Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Konkrét gyanúsítások I: A védőoltások valós kockázatai

2014.03.26. 14:18 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Amint az a védőoltások biztonságának valós vizsgálati módszereiről mondottakból is kitűnik, a rövid időn belül jelentkező és gyakoribb mellékhatások már a törzskönyvezés alatt kiderülnek; a törzskönyvezett vakcinákban ezek értelemszerűn kis kockázatot jelentenek (azaz nem lehetnek súlyosak) – különben nem törzskönyvezték volna az oltást. E mellékhatásokat – előfordulási gyakoriságukkal együtt – a védőoltások alkalmazási előirata tartalmazza, ezekről általában nincs is különösebb vita.

A gyakorlatban inkább a törzskönyvezés utáni fázisban felderíthető – tehát ritka vagy lassan jelentkező – mellékhatások kapcsán szoktak viták kialakulni. Most ezek közül fogom kiemelni és részletezni a néhány legfontosabbat és legérdekesebbet, de úgy gondoltam, hogy előtte érdemes egy-két áttekintő szót is mondani arról, hogy jelenlegi ismereteink szerint mik az oltások valós mellékhatásai. Szemben ugyanis azzal, amit a védőoltás-ellenesek sugallani szoktak, igenis sok mindent tudunk erről a témáról – természetesen mind a tucatnyi alkalmazott oltás és a mintegy 15 ezer ismert betegség összes létező kombinációját nem vizsgálták meg külön-külön (azt hiszem elég kézenfekvő okokból kifolyólag…), de ahol a gyanú felmerült, ott készültek vizsgálatok, egyes esetekben szó szerint tömegével.

Pontosan emiatt lehetetlen és értelmet lenne bemutatni az ilyen kérdésekkel foglalkozó összes tanulmányt; ehelyett érdemes szakértői összesítésekre támaszkodni. (Legalábbis az ilyen áttekintő szinten, ami most a célunk, a későbbi, potenciális mellékhatásokat részletező pontokban természetesen ki fogok térni egyes konkrét tanulmányokra is.) Az ilyen áttekintő munkák közül a talán legismertebb és legszélesebb körben elfogadott az amerikai Institute of Medicine (IOM) összesítése a védőoltások lehetséges mellékhatásairól. Az IOM több évtizede készít a témában publikációkat, a legfrissebb ezek közül 2012-es, 895 oldal terjedelmű, csak az irodalomjegyzéke önmagában majdnem 80 oldal. Nyolc védőoltás 158, az amerikai védőoltási mellékhatások kártérítési programjában leggyakrabban felmerülő potenciális mellékhatásáról gyűjtöttek be a szerzők minden információt, ami az irodalomban fellelhető volt – több mint 12 ezer (!) tanulmány áttekintése alapján –, majd nagyon szigorú szabályok alapján nyilatkoztak arról, hogy ezek fényében hihető-e, hogy az adott betegség valóban mellékhatás-e, tehát, hogy tényleg okozhatja-e azt védőoltás. Éppen e szigorúság miatt az esetek túlnyomó többségében a verdikt az lett, hogy nincs elég információ a megalapozott válaszhoz; ebben a pontban most azokat az eseteket foglalom össze, amikor viszont sikerült – akár pro, akár kontra – nyilatkozni az adott oltás–mellékhatás-párról.

Fontos hangsúlyozni, hogy most kizárólag arról van szó, hogy az okozatiság alátámasztható-e. A gyakorisággal egyáltalán nem törődik az IOM, tehát ha csak minden egymilliomodik esetben is okoz egy védőoltás egy adott mellékhatást, de akkor tényleg okozza (és nem csak véletlen egybeesésről van szó), a döntés akkor is pozitív lesz. Látható tehát, hogy ezek a megállapítások, bár elvi szinten nagyon lényegesek, de kockázatértékelésre önmagukban alkalmatlanok, hiszen abból a szempontból az is meghatározóan fontos, hogy egy adott mellékhatást milyen gyakran okoz egy védőoltás, nem csak az, hogy egyáltalán tudja-e azt okozni.

Az IOM módszertana szerint minden gyanút két szempontból értékel: az egyik az "epidemiológiai bizonyíték", ez lényegében megfelel annak, amiről én írtam a védőoltások biztonságának valós vizsgálati módszerei kapcsán, azaz, hogy nagylétszámú csoportokat vizsgálva kimutatható-e, hogy a nemkívánatos esemény az oltottak körében, az oltásnak – és nem egyéb, oltott és oltatlanok közti eltérésnek – betudható okból gyakoribb. Az alapján, hogy hány tanulmány adott erre vonatkozó eredményt és, hogy az egyes tanulmányok minősége (mintanagysága, módszertana stb.) milyen, az IOM négyfokozatú skálán ítéli meg az epidemiológiai bizonyítékokat: erős, közepes, korlátozott, elégtelen. Az első kettőnél természetesen azt is megadják, hogy a bizonyítékok az okozati kapcsolat elfogadása vagy elutasítása irányába mutatnak-e.

A másik szempont a "mechanizmusbeli bizonyíték"; e körben azt értékelik, hogy biológiai mechanizmus alapján igazolható-e a mellékhatás összefüggése az oltással. Ezzel a kérdéskörrel – mivel orvosi szakkérdésről van szó – nem foglalkozom részletesebben, csak az érzékeltetés kedvéért: olyan esetek tartoznak ide, amelyekben például laborvizsgálattal kimutatható, hogy a betegségért az oltásban bejuttatott kórokozó a felelős. Látható tehát, hogy itt – szemben az előbbi kategóriával – nincs szükség nagy létszámú csoportokra, sőt, akár egyetlen egy eset is informatív lehet, ha a fenti jellegű bizonyíték elérhető hozzá. Itt tehát tipikusan esetbemutatásokat értékelt az IOM. Figyelembe véve, hogy hány ilyen tanulmányt talált és mekkora volt ezek megbízhatósága, illetve az okozati kapcsolatot alátámasztó ereje, itt is négy fokozatú döntést hozott a bizonyítékokról: szilárd, mérsékelt, gyenge, hiányzó. (Itt természetesen értelmetlen volna irányról beszélni, hiszen e körben csak megerősíteni tudja egy bizonyíték az okozati összefüggést, cáfolni nem.)

A végső konklúziót a fenti két típusú bizonyítékok kombinálásával hozta meg az IOM. Amennyiben az epidemiológiai bizonyíték erős volt, és alátámasztotta az okozati kapcsolatot, vagy amennyiben szilárd mechanizmusbeli bizonyíték volt, úgy az "okozati kapcsolat meggyőzően alátámasztott" döntést hozták. Ha az epidemiológiai bizonyíték közepes volt, és alátámasztotta az okozati kapcsolatot, vagy ha volt mérsékelt mechanizmusbeli bizonyíték, úgy az "okozati kapcsolat inkább alátámasztott" döntést hozták. Végezetül, ha az epidemiológiai bizonyíték erős volt, és cáfolta az okozati kapcsolatot, valamint nem volt legalább mérsékelt mechanizmusbeli bizonyíték, akkor az "okozati kapcsolat inkább elutasított" döntést hozták. (Minden egyéb esetben pedig a "nincs elég bizonyíték sem az elfogadáshoz, sem az elutasításhoz" döntést; a már említett rendkívül konzervatív módszerük miatt az esetek többségében ez történt.)

Érdemes megfigyelni, hogy a pozitív oldalon használják a "meggyőzően alátámasztott" és az "inkább alátámasztott" kategóriákat, de a negatív oldalon csak "inkább elutasított" van, "meggyőzően elutasított" nincs. Ez jól tükrözi a hihetetlen óvatosságukat és a tudományos módszertanukat: kifejezi, hogy egy kapcsolat hiányát nem vagy alig lehet ilyen módon teljes bizonyossággal kimutatni, mindenesetre jóval nehezebben, mint a kapcsolat fennállását. Gondoljunk csak a mechanizmusbeli bizonyítékokra: akár egyetlen egy példa is igazolhatja a kapcsolatot, de ezer ellenpélda sem zárja ki azt (legfeljebb, ahogy már volt is róla szó, nagy megbízhatóságú felső korlátot ad az előfordulási gyakoriságra)! Sőt, már egy mérsékelt mechanizmusbeli bizonyíték felülírja a legerősebb epidemiológiai bizonyítékot is (kifejezve azt, hogy az epidemiológiai bizonyítékok nem tudnak jól számot adni arról, ha a mellékhatás csak az emberek egy kisebb csoportját érinti).

Az IOM összesítése alapján a következő mellékhatásoknál lehetséges jelenlegi tudásunk szerint nagy biztonsággal nyilatkozni az oltással való okozati összefüggésről (a jelenlegi magyar kötelező védőoltási programban szereplő oltásokra szűkítve a kört):

Oltás

Potenciális

mellékhatás

Epidemiológiai

bizonyíték

Mechanizmusbeli

bizonyíték

Döntés az

okozati kapcsolatról

MMR Zárványtestes encephalitis Elégtelen Szilárd/Hiányzó Meggyőzően alátámasztott
MMR Lázgörcs Erős, alátámasztó Mérsékelt Meggyőzően alátámasztott
MMR Anafilaxia Elégtelen Szilárd Meggyőzően alátámasztott
HepB Anafilaxia Elégtelen Szilárd Meggyőzően alátámasztott
T Anafilaxia Elégtelen Szilárd Meggyőzően alátámasztott
MMR Tranziens arthralgia (nő) Közepes, alátámasztó/Elégtelen Mérsékelt/Hiányzó Inkább alátámasztott
MMR Tranziens arthralgia (gyermek) Közepes, alátámasztó Gyenge/Hiányzó Inkább alátámasztott
MMR Autizmus Erős, elutasító Hiányzó Inkább elutasított
MMR 1-es típusú cukorbetegség Erős, elutasító Hiányzó Inkább elutasított
D, T, aP 1-es típusú cukorbetegség Erős, elutasító Hiányzó Inkább elutasított

 

Az összes többi oltás–mellékhatás-pár esetében se pro, se kontra nem lehetett nyilatkozni, legalábbis az IOM által elvárt minőségi szinten (mert a tanulmányok nem voltak elég erősek, nem volt belőlük elég, esetleg ellentmondóak voltak). Ettől függetlenül nem felesleges ezeknél sem a publikációjuk fellapozása, hiszen a jelenlegi tudásunkat ettől még ugyanúgy összefoglalja, mint ott, ahol döntést is lehetett hozni.

Azt is érdemes hangsúlyozni, hogy bármilyen sok is a 158 vizsgálat, valójában sok konkrét gyanú még ebben a listában sem szerepel. Ez nem meglepő, ha arra gondolunk, hogy a IOM nem "minden létező" mellékhatás-gyanút akart vizsgálni, hanem csak azokat, amelyekre vonatkozóan rendszeresen igényelnek kártérítést az Egyesült Államokban. Ez bizonyos szempontból persze nagyon jó (hiszen így a "legnépszerűbb" gyanúk jó eséllyel beleesnek a vizsgálati körbe), de ettől még látni kell, hogy sok olyan gyanú van, amelyet meg sem próbáltak megvizsgálni. Ezért van az, hogy a BCG nem szerepel a fenti listában, noha közismert, hogy immunológiailag károsodott személyekben képes egy BCG generalizációnak nevezett súlyos mellékhatást okozni. Vagy, a hatásosságról végzett klinikai vizsgálatok kapcsán már idézett, MMR-re vonatkozó Cochrane review egy sor olyan betegségre (is) megvizsgálta az MMR-oltást, amely az IOM listáján nem szerepelt. Ebből kiderült, hogy a ma használt MMR-oltás okozhat lázgörcsöt és trombocitopéniás purpurát, de nem okozhat autizmust, asztmát, leukémiát, szénanáthát, 1-es típusú cukorbetegséget, járási bizonytalanságot, Crohn-betegséget, demielinizáló betegségeket valamint bakteriális és virális fertőzéseket. Ez a lista nem azért bővebb, mint az IOM felsorolása, mert az IOM más eredményre jutott mint a Cochran review, hanem egész egyszerűen azért, mert az itt felsorolt potenciális mellékhatásokat meg sem próbálta megvizsgálni az IOM (mert nem érkezik gyakran kártérítési igény velük kapcsolatban Amerikában).

Végezetül megismétlem egyrészt, hogy ez természetesen csak egy lehetséges állásfoglalás, más (kevésbé szigorú) módszertanokkal több esetben hozhattunk volna döntést,  másrészt, hogy ez természetesen nem statikus, "kőbe vésett" tudás, idővel – ahogy bővülnek az ismereteink, ahogy változnak a vakcinák – változhat ez a lista is.

21 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr775877118

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 07:26:31

:0
az oltásoknak vannak kockázatai?
dehát hogy lehet ez??
a szent, és tévedhetetlen tudomány miért akarna megmérgezni kisgyermekeket?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 07:31:04

@wmiki: Bizony-bizony! Lehetnek. És ezt megírtam!! Atyaég, mi történt itt a szent és tévedhetetlen tudomány képviselőivel?! Nagyon durva! Jelentkeznék a Wmiki-Díj babérlevelekkel ékesített arany fokozatára.

BugaJakab 2014.03.27. 08:09:06

És a betegségeknek amik ellen az oltást adják? Nincs kockázata?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 08:09:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): semmi baj
mivel minden felsőbbrendű értelmiségi demokrata tuggya, hogy a tudomány sosem téved, és csak a hülyék kételkednek benne, így levonhatjuk a konzekvenciát:
ha a tudomány embereket mérgez, azt is nagyon jól teszi, ha nem tenné, ma már mindenki halott lenne, és ezzel is azt igazolja, hogy övék az egyetlen igaz hit **

BugaJakab 2014.03.27. 08:15:12

Egy ilyen "tanulmány" akkor lenne korrekt, ha mondjuk tízezer oltás konkrét mellékhatásai és tízezer megbetegedés konkrét hatása a betegekre le lenne írva. Akkor azt hiszem senkinek nem lenne kétsége, hogy oltani kell! A védőoltásoknak nincs alternatívája és pont. A többi öncélú okoskodás. Senki ne játszhasson még a saját gyereke életével se csak azért mert egy ilyen áltudományos szubkultúra "hívője".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 08:49:58

@BugaJakab: Mindenekelőtt javaslom, hogy nézz kicsit szét a blogon (például a tartalomjegyzékből indulva: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant ) ...szerintem meg fogsz nyugodni :)

Másodszor, a félreértés oka, hogy a témát elég nagy terjedelemben tárgyalom, és a munkamódszerem olyan, hogy igyekszem *strukturálni* a kérdést: azonosítani a releváns problémákat, szétválasztani őket, és mindegyiket részletesen megtárgyalni.

Ez a bejegyzés tehát nem a védőoltásokat értékeli általában, hanem az egyik ilyen részterületet: a biztonságosságukat. Ebből a szempontből egy lényeges kérdés, hogy milyen valós mellékhatásai lehetnek egy oltásnak - a bejegyzés erről beszél. Se többről, se kevesebbről!

Ui. "És a betegségeknek amik ellen az oltást adják? Nincs kockázata?" Ehhez konkrétan ez az írásom lehet számodra érdekes: vedooltas.blog.hu/2014/02/21/a_vedooltasokrol_altalaban_ii_resz .

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 08:52:02

@BugaJakab: ^^
a népszerű: "a tudományban csak a hülyék kételkednek" ultimate érv **

sok sikert 2014-hez elvtársak
xd

BugaJakab 2014.03.27. 10:27:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Mellékhatás, akár súlyos akár apró múló kellemetlen van, volt , és lesz is gondolom. Azért érzem kártékonynak az ehez hasonló blogokat, posztokat, újságcikkeket, mert egy terjedő szubkultúrának ad táptalajt. Én amúgy támogatom hogy mindenki maga döntse el mivel veszélyezteti az egészségét vagy az életét. Ha naponta jár szoláriumba, iszik, dohányzik, agyament diétákat folytat stb. Én magam rendszeresen nem kapcsolom be a biztonsági övet :) Engem az zavar amikor gyerekeket nem oltatnak be, vagy szélsőségesen egyoldalúan táplálnak /vegán, nyers magokon, vagy akár cukorkán csokoládén, csipszen hogy a másik szélét is említsem. Egy csecsemő vagy kisgyerek nem tudja eldönteni jó-e neki egy védőoltás, vagy naponta egy tábla csoki lefolytva egy liter kólával vagy ha nem kap megfelelő mennyiségű és minőségű állati ehérjét. Értem én a blogot, hogy "csupán" meg akarja világítani a védőoltások kellemetlen vagy ártó oldalát is. Nekem egy katonatársam süketült meg a lószérumtól. Egy hétig haldokoltunk tőle amikor beadták. De azt hiszem mégsincs alternatívája a védőoltásnak. Szinte száz százalékig oltott társadalomban élünk, óhatatlanul azt hiszik hogy nincs veszély. Ráadásul a "tudományos", összehasonlítások a blogodon ehez az oltott népességhez hasonlítod a mellékhatások gyakoríságát és súlyosságát. Bele bele kukkantottam néhány posztba... Úgy lenne korrekt, ha a melléklatásokat a nem oltott népesség körében előforduló megbetegedésekhez és azok súlyosságához hasonlítanád.... Ez így csúsztatás, de inkább hazugság kategóriájába sorolható szerintem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 10:40:21

@BugaJakab: "Azért érzem kártékonynak az ehez hasonló blogokat, posztokat, újságcikkeket, mert egy terjedő szubkultúrának ad táptalajt. [...]"

Épp ellenkezőleg: én úgy gondolom, hogy ez *ELVESZI* tőlük a táptalajt! Nem lehet a védőoltások mellékhatásainak a tárgyalását "meghagyni" a védőoltás-ellenesek, mert akkor azt gátlástalanul ki fogják az emberek megtévesztésére, manipulációra használni.

Ezt persze már most is teszik, de erre nem az a helyes válasz - szerintem -, hogy mi meg akkor nem mondunk erről semmit, mondván, hogy összességében a költség-haszon mérleg a védőoltások felé billen, mégpedig drasztikus egyértelműséggel (amit te is írtál, és amiben teljesen igazad van!), mert ezzel csak azt érjük el, hogy olyan látszat keletkezik, hogy ezt bárki le akarja tagadni, de bezzeg ők ezzel is törődnek.

Nem. Én ezt nem vagyok hajlandó elfogadni, egész egyszerűen azért nem, mert ezzel igenis törődök én is. Egy teljesen felborult mérlegeléssel való vitára szerintem nem egy másik felborult mérlegelés a szembeállítása a helyes, MÉG AKKOR SEM, ha ez utóbbi összehasonlíthatatlanul kevésbé van felborulva!

Én ezzel szemben a tényszerűségre törekszem: amikor ők azt hazudják, hogy a védőoltások milyen veszélyesek (esetleg kiegészítve azzal, hogy milyen hatástalanok), akkor én azzal azt állítom szembe, hogy mik a VALÓS előnyei és hátrányai. Amiből persze kiderül, hogy az előbbiek milyen sokszorosan meghaladják az utóbbiakat! - de szerintem nekünk *ezt* kell hangsúlyozni.

pounderstibbons 2014.03.27. 11:44:05

@BugaJakab:

Teljesen elnézted a házszámot.

Sok energiát megspórolhattál volna, ha megfogadod a bloggazda tanácsát és körülnézel itt egy picit, mielőtt az oltásellenes szubkultúrához akarod sorolni ezt a blogot.

Szerintem ez a blog viszi a pálmát a "magyar oltásellenes oldalakról legtöbbször letiltott cikkek" kategóriában.

BugaJakab 2014.03.27. 12:53:21

@pounderstibbons: Értem én a célt, sok sikert.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 13:00:59

@pounderstibbons: _Természetesen_ én is azt gondolom, hogy elnézte a házszámot, de *ettől függetlenítve*, önmagában az egy jogos kérdés, hogy ha ennek a "szubkultúrának" (ahová tehát én nem tartozom :) ) válaszolunk, akkor megtegyük-e, hogy a valós kockázatokról nem beszélünk, mondván - amúgy jogosan!-, hogy azok úgyis eltörpülnek az előnyök mellett. Erre mondtam én azt, hogy nem, szerintem erről igenis beszélni kell... jelezve ÉPP AZT, hogy ezek eltörpülnek az előnyök mellett! De ettől még kell róla beszélni, ezt diktálja nem csak az őszinteség, de a tényszerűség is (amiket én itt célul tűztem ki).

"Szerintem ez a blog viszi a pálmát a "magyar oltásellenes oldalakról legtöbbször letiltott cikkek" kategóriában."

Haha :))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 14:12:45

egyébként én is szívesen látnék egy olyan összehasonlítást, ahol, hasonló körülmények közt élő, több millió ember, több évtizeden keresztül követve, egészségi állapot szerint összehasonlítva az oltott/oltatlan/placebo oltást kapott, húsevő/vegan, stb... lenne táblázatokban

de sajnos a tudomány nevű szekta ilyet nem készít, mert akkor kiderülne, hogy mennyire károsak a védőoltások, és egyéb vegyszerek :(

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 14:38:32

@wmiki: És ha - tegyük fel most egy pillanatra - nem találsz több millió embert, aki szeretne részt venni a kutatásban és vegetáriánus VAGY találsz, de ők nem élnek hasonló körülmények között, mint a több millió résztvevő húsevő, akkor mit csinálsz...?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 15:00:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :(
hát akkor...
csak egyetlen dolgot tehetek:
nem hiszek el mindent, amit egy pénzéhes szekta a propaganda anyagaiban szajkóz

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 15:04:29

@wmiki: Ahh... hát ez jó konkrét válasz volt a kérdésemre :D Sebaj, azért köszönöm az eszmecserét.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 16:04:46

szivesen **

egyébként... amennyire én tudom, van egy hasonló (bár nyilván jóval szerényebb) összehasonlítás, mint amire gondolok:
Kína tanulmány

nem tudom ismered-e **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.03.27. 16:12:38

@wmiki: Hát, egyelőre sajnos a védőoltások is elég munkát adnak nekem, így a táplálkozástudományba nem tervezek betörni :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.03.27. 16:30:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): pedig összefüggenek ám!

talán majd idővel rájössz, az élő szervezet hihetetlenül komplexen megtervezett valami **
blank