Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Miért hoz létre nyájimmunitást a diftéria elleni oltás?

2013.06.21. 01:15 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ebben a rövid bejegyzésben egy olyan dolgot járok picit körbe, amire egyértelműen azt mondanám, hogy meglehetősen partikuláris infektológiai szakkérdés (azt persze felteszem, hogy az orvosoknak azért triviális), de néha mégis előkerül védőoltásokról folytatott általános vitákban is. Mindjárt látni is fogjuk, hogy miért…

A cím tartalmazza a lényeget: vajon a diftéria elleni oltás csak az egyént védi, vagy indirekt módon a többieket is? Azaz, rövidebben szólva: kialakít-e nyájimmunitást? A kérdés elsőre furcsa lehet (miért pont a diftéria elleni oltás ne hozna létre nyájimmunitást?), valójában azonban – ezt meg kell hagyjam – nem teljesen alaptalan. A diftéria elleni védőoltás ugyanis ún. toxoid típusú oltás, azaz a diftériát okozó baktérium, a Corynebacterium diphtheriae termelte toxin inaktivált változatát tartalmazza. (A torokgyíkot, mint betegséget, ugyanis a baktérium termelte exotoxin okozza.) Innentől a történet a szokásos: ezt a toxint izolálják, majd inaktiválják, hogy betegséget már ne tudjon okozni, de az immunrendszer stimulálására még alkalmas legyen, így az egyén a későbbiekben védett legyen a torokgyíkkal szemben. (Ezt először Gaston Ramon valósította meg 1924-ben, az inaktiváláshoz formaldehidet használt. Munkássága révén leváltható volt az aktív immunizációra korábban használt "antitoxinnal neutralizált toxin" megoldás, ami mind a bizonytalanabb inaktiválás, mind az antitoxin felhasználása (ezt ugye lóvér-szérumból nyerték!) miatt nem volt teljesen veszélytelen, sőt.)

Igen ám, de ezen a ponton adódik egy észrevétel: ha ez valóban így van, akkor a védőoltás végső soron nem a C. diphtheriae-val való megfertőződés ellen véd, hanem az ellen, hogy a megfertőződés betegséget okozzon! Első ránézésre ez a különbségtétel inkább szavakon lovaglásnak tűnik, valójában azonban van egy fontos következménye, mégpedig – talán meglepő módon – egy etikai jellegű következménye. Ha ugyanis ez tényleg így van, akkor a védőoltás kizárólag azon egyén számára nyújt védelmet, akit beoltottak, de másokat nem részesít (indirekt) védelemben, hiszen az oltástól vidáman "el lehet kapni" a C. diphtheriae-t és tovább is lehet adni, a különbség csak annyi, hogy "belebetegedni" nem fog az, aki oltott. Persze, orvosi szempontból ez a releváns, de azért írtam, hogy etikai következménye mégis lehet, mert ha ez így van, akkor az oltatlanság másokra nincsen hatással. Azaz: ha ez így lenne, akkor a kötelezőség mellett megemlített egyik legnagyobb súlyú érv (hogy ti. az oltatlanok mások egészségét is befolyásolják, így nem biztos, hogy lehet egyszerűen egyéni szinten eldönteni ezt a kérdést) a diftéria elleni oltás esetében kiesne.

A kérdést tehát érdemes közelebbről is megvizsgálni! (Lábjegyzetként: ezen kívül még egy rutinszerűen alkalmazott oltás van, ami toxoid típusú, ez a tetanusz elleni védőoltás – az valóban nem is alakít ki nyájimmunitást! A tetanusz elleni beoltottság tényleg nem nyújt másoknak indirekt védelmet, vagy csak a szó elég kiterjesztett értelmében, gondolok itt a tetanus neonatorum elleni védelemre, amit az újszülött megkap egy oltott anyától; szerencsére ennek a világnak e táján nincs nagy jelentősége.) Azt mindenféle részletezés előtt állapítsuk meg először is, hogy a fenti elméleti okfejtés ide vagy oda, a diftéria oltás kiváltotta nyájimmunitás létezése gyakorlati ténynek tekinthető: van adat arra, hogy a populáció 90%-ának beoltása után az esetszám 99,99%-kal leesik.

Na de akkor mégis mi a magyarázat? Ehhez egy kicsit jobban bele kell mászni a C. diphtheriae életének intim részleteibe. A helyzet ugyanis az, hogy a C. diphtheriae "alapból" nem képes betegséget kiváltani, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem is termel semmilyen toxint! Ehhez arra van szükség, hogy a C. diphteriae baktériumot megfertőzze egy temperált bakteriofág (a bakteriofágok lényegében baktériumokat megfertőző vírusok), és csak ezt követően képes betegséget okozni. (Az inkriminált toxin genetikai kódját ugyanis a bakteriofág juttatja be a C. diphtheriae-ba.) Ezt nevezzünk lizogén konverziónak; pontosan ugyanez történik egyébként a kolera esetében is. Azokat a törzseket, melyek e konverzión átestek, és így képesek toxint termelni (azaz humán patogének) toxikogén törzsnek is nevezzük. (A pontosság kedvéért megjegyzendő, hogy a "nem képes betegséget kiváltani" természetesen a szokványos torokgyíkra értendő, betegséget elvileg a nem toxikogén C. diphtheriae is tud okozni. Ennek tendenciája ugyan némiképp emelkedő – hamarosan világos lesz, hogy miért – de még így is olyan ritka, hogy az orvosi újságok egyesével mutatják be az eseteket, ha ilyet sikerül találni.)

Most már minden információ a birtokunkban van, hogy összerakjuk, hogy miért vált ki a diftéria elleni oltás annak ellenére nyájimmunitást, hogy toxoid típusú! A két legfontosabb ok:

  • A klinikai esetek, tehát akik nem védettek, és így nem csak megfertőződnek C. diphtheriae-val, de betegségük is lesz, sokkal jobban terjesztik a baktériumot (több másodlagos fertőzést generálnak), mint a szub-klinikaiak. (Egy korai vizsgálat például azt találta, hogy a klinikai diftériások családjában 10-szer (!) nagyobb a szekunder esetek incidenciája, mint az aszimptomatikus hordozókénál.) Ebből következik, hogy az a kisebb gond, ha valaki csak hordozó; kicsit vulgárisabban megfogalmazva: az ellen valóban nem véd, hogy valaki elkapja a betegséget, de az ellen igen, hogy átadja – márpedig társadalmi szinten a kettő ugyanaz, hiszen ha nincs kitől megkapni, akkor ugyanúgy védett az egyén, mintha nem tudná elkapni.
  • Van azonban egy másik ok, ami még ezen is túlmutat (és amihez ismerni kell a fenti lizogén konverzió lényegét). Az "alapállapotban", tehát egy nem oltott populációban a toxikogén és a nem toxikogén törzsek kompetícióban vannak egymással. Az előző pont is mutatja, hogy ebben a versenyfutásban a toxikogén törzsek vannak előnyben. Ez a tény szelekciós nyomást helyez a nem toxikogén törzsekre, ami végeredményben ahhoz vezet, hogy egy nem oltott populációban a C. diphtheriae-k többsége toxikogén, azaz emberre veszélyes lesz. Igen ám, de most jön az oltás! Ez azt fogja okozni, hogy hiába is toxikogén egy törzs, a fenti előnyt nem "kapja meg", hiszen az általa megfertőzött alany az ő toxikogén volta ellenére sem lesz klinikailag beteg. Ez más szóval azt jelenti, hogy az oltással megszüntettük a toxikogén törzsek előnyét ebben a versenyfutásban: a nem toxikogén törzsek a betegségokozó képességük hiánya ellenére sem lesznek versenyhátrányban. Feloldottuk tehát a szelekciós nyomást, így – kellő átoltottság esetén – a C. diptheriae törzseken belül lecsökken a toxikogének aránya – ez pedig azokat is védeni fogja, akik nem kaptak oltást vagy gyengült az oltás adta védelmük!
    Az, hogy ez a csökkenés – ami az egész érvelés kulcspontja – nem csak elvileg van így, hanem a valóságban is, szerencsére tényadattal is alátámasztható. Ráadásul meglehetősen közeli helyről: egy cikk Romániában vizsgálta a XX. század második felében a toxikogén törzsek arányát. A végeredményt bemutató ábrát most már minden kommentár nélkül közlöm:
    ToxikogenArany.png

Így tehát meg is érkeztünk a keresett magyarázathoz: e kettő együtt ahhoz vezet, hogy bár a vakcina közvetlenül valóban a toxin ellen véd, de végeredményben a betegség ellen is; ilyen módon képes nyájimmunitás kialakítására. Összhangban a tényekkel!

21 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás nyájimmunitás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr595371556

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gybencsko 2013.06.21. 03:51:58

Remek írás ismét, nincs nagyon mit hozzáfűzni.

A "Herd Immunity: History, Theory, Practice" cikkre mutató linkről nem lehet megnézni a cikket, valamit fizetni kéne érte, szerintem cseréld le a linket erre: op12no2.me/stuff/herdhis.pdf

Valamiért nem tudok kommentelni, és nem is látom a kommenteket a "Tartalomjegyzék gyanánt" poszt alatt, úgyhogy ide írom.

Szerintem érdemes lenne mind a tartalomjegyzékbe, mind a könyv formába betenni a Hepatitis B-s írást, utóbbiba azért, mert elég általános, nem változó kérdésről szól.

Ugyanez igaz erre a bejegyzésre is.

A másik, hogy érdemes lenne egy "Írásaim, interjúim máshol" típusú, folyamatosan frissülő posztot létrehozni, amibe belerakhatod a HepB-s interjút, a Gézengúzos írást meg, ami még lesz, és akkor nem kell folyamatosan új posztokkal kijönnöd ez ügyben; ezt ráadásul be is rakhatod a tartalomjegyzékbe. Ha új írást/interjút kérnek tőled, akkor egyszerűen belerakod ebbe a posztba az arra mutató linket, és megváltoztatod a poszt dátumát az aznapi napra, és így a posztok között a legfrissebb helyére ugrik, így jelezve, hogy új taggal bővült az "Írásaim máshol" szakasz.

(Ezt a frissítsük ugyanannak a posztnak a dátumát többször trükköt a "Elkészült a könyv X-dik változata" típusú posztoknál is lehetne alkalmazni)

A minőség posztot elfelejtetted belinkelni a tartalomjegyzékbe.

Na és akkor a helyesírás, nyelvhelyesség. Persze megint elektronmikroszkóppal kellett kutatnom, hogy találjak valamit.

A "Ezt először Gaston Ramon valósította meg, 1924-ben; az inaktiváláshoz formaldehidet használva." mondatban ilyen formában sem a vessző, sem a pontosvessző nem szükséges, de mivel a határozói igenevekkel csak állapotokat (pl.: az ajtó nyitva van) szabadna kifejezni, aktív cselekvéseket nem (ez az utóbbi időben nagyon elterjedt), ezért a következőt javaslom:
"Ezt először Gaston Ramon valósította meg 1924-ben, az inaktiváláshoz formaldehidet használt."

A harmadik bekezdés végén "eldönteni" helyett "dönteni" a helyes, esetleg "hogy lehet egyszerűen egyéni szinten eldönteni ezt a kérdést".

A negyedik bekezdésben a "van ami" közé vesszőt kell tenni.

fordulo_bogyo 2013.06.22. 03:05:18

Erdekes, es logikus. Orom volt olvasni.

Halvany sejtesem, hogy a pozitiv szelekcio (megbetegito kepesseg) hianyaban a toxint nem termelo, fagmentes torzs nem csak nincs hatranyban, hanem eppenseggel elonyben van mert neki nem kell munkat, energiat forditania (az ilyen korulmenyek kozott teljesen felesleges) toxintermelesre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.06.22. 22:20:14

@gybencsko:

"Remek írás ismét, nincs nagyon mit hozzáfűzni."

Köszönöm szépen :)

"A "Herd Immunity: History, Theory, Practice" cikkre mutató linkről nem lehet megnézni a cikket, valamit fizetni kéne érte, szerintem cseréld le a linket erre: op12no2.me/stuff/herdhis.pdf"

Igazából azért raktam azt be (és teszem így mindenhol máshol is), mert az a hivatalos oldal, jobb szeretek ilyenre hivatkozni, mert a másik bármikor eltűnhet, kiderülhet, hogy illegális stb., viszont aki kicsit is akarja, az úgyis megtalálja azt is két kattintással.

"Valamiért nem tudok kommentelni, és nem is látom a kommenteket a "Tartalomjegyzék gyanánt" poszt alatt, úgyhogy ide írom."

Nem a te hibád. Amikor a blog indult, azt állítottam be ahhoz a poszthoz, hogy ne lehessen kommentálni. (Mondván, hogy azon nincs mit vitatkozni, hogy ez a tartalomjegyzék.) A világon semmilyen hatása nem volt a beállításomnak, minden további nélkül lehetett kommentálni, csodálkoztam is rajta, egy ideig állítgattam, aztán hagytam a fenébe. (Kicsit talán azért is, mert hát kit zavar, hogy oda is írtak.) Aztán egyszercsak észrevettem, amikor egy ilyen kommentre mutató linkre kattintottam, hogy hupsz, kommentek sehol. Tekintetbe véve, hogy most már _tényleg_ nem lehet kommentálni, nagyon erős a gyanúm, hogy a blog.hu egyszerűen kijavított egy bug-ot, ami miatt nem működött a letiltás... csak így az alatta beírt dolgok is eltűntek. Nálam megvan az összes, ha bármi konkrét kéne, csak szólj. Ha majd nagyon nem lesz semmi dolgom, végiggondolom, hogy mi legyen ezzel, esetleg valahogy visszarakom az ottani kommenteket.

"Szerintem érdemes lenne mind a tartalomjegyzékbe, mind a könyv formába betenni a Hepatitis B-s írást, utóbbiba azért, mert elég általános, nem változó kérdésről szól.

Ugyanez igaz erre a bejegyzésre is."

Az igaz, hogy elég általános, viszont nagyon is konkrét oltáshoz kötődik :) A könyvbe/tartalomjegyzékbe - szándékoltan - olyan dolgokat igyekszem gyűjteni, melyek többé-kevésbé mindenféle oltásra vonatkoztathatóak általában. Ezért maradt ez is, és a hepB is ki.

Viszont ha majd nagyon-nagyon sok időm lesz, akkor lehet, hogy csinálok egy "Oltásról-oltásra" vagy hasonló című :) rovatot, és oda majd berakom ezeket. De ehhez meg egyelőre pont hogy kevés ilyen adott oltáshoz kötődő írásom van...

"A másik, hogy érdemes lenne egy "Írásaim, interjúim máshol" típusú, folyamatosan frissülő posztot létrehozni, amibe belerakhatod a HepB-s interjút, a Gézengúzos írást meg, ami még lesz, és akkor nem kell folyamatosan új posztokkal kijönnöd ez ügyben; ezt ráadásul be is rakhatod a tartalomjegyzékbe. Ha új írást/interjút kérnek tőled, akkor egyszerűen belerakod ebbe a posztba az arra mutató linket, és megváltoztatod a poszt dátumát az aznapi napra, és így a posztok között a legfrissebb helyére ugrik, így jelezve, hogy új taggal bővült az "Írásaim máshol" szakasz."

Ez nem rossz ötlet, sőt! Köszönöm szépen, felveszem a TODO-listára, ha rá fogok érni :)

"(Ezt a frissítsük ugyanannak a posztnak a dátumát többször trükköt a "Elkészült a könyv X-dik változata" típusú posztoknál is lehetne alkalmazni)"

Igazából azt a történeti érdekesség kedvéért hagytam ott időrendben :)

"A minőség posztot elfelejtetted belinkelni a tartalomjegyzékbe."

Köszi, javítottam is!

"Na és akkor a helyesírás, nyelvhelyesség. Persze megint elektronmikroszkóppal kellett kutatnom, hogy találjak valamit.

A "Ezt először Gaston Ramon valósította meg, 1924-ben; az inaktiváláshoz formaldehidet használva." mondatban ilyen formában sem a vessző, sem a pontosvessző nem szükséges, de mivel a határozói igenevekkel csak állapotokat (pl.: az ajtó nyitva van) szabadna kifejezni, aktív cselekvéseket nem (ez az utóbbi időben nagyon elterjedt), ezért a következőt javaslom:
"Ezt először Gaston Ramon valósította meg 1924-ben, az inaktiváláshoz formaldehidet használt.""

Wow. Köszönöm. Javítottam :)

"A harmadik bekezdés végén "eldönteni" helyett "dönteni" a helyes, esetleg "hogy lehet egyszerűen egyéni szinten eldönteni ezt a kérdést".

A negyedik bekezdésben a "van ami" közé vesszőt kell tenni.""

Köszönöm szépen, mindegyiket javítottam!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.06.22. 22:24:39

@fordulo_bogyo: "Erdekes, es logikus. Orom volt olvasni."

Köszönöm szépen!

"Halvany sejtesem, hogy a pozitiv szelekcio (megbetegito kepesseg) hianyaban a toxint nem termelo, fagmentes torzs nem csak nincs hatranyban, hanem eppenseggel elonyben van mert neki nem kell munkat, energiat forditania (az ilyen korulmenyek kozott teljesen felesleges) toxintermelesre."

Passz. Ez a legőszintébb válaszom a felvetésedre :) Ugyan pusztán logikai alapon szerintem *abszolút racionális*, amit mondasz, de sajnos nem vagyok biológus vagy bakteriológus, tehát fogalmam sincs, hogy ez valóban így van-e... (Vagy egyáltalán, vizsgálta-e bárki ezt a kérdést...)

fordulo_bogyo 2013.06.22. 22:34:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "de sajnos nem vagyok biológus vagy bakteriológus" - En viszont igen, az vagyok. ;-)

Ezt a konkret kerdest en sem vizsgaltam, de nagyon meg lennek lepve, ha nem ugy lenne... tudniillik akkr reg kihalt volna bakteriofag nelkuli valtozat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.06.22. 23:20:47

@fordulo_bogyo: Csak, hogy jól értelek-e: azt mondod, hogy a vakcináció előtti évezredek alatt azért nem haltak ki a nem toxikogén törzsek, mert bár - akkor még - hátrányban voltak azáltal, hogy kevésbé tudták magukat terjeszteni, viszont előnyben voltak azzal, hogy nem kellett "energiát fordítani" a toxintermelésre? Erre gondoltál?

fordulo_bogyo 2013.06.23. 01:03:08

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen. A gazdaszervezetben a toxikogen torzs van elonyben, a gazdan kivul viszont a toxint nem termelo valtozat elonyos.

Corvilupo 2013.07.02. 17:16:25

Egy helyes kis szimulatorprogram nyajimmunitasra:

www.software3d.com/Home/Vax/Immunity.php

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 20:12:54

@Corvilupo: Nagyon köszönöm a linket, marha jó. De a legjobb (mindenesetre a legviccesebb) az egészben az, hogy kb. PONT UGYANERRE gondoltam én is, hónapokkal ezelőtt :D
Neki is álltam megírni, Wolfram Mathematica alatt. (Az talán némileg esztétikailag is igényesebb mint ez a variáns!) Aztán rájöttem, hogy a dolog kicsit bonyolultabb (ld. megjegyzést), és félbe hagytam, mert volt más dolgom. De ha tudok rá időt szánni a nyáron, még lehet, hogy nekiesek :) Lelkes Mathematica-ismerő önkéntesek jelentkezését is szívesen veszem :)

Megjegyzés: igazából az nagyon könnyű, hogy az ember feltételez mondjuk egy SIR-modellt, és a diff. egyenletrendszert numerikusan megoldva készít egy betegek/fogékonyak/átesettek vs. idő grafikont. 10 sor az egész, millió példa van rá a neten is. (Mathematica alatt is.) Nem nagy ügy az sem, ha az ember ki akarja pl. a vakcináció hatásaival egészíteni a dolgot. A probléma nem ez, hanem az, hogy ez nem lesz túl látványos :( Laikus számára istenigazából szerintem semmit nem mond, aligha győzi meg bármiről is... Ami jobban kézzelfogható, az a 'járványterjedő gráfon' típusú megközelítés (kb. ez van a te linkeden is!), de ezt meg leprogramozni nehezebb, pláne úgy, hogy interaktívak legyenek a csúcspontok, neadjisten paraméterezhető, hogy milyen véletlen gráfból legyen az élstruktúra stb. stb. Szóval kb. ezt felismerve akadtam el én is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 20:18:21

@fordulo_bogyo: Oké, így értem az egész gondolatmenetet. (Legalábbis elvi szinten.) Ha netán van valami hivatkozásod, hogy ez gyakorlatilag, valóban is így van, ha valami tanulmány ezt empirikusan is vizsgálta, szívesen berakom.

gybencsko 2013.08.03. 02:27:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Én nagyon szívesen segítenék, de messze vagyok én attól, hogy ilyeneket csináljak a Mathematicában, valószínűleg a betanításom több idő lenne, mint az egész művelet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.24. 17:18:47

@gybencsko: Kedves vagy, de önmagában ezért azt hiszem tényleg túlzás lenne megtanulni magas szinten a Mathematicát :D De hátha valaki eleve jó benne... meg talán én is ránézek, csak jussak el odáig :)

Turcsányi 2013.09.04. 16:27:13

A cikk konklúziójának két legfontosabb pontját nem látom be és ezeket a cikk nem részletezi. Lehet, hogy ez sokaknak evidens, de nekem nem az.
1. Miért terjesztik jobban a baktériumot a megbetegedettek, mint a szubklinikai esetek?
2.Miért tudja a toxinnal szembeni védettség befolyásolni a terjedést, ha nem hat közvetlenül a baktériumra?
3. Mi történik a toxint termelő baktériummal egy "oltott" torokban?
Előre is köszönöm a választ.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.04. 16:42:23

@Turcsányi:

"1. Miért terjesztik jobban a baktériumot a megbetegedettek, mint a szubklinikai esetek?"

Nem hinném, hogy ezt a kérdést bárki tudományos alapossággal körbejárta volna (pláne a betegség közegészségügyi jelentőségének lecsökkenése miatt); szerintem maradt a tapasztalat, hogy ez így van és kész. Megpróbálok utánanézni, addig is egy tipp: a diftéria a fertőzött betegek testváladékaival terjed (akár 'airborne droplet' formában, akár szennyezett tárggyal való érintkezés útján), ilyen szempontból elég kézenfekvő, hogy a köhögő, orrfolyós beteg miért terjeszti jobban a betegséget mint egy teljesen tünetmentes. (Ezek ugye a diftéria lehetséges tünetei között vannak.) De ha valaki jobban tudja, megköszönöm a kiegészítést.

"2.Miért tudja a toxinnal szembeni védettség befolyásolni a terjedést, ha nem hat közvetlenül a baktériumra?"

Ezt a kérdést nem értem, erről szól az egész írás...

"3. Mi történik a toxint termelő baktériummal egy "oltott" torokban?"

Szerintem erre is választ ad a cikk: a baktériummal *magával* semmi, de a toxinját semlegesíti a szervezet, így nem tud létrehozni klinikai megbetegedést.

fordulo_bogyo 2013.09.04. 21:42:15

@Turcsányi: "2.Miért tudja a toxinnal szembeni védettség befolyásolni a terjedést, ha nem hat közvetlenül a baktériumra? "

Talan nem volt eleg vilagosan kifejtve a cikkben? Arrol van szo, hogy a bakterium amelyiknek nincsen toxinja nem tud kelloen megtelepedni es elszaporodni az emberben, mert az immunrendszerunk megved ellene.

Ha van toxinja a bakteriumnak, de nem tudja hasznalni (mert az ember vedooltast kapott es vedett a toxin ellen), akkor ugyanez a helyzet, nem tud elszaporodni a bakterium.

A toxinjat arra hasznalja, hogy megbenitsa(*) az emberi sejteket, koztuk a vedekezesert felelos sejteket is.

(*) a feherjeszintezist gatolja, a sejtek nem tudnak uj feherjeket (koztuk ellenanyagokat sem) kesziteni.

gybencsko 2013.09.05. 01:17:58

"2.Miért tudja a toxinnal szembeni védettség befolyásolni a terjedést, ha nem hat közvetlenül a baktériumra?"

Mivel a toxinnal szembeni védelem megakadályozza a megbetegedést eleve kevésbé tud fertőzni a fertőzött. (Lásd első pont)
Ezáltal ráadásul megszünteti a toxint termelő törzsek előnyét a toxint nem termelőkkel szemben, hiszen előbbiek immár mit sem érnek a toxinjaikkal. Lásd a posztot.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.05. 09:29:13

@gybencsko: Igen, azt hiszem ez a jó, nagyon tömör válasz. Igaz, az első mondatban kimaradt egy vessző :D

Turcsányi 2013.09.08. 22:14:25

"1. Miért terjesztik jobban a baktériumot a megbetegedettek, mint a szubklinikai esetek?"

Erre a kérdésre nem kaptam választ. Tamás annyit írt, hogy "szerintem maradt a tapasztalat, hogy ez így van és kész." Hagy próbáljak néhány ellenérvet felvetni:
1.1 Számos difterioid törzs része a normál szájflórának.
1.2 Egy egészséges ember közösségbe megy, olykor más poharából iszik, előfordul, hogy időnként köhent egyet-egyet, beletüsszent ( nem betegség okán) egy zárt, emberekkel teli légtérbe, vagy bocsánat a példáért, de csókolózik is néha-néha, szóval szabadon él, hiszen nem beteg. Ezen életmód kifejezetten alkalmas arra, hogy a szájflóráját, vagy annak egy részét továbbadja.
1.3 Ezzel szemben aki beteg az a közösségtől elzáratik, nem csókolózik, nem iszik más poharából stb.

"2.Miért tudja a toxinnal szembeni védettség befolyásolni a terjedést, ha nem hat közvetlenül a baktériumra?"

Ha e fenti kérdés nem volt elég egyértelmű, akkor további kérdésekkel próbálom megközelíteni:
2.1 Milyen tudományos bizonyíték van arra az állításra, hogy a toxintermelés előnyös a baktériumnak ( szaporodására, terjedésére, stb)? Az eddig elhangzott érvek kivétel nélkül feltételezések voltak.( mint például, hogy "Ezáltal ráadásul megszünteti a toxint termelő törzsek előnyét a toxint nem termelőkkel szemben, hiszen előbbiek immár mit sem érnek a toxinjaikkal")
2.2 Milyen tudományosan igazolt kapcsolat van a corinebacterium diphteriae esetében a patogenitásnak a virulenciához?

Ehhez a kérdéshez érkezett ez a válasz is: "Talan nem volt eleg vilagosan kifejtve a cikkben? Arrol van szo, hogy a bakterium amelyiknek nincsen toxinja nem tud kelloen megtelepedni es elszaporodni az emberben, mert az immunrendszerunk megved ellene."

Úgy gondolom, hogy nem kellően tudományos érvelés ez sem, mert mi bizonyítja azt, hogy a baktériumnak az a célja, hogy megtelepedjen az emberben, azaz hogy ezáltal kioltsa az ember életét. Hiszen rengeteg baktérium él szimbiozisban, vagy kommenzalizmusban az emberrel. Sok olyan baktérium is, mely máshol, máskor kórokozónak van titulálva. Tehát vajon mi bizonyítja, hogy ugyan az a genetikai állományú baktérium egyszer "gonoszat gondol és tesz, egyszer pedig együttműködik a gazdaszervezettel"? Az idézett válasz második részére már válaszoltam korábban azzal, hogy ragyogóan képes terjedni egy toxint nem termelő törzs is.

"3. Mi történik a toxint termelő baktériummal egy "oltott" torokban?"

Ez a válasz érkezett: "Szerintem erre is választ ad a cikk: a baktériummal *magával* semmi, de a toxinját semlegesíti a szervezet, így nem tud létrehozni klinikai megbetegedést. "

Tehát tovább éli világát. Egymás mellett a toxint termelő és a nem termelő. Még mindig nem pusztult ki az egyik? Hogyan lehetséges, hiszen kompetícióban vannak?

Köszönöm a lehetőséget. Várom az elfogulatlan válaszokat.
Tisztelettel: T. ZS.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 08:47:25

@Turcsányi:

"Hagy próbáljak néhány ellenérvet felvetni:"

Ezzel az ellenérvvel az a fő bajom, hogy a diphtheriodok - definíciószerűen - NEM patogének. Azt elhiszem, hogy ezeket ugyanúgy, ha nem jobban, terjesztik az egyébként egészséges emberek, mint a betegek... na de mi köze ennek a témánkhoz?! Mi a (patogén) C. diphtheria-ról beszélünk.

Ami pedig azt illeti, ott - úgy gondolom - a fenti okfejtés már-már komolytalanul leegyszerűsítő. Hiszen gondolj bele, *hajszálpontosan ugyanezzel ez erővel* éppenséggel amellett is lehetne érvelni, hogy a diftéria nem is tud járványt okozni! Hiszen aki megbetegszik, az úgyse megy közösségbe, így nem betegít meg másokat. Slussz, téma lezárva. Gondolom nem szükséges magyaráznom, hogy ez azért nem egészen így van...

Időközben kikerestem az eredeti forrást (amire a cikkemben idézett Fine is hivatkozott). Ez a következő:
Doull JA, Hilario L. The epidemiological importance of diphtheria carriers. American Journal of Epidemiology 5.4 (1925): 508-529.
Az ebben közölt adatok szerint a klinikai diftériások családjában 10-szer (!!!) nagyobb a szekunder esetek incidenciája, mint az aszimptomatikus hordozókénál. Hangsúlyozom, ezek NEM elméleti spekulációk ("feltételezések", ahogy te írtad), hanem KONKRÉT TÉNYADATOK empirikus vizsgálatból! Beleírtam a cikkbe.

"Ha e fenti kérdés nem volt elég egyértelmű, akkor további kérdésekkel próbálom megközelíteni:
2.1 Milyen tudományos bizonyíték van arra az állításra, hogy a toxintermelés előnyös a baktériumnak ( szaporodására, terjedésére, stb)?"

Ez nem további kérdés, hanem az előbbi megismétlése. Választ lásd fent: jobban tud terjedni!

"Az eddig elhangzott érvek kivétel nélkül feltételezések voltak."

Erre akkor az imént válaszoltam.

"2.2 Milyen tudományosan igazolt kapcsolat van a corinebacterium diphteriae esetében a patogenitásnak a virulenciához?"

Ugyanaz a kérdés még egyszer, lásd fent: a patogén törzsek jobban terjednek. Tényeken alapuló, empirikus alátámasztást az imént hoztam.

"Úgy gondolom, hogy nem kellően tudományos érvelés ez sem, mert mi bizonyítja azt, hogy a baktériumnak az a célja, hogy megtelepedjen az emberben, azaz hogy ezáltal kioltsa az ember életét."

Az, hogy egyáltalán mit nevezünk egy baktérium "céljának", azt gondolom már önmagában felvet bizonyos filozófiai kérdéseket :-) Nem is hinném, hogy ezen a blogon (vagy bármelyik tankönyvben) olvasható lenne olyan megfogalmazás, hogy "a diftéria célja, hogy megöljön minket"... de talán abban megegyezhetünk, hogy a C. diphtheriae célja, hogy minél hatékonyabban szaporodjon.
(Ezt pedig, amint azt alá is támasztottam, elősegíti a toxintermelés!)

"Hiszen rengeteg baktérium él szimbiozisban, vagy kommenzalizmusban az emberrel."

Így igaz. Rengeteg viszont nem így él az emberrel. Ez utóbbira példa a C. diphtheriae.

"Sok olyan baktérium is, mely máshol, máskor kórokozónak van titulálva."

Így igaz. Sok ilyen van. Viszont a C. diphtheriae nem tartozik közéjük.

"Tehát vajon mi bizonyítja, hogy ugyan az a genetikai állományú baktérium egyszer "gonoszat gondol és tesz, egyszer pedig együttműködik a gazdaszervezettel"?"

Ez a megjegyzést nem is értem. A C. diphteriae nem oppurtunista (amiről elmondható lenne, hogy néha bajt okoz néha nem), szerintem soha nem is mondott senki ilyet; mit kéne akkor bizonyítani??

"Az idézett válasz második részére már válaszoltam korábban azzal, hogy ragyogóan képes terjedni egy toxint nem termelő törzs is."

Már ne is haragudj, de a te válaszod volt az, ami végképp csak feltételezés volt, mindenféle ténybeli, azt a valósághoz kötő alátámasztás nélkül. Amellett, hogy ez nem volt összhangban a szakirodalommal, most már konkrét empirikus adatot is hoztam, ami igazolja, hogy ennek épp az ellenkezője az igaz; lásd fent.

"Tehát tovább éli világát. Egymás mellett a toxint termelő és a nem termelő. Még mindig nem pusztult ki az egyik? Hogyan lehetséges, hiszen kompetícióban vannak?"

Úgy, hogy ez biológia. Általában nem 100,0%-ig, és nem azonnal történnek a dolgok. Egymás mellett él a kettő, csak oltás nélkül a toxikogén a domináns, oltott környezetben pedig a nem toxikogén. Ennyi; nem csak végletek vannak. Hogy ezt még meggyőzőbben alátámasszam, beleraktam az írásomba pár tényadatot a kétféle törzs arányáról, amit most találtam meg egy cikkben.

A kérdést egyébként már csak azért sem értem, mert azt implikálja, hogy ha kompetícióban vannak, akkor a gyengébbnek szükségképp azonnal és teljeskörűen el kéne tűnnie. Ez semmiképp nem igaz (mint ahogy mondjuk az oltás előtt sem volt 100% a toxikogén törzsek aránya!).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.09.11. 09:13:34

cikk ajánló - ( August 28, 2013 )
_ Mathematicians have found that by varying the timing of treatments, doctors may be able to increase the odds that a disease outbreak will die off suddenly _
www.scientificamerican.com/article.cfm?id=andomized-treatments-may-be-more-effective-at-stopping-disease

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.11. 14:35:02

@Karinthy-paradoxon: Megnéztem a PLoS ONE-ban az eredetit és bevallom őszintén a matematikája - legalábbis így első ránézésre - még nekem is kemény, de a témája érdekes. Köszönöm az ajánlást :)
blank