részben lehetséges magyarázat lehet még az egyenetlenebb térbeli eloszlás mellett a megbetegedések ciklikussága, vagyis, hogy Szlovéniában éppen a "hegyen", Ausztriában meg a "völgyben" volt a járvány, (persze sok éves eltérésekre ez már részben sem lehet magyarázat)."

Hajszálpontosan. (Már nem a konkrét példán, azt nem néztem meg, de elvi szinten.) Én is azért raktam rá több évnyi adatot, mert jól látszik, hogy ez nagyon ingadozó (sőt, egyes betegségeknél kimondottan ciklikus, helyenként még a ciklushossz is jól ismert). Tehát ilyen összehasonlításhoz az a minimum, hogy több évet kell kiátlagolni, és azt nézni.

"A kifogásolt ábra először engem is megzavart, azt hittem legelőször, hogy az oszlopon a számok a 100000 főre jutó megbetegedéseket jelentik, persze sok dolog rögtön gyanús lett, és kb. fél perc alatt rájöttem a megoldásra, de kapásból tényleg nem volt világos. Bár emiatt semmit nem lehet félreérteni, szóval szerintem nem muszáj ezt pluszba megmagyaráznod."

Remélem így akkor már jó :)

"Kicsit mostanában kevesebbet szólok hozzá, és ez így is marad a vizsgaidőszak végéig :)"

Ezt őszintén fogom sajnálni... de hát megértem ;) Sok sikert kívánok!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.10. 22:23:28

lehet frissíteni a magyar adatokat a Pertussis témában.
fn.hir24.hu/itthon/2013/05/10/el-akartak-titkolni-de-jarvany-van/

kérdés, én nem látom ezt egyik hivatalos ANTSZ oldalon se, ennek van valami oka?
vagy majd 2-3 múlva megjelenik a statisztikákban,
és nem akarnak ijesztgetni.

maycontainnuts 2013.05.10. 23:42:53

@Karinthy-paradoxon:
Szóval a Nebáncs egyesület amatőr jogászkodásba fog, miközben hogyhogynem, egy Waltdorf iskolában terjed a szamárköhögés.
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/05/10/szamarkohoges-jarvany_van_egy_waldorf-iskolaban/

Ha annyira értenek az oltásokhoz, mint a linkelt esetből láthatóan a jogászkodáshoz/és feljelentgetéshez, akkor óva intenék bárkit, hogy rájuk hallgasson bármelyik témakörben.

fordulo_bogyo 2013.05.11. 01:02:56

@Karinthy-paradoxon: Mit gondolsz a megbetegedettek milyen hanyada volt valojaban (es nem csak papiron, vagy meg ugy sem) beoltva?

Tudod, a waldorf az tipikus ujhullamos, szabad valasztasokat elonyben reszesito filozofia, ahol nem szeretik a kotelezo dolgokat.

Szulok a netes forumokon egymasnak adjak az oltaskritikus gyerekorvosok nevet, akivel meg lehet beszelni, csak csak papiron oltja be a gyereket, de valojaban nem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 01:09:53

@Karinthy-paradoxon: "kérdés, én nem látom ezt egyik hivatalos ANTSZ oldalon se, ennek van valami oka?"

Igen. Az Epinfo átfutása 1 hét, de az csak "előzetes, részben tisztított" adatokat tartalmaz. Azaz: a közlés függ attól, hogy mikor került bejelentésre/beérkezésre/rögzítésre.

*RENDKÍVÜL* kíváncsian várom.

Ugyanis. Abszolút nem hivatalosan, de úgy hallottam, hogy egy Waldorf iskola a kitörés központja... hmm...

Nocsak-nocsak-nocsak ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok ).

Waldorf-iskola... micsoda véletlen... nem tudom van-e aki sejti, hogy mire gondolok...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 01:30:55

@Karinthy-paradoxon: "lehet frissíteni a magyar adatokat a Pertussis témában."

Ezt már egyszer mondtam, a magyar adatokat tényleg meg lehetne szerezni relatíve rövid (akár néhány hetes - lásd előbb) késleltetéssel, de az összehasonlítást csak az ECDC-től tudom megszerezni (úgy általában, minden betegségre), az pedig inkább 2, mint 1 év késleltetés...

fordulo_bogyo 2013.05.11. 02:15:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Waldorf-iskola... micsoda véletlen... nem tudom van-e aki sejti, hogy mire gondolok..."

Arra gondolsz, hogy a waldorf filozozfia szelemeben az oltasok sem kotelezoek...

En Darwinra gondolok, es neki drukkolok. Durva leszek: aki a vedooltas elsumakolasa miatt betegedett meg, azt csak homeopatias es oltaskivezeteses kezelesben reszesitsek, ha igazi orvosi kezelest kivan, azt az onkoltseg tizszeres aran kaphassa csak meg.
Mert az egesz a sajat hibajabol tortent igy, o valasztotta ezt az utat.
Es karteritesi pert a nyakaba, ha egy oltott (de mar nem vedett) egyennek atadja a fertozest.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.11. 11:12:45

@fordulo_bogyo:
>En Darwinra gondolok, es neki drukkolok. Durva leszek:

ez a te privát magánvéleményed - ami minősít téged.

szerintem minden szakmáját komolyan vevő egészségügyi dolgozó Darwin ellen dolgozik és feltétel nélkül segít. ( az orvosi eskü szellemében)

A védőoltás önmaga Darwini kiválasztódás ellen hat.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.11. 11:14:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

akkor csak jelezni, hogy a magyar statisztika várhatóan romlik

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:01:24

@fordulo_bogyo: Én ezt picit drasztikus javaslatnak érzem, annál is inkább, mert egy része pont azokra a gyerekekre ütne vissza, akik nem tehetnek arról, hogy a szüleik milyenek...

Ehelyett én azt remélem (ha egyáltalán igazunk van! tehát innentől feltételes mód jön, mert ne felejtsd, hogy hivatalosan még nem tudunk semmit, sem a járványról, sem az oltottsági helyzetről, ez mind csak állítólag!), hogy az információs viszonyok javulni fognak. Ez alatt a következőt értem. A beadás/nem beadás egy költség/haszon mérlegelés (még ha nem is mondják ki a szülők, és implicit marad, de akkor is). Még pontosabban: egy észlelt költség/észlelt haszon mérlegelés. Az egyik effektus, ami itt nagyon játszik az az, hogy - betegség híján - az észlelt haszon alacsony. (Persze ez nyilván pont az oltás miatt van, de most ez ilyen szempontból mindegy!) Ez a járvány, ha valóban így van, jót tehet annak, hogy a haszon-észlelés a reálisabb felé mozduljon. Értsd: előfordulhat, hogy a szülők nem csak arról fognak a Waldorf-iskola melletti játszótéren beszélgetni, hogy jaj, Pistike milyen kicsattanóan egészséges, amióta nem adattam be e DTP-t, hanem arról is, hogy jaj Pistikének szerencsére csak egy bordája tört el a legutóbbi köhögési roham alatt, és állítólag már csak pár hét van hátra. Ez segíthet a reálisabb mérlegelésben a jövőben...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:08:36

@Karinthy-paradoxon: Erről ott már leírtam a véleményemet. Nem helyénvaló, és elítélem, ha tájékoztatás nélkül beadnak egy önkéntesen választható gyógyszert (és most teljesen mindegy is, hogy konkrétan oltásról van szó). Sőt, továbbmegyek, én ha orvos lennék, még a kötelező oltásoknál is elmagyaráznam, hogy miért adjuk, megválaszolnám a szülők kérdéseit stb., mert bár ugyan a beadás tényét nem befolyásolja, de szerintem nagyon fontos a bizalom megnyerése.

DE. Amivel viszont *NAGYON* nem értek egyet, az a feljelentésük azon pontja, hogy a védőoltási módszertani levél félrevezető. Ez tételesen nem igaz, ott le is írtam, hogy miért, és ráadásul érzek némi rágalmazás ízt is benne, miszerint ezek direkt állították így össze. Ez viszont rohadtul felháborító, mert pontosan tudom, hogy nem így van (és nagyon remélem, hogy jövő héten kicsit hosszabban is leírhatom már, hogy miért).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:12:43

@Karinthy-paradoxon: Na látod, erről beszélek. Ha most kiderül, hogy mind oltatlan volt, akkor a statisztika *pont hogy javult* és nem romlott... :) Ezért mondtam, hogy ez alacsony értékű vizsgálat, de ahogy már megígértem, fogom módosítani a megfogalmazást ott!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.11. 12:16:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Waldorf-iskola... micsoda véletlen...
>nem tudom van-e aki sejti, hogy mire gondolok...

szerintem korrektek; egy Walfdorf iskolában újraoltást javasolni egy szűlőknek szóló levélben????
- szerintem ilyet álmodban se feltételeznél:

"Az iskolaképviselő (az iskolaigazgató ottani megfelelője) a levélben azt tanácsolta a szülőknek, hogy mivel a Waldorf-iskolában legalább egy eset bizonyíthatóan előfordult, jó, ha megemlítik a dolgot az orvosnak abban az esetben, ha elhúzódó, száraz köhögéssel viszik hozzá a gyereket. A levél arra is kitér, hogy a szülők esetében is gondolni kell a fertőzésre, ha jelentkeznek a tünetek, és szó esik arról is, hogy felnőttek esetében az újraoltás is ajánlott, a gyerekkori oltás megerősítésére."
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/05/10/szamarkohoges-jarvany_van_egy_waldorf-iskolaban/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:19:49

@Karinthy-paradoxon: Egyetértek, ez a levél szerintem is abszolút korrekt! (A felnőttek újraoltása amúgy is javasolt 10 évente, gondolom emiatt is utalt erre.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.11. 12:20:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
>Ha most kiderül, hogy mind oltatlan volt,

sok minden más is kiderülhet; alternatívák vannak.
oltottak is megbetegedhetnek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:22:20

@Karinthy-paradoxon: Persze, pont ezért kezdtem a mondatot "ha"-val... hogy ezt a gondolatkísérletet példaként használjam fel a mondanivalóm alátámasztására (ti. hogy ez a "rontja a statisztikát" mennyire félrevezető lehet).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.11. 12:26:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
> Waldorf ..

akkor ne következtess a múltból :) és ne általánosíts.

mindkét irányban legyél "bias" - mentes ... :)

ha már te is korrelációból és félinformációból következtetsz, akkor .....

:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.05.11. 12:35:55

@Karinthy-paradoxon: Abszolút, ez sztereotípia volt a részemről, ezt aláírom :)
De a hozzászólásom nyilván nem is tudományos elemzés volt a részemről, ahhoz lássuk meg a biztosabb híreket. Addig is, azt mondom, várjuk ki a végét...

fordulo_bogyo 2013.05.11. 16:32:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen, szandekosan drasztikus volt.

Aki nem oltatja be a sajat gyereket, az masokat veszelyeztet ezzel.

A konkret esetrol valoban csak felteveseink vannak egyelore. En ennek kapcsan azokrol fejtettem ki a velemenyek, akik szandekosan elkerulik a vedooltasokat.

Zimizumi 2014.05.05. 12:35:19

Átfutottam a hozzászólásokat és csak annyit szeretnék hozzátenni a beszélgetéshez, hogy van itt egy olyan tényező, amit szerintem nem vettetek figyelembe: a surveillance rendszer. Össze lehet vetni az átoltottságot és az esetszámokat, de sajnos nem fognak reális képet adni az országról, mert nem mindenhol ugyanolyan fejlett a jelentési rendszer, a labordiagnosztika, és nem mindenhol ugyanolyan fegyelmezett a jelentésre kötelezett eü személyzet. Épp egy bolgár szakértő szájából hangzott el az a mondat és épp a pertussis-szal kapcsolatosan: "Aki keres, az talál (pertussis eseteket)"

gybencsko 2014.05.06. 21:10:48

@Zimizumi:

Abban igazad van, hogy nem vette ezt senki figyelembe, és valóban van ennek is hatása, azonban ez a hatás szerintem elég kicsi ahhoz, hogy elhanyagoljuk (legalábbis Európában; Afrikában persze egészen más a helyzet).

A kanyarónál ez a hatás megközelítőleg 0, egy beteget még félre lehet diagnosztizálni, de ha többeken jelentkeznek a tünetek egy faluban mondjuk, akkor biztosan küldenek mintát az OEK (vagy nemtommilyen) laborokba, ilyen mintából azt hiszem x00-at tesztelnek évente Magyarországon, legnagyobb részük nem bizonyul kanyarónak.

A szamárköhögés annyiban más, hogy felnőttkorban enyhébb a betegség, és biztosan vannak olyan esetek, amikor nem derül ki a szamárköhögés (ahogy a bolgár szakértő is jól megfogalmazta), azonban ez csak azt jelenti, hogy évente nem egy tucat szamárköhögéses eset van egy évben, hanem mondjuk három tucat, de a betegség mindenképpen csak szórványosan fordul elő, mert ha rendes járvány törne ki, akkor abban óhatatlanul megbetegedne legalább néhány gyerek is, és azt viszont már rögtön felismernék.

Tehát abban igazad van, hogy ennek is van hatása, de mind az országok közötti, mind az oltás előtti/utáni idők összehasonlításánál ez a hatás elhanyagolható, mivel a nagyságrendi különbségekre ez nincs hatással.
blank