Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Egy védőoltás-ellenes szervezet döbbenetes tapasztalatai a védőoltásokról

2013.07.02. 09:23 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Egy hazai védőoltás-ellenes szervezet nemrégiben definiálta, hogy mik a fenntartásai a védőoltásokkal kapcsolatban. A dolgot egyáltalán nem sajnáltam, sőt, nagyon örülök neki, hiszen a pontok túlnyomó többsége a nyitott kapuk döngetésének tipikus esete, így legalább remélem pár megnyugtató válasszal tudok szolgálni. Íme:

1.) az oltásoknak sem a szükségességét, sem a hatásosságát, sem pedig a biztonságosságát nem igazolták soha egyetlen valódi tudományos vizsgálattal sem.

Most megnéztem, az én blogom anyagaiban egész pontosan 96 irodalmi hivatkozás található. Ezek egy része ráadásul review jellegű cikk, amit egynek számoltam, de – példának okáért – 135 vizsgálatot mutat be (ebben a példában: melyek igazolják az MMR-oltás hatásosságát). Félreértés ne essék, lehet azt mondani, hogy ezek egyike sem "valódi tudományos" vizsgálat, de köztünk szólva ezt talán akkor nem ártana meg is indokolni… Mindig hangsúlyozom, hogy a védőoltások kapcsán nincsenek tabuk, nyugodtan lehet kritizálni, elképzelhető, hogy mind a 135 vizsgálat rossz volt – de akkor halljuk, hogy miért! Kezdjük az 1. számúval, aztán haladjunk tovább. Mi a konkrét baja?

2.) egyetlen, ráadásul egyáltalán nem releváns paramétert vizsgál csak az orvostudomány az oltások kapcsán: az antitestképzést.

Elég viccesnek találom, amikor a védőoltás-ellenesek (najó, nem akarok igazságtalan lenni: az a színvonalú része, akinek a leghalványabb elképzelése sincs még arról sem, hogy mi van az oltásokról szóló valódi szakirodalomban) fogja magát és (1) leül a karosszékbe, felnéz a plafonra és kitalálja, hogy mit vizsgál "az orvostudomány" (2) aztán ezen jól fel is háborodik.

Az antitest-képzés vizsgálata egy bizonyos kérdés megválaszolásához (a vakcina immunogenitása) fontos lehet – na de hogy jön innen az, hogy mást nem is vizsgálnak?! Hogy egy kézenfekvő példát hozzak: az én blogom található valamennyi (!) bizonyíték a hatásosság kapcsán nem antitest-képzéssel kapcsolatos, hanem valós megbetegedési adatokon nyugvó, azaz klinikai végpontú. Akár arról van szó, hogy hogyan esett le a megbetegedések száma az oltások bevezetése után, akár arról, hogy milyen különbségek vannak a megbetegedések számában a különböző országok között, akár arról, hogy a járványok aránytalanul súlyosan érintik az oltatlanokat. És bizony, még klinikai kísérlet is van…

Összefoglalva, az általam hozott bizonyítékok között sokféle megtalálható kivéve ami a védőoltás-ellenes szervezet szerint kizárólagosan létezik, és az egyetlen típusú bizonyíték, amire nem hivatkoztam az, ami a védőoltás-ellenes szervezet szerint egyedüliként létezik…

Az összes többi tényező, mintha nem is létezne! Se toxicitás, se kereszthatások, se farmakokinetika, se mellékhatások...

Ezen a ponton kénytelen vagyok elismerni, hogy minden bizonnyal igen komoly erőfeszítéseket igényelhet a valóság ilyen szintű kirekesztése a gondolkodásból… Ugyanis – megint csak nem menve messzire a példáért – az én blogomban is vidáman lehet olvasni toxicitásról (ínyenceknek akár még farmakokinetikáról is, bizony). A "nem létezőnek tekintett" mellékhatásokat minden védőoltás alkalmazási előiratának 4.8-as pontja tartalmazza. Bizony, ahhoz képest, hogy nem létezőnek tekintik, még külön rovata is van – azért valljuk be, ez szép teljesítmény.

3.) a visszajelző rendszer gyakorlatilag egyáltalán nem működik, nem engedik működni - dogmatikusan tagadnak minden összefüggést a nemritkán előforduló súlyosabb szövődmények és halálesetek kapcsán.

Tehát nem működik a visszajelző rendszer és tagadják a visszajelzett szövődmények összefüggéseit az oltással. Elismerem, bombabiztosra mennek ezek a szemetek. Sajnos a dogmába néha tévedések csúsznak, mert – nyilván adminisztrációs hibából – ezek a szemetek külön oldalt nyitottak, ahol a nem működő rendszeren keresztül jelentett letagadott szövődményekről még statisztikát (!) is vezetnek.

4.) bár minden vakcina betegtájékoztatója rögzíti, hogy nem adható be az oltás olyan személynek, aki allergiás az oltóanyag bármely összetevőjére - azonban Magyarországon sehol nem lehet (még saját költségre sem) olyan vizsgálatokat végeztetni, mely a vakcinákban szereplő összetevőkkel kapcsolatos allergiát kimutatná! Ennek ellenére dogmatikusan tagadják az egészségügyi hatóságok, hogy az előforduló allergiás reakciók és a beadott oltások között kapcsolat lehet - mindezt vizsgálatok nélkül!

Azért az annyira mókás, hogy sikerül egy olyan pontot leírni, aminek az első mondata (hivatalosan elismerik az allergiával való kapcsolatot) kapásból ellentmond a másodiknak (nem ismerik el hivatalosan az allergiával való kapcsolatot). Hogy egy ilyen vizsgálat elvégzése miért értelmetlen (ha nem egyenesen lehetetlen) arról már én is írtam.

5.) a törvényben előírt teljeskörű tájékoztatás helyett félrevezető információkkal látják el a szülőket és a témával foglalkozó újságírókat mind a szakemberek, mind az egészségügyi hatóságok. Mikor ezzel szembesítjük őket, akkor azzal hárítanak, hogy "nem célszerű" az igazat megmondani.

Erre szívesen látnék konkrét példát. Természetesen, ha bárki félrevezető információkkal látja el a szülőket, azt elítélem. De hogy várhatóan kinek a háza táján célszerű ezügyben elsőként szétnézni, azt a fenti pontok alapján döntse el a tisztelt olvasó… (Olyat egyébként, hogy "nem célszerű igazat mondani" én még életemben nem hallottam. Itt pláne kíváncsi lennék egy forrásra – ilyet nyilván nem lesz nehéz mutatni, ha ez annyira közhelyszámba menő jelenség, hogy többes szám első személyben, jelen időben sikerült megfogalmazni.)

Utóirat: néhány olvasó kirakta az erre a bejegyzésre mutató linket az eredeti cikket közlő védőoltás-ellenes szervezet Facebook-oldalának 'Mások bejegyzései' rovatába. Az elhallgatott tények kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek természetesen órákon belül kimoderálták kivétel nélkül mindegyiket.

303 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hatásosság indokoltság

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr675387280

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:32:07

@hungarisztan: "A szkepticizmus nagyon helyes. De a legtöbb embernek halovány lila fogalma sincs arról, milyen iszonyatosan hosszú, drága és sokszorosan ellenőrzött folyamat egy gyógyhatású készítmény bevezetése a piacra."

Igen, ez szerintem is így van. Amikor megkérdezik tőlem, hogy "na de nem lehetséges, hogy itt mindenféle csalások és suskusok vannak?", mindig azt válaszolom, hogy hogy a fenébe ne lenne lehetséges, sőt, biztos is hogy vannak... ugyanúgy mint a kenyérsütéstől a 42-es férfi műbőr félcipő előállításáig valószínűleg minden létező iparágban! A kérdés az, hogy hány van még, ami ilyen szinten szabályozott?? (Vajon az "oltásmellékhatás-megszüntető-golyókat" is 10 évig tesztelik bevezetés előtt...?)

A másik dolog, hogy nem csak a teszteletlenségnek vannak költségei (itt most a költség alatt nyilván nem forintot értek), hanem a túlzott tesztelésnek is! Sőt, a gyógyszerkutatásban egy ideje már téma, hogy könnyen lehet, hogy több ember hal bele abba, hogy a most piacra kerülő gyógyszerek a 10 évvel ezelőtti színvonalat tükrözik, mint amennyit nyerünk azon, hogy így le vannak tesztelve. Persze az egészet megkavarja a bizalom kérdése, amit ha egyszer elveszít az ember, akkor nehéz visszanyerni... Szóval ez bonyolult ügy, de mindegy is, csak részben tartozik ide.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:34:31

@Cpt. Flint: ""a legnagyobb kockázatnak a már megszületett, de még kb. 5 év alatti gyermekek vannak kitéve. Ezt követi - valahol a sorban - a rubeola okozta veleszületett"
na várjunk. minek a legnagyobb a kockázata 5 év alatt? szóval mit is hasonlítunk voltaképp a rubeola által okozott születési rendellenességhez?
szerintem almát a cseresznyéhez... "

Összesen annyit akartam mondani, hogy ha megnézzük, hogy mennyi egészségkárosodást okoztak ezek a betegségek (mérhetjük akár az életév-veszteséggel is), akkor a kanyaró 0-5 év között minden bizonnyal sokkal többről tehet(ett a prevakcinációs korban), mint a rubeola a terhesség alatt. Legalábbis szerintem, de nem néztem számszerűen utána.

T mint T 2013.07.03. 15:35:29

Oszinten bevallom: sosem ertettem ezeket a vedooltas-elleneseket. Termeszetesen ha valaminek magas a kockazatra, akkor azt merlegelheti a szulo, hogy egy gyenge immunrendszerre raoltat-e, de eleve elvetni olyan oltasokat, melyek evtizedek ota vedik meg a gyerekeket a lebenulastol, a torokgyiktol, a himlotol, stb, es nem mellesleg, vedik meg a tarsadalmat is ezektol a nyavalyaktol, ez vaksag.
Azt allitani, hogy a gyerek immunrendzsere majd megkulzd vele, nem kismertekben azert nagykepuseg es pofatlansag, mert bizonyitottan ha a korulotte levok oltva vannak, akkor a nyaj-effektus termeszetesen megvedi az o kolyket is. Ugyanakkor, amint majd 5 evesen kiteszi a labat a megszokott kozegbol, ahol nincs ilyen nyaj-effekt (teszem azt, Ukrajnaba), abban a pillanatban beszophatja a dolgot.
S meg egy: ismerosomek baratai elvesztettek egy babat. 2 honapos volt a kicsi. Nem akarom megnevezni azt az iskolat-ovodat, ahova a nagyobbik jart, s ami gyujtohelye az ilyen oltas-ellenes "barmoknak". Bekerult a kozegbe egy erosebb meningococcus virus. Mivel a csoport jelentos resze nem volt oltva, sorban vittek haza a cuccost a gyerekek. A nagyobbik tulelte, de a kicsi belehalt. 36 ora alatt elvitte az agyhartyagyulladas.

Igen, tudom, hogy a gyogyszergyarto cegek hatalmas lobbyt fejtenek ki, tetvek es csak a haszon erdekli oket. Egyetertek. De hajlando vagyok megtomni annak a zsebet, aki a fenti esettol megkimeli a gyerekeimet.
Punto.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:36:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ne haragudj, de szerintem ha magad sem vagy biztos a dologban, akkor ne beszélj ilyen stílusban."
Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.

"egyetlen dokumentált eset sincs (!), hogy ép immunitású személy megbetegedett volna egy oltott embertől."
ezt úgy kellene érteni, hogy genetikai vizsgálattal azonosítják, hogy _az_ a kanyaró, amitől én beteg lettem, oltásból származik-e? ne viccelődjünk már, a gyerekeimnek szerinted hány betegségénél csinált _bárki_ - érzékszervin túli - vizsgálatot? mennyi minden van, ami nem dokumentált, istenem...
most nem tudom, hogy a rubeolánál v. a kanyarónál olvastam-e, de olyasmi volt, hogy a betegség súlyosságának általános képét torzítja, hogy _eleve_ csak a súlyosabb eseteket dokumentálják (vagy akár csak konkrétan diagnosztizálják).

Rive 2013.07.03. 15:38:09

@Cpt. Flint: nem igazán kérdőjelezhető meg.

A legvitatottabb esetet (flu) véve alapul: anno H1N1 hiszti után csináltam egy becslést a költség/haszon viszonyokra. Az jött ki, hogy az egyén szempontjából ~ diákoknak nem érdemes oltatni: a dolgozók és veszélyeztetett státuszban levőknek statisztikai alapon pozitiv az oltás hozadéka.

Közösségi szempontból meg még az is megérte volna, ha mindenki ingyen kapja (mondjuk ezt az oldalt az intenziv- és kórházi órák nyomták fel nagyon durván, egy hétköznapi törzs ~ nullszaldós lehet).

És ez csak egy flu, semmi komolyabb.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:39:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Hangsúlyozom, hogy ez a mára nézve valóban nem érv - de a múltban ettől még nagyon is így volt. "
hát akkor ebben egyetértünk. de hát rlégen tűzvészben is sokan meghaltak. a mai korban azért oltatlan területeken sem pusztulnak ki "egész évfolyamok".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:42:47

@Cpt. Flint: "tehát azt állítod, hogy a jelenlegi magyarországi oltási rendet (beleértve a jelenleg használatos szereket, kombinációikat is) több évtizedes, mindent átfogó kísérletsorozat előzte meg (természetesen több ezer csecsemővel kezdve, követve egészen minimum középkorukig)?
nem kell válaszolni. ;o)"

Ez esetben, ha meg lehet tenni, én szívesen válaszolok :)

A helyzetet alapvetően félreérted. A "jelenlegi magyarországi oltási rend" bevezetése nem úgy történt, hogy eleinte nem oltottunk semmivel, aztán kitaláltuk, hogy jövő január 1-től születéskor kapnak BCG-t, 2 hónaposan DTaP+IPV+Hib-bet stb. Nem "egy nagy" bevezetés volt, amit megelőzött "egy nagy" teszt. Az egész oltási rend folyton-folyvást alakult, mindig az épp legfrissebb ismeretek alapján, kerültek be oltások, ki oltások, kerültek át más időpontra oltások és így tovább. Ez nem egy egyszeri lépés, hanem egy több évtizedes, sőt, lassan évszázados folyamat, folytonos fejlődés. Ennek megfelelően senki nem végzett "egy nagy" vizsgálatot (mikor tette volna?), tudok ezzel szemben prezentálni számos kicsit. Hogy miért hatásos X, hogy miért biztonságos Y stb. Másnak értelme sem nagyon lett volna, ez az amiről az előbb is írtam, hogy a túlzott tesztelés is okoz egészség-veszteséget. Sokkal-sokkal több ember halt volna bele abba, ha a himlő elleni oltást - a javaslatodnak megfelelően - csak azután kezdik alkalmazni, hogy csecsemőket a középkorukig (!!!) követtek utána, mint ahányan a legvadabb védőoltás-ellenesek szerint belehaltak a himlő-oltásba. (Pedig az aztán tényleg nem volt egy teljesen veszélytelen oltás!)

Ultrahangos Zsírbontás · http://mystica.hu 2013.07.03. 15:44:44

Mindig vannak, akik visszavágynak a középkorba.
A túlnyomó többségnek azonban jobb itt. :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:46:42

@kovi1970: "Most legutóbb nem arról volt valami hír, hogy lecsukták a szülőket, akik nem akarták beoltatni a gyereket?"

Szerintem ilyen mostanság nem nagyon történt (legalábbis itthon).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:48:58

@DFK: "Jó lenne tudatosítani az emberekben, hogy az orvosoknak kötelességük az ilyen mellékhatások jelentése (ld farmakovigilancia)."

Sőt, akár saját maguk is jelenthetnek ilyet. Amúgy maximálisan egyetértek, kiemelten fontos, hogy tényleg minden mellékhatás (vagy akár csak annak gyanúja) jelentésre és regisztrálásra kerüljön; és hogy ennek - és persze a kiértékelésének - a teljes folyamata minél inkább transzparens legyen.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:50:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
wiki: "égeztek oltási programokat kizárólag a nőnemű népességre vonatkozóan, ahol is a 13. évüket betöltött lányokat és asszonyokat szelektíven oltották a terhesség alatti magzatot veszélyeztető károsodások miatt. Ez az eljárás vitatott, mivel félő, hogy az így beoltottak másokat is megbetegítenek.", "Maguk a terhesek nem olthatók, hiszen élő, gyengített vírussal történik az oltás, és a vírusok a magzatot károsíthatják."
Házipatika, rubeola leírása: "Felnőtt nők az MMR-oltás után három hónapig óvakodjanak a teherbeeséstől, amennyiben azonban kiderül, hogy az oltás idején a terhesség már fennállt, ez nem indoka a terhesség-megszakításnak. "
oltóanyag leírása: "Bár az M-M-RVAXPRO élő vírusokat tartalmaz, ezek a vírusok túl gyengék ahhoz, hogy kanyaró, mumpsz és rubeola megbetegedést okozzanak egészséges emberekben.", "Ne alkalmazza az M-M-RVAXPRO-t
- Ha Ön vagy gyermeke allergiás (túlérzékeny) az M-M-RVAXPRO bármely összetevőjére (beleértve a neomicint és az "Egyéb összetevők" alatt felsorolt összetevők bármelyikét lásd 6. pont "További információk").
- Ha Ön vagy gyermeke terhes (továbbá, a terhesség kerülendő a védőoltást követő 3 hónap során, lásd "Terhesség").", "Az M-M-RVAXPRO nem adható be terhes nőknek. A fogamzóképes nőknek hatásos fogamzásgátlást kell alkalmazniuk a terhesség megakadályozása érdekében a vakcina beadását követő 3 hónap során, vagy az orvos utasításának megfelelően."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:53:13

@hungarisztan: "Elméleti kérdés, de érdekelne, miképp lehet mérni egyéni szinten azt, hogy mennyire lenne kockázatos egy oltást nem beadatni. Egyéni szinten ugyanis ez 0% és 100% értékeket tud felvenni, mert vagy megkapja az adott betegséget, vagy nem."

Ezzel nem értek egyet. Erre lehet mindenféle modelleket adni (adott esetben akár igen bonyolultakat is), amelyek a végén kiköpik, hogy 23,456% ennek vagy annak a kockázata. Tudom, hogy ezt mindenki le akarja fordítani arra, hogy most igen vagy nem (mert végülis tényleg vagy megbetegedek vagy nem, 23,456%-ban nem lehet megbetegedni), de ettől még a 23,456% az 23,456% :) Fog fel úgy, hogy az egyéni szintet 100-zal beszorozva várhatóan 23 fő 0%-ot kap és 77 100%-ot :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:58:22

@Cpt. Flint: A felsoroltak közül az első kivételével az összes arról szólt, hogy *MAGUK* a terhes nők nem oltatóak MMR-rel (ez olyannyira nem kérdés, hogy én magam is ezt írtam :) ). De a vita nem is erről szól! Hanem a következő állításodról, idézlek:

"a rubeola oltás után 1-4 hétig az oltott erősen vírusterjesztő"

Tehát, hogy a beoltottak *másokat* is megbetegíthetnek. Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat, mint a wikipedia "félő, hogy" mondatát.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:59:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ez egy percig nem kérdés, de ezzel most mit akarsz mondani? Hogy ami nem áll a halálozási listák első három (/öt/tíz/stb.) helyén azzal ne is foglalkozzunk? "
nem. csak a kampányt, a ráfordított eszközöket sokallom, főleg az elérhető eredményhez képest. és azt, hogy sikertörténetként van beállítva, holott ha az oltásoknál valami nem sikertörténet, az ismereteim szerint pont az influenza. (virulens, jelentősen eltérő, folyton mutálódó törzsek, melyeknek csak egy részére van - sokszor csak ideiglenesen - oltóanyag)
természetesen erről megint nem alapvetően a gyógyszerkutatás meg az orvoslás tehet... hanem annak politikai/gazdasági része, vonzata. emellett viszont Mo-on egyértelműen látszik, hogy más, sokkal súlyosabb területeken nem történik semmi (vagy legalábbis szélmalomharc).
a mo-i oltás világszám, tök jók az adataink ilyen tekintetben - oszt' a halálozás meg milyen már... mi lenne, ha még rendes oltási rendszerünk se lenne, úristen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:02:12

@szemlelodo: "úgy értem, hogy az oltás, mint idegen anyag, nem veszélyezteti a kicsik egészségét?"

Erre a kérdésre nagyon nehezen tudok neked egy mondatban válaszolni :) Vagy akár kettőben. Vagy háromban :) Igazából a fél blog erről szól... Végeredményben azt tudom talán mégis csak mondani, hogy bár a jelenlegi ismereteink alapján az egészség veszélyeztetésének nem 0 a valószínűsége, de olyan kicsi, hogy a cserében kapott egészségi előnyök azt bőven meghaladják. De nyugodtan nézelődj az írások között, és ha bármilyen konkrét kérdésed van, bátran tedd fel!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:05:48

@Cpt. Flint: "néhány elvakult "oltáshívőt" próbáltam helyrebillenteni, hogy ne essünk át a ló túloldalára."

Na hát ezzel (már ti. hogy ne essünk át a ló túloldalára) speciel még én is egyetértek :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:07:53

@Cpt. Flint: "lehet, hogy rosszul, de az valszleg az információhiány (rossz infó) eredménye. el kellene tehát látni megfelelő infókkal. "

Ez épp a blogom egyik kiemelt célja :)

"úgyhogy szeretettel hozzá utallak a kérdésben."

Erre úgy néz ki már válaszoltam is :D

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:09:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Pontosan az első mondatodban írtak miatt van arra esély, hogy a védőoltások számát ne növeljük."
nincs ebben nagy kockázat? a kanyaró még bizti odébb lesz, ahogy az esetszámokat meg a gyermekhalálozást nézem (qrvára nem tudtam eddig, hogy ennyire veszélyes, bár mint tudjuk, torzított, legalábbis az összesetszámhoz képest), szóval még a kiirtástól messze van asszem. de amúgy is, ha valahol eldugva fennmarad ilyesmi, akkor egy totál oltatlan népességben a mai közlekedési viszonyoknál egy erősen virulens kórokozó csúnya világjárványt tud okozni.
emiatt gondolok én arra, hogy egy csomó mindent biztonságból akkor is adni fognak, ha Mo-on / EU-ban / világ nagy részén már évek óta nem lesz dokumentált eset (ha jól tudom, pl. prenatális rubeolafertőzést már rég nem diagnosztizáltak Mo-on, azaz jól állunk).
én inkább arra gondolnék valami SF-be illő gondolatmenettel, hogy valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... de ez most totál a fikciók világába vezetne.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:15:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Itt nyilván a dolog közvetlensége a kérdés..."
és ha elütlek a kocsimmal? ha rádfüstölök a cigiből? ha részegen megverlek? ha a műszaki vizsgán elcsalt rossz katalizátorom miatt CH-ekkel szennyezem az utcád minden nap? ha stresszellek a munkahelyeden?
nekem ezek is elég közvetlenek...

Rive 2013.07.03. 16:20:51

@Cpt. Flint: "...valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... "

Tökmindegy. Akkor az lenne vala ellenezve körömszakadtáig. (Efféle komoly beavatkozás viszont már közel sem alaptalanul.)

Amúgy pl. teljes csontvelőcsere (immunrendszercsere) 'képben van', lásd AIDS, leukémia, effélék. Úgyhogy annyira nem sci-fi.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:21:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "mennyi egészségkárosodást okoztak ezek a betegségek (mérhetjük akár az életév-veszteséggel is), akkor a kanyaró 0-5 év között minden bizonnyal sokkal többről tehet(ett a prevakcinációs korban), mint a rubeola a terhesség alatt. Legalábbis szerintem, de nem néztem számszerűen utána. "
aha, így már értem. az nekem biztosnak tűnik, hogy a kanyaró messze vezet, az egyik forrás szerint oltatlan területeken a gyermekhalálozás _felét_ adja. A méhlepényen belüli rubeolafertőzés esélye több nagyságrenddel kisebb, ahogy elnéztem.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:25:37

@Rive: azt nem hasonlítottad össze véletlenül, hogy ha az erre fordított eszközöket (egy részét) _másik_ problémára rakják át, akkor milyen lenne a hasznossága?

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:26:50

@Rive: én valamilyen aktív védelemre, immunrendszerünk "megokosítására" gondoltam.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:35:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ennek megfelelően senki nem végzett "egy nagy" vizsgálatot (mikor tette volna?), tudok ezzel szemben prezentálni számos kicsit."
_Egészen pontosan_ erre akartam én is rávilágítani, szóval nem értem félre a helyzetet, ne félj.
_Nincs_ rendszerszemléletű "oltáskutatás". Ha egyes lehetséges kölcsönhatásokat figyelembe vesznek is, mindent - természetesen - nem lehet. Viszont az oltás - ha más nem, az általa kiváltott immunválasz, kódolt biokémiai reakció - hosszú távra szól, ellentétben a gyógyszerek többségével. Azaz halmozódhatnak és váratlan kombinációba rendeződhetnek a következményei.
Ennyiben tehát "igazuk" van az oltáselleneseknek. Itt persze valóban megint a kockázat/haszon arányt is nézni kell. És valamennyire rövid(ebb) távon gondolkodni. Végülis a robbanómotorok feltalálásánál és alkalmazásánál sem számolták ki előre a 100 évvel későbbi légszennyezést... szóval reménykedjünk, hogy nem sül el rosszul semmi.

Rive 2013.07.03. 16:36:12

@Cpt. Flint: Nem kellett. Ez önmagában elegendő ahhoz, hogy kijelenthessük: megfelelően alapozva ez a terület nem versenytársa más részterületeknek, hanem a forrásaik megteremtéséhez járul hozzá...
Ami azt illeti, pl. a fogmegtartó kezelések mérlege sokkal kevésbé meggyőzően pozitiv.

Sci-fi dolgában: mindegy, mire gondoltál. Ez egyrészt csak példa volt, hogy a dolog már nem sci-fi, másrészt: bármi effélénél az oltásokkal kapcsolatban felvetett, ezen a területen már jól letesztelt/kiiktatott aggályok az immunrendszer módositásakor hatványozottan és jogosan (!) jelentkeznének.

Még mondjuk 30 év, és - a módszer széleskörű elterjedése esetén - lesz a védőoltásokkal kapcsolatban rendelkezésre állóval minimálisan összemérhető mennyiségű tapasztalat teljes csontvelő-cserére is.
~ ebben a nagyságrendben gondolkodj.

Rive 2013.07.03. 16:39:40

@Rive: természetesen a védőoltás is az immunrendszer módositását jelenti - ugyanakkor messzemenően természetes módon, már mondjuk összevetve egy csontvelő-cserével.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:39:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat,"
lehet, hogy úgy is van. én bizony már nem turkálok tovább, főleg, mert nem tudok hozzá elég jól külföldiül, a magyar piac meg igencsak szegényes. lehet, hogy egyes orvosok óvatosabbak, mint a többi.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:48:01

@Rive: "megfelelően alapozva ez a terület nem versenytársa más részterületeknek"
csakhogy a magyar eü-ben nincsenek megfelelő alapozású elkülönült területek, van viszont hiány.
"Ami azt illeti, pl. a fogmegtartó kezelések mérlege sokkal kevésbé meggyőzően pozitiv."
pont ezért mondtam, hogy jó kirakat az influenzaoltás.

"az immunrendszer módositásakor hatványozottan és jogosan (!) jelentkeznének. "
miért hatványozottan, és miért jogosan?
hiszen még nem ismert a módosítás, amit majd - nyilván "jogosan" - elleneznének? és akkor miért nem jogos a jelenlegi ellenzés a jelenlegi immunrendszer-módosítással szemben?

Rive 2013.07.03. 16:54:16

@Cpt. Flint: hány év tapasztalat, tesztelés, ismeret hány évvel szemben? Na, azért jogosan illetve nem jogosan.

Az ellenzés meg nem logikai hanem zsigeri. Itt fönnebb miért ellenzik a népek (már aki, ugye) az oltásokat? Logikus ok nem nagyon van rá, pláne az ellenzés izé... mélységével összevetve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:06:08

@Cpt. Flint: ""egyetlen dokumentált eset sincs (!), hogy ép immunitású személy megbetegedett volna egy oltott embertől." ezt úgy kellene érteni, hogy genetikai vizsgálattal azonosítják, hogy _az_ a kanyaró, amitől én beteg lettem, oltásból származik-e?"

Röhögni fogsz, de igen. Ma Magyarországon minden kanyarós megbetegedésnél kötelező a mintavétel és laborvizsgálat (ezt jelenleg az OEK-ben működő Kiütéses Vírusbetegségek Nemzeti Referencia Laboratóriuma végzi).

"ne viccelődjünk már, a gyerekeimnek szerinted hány betegségénél csinált _bárki_ - érzékszervin túli - vizsgálatot? mennyi minden van, ami nem dokumentált, istenem..."

Lásd fent.
Ennél egyébként sokkal durvább dolgokat is meg tudnak csinálni. Például a vírus megszekvenálása alapján lehetséges filogenetikai vizsgálat végzése, és ebből egész térképeket lehet összeállítani, hogy *egy adott* fertőzés hogyan terjedt az országokon, városokon át... visszakövethető a teljes nyomvonal időben.

"most nem tudom, hogy a rubeolánál v. a kanyarónál olvastam-e, de olyasmi volt, hogy a betegség súlyosságának általános képét torzítja, hogy _eleve_ csak a súlyosabb eseteket dokumentálják (vagy akár csak konkrétan diagnosztizálják)."

Ez inkább valamiféle történeti dolog lehetett szerintem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:09:26

@Cpt. Flint: "hát akkor ebben egyetértünk. de hát rlégen tűzvészben is sokan meghaltak. a mai korban azért oltatlan területeken sem pusztulnak ki "egész évfolyamok"."

Pontosan. Ma már (illetve így ez sem igaz: ma már, és a világ ezen a részén) megengedhetjük magunkat azt a luxust, hogy ne a halálozások múljanak az oltásokon, "csak" a megbetegedések: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_szuksegessegerol

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:12:34

@Cpt. Flint: "nem. csak a kampányt, a ráfordított eszközöket sokallom, főleg az elérhető eredményhez képest."

Ó, hát ha tudnád, hogy a magyar egészségügyben mekkora összegek mennek el 0,00 eredményű dolgokra, ahhoz képest az influenza kampány ára kb. kerekítési hiba nagyságrendű :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:18:31

@Cpt. Flint: "nincs ebben nagy kockázat? a kanyaró még bizti odébb lesz, ahogy az esetszámokat meg a gyermekhalálozást nézem"

Elvileg a WHO Európai Régiójának 2015-re van eliminációs célkitűzése. (Ez elimináció, nem eradikáció, az kell hozzá - többek között - hogy egyetlen tagállamban se forduljon elő endémiás kanyaró 36 hónapon keresztül.) Az összes régió közül a legkésőbbi eliminációs céldátumú az afrikai, 2020-szal.

"de amúgy is, ha valahol eldugva fennmarad ilyesmi, akkor egy totál oltatlan népességben a mai közlekedési viszonyoknál egy erősen virulens kórokozó csúnya világjárványt tud okozni."

Igen, ez egy teljesen jogos aggodalom, de vannak rá bizonyos stratégiák. Például nyilván egy ideig még akkor is oltani kell, ahogy te is írtad később, amikor már nincs kanyaró. Persze ki kell találni, hogy pontosan meddig, hogyan stb. Ilyen 'end-game strategy'-kel foglalkoznak, hogy hogyan lehet ezt okosan megcsinálni.

"én inkább arra gondolnék valami SF-be illő gondolatmenettel, hogy valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... de ez most totál a fikciók világába vezetne."

Ezen felül tényleg science fiction, ehhez már kevésbé értek :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:20:38

@Cpt. Flint: "és ha elütlek a kocsimmal? ha rádfüstölök a cigiből? ha részegen megverlek? ha a műszaki vizsgán elcsalt rossz katalizátorom miatt CH-ekkel szennyezem az utcád minden nap? ha stresszellek a munkahelyeden?
nekem ezek is elég közvetlenek... "

Pontosan ezért kötelez (!) törvény arra, hogy ne üss el autóval, hogy ne füstölj rám az étteremben, hogy ne verekedj részegen, hogy ne csalj a műszaki vizsgán, hogy ne zaklass a munkahelyemen :) És, ezeken felül, kötelez arra is, hogy oltasd be a gyermekedet...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:23:16

@Cpt. Flint: "A méhlepényen belüli rubeolafertőzés esélye több nagyságrenddel kisebb, ahogy elnéztem."

Igen, tényleg ugyanazt mondjuk :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:31:55

@Cpt. Flint: "Ennyiben tehát "igazuk" van az oltáselleneseknek. Itt persze valóban megint a kockázat/haszon arányt is nézni kell. És valamennyire rövid(ebb) távon gondolkodni. Végülis a robbanómotorok feltalálásánál és alkalmazásánál sem számolták ki előre a 100 évvel későbbi légszennyezést... szóval reménykedjünk, hogy nem sül el rosszul semmi."

Szerintem a kettőnk álláspontja nem áll olyan rettenetesen messze egymástól... Azt nem lehet megcsinálni, hogy a "rendszerszemléletű vizsgálat" csatakiáltás alatt évtizedekre védtelenül hagyunk embereket, nem részesítve őket olyan védelemben, amelynek tulajdonságairól bőséges információnk van a te definíciód szerinti "rendszerszemléletű vizsgálat" nélkül is. Erre már leírtam, hogy ha egy ilyet megcsináltunk volna a himlő kapcsán, akkor sokkal több ember meghalt volna a visszatartott prevenció miatt, mint ahányan bármelyik védőoltás-ellenes szerint meghaltak a himlőoltástól. Szerintem a dolog egyetlen járható útja, hogy egy pontig bevezetés előtt vizsgálódunk, aztán szorosan gyűjtjük a tapasztalatokat bevezetés után. Azon lehet vitatkozni, hogy pontosan hol ez a pont, de olyat mondani - szerintem - nem lehet, hogy "oké, de előbb ötven évig teszteljünk"...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:34:45

@Cpt. Flint: ""Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat,"
lehet, hogy úgy is van. én bizony már nem turkálok tovább, főleg, mert nem tudok hozzá elég jól külföldiül, a magyar piac meg igencsak szegényes. lehet, hogy egyes orvosok óvatosabbak, mint a többi."

Tényleg legjobb tudomásom szerint általánosan elfogadottnak tekinthető, hogy kizárt vagy legalábbis szinte kizárt, hogy egy oltottól ép immunitású ember rubeolával megfertőződjön. De az viszont teljesen biztosan nem igaz, amit eredetileg írtál, hogy ti. "erősen" vírusterjesztő az oltott.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:36:09

@szemlelodo: "köszönöm."

Nagyon szívesen, jobban mondva igazán nincs mit!

Takács Bálint 2013.07.03. 18:40:34

@kvadrillio: bizonyosan igazad van, hogy ilyen nem létezik, így csak tévedés lehet pl. ez az oldal vaers.hhs.gov/data/data
Itt több mint húsz évre visszamenőleg elolvashatod az USA-ban jelentett összes "mellékhatás" eseményeket.

Mindezek mellé megjegyzem, hogy "Guillain Bare" nem létezik. Vagy "Guillain-Barre", vagy "Guillain-Barré". A "szyndroma"-ról, már ne is beszéljünk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 20:19:05

@hungarisztan: ironikus, hogy ti prédikáltok elítélően az ostobaságról, miközben a tudomány nevű szektának minden meséjét gondolkodás nélkül bekajáljátok

jah, biztosan sokat tudtok az ostobaságról, hiszen annak idején ti papoltatok arról, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, mert az emberi test nem bírja ki, hogy az atom egy, és oszthatatlan, vagy hogy láthatatlan dolgok nem okozhatnak betegségeket
aki pedig ezt nem kajálta be, semmelweis ignác, még diliházba is vetettétek, a tudomány nevében... :x

a vakhitről is biztosan sokat tudtok, hiszen egyik elvtársad meg van róla győződve, hogy én szerepelek egy rtl klubos videofelvételen, és dicsőségnek tartja, ha sikerül elüldőzne egy fórumról

igazi, fanatikus szektások vagytok, akikkel tényleg nem érdemes vitatkozni, hiszen érvek nem hatnak rátok, ott a vakhitetek

felőlem nyugodtan mérgezhetitek gyermekeiteket profitéhes cégek vegyszereivel, csak ne kényszerítsétek rá ezt, normális emberekre is, mondván, hogy ez a "természetes"

@pizzaboy: bocsi, dolgom volt
tudom, számotokra szokatlan elképzelni, de nem mindenki az interneten, a "valóságotok"ban, éli le az egész életét

motort mókoltunk, mert mercédeszes márki, már megint rosszat adott el :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 20:23:56

jah még azt nem értem, de már kérdeztem ezen a blogon, de válasz nem jött rá... hogy ha...

a védőoltások ilyen csodálatosok dolgok, amiknek semmiféle mellékhatásuk nincs, és minden betegségtől megvédenek minket, akkor hogyhogy nyugaton a "fejlett, és demokratikus" országokban nem kötelezőek?

sőt! minő eretnekség! angliában pl. a homeopátiát is támogatja a TB! hogy lehet ez?
ezek a barbár nyugatiak így lemaradtak a haladó hazai nagy "gondolkodóink"tól???

fordulo_bogyo 2013.07.03. 21:07:12

@wmiki: Epp most szuntetik be a homeopatia TB tamogatasat Angliaban... lassan ott is rajottek, hogy hatastalan.

fordulo_bogyo 2013.07.03. 21:44:06

@wmiki: mar nem mindehol, van ahol mar megszuntettek, mashol csak csokkent.
A dontes a tamogatas megszunteteserol megvan. A 104 tarsadalombiztositobol 72 nem tamogatja.

In February 2011, out of 104 Primary Care Trusts who responded to queries, 72 said they did not fund homeopathy, with 10 of these having stopped funding homeopathy in the last four years.[37] By the 2011/12 financial year the percentage of PCTs funding homeopathy had fallen to 15%.[38]

en.wikipedia.org/wiki/Regulation_and_prevalence_of_homeopathy#United_Kingdom

gybencsko 2013.07.03. 22:52:52

Annak, aki még nem ismerné a magyar internet egyedülálló gyöngyszemét: wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

2013.07.04. 09:00:52

@Cpt. Flint: Igen, jól tudod. Nem csak egy HPV törzs van. De a védőoltás azok ellen ad védelmet, amelyek a leginkább felelőssé tehetők a rákért. Hogy miért hoztam a példát?
Mert íme, egy védőoltás, ami jelentős társadalmi,egészségügyi,gazdasági problémát tud megoldani.
Mert íme Anglia, ami egyébként a felnőttek felelős döntésére épít, gyakran túl liberálisan kezelve az egészségügyet, szintén a védőoltás kötelezővé tételén gondolkozik.
Érdekes, hogy elfelejted a bubópestises, és a szamárköhögéses esetet. Nem kéne halálesetet okozni egy olyan fertőzésnek, ami Európában a védőoltásnak köszönhetően nincs. Viszont mondjuk Indiából behurcolhatják. Agyhártyagyulladás hasonló téma.
És egy kis csemege(szerintem egyolyan védőoltás, ami a méhnyakrák 70%-át okozó HPV ellen 100%-os védettséget nyújt, nem rossz):
It has now been established that almost all cancers of the cervix are caused by a virus called the Human Papilloma virus (HPV). There are only a handful of strains of these viruses that can cause cancer. There are only two licensed new HPV vaccines. Gardasil (Sanofi Pasteur MSD) prevents infection from 4 strains that cause over 70% of cervical cancers and 90% of genital warts. Cervarix (GSK) is especially constituted with a carrier molecule for longer lasting immunity.
Cervarix HPV Vaccine protects against type 16 & 18
Gardasil HPV vaccine provides 100% protection against 4 type 6, 11, 16 and 18.

hungarisztan 2013.07.04. 11:26:28

@gybencsko:
Köszi, nem ismertem, de hasznos. Máskor csak linkelek miki manónak válasz helyett. Amint elnézem, a mindenhova bemásolgatott szabványhozzászólásaira már számtalan válasz érkezett – amit a saját blogján tűzzel-vassal irt. Tényleg nehéz lehet az élete. Kiprovokálja, hogy még egy gyenge értelmi képességű óvodás is hülyének nézze, aztán meg melózhat a cenzúrával.

Azért csodálatos szerv az emberi agy. Például wmikié is. Ennyien mondják neki, hogy síkhülye, és mégis ellen tud állni a legcsekélyebb megingásnak is, már ami a saját, merőben téves önértékelését illeti. Sőt, szemmel láthatóan minden ellenérv, minden magyarázat, minden okfejtés, minden bizonyítás, minden tanítani akarás nyom nélkül lepereg róla, és csak erősebbé teszi a hitében, hogy ő a normális és a világ jön szembe az autópályán.

Én ezért tulajdonképpen becsülöm valahol, mert erre én nem lennék képes. (Más kérdés, hogy ő a saját szelleme fölött arat kétes értékű diadalt, ami azért már inkább minimum szánalmas, ha nem egyenesen patologikus.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 12:15:12

@hungarisztan: remekül érvelsz, tisztán, személyeskedéstől mentesen, higgadtan...

xd
ahogy az elvakult hívek szoktak...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.04. 12:18:46

@hungarisztan: Ugye felesleges részleteznem, hogy erre (vagy bármi másra tőle) mennyire érdemes válaszolnod? ;) :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 12:38:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a személyeskedésel teli mocskolódásra, amiben mindenki mást ostobának nevez, saját felsőbbrendűségének teljes tudatában?

valóban, erre nem kívánok reagálni, ezt már semmelweis ignáccal eljátszottátok

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.04. 12:42:54

@wmiki: "valóban, erre nem kívánok reagálni"

Huuuuuuuh...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 14:15:51

@Kamarás Zsófia: ezzel a mondatoddal viszont tökéletesen egyetértek, bár úgy tűnik, épp te viselkedésed mond neki ellent:
"miként a tudomány is sokszor tévedett a története során."

a tudomány története a folyamatos tévedések sorozata
ezért sem kajálja be, egyetlen racionálisan gondolkodó ember sem a meséit...
persze a hívek, azok teljesen másképp viselkednek, mint ahogy ezen a blogon is megfigyelhetjük...

a_tom 2013.07.04. 15:56:59

@wmiki:
Te Isten barma, mesélj már kicsit arról hogy éled az életed úgy hogy elutasítod a tudomány eredményeit!
Például rengeteg megfigyelés és mérés egybehangzóan alátámasztja hogy kék az ég és zöld a fű. Persze tévedhetünk, ezt nem zárhatjuk ki, de mivel nagyon valószínű ezen állítás igazsága, célszerű addig elfogadni amíg ennek ellenkezőjéről megbizonyosodunk.
Te viszont ez alapján nem hiszed el hogy kék az ég és zöld a fű, de akkor neked milyen színű?

Nem használsz semmilyen eszközt, nem laksz házban, nem eszel-iszol semmit amit todományra alapuló módszerekkel állítottak elő, hiszen az csak tévedések sorozata?

Ha a világ leghülyébb embere(trollja) címre pályázol én most odaítélem neked, hátradőlhetsz és abbahagyhatod ezt a szánalmas spammelést, köszi. Biztos megnevettettél már jópár embert, de sajnos már lejárt a lemez, kitalálhatnál valami újat.

hungarisztan 2013.07.04. 18:47:59

Szerintem mindannyian ugyanazt szeretnénk wmikinek, amit ő is saját magának: hogy egy olyan világban élhessen, ahol csupa annyira okos ember van, mint ő.
Ej, be szép is lenne!

:o)

(Csak kéne egy párhuzamos univerzum is a maradék 7 milliárdnak.)

xclusiv 2013.07.07. 00:58:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Kedves Ferenci Tamás,

Köszönöm, hogy időt szánsz a blogodra, nagyon hasznos az ilyen a magyar interneten.

Viszont egy kérdésem lenne, csak a színvonal fenntartása érdekébem: nem érzed úgy, hogy az ilyen wmiki féle érv nélküli, agyhalott trollokat ki kellene moderálni? Érdemben semmit se tesznek hozzá a vitához, még csak nem is szórakoztatóak, cserébe viszont rombolnak.

Géza7 2013.07.21. 15:32:30

Ha tudományos cikkekről van szó, ezek is fontosak lehetnek:
[1] Gallagher, Carolyn, and Melody Goodman. "Hepatitis B triple series vaccine and developmental disability in US children aged 1–9 years." Toxicological and Environmental Chemistry 90.5 (2008): 997-1008.
[2] Gallagher, Carolyn M., and Melody S. Goodman. "Hepatitis B vaccination of male neonates and autism diagnosis, NHIS 1997–2002." Journal of Toxicology and Environmental Health, Part A 73.24 (2010): 1665-1677.

Összefoglalva: a gyerekek, akik mind a három (az USA-ban kötelező) Hepatitis B oltást megkapták, 9x nagyobb arányban szorultak terápiára, és 3x nagyobb arányban lettek autisták, mint azok, akik nem, egyéb fontos tényezőkre való korrekció után, mint például anyagi helyzet, képzettség, stb.

Minden tiszteletem azoké, akik segíteni akarnak abban, hogy a gyerekek egészségesebbek legyenek - nem csak társadalmi átlagban, hanem az egyének szintén is. Az oltások eszközök lehetnek ebben.
De az, hogy esetleg bután kritizálják egyesek az oltásokat, nem teszi automatikusan igazolttá a jelenlegi oltási gyakorlatot.

Megértem, ha egyszer megválaszol valaki a buta érvekre, de jó volna, ha a komolyabb kihívásokkal is foglalkozna valaki. Például nem ismerem a fenti cikkek cáfolatát. Ön szerint van? Megválaszolná? Ha nem tudja, az is jelent valamit...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:08:08

@Géza7: "Ha tudományos cikkekről van szó, ezek is fontosak lehetnek:
[...]
Összefoglalva: a gyerekek, akik mind a három (az USA-ban kötelező) Hepatitis B oltást megkapták, 9x nagyobb arányban szorultak terápiára, és 3x nagyobb arányban lettek autisták, mint azok, akik nem, egyéb fontos tényezőkre való korrekció után, mint például anyagi helyzet, képzettség, stb."

Anélkül, hogy részleteiben elemezném a cikkeket, egyetlen apróságot hadd jegyezzek meg. Az első cikkben nem "terápiára szorulás", hanem az Early Intervention / Special Education Services programban való részvétel a végpont (amit a szerzők deklaráltan a fejlődési rendellenességgel rendelkezés proxy változójaként használnak), a másodikban pedig az autizmus.
Namármost, az autizmus diagnózisát ugye tipikusan 2-5 év között állítják fel; értelemszerű, hogy a fejlődési rendellenességek is korai életkorban derülnek ki.

Hogy miért említem ezt? Hát itt jön a vicces rész: Magyarországon (szemben az USA-val!) a hepB oltást 12 évesen (!!!) kapják először a gyermekek. Innentől logikailag a következő lehetőségek vannak:
1., Magyarországon nem nő az autisták száma, hiszen szerencsére nem kapják meg az azt okozó oltást. Hogy ez így van-e, arról tetszőleges magyar védőoltás-ellenes oldalról tájékozódhat...
2., A hepB oltás IS okoz autizmust ÉS még más oltás IS. 10 forintos kérdés: mi a közös pont a hepB és az MMR vagy a DTaP-IPV-Hib vagy a BCG oltásokban, ami miatt mindkettő egyaránt okozhat autizmust...? (Most olyan apróságokról, hogy a védőoltás-ellenesek által legnagyobb előszeretettel hírbehozott MMR-t elég alaposan körüljárták ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus ) nem is beszélek...)
3., A cikk téved. (Hint: érdemes megnézni a második cikk arányait. Van 80 ezer (nyolcvanezer) gyerekük, ebből találnak 193 (azaz százkilencvenhárom...) autistát, amiből ismert vakcinációs státuszú 45, amiből tiomerzál-tartalmú oltást kapott 33...)

Bónusz: mindkét cikk deklaráltan arra irányul, hogy a tiomerzál szerepét felmérje (pl. ezért szűkíti le a vizsgálatot az 1991 és 1999 közti intervallumra) - igen ám, de tiomerzál nem csak a magyar hepB vakcinában nincs már, de az USA által használtban sem! Végeredményben tehát mindkét cikk egy használatban sem lévő vakcinát vizsgál, még önbevallása szerint is...!

"Minden tiszteletem azoké, akik segíteni akarnak abban, hogy a gyerekek egészségesebbek legyenek - nem csak társadalmi átlagban, hanem az egyének szintén is."

Egyetértek. (Bár a "nem csak" kifejezést nem egészen értem: a két dolog nem ellentétes egymással, épp ellenkezőleg: a társadalmi egészség természetesen az egyéni egészségek aggregációjából alakul ki.)

"Az oltások eszközök lehetnek ebben."

Egyetértek.

"De az, hogy esetleg bután kritizálják egyesek az oltásokat, nem teszi automatikusan igazolttá a jelenlegi oltási gyakorlatot."

Egyetértek. (Bár a "bután kritizálás" ügyében nyilván a védőoltás-elleneseknél kell reklamálni és nem nálam.)

"Megértem, ha egyszer megválaszol valaki a buta érvekre, de jó volna, ha a komolyabb kihívásokkal is foglalkozna valaki."

Egyetértek, csak sajnos ez nem rajtam múlik. Én arra válaszolok, amit a védőoltás-ellenesek mondanak; ha buta érveket hoznak, akkor kénytelen leszek buta érvekre válaszolni, ha okos érveket hoznának, akkor arra válaszolnék. Elhiheti, hogy én lennék a legboldogabb, ha a fentihez hasonló cikkekkel, és nem az e bejegyzésben szereplő színvonallal kéne foglalkoznom - de ezt beszélje meg a védőoltás-ellenesekkel!

"Például nem ismerem a fenti cikkek cáfolatát. Ön szerint van? Megválaszolná? Ha nem tudja, az is jelent valamit..."

Lásd fent.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:24:31

@xclusiv: "Köszönöm, hogy időt szánsz a blogodra, nagyon hasznos az ilyen a magyar interneten."

Nagyon köszönöm, mindig jól esik ilyet olvasni :)

"Viszont egy kérdésem lenne, csak a színvonal fenntartása érdekébem: nem érzed úgy, hogy az ilyen wmiki féle érv nélküli, agyhalott trollokat ki kellene moderálni? Érdemben semmit se tesznek hozzá a vitához, még csak nem is szórakoztatóak, cserébe viszont rombolnak."

Logikus észrevétel... Igazából egyetlen egy okom van rá, hogy nem teszem: szeretném abszolút egyértelműen világossá tenni, hogy NÁLAM senkit nem érhet elhallgattatás a véleménye miatt. SZEMBEN egyes védőoltás-ellenesekkel... (Lásd az utóiratát több bejegyzésemnek...) Ezt azért tartom fontosnak, mert rendkívül jellemzőnek látom (és bízom benne, hogy esetleg több ember szemét fel is nyitja), hogy egyes "elhallgatás ellen küzdő" védőoltás-ellenesek hogyan törlik ki azonnal az ellenvéleményeket...
Persze igazad van, ha azt mondod, hogy az "érv nélküli agyhalottak" tevékenysége nem tekinthető vélemény-nyilvánításnak (és nyilván egyet is értek veled), csak az a baj, hogy az "érv nélküliség" meg az "agyhalottság" némiképp szubjektív kategóriák. Magyarán: félek tőle, hogy ha *bármilyen* ellenvéleményt, legyen akármilyen érv nélküli, és akármilyen agyhalott, kitörlök, akkor jönni fog az, hogy "na ugye, ezek is cenzúráznak, mocskos elhallgató gyógyszerlobbi!!!!". És érted, ez az ütős üzenet, hogy én cenzúrázok, az jóval kevésbé menne át, hogy de hát ezek érv nélküli agyhalottak voltak. E problémának szerintem egyetlen megoldása van: ha a leginkább érv nélküli agyhalottakat SEM moderálom ki. Ezért amíg egy mód van rá (azaz nem válik teljesen kezelhetetlenné a helyzet - óriási örömmel mondom, hogy ennek azért eddig szerencsére a közelében sem voltunk), addig nem moderálok.

Így továbbra is büszkén jelenthetem, hogy eddig kizárólag velem egyetértőket moderáltam ki (nem megfelelő stílusuk miatt), aztán a nagyon elnyomott, szegény, elhallgatott dolgok kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek meg elgondolkozhatnak miközben épp a "Töröl" gombon tenyerelnek...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:27:23

Egyébként tudja valaki (csak mert én nem facebook-ozom...), hogy hogyan lehet a Facebook-ról *egy konkrét* bejegyzést belinkelni?
Most vettem észre, hogy az írásomban én a védőoltás-ellenes szervezet honlapjára hivatkoztam és nem konkrétan az elemzett bejegyzésükre, ez egy idő után zavaró lesz a későbbi olvasóknak...

Géza7 2013.07.21. 22:57:10

@Ferenczi Tamás: Sok dolgot elmond a cikkekről, amit küldtem. Lehet, hogy az autizmus-cikknek az említett számok jó kritikái. (Ha sok gyereknél nem ismert az oltási státusz, akkor ugye véletlenszerű is lehet az arány. Kérdés, hogy mekkora esélye van annak, hogy véletlenül jön ki az arány.) De még mindig ott van a másik cikk. (Az early intervention egyébként bizonyos fajta terápiát jelent, tehát én sem tévedtem.)

De az üzenetem lényegére ez volt, és ezt a válaszai nem oldják meg: Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos.

A cikk valóban az alapján a hipotézis alapján vizsgálta az adott időszakot, hogy a thimerosal okozhat gondot. Ha igazuk van, akkor Magyarországon is okozhatott régebben, ami miatt sokan kárpótlásra jogosultak lehetnek. Ha nincs igazuk (és ez a hivatalos nézőpont), akkor viszont lehet, hogy még ma is gondot okoznak egyesek életében a Hepatitis B oltások. (Megjegyzem, vannak más, elfogadott, elismert tanulmányok, amik felnőttek esetén is számos betegség esetén kockázat-növekedést mutatnak ki az oltottak között.)

Van-e közös a védőoltások között, pl. a cikkben említett Hepatitis B és a Magyarországon használtak között? Igen, van. Például az alumínium használata az immunválasz kiváltására. De biztos sok más technikai részlet is, amit ön nálam bizonyára jobban ismer. Valamint az oltások nem ugyanazzal a mechanizmussal hozzák létre a hatásukat, mint ami a természetes fertőzéseknél általában történik.

Azt természetesen én is tudom, hogy Magyarországon nem ugyanaz az oltási rend. De a fentiek miatt nem biztos, hogy itt nem okoz egyes egyéneknek gondot az, ami sok másiknak semmi problémát soha nem okoz.

Ugyanaz-e az egyén érdeke, mint a közösségé? Van, hogy igen, van, hogy nem. Ha olyan ember kapja az oltást, aki - valamilyen adottsága miatt - sérülékenyebb az átlagnál és megbetegíti, akkor az egyénnek ez nem jó, még ha a társadalom átoltottságához ezzel hozzájárul.

Mi lenne a megoldás? Nem gondolom, hogy az, ha nem oltjuk be a gyerekeket. De az sem megoldás, hogy tagadjuk, hogy a vakcinák okozhatnak gondot egyes egyéneknél. Szerintem sokkal több és alaposabb kutatásra volna szükség, ami segít még biztonságosabbá tenni az oltásokat, valamint felderíteni, hogy milyen egyéni jellemzők esetén nem javalt az egyén beoltása. Ezekre persze szűrni is kell, és nem oltani vagy elodázni az oltás beadását, amíg fennállnak az ellenjavallatok.

Valamint messze nem biztos, hogy annyi oltásra van szükség, amennyit kapnak a gyerekek. Sokaknak az a véleménye, hogy ha egy betegség gyakorlatilag eltűnt, akkor nem kéne (bizonyos kockázatot hordozó) oltásokat beadni rá. Ha újra felüti a fejét valahol, akkor persze újra szükség lehet az oltásra. Megoldható ez? Igen. Annyi a kérdés, hogy a hatóságok elégnek látják-e az oltások kockázatát arra, hogy ezt felvállalják. Addig is meg kellene adni az egyéneknek a szabad választás jogát.

Még egy dolog: az ön válaszait olvasva az az ember érzése, hogy azt gondolja: akik az oltásokat kritizálják, azok meglehetősen elmaradottak vagy bugyuták. Ezzel szemben számos művelt, tudós ember, beleértve orvosokat, kételkedik abban, hogy jó-e a jelenlegi rendszer.

Nehéz lenne bizonyítani, hogy a világon minden bárány fehér (vagy hogy minden oltás biztonságos). Azt sokkal könnyebb bizonyítani, hogy nem mindegyik fehér (vagy nem mindegyik oltás biztonságos): elég egy ellenpéldát mutatni. Az általam említett cikkek ezt teszik meg. De még sok-sok másik is van, ami különböző szövődmények kockázatát mutatja ki. Már csak ez alapján is mondhatom, hogy akik az "oltások márpedig mind biztonságosak" állítást képviselik, azok tévednek (feltételezve, hogy nem akarnak hazudni, amit természetesen feltételezek). Jó volna, ha nem lesöpörni próbálnák az ellenérveket, hanem együtt tudnánk dolgozni a kockázatok felderítésén és az oltások biztonságosabbá tételén.

xclusiv 2013.07.21. 23:47:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): gondolom elérhető az a fb-post is, annak is kell legyen linkje

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:50:39

@Géza7: "De még mindig ott van a másik cikk."

A megjegyzéseim alapvetően egységesen vonatkoztak mindkét cikkre.

"(Az early intervention egyébként bizonyos fajta terápiát jelent, tehát én sem tévedtem.)"

Ok, nem is különösebben vitatkozni akartam, csak azért szóltam, mert nálam a "terápiára szorul" az is, ha meg kell műteni a vakbelét, vagy intenzív osztályra kerül agyhártya-gyulladással. Pusztán annyit kívántam jelezni, hogy itt nem ilyenekről van szó, hanem arról, hogy fejlődési rendellenességet állítottak meg.

"De az üzenetem lényegére ez volt, és ezt a válaszai nem oldják meg: Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos."

Jó lenne tisztázni, hogy mit ért az alatt, hogy "biztonságos". Azt, hogy LEHETETLEN, hogy negatív kimenete legyen egy oltás beadásának? Ha igen, akkor most mondom, hogy nem "vannak arra utaló" adatok, hogy nem minden oltás biztonságos, hanem - még szerintem is - BIZTOS, hogy nem minden oltás biztonságos! Sőt, egyik sem az. Remélem ez a válaszom már kellő megoldást jelentett...

*VISZONT*. Ezzel a logikával lényegében egyetlen emberi tevékenység sem "biztonságos", az sem az, ha kimegyünk az utcára. Minden évben ütnek el embereket, akik csak a járdán sétáltak, tehát a járdán sétálás kockázata nem nulla. Mégis megtesszük, mert az általa elért előnyök bőven meghaladják ezt a kockázatot.
Ugyanezt kell végiggondolni itt is: ilyen értelemben nem csak a védőoltások beadása nem biztonságos, de a be nem adása sem! (Csak másféle kockázatoknak történő kitételt jelent.) Döntést tehát csak a kettő egybevetésével hozhatunk; azon az alapon, hogy "Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos" nem. (És nem azért, mert ne lenne igaz!)

"A cikk valóban az alapján a hipotézis alapján vizsgálta az adott időszakot, hogy a thimerosal okozhat gondot. Ha igazuk van, akkor Magyarországon is okozhatott régebben, ami miatt sokan kárpótlásra jogosultak lehetnek."

Feltennék egy kérdést, ami talán elgondolkoztatja abban, hogy ez valóban így van-e. Ha igazuk van a védőoltás-elleneseknek abban, hogy a tiomerzálnak ennyire meghatározó szerepe van az autizmus alakulásában, akkor ugye a tiomerzál kivonása után azt várjuk, hogy az autisták számának növekedése visszafordul. Ez történt?

"Ha nincs igazuk (és ez a hivatalos nézőpont), akkor viszont lehet, hogy még ma is gondot okoznak egyesek életében a Hepatitis B oltások."

*Olyan* gondot mint amit az Ön által idézett cikkek vizsgálnak *BIZTOSAN* nem, hiszen Magyarországon később adják az oltást, mint hogy a vizsgált betegségek kialakulnak...

"(Megjegyzem, vannak más, elfogadott, elismert tanulmányok, amik felnőttek esetén is számos betegség esetén kockázat-növekedést mutatnak ki az oltottak között.)"

Kíváncsian veszek minden konkrét hivatkozást! (Bár, mint az remélem a fentiekből is kiderült, egyáltalán nem azért mondom ezt, mert ne létezhetne ilyen kockázat-növekedés, sőt... a kérdés csak ennek valószínűsége!)

"Van-e közös a védőoltások között, pl. a cikkben említett Hepatitis B és a Magyarországon használtak között? Igen, van. Például az alumínium használata az immunválasz kiváltására."

Alumínium sókat sem a BCG-ben, sem az MMR-ben nem talál. Marad a DTaP-IPV-Hib; ezt a kérdéskört meglehetős mélységben elemeztem én is, konkrétan magyar viszonyok között: vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755

"De biztos sok más technikai részlet is, amit ön nálam bizonyára jobban ismer. Valamint az oltások nem ugyanazzal a mechanizmussal hozzák létre a hatásukat, mint ami a természetes fertőzéseknél általában történik."

Ez (többé-kevésbé) igaz, de nem látom, hogy mi köze az autizmushoz, vagy a fejlődési rendellenességhez (vagy bármi más betegséghez)...?

"Ugyanaz-e az egyén érdeke, mint a közösségé? Van, hogy igen, van, hogy nem. Ha olyan ember kapja az oltást, aki - valamilyen adottsága miatt - sérülékenyebb az átlagnál és megbetegíti, akkor az egyénnek ez nem jó, még ha a társadalom átoltottságához ezzel hozzájárul."

Így már értem, sőt, elvi szinten tulajdonképpen egyet is értenék. A probléma az, hogy a felvetés szinte teljesen akadémikus: ha egyszer a kanyarónál lehetetlen előrejelezni, hogy kinél alakul ki szövődmény, akkor miért várjuk, hogy a kanyaróoltásnál létezik ilyen módszer?! Persze ha valaki kitalálja, én nagyon örülök neki, és bármi ilyen kutatást maximálisan támogatok, csak ez nem tűnik túl reálisnak jelenleg szerintem...
Megjegyzem, hogy - így jobban belegondolva - igazából az sem okozna egyén-közösség dilemmát, ha feltalálnának egy ilyen módszert (már ti. ami előre megmondja, hogy kinek lesz baja az oltástól), hiszen a drasztikus oltási mellékhatások olyan ritkák, hogy azon gyerekek kihagyása az oltásból nem veszélyeztetné a nyájimmunitást, tehát gondolkodás nélkül meg lehetne tenni, hogy őket nem oltjuk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:55:03

@Géza7:
"Mi lenne a megoldás? Nem gondolom, hogy az, ha nem oltjuk be a gyerekeket. De az sem megoldás, hogy tagadjuk, hogy a vakcinák okozhatnak gondot egyes egyéneknél."

Egyetértek. (És remélem a fentiekből világosan ki is derült, hogy nekem eszem ágában sincs ezt tagadni.)

"Szerintem sokkal több és alaposabb kutatásra volna szükség, ami segít még biztonságosabbá tenni az oltásokat,"

Egyetértek.

"valamint felderíteni, hogy milyen egyéni jellemzők esetén nem javalt az egyén beoltása. Ezekre persze szűrni is kell, és nem oltani vagy elodázni az oltás beadását, amíg fennállnak az ellenjavallatok."

Lásd fent. Félek tőle, hogy ez nem reális, de ettől még nagyon-nagyon örülök, ha kitalálnak ilyen szűrést.

"Valamint messze nem biztos, hogy annyi oltásra van szükség, amennyit kapnak a gyerekek. Sokaknak az a véleménye, hogy ha egy betegség gyakorlatilag eltűnt, akkor nem kéne (bizonyos kockázatot hordozó) oltásokat beadni rá. Ha újra felüti a fejét valahol, akkor persze újra szükség lehet az oltásra. Megoldható ez? Igen."

Én nem hinném. A mai mobilitási viszonyok mellett ráadásul szerintem ez egyre kevésbé igaz. A határok Európában egy sor irányban szinte teljesen átjárhatóak, olyan országok váltak népszerű turistacélponttá, mint India (pár éve még endémiás polio volt ott!), Afrikába mennek önkéntesnek egyetemisták, a példákat hosszan lehetne sorolni.

"Addig is meg kellene adni az egyéneknek a szabad választás jogát."

Ez egy jóval összetettebb kérdés: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

"Még egy dolog: az ön válaszait olvasva az az ember érzése, hogy azt gondolja: akik az oltásokat kritizálják, azok meglehetősen elmaradottak vagy bugyuták. Ezzel szemben számos művelt, tudós ember, beleértve orvosokat, kételkedik abban, hogy jó-e a jelenlegi rendszer."

Csak ismételni tudom magam: *én örülnék a legjobban*, ha művelt, tudós érvekre kéne válaszolnom, és nem olyanokra, hogy az állatok megbetegedései azért nem hasonlítanak az emberiekre, mert az állatokban csak négy őselem, a föld, a víz, a levegő és a tűz az aktív, emberben viszont az éter is. (Ez nem gúnyos, ironizáló példa volt, hanem *KONKRÉT* idézet egy hazai védőoltás-ellenes szervezet vezetőjétől (!) ha nem hiszi, szívesen adok linket.) Ezt tehát beszélje meg velük, én nagyon örülnék egy ilyen váltásnak.

"Nehéz lenne bizonyítani, hogy a világon minden bárány fehér (vagy hogy minden oltás biztonságos). Azt sokkal könnyebb bizonyítani, hogy nem mindegyik fehér (vagy nem mindegyik oltás biztonságos): elég egy ellenpéldát mutatni. Az általam említett cikkek ezt teszik meg."

Igen, csakhogy ebben nincs is kérdés, soha nem is volt: azt senki nem állítja, hogy a védőoltások 100%-osan biztonságosak - ahogy azt fent kifejtettem.

"Már csak ez alapján is mondhatom, hogy akik az "oltások márpedig mind biztonságosak" állítást képviselik, azok tévednek (feltételezve, hogy nem akarnak hazudni, amit természetesen feltételezek)."

Szerintem ilyet senki nem mond (én legalábbis biztos nem), csak azt, hogy *megéri* az alkalmazásuk, mert a - valóban létező! - kockázataikat (messze) meghaladják az előnyeik.

"Jó volna, ha nem lesöpörni próbálnák az ellenérveket, hanem együtt tudnánk dolgozni a kockázatok felderítésén és az oltások biztonságosabbá tételén."

Maximálisan egyetértek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:57:39

@xclusiv: "gondolom elérhető az a fb-post is, annak is kell legyen linkje"

Oké, de ez HOL van? :) Az ominózus bejegyzésnél ott van a szervezet neve, ami tényleg link - csakhogy az a szervezet oldalára mutat, és nem a konkrét bejegyzésre...!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:58:51

@xclusiv: Áááá, megtaláltam, a dátum a link :D (Nem tudom honnan lehetett volna kitalálni :) ) Le is cseréltem a bejegyzésben.

xclusiv 2013.07.23. 09:48:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nem feltétlenül a dátum. Szerintem meg kell nyitni a szervezet oldalát, és ott meg kell nézni a bejegyzéseket, és az adott bejegyzésen egérrel jobb gomb, link másolása, és azt kell beilleszteni. Esetleg megnyitni böngészőben (akár új lapon) és onnan a címsorból másolni. Szerintem.
Ha adott napon csak egy bejegyzés volt, akkor lehet, hogy a dátum az, vagy az adott szervezet így kommentel, nem tudom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.28. 23:14:42

@xclusiv: Hát ebben sajnos én sem vagyok okosabb (sőt), de a lényeg, hogy most már rendben működik így a link, ahogy fent van :)

llpp 2013.08.18. 08:38:28

Kedves Ferenci Tamás!

Először is engedje meg, hogy elismerésem fejezzem ki a blogja iránt. Már ideje volt, hogy szülessen egy hiteles weboldal a védőoltásokkal kapcsolatos tévhitek eloszlatására. Végigolvasva a cikkek kommentjeit, Ön mindig korrekt és válaszol. Nem úgy, mint egyesek. A napokban született egy cikk az oltásellenesek weblapján. antalvali.com/hirek/szeptemberben-diktaljak-az-iskolasokba-a-hepatitis-mereginjekciot-lehet-nemet-is-mondani.htm-0

Ugyanis az oldal egyik készítője törvénysértésre buzdította az egyik anyukát, ajánlgatva egy olyan orvost, aki elintézi, hogy a kiskönyvbe be legyen írva az oltás, a gyerek meg ne kapja meg. Regisztráltam is az oldalra, kommentelni akartam ezt a bizonyos kommentet, erre meglepetten tapasztaltam, hogy a kommentem nem hogy nem jelent meg, hanem még ezt az ominózus bujtogató kommentet is eltávolították. Ez aztán a szólásszabadság!!! Megszűri a kommenteket és csak azt teszi ki, ami neki tetszik.

Felháborító!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:34:06

@llpp: micsoda skandallum!
egy magán weblap szerkesztője, csak a neki szimpatikus kommenteket engedi meg!!!
hát hova jut a világ!!!!?

legközelebb meg majd bizonytalan eredetű méreginjekciókkal szurkálják gyermekeinket!
ja... ezt már m ost is csinálja a tudomány nevű szekta... :x

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:39:06

@wmiki: "egy magán weblap szerkesztője, csak a neki szimpatikus kommenteket engedi meg!!!"

Érdekes egybeesés viszont, hogy ezen a blogon (ami szintén egy magán weblap) minden további nélkül megjelenhet eme kommented (noha nekem nem szimpatikus). Hm. A fene se érti ezt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:48:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): erre mondják, hogy az emberek nem egyformák **

nekem is van olyan blogom, amin nekem nem szimpatikus kommentek vannak, dehát én toleráns ember vagyok ˘˘

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:49:19

@wmiki: ... mondjuk az is igaz, hogy az én hittételeimet nem kötelező bemagolni állami intézményekben, és gyermekeket gyilkoltatni velük, ahogy a tudomány csinálja... :x

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:55:18

@llpp: "Először is engedje meg, hogy elismerésem fejezzem ki a blogja iránt. Már ideje volt, hogy szülessen egy hiteles weboldal a védőoltásokkal kapcsolatos tévhitek eloszlatására."

Köszönöm szépen... az ilyet mindig jó olvasni, és erőt ad a munkához. És valóban, ez alapvető célom volt!

"Végigolvasva a cikkek kommentjeit, Ön mindig korrekt és válaszol."

Igen-igen, igyekszem minden kérdésre választ adni. (Minden értelmesre feltétlenül, de jellemzően a nem-annyira-értelmesekre is :) ) Ilyen szempontból a kérdés szintje, illetve precízsége számomra nem szempont, vallom, hogy ha például egy szülő kérdez valamit a védőoltások kapcsán, az nem lehet "hülyeség", illetve szakmailag lehet, hogy annak minősül - de ez egyáltalán nem mentesít az alól, hogy válaszolni kell.

"Nem úgy, mint egyesek. A napokban született egy cikk az oltásellenesek weblapján. [...] Regisztráltam is az oldalra, kommentelni akartam ezt a bizonyos kommentet, erre meglepetten tapasztaltam, hogy a kommentem nem hogy nem jelent meg"

Ó, ne lepődjön meg. Ez mondhatni rutinszerű az elhallgatott igazság kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek körében...
Nyilván eltérő mértékben, de van olyan szervezet, ahol kb. 100% valószínűséggel moderálnak minden ellenvéleményt :) Amúgy most megnéztem, pontosan ez történt ennél az írásomnál is (oda is írtam utóiratban); az ilyen utóiratok csak szaporodnak... (lásd vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest vagy vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:56:50

@wmiki: "erre mondják, hogy az emberek nem egyformák **

nekem is van olyan blogom, amin nekem nem szimpatikus kommentek vannak, dehát én toleráns ember vagyok".

Wow! Akkor magyarul most azt mondtad, hogy én toleránsabb vagyok mint a védőoltás-ellenesek?! Aztahétszentségit!!! De jó, hogy erről írásos dokumentáció is fennmarad az utókornak :DD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 20:07:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a védőoltás ellenesek sem mind angyalok... bár ők legalább nem kényszerítik az akaratukat másokra...

de tudod... a világ nem csak fekete meg fehér **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 23:30:00

@wmiki: Na, hát ezért a deklarációért már megérte felkelni ma :))

gybencsko 2013.08.24. 00:04:43

Ennyi.

Kidobtak a OKÉSZ facebook csoportjából. Hogy miért, azt nem tudom. Csak arra tudok gondolni, hogy esetleg ellent mertem mondani a béke utazó nagykövetének. (Nobel-díjat neki!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.24. 17:27:22

@gybencsko: Ha jól nézem (így kívülről), akkor nem csak téged, hanem kb. mindenkit aki más véleményen volt... stílustól, mondanivalótól, mindentől függetlenül. Sőt, ha jól látom, nem csak letiltottak, de még a régi hozzászólásokat (!) is teljes egészében, módszeresen eltüntették, ugye?

Ebben az a jó, hogy történetesen pont a te hozzászólásaidról lehetett mindent mondani, csak azt nem, hogy bármi trágár, sértő, off-topik stb. lett volna bennük. Mégis mentek a kukába.

Elárulom, hogy a hozzászólásaidban szerintem egyetlen hiba volt: az, hogy leírtad az igazságot. Ez a kevés dolog egyike, amit totálisan nem bírnak az elhallgatott igazság kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek (najó, legyünk igazságosak: egyes védőoltás-ellenesek), és amit tűzzel-vassal irtani próbálnak... lásd a mellékelt ábra. Ez volt a bűne az észrevételeidnek, ami miatt el kellett tűnniük.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 07:52:50

lol
ti tudományhívők ti aztán mindent tudtok a végső igazságról, azért prédikáltok róla mindig, ugye?
xd

persze tudom, tudom, kórházakban senki nem hal meg, és a gyógyszereknek nincs semmiféle mellékhatása

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.25. 10:41:28

Wow! Komolyan mondom, az egyik ámulatból a másikba esek... Ezek után mondja valaki azt, hogy nincs fejlődés!! Hát komolyan, mennyivel összehasonlíthatatlanabbul precízebb az a megfogalmazás, hogy 'egyes tudományhívők szerint senki nem hal meg a kórházakban' mint az, hogy 'a tudományhívők szerint senki nem hal meg a kórházakban'...?! :DDD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 10:49:48

köszönöm barátom!
te is fejlődsz ám lassan, én úgy vettem észre **

talán néhány évtized, és azt is elfogadod, ha az emberek szabadon szeretnének dönteni maguk, és szeretteik életéről **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.25. 10:55:20

Akkor megállapodhatunk abban, hogy fantasztikus ez a haladás :))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 11:02:51

látod **
ez a lényeg, nem szabad erőltetni, és halad magától

Veres Amanda 2013.09.09. 17:22:00

Üdvözlöm. Egy ideje olvasom az oldalát..Közösségi oldalon terjednek az oltás ellenesek cikkei, amit sajnos az én barátaim is lelkesen osztanak meg. Lám, az emberi butaság határtalan. Sajnos az egyik ismerősömnek válaszoltam és elkezdődött egy parttalan vita. Mivel én csak egy anyuka vagyok, akinek a kislánya az összes oltást megkapta, így nem tudok olyan összeszedetten válaszolni és sorra kiaknázni a felhozott érveket, mint Ön. Ezért is linkeltem be erről a blogról az odaillő oldalakat. Most pedig a segítségét kérném, mert amit most kaptam, arra nem találom a választ itt. Az új agymenés:
http://fogyókúra.info/az-emberi-lakossag-nagy-selejtezese-csendben-elkezdodott.html
Ezt a cikket linkelte az én nagytudású barátom, ami aztán végképp hihetetlen őrület. Tudom, hogy nekem végképp nem posztom védelmezni az oltásokat, hiszen nem vagyok sem szakember, de még csak hozzáértő sem, egyszerűen csak a bicska nyílik az ember zsebében már az összeesküvés elméletektől. Ha csak egy embert is elgondolkoztatok az oda írt kommentjeimmel, már megéri. tanácsát előre is köszönettel!

Veres Amanda 2013.09.09. 17:26:32

http://fogyókúra.info/titkos-kormanyzati-dokumentumok-felfedve-az-egesz-oltoanyag-ipar-egy-hatalmas-nagy-atveres.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 17:49:53

@Veres Amanda: Mindenekelőtt nagyon köszönöm, hogy igyekszik terjeszteni a valós információkat is!

Ami a konkrét linket illeti, azt tudom mondani, hogy van egy szint, amivel szerintem már nem kell (és, őszintén szólva, nem is nagyon lehet...) vitatkozni. Ezeknek a nagyon elvetemült összeesküvés-elmélet hívőknek olyan a gondolkodásmódja, amire nehéz bármilyen racionális alapról kiindulva hatni; erősen kérdéses, hogy egy ilyennek mennyi foganatja lesz. (Ebben a konkrét esetben ráadásul a védőoltások csak "érintőlegesen" szerepelnek, már csak ezért sem szólnék hozzá érdemben.)

Az ilyen "tizedelik az emberiséget!!!!!" típusú érvekre én maximum ennyit válaszolnék:
www.marketcalls.in/wp-content/uploads/2010/11/Wordl-Population.jpg

... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 17:51:32

@Veres Amanda: Na ez érdekes, ugyanis ez viszont már egyszer előjött ezen a blogon; és akkor - a kommentek között - válaszoltam is:
vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18787662

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.30. 21:25:10

@wmiki: Lehet, hogy írok róla külön posztot (csak most elég sok minden van az egyetemen...).
Addig is, egy nem-posztértékű, szóval kicsit talán szedett-vedett, de remélem informatív válasz (egy olvasói levélre írtam ezt ma délután):

"- 1. ábracsoport: Ez egy ősrégi átverés. Noha a felvezető-szöveg azt ígéri, hogy a "fertőző betegségek terjedésében" bekövetkezett változásokat ábrázolja, a valóságban, ha jobban megnézzük az ábrákat, NEM a fertőző betegségek terjedése (azaz a megbetegedések száma), hanem a halálozások száma van feltüntetve! Ami azért abszurd, mert ennek akkor lenne értelme, ha a védőoltásokat a halálozások ellen adnánk - de hát a védőoltásokat, természetesen, a megbetegedések ellen adjuk! Akkor miért nem a megbetegedések számát ábrázolták? Elárulom: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan . A vicc az, hogy ez olyan régi átverés, hogy már magáról az átverésről is külön cikket írtam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/hogyan_hitessuk_el_hogy_az_oltasoknak_nincs_szerepe_a_betegsegek_visszaszorulasaban .

- 2. ábracsoport: az első ábra forrását megnézve ezt találtam: "Influenza vaccines are efficacious in children older than two years but little evidence is available for children under two" ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16437500 ). Ez nálam nem 0%... A második ábra forrása szerint: "we were unable to reach clear conclusions about the effects of the vaccines in the elderly" ( summaries.cochrane.org/CD004876/vaccines-for-preventing-seasonal-influenza-and-its-complications-in-people-aged-65-or-older ). Ebből megint csak 0 lett náluk... A BCG-oltást elsősorban NEM felnőttkori tbc ellen adjuk, márpedig az ábrán ez van (micsoda véletlen). Innentől erről igazából kár is beszélni; de azért a teljes biztonság kedvéért az írás még ezek közül is kimazsolázza a legrosszabb eredményt adott tanulmányokat (miközben *közismert*, hogy ezeknek épp a hatalmas szórás a jellemzőjük, 0%-től 80%-ig elég sok minden kijött különböző vizsgálatokban; erről itt írtam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ). A következő négy ábra jóindulatúlag kimazsolázott, rosszindulatúlag pedig: manipulált. Az ábrák felirata ezt nem köti az orrunkra, de ezek még csak nem is éves, országonként összesített adatok, hanem *adott konkrét* járvány-kitörések alapján készültek. Ilyenből nagyobb országokban akár tucatjával van, minden egyes országban, minden egyes évben - akkor miért összesen 4 (azaz négy) darab van ábrázolva? Gondolom kitalálja a választ... (Érdemes ezzel összevetni: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat ). Azért mondom, hogy - minimum részben - viszont szándékos csalás is van, mert például a bárányhimlős grafikonnak előkeresve a forrását, a következőt találjuk: "Vaccine effectiveness was 72% (95% confidence interval: 3%–87%). [...] Students vaccinated >5 years before the outbreak were at risk for breakthrough disease. Booster vaccination may deserve additional consideration." ( pediatrics.aappublications.org/content/113/3/455 ). Magyarán a vakcina védett (bár a kis mintaszám miatt ez nehezen volt becsülhető), a bárányhimlőt azok kapták el, akik CSAK EGYSZER voltak oltva, emlékeztető oltás nélkül! De a bárányhimlő ellen nem is egyszer oltunk ma már, hanem kétszer! (Épp az ilyenek miatt!) A következő, egzotikus országokból származó ábrák forrásait sajnos nem tudom teljes szöveggel elérni (bár annyira nem is érzem őket relevánsnak a mai magyar helyzet szempontjából...), így közvetlenül nem tudom ellenőrizni - de azért vannak gyanús dolgok. Kapásból, a legelső ábrához megadott forrás absztraktja ezt írja: "One such analysis of disease trends showed that apart from tuberculosis and acute poliomyelitis there was no clear reduction in morbidity from tbe EPI target diseases between 1979 and 1983. The programme was revised and relaunched nationwide in 1984. This paper attempts to update documented programme achievements by including information on EPI diseases from 1974 to 1988. An analysis of available data shows that there has been clear reduction in morbidity from measles and whooping cough since 1986, and that the incidence of tuberculosis is on tbe increase from 1984, despite a national BCG coverage of over 80 per cent" ( tropej.oxfordjournals.org/content/36/6/306.short ). Hát azért ez nem pont ugyanaz, mint ami az ábrán van...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.30. 21:25:43

- 3. ábracsoport: A felvezető szöveg rátapint a lényegre: "jelentősen korrelál" a betegségek alakulása a védőoltásokkal. Mondok még egy dolgot, ami még jelentősen korrelál e betegségek növekvő előfordulásával: a védőoltás-ellenesek aktivitása! (Az is emelkedik az utóbbi időben!) Lehet, hogy ők okozzák az autizmus terjedését?! Erről is írtam már: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast . A 'beoltott és nem beoltott' ábra egész hasonló ahhoz a sztorihoz, amit egyszer már részletesen elemeztem: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest . Higany nincs és nem is volt semelyik oltásban, viszont amit ők "higany"-nak neveznek ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ) az sincs már 1999 óta, úgyhogy egy csöppet sajnálom, hogy a 34-es ábra megállt 1997-nél (gondolom érti: ha igaz lenne ez az összefüggés, akkor 1999 után 0,00-ra kellett volna menni az autisták számának... ez pedig nem igazán az, amit épp ők mondani szoktak :) )."

Enikő Szárnyasi 2013.11.14. 20:06:56

Üdvözletem! Nem vagyok oltásimádó sem ellenes egyszerűen csak szeretnèk a lehetőségekhez mérten tájékozódni.
Tegnap egy oltásellenes hölgy elkezdett ba***ni amikor kitettem a blog elérhetőségét a fb oldalamra.
Én mint laikus 3 perc alatt cáfoltam meg az MMR, higany =autizmus elméletet, lévén hogy bármilyen oldalt néztem az összetevők között nincs higany... 2. hazugsága az emberi abortumos sztori, ami kb 2 percbe került megcáfolni a google segítségével. Sorolhatnám még, de az esély hogy elfogadjam az érveiket minden egyes perccel csökkent! De a hab a tortán az volt, milor ma kiìrta az fb oldalára, hogy oltásimádó vagyok aki leszarja az oltássérült gyerekeket és feljelentéssel fenyegetőztem. Ebből kb semmi nem igaz, legalább is nem így!
Összességében csak szeretném elmondani hogy minden tiszteletem az Öné, el tudom képzelni, hogy milyen támadásokat kaphat, ha én 1 nap alatt el lettem könyveleve egy szörnyetegnek! A téma továbbra is érdekel de qz biztos, hogy nem leszek aktivista mert vagy börtönbe kerülnék vagy dühkezelési terápiára járhatnák életem végéig és az oltásellenesek azt mondanák ez nálam az MMR későn jelentkező mellékhatása! :/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.11.14. 21:54:18

@Enikő Szárnyasi: " oltásimádó vagyok aki leszarja az oltássérült gyerekeket és feljelentéssel fenyegetőztem. Ebből kb semmi nem igaz, legalább is nem így!"

:0
hát hogy?
nem feljelentéssel fenyegetőztél, csak tömlöcbe vetéssel, vagy máglyára küldéssel?

Enikő Szárnyasi 2013.11.14. 22:25:17

@wmiki: nem mindegy hogy melyik mondat milyen szövegkörnyezetben hangzik el, milyen sorrendben és mikor! Kb ennyi röviden! Nem vagyok oltásimádó és soha nem mondtam, hogy leszarom az oltássérülteket, csak azt, hogy inkább legyen pár mellékhatás egy egy oltás miatt mint tömeges járvány, betegség, szövődmény ès halál! A feljelentés fenyegetőzésem pedig annyi volt, hogy ha valaki aki egy kötelező oltádssal mincs beoltva x ok miatt, de e miatt az én lányomnak lesz baja az nem teszi zsebre amit tőlem kap! Szó se volt hatóságról! Egyébként meg ha a törvény az hogy az oltást be kell adni, akkor be kell adni, ennek is oka van és logikusabbnak látom azt az érvet,hogy azért mert ezzel jövőbeli adófizetők maradnak életben és kevesebbet kell az egészségükre költeni, mint a szándékos népírtást.... az nem tudom kinek kedvezne...

BigPi 2013.11.15. 10:08:03

@Enikő Szárnyasi: "ha valaki aki egy kötelező oltádssal mincs beoltva x ok miatt, de e miatt az én lányomnak lesz baja az nem teszi zsebre amit tőlem kap"

Ugye tudod, hogy amikor az embereket vakcinázzák(védőoltást kapnak), akkor az adott vírus legyengített, vagy elhalt formáival megfertőzik őket. Mind ezt azért, hogy amikor legközelebb találkozik az ember szervezete újra ezzel a vírussal azt letudja győzni.
Tehát elméletileg a te lányodnak a lázon kívül semmilyen baja nem eshet.
Legfeljebb akkor lehet gond, ha mutálódott a vírus, de ebben az esetben teljesen mindegy, hogy a lakosság hány százaléka van beoltva. Mivel onnantól kezdve az egy új vírus ami ellen új oltás kel.

gybencsko 2013.11.15. 10:28:31

@BigPi:

"Tehát elméletileg a te lányodnak a lázon kívül semmilyen baja nem eshet."

Ez nem egészen így működik.

- Ha a lánya túl fiatal és még nem kapott oltást,
- ha olyan betegségben szenved, ami miatt nem kaphat oltást,
- vagy ha az oltás nem alakított ki nála védettséget (egyik oltás sem 100%-os hatékonyságú)

akkor bizony a lánya ugyanúgy elkaphatja a betegséget egy oltatlan fertőzöttől, mint bárki más, annak ellenére, hogy szándékán kívül álló okok miatt nem alakult ki nála immunitás.

Enikő Szárnyasi 2013.11.15. 12:04:42

Köszönöm a fentieket tudtam, viszont azt is tudom, hogy egy oltás sem szól egy életre! És ha így nézzük ha engem megfertőz egy kanyarósa, mint 30 éves 24 hates kismamát, mert ugye minek maradjon otthon gyógyulni.... na akkor mi van? Majd arra is mondhatják hogy oltási sèrült gyereket szültem... És akkor még nem beszéltünk a gyengébb immunrendszerrel rendelkező felnőttekről, idősekről! Ők is maradjank otthon nehogy elkapjanak valamit... abszurd ami ebben az országban történik!
Az az oltásellenes nőszemély azzal példálózott még nálam, hogy az osztrákoknál nincs kötelező védőoltás, mindenki maga dönti el, de! Ugye ott is az van aki nem kap oltást nem mehet közintézménybe tanulni és ugye tavasszal ott is kanyaró járvánx volt... hát igen! Sokkal jobb megbetegedni szinte biztosan, mint kockáztatni kb annyit mint egy autóbaüléssel...
blank