Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Pár gondolat a magyar védőoltási rendszer várható változásairól

2013.11.08. 03:06 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Valószínűleg sokan hallottak arról a múlt heti bejelentésről, mely előrevetítette, hogy milyen változások várhatóak a magyar védőoltási rendszerben 2014-től. Mélyenszántó tudományos okfejtésekbe nem kezdenék, de szeretnék pár személyes, már-már szubjektív észrevételt tenni ennek kapcsán.

Az első és talán legfontosabb dolog, amit rögzíteni kell, hogy jelenlegi ismereteink szerint mind a PCV, mind a HPV elleni oltás hatásos és biztonságos, azaz jó arányban elérik a megcélzott betegségek megelőzését, illetve az ennek során potenciálisan fellépő mellékhatások jelentette kockázat – gyakoriságuk és súlyosságuk figyelembevételével – eltörpül az elérhető haszon mellett. Erről most nem is kívánok vitát nyitni (különösen, mert valószínűleg elkerülhetetlen lesz, hogy ez más bejegyzés(ek) témáját képezze...), ez az írás másról fog szólni.

Az első dolog, amin szeretnék kicsit elmélázni, a PCV kötelezővé tétele. Hogy egy oltást jó ötlet-e kötelezővé tenni, annak kapcsán milliónyi szempont van, amit meg kell fontolni; ezeket egy korábbi írásomban igyekeztem összefoglalni. Most lényegében megismételhetném az egészet, ezt megpróbálom elkerülni; de pár fontos momentumot kiemelnék. A leglényegesebb, hogy a kötelezőség melletti vezető, kiemelkedően legmeghatározóbb érv, hogy ti. az oltatlanok nemcsak magukat veszélyeztetik (erre még lehetne azt mondani, hogy az ő döntésük), hanem másokat is. A helyzet az, hogy a PCV esetén ez az érv igen ingatag lábakon áll! Precízebben fogalmazva azt mondanám, hogy a mai magyar helyzetben csak félig teljesül.

Kifejtem bővebben mindkét részét, azt is, hogy miért teljesül félig, és azt is, hogy miért nem teljesül félig. Kezdjük ez utóbbival.

  1. A 95%-os átoltottság még egy klasszikus, erősen ragályos fertőző betegségnél is azt jelenti (jó öreg nyájimmunitás), hogy járvány kitörésére csak akkor kell számítanunk, ha az oltatlanok térben koncentrálódnak. (És emiatt ott "lokálisan" kisebb az átoltottság – utalok a Nyugat-Európában közhelyszámba menő Waldorf-iskolákban kitörő járványokra.) Ez viszont egyúttal azt is jelenti, hogy az oltatlanok inkább csak magukat veszélyeztetik – épp azért, mert megteszik azt a szívességet, hogy térben izolálják a járványt. (Nem akarok a részletekbe belemenni, de nagy vonalakban arról van szó, hogy az, hogy egy járvány mennyire fenyeget másokat, alapvetően azon múlik, hogy mekkora az "érintkezési felület" (ezt lehet precízen definiálni) fertőzöttek és fogékonyak között. Az a szerencsés helyzet, hogy ilyen szempontból is épp az a legjobb, ha a fertőzöttek térben koncentráltan helyezkednek el.)
  2. A pneumococcus fertőzést nem úgy kell elképzelni, mint a kanyarót, hogy valaki elkapja a fertőző ágenst, aztán utána nemsokkal kitör rajta a betegség. A Streptococcus pneumoniae-t (az okozóját) ugyanis az emberek egy jelentős része (egyes vizsgálatokban több mint fele!) tünetmentesen hordozza, a betegség tehát nem abban áll, hogy valaki ezt elkapja, hanem abban, hogy a már elkapott S. pneumoniae gondol egyet és invazívvá válik. Ez viszont teljesen független attól, hogy ki milyen átoltottságú környezetben van! (Maga a hordozás persze nem – erre még visszatérek.)
  3. A fentiek fényében már érthető, hogy miért van az, hogy pneumococcus járvány a szó hagyományos értelmében nem létezik: nem igen van olyan, hogy valaki ágynak esik pneumococcusszal, aztán másnap követi őt az egész osztály, harmadnap meg a fél iskola. (Ahogy az kanyarónál simán lehet!) A pneumococcus kevés kivételtől eltekintve jellemzően sporadikus megbetegedéseket okoz!

És hogy miért áll félig mégiscsak meg az érv a pneumococcus esetén is? Azért, mert az oltás – a poliszacharid típusú nem, de a konjugált igen – szerencsére csökkenti a nasopharyngealis hordozást is! Az oltás révén tehát csökkenthető az S. pneumoniae-nek történő expozíció. Ha valaki jobban megnézi, akkor láthatja, hogy a nyájimmunitásról szóló bejegyzésemben is épp ezt hoztam példának! Meglehetősen szemléletes módon: azt mutattam meg, hogyan csökkent Amerikában az invazív pneumococcalis megbetegedések száma olyan korosztályokban is, akik az oltás közelében nem jártak. Ez tehát alátámasztja, hogy az oltottság igenis hatást gyakorol másokra is, de ez láthatóan egy indirekt (a hordozás csökkenésén keresztül érvényesülő), elnyújtott hatás, egyáltalán nem olyan közvetlen, mint amikor magát a betegséget lehet elkapni. Ráadásul ilyen szempontból az, hogy 90%, 95% vagy épp 100% az átoltottság, szinte mindegy, hiszen ha elkeverednek az oltatlanok, akkor érvényesül a populációs hatás, ha meg koncentrálódnak, akkor – épp emiatt – úgyis kevés embert tesznek ki az esetlegesen általuk hordozott S. pneumoniae-nak.

Hogy Magyarországon ez mekkora jelentőségű, arra legjobb tudomásom szerint még nem igazán áll rendelkezésre kellő mennyiségű tényadat. (Eleve csak a pneumococcus meningitisről találtam számokat, ami évi néhány tucat eset, így szinte alkalmatlan a tendenciák statisztikai vizsgálatára, a többi IPD-s megbetegedésről semmilyen epidemiológiai információnak nem találtam nyomát...)

Összefoglalva tehát, bár a pneumococcus esetén is létezik az a hatás, hogy az oltatlanok másokat is veszélyeztetnek, ez azonban sokkal áttételesebb, távlatibb veszély, mint mondjuk a kanyaró esetén (ahol ez nagyon is kézzelfogható), ráadásul ilyen magas átoltottság mellett még ez sem igazán tud érvényesülni.

A kötelezőség melletti másik fontos érv az volt, hogy valójában itt nem saját magukról hoznak döntést az emberek, hanem a gyermekükről, márpedig ennek vannak korlátjai, amit minden államnak ki kell kényszeríteni. Szülői autonómia ide vagy oda, szabadságjogok ide vagy oda, lelkiismereti és vallásszabadság ide vagy oda, senki nem mondja, hogy egy államnak nem kell közbeavatkoznia, ha egy szülő le akarja fejezni a gyermekét, mert az az őszinte meggyőződése (tényleg az!), hogy ez a gyermeknek jó. (Ismét csak: részletek a kötelezőségről szóló írásomban.)

Ha elfogadjuk, hogy a PCV hatásos és biztonságos, akkor természetesen mondható, hogy a be nem adása veszélyezteti a gyermeket, azonban álláspontom szerint kérdéses, hogy ez jelent-e olyan fokú veszélyeztetést, ami a kötelezővé tétel, mint beavatkozó eszköz igénybevételét indokolja. (Ne feledjük, hogy a népegészségügyben a kötelezővé tétel egyfajta 'ultima ratio' jellegű eszköz!) Ezt alapvetően úgy értem, hogy egy sor más tevékenység is van, ami jelent legalább ekkora veszélyeztetést, mégsem jut eszébe senkinek törvényileg tiltani. (Például meglehetősen biztos vagyok benne, hogy a szülői dohányzás lényegesen több gyermeket veszélyeztet, mégsem áll neki senki sem törvényileg betiltani.)

A fentiek azonban csak a problémám kisebbik felét jelentik. Ezek filozófiai morfondírozások, nekem azonban van egy jelentősebb, és nagyon is praktikus problémám: az, hogy a kötelezővé tétel rossz esetben nemcsak felesleges, de egyenesen kontraproduktív is lehet!

Hogy ezt miért állítom? Itt, mint már sokadszor, ismét visszamehetünk az erről szóló írásomhoz, a lényeg a szociálpszichológia jól ismert jelensége: a külső és belső motiváció konfliktusa. Ha szeretnénk, hogy az emberek csináljanak valamit, mert úgy gondoljuk, hogy az helyes (oltsák be magukat/gyermeküket), akkor pszichológiailag igazolható (kísérletesen is!), hogy ennek a jobb, hosszú távon is hatásosabb módja a belső motiváció megteremtése (ismeretterjesztés, felvilágosítás, kérdések megválaszolása, ilyen módon a rámutatás arra, hogy miért az oltás beadása a jó döntés általánosságban). A külső motiváció (kötelező és punktum) nem egyszerűen gyengébb, de ráadásul bebizonyítható, hogy megöli a belső motivációt: ha valakinek azt mondják, hogy az oltás beadása kötelező, és különben pénzbüntetés, bíróság stb. akkor az illető hajlamos lesz arra, hogy kikapcsolja magában a belső motivációt még akkor is ha egyébként eredetileg meg lett volna benne! (Ezért nem szabad a gyereknek túlságosan pénzt/csokit/stb. adni a házi feladat megírásáért: ez a legbiztosabb módja, hogy garantáltan eszébe se jusson, hogy a tantárgyakban valami hasznos és érdekes is van, és csak a jutalomért tudja le az – emiatt szükségképp (!) nyűgnek érzett – házit.) Hasonló a helyzet az oltás kapcsán is: a 95% azt jelenti, hogy eddig jól elmagyaráztuk (bocsánat, elmagyarázták a házi gyermekorvosok), hogy miért jó az oltás, a félelmem, hogy a kötelezőség, csak első ránézésre paradox módon, meg fogja nehezíteni a dolgukat, és peches esetben ahhoz vezethet, hogy egy sokkal negatívabb attitűd alakul ki a lakosságban az oltással (még rosszabb esetben az oltásokkal!) szemben.

És itt érünk el az egész legnagyobb problémájához: hogy a kötelezőséget érzésem szerint a semmiért akarjuk bevezetni. Mert ha 40% lenne az átoltottság! Akkor még érteném! Ez az istenadta nép csak nem akarja, hát muszáj valamit tennünk. Na de 95%-nál?! Minek?? Ahelyett, hogy örülnénk neki! Úgy gondolom, hogy Beneda Attila indoklása némiképp fából vaskarika: ha nekem azt mondanák, hogy kötelezőség nélkül 95% az átoltottság, akkor az lenne az első gondolatom, hogy "jaj de jó, nagyon ügyesek vagyunk", nem az, hogy "akkor már igazán kötelezővé is tehetnénk"...

Természetesen, azt is tudom, hogy bizonyos szempontból a belső motivációs megoldás a "nehezebb út". Macerásabb, embereknek kell magyarázni, kérdéseket megválaszolni, lehetőleg türelmesen, akkor is, ha ezredszer halljuk ugyanazt, akkor is ha már először sem volt igaz... ami mind idő, munka, miközben mindannyian pontosan tudjuk, hogy mi a helyzet ilyen kapacitások terén a magyar egészségügyben. Mégis azt gondolom, hogy hosszú távon ez az egyedül járható út (és egyre inkább csak ez lesz a járható), hogy népegészségügyi eredményeket mutassunk fel. A 95% számomra ezért fantasztikus, hiszen azt mondja, hogy a magyar egészségügy, minden baja ellenére, mégis képes volt a nehezebb úton is eredményt elérni. Ilyen szempontból nézve a kabinetfőnök indoklása nem egyszerűen "nem teljesen logikus", hanem inkább kimondottan illogikus: amint mondtam, átoltottság tekintetében az lenne érv a kötelezőség mellett, ha mondjuk csak 40% oltotta volna be gyermekét... nem az, ha 95.

Abban nyilván nincs vita, hogy a cél a magas átoltottság fenntartása. Én azonban eddig azt gondoltam, hogy szakmailag közhely, hogy ennek elérésében a nem-koercív eszközök magasabbrendűek, és azokat kell preferálni. Legalábbis addig, amíg ilyen arányt tudunk hozni, nem látom másnak értelmét – ha már nagyon muszáj, miért nem lehetett egy ilyen döntést arra az esetre fenntartani, ha adott szint alá esik az átoltottság? Miért pont akkor kell meglépni ezt, amikor a helyzet épp ennek az ellenkezője...? (Az őszinteség kedvéért meg kell jegyeznem, hogy e gondolat kapcsán felmerül egy komolyan vehető ellenérv is, jelesül egyfajta "politikai"  (nyilván nem pártpolitikára gondolok) szempont: sokkal könnyebben "beveszi az emberek gyomra", ha olyasmit tesznek kötelezővé, amit 95% amúgy is csinál, mintha olyat, amit mondjuk a többség nem. Ez valóban megfontolandó ellenvetés.)

A kabinetfőnök szerintem el van tévedve, ha azt gondolja, hogy az a "világszínvonalú", ha valamit kötelezővé teszünk, és azután 95% ezt is teszi. Ugyan már! Ezt bármelyik diktatúra utánunk csinálja (sőt, valószínűleg azok sokkal jobban csinálnák...), ami igazán világszínvonalú, hogy valamit nem teszünk kötelezővé, és mégis 95% él vele! Ez az igazi világszínvonal! Erre igazán büszkék lehetünk! Kicsit sajnálom, ha ennek vége lesz. Nem azért, mert ne értenék egyet a kabinetfőnökkel abban, hogy az oltás bizonyított, vagy, hogy az oltásnak jó a népegészségügyi hatása... hanem épp azért, mert egyetértek ezekkel.

A HPV elleni oltás kapcsán ilyen probléma nem merül fel: a 'felajánlott, de visszautasítható' egy kulturált, modern megoldás. Őszinte örömmel üdvözölhetjük, hogy az egészségügyi irányítás megteremtette ennek az anyagi fedezetét, és remélhetjük, hogy ez a PCV korábbi éveihez hasonló eredményt ér el átoltottság terén. (De ha már itt tartunk, fontosnak tartom, hogy leírjam én is azt, amit a kabinetfőnök is hangsúlyozott, hogy ti. a védőoltás nem helyettesíti a rendszeres szűrővizsgálatot.)

Ezzel kapcsolatban egyedül annyi szomorúságom van, hogy a döntéselőkészítés transzparenciája nulla volt. (Noha ez nyilván nem a védőoltás hibája, és nem is csak a védőoltásoknál fordul ilyen elő, sőt...) Úgy gondolom, hogy illendő lett volna valamennyi döntéselőkészítő anyagot, modellszámítást teljes egészében nyilvánosságra hozni. Nem véletlenül mondom ezt épp a HPV-nél: ez egy drága oltás (szemben az összes többivel, még a PCV-vel is), és a költséghatékonyságáról hatalmas viták folynak. Félreértés ne essék, "szerencsére" nem gondolom, hogy az egészségügyi irányítás ezügyben bármit sumákolna, mert a magyar méhnyakrák-helyzetünk van "elég" borzasztó ahhoz (20 per 100 ezer körüli incidenciával), hogy a dolog indokolható legyen (pláne, hogy ezzel lényegében csak csatlakozunk Európához), de ennek akkor is transzparensen kéne zajlania. Hány méhnyakrákos (és rákmegelőző állapotos stb.) eset van, ezek közül mennyi megelőzését várjuk az oltástól (mi a modellfeltevésünk a hatásosságáról), mekkora költséggel jár az esetek kezelése, mennyi minőséggel korrigált életév-veszteséggel járnak stb.; ha a paraméterekre bizonytalanságot feltételezünk, akkor milyen lesz az eredmény érzékenysége erre és így tovább. (Lehet, hogy valaki most szörnyülködik, hogy miközben lányok halnak bele egy ilyen elég jól megelőzhető okba, én nekiállok az életév-nyereségeket forintosítani, de itt előjön az egészség-gazdaságtan – szerintem – legfontosabb törvénye: amíg nem tudunk végtelen pénzt költeni az egészségügyre, addig minden forintot ott kell elkölteni, ahol a legnagyobb hasznot hajtja. Úgyhogy ezt manapság már illik kiszámolni, és ez az egészségügyi technológiák költségrobbanásával csak egyre inkább így lesz.) Ezekre a kérdésekre tehát szerintem nyilvánosan választ kellett volna adni, ez mégsem a paksi atomerőmű lehetséges megtámadási módjaira vonatkozó szimulációk eredménye... Persze lehet, hogy én vagyok az országban az egyetlen, akit ez érdekel, de akkor is sajnálom kicsit, hogy ez elmaradt.

31 komment

Címkék: jog vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr465619115

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gybencsko 2013.11.08. 07:55:07

A PCV tehát kb. hasonlóan alakít ki nyájimmunitást, mint a Diftéria elleni oltás (oké azért vannak különbségek, de a lényeg kb. ugyanaz: csökkenti a potenciális veszélyben lévő hordozók számát).

Amivel nem értek egyet az az, hogy a kötelezővé tétel kontraproduktív lehet. Biztos, hogy ez a belső-külső motiváció tézis nagyon hasznos sok területen, de jelenleg Magyarországon az oltásokkal kapcsolatban nem igazán állja meg a helyét. A magyar oltási rendszer minden "külső"sége ellenére nagyon jól vizsgázott, gyakorlatilag csak a leghardcore-abb oltásellenesek nem adatják be az oltásokat. A súlyos pénzbírság és ÁNTSZ eljárás sokakat elrettent az oltásmegtagadástól, Labanték facebookja hemzseg az oltást megtagadni kívánó, de a bírság hatására mégis beadó szülőktől, akik a választható oltás esetén tuti nem adatnák be tájékoztatás ide vagy oda. Hogy ez évi 10 vagy 10000 embert jelent, arról természetesen fogalmam sincs, de hogy nem 0-t, az biztos.

Az már sokkal erősebb érv a kötelezőség bevezetése ellen, hogy 95% átoltottságot sikerült elérni a kötelező ajánlással is. Ebben teljesen igazad van, én is egyetértek, de szeretnék megvilágítani még egy szempontot.

A 95%-ot azért volt "könnyű" elérni, mert a PCV-ről nem igazán terjed semmi marhaság az interneten. Nem kapcsolták össze semmilyen csúnyán hangzó betegséggel, még Labant is csak annyit mondott róla, hogy "méreginjekció", még semmi borzalmat nem költött mellé (ha más nem jut eszébe, majd azt mondja, autizmust okoz, úgyis az az oltásellenesek Jolly Jokerje). Így könnyű meggyőzni bármilyen szülőt.
A helyzet ugyanolyan idilli, mint 1997-ben Angliában az MMR-nél, gondolom tudod, hogy hova akarok kilyukadni. Egyetlen idióta elég, hogy a "The Sun" címlapján bejelentse, hogy a PCV agyrákot okoz, a következő tíz évben mindenhol lezuhan a PCV átoltottság, kivéve persze Magyarországot, ahol kötelező, és akkor majd lehet jobban megbecsüljük a kötelezőséget. Ha addig nem lett volna kötelező, akkor már tényleg 40%-ról kéne kötelezővé tenni, nem 95%-ról, de akkor már sokkal nehezebb is lenne, hiszen pusztán politikai szempontból is sokkal könnyebb (sőt népszerű) kötelezővé tenni valamit, amit az emberek 95%-a elfogad, mint amit 60% elutasít.

A magyar oltási rendszernek láthatóan van egy automatizmusa: ha egy veszélyes, szélesebb néprétegeket, elsősorban gyermekeket érintő betegség ellen hatásosnak és biztonságosnak bizonyul egy oltás, akkor azt kötelezővé tesszük. Ez a rendszer talán nem elég érzékeny az általad megfogalmazott kötelezőségi megfontolásokra, viszont csillagos ötösre vizsgázott népegészségügyből, és megvéd minket a Wakefieldektől és Labantoktól, azzal, hogy a kötelezőséggel konzerválja és/vagy javítja a jó átoltottsági arányokat.

Egy idilli világban valóban nem lenne kötelező egy oltás sem, de igazából itt és ma rengeteg ennél értelmetlenebb, rosszabb vagy alapvetően jó, de a kötelezőségi megfontolásokat figyelmen kívül hagyó szabály van a világon kezdve ott, hogy: biztonsági öv, KRESZ, egészen a legkisebb hülyeségekig, amitől a falra mászok: "Fűre lépni tilos!" "Nem szabad az áruházban rollerezni!" stb

Ehhez képest az, hogy a PCV "csak" félig véd meg másokat is, még mindig nagyon erős érv a kötelezőség mellett.

Természetesen azért értem, hogy egy oltás kötelezővé tételéhez sokkal erősebb érvek kellenek, mint mondjuk a biztonsági öv esetében, mivel a fizikai integritáshoz való jog azért jóval erősebb, mint a be nem kötéshez való jog, de a mai (politikai) világban nem tudok nem örülni annak, hogy valami jót tesznek kötelezővé, hallgatnak a szakmára (ma már ez sem evidens minden területen, sőt), és nem valami baromságot csinálnak.

Ha bárkinek bármiben kétsége van a PCV és a HPV kapcsán, érdemes elolvasnia Labant Csaba írását. Én még mindig röhögőgörcsöt kapok, ha olvasom. Ilyen tömény baromság még Labanttól is figyelemre méltó. Általában elmondható, hogy minél véresszájúbban mond valamit, annál inkább az ellenkezője igaz. Hihetetlen a pali, tiszta Hírcsárda. Ilyenkor merül fel az emberben, hogy az elmúlt 23 év messze legrosszabb kormányzati intézkedése a Lipótmező bezárása volt.

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=73055#p73055

gybencsko 2013.11.08. 08:12:03

- 2. bekezdés 1. sor: amit elé vessző kell;
- "pneumococcus-szal": kötőjel nélkül írandó;
- "Az oltás révén tehát csökkenthető az S. pneumoniae-nek történő expozíció.": nem inkább S. pneumoniae-val, vagy valami ilyesmi, nekem az eredeti mondat értelmetlennek tűnik, de lehet, hogy én tévedek;
- "nasopharyngealis": ezt szerencsésebb lenne kicserélni valami magyar szóra, nekem pl. fogalmam sincs, mit jelent (oké, a naso- valami orrot jelent, tehát az egész orrnyálkahártyát, esetleg garatot jelenthet);
- "meningitis-ről": kötőjel nélkül írandó
- "hogy ti. az oltatlanok nem csak magukat veszélyeztetik": nemcsak egybe írandó;
- "hogy a kötelezővé tétel rossz esetben nem csak felesleges": nemcsak egybe írandó;
- "hogy valamit nem teszünk kötelezővé és mégis 95% él vele!": és elé vessző kell;

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.08. 09:46:33

@gybencsko: Wow :) Köszönöm szépen!

"- 2. bekezdés 1. sor: amit elé vessző kell;"

Javítva.

"- "pneumococcus-szal": kötőjel nélkül írandó;"

Nekem elég furcsán hat így, de javítva :)

"- "Az oltás révén tehát csökkenthető az S. pneumoniae-nek történő expozíció.": nem inkább S. pneumoniae-val, vagy valami ilyesmi, nekem az eredeti mondat értelmetlennek tűnik, de lehet, hogy én tévedek;"

Szerintem valamiNEK exponálódsz, és nem valamivel. (Az inkább a 'valamivel megfertőződsz', 'valamivel kapcsolatba kerülsz' stb.)

"- "nasopharyngealis": ezt szerencsésebb lenne kicserélni valami magyar szóra, nekem pl. fogalmam sincs, mit jelent (oké, a naso- valami orrot jelent, tehát az egész orrnyálkahártyát, esetleg garatot jelenthet);"

A pharynx a garat, tehát a nasopharyngealis az elvileg "orr-garat-i", de ez ugyancsak furcsán hat magyarul (mellesleg konkrétan azt sem tudom, hogy hogyan kéne leírni :) ).

"- "meningitis-ről": kötőjel nélkül írandó
- "hogy ti. az oltatlanok nem csak magukat veszélyeztetik": nemcsak egybe írandó;
- "hogy a kötelezővé tétel rossz esetben nem csak felesleges": nemcsak egybe írandó;
- "hogy valamit nem teszünk kötelezővé és mégis 95% él vele!": és elé vessző kell;"

Mind javítva.

Még egyszer köszönöm!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.08. 10:30:23

@gybencsko: Mindenekelőtt nagyon köszönöm a rendkívül értékes gondolataidat. Van amivel többé, van amivel kevésbé értek egyet; igyekszem válaszolni mindenre.

"A PCV tehát kb. hasonlóan alakít ki nyájimmunitást, mint a Diftéria elleni oltás (oké azért vannak különbségek, de a lényeg kb. ugyanaz: csökkenti a potenciális veszélyben lévő hordozók számát)."

Azért van egy lényegi különbség: diftéria járvány létezik, pneumococcus járvány - ritka kivételektől eltekintve - nem.

"Amivel nem értek egyet az az, hogy a kötelezővé tétel kontraproduktív lehet. Biztos, hogy ez a belső-külső motiváció tézis nagyon hasznos sok területen, de jelenleg Magyarországon az oltásokkal kapcsolatban nem igazán állja meg a helyét. A magyar oltási rendszer minden "külső"sége ellenére nagyon jól vizsgázott, gyakorlatilag csak a leghardcore-abb oltásellenesek nem adatják be az oltásokat. A súlyos pénzbírság és ÁNTSZ eljárás sokakat elrettent az oltásmegtagadástól, Labanték facebookja hemzseg az oltást megtagadni kívánó, de a bírság hatására mégis beadó szülőktől, akik a választható oltás esetén tuti nem adatnák be tájékoztatás ide vagy oda. Hogy ez évi 10 vagy 10000 embert jelent, arról természetesen fogalmam sincs, de hogy nem 0-t, az biztos."

Ezt nem is vitatom, de azt gondolom, hogy ez nem cáfolja, hanem inkább megerősíti, amit mondtam; gondolok itt különösen arra a részre, hogy a külső szankcionálás *rövid távon* (!) nagyon is hatásos. Nekem azonban a FENNTARTHATÓSÁGGAL van a bajom! Addig oké, hogy ezek a szülők MOST beadták az oltást a külső kényszer miatt, ezért MOST rendben vagyunk, de mit gondolsz, mit fognak mesélni a játszótéren a többi szülőnek *ezek után*? Azoknak akinek jövő héten, vagy jövő évben kell dönteniük... Mit fognak mesélni a barátnőknek? Ha ennek hatására csak minden tizedik elbizonytalanodik, ő is így tesz, majd utána ő is ezt kezdi mesélni a barátnőinek, akkor mit várhatunk egy év múlva, öt év múlva, tíz év múlva?

A másik: Mit gondolsz, az a szülő, aki ennek hatására adta be az oltást, milyen szemmel fogja utána nézni a gyermekét "biztos lett valami baja" alapon...? Amit aztán jobb esetben a szomszédnak, rosszabb esetben a tévében mond el.

Összességében lehet (sőt biztos), hogy most hatásos a dolog, de félek tőle, hogy épp a jövőbeli hatásosság alapjait (a belső motivációt!) ássa alá!

"Az már sokkal erősebb érv a kötelezőség bevezetése ellen, hogy 95% átoltottságot sikerült elérni a kötelező ajánlással is. Ebben teljesen igazad van, én is egyetértek, de szeretnék megvilágítani még egy szempontot.

A 95%-ot azért volt "könnyű" elérni, mert a PCV-ről nem igazán terjed semmi marhaság az interneten. Nem kapcsolták össze semmilyen csúnyán hangzó betegséggel, még Labant is csak annyit mondott róla, hogy "méreginjekció", még semmi borzalmat nem költött mellé (ha más nem jut eszébe, majd azt mondja, autizmust okoz, úgyis az az oltásellenesek Jolly Jokerje). Így könnyű meggyőzni bármilyen szülőt.
A helyzet ugyanolyan idilli, mint 1997-ben Angliában az MMR-nél, gondolom tudod, hogy hova akarok kilyukadni. Egyetlen idióta elég, hogy a "The Sun" címlapján bejelentse, hogy a PCV agyrákot okoz, a következő tíz évben mindenhol lezuhan a PCV átoltottság, kivéve persze Magyarországot, ahol kötelező, és akkor majd lehet jobban megbecsüljük a kötelezőséget. Ha addig nem lett volna kötelező, akkor már tényleg 40%-ról kéne kötelezővé tenni, nem 95%-ról, de akkor már sokkal nehezebb is lenne, hiszen pusztán politikai szempontból is sokkal könnyebb (sőt népszerű) kötelezővé tenni valamit, amit az emberek 95%-a elfogad, mint amit 60% elutasít."

Ez egy maximálisan megfontolandó ellenérv. Őszintén bevallom, hogy nem gondoltam rá, így köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet. Olyannyira így van, hogy fontolóra veszem, hogy az írásomat is korrigálom utólag, hogy erre is utaljak.

Mégis, valamilyen szintű ellenérzésem van azzal kapcsolatban, hogy ezt amolyan "profilaktikus" jelleggel alkalmazzuk, 'biztos ami biztos' alapon. Amint mondtam, kicsit úgy érzem, hogy elsütjük a puskaporunkat (sőt, a lézerágyúnkat - hiszen ez a legerősebb eszköz), egy olyan környezetben, amikor még csak a leghalványabb jele sincs annak, hogy egyáltalán *bármilyen* új eszköz bevetésére szükség lenne...

Az ennél sokkal nagyobb bajom ezügyben, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a kötelezővé tétel nem fogja PONT HOGY elősegíteni azt, hogy előkerüljön egy Wakefield, aki kitalálja, hogy a PCV agyrákot okoz...! (Gondolj arra, hogy mennyivel fókuszáltabb már most az új oltások irányában a rémhírterjesztési henger!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.08. 10:53:33

@gybencsko: "A magyar oltási rendszernek láthatóan van egy automatizmusa: ha egy veszélyes, szélesebb néprétegeket, elsősorban gyermekeket érintő betegség ellen hatásosnak és biztonságosnak bizonyul egy oltás, akkor azt kötelezővé tesszük. Ez a rendszer talán nem elég érzékeny az általad megfogalmazott kötelezőségi megfontolásokra, viszont csillagos ötösre vizsgázott népegészségügyből, és megvéd minket a Wakefieldektől és Labantoktól, azzal, hogy a kötelezőséggel konzerválja és/vagy javítja a jó átoltottsági arányokat."

Ez igaz, de a TENDENCIA rossz, és ez aggaszt engem. 1990-ben irodalmi kivételektől eltekintve senki nem hallott arról, hogy bárki meg akarna tagadni egy oltást (és egyáltalán miért tenne ilyet valaki???) ha csak nem tájékozódott a nyugati helyzetről, 2000-ben már azért volt hazai szervezete is ezeknek, most meg már - ahogy látom - minden ilyen orvosi konferencián alaptéma a védőoltások kapcsán, hogy na de mégis mit tegyünk az oltásellenesekkel. Lehet azt mondani, hogy a kötelezőség, a pénzbüntetések egyelőre a lényeget, az átoltottságot fenntartják, akkor meg hadd hápogjanak az emberek, csak attól tartok, hogy ez előbb vagy utóbb át fog csapni a gáton. És az a személyes benyomásom (de persze lehet, hogy én is tévedek!), hogy ez ellen az a legjobb (sőt, talán egyetlen) eszköz, ha igyekszünk egy másik, igen elismerem, ezerszer-milliószor munkásabb, de szerintem hosszabb távon jobban beváló módszerre átállni. Érted, ezért mondtam, hogy kicsit sajnálom a dolgot: a jelenlegi kötelező védőoltásokra lehet azt mondani, hogy azoknál szigorúak vagyunk (az általuk megelőzött betegségek jellege miatt), de a PCV, illetve a pneumococcus karakterisztikái annyira eltérnek (ld. az írásban), hogy kitűnő alanya lett volna egy ilyen "modellkísérletnek". Amely modellkísérlet az eddig eltelt években remek, sőt, nem egyszerűen remek, hanem egészen kiugróan jó eredményeket hozott, most mégis úgy tűnik, hogy "felszámolják".

"Egy idilli világban valóban nem lenne kötelező egy oltás sem, de igazából itt és ma rengeteg ennél értelmetlenebb, rosszabb vagy alapvetően jó, de a kötelezőségi megfontolásokat figyelmen kívül hagyó szabály van a világon kezdve ott, hogy: biztonsági öv, KRESZ, egészen a legkisebb hülyeségekig, amitől a falra mászok: "Fűre lépni tilos!" "Nem szabad az áruházban rollerezni!" stb"

A felütéssel feltétlenül azonosulni tudok. Az utána jövő példák baja inkább az, hogy a kötelezőség más jellegű, de ezt később te is leírtad.

"Ehhez képest az, hogy a PCV "csak" félig véd meg másokat is, még mindig nagyon erős érv a kötelezőség mellett."

Azt hiszem ez visszavezet az átoltottság problémájához. A "félig" ugyanis csak az oltás/betegség jellegére vonatkozik, amíg 95% az átoltottság, addig ez nem félig, hanem "szinte tökéletesen". Úgy értem: 95% és 100% között szinte semmi különbség nincs a többiek védelme szempontjából (hiszen ha egyenletesen oszlanak meg, akkor nem számít, ha nem, akkor úgyis inkább magukat veszélyeztetik).

"Természetesen azért értem, hogy egy oltás kötelezővé tételéhez sokkal erősebb érvek kellenek, mint mondjuk a biztonsági öv esetében, mivel a fizikai integritáshoz való jog azért jóval erősebb, mint a be nem kötéshez való jog, de a mai (politikai) világban nem tudok nem örülni annak, hogy valami jót tesznek kötelezővé, hallgatnak a szakmára (ma már ez sem evidens minden területen, sőt), és nem valami baromságot csinálnak."

Ezzel mondjuk egyetértek :)

gybencsko 2013.11.08. 13:52:55

"Nekem azonban a FENNTARTHATÓSÁGGAL van a bajom! Addig oké, hogy ezek a szülők MOST beadták az oltást a külső kényszer miatt, ezért MOST rendben vagyunk, de mit gondolsz, mit fognak mesélni a játszótéren a többi szülőnek *ezek után*? Azoknak akinek jövő héten, vagy jövő évben kell dönteniük... Mit fognak mesélni a barátnőknek? Ha ennek hatására csak minden tizedik elbizonytalanodik, ő is így tesz, majd utána ő is ezt kezdi mesélni a barátnőinek, akkor mit várhatunk egy év múlva, öt év múlva, tíz év múlva?"

Hát igen, maradjunk annyiban, hogy jövőbelátás hiányában ezt most nem tudjuk eldönteni. Én optimistább vagyok ez ügyben. Még a legnagyobb MMR hiszti közepén sem történt nálunk semmi.
Mondjuk, hogy az általad leírt módon az ország minden tízedik anyukája elkezd kételkedni, 100 anyukából 90 most sem kételkedik. A maradék tízből kilenc elolvassa a blogodat és megnyugszik, a maradék egy százalék meg tovább parolázik Labantéknál vagy a Nebáncsvirágnál (paranoiafaktortól függően), ahogy eddig is tette.
Hááát nem tudom, én nem látom magam előtt az anyukák tömegeit, amint megtagadják az oltást, vagy felszólalnak ellene.

A legnagyobb baj a hipotéziseddel az, hogy nem tudok példát, amikor egy Magyarországhoz hasonlóan szigorú oltási renddel rendelkező országban drasztikusan lecsökkent volna az átoltottság az oltási renddel vagy az oltással szembeni elégedetlenség miatt, ellenpéldának viszont ott van egy tucat ország, ahol a választhatóság mellett törtek ki a járványok.

"Mégis, valamilyen szintű ellenérzésem van azzal kapcsolatban..."

Nekem is van, de nem tudnám pontosan megfogalmazni,.

"Érted, ezért mondtam, hogy kicsit sajnálom a dolgot: a jelenlegi kötelező védőoltásokra lehet azt mondani, hogy azoknál szigorúak vagyunk (az általuk megelőzött betegségek jellege miatt), de a PCV, illetve a pneumococcus karakterisztikái annyira eltérnek (ld. az írásban), hogy kitűnő alanya lett volna egy ilyen "modellkísérletnek". Amely modellkísérlet az eddig eltelt években remek, sőt, nem egyszerűen remek, hanem egészen kiugróan jó eredményeket hozott, most mégis úgy tűnik, hogy "felszámolják"."

Igen megértem az álláspontod. Annyit fűznék hozzá, hogy az OEK-ben nem igazán gondoltak ebbe bele ennyire hosszú távon, és talán azért, mert nem is tehetik meg. Az a feladatuk, hogy közép és hosszú, de nem ennyire hosszú távon biztosítsák a magyar egészségügyi helyzetet, ők talán nem köthetnek kompromisszumot semmilyen szinten a mai vagy 5 évvel későbbi állapot kárára, hogy egy lehetséges távoli jövőben majd talán emiatt jobb lesz, talán nem, főleg, hogy a mai járványügyi helyzet (visszakanyarodva az előző bekezdéshez) a kötelezőséget igazolja. Igazad van, hogy ha már úgyis 95% az átoltottság, akkor meg lehetett volna próbálni így hagyni, de nem lehet nagyon hibáztatni az OEK-et, hogy a régi, jól (jobban) bevált módszerhez nyúltak, és nem "próbálkoztak", még ha a jövő téged is igazol.

"Ez igaz, de a TENDENCIA rossz, és ez aggaszt engem."

A tendencia tényleg rossz, de ez nem az oltási rendszertől van; általában az áltudományok és egyéb marhaságok nagyon sokat "fejlődtek" a rendszerváltás óta, ma tömve van a tévé jósokkal, a facebook összeesküvéselmélet-csoportokkal, az internet jelentős része egy nagy szeméttelep (hogy ennek mi az oka, az most mindegy). Ez viszont nem lehet érv a kötelezőség ellen, eleve nem amiatt van, nem is csökkenne a választhatóság bevezetésével, ráadásul abban a pillanatban, hogy a szülőnek kell döntenie, hogy beadatja-e az oltást, felmegy az internetre, és mag akarja nézni a "másik" oldalt is, hiába marhaság az egész.

Érted, hiába vannak veszélyei hosszútávon a kötelezőségnek (amik ráadásul elég bizonytalanok), a választhatóságnak rövid és hosszú távon is több és súlyosabb veszélye látszik számomra.

gybencsko 2013.11.08. 13:53:33

"Egy idilli világban valóban nem lenne kötelező egy oltás sem."

Hadd tegyem tisztába, hogy miért írom ezt, miközben úgy tűnik, abszolút kötelezőség párti vagyok.

Tegyük fel, hogy ma Magyarországon mindenki, vagy legalábbis a többség, mondjuk, elolvassa a blogod, és tisztában lesz vele, hogy ha megszüntetjük a kötelezőséget (minden oltásra), akkor (előbb utóbb) a járványok visszatérnek (a Labantfélék stb. miatt), azoknak minden következményével együtt, és az oltottak is veszélybe kerülnek stb.. Ha ekkor kiírnának egy népszavazást, hogy "Legyen-e kötelező az xy oltás?", a többség igennel szavazna (közegészség, oltottak és olthatatlanok védelme stb. miatt). Én viszont nemmel szavaznék, mert számomra a fizikai integritáshoz való jog a fontosabb, mint a közegészség vagy áttételesen más egészséghez való joga, engem már csak ilyen liberálisnak neveltek (hogy a gyermekünkről döntünk meg az eradikációt most figyelmen kívül hagytam). Igen, legyenek inkább járványok, és éljünk szabadabban, mint fordítva. Egyébként az igenek nyernének, és én ezt nehéz szívvel, de elfogadnám.
A probléma ott van, hogy a feltétel nem teljesül. Ott vannak ugyanis az oltásellenesek, akik ennek épp az ellenkezőjét híresztelik (oltások nem hatnak, rosszak, nem is lennének járványok nélkülük stb.), és emiatt ugyanazon a népszavazáson itt, a valóságban igennel szavaznék, mivel tudom, hogy ha mindenki tudná, amit én, akkor az igenek győznének, és nem hagynám, hogy az oltásellenesek hülyítése miatt ne a többség (hipotetikus) akarata érvényesüljön. Ez alapjáraton gőgösen hangzik (ki vagyok én, hogy eldöntse, mi lenne a többség akarata, ha…), de igazából csak annak a körüljárása, hogy nem akarnám, hogy hamis információk alapján dőljön el ”rossz” irányba egy ilyen fontos kérdés. (Arról nem is beszélve, hogy az oltásellenesek milyen mértékben kompromittálták saját álláspontjukat, és hogy felháborít a sok idiótaság.)
Tehát amint ez a blog eléri végső célját, és mindenki annyira expert lesz az oltásokból, hogy megszűnnek az oltásellenesek, én máris választhatóságpárti leszek :)
Nincs az álláspontom kőbe vésve, csak most kb. így gondolkodom a kötelezőségről.

az igazi karcsi 2013.11.12. 11:54:44

Üdv!
Off-topic: ezt olvasva
www.sciencemag.org/content/342/6159/679.full
előre látni, hogy egyesek ebben fogják látni a bizonyítékot, hogy a védőoltások járványokat okoznak... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.13. 15:22:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ez egy maximálisan megfontolandó ellenérv. Őszintén bevallom, hogy nem gondoltam rá, így köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet. Olyannyira így van, hogy fontolóra veszem, hogy az írásomat is korrigálom utólag, hogy erre is utaljak."

Ez megtörtént, bele is írtam!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.13. 15:39:18

@gybencsko: "Hát igen, maradjunk annyiban, hogy jövőbelátás hiányában ezt most nem tudjuk eldönteni. Én optimistább vagyok ez ügyben."

Igen, azt hiszem a kutya ott van elásva, hogy kicsit más súlyokat helyezünk az egyes döntési szempontokra :) Te inkább a meglevő tendenciák extrapolálását veszed alapul, én nagyobb súlyt adok az elméleti (értsd itt: szociálpszichológiai) kutatások által jósoltaknak.

"A legnagyobb baj a hipotéziseddel az, hogy nem tudok példát, amikor egy Magyarországhoz hasonlóan szigorú oltási renddel rendelkező országban drasztikusan lecsökkent volna az átoltottság az oltási renddel vagy az oltással szembeni elégedetlenség miatt, ellenpéldának viszont ott van egy tucat ország, ahol a választhatóság mellett törtek ki a járványok."

Ezzel félig nem értek egyet, de félig nagyon is. Amivel bajom van, az az első állítás: mert ugyan igazad van abban, hogy nem tudok ilyen példát, de istenigazából erre csak a volt szocialista országok jelent(het)nének példát, ott viszont csak 20 év telt el, ami valószínűleg kevés ahhoz, hogy ez kiderüljön. Tehát félek, hogy itt nem is lehet példa.

Amivel viszont maximálisan egyetértek, hogy az, ami nyugaton történt (sok esetben), nagyon komoly érv a kötelezőség mellett. (Ez kicsit kapcsolódik az "ideális világban nem támogatnám a kötelezőséget" gondolatodhoz is.)

"Igen megértem az álláspontod. Annyit fűznék hozzá, hogy az OEK-ben nem igazán gondoltak ebbe bele ennyire hosszú távon, és talán azért, mert nem is tehetik meg. Az a feladatuk, hogy közép és hosszú, de nem ennyire hosszú távon biztosítsák a magyar egészségügyi helyzetet, ők talán nem köthetnek kompromisszumot semmilyen szinten a mai vagy 5 évvel későbbi állapot kárára, hogy egy lehetséges távoli jövőben majd talán emiatt jobb lesz, talán nem, főleg, hogy a mai járványügyi helyzet (visszakanyarodva az előző bekezdéshez) a kötelezőséget igazolja. Igazad van, hogy ha már úgyis 95% az átoltottság, akkor meg lehetett volna próbálni így hagyni, de nem lehet nagyon hibáztatni az OEK-et, hogy a régi, jól (jobban) bevált módszerhez nyúltak, és nem "próbálkoztak", még ha a jövő téged is igazol."

Túl azon, hogy szerintem ez nem annyira OEK-en múlik, megértem az álláspontodat.

"A tendencia tényleg rossz, de ez nem az oltási rendszertől van; általában az áltudományok és egyéb marhaságok nagyon sokat "fejlődtek" a rendszerváltás óta, ma tömve van a tévé jósokkal, a facebook összeesküvéselmélet-csoportokkal, az internet jelentős része egy nagy szeméttelep (hogy ennek mi az oka, az most mindegy). Ez viszont nem lehet érv a kötelezőség ellen, eleve nem amiatt van, nem is csökkenne a választhatóság bevezetésével, ráadásul abban a pillanatban, hogy a szülőnek kell döntenie, hogy beadatja-e az oltást, felmegy az internetre, és mag akarja nézni a "másik" oldalt is, hiába marhaság az egész.

Érted, hiába vannak veszélyei hosszútávon a kötelezőségnek (amik ráadásul elég bizonytalanok), a választhatóságnak rövid és hosszú távon is több és súlyosabb veszélye látszik számomra."

Azzal teljesen egyetértek, hogy ez nem specifikusan az oltási rendszertől van, de azt is érinti (ugyebár :) ) és épp arra akartam kilyukadni, hogy ilyen tendenciával sújtott környezetben hosszabb távon jobb lehet a nem-koercív eszközök alkalmazása. (Nyilván most egy olyan oltásról beszélek mint a PCV.)

Amúgy bár nem tökéletesen értek egyet, nagyon örülök, hogy ez a gondolat is megjelent ennél az írásnál!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.13. 15:42:12

@gybencsko: Maximálisan megértelek. Azt hiszem ez egy nagyon fontos, értékes gondolat; örülök, hogy leírtad.

rega60 2013.11.20. 19:35:10

Tisztelt Ferenci Tamás!

Lehet, hogy nem ez a legmegfelelőbb téma, ahol írhatnék Önnek, de nem tudom hol tehetném. Úgy értesültem - és az írásai is erre engednek következtetni, - hogy Ön birtokában van olyan vizsgálati eredményeknek, amelyeket vakcinákon végeztek el. Szeretném ha elküldené nekem Az mmr, a boostrix és az engerix azon vizsgálatainak eredményét, hogy ezek a vakcinák nem okoznak rákot, sejtmutációt és meddőséget.
Fáradozását előre is köszönöm.
rega60

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.20. 19:53:16

@rega60: "Lehet, hogy nem ez a legmegfelelőbb téma, ahol írhatnék Önnek, de nem tudom hol tehetném."

Ha bármi ilyen volna, az email-címemre (jobb oldalt ott van) bátran lehet írni, igyekszem mindenre válaszolni, amiben tudok segíteni.

"Úgy értesültem - és az írásai is erre engednek következtetni, - hogy Ön birtokában van olyan vizsgálati eredményeknek, amelyeket vakcinákon végeztek el."

Elhiheti, hogy én is örülnék, ha ez így lenne, de ez sajnos helytelen értesülés :) Az egyetlen információforrásom az internet, maximum annyi előnyöm van bárkihez képest, hogy az egyetememnek egy-két lapra van előfizetése.

"Szeretném ha elküldené nekem Az mmr, a boostrix és az engerix azon vizsgálatainak eredményét, hogy ezek a vakcinák nem okoznak rákot, sejtmutációt és meddőséget."

Rákra vonatkozóan elég sok (nyilván epidemiológiai, nem klinikai kísérletes) vizsgálat van, ha jut rá időm, ezekről feltétlenül akarok írni! A "sejtmutáció" alatt nem egészen látom, hogy mit kéne érteni, a meddőség pedig még az Engerix-B esetében sem hinném így első blikkre, hogy értelmesen vizsgálható lenne klinikailag, a többinél pedig beszélni sem nagyon lehet miről, hiszen évtizeddel korábban adják, mint hogy egyáltalán felmerülne a meddőség mint végpont. (Bár itt a gondolat sem tudom, hogy honnan jött.)

gybencsko 2013.11.22. 00:56:09

@rega60:
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ha valaminek a hatására, vagy spontán egy sejt mutálódik ("sejtmutáció" történik), akkor három dolog történhet a sejttel (nagy általánosságban):

1. ha olyan helyen történt a DNS-ben a mutáció, ami nem befolyásolja a sejtműködést, akkor nem történik semmi, a sejt éli tovább mindennapjait, amíg meg nem hal.

2. ha a mutáció olyan helyen történik, ahol érdemben rontja a sejtműködést, akkor a sejt általában (ezt érzékeli és) megöli magát, vagy egyszerűen csak rosszul funkcionál, amíg el nem pusztul, de a körülötte lévő összes többi sejt kipótolja a feladatát, a szervezet semmilyen hátrányt nem szenved.

3. a mutáció olyan helyen történik, hogy a sejt kóros gyorsasággal elkezd növekedni és osztódni, és kialakul a rák.

Tehát ha valami "sejtmutációt" okoz, akkor az rákkeltő. Ilyen például az erős UV fény vagy a cigaretta. Úgy tudjuk megállapítani, hogy valami sejtmutációt okoz-e, hogy megnézzük, hogy rákkeltő-e. Tehát a kutatások az MMR kapcsán, amik a rákra vonatkoznak, ha negatívak, nyugodtan vonatkoztathatók a sejtmutációra is.

A kért kutatások:

A kutatások vegyesek ezzel kapcsolatban.

Az egyik részük azt találta, hogy a gyermekkori védőoltások megelőzik a rákot, egy másik részük nem talált szignifikáns összefüggést (a legtöbb kutatás nemcsak az MMR-t vagy egy vakcinát, hanem az összes gyermekkori oltást vizsgálta). A legtöbb kutatás a leukémiára vonatkozik, mivel ez a egyik, ha nem a leggyakoribb ráktípus a gyermekeknél.

Néhány kutatás rákra:

download.springer.com/static/pdf/885/art%253A10.1007%252FBF00199860.pdf?auth66=1385238908_5448f489c1f404e6f9bb55f2f44a78bf&ext=.pdf

ije.oxfordjournals.org/content/34/5/1100.long

Buckley JD, Buckley CM, Ruccione K, Sather HN, Waskerwitz MJ, Woods WG and Robison LL (1994) Epidemiological characteristics of childhood acute lymphocytic leukemia. Analysis by immunophenotype. The Children’s Cancer Group. Leukemia 8: 856–864

Nishi M and Miyake H (1989) A case-control study of non-T cell acute
lymphoblastic leukaemia of children in Hokkaido, Japan. J Epidemiol
Community Health 43: 352–355

Ha kér még, vagy bármi kérdése van, (vagy valamelyik link nem működik,) szívesen válaszolok, ha tudok.

A meddőséggel nem merült fel semmilyen kapcsolat, így tudtommal azt nem vizsgálták.

Ez egy jó publikáció kiindulópontnak az MMR összes dolgára:

onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD004407.pub3/full

Itt majdnem minden megvan, hogy mit vizsgáltak az MMR-nél, nyilván közel sem tartalmazza az összes kutatást a témában, de ha a referenciák közt rákeres egy cikkre, mondjuk, ami az XY betegséggel kereste a kapcsolatot, akkor abban a cikkben előzményként meg lesz említve a többi kutatás az XY betegség és az MMR-rel való kapcsolatban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.22. 08:11:16

@gybencsko: Ezt felháborító... gybencsko elveszi a munkámat :D (Micsoda "szerencse", hogy nem a kenyeremet :D)

A rákot illetően valóban, a legtöbb kutatás nem talált, vagy nagyon enyhe protektív hatást talált a védőoltások és a gyermekkori rák között. Az egyetlen kivétel a HiB-oltás, amiről viszont elég határozottan úgy tűnik, hogy egyértelműen csökkenti a gyermekkori akut lymphoid leukémia előfordulásának a valószínűségét.
Erről tehát még fogok írni, de hogy szégyenszemre ne maradjak le :) két hivatkozást én is hozzátennék az eddigiekhez:
Pagaoa MA, Okcu MF, Bondy ML, Scheurer ME. Associations between vaccination and childhood cancers in Texas regions. J Pediatr. 2011 Jun;158(6):996-1002. doi: 10.1016/j.jpeds.2010.11.054.

Groves FD, Gridley G, Wacholder S, Shu XO, Robison LL, Neglia JP, Linet MS. Infant vaccinations and risk of childhood acute lymphoblastic leukaemia in the USA.Br J Cancer. 1999 Sep;81(1):175-8.

A "sejtmutáció" kapcsán csak arra akartam utalni, hogy szerintem ilyen szó egész egyszerűen nem is létezik (egy sejt aligha tud mutálódni, maximum a benne lévő DNS/RNS...).
Az okfejtésed erről szerintem teljesen rendben van, a kérdés praktikusan valóban a rákra vezet vissza, én is így gondolom! (Bár azt nem tudom, hogy a mutagén az mennyire mechanikusan karcinogén is egyben, de az azt hiszem nem kérdés, hogy jellemzően igen.)

gybencsko 2013.11.22. 12:13:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"A "sejtmutáció" kapcsán csak arra akartam utalni, hogy szerintem ilyen szó egész egyszerűen nem is létezik (egy sejt aligha tud mutálódni, maximum a benne lévő DNS/RNS...)."

Biologiai szemmel teljesen igaz, csak rega60-nak akartam szemleltetni, hogy hetkoznapi nyelven ertett seljtmutacio az rakhoz vezet.

rega60 2013.11.23. 20:43:33

Nagyon köszönöm a válaszokat mindenkinek. A meddőséggel kapcsolatot gondolatot, hogy esetleg ilyen tulajdonsággal rendelkeznek ezek a vakcinák, Bill Gates beszéde ébresztette. Az nem derült ki számomra, hogy pontosan milyen vakcinákról beszélt, ezért kérdeztem meg ezeket, mert ezeket kapja a gyerekem, és szeretném tudni mire számítsak. A linkeket majd le kell fordíttatnom, de magyarul ezek nincsenek meg? Ha már nálunk is használatban vannak ezek a vakcinák.
Még egyszer köszönöm az információkat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.23. 22:01:42

@rega60: "Nagyon köszönöm a válaszokat mindenkinek."

Nincs mit.

"A meddőséggel kapcsolatot gondolatot, hogy esetleg ilyen tulajdonsággal rendelkeznek ezek a vakcinák, Bill Gates beszéde ébresztette."

Nem tudom pontosan melyik beszédre gondol, de ha arra, amelyikre gondolom, hogy gondol, akkor érdemes elolvasnia ezt (ez ugyanis már ezen a blogon is szóba jött):
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan/fullcommentlist/1#c19387109

Gates - természetesen - azt mondta (korrekten!), hogy a vakcinák csökkentik a gyermekhalandóságot.

"A linkeket majd le kell fordíttatnom, de magyarul ezek nincsenek meg? Ha már nálunk is használatban vannak ezek a vakcinák."

Nem, nem hinném. (Nem is túl reális, hogy meglegyenek, hiszen ezzel az erővel kb. mindegyik orvosi cikket le lehetne fordítani, hiszen a legtöbb gyógyszer amiről publikálnak, nálunk is használatban van. A mai tudományos irodalom mellett ez azt jelentené, hogy az összes magyar orvos napi 8 órában fordíthatna :) )

gybencsko 2013.11.24. 14:44:57

@rega60:

Bill Gates beszédéhez:

vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas

valahol a cikk közepén:

""[Bill Gates] Nyilvános beszédében ezt mondta a föld népességéről: „Ha jó munkát végzünk az új oltások terén, akkor le tudjuk vinni 10-15%-al.” Érted?"

Hihetetlen, hogy ez még mindig téma. Gates szó szerint a következőt mondta: „The world today has 6.8 billion people. That's heading up to about nine billion. Now if we do a really great job on new vaccines, health care, reproductive health services, we could lower that [number of 9 billion] by perhaps 10 or 15 percent. But there we see an increase of about 1.3 [billion].” – tehát nem a népességet akarja vakcinákkal csökkenteni, hanem a népességnövekedést. (Hiszen a vakcinának csökkentik a gyermekmortalitást, ami pedig csökkenti a családonkénti gyermekek átlagos számát, lásd mondjuk Banglades és Norvégia gyermekmortalitását és reprodukciós rátáit.) Ezen persze lehet vitatkozni, de egy olyan mondatból, ami azt tartalmazza, hogy a vakcinák csökkentik a gyermekmortalitást, kihozni azt, hogy igazából ki akar irtani minket… nem semmi."

rega60 2013.11.25. 09:46:48

@gybencsko: Kedves Gybencsko!

Nem igen említettem népirtást, vagy valahol ezt olvastad? Ennyire (el)vak(ult) ne legyél. Ezt kiolvasni ebből..., na ez a nem semmi.
Én a meddőség felől érdeklődtem, ami ugye nem népirtás, hanem a népesség növekedésének a csökkentésére irányulhat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.11.25. 11:07:57

@rega60: Bocsánat, hogy közbeszólok, de ezt szeretném tisztázni, mielőtt (teljesen feleslegesen!) egymásnak esnek, ez ugyanis egy egyszerű félreértés.

A "népirtás" szót nem gybencsko használta, hanem én, ez ugyanis egy idézet volt. Mégpedig egy jóval régebbi írásomból, amiben egy teljesen elborult, összeesküvés-elméletes írásra reagáltam... ezért szerepelt benne ez a dolog.

Ezzel tehát most ne foglalkozzon, nem ez a lényeg, hanem a tartalom. Amit én is írtam, hogy ti. nincs szó sem népirtásról, sem meddőségről, Gates annyit mondott, hogy az oltások csökkenti a gyermekhalandóságot. (Ismétlem, különösen a harmadik világra gondolva, teljesen korrekten.)

rega60 2013.11.25. 14:50:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Rendben és elnézést, hogy személyes támadásnak vettem.

gybencsko 2013.11.25. 17:56:24

@rega60:

Elnézést, ha félreérthetően írtam, természetesen csak a régebbi írásból idéztem az egészet, fel sem merült bennem, hogy ön népirtást emlegetne vagy ilyesmi, csak kiegészítésnek, érdekességnek szántam, hogy már régebben is előkerült Bill Gates idézete.

feiticeiro 2014.02.08. 03:44:31

Vita a kotelezosegrol:

erdemes lenne megnezni, hogy a kulso kenyszer alkalmazasa valoban koltsegkimelo-e amugy spontan 95%-os atoltottsag eseten. Az ANTSZ (ezzel foglalkozo reszlegenek) fenntartasa, a biroi munkaorak, a szabalyozas es a torveny/rendeletek megalkotasa stb is eleg sok penzbe kerul. Jo lenne latni koltsegstatisztikakat. (Az egyik baratom elvileg ilyeneket nez Illinois-ra - nem egyertelmu a relacio, ahogyan azt a cikk iroja sugallja.)

Egyebkent en sosem ertettem, miert azt kellett megtanulnom biologia oran, hogy melyik novenynek a maghaza also meg felso allasu, es miert nem olvastattak el csak 10 bejegyzest pl ebbol a blogbol.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.08. 10:46:17

@feiticeiro: Abszolút egyetértek, hogy ez egy releváns szempont! Olyannyira, hogy más helyen - talán csak nem olvastad ezt a bejegyzésemet :) - én magam is írtam erről, a kötelezőség szempontjai között:
"Egy további előny, hogy a nem-kötelező rendszer fenntartása egyes vélekedések szerint olcsóbb. (Hiszen meg lehet spórolni az ún. kikényszerítési költségeket (bonyolult, soklépcsős államigazgatási eljárások költségei, bírósági procedúrák költségei stb.). Bár személy szerint merem remélni, hogy minimum ez azért visszajön a bírságokból…)"
( vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan )

A biológia tantervbe nincs beleszólásom, de jól esett ez a megjegyzés :))

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.03.06. 19:37:47

>Úgy gondolom, hogy illendő lett volna valamennyi döntéselőkészítő anyagot, modellszámítást teljes egészében nyilvánosságra hozni.
>Nem véletlenül mondom ezt épp a HPV-nél: ez egy drága oltás (szemben az összes többivel, még a PCV-vel is),
>és a költséghatékonyságáról hatalmas viták folynak.

már nálunk is kampánytéma (2018-ban) a HPV oltás kötelezővé tétele.
Legalábbis szerepel az egyik "M" betűvel kezdődő párt programjában.

Gazdasági számítást nem tettek mögé ...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.03.06. 21:22:40

@Karinthy-paradoxon: Pedig kellett volna! (Persze, tökéletesen megértem, hogy egy húszoldalas számítás 28 egyenletes differenciálegyenletrendszerekkel esetleg nem olyan vonzó része lenne egy választási programnak, ez természetesen oké, de akkor is, amolyan supplementary appendix-ként mellékelni kellene... hogy aki utána akar nézni, annak legyen mire hivatkozni. Vagy más cikkre, ami ezt megvizsgálja.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.03.06. 23:00:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Pedig kellett volna!

akkor jelezhetnéd ezt a Momentumnak, valószínűleg nincs rendes oltási szakértőjük.

"Oltással a fertőző betegségek ellen
A kötelező oltások rendszerét kibővítenénk a HPV-elleni vakcináció ingyenessé és kötelezővé tételével.
A választható oltásokat is ingyenessé tennénk, azokat széleskörűen népszerűsítenénk."
program.momentum.hu/static/pdfs/momentum-program-2018.pdf

és a Nordic cochrane-os linket is elküldhetnéd nekik,
valószínűleg csak gyógyszergyári marketing anyag alapján dolgoznak.
nordic.cochrane.org/news/complaint-filed-european-medicines-agency-over-maladministration-related-safety-hpv-vaccines
blank