Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Mi a baj a CFR-es térképpel?

2014.01.24. 09:23 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Elég sok embertől megkaptam a Council on Foreign Relations (CFR) nevű szervezet interaktív térképét, mely különböző védőoltással megelőzhető fertőző betegségek alakulását mutatja be az elmúlt években. (Ezúton is hálásan köszönöm mindenkinek, ha netán valakinek elfelejtenék külön válaszlevelet írni!) A térkép népszerűségének nyilván az sem tett rosszat, hogy az Index külön cikkben foglalkozott vele.

Az alapötlet nagyon hasonló ahhoz, mint amit én is megcsináltam egy korábbi írásomban, nyilván persze ezerszer profibban kivitelezve.

Mégis, amikor én elkezdtem játszadozni a térképpel, feltűnt pár furcsa dolog. Szóval: mi a baj a CFR-es térképpel?

...nem, nem az, amire minden jól felvértezett blog-olvasó remélem, hogy kapásból gondol, ti. hogy korreláció nem implikál kauzalitást: ebből a térképből önmagában nem következtethetünk a védőoltások hatásosságára. (Itt ráadásul csak aggregált adataink vannak, tehát nem ismerjük az megbetegedettek oltottsági státuszát.) Ez csak annyit mond, hogy ahol fegyelmezettebben oltanak, ott kevesebb megbetegedés van, de ez önmagában nem bizonyítja, hogy okozati kapcsolat is van a kettő között (hiszen az országok az oltási fegyelmen kívül más jellemzőikben is eltérhetnek – ez a confounding jelensége). Persze, van okunk feltételezni, most azon túl is, hogy a védőoltások hatásosságát számos más bizonyíték is alátámasztja, hogy nem erről van szó... de ez már külön diszkussziót igényel! (Amit én az említett írásom végén meg is tettem.) Arra mindenesetre így is elég frappáns válasz, hogy "ezek a betegségek már az oltások bevezetése előtt visszaszorultak", meg hogy "e betegségek visszaszorulása igazából nem is az oltásoknak, hanem a tápláltságnak és a higiéniás viszonyoknak köszönhető" (tessenek Svájcot nézni! :) ) stb.

Tehát nem, nem ez a baj, illetve bocsánat, természetesen ez is baj (csak épp a fenti diszkusszióval kezelhető), de én találtam egy egészen más jellegű hibát is.

Bárkinek, aki kicsit is foglalkozik fertőző betegségek epidemiológiájával, azonnal feltűnik, hogyha a csúszkát évenként állítja, akkor valami nagyon furcsa történik 2013-ra: egy sor betegség mintha varázsütésre eltűnne. Olyan országok, amikről közismert, hogy több százas kanyaró járványaik voltak tavaly (Franciaország, Olaszország), úgy jelennek meg a CFR térképén, mintha egyetlen megbetegedés (!!!) sem lett volna. Ahol van is jelölt megbetegedés, ott is több helyen gyanúsan alacsony esetszámokkal.

Mi lehet a jelenség magyarázata? Az első gyanújel, hogy a körök legtöbbször láthatóan az országon belül is egy adott pontra vannak rakva... mintha legalábbis helyileg gyűjtöttek volna információt az egyes járványokról. Ezt a gyanút beigazolja, ha letöltjük a nyers adatokat: az alátámasztó forrás rovatban legtöbbször újságcikkek vannak feltüntetve! Ezeket az adatokat szemmel láthatóan sajtófigyelés útján gyűjtötték!

Némi keresgélés után meg is találtam a honlapjukon az erre vonatkozó információt, ami megerősítette, hogy valóban erről van szó: "Her map focuses on “the big five”–measles, mumps, rubella, polio, and whooping cough—and is based on media rather than government sources. This is wise because too often ministries of health have incomplete or distorted statistics." Nos, lehet, hogy Afrikában valóban jobb újságcikkekre támaszkodni, mint a hivatalos statisztikákra, viszont európai viszonyok között ez nem csak felesleges pluszmunka, de szemmel láthatóan van még egy kellemetlen mellékhatása: a jelek szerint egész egyszerűen le vannak maradva a 2013-as cikkek elolvasásával!

Vegyük a kanyaró példáját. A CFR térképén így néz ki (Németországban a két karika 323 és 60 eset):

CFR_Kanyaro_2013.png

Azért mondtam, hogy vegyük a kanyarót, mert erre nagyon jó ellenpróba áll rendelkezésre: az ECDC havi sűrűséggel gyűjti az esetek számát a tagállamaiban, 2013 októberéig meg is van. Íme (pár érdekességet külön is kiemeltem):

ECDC_Kanyaro_2013_c.PNG

Azt hiszem ez nem sok kommentárt igényel... (Mindemellett a körök méretét is valami egészen érdekes algoritmussal határozták meg, mert nem sok arányosság van az esetszámmal.)

Félreértés ne essék, remélem világos a fentiekből, hogy nem azt akarom mondani, hogy ami szerepel a térképen az maga hibás lenne (tényleg jól alá vannak újságcikkekkel támasztva) – csak épp rettenetesen hiányos.

Összefoglalva: minden jel arra mutat, hogy ez a csúnya, torzító, manipulatív stb. ábra – hogy idézzem egyes védőoltás-elleneseket... – valójában nagyon masszívan megszépíti a helyzetet, legalábbis ami 2013-at illeti.

Utóirat 1. Amint arra az egyik kommentáló a fentieknél szélesebb körű vizsgálódásai rámutattak, a fenti jelenség más évekre, más betegségekre, és más országokra (...) is fennáll, sajnos.

Utóirat 2. Az itteni eszmecsere alapján legyártottam a "szerintem jó" térképeket, ez elég nagy volumenű munka volt, úgyhogy írtam róla egy külön bejegyzést is. Kis ízelítő (felhívom a figyelmet, hogy a színezés, mely a megbetegedéseket jelzi, logaritmikus beosztású, azaz egy ugráshoz tízszer több (!) megbetegedés tartozik, ahogy a térképek melletti skála is mutatja):

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

37 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás cfr hatásosság

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr965779237

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gybencsko 2014.01.24. 14:26:53

Hát ez így nagyon gáz.

Nemcsak a 2013-as adatok teljesen rosszak, az egész úgy ahogy van egy kalap szar.

Hol a 2010-es nagy bolgár kanyarójárvány? Ne mondják nekem, hogy nem volt cikk arról, hogy Bulgáriában 35000-en betegedtek meg és 22-en meghaltak egy olyan betegségben, amiben senkinek sem kéne.

Egész Európa bárányhimlőmentes öt éve Oroszország kivételével? Melyik bolygón?

Csak az angol nyelvű cikkeket nézték? Gratulálok. Járványokkal kapcsolatos információt nyilván csak angol nelven osztanak meg. Azért nem olvastak a magyarországi 2 emberes szamárköhögés-járványról sem.

Nulla darab szamárköhögés az európai kontinensen. Aha, nagyon valószínű.

Madagaszkár, Omán, Marokkó, Algéria, Líbia, Thaiföld, Bolívia, Paraguay, Venezuela stb stb. Teljesen természetes, hogy életükben nem hallottak fertőző betegségekről. Mondjuk Madagaszkár a leprával legfertőzöttebb hely a világon, de bizonyára a kanyaró meg a többi elkerüli, merő jóindulatból. Milyen rendesek ezek a vírusok?

Az USA-ra és az UK-ra jók az adatok (pontosabban azokba nem tudok belekötni kapásból és fejből), Afrikáról elhiszem, hogy egyes helyeken nincs jobb becslés (na jó, igazából ezt sem hiszem, nincs a WHO-nak valami normális becslése?), de a térkép többi része egy nagy bullshit.

Nem mintha ne lenne látványos, meg meggyőző, de ha már ennyi energiát belefektettek, normálisabban is csinálhatták volna. Engem nagyon felbosszantott.

ptm 2014.01.24. 14:41:27

@gybencsko: az oldal készítői nagyban támaszkodnak a látogatók bejelentéseire, ráadásul érezni, hogy angolszász nézőpontból nézik a világot. Az tényleg nagyon zavaró, hogy a who statisztikákat nem használták, mert úgy már évtizedes távlatokba visszanyúlhattak volna és az adatok is pontosabbak.
Jelen felállásban nekem egy dolog tetszik, hogy nem csupán országok, de városok szerint is lehet keresgélni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.25. 11:15:01

@gybencsko: Tegnap nagyon gyorsan írtam ezt a bejegyzést, és csak a 2013-as európai dologra fókuszáltam. De ha kicsit jobban végiggondolom, akkor már tegnap eszembe juthatott volna az, amit te most leírtál... Aludtam rá egyet, és teljesen igazad van: ez az egész úgy marhaság, ahogy van! Oké, Afrikában esetleg lehet értelme a munkamódszernek, mert az Ugandai Egészségügyi Minisztérium valószínűleg kevés (pláne kevés megbízható) statisztikát tesz közzé az ugandai kanyarós esetekről, viszont ugandai helyi lapok esetleg leközlik hogy itt és most kanyaró van; oké, ezt elhiszem... de Európában mégis mi értelme ennek?! Tízszer annyi munkával kapnak tizedolyan jó eredményt. A legviccesebb, hogy néhol ők is megbicsaklanak, mert pl. 2008-ban egyetlen marha nagy paca van Németország tök közepén, gyanús is lett a dolog, rákerestem a csv-ben, az adat forrása:
"http://www.ecdc.europa.eu/en/publications/Publications/measles-rubella-monthly-surveillance-dec-2012.pdf"

Pfff... Ez meg mi??!! Elfáradtak az újságolvasásban, és egy évre mégiscsak bedobták az ECDC-t?!

Egy vicc az egész.

(Félreértés ne essék, nem akarok megsérteni senkit, a szándékot értékelem, és - ahogy a cikkemben is leírtam - a grafikai kivitelezés nagyon profi, ezerszer jobb mint az én oszlopdiagramjaim, de maga a munkamódszer... elnézést, de ez teljesen végiggondolatlan.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.25. 11:19:22

@ptm: Igen, én is láttam, hogy lehet beküldeni is. Nagyon remélem, hogy ezt csak kiegészítőnek szánják az ő aktív sajtófigyelésük mellé... mert az lenne a legviccesebb, ha kiderülne, hogy nincs is aktív esetgyűjtés, csak kirakják, amiket beküldenek az olvasók, aztán ha valamit nem küldenek be, akkor az nem jelenik meg, na bumm... (Bár én már akármit el tudok képzelni.)

Ami a város-szintet illeti, abban tökéletesen igazad van. Ilyen tényleg nem látszik a nagy adatbázisokból. Hozzá kell viszont tennem, hogy ha nagyon-nagyon-nagyon akarod, akkor szerintem még ez is megoldható hivatalos adatbázis szinten, mert bár az ECDC-ben tényleg nincs országnál finomabb bontás, de pl. az Epinfo-ban már megyei adatok vannak hazánkra. Gondolom német viszonyok között is található hasonló. Az meg azért a legtöbb tudományos célra csak elég, ha város nincs, de megye van.

ptm 2014.01.25. 19:31:35

Én egy kicsit védeném a térképet. Az igaz, hogy rendkívül hiányos és az esetek jó része fent sincs, de AMI FENT VAN, az hiteles (legalábbis amin én végigkattintgattam, az mind létező cikkre/szakmai publikációra vitt).

Most meg az van, hogy az oltásellenesek már Ferencit idézik, hogy "ez az egész úgy marhaság, ahogy van!" és ide a bökőt, hogy hamarosan már ott tartanak, hogy nem is volt kanyarójárvány Európában, mert a térkép hazudik, még a szakértő is elismerte.

Abban egyetértünk, hogy ezt a térképet, jelen formájában nagy hiba volt közreadni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.26. 11:34:28

@ptm: Persze-persze, ebben abszolút igazad van, ez nem is kérdés... természetesen a "teljesen rossz"-at nem úgy értettem, hogy van rajta ami nem kéne hogy legyen, hanem úgy, hogy egy halom dolog nincs rajta, ami kéne, hogy rajta legyen.

A biztonság kedvéért beraktam egy egyértelműsítő mondatot az utolsó bekezdés elé.

"és ide a bökőt, hogy hamarosan már ott tartanak, hogy nem is volt kanyarójárvány Európában, mert a térkép hazudik, még a szakértő is elismerte."

Hát, tökéletesen megértelek, de azzal, ha valaki abból, hogy "ez az ábra sokkal jobbat mutat mint a valóság" arra a következtetésre jut, hogy "tehát sokkal jobb a valóság mint az ábra" nem nagyon tudok mit kezdeni :)) Félre ne érts, pontosan tudom, hogy lesz ilyen, ismerem ezt a színvonalat, de kezdeni nem nagyon tudok mit vele... De amúgy igazad van (sajnos)...

gybencsko 2014.01.26. 16:51:47

Minél jobban belenézek az adatokba, annál rosszabb a helyzet.
És nem, nemcsak hiányos, hanem az sem teljesen jó már, amit betettek.

Pl. a német kanyarónál ugye mondtad, hogy mégiscsak az ECDC adatokat vették alapul, de nem ám a 2012-eseket, hanem a 2011 nov. – 2012 okt. közöttieket, ami egyértelműen hibás egy évenkénti bontás esetében.

A UK 2012-es szamárköhögés járványra azt írja, 1080 eset, miközben a forrás egyértelműen azt mondja, hogy

"Figures from the Health Protection Agency show 1,080 new whooping cough cases in November, compared to more than 1,600 during October. Thus far, for the year, there have been over 8,800 cases of whopping cough,"

Tehát a járvány összesen 8800 beteget érintett (valszeg ez elérte a 10000-et év végére), és csak novemberben volt 1080.

Inkább nem is vizsgálódok tovább, mert csak felbosszant megint.

aknamunkás 2014.01.29. 11:05:28

Sanchuniathon, Krisztus előtt 1250ből, idézet: "Már kora ifjúságom óta hozzászoktunk a hamis tudósításokhoz, s az agyunkat évszázadok óta oly sok előítélettel itatták át, hogy a hazugságokat kincsként értékeltük - s az igazság végül már hihetetlennek tűnt...a hazugság pedig valóságosnak látszott." pl.: Szlovákiából: Nalunk aktualisan mumps "jarvany" van Michalovcen (azt hiszem magyarul Nagy Mihaly). A betegseg igy jelenik meg az egyes eletkornal:
0 ev- 2 eset; 1-4 ev.- 10 eset; 5-9 ev-19eset; 10-14 ev-17 eset; 15-19ev-8 eset; 20 - 24 ev - 7 eset; 25 - 34 ev- 13 eset; 35 - 44 ev - 1 eset; 55 - 64 ev - 1 eset.... legtobb megbetegedes (66) az oltottak kozul kerult ki. 3 esetben 3szor voltak oltva, holott nalunk csak 2szer oltanak MMR-rel, 89 ota. 12 nem oltott betegedd meg.
Forras (hovitalaos, olyami mint az Antsz) www.ruvzmi.sk/PDF/anal_okt13.pdf ...
pl: és EZ a baj... érdemes elolvasni, pont ez a helyzet áll fent vagy több évtizede az oltóanyagok kapcsán is...nem bízhatunk a rendszerben...articles.mercola.com/sites/articles/archive/2014/01/29/beta-blockers-death.aspx

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.29. 12:56:57

@aknamunkás: Nagyon köszönöm neked ezt a példát, javaslom, hogy végezzünk is egy villámgyors számítást!

Összesen volt 78 eset, ebből (részben vagy teljesen) oltott 66, azaz az oltottak aránya a megbetegedettek között: 66/78=84,6%. Mindeközben Szlovákiában az átoltottság 99% (forrás: CISID), azaz az össz-lakosságon belül az oltottak aránya 99%. (Tehát a megbetegedetteken belül bő 15-ször annyi oltatlan van arányában, mint az összlakosságon belül!) A védőoltás hatásossága egész precízen ( 0,846/0,99 - 1 ) / (0,846 - 1 ) = 94,5% ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat ).

Köszönöm, hogy az MMR-oltás hatásosságának eme remek bizonyítékát megosztottad velem (én ugyanis nem láttam korábban), lehet, hogy bele is írom a megfelelő cikkembe!

(És akkor még nem is vettem figyelembe, hogy a másfél év alattiak elvileg sem kaphattak egyáltalán MMR-t, a 11 év alattiak pedig kettőt; valamint - és ez a még durvább csalás az oltás ellen - az 1-szer oltottakat is oltottnak vettem. Ha csak a felüket oltatlannak sorolom át, akkor az oltás hatásossága 99,4%!)

pounderstibbons 2014.01.29. 13:02:19

@aknamunkás:
Félreértelmezed a helyzetet.
Az MMR oltottság 95%-os, vagy afölötti tudtommal Szlovákiában. Számoljunk a legrosszabbal, miszerint csak 95%. Amennyiben ilyen arány mellett történt 66 oltott és 12 nem oltott megbetegedése, ez azt mutatja, hogy egész jól működhet a vakcina.
Ha semmit nem védene a vakcina, 12 oltottra 19-szer annyi oltott betegnek kellene jutnia(5% vs. 95%), hiszen a betegek 5%-a lesz csak oltatlan.
Ha az oltás a megbetegedések 50%-át védené ki, akkor is már kb. 9-10-szer annyi oltott betegnek kellene lennie mint oltatlannak, de most kevesebb mint 6* annyi van, tehát az oltottak kb. 70%-át megvédte az oltás az általad hozott adatok szerint.

Az oltást érintőlegesen sem tartalmazó béta blokkolós link dr. Mercola-tól nem tudom mit keres itt, hacsak nem azt akartad igazolni, hogy áltudományos oldalakról szoktál tájékozódni.

pounderstibbons 2014.01.29. 13:03:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Na tessék, kell itt nekiállnom számolgatni... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.29. 13:10:32

@pounderstibbons: :)

De semmi baj, így legalább mindkettőnknek megvan a kontroll, hogy nem gondoltunk hülyeségre :) Annak meg pláne örülök, ha azt látom, hogy más is némi józan paraszti ésszel gondolja végig ezeket a számokat!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.30. 14:41:48

@gybencsko: "Minél jobban belenézek az adatokba, annál rosszabb a helyzet.
És nem, nemcsak hiányos, hanem az sem teljesen jó már, amit betettek.

Pl. a német kanyarónál ugye mondtad, hogy mégiscsak az ECDC adatokat vették alapul, de nem ám a 2012-eseket, hanem a 2011 nov. – 2012 okt. közöttieket, ami egyértelműen hibás egy évenkénti bontás esetében.Minél jobban belenézek az adatokba, annál rosszabb a helyzet.
És nem, nemcsak hiányos, hanem az sem teljesen jó már, amit betettek.

Pl. a német kanyarónál ugye mondtad, hogy mégiscsak az ECDC adatokat vették alapul, de nem ám a 2012-eseket, hanem a 2011 nov. – 2012 okt. közöttieket, ami egyértelműen hibás egy évenkénti bontás esetében."

Annyiban megvédeném, hogy a CSV fájlban helyesen van a dátum (11/2011-10/2012) de az ábrázolásban valóban nem érthető, hogy miért rakja az egészet 2012-re. Kevésbé eufemisztikusan fogalmazva, ez nem "nem érthető", hanem rossz :D Ami azért katasztrófa (már megint), mert egyébként az általuk behivatkozott ECDC jelentés természetesen havi bontású, tehát nem lett volna egy olyan hatalmas varázslás szétszedni évekre.

Eleve nagyon gyanús nekem, hogy az ábrakészítő nem közvetlenül ezt az csv-t használja, mert kinek jut eszébe olyan dátum mezőt rakni, amibe helyenként "7/2009" van írva, helyenként meg olyan, hogy "1/2011-2/2011"... Ez aztán marha előnyös a gépi feldolgozáshoz.

"A UK 2012-es szamárköhögés járványra azt írja, 1080 eset, miközben a forrás egyértelműen azt mondja, hogy

"Figures from the Health Protection Agency show 1,080 new whooping cough cases in November, compared to more than 1,600 during October. Thus far, for the year, there have been over 8,800 cases of whopping cough,"

Tehát a járvány összesen 8800 beteget érintett (valszeg ez elérte a 10000-et év végére), és csak novemberben volt 1080."

Olyan szempontból korrekt, hogy a dátum november hozzá (legalább nem az egész év...), ez tehát stimmel - nade könyörgöm, eszerint ha beállítod a 2012-t, akkor kiírja a térkép, persze minden figyelmeztetés nélkül, azt a számot ami EGYETLEN HÓNAPRA vonatkozik! Hát ez így tényleg marha jó :(

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.30. 15:45:51

@gybencsko: "Inkább nem is vizsgálódok tovább, mert csak felbosszant megint."

Csakugyan, én is minél többször gondolom végig, annál jobban felidegesít, hogy ezzel az energiával miért nem bírták normálisan megcsinálni... Könyörgöm, legalább a fejlett világra.

Ott a CISID, le kell kérni, és össze lehet rakni egy ilyet:
medstat.hu/vakcina/MapMeaslesEur.pdf

(Nekik ráadásul valószínűleg nem telt volna 10 munkaórájukba, mire rájönnek, hogy a shapefile-t hogyan kell úgy beolvasni R-be hogy megmaradjon az ID-je, ami alapján össze lehet kapcsolni a megbetegedési táblával :D)

Oké, nem interaktív és satöbbi, de demonstrációnak ennyire volt energiám. Viszont szakmailag... najó, nem akarom magamat dicsérni, de akkor is...!! :) 5 éves átlag, hogy kiküszöböljem az ingadozásokat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.30. 15:56:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Lehet, hogy ki is bővítem ezzel az országokat összehasonlító posztot...

gybencsko 2014.01.31. 01:15:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Igen, tedd azt. a te térképed ezerszer jobb. (Szlovákiáról nincs adat? Náluk majdnem olyan jó a kanyaróhelyzet, mint itthon, nem?)

Nem lehet valami egészségesebb színnel megjelölni az országokat? A kék-piros helyett fehér-szürke-fekete, vagy fehér-sárga-narancs-piros-fekete kombót ajánlom. Csak valahogy a "sötétebb, az rosszabb, világosabb, az jobb" metodikának jó lenne megjelenni, de igazából mindegy...
vagy akár lehetnének körök is, mint az ostoba CFR-es térképnél.

Tényleg, nem lehet a CFR-es térkép formátumát valahogy "ellopni" vagy elkérni; mármint, hogy bekopipésztelni az egészet, csak helyes adatokkal? Csak egy hülye ötlet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.31. 08:55:44

@gybencsko: "Szlovákiáról nincs adat? Náluk majdnem olyan jó a kanyaróhelyzet, mint itthon, nem?"

Nem, van adat, a baj pont az amit írtál: nálunk egyenesen 0,0-ra kerekedett... amit ugye aránylag nehéz logaritmikus skálán ábrázolni :) A problémát (hogy ti. megkülönböztethető legyen attól, ahol nincs adat), úgy oldottam fel, hogy a valódi nullákat lecseréltem a nem-nulla értékek minimumának felére.

"Nem lehet valami egészségesebb színnel megjelölni az országokat? A kék-piros helyett fehér-szürke-fekete, vagy fehér-sárga-narancs-piros-fekete kombót ajánlom. Csak valahogy a "sötétebb, az rosszabb, világosabb, az jobb" metodikának jó lenne megjelenni, de igazából mindegy..."

Igazából én a kék-jó, piros-veszély metodikára gondoltam, de ez vitaalap :) Most így marad, aztán max. átcserélek két paramétert az R-szkriptben.

"vagy akár lehetnének körök is, mint az ostoba CFR-es térképnél."

Jobb szeretem a színeket, szerintem ez jobban összehasonlítható országok között!

"Tényleg, nem lehet a CFR-es térkép formátumát valahogy "ellopni" vagy elkérni; mármint, hogy bekopipésztelni az egészet, csak helyes adatokkal? Csak egy hülye ötlet."

Igazából a CFR-ben a poén, hogy egérrel ráncigálható, csúszkával állítható az év, bepipálható-kipipálható a betegség stb. stb. stb. szóval egy totálisan más architektúra, amit nem lehet az én megoldásomra ráhúzni. Nyilván, ha se lelopni, sem elkérni nem lehet, akkor se egy mission impossible ilyet gyártani, de az már meghaladja az én kapacitásomat (pláne mert igazából ilyen webes dolog).

aknamunkás 2014.01.31. 10:33:04

már csak azt nem értem ha Mo-on is 99% az átoltottság, meg Szlovákiában is, akkor mitől lett ott olyan járvány amely Gauss görbét ír le és az oltottak zöme belebetegszik? Meg hogy lehet egy városban ennyi oltatlan 99%os átoltottság mellett?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.31. 10:41:06

@aknamunkás: Én nem igazán látok ezzel kapcsolatban problémát. Gyors internetes keresés alapján Nagymihály lakossága kb. 40 ezer fő, ennek az 1%-a 400, azaz 33-szor annyi, mint a járványban érintett oltatlanok száma... Szóval igencsak könnyen van ennyi. (És akkor még nem is számoltam azzal, hogy a másfél év alatti korosztály teljes egésze oltatlan.)

Az természetesen nem igaz, hogy az oltottak zöme belebetegedett volna, a városban 39600 oltottból 39600-66=39534-nek kutya baja...

pounderstibbons 2014.01.31. 13:10:26

@aknamunkás:

Talán így szemléletesebb:
39600 oltottból 66 beteg, azaz minden 600. oltott kapta el a mumpszot.
400 oltatlanból 12 beteg, azaz kb. minden 33. oltatlan kapta el a mumpszot.

Tehát majdnem hússzor kisebb esélyed van a mumpsz elkapására oltottként, mint anélkül.

pounderstibbons 2014.01.31. 13:31:57

@aknamunkás:
Az is leszűrhető még a fenti számok alapján, hogy mindenféle oltás nélkül, az oltatlanok 3%-át sújtó aktuális mumpszrátával kb. 1200 mumpszos eset adódna a városban, csöppet eldugítva a megyei egészségügyi ellátást és kórházakat, esetlegesen a ravatalozókat.

De bizonyára jól jönne a BigPharma és sírkő maffiának...

De fájdalmukra be van az emberek túlnyomó többsége oltva, így alig 72 fő betegedett le emiatt. Akkor talán mégis jó valamire az a fránya oltás.

pounderstibbons 2014.01.31. 13:32:56

@pounderstibbons:
Oppardon, 78-an betegedtek le, nem 72-en.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.31. 14:17:03

@pounderstibbons: Wow! Tényleg, teljesen igazad van, így tökéletesen szemléletes és jól érthető a dolog, köszönöm szépen! Csak azt sajnálom, hogy nem nekem jutott eszembe, hogy így írjam eleve :) Még egyszer köszönöm a "fordítást" :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.31. 14:18:19

@pounderstibbons: "Az is leszűrhető még a fenti számok alapján, hogy mindenféle oltás nélkül, az oltatlanok 3%-át sújtó aktuális mumpszrátával kb. 1200 mumpszos eset adódna a városban,"

De jó! Tényleg, ez is tök jó szemléltetése az oltás hatásosságának! Köszönöm szépen ezt (is) :)

És aknamunkás-nak még egyszer a nagyon jó példát.

pounderstibbons 2014.01.31. 15:00:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Köszi a dícséretet.

Térkép ügyben nekem is lenne egy észrevételem.

Szerintem a logaritmikus ábrázolás már alapból elveszejti a teljes lakosság hihetetlenül nagy részét, mert sehol a büdös életben nem láttak még hasonlót.

Én, ha oltáselleneseknek térképet csinálnék, ezeket vésném rá:
Országonként 2-2 (vagy 3-3) számmal, vagy lineáris grafikus ábrázolásban bemutatni, hogy az ottani lakosság adott megbetegedés ellen milyen %-ban van oltatlan, és mondjuk 100.000 főre mennyi az adott betegségben megbetegedettek %-a, mert sajnos a CFR térképen se jön elő, hogy milyen oltási szigor/enyheség eredményez pontosan mennyi megbetegedést.

Ha emellé még valahogy felférne, hogy az oltások mellékhatásai 100.000 oltottként hány főnél idéznek elő a megelőzendő betegséggel azonos, vagy annál súlyosabb mellékhatást, az már a tökély lenne, de nem tudom ennek a mérése egyáltalán lehetséges-e. Pedig ez tényleg faék egyszerűségűvé tenné az oltás kockázatának és előnyeinek felmérését.

gybencsko 2014.01.31. 20:53:45

@aknamunkás:

"már csak azt nem értem ha Mo-on is 99% az átoltottság, meg Szlovákiában is, akkor mitől lett ott olyan járvány amely Gauss görbét ír le és az oltottak zöme belebetegszik? Meg hogy lehet egy városban ennyi oltatlan 99%os átoltottság mellett?"

Nagyon jó kérdés.

Ennek az lehet az oka, hogy bár az országos átoltottság 99%, de a valamiért a lokális átoltottság lecsökkent. A lokális alatt itt lehet a várost is érteni, vagy akár egy kisebb közösséget, mondjuk egy tágabb baráti kört, ahol az anyukák védőoltásellenesek.

5 anyuka + mindnek van 4 gyereke, az már 20-25 oltatlan egy helyen, a gyerekek egymásnak adják át először a fertőzést, majd a buszon mindenki másnak. Így a járvány a magas átoltottság miatt ugyan előbb-utóbb elfojtódik, de mindenképpen kitör lokális átoltatlanság miatt.

Azt is lehet, hogy valamiért egész Nagymihályban leesett az átoltottság. Mondjuk van néhány orvos, aki szeret oltás nélkül pecsételni. Tamás számolásánál 94% jött ki a mumpszoltás hatásosságára, miközben a mértékadó metaanalízisekből tudjuk, hogy ez valamivel alacsonyabb szám, két dózis esetén kb. 85%. Na most ha ezt tudjuk, akkor ebből ki tudjuk számolni, hogy mennyi volt az átoltottság Nagymihályban.
Ha 66 oltott, 12 oltatlan betegedett meg, akkor az átoltottság valójában csak 1-12/(66/0,15)= 97% lokálisan. Ha ehhez hozzávesszük, hogy akik idősebbek, és csak egy oltást kaptak, azoknál már lecsengett az immunitás, valamint azt, hogy Szlovákiában már valamivel könnyebben lehet elkerülni az oltásokat (tudtommal van egy fix maximum, aminél többre nem büntethetnek gyerekenként), mint Magyarországon, már nem annyira meglepő, hogy egy-egy helyi kisebb járvány kitör.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.01.31. 21:15:32

@gybencsko: Köszönöm szépen, ez jogos kiegészítés. Tényleg kell a teljes válaszhoz, hiszen önmagában az, hogy ("darabra") van elég oltatlan, még nem feltétlenül magyarázza a helyzetet, hiszen ha azok teljesen szétszóródva élnének a városban - a példánál maradva - akkor aligha tudna önfenntartó járvány kitörni. A pontos válaszhoz nyilván jobban kéne ismerni a szlovák, sőt, a konkrétan nagymihályi viszonyokat és az érintettek jellemzőit (amiről gondolom egyikünknek sincs információja).

aknamunkás 2014.02.02. 11:24:11

na most akkor 95%os vagy afölötti, vagy 99 %os, és hogyhogy az egész lakosságra vonatkoztatva? nem csak a gyerekeket oltják és remélik hogy életre szóló védelmet adnak, miközben leírják a tájékoztatóban, hogy nincs olyan vakcina amely életre szóló hatkonyságot adna? Most akkor nekem szükségem volna egy statisztikai elemzésre, úgymint: mikropopuláció: iskola-szülők-szülők munkahelye-tesók közössége a járványos területen. Ebből ? oltott, mennyi nem? Hány oltatlanból kapta el ennyi oltatlan? Hány oltottból kapta el ennyi oltott? mivel ilyen nincs ezért merész eredményre juttok ha ez mutatja meg nektek milyen hatékony az oltás :-(

gybencsko 2014.02.02. 13:36:39

@aknamunkás:

"na most akkor 95%os vagy afölötti, vagy 99 %os, és hogyhogy az egész lakosságra vonatkoztatva?"

Teljes Szlovákiát nézve 99%, de valamilyen kisebb csoportban Nagymihályban szignifikánsan kevesebb. Ezt innen a székből ülve nyilván nem tudom megállapítani.

"nem csak a gyerekeket oltják és remélik hogy életre szóló védelmet adnak, miközben leírják a tájékoztatóban, hogy nincs olyan vakcina amely életre szóló hatékonyságot adna?"

A tájékoztatóban valószínűleg nem ez van, hanem hogy nincs olyan oltás, ami 100%-os biztonsággal védelmet adna. Az MMR viszont a legtöbbször életre szóló védelmet ad, de csak akkor, ha mindkét oltást megkapta valaki. Egy kisgyermek- vagy csecsemőkori oltás még kevésbé valószínű, hogy életre szóló védettséget biztosít, kell ehhez az emlékeztető oltás is.

"Most akkor nekem szükségem volna egy statisztikai elemzésre, úgymint: mikropopuláció: iskola-szülők-szülők munkahelye-tesók közössége a járványos területen. Ebből ? oltott, mennyi nem? Hány oltatlanból kapta el ennyi oltatlan? Hány oltottból kapta el ennyi oltott? mivel ilyen nincs ezért merész eredményre juttok ha ez mutatja meg nektek milyen hatékony az oltás :-("

Valóban merész eredmény lenne ebből kiszámolni, hogy mennyi az oltás hatékonysága, hiszen nem ismerjük a pontos paramétereit a járványnak. Csak azt jelenthetjük ki, hogy hatásos volt az oltás, hiszen a teljes lakosság töredéke fertőződött meg, és oltatlanok sokkal nagyobb eséllyel fertőződtek meg. A pontos hatásosságot pedig megbízható metaanalízisekből tudhatjuk, olyan kutatásokból, ahol tényleg megvizsgálták a micropopulációt az általad említett módon.

A legfrissebb ilyen cikk
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ebch.1948/abstract

"Effectiveness of Jeryl Lynn containing MMR in preventing laboratory-confirmed mumps cases in children and adolescents was estimated to be between 64% to 66% for one dose and 83% to 88% for two vaccine doses."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.02. 13:47:48

@aknamunkás: "na most akkor 95%os vagy afölötti, vagy 99 %os,"

pounderstibbons fejből írta, hogy kb. 95% felett, én megnéztem a pontos számot, ami 99% volt.

"és hogyhogy az egész lakosságra vonatkoztatva?"

Nem, nem az egész lakosságra vonatkoztatva. Az átoltottságokat mindig születési kohorszra vonatkoztatva adják meg, tehát a megszületett, és az oltási életkort megért gyermekek mekkora hányada részesül ténylegesen is védőoltásban.

Abban igazad van, hogy precízen szólva ez tehát nem egyetlen szám, hanem minden évhez tartozik egy ilyen szám; de itt a 99% azt hiszem elfogadható nyelvi pongyolaság volt, mert Szlovákiában 2003-ra visszamenően nincs 98%-nál kisebb érték, de a többség 99%.

"nem csak a gyerekeket oltják és remélik hogy életre szóló védelmet adnak, miközben leírják a tájékoztatóban, hogy nincs olyan vakcina amely életre szóló hatkonyságot adna?"

Ez így van. Ha lenne életkor szerinti megbetegedési adat, akkor kiszámíthatnánk életkoronként az oltás hatásosságát, és minden bizonnyal azt látnánk, hogy életkorral csökken, pontosan amiatt, amit te is írtál. (Igaz, az MMR-nél szerencsére ez a gyengülés rettenetesen lassú az eddigi adatok szerint.)

"Most akkor nekem szükségem volna egy statisztikai elemzésre, úgymint: mikropopuláció: iskola-szülők-szülők munkahelye-tesók közössége a járványos területen. Ebből ? oltott, mennyi nem? Hány oltatlanból kapta el ennyi oltatlan? Hány oltottból kapta el ennyi oltott?"

Én nagyon szívesen megcsinálom neked, csak kérlek add meg hozzá a szükséges adatokat. Amit belinkeltél, abban - ha jól nézem - még csak az sincs megadva, hogy életkorcsoportonként hogyan alakult az oltottság. Ha adsz részletesebb információt, szívesen kiszámolom.

"mivel ilyen nincs ezért merész eredményre juttok ha ez mutatja meg nektek milyen hatékony az oltás :-("

Ebben semmi merészség nincs, kimutattuk, hogy ÖSSZESSÉGÉBEN 90% feletti az oltás hatásossága, azt nem tudjuk (ebben igazad van), hogy ez életkoronként/területenként/nemenként/stb. hogyan alakul, mert erre nem volt információ. Ez valóban érdekes lenne (és, ahogy írtam is, ha adsz erre adatot, szívesen kiszámolom), de bármi is jön ki ebből, azon nem változtat, hogy az *összesített* hatásosság 90% feletti.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.02. 14:10:37

@gybencsko: "Teljes Szlovákiát nézve 99%, de valamilyen kisebb csoportban Nagymihályban szignifikánsan kevesebb. Ezt innen a székből ülve nyilván nem tudom megállapítani."

Igen, bocsánat, azt kihagytam, hogy minden százalék, természetesen *egész Szlovákiára* vonatkozik. (Ahogy gybencsko is tökéletesen leírta, itt ez persze nem mindegy.) Köszönöm az összes többi kiegészítést is! :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.03. 08:09:59

@pounderstibbons: "Szerintem a logaritmikus ábrázolás már alapból elveszejti a teljes lakosság hihetetlenül nagy részét, mert sehol a büdös életben nem láttak még hasonlót."

Ezzel nem igazán értek egyet. Mármint, azzal persze egyetértek (sajnos), hogy a többség nem látott ilyet... viszont az ábra megértéséhez ez nem is kell! Ott van ugyanis mellette a skála, annyi kell, hogy értse az olvasó, hogy mi az, hogy 1, 10 és 100, ebből már világos lesz, hogy a 100 tízszerese a 10-nek, és az ábra megértéséhez több nem is kell. (De ezt le is írom külön is, magyarázószövegként az ábra előtt.) Hogy nem tudja, hogy miért 1-10-100 és nem 1-50-100 van, az ilyen szempontból nem annyira fontos.

(Egyébként lineáris skálázással, kipróbáltam azt is, szinte minden esetben lesz egy kiugróan rossz ország, ami teljesen összenyomja a skálát. Az lesz piros, minden más (beleértve egy halom nálunk lényegesebb rosszabb országot is!!) meg majdnem egységesen kék... Tehát én azt gondolom, hogy szemléletességnek sem tesz feltétlenül jót, sőt!)

"Én, ha oltáselleneseknek térképet csinálnék, ezeket vésném rá:
Országonként 2-2 (vagy 3-3) számmal, vagy lineáris grafikus ábrázolásban bemutatni, hogy az ottani lakosság adott megbetegedés ellen milyen %-ban van oltatlan, és mondjuk 100.000 főre mennyi az adott betegségben megbetegedettek %-a, mert sajnos a CFR térképen se jön elő, hogy milyen oltási szigor/enyheség eredményez pontosan mennyi megbetegedést."

Igen, valóban lehetne direktebb összehasonlítást csinálni az oltottsággal (én arra is gondoltam, hogy akár szóródási diagramon is ábrázolható: átoltottság vs. morbiditás; ki lehetne számolni a korrelációt, ráhúzni a legjobban illeszkedő egyenest stb.), de végül két ok miatt tettem le erről. Egyrészt nem akartam kísérteni a korreláció nem implikál kauzalitást problémát, inkább amolyan szemléltető vizsgálatként kezelném ezt, és didaktikai okokból nem konkretizálnám túlságosan ezt a viszonyt, a módszer ereje ezt nem teszi lehetővé. A másik gond, hogy átoltottságra csak országos adat van, és - már többször volt róla szó e blogon is - ez nem feltétlenül tökéletesen mérvadó; európai viszonyok között gyakoribb, hogy inkább az oltottság inhomogenitása okoz problémát.

"Ha emellé még valahogy felférne, hogy az oltások mellékhatásai 100.000 oltottként hány főnél idéznek elő a megelőzendő betegséggel azonos, vagy annál súlyosabb mellékhatást, az már a tökély lenne, de nem tudom ennek a mérése egyáltalán lehetséges-e. Pedig ez tényleg faék egyszerűségűvé tenné az oltás kockázatának és előnyeinek felmérését."

Nem, ez viszont határozottan nagyon rossz ötlet, pont a blog egyik fő céljának, a kérdés strukturálásának mond ellent! Összemos ugyanis két dolgot: a hatásosságot és a biztonságot! Ez most itt a hatásosság fejezet, erre vonatkozó tények szerepelnek. A biztonságosság egy KÜLÖN kérdéskör. Ezt mindenképp szeretném tisztán elkülöníteni. (Nem beszélve arról, hogy utána jönnének a viták, hogy mi tekinthető mellékhatásnak és mi nem. Az más kérdés, hogy ha ezt tisztázzuk, akkor az értékelés fejezetben (nem itt!) valóban lehet egy ilyen összehasonlítást is berakni.)

pounderstibbons 2014.02.03. 15:12:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Lehet, hogy a színárnyalásos lineáris ábrázolás is problémás, de szerintem a logaritmikus sem éppen átlátható elég sok embernek. Esetleg a CFR-es térkép köröcskés megoldásaival át lehetne valahogy hidalni. (Járványok egyenként köröcskék az országokban, országonként lista oldalt hasonlóan súlyozott méretű kör(pötty) a megfelelő súlyú, regisztrált oltás-mellékhatások éves számával?)

A térképpel kapcsolatos javaslatom annyiban félrement, hogy nem elsősorban a járványügyi helyzet bemutatására gondoltam vele, hanem egyfajta kockázatelemző össztérképként képzeltem el, ami elég lenne ahhoz, hogy valaki az adott oltás beadásának és a beadás elmaradásának kockázatát összevethesse.
Ahogy magad is írtad már máskor, az oltások mindegyikénél egy kockázatelemzést kell végezni, hogy a beadással, vagy a beadás elmaradása jár e nagyobb kockázattal. Ha csak az előnyök, vagy csak a kockázatok láthatóak, az még nem alkalmas igazán döntés megalapozására.

pounderstibbons 2014.02.03. 16:03:26

@aknamunkás:
A 95%-ot tényleg szerény emlékeimből produkáltam, Tamás biztos pontosabb adatokat hozott.
De az általad hozott számok (12 oltatlan, 66 oltott beteg) azt mutatják, hogy ha akár a lakosság 15%-a is oltatlan Nagymihályiban, akkor már láthatóan jó hatása van az oltásnak, hiszen az oltottak közül arányaiban kevesebben betegednek meg, mint az oltottak közül.
Ha az oltottak aránya nem érné el a 85%-ot és továbbra is ilyen arányban oszlanának a megbetegedések az oltottak és oltatlanok között (84,6% és 15,4%), akkor el lehetne gondolkodni azon, hogy "ez a helyzet áll fent vagy több évtizede az oltóanyagok kapcsán is...nem bízhatunk a rendszerben".
Amíg nincs így, inkább csak ne akarjunk sarkos véleményt fogalmazni a betegség oltottak és oltatlanokat sújtó esetszáma alapján(ahogy te tetted), amíg nem vizsgáltuk az oltottak és oltatlanok egymáshoz viszonyított összarányát is.

Példa(10%-os oltatlanság szemléltetésére):
Van a városban 40000 kocsi, amiből 4000-ben nincs tűzoltókészülék, 36000-ban van. Kiég közülük egy évben 12 tűzoltókészülék nélküli és 66 tűzoltókészülékes. Te ebből csak az esetek számát vizsgálva megállapíthatnád, hogy majdnem 6-szor annyi oltókészülékes kocsi gyulladt ki, tehát nem lehet bennük megbízni. Pedig a valóságban a tűzoltókészülékes kocsik kevesebb mint 0,002%-a égett le, a tűzoltókészülék nélküliek közül azonban 0,003%, tehát másfélszer több eséllyel ég ki egy oltókészülék nélküli kocsi, így kiszámolható, hogy a tűzoltókészülékek évente 33 kocsit(megelőzhető betegséget) mentenek(előznek) meg.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.02.03. 20:17:19

@pounderstibbons: A köröcskék nem hinném, hogy áthidalást jelentenének, hiszen a probléma ugyanúgy jelentkezne, csak nem színben, hanem átmérőben: lenne egy jó nagy kör, meg sok olyan apró, hogy nem látsz köztük szinte semmi különbséget... Szóval szerintem azt is muszáj lenne ugyanúgy logaritmikusan skálázni, akkor meg ugyanott vagyunk; csak nekem a színezés szimpatikusabb :)

"A térképpel kapcsolatos javaslatom annyiban félrement"

Oké-oké, így már értem... de akkor ez inkább egy amolyan "vizualizációs" módszer. *HA* már elfogadott, hogy mit és hogyan veszel mellékhatásnak. Félre ne érts, ilyen értelemben teljesen jó javaslat, de azt hiszem ilyenekkel csak az után fogok tudni foglalkozni, ha a mellékhatás-kockázatoknál legalább a tényeket le tudtam írni... ami azért odébb van. De a todo listára szívesen felveszem :)
blank