Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Miért lehet baj, ha nem vakcinológus szakorvosok véleményeznek vakcinológiai kérdéseket?

2014.09.04. 17:58 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Korábban is többször találkoztam olyannal, hogy védőoltás-ellenes honlapokon megszólalók azt állították, hogy a gyermek esetében a háziorvos/allergológus/neurológus/stb. is azon a véleményen van, hogy az oltás okozott valamilyen bajt. Ezen két szempontból is szoktam csodálkozni, az egyik, hogy – általában is – borzasztó nekem az ilyen tekintélyelvű érvelés (ti. meg sem említik, hogy miért mondta ezt az orvos, csak az a fontos, hogy milyen titulusú személy mondta, és emiatt kellene elhinni), a másik, hogy néha átfut az agyamon ilyeneket olvasva egy homályos gondolat, hogy ha valaki például neurológus, attól miért kellene olyan nagyon értenie az oltásokhoz...? De ezt mindig el szoktam hessegetni, hiszen mégiscsak orvos, még ha nem is ez a területe, nyilván jól ért ettől még a vakcinákhoz is.

Most azonban belefutottam ezzel kapcsolatban egy olyan mellbevágó dologba, hogy úgy érzem, meg kell írnom egy külön bejegyzésben is.

A történet ott kezdődik, hogy az egyik magyar védőoltás-ellenes szervezet honlapján megjelent egy "lista", mely ilyen szempontból (is) igen tanulságos. (Mielőtt továbbmegyek, adódik a kérdés, hogy milyen alapon minősítettem a szervezetet védőoltás-ellenesnek, amikor honlapjuk közepén nagy betűkkel kiírták, hogy "Fontos: nem az oltások ellen emelünk szót, hanem azok kötelezőségének megszüntetéséért". Ez igen dicséretes, csak nem lenne rossz, ha az egyesület tagjainak szavai és tettei, azaz az ilyen deklarációi, és mondjuk a tévéinterjúi összhangban is lennének... A probléma ugyanis csak annyi, hogy ha a munkatársaink címszó alatt legelsőként felsorolt "szakmai tanácsadó" nevét beüti az ember a Google-be, akkor az első találatok között fog szembejönni az a vele készült interjú, aminek már a címe is az, hogy "A védőoltás bűn". Sic. Bűn. Na persze ők nem védőoltás-ellenesek, áááá dehogy, mindössze annyi van, hogy a védőoltást bűnnek tartják. De ettől a szinte lényegtelen apróságtól eltekintve természetesen "nem az oltások ellen emelnek szót", ugyanmár.)

No szóval, ez a szervezet összegyűjtött egy listát.

Egy elég borzasztó listát, mely elvileg azt mutatja, hogy e gyerekeket (nem akarnám azt mondani, hogy "a" gyerekeket, mivel 18-an vannak a listán, egy olyan országban, ahol évente 90 ezren születnek) a védőoltásokkal kapcsolatban hogyan hagyták figyelmen kívül: nem jelentették az oltást követő nemkívánatos eseményüket, nem vizsgálták meg rendesen és így tovább. Amit persze, feltéve, hogy tényleg így történt, magam is elítélek (rögtön hozzátéve azt is, hogy a magyar szabályozás e szempontból legalább papíron jó, mert a vonatkozó irányelv azt mondja, hogy az oltást követő nemkívánatos eseményt a jelentés orvosi indokoltságától függetlenül be kell jelenteni, ha a szülő aggodalmát kelti). A lista borzasztóságát tehát nem ez adja (olyannyira, hogy más formában közölve még akár az is lehet, hogy én is úgy értékelném, mint a hibás rendszer megjavítására irányuló jószándékú és jóhiszemű próbálkozás) hanem az egész formája: mindenhol gondosan kirakva az arcképek, becenevek (!), életkor, fekete háttér előtt piros, nagybetűs, kétszer aláhúzott szavak... ez a Blikk színvonala. Bocsánat, de nem tudok mást mondani. Ami azért nagy baj, mert ettől a ponttól kezdve, hiába is csak "formai" a dolog, ez már nem jóhiszemű szakmai érv, hanem manipuláció. Ami viszont soha nem szolgálja a bemutatott gyerekek, vagy általában a gyermekek egészségének az érdekét. De nekem nem csak ez a bajom ezzel, valójában ugyanis a helyzet ennél is rosszabb: aki ilyen összeállításokat tesz közzé ebben a formában, az e gyerekek, e családok tragédiáit, mert itt tényleg tragédiákról van szó, prostituálja a saját politikai érdekeinek a szolgálatában. (Gondolom nem kell magyaráznom, hogy itt nyilván nem pártpolitikai érdekekről beszéltem.) Ez viszont undorító. Rögtön jelzem, hogy ne érhessen az a vád, hogy nem vagyok szimmetrikus: ha valaki kanyaróban haldokló gyermekek képeit rakná ki (fénykép, becenév, életkor, alatta pirossal, hogy "életben maradt volna, ha kap oltást"), azt hajszálpontosan ugyanilyen undorító manipulációnak gondolnám! (A különbség köztem és a szervezet között, hogy én viszont nem is rakok ki ilyeneket...)

Félreértés ne essék, magát a szervezetet általánosságban nem szeretném a föld alá lehordani, annál is inkább, mert a tagok többségét személyesen is ismerem, és egyébként abszolút értelmes, teljesen tárgyalóképes gárdának gondolom (legfeljebb nem értek egyet velük néhány kérdésben). Szóval nem ez a kategória (hála az égnek!)...

Most tehát, hogy megmutassam, miért mondtam azt, hogy meglátva a listát azonnal ez a régi, homályos gondolat jutott az eszembe, és hogy miért álltam neki rögtön posztot írni erről, kiemelném a lista egyik gyermekét:

DTPtojas2.png

Ahogy a poszt elején is utaltam rá, néha az a benyomásom van, hogy az epidemiológiához – mint az orvostudomány azon területéhez, mely foglalkozik azzal, hogy adott expozíció okozhat-e adott betegséget – mindenki úgy érzi, hogy ért. Vagy épp a vakcinológiához. Pedig ezek hajszálpontosan ugyanolyan (szak)tudományok, saját ismeretekkel, eszköztárral, módszertannal, "tudásanyaggal", ha lehet ilyet mondani, mint mondjuk a sebészet. Ha egy sebész próbál meg epidemiológiát művelni annak ismerete nélkül, az szerintem pontosan ugyanolyan, mintha egy epidemiológus állna neki vakbelet kivenni annak ismerete nélkül. Mégis, sokan inkább csak ez utóbbin hökkennének meg. Nem arról van szó, hogy más tudományágba ne lehetne beleszólni, sőt, én személyesen annak a híve vagyok, hogy a beleszólás jogát még csak ahhoz sem illik kötni, hogy kinek milyen végzettsége van – de az már nem "diszkriminatív" elvárás, hogy értsen hozzá. Papír nem kell (sőt, még csak orvosnak sem kell lenni!), lehet akadémikus vagy festő-mázoló, de attól még ugyanazokat az elvárásokat kell támasztanunk, mint a sebészet területén támasztanánk vele szemben, ha a vakbelünket akarná kivenni. Remélem, hogy ezt a sebészek is így gondolják, de e képkivágás tanúsága szerint egyes allergológusok nem.

Hogy miért? Nos, egyetlen aprócska, egészen minimális probléma van az allergológus fenti véleményével: az, hogy a DTP-oltásnak NINCS IS TOJÁSFEHÉRJE KOMPONENSE!

Ami annyira nem is meglepő, hiszen a diftériát, a pertussist és a tetanuszt egyaránt baktérium okozza, márpedig közismert (...), hogy a baktériumokat élettelen médiumban is lehet tenyészteni, tojásra és hasonlókra a virális oltóanyagoknál van szükség. A magyar védőoltási naptárban szereplő DTP oltások nagyobb része ugyan valójában DTP-IPV-Hib, tehát az IPV révén van virális komponense is, csakhogy azt meg történetesen pont nem tojáson szaporítják (hanem Vero-sejtvonalon, a nálunk használt változatában).

Adódik a kérdés, hogy akkor mégis mi lehet a magyarázata annak, hogy az allergológus orvos ekkora kolosszális marhaságot mondott. Ne legyen igazam, de nekem van egy gyanúm.

Két oltóanyag van, aminél tényleg igaz az, hogy tojásallergiásoknál ellenjavallt, vagy legalábbis óvatosan kell eljárni: a sárgaláz elleni oltás, és meghatározott esetekben az influenza elleni oltás. Egyik sem kötelező gyermekkori oltás, látszólag tehát ezzel nem kerültünk beljebb. És itt jön a csavar. Van ugyanis egy harmadik, kötelező gyermekkori oltás, aminél bár a jelenlegi tudásunk szerint nem jelent problémát az alimentáris jellegű tojásallergia, de egyes védőoltás-ellenesek azt terjesztik, hogy mégis: ez az MMR-oltás. (A felvetésnek, ha nem is igaz, de itt legalább értelme van, hiszen az MMR virális oltóanyag, és a kanyaró és mumpsz komponensét csakugyan csirkeembrióban tenyésztik, ezért legalábbis elvileg valóban van benne tojásfehérje. Más kérdés, hogy a mai MMR-oltások ovalbumin/ovomucoid tartalma egyenletesen a tíz pg-os tartományban van, ami lényegében minden esetben alkalmatlan allergiás reakció kiváltására. Csakugyan, számos vizsgálat megerősítette, hogy ez nem csak elméletben van így, a gyakorlatban is gond nélkül olthatóak az ilyen gyerekek, még csak különösebb óvintézkedésre sincs szükség. Az én véleményem, és ez a legtöbb ajánlással is találkozik, hogy ha bármilyen kétség merül fel – vagy ha nem is merül fel, de a szülő ettől függetlenül aggódik – akkor nyugodtan megtehető, hogy a gyermek oltására szorosabb készültség mellett kerüljön sor. Persze ez teljesen felesleges lesz, de ártani nem árt, nem kerül semmibe, veszélytelen a gyerekre nézve, úgyhogy ha semmi mást nem érünk el vele, csak hogy a szülő megnyugodjon, már megérte. És egy ideális világban pedig amiatt sem kell aggódni, hogy a védőoltási szaktanácsadás kapacitása olyan kicsi, hogy nem hiányzik, hogy ez is terhelje őket...)

Visszatérve a lényegre: noha épp a fentiek miatt minden létező ajánlás (a magyar, a német, az angol, az amerikai stb.) azt tartalmazza, hogy a szokványos tojásallergiás tüneteket mutatók is nyugodtan olthatóak MMR-rel, nekem nagyon úgy tűnik, hogy az allergológus doktor hallott az ezzel ellentétes védőoltás-ellenes rémhírekről. Ez önmagában egyáltalán nem probléma. A fenti véleménye alapján mondjuk úgy tűnik, hogy el is hiszi azokat, ekkor talán már volna min vitatkozni, de ebben a konkrét esetben még csak nem is ez az érdekes...

... hanem az, hogy ÖSSZEKEVERTE az MMR és DTP-oltásokat!!!!

Erre lehetne azt mondani, hogy 100 emberből 99 meg azt se tudja, hogy ezek mik. Persze egy orvosnál, bármilyen területen is dolgozik, ez némileg furcsább, de mondjuk, hogy még ez is oké. Szóval rendben van, elfogadom, ilyen szinten nem ért az oltásokhoz, van ilyen. DE AKKOR MIÉRT AD RÓLA SZAKVÉLEMÉNYT??? Pláne a szülőnek közvetlenül. (Ami azt mondja számomra, hogy annyira aggálytalan volt, hogy még csak az se jutott eszébe, hogy esetleg meg kellene kérdeznie egy, a kérdésben nála jártasabb kollégáját, mielőtt nekiáll félretájékoztatni a szülőket... Meg talán azt is lehetett látni, hogy a szülők elő vannak feszítve ebben az irányban – nem lepődnék meg, ha így lett volna... – aminek eredménye, hogy a véleménye nemsokára már az interneten van közszemlén, és ő ilyen módon – akarva vagy akaratlanul – de mint orvos, sőt mint szakorvos a titulusával hitelesít egy marhaságot.)

Amit nagyon nyomatékosan szeretnék hangsúlyozni, hogy szó nincs arról, hogy az allergológus szakorvos allergológiai képességeit kétségbe vonnám. Lehet, hogy elfogadható orvos, lehet, hogy jó orvos, az is lehet, hogy kitűnő orvos, sőt, az is minden további nélkül lehet, hogy szenzációs allergológus... de a védőoltásokhoz láthatóan nem ért. Ami önmagában nem is probléma, hiszen ettől még nagyszerűen láthatja el az allergiás betegeket – de a védőoltásokról akkor talán nem kellene véleményeket kiadnia...

Egy szó mint száz, ez az eset megerősítette számomra, hogy a korábbi homályos félelmeim az ügyben nem voltak tökéletesen alaptalanok. A kritikus gondolkodást nem lehet hangzatos titulusú emberek véleményére lecserélni: ha legközelebb olyat látunk, hogy a gyermek esetét "orvos is véleményezte", akkor – miközben persze lehet igaza is! – azért jusson eszünkbe ez az eset.

90 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr176667683

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

syllogic 2014.09.05. 17:08:16

Csak a pontosság kedvéért: az Egészségügyi Engedélyezési és Közigazgatási Hivatal szerint a listában szereplő első orvosnak (dr. É. J.) nincs sem érvényes, sem lejárt, sem külföldön megszerzett és Magyarországon honosított szakvizsgája. Semmilyen. A szakmai önéletrajzát elolvasva pedig az embernek kínos érzései támadnak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.05. 17:12:46

@syllogic: Köszönöm a kiegészítést! Ha valaki esetleg nem tudná, hogy az EEKH alapnyilvántartása alatt mit kell érteni:
kereso.eekh.hu/

(Bár ez a mostani kérdés szempontjából igazából mindegy, mert pont rá nem mint orvos, hanem mint a szervezet tagja hivatkoztam (tagnak meg gondolom tényleg tag) ebben az írásban, az ominózus allergológus meg anonim maradt, így őt meg nem tudjuk ilyen szempontból megnézni.)

T_chris 2014.09.05. 18:25:16

@syllogic: Elnézést kérek, de egyetértek a bloggal, és a cikkíró által képvisel nézetekkel is.
Viszont a blogban ez lett leírva:
"Papír nem kell (sőt, még csak orvosnak sem kell lenni!), lehet akadémikus vagy festő-mázoló, de attól még ugyanazokat az elvárásokat kell támasztanunk, mint a sebészet területén támasztanánk vele szemben, ha a vakbelünket akarná kivenni."

Saját területem nem az orvoslástan bármely formája. Az általam olvasottak alapján, én védőoltás párti vagyok a magam módján, csak a történet vezetésben említett kitételre akartam felhívni a figyelmet.

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.09.05. 21:07:35

Nekem az a gyanúm, hogy nem is mondta soha egyetlen allergológus sem, hogy az oltás okozott allergiát...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.05. 21:10:14

@klebsiella: Hát, fogalmazzunk úgy, hogy ha csakugyan így van, akkor azt a történet két lehetséges megfejtése közül a jobbik...

qbr 2014.09.06. 10:58:22

És akkor a betegek személyes adatainak védelmére vonatkozó jogszabályok megsértéséről még nem is beszéltél (valószínűleg a honlapnak nincs meg a szülők írásos felhatalmazása a fényképek es betegadatok korlátozás nélküli felhasználásáról )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.06. 11:05:09

@qbr: De, valószínűleg megvan. (Sejtésem szerint az esetek egy része a szervezet tagjainak ismertségi köréből került ki, nyilván ők küldték be ezeket.)

De szerintem ez igazából TÖKMINDEGY, nem ettől undorító a dolog (ahogy ki is fejtettem).

Himpled 2014.09.07. 12:25:58

Én egyetértek a kommentekben is idézett elvárással, hogy nem kell papír, viszont az elvárások ugyanazok. Ez az eset a jobbak közé tartozik (ezt leírni is rossz) - persze ez is térdig gázol valaki bajában, de van érdemi része, pont az amit cáfoltál. Láttam én már olyan videót amiben csak a cím utalt az oltásra, semmi érdemi állítás nem hangzott el. Most akit az meggyőz, annak nem tudom mit lehet mondani.

Amúgy az a nyilatkozatuk, hogy nem az oltás ellen vannak, hanem a kötelezőség ellen. Egyfajta önkorlátozás/belátás lenne egy vitában, nem nyúlok olyan eszközhöz ami úgy támadná a kötelezőséget, hogy a védőoltást ássa alá. Sajnos ezt nem sikerült betartani, bár nem tudom tartható lett volna hosszútávon. Nem tudom felsorolni, olyan sok dologgal ellenkezik ami a honlapjukon található. A legrosszabb a homeopátiás oltáskivezetés, ha az működik (vagy mind úgy tudjuk, hogy nem?) akkor felesleges a kötelezőség ellen harcolni. Komoly különbség lehetne az érvelésükben, ha betartanák...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.07. 19:31:30

@Himpled: Igen, sok más dolgot is elő lehetett volna szedni a honlapjukról, ami legalábbis kétséget ébreszthet abban, hogy valóban arról van-e szó, hogy a védőoltás-ellenesség nélkül a kötelezőséggel van bajuk (ami amúgy, hozzáteszem, még szerintem is egy vitaalapnak tekinthető, értelmes álláspont!!), de mivel ez egyébként is csak egy zárójeles megjegyzés volt, nem akartam túlragozni.

Meg mondjuk annál, hogy a honlapra nagybetűkkel kiírják ezt, közben viszont a szakmai tanácsadójuk "a védőoltás bűn" címmel megy nyilatkozni a tévébe, azt hiszem egyértelműbb példa aligha kell...

SESE 2014.09.09. 16:22:01

1.
Kedves Tamás, Olvasók és Hozzászólók!

Ha már célkeresztbe kerültünk, tegyünk egy kis rendet! Mozgalmunkról itt hiteles információra lelhet mindenki, aki az igazságot keresi: www.valaszthato-oltas.hu/rolunk/kotelezo-helyett-valaszthato-mozgalom-bemutatasa Azért írtuk ezt, mert mi, az alapítók, teljes egyetértésben így gondoljuk. Ha nem így gondolnánk, akkor nem ezt írtuk volna, hanem valami teljesen mást. Mi több, ha valamelyikünk nem így gondolná, akkor nem adná a nevét hozzá, hovatovább faképnél hagyta volna a mozgalmat. Most, hogy a mozgalmunk céljait bemutató hiteles forrást tisztáztuk, térjünk rá a konkrétan megtámadott írásra.

„No szóval, ez a szervezet összegyűjtött egy listát.”

Helyesen: No szóval, szülők, akik megismerték egymást hasonló problémájuk kapcsán, összeállítottak egy listát. Mely listát a mozgalmunk rendelkezésére bocsátották. Abban a formában, ahogy kaptuk, publikálhattuk. Hiszen a beleegyezés arra a konkrét táblázatra szólt, úgy ahogy.

A manipuláció vádjaira csak csendesen annyit mondanék, hogy mindenkinek sokkal jobb lenne, ha az orvosok inkább kiraknák pár kanyaróban vagy akármilyen, vélhetően oltással megelőzhető betegségben szenvedő gyermek fényképét, amolyan oltásösztönzőnek, nem pedig kérdés nélkül szúrnák az eldönthető oltásokat illetve nem ordibálnának és hordanák le a szülőket a sárga földig, elmondva őket felelőtlennek, gyermeküket veszélyeztetőnek, ha egy ajánlott oltást éppen merészelnek nem kérni. Ha ez nem lenne, cserébe szemet hunynék még a jelenleginél is több manipulatív, oltást sulykoló plakát felett. Szerintem ennyit bőven megérne, ha nem az folyna ebben az országban ami, akár csak a választható oltások beadása kapcsán. Valahogy így van ez a való életben, kedves Tamás. Ha már a manipulációval dobálózol.

Ferenci Tamásnak nem igazán fontos ez a felhánytorgatott listán szereplő 18 gyermek. Hiszen az évente 90.000 születő gyermekhez képest statisztikailag elenyésző ez a 18 gyermek. Ahogy emlékszem még statisztikai tanulmányaimra, áhítattal emelem kalapom: valóban, eszement baromság 18 gyermekkel foglalkozni ilyen arányok mellett. Sajnos, kedves Tamás, elvesztél a túlhajszolt Blikk magazinos emlékeidben illetve a szövegformázási szépségkeresésben. Miért fontos ez a 18 gyermek? Egyrészt az egyének szintjén vizsgálva azért, mert ha valakinek esetleg az oltás okozta a leírt tüneteit (nem tudható biztosan sem pro sem kontra), a következő oltások bármelyike akár könnyen halált is okozhat. Nem a sokat hangoztatott 1:1000000000000000 eséllyel, hanem 10-20-30-40…100% eséllyel. Ilyen a dolog természete.

Ha a piszlicsáré 18 kis egyén nem mozgatja meg a fantáziád, akkor terjesszük ki a dolgot az egész társadalomra és népegészségügyi megfontolásokra. Miért fontos ez a 18 gyermek? Azért, mert az általad is felhasználandó egészségügyi statisztikában nem szerepelnek. Csak ez a 18 gyermek nem szerepel? Mint írod, papíron jó a szabályozás. Igen, ha vesszük a fáradtságot, láthatjuk, az OKNE eljárás rendje helyesen leírja, hogy mit és miért kéne tenni. De mi történik a valóságban? Az, hogy ha egy szülő oltás után megjelenik akármilyen aggasztó tünettel az oltó orvosnál vagy akármilyen orvosnál, akkor az az esetek 99,9%-ban el lesz hajtva. Pedig a szülőben fel sem merül, hogy az oltás miatt van, csupán ijedten visszamegy, hogy a gyerek összecsuklik a homokozóban, nehezen jár, megváltozott a viselkedése, borzasztó allergiás, ekcémás kiütései lettek, stb. Az orvosokban fel sem merül, hogy bármit is jelenteni kéne. Ha a szülő próbálja finoman jelezni, hogy esetleg az oltás miatt lehet, hiszen most lett beoltva, akkor legtöbbször minősíthetetlen hangnemű és hangerejű kioktatásban lesz része. Nagyon ritkán aztán akad orvos, aki lejelenti az esetet mint OKNE (Oltást Követő Nem kívánatos Esemény). Teljesen szabálykövetően, hiszen egy feltétel minimum teljesült, miszerint a szülő aggodalmát keltő esetről van szó. Melyet az OKNE eljárási rend nevesít, tehát jelenteni KELL. Ezen lejelentett esetek túlnyomó többségben a szemetesben végzik. Általában igen kellemetlen kioktatás kíséretében, „hogyan írhatott ilyen ostobaságot, kolléga”.

SESE 2014.09.09. 16:23:33

2.
Az OKNE lejelentés hazánkban egy velejéig kifordult rendszer. Idézem az eredeti szabály szövegét:

„Az OKNE felügyeletének célja
• az események időben történő felderítése, bejelentése és kivizsgálása,
• az események előfordulási gyakoriságának ismerete,
• a szokatlanul gyakori és súlyos eseményeket okozó vakcinák gyártási tételeinek felderítése,
• a szokatlanul gyakori és súlyos események nyilvántartása,
• az oltóanyag szállítása, tárolása illetve alkalmazása során bekövetkezett hibák felderítése,
• a lakosság oltásokba vetett bizalmának megőrzése az időben történő, megfelelő intézkedések által,
• szakmai szakértői anyagként szolgál. “

Kedves Tamás! Ha BÁRKI BÁRMILYEN esetet nem jelent, akkor a megfogalmazott célok ellen tesz és szabálysértést követ el. Még precízebben szólva, a tudomány fejlődését, az oltások hatásának követését akarályozza. Mindig ügyesen elmagyarázod, hogy egyénenként nem lehet eldönteni, hogy valamit az oltás okozott-e vagy sem. Hiszen az egymás utániságból nem következik az ok-okozatiság. Én még hozzáteszem, hogy valóban, az orvostudomány elismerten nincs még azon a szinten, hogy sok eseményről meg tudja határozni, hogy miért történt. Különös tekintettel az immunrendszerrel összefüggő kérdésekben. Úgy szoktad, szoktátok folytatni a gondolatmenetet, hogy kizárólag epidemológiai vizsgálatokkal lehet valami fogalmunk arról, hogy bizonyos esemény az oltások következtében áll-e elő.Sajnos, az epidemológiai vizsgálatokhoz csupán egy dologra van szükség, de arra nagyon: ADATOKRA. A fent említett 18 gyermek illetve az ismertetett körülmények közetkeztében elveszett ki tudja mekkora adattömeg hiányában ha bármit is mondasz bármilyen tünetre, jelenségre, az egyszerűen csak okoskodás. Ha pedig az adatok hiányos mivolta ismert, akkor egyszerű hazugság minden következtetés. Sajnos ez van. Ezek után, ha Ferenci Tamás, statisztikus, okos ember (tényleg azt gondolom!) csupán arra a szintre tud elvergődni, hogy a betűk szinén, esetleg a gyerekek fényképének megjelentetésének puszta tényén polemizál, akkor az szomorú. Rá és tudós társaira nézve szomorú, hiszen nem csak ő ragadt meg ezen a szinten. Számunkra, szülőknek viszont nem csupán szomorú, hanem egyenesen rémisztő. Ilyen tudományos környezetben születnek az oltások, ilyen módon történik azok “szigorú” utánkövetése. Sajnos most már teljesen érthető az egyik főopotentát, a rádió stúdióban általad is hallott, büszke kijelentése: “én mániákusan oltok”. Megértem a hölgyet. Nem tud máshogy, csak mániákusan oltani, hiszen nincs komolyan vehető utánkövetés, az oltásoknak kedvezve erősen lejt a pálya. Hiszen azt szigorú monitoring követi, hogy lett-e kanyarós valaki, de azt, hogy a kanyaró elleni oltás esetleg okozott-e valami más bajt, azt a fent bemutatott bohózat hivatott követni. Én mint szülő azt várnám el a nálam okosabb emberektől, akik tévedhetetlennek ítélik magukat az oltások kapcsán s azt kötelezővé teszik, hogy ne mániákusan, hanem végre JÓZAN ÉSSZEL OLTSANAK. Ha pedig így tennék, abba a kötelezőség nem fér bele. Nem olyan ördöngösség ez.

Tisztelettel:
Sallay Endre
“kötelező helyett választható” mozgalom koordinátora
www.valaszthato-oltas.hu

Csendes lábjegyzetként:
Ha egy gyermeknek idegrendszeri problémja lesz, akkor az a probléma neurológushoz kerül. Akár az oltás okozta, akár nem. Ha esetleg a bajt az oltás okozta is, akkor sem a vakcinológia felkent papjához, hanem a neurológushoz kerül a probléma. Miért? Mert az ő szakterületéhez tartozik. A vakcinológus nem tud vele mit kezdeni. Mert nem az ő szakterülete. Így kerül a képbe a neurológus és más szakterületek képviselői. A nagyon okos vakcinológusodat aztán kérdezhetnéd napestig, hogy most mi legyen. Nem fogja tudni, mert az ő tudása megállt ott, hogy kihúzta a fecskendőt a beoltott karjából. Még arról sincs feltétlenül fogalma, hogy mit okozhatott az általa vágyott hatásokon túl a beadott oltás. Ha a vakcinológus előidéz egy problémát, más szakorvos kapja a nyakába , hogy tegye rendbe. Ez a munkamegosztás az orvostudományon belül. Érted?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.09. 17:00:48

@SESE: Kedves Endre!

"Azért írtuk ezt, mert mi, az alapítók, teljes egyetértésben így gondoljuk."

Remek, viszont akkor adja magát a kérdés (sőt, ennek fényében PLÁNE adja magát a kérdés!), hogy ez esetben miért jár az egyik alapító "A védőoltás bűn" címmel interjút adni a tévébe.

*EZ* volt az érdemi észrevételem ezügyben, sajnálom, hogy pont *ERRE* nem sikerült választ adnod.

"A manipuláció vádjaira csak csendesen annyit mondanék, hogy mindenkinek sokkal jobb lenne, ha az orvosok inkább kiraknák pár kanyaróban vagy akármilyen, vélhetően oltással megelőzhető betegségben szenvedő gyermek fényképét, amolyan oltásösztönzőnek"

Maximálisan NEM értek egyet. Fényképeket nem rakunk ki, sem oltásösztönzőnek, sem ellenösztönzőnek, sem semminek. Annak ugyanis, hogy a gyerek milyen édesen néz ki, vagy hogy mi a beceneve, egészen biztosan nincs SEM az oltás hatásossága, biztonsága, stb. SEM az oltás hatástalansága, veszélyessége stb. szempontjából szakmai jelentősége. Ebben talán egyetérthetünk. Ez irreleváns, következésképp aki ilyet csinál, az nem szakmai érvet prezentál, hanem manipulálni (is) akar.

Természetesen lehet nem egyetérteni, de ez az én filozófiám.

"nem pedig kérdés nélkül szúrnák az eldönthető oltásokat illetve nem ordibálnának és hordanák le a szülőket a sárga földig, elmondva őket felelőtlennek, gyermeküket veszélyeztetőnek, ha egy ajánlott oltást éppen merészelnek nem kérni"

Ennek mi köze ahhoz, hogy a szervezet listája manipulatív-e vagy sem? Ettől még inkább manipulatív lesz? Még kevésbé? Nem is értem.

"Ferenci Tamásnak nem igazán fontos ez a felhánytorgatott listán szereplő 18 gyermek."

Na most álljunk meg, de NAGYON GYORSAN. Ilyet hol írtam?!

"Hiszen az évente 90.000 születő gyermekhez képest statisztikailag elenyésző ez a 18 gyermek."

???

"Miért fontos ez a 18 gyermek? Egyrészt az egyének szintjén vizsgálva azért, mert ha valakinek esetleg az oltás okozta a leírt tüneteit (nem tudható biztosan sem pro sem kontra), a következő oltások bármelyike akár könnyen halált is okozhat. Nem a sokat hangoztatott 1:1000000000000000 eséllyel, hanem 10-20-30-40…100% eséllyel."

Mivel a 90 ezer gyerekből 18-nak baja lett, ezért 10-20-...-100% eséllyel bajt okozhat az oltás. Hát ha ezt az okfejtést valaki megmagyarázná nekem...

"De mi történik a valóságban? Az, hogy ha egy szülő oltás után megjelenik akármilyen aggasztó tünettel az oltó orvosnál vagy akármilyen orvosnál, akkor az az esetek 99,9%-ban el lesz hajtva."

*Hajszálpontosan* EZÉRT írtam azt, hogy "papíron jó" a rendszer, sőt, még azt is hozzátettem, hogy az ettől való eltérést magam is elítélem. Ettől persze még nem probléma, hogy leírtad, csak innen kezdve a "tegyünk egy kis rendet" felütést nem nagyon tudom értelmezni...

"Teljesen szabálykövetően, hiszen egy feltétel minimum teljesült, miszerint a szülő aggodalmát keltő esetről van szó."

Ne haragudj, de azt ismétled, amit ÉN MAGAM IS LEÍRTAM. Szó szerint idézem az írásomat: "mert a vonatkozó irányelv azt mondja, hogy az oltást követő nemkívánatos eseményt a jelentés orvosi indokoltságától függetlenül be kell jelenteni, ha a szülő aggodalmát kelti". Megint csak nem értem, mire fel a kioktatásom (legalábbis ezügyben).

"Ha BÁRKI BÁRMILYEN esetet nem jelent, akkor a megfogalmazott célok ellen tesz és szabálysértést követ el."

Egyetértek.

"A fent említett 18 gyermek illetve az ismertetett körülmények közetkeztében elveszett ki tudja mekkora adattömeg hiányában ha bármit is mondasz bármilyen tünetre, jelenségre, az egyszerűen csak okoskodás."

Ezzel viszont nem értek egyet. Mégpedig azért, mert ilyen jellegű (ezt mindjárt kifejtem) adatok alapján bármit mondani AKKOR IS csak okoskodás lenne, ha nem veszett volna el sem ez a 18 gyerek, sem senki!!

Ezek ugyanis ún. passzív adatok, amikből oltásbiztonsági következtetéseket, például oltás adott betegséggel való összefüggésére vonatkozó következtetést levonni, legalábbis önmagában levonni *NEM* lehet (és nem is ez a célja!). Azért nem akarnám ezt itt részletezni, mert erről van egy külön írásom is, ha érdekel a téma, figyelmedbe ajánlom:
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz

"Ha pedig az adatok hiányos mivolta ismert, akkor egyszerű hazugság minden következtetés."

Szerintem ez EGÉSZ blogban EGYETLEN KÖVETKEZTETÉS NINCS, amit a magyar oltásbiztonsági rendszer adatai alapján vontam volna le... Javíts ki, ha nem így lenne.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.09. 17:15:49

@SESE: "Ezek után, ha Ferenci Tamás, statisztikus, okos ember (tényleg azt gondolom!) csupán arra a szintre tud elvergődni, hogy a betűk szinén, esetleg a gyerekek fényképének megjelentetésének puszta tényén polemizál, akkor az szomorú."

Ez komoly? *Ugye* te is pontosan tudod, hogy e cikknek kb. 20%-a szólt a fényképek megjelentetésén való polemizáláson? Nyugtass meg: UGYE ezt te is tudod?

"Nem tud máshogy, csak mániákusan oltani, hiszen nincs komolyan vehető utánkövetés,"

Ez:
www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa032665
(egy ország összes megszületett gyereke, 10 éven keresztül, összesen 4,7 millió emberév utánkövetés) elég "komolyan vehető" utánkövetés neked?

Ha nem, akkor megtennéd, hogy megindokolod, hogy miért nem? Ha igen, akkor megtennéd, hogy nyilvánosan visszavonod ezen kijelentésedet?

"Ez a munkamegosztás az orvostudományon belül. Érted?"

Nem. A munkamegosztás ugyanis magában kellene foglalja a kooperációt, az egymás területére vonatkozó ismeretek kicserélését. Ha ennek fontosságát a fenti példa sem igazolta számodra, akkor azt hiszem nem tudok jobbat hozni.

És végezetül egyetlen aprócska, egészen minimális kérdés: a cikk SZAKMAI tartalmáról is van esetleg véleményed? Tudod, DTP tojásfehérje komponense (!) miatt tojásallergia. Nagy örömmel venném, ha megosztanád.

Üdvözlettel,
Tamás

pounderstibbons 2014.09.09. 21:26:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Legyen a védőoltás szabadon választható bűn! ;)

Mellesleg ha az oltás bűn, akkor az oltás elutasítása vajon mi?

Lesz az oltáshiánytól szenvedő gyerekekről is fotósorozat, és utána szülő döntsön melyik szenvedő gyereklubba akarja betenni a gyerekét?

SESE 2014.09.09. 21:58:20

Mozgalmunk ars poeticaja megtalálható az általam idézett linken. Akit érdekel olvassa el, mert ott megismeri mozgalmunk céljait. Tamás, a te vélekedésed a mozgalomról a minket megcélzó írásodban található. Akit érdekel, azt (is) olvassa el.

A 18 gyermek listája a magyar rögvalóság egy szelete. Ezért lett kirakva úgy, ahogy eredetileg jóvá lett hagyva. Fontos ez a lista? Szerintünk igen. Ebben az országban létezik a kötelező oltás intézménye, minden, általad is ismert, röhejes hiányossággal és problémával. Ennek tükrében nálam a dolog úgy néz ki, hogy a hazai illetékeseknek gőzük sincs, hogy az általuk kötelezővé tett orvosi beavatkozásnak milyen hatása van a kötelező intézkedést „elszenvedő” egyénekre a teljesség igényével nézve. Nincs róla fogalmuk, mert a gyakorlatban nem működik ami papíron esetleg elég jól elő van írva. Tamás, ezt pontosan tudod. Ha nem, akkor most megtudhattad.

A listát így kaptuk. Ezt be lehet mutatni, vagy lehet nem bemutatni. Tamás, neked például örülnöd kéne, hogy általad nem ismert vagy ismerni nem kívánt részletek kerültek elő egy olyan témában, amibe igen sok munkát fektetettél. Ezek az esetek léteznek, itt vannak, a mi gyermekeink közül kerülnek ki. Számodra mit jelent, hogy ezek a gyerekek a statisztikában nem szerepelnek, mely statisztikákból viszont az illetékesek sommásan levonják, hogy mellékhatás nincs? Pedig valami történt ezekkel a gyerekekkel. Elgondolkodás helyett azonban ki lettek radírozva. Ez a lényeg, szerintünk. Ami a számodra lényeges ebből, azt már leírtad az írásodban. Kinek ez a fontos, kinek az.

A kedvedért a kiragadott DTP-tojás esetet is megválaszolom. A leírásban ekcéma és tojásallergia szerepel mint tünet. A tojásallergia mint DTP okozata, az összetevők ismeretében, valóban nem túl valószínű. Orvos mégis ezt írta le? Valószínűleg igen. Valószínűleg tévesen. Ám a gyermek szempontjából ami igazán fontos az az, hogy ekcémája is lett a gyermeknek a DTP után. Lehet, hogy a DTP okozta? Lehet. Ha igen, az jelentősen megváltoztatja a a gyermek kockázati tényezőit a következő oltásnál? Igen. Kizárható, hogy nem a DTP okozta? Nem. Foglalkozik a rendszer azzal, hogy a gyermek esetleg már nem a 1:10000000000 kockázati kategóriába esik? Nem. Téged ez zavar? Nem úgy tűnik. Minket és sok más szülőt zavar? Igen.

Valóban, Tamás, felmérést, számolgatást nem igen végeztél a hazai adatokból. Ilyesmivel nem is gyanúsítottalak, de deklarálom, ahogy kéred: szerintem te hazai számokból nem vontál le semmilyen következtetést. Mivel pontosan tudod, hogy használhatatlanok a hazai adatok. De a csavart azért most is beleraktad. Az általad citált tanulmányt felkonferáltad: „egy ország összes megszületett gyereke, 10 éven keresztül, összesen 4,7 millió emberév utánkövetés”. Hadd segítsek! Az ország neve Dánia. Ahol nincs kötelező oltás. A mi országunk neve Magyarország. Ahol van kötelező oltás. És ahol ilyen vizsgálatot, tanulmányt elvégezni nem lehet, hiszen használhatatlanok a számaink. Dániában mániákus oltó nem bír lenni, csak olyan, akinek meg kell győzni a szülőt és beleegyezését bírnia ahhoz, hogy beadhassa a gyermeknek az oltást. Szemben hazánkkal, ahol önmagát mániákus oltónak deklaráló szakember van, aki mindezt úgy teszi, hogy nem tudhatja, hogy milyen hatásokkal jár az orvosi beavatkozás, amelyet akár mániákusan is elvégezhet, mivel az kötelező. Sokat kell még magyaráznom ezt az etikai és tudományos rémálmot, hogy kötelezővé tesznek egy orvosi beavatkozást, melyet az előíró szerv illetve annak semmilyen ellenőrző szerve valójában szinte egyáltalán nem követ utána? Abba most nem mennék bele, hogy vajon van-e különbség a magyar gyerekek és a vizsgált dán gyerekek között oltási program, életmód, egészségi állapot stb tekintetében. Hiszen a dán vizsgálat a magyar gyerekekre vonatkozó bizonyítékként tűnik felhasználva lenni… Ha már hirtelen előkaptad ezt a dán tanulmányt.

A 10-20…100% tekintetében jól érthető, hogy mit írtam. Valószínűleg a nagy sietségben nem állt össze. Olvasd el még egyszer és megérted, milyen kockázata van a további oltásnak, ha valakinek ténylegesen oltási mellékhatása van. Pláne ha ismétlőlegesen, egyre erőteljesebb módon jelentkezik, mint ahogy a listában is előfordul.

Mindenki olvassa, gondolkodjon, elmélkedjen! Már az is nagy előrelépés a témában.

Himpled 2014.09.09. 22:54:22

@SESE:

"Azért írtuk ezt, mert mi, az alapítók, teljes egyetértésben így gondoljuk."

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Remek, viszont akkor adja magát a kérdés (sőt, ennek fényében PLÁNE adja magát a kérdés!), hogy ez esetben miért jár az egyik alapító "A védőoltás bűn" címmel interjút adni a tévébe."

Annyit pontosítanék, hogy először ez a kérdés: a szervezet kiáll-e az egyik alapító idézett kijelentése mellett, vagy sem? Amit feltettél nem válasz esetén, csak az illetőnek szól. Bár szerintem mást-mást értünk ugyanazon a mondaton. :((

A szervezet alapító iratában is szerepel az a mondat eltérő megfogalmazásban: "A Társaság célja Magyarországon az oltások választhatóvá tétele, ami egyben az oltási kötelezettség megszüntetését jelenti. Ennek érdekében honlapot működtet, rendezvényeket szervez, szórólapokat, egyéb kiadványokat készít, kapcsolatokat épít.". Kérdés: Hogyan kapcsolódnak ehhez bármilyen módon az alternatív gyógyászati eljárások és ezen belül a homeopátia? Csak azért kérdezem, mert én a meditációt előnyben részesítem, megnyugtat csökkenti a szorongást. :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.10. 07:32:12

@SESE: Kedves Endre!

"Mozgalmunk ars poeticaja megtalálható az általam idézett linken."

Én kitartó ember vagyok, ezért megkérdezem HARMADSZOR is: ENNEK FÉNYÉBEN nem furcsa egy egész leheletnyit, hogy valaki, akinek *ELVILEG* az az ars poeticaja (ars poeticaja!), hogy "Fontos: nem az oltások ellen emelünk szót", az mindeközben "A védőoltás bűn" címmel megy interjút adni a tévébe...?

(Tényleg, komolyan nem hiszem el, hogy magyarázni kell, hogy itt mit látok ellentmondásnak...)

"Fontos ez a lista? Szerintünk igen."

Ez újfent a nyitott kapukon dörömbölés esete. KIFEJEZETTEN írtam, hogy NEM a lista tényével van problémám (sőt, ha jobban megnézed még azt is írtam, hogy "más formában közölve még akár az is lehet, hogy én is úgy értékelném, mint a hibás rendszer megjavítására irányuló jószándékú és jóhiszemű próbálkozás"!!!), hanem a formájával. Nem akarom ezt tovább ragozni, szerintem elég egyértelmű voltam a posztban.

"Ennek tükrében nálam a dolog úgy néz ki, hogy a hazai illetékeseknek gőzük sincs, hogy az általuk kötelezővé tett orvosi beavatkozásnak milyen hatása van a kötelező intézkedést „elszenvedő” egyénekre a teljesség igényével nézve. Nincs róla fogalmuk, mert a gyakorlatban nem működik ami papíron esetleg elég jól elő van írva."

Ahogy az előző hozzászólásomban kifejtettem, fogalmuk akkor se lehetne, ha a papíron előírt rendszer a valóságban is működne. Az ugyanis egy *passzív* oltásbiztonsági rendszer, mely önmagában NEM alkalmas "orvosi beavatkozásnak milyen hatása lehet" típusú kérdések eldöntésére. Erre más, aktív módszereket kell alkalmazni, melyek alkalmazásából viszont rengeteg eredményünk van az ilyen típusú kérdésekben. (Elég sok ilyet én is bemutattam.) Hogy miért feltételezed, hogy a hazai illetékesek EZEKET nem ismerik, azt nem indokoltad meg.

"Számodra mit jelent, hogy ezek a gyerekek a statisztikában nem szerepelnek, mely statisztikákból viszont az illetékesek sommásan levonják, hogy mellékhatás nincs?"

Én nagyon remélem, hogy az illetékesek *ilyen* típusú statisztikákból NEM vonják le azt a következtetést, hogy mellékhatás nincs, sőt - és ez a lényeg! - még akkor is remélném, hogy nem vonnak le ilyen következtetést, ha a lista történetesen teljes és tökéletes lenne! Ezek ugyanis passzív adatok, amik önmagukban ALKALMATLANOK ilyen típusú következtetések (akár pro, akár kontra!) levonására. Ld. az előbbi hozzászólásom linkjeit.

"Ez a lényeg, szerintünk. Ami a számodra lényeges ebből, azt már leírtad az írásodban. Kinek ez a fontos, kinek az."

Csak a teljes bizonyosság kedvéért (mert már előfordult, hogy valamit úgy kezeltél, mintha nem írtam volna le, holott igen): "a védőoltásokkal kapcsolatban hogyan hagyták figyelmen kívül: nem jelentették az oltást követő nemkívánatos eseményüket, nem vizsgálták meg rendesen és így tovább. Amit persze, feltéve, hogy tényleg így történt, magam is elítélek".

"A leírásban ekcéma és tojásallergia szerepel mint tünet. A tojásallergia mint DTP okozata, az összetevők ismeretében, valóban nem túl valószínű. Orvos mégis ezt írta le? Valószínűleg igen. Valószínűleg tévesen."

NAGYON KÖSZÖNÖM!! Azért írom ezt csupa nagybetűvel, mert **EZ** volt az írásom fő mondanivalója. Ennek tehát nagyon örülök, megállapíthatjuk, hogy írásom központi gondolatában akkor eszerint EGYETÉRTÜNK!

(A "valószínűleg" szó kapcsán azért kénytelen vagyok megjegyezni, hogy nem idézted pontosan a listát. Az ugyanis nem azt tartalmazta, hogy a bajokat a DTP okozta, hanem azt, hogy a bajokat a DTP tojásfehérje komponense okozta. Ez az állítás viszont, remélem egyetértünk Endre, nem csak "valószínűleg" bizonyossággal értékelhető...)

Nem akarok telhetetlennek tűnni, de azt kicsit sajnálom, hogy a fenti megállapítás két, posztomban is hangsúlyosan megemlített folyományáról nem nyilvánítottál véleményt. Jelesül, hogy (1) Vajon mi volt e tévedés oka, netán csak nem az, hogy az allergológus keveri a DTP-t és az MMR-t? (2) Amennyiben az allergológus arra nem képes, hogy a DTP-t megkülönböztesse az MMR-től, akkor véleményed szerint biztos jó ötlet, ha arról ad ki véleményt, hogy mit okozott a DTP...?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.10. 08:05:26

@SESE: "Ám a gyermek szempontjából ami igazán fontos az az, hogy ekcémája is lett a gyermeknek a DTP után. Lehet, hogy a DTP okozta? Lehet."

Lehetni természetesen lehet. Sőt! A helyzet ennél is durvább! *Lehetni* praktikusan az ország ÖSSZES tojásallergiás gyerekénél "lehet"! (2 hónapos kor utánra ugyanis szinte mindenki kapott legalább egy DTP-t.) Az ilyen "lehet-e" típusú kérdéseknek ezért nincs túl sok teteje.

"Ha igen, az jelentősen megváltoztatja a a gyermek kockázati tényezőit a következő oltásnál? Igen. Kizárható, hogy nem a DTP okozta? Nem."

A fentiekből következően ez amellett is érv, hogy egyetlen tojásallergiás gyereket ne oltsunk később. (Legalábbis, ha így kéri a szülő, esetleg csak ugyanazzal az oltóanyaggal stb.) Hiszen "lehetni" náluk is lehet, és megváltoznak a kockázati tényezői stb. De miért szűkítjük a kört a tojásallergiásokra? Akkor ne oltsunk semmilyen allergiás gyereket, ha azt szeretné a szülő? De miért szűkítjük a kört az allergiásokra? Akkor bárkit, akit bármilyen betegséggel bármikor diagnosztizáltak, ne oltsunk többet, ha a szülő nem szeretné...? És már csak egyetlen utolsó kérdés: ez miben tér el a szabadon választott rendszertől?

Félreértés ne essék: nagyon is lehet ilyen rendszert javasolni (még én magam is azt mondom, hogy ez egy valid álláspont, még ha lehet is vele vitatkozni!), de akkor tessék EGYSZERŰEN EZT mondani, és ne kamu "DTP tojáskomponense okozta tojásallergia, és akkor nem-e lehet-e" típusú "érvekkel" alátámasztani. Egy ilyen alátámasztás ugyanis nem erősíti a javaslatot, hanem éppenhogy gyengíti...

"Valóban, Tamás, felmérést, számolgatást nem igen végeztél a hazai adatokból."

Köszönöm szépen!

"Hadd segítsek! Az ország neve Dánia. Ahol nincs kötelező oltás. A mi országunk neve Magyarország. Ahol van kötelező oltás."

Ez most komoly? Ugye nem azt akarod mondani, hogy egy oltás betegség-okozó képessége attól függ, hogy kötelezően vagy választottan adják be...?

"Abba most nem mennék bele, hogy vajon van-e különbség a magyar gyerekek és a vizsgált dán gyerekek között oltási program, életmód, egészségi állapot stb tekintetében. Hiszen a dán vizsgálat a magyar gyerekekre vonatkozó bizonyítékként tűnik felhasználva lenni… Ha már hirtelen előkaptad ezt a dán tanulmányt."

Na, ez már valami! Ez már jó kiindulási felvetés egy szakmai vitában! Kérdés: van-e BÁRMILYEN adatod - legyen az akár teoretikus, akár empirikus - arra vonatkozóan, hogy a gyerekek "életmódja", "egészségi állapota" befolyásolja bármelyik oltás cukorbetegség-okozó hatását? (Figyelem, nem az a kérdés, hogy az életmód vagy egészségi állapot befolyásolja-e a cukorbetegség kialakulásának valószínűségét, ez nyilvánvaló, hanem az, hogy befolyásolja-e az oltás befolyásoló hatását. Erre milyen alátámasztó eredmény van?)

És végezetül egy semmilyen tudományos bizonyítóerővel nem bíró, ennél fogva pusztán gonoszkodó utóirat: a józan ésszel oltó, választható oltási rendszerű Dániában az 1-es típusú cukorbetegség incidenciája 20-24 per 100 ezer körüli, a mániákusan, ész nélkül oltó, kötelező oltási rendszerű Magyarországon 12-14 per 100 ezer.

SESE 2014.09.10. 18:24:59

Mozgalmunk ars poeticaja megtalálható az általam idézett linken. Sokunk álláspontja finomodott, csiszolódott az idők során, már a mozgalom életrehívása előtt. Ha valakivel személyesen akarod megvitatni, hogy mit mondott, mikor és miért, tedd azt.

A listát így bocsátották a rendelkezésünkre. Ezt lehetett közölni vagy nem. A közlés mellett döntöttünk, mert olyan jelenséget mutat be, amiről nem akarsz tudni, csak képmutató elkerekedett szemekkel „ha így van, elítélem” típusú álláspontra futja. Pedig a jelenség az egyik alapköve a problémának. A hatóságok le***ják, csak kötelezően előírják. Elkeseredett, ijedt szülők pedig fényképeket raknak ki, betűket színeznek. Mást tenni nem tudnak egy olyan rendszerben, ahol szakemberek, általunk fizetett tisztségviselők kiradírozzák ezeket az eseteket. S emellett kötelezővé teszik az oltást. Civilizált ember szemével nézve förtelmes állapot.

Valóban, a passzív jelentési rendszer nem igen lesz használható. De a hozzáállás élesen szembetűnő. Azokban az országokban, ahol nincs kötelező oltás, nagyságrendekkel tisztességesebben működtetett rendszer van. Szemben itt hazánkban, ahol a valós esetek gyűjtésének még a tényleges szándéka is hibádzik, ám az oltás kötelezővé van téve. Nem sérti az igazságérzetedet?

Valakinek okozhat ekcémát a DTP, valakinek nem. Nem vagyunk egyformák. Azért, mert mindenki kap DTPt és nem lesz mindenki ekcémás, az nem jelenti azt, hogy nem kellene vigyáznunk azokra, akik ekcémások lesznek. Mert ha az egy oltási reakció, akkor sokkal súlyosabb bajok lehetnek az újraoltásból.

„Ugye nem azt akarod mondani, hogy egy oltás betegség-okozó képessége attól függ, hogy kötelezően vagy választottan adják be...?”

Nem. Azt szeretném jelezni, hogy egy olyan országban van használható adat, ahol nem kötelező az oltás. Míg hazánkban, ahol kötelező, hozzá se mersz nyúlni a számokhoz, mert egy hatalmas kupleráj. Egyszerű hozzáállásbeli kérdés. Magyarországon meg sem kísérlik elfogadható módon nyomon követni, hogy mi történik azokkal, akikre kötelezően előírtak egy orvosi beavatkozást. Innentől alapvető jogokat, szabályokat sért az egész. Igazságérzeted rendben?

„Kérdés: van-e BÁRMILYEN adatod - legyen az akár teoretikus, akár empirikus - arra vonatkozóan, hogy a gyerekek "életmódja", "egészségi állapota" befolyásolja bármelyik oltás cukorbetegség-okozó hatását?”

Igen, ezt kérdem én is. Amíg ezt nem vizsgáltad meg, addig a tanulmányban szereplő sokaságból levont következtetést nem alkalmazhatsz semmilyen más közösségre. A vizsgálat leszögez valamit a dán gyerekekre vonatkozólag. Illetve nem rájuk szögezi le, hanem általánosságban jelenti ki a konklúziót. Pedig amíg az általad feltett kérdés nincs tisztázva, addig teljesen tudománytalan bármit is általánosítani. Amolyan statisztikai baklövésnek érzem, hiszen két sokaságot egyformának tekintünk anélkül, hogy megvizsgáltuk volna, hogy tényleg egyforma-e. Ha igen, az általánosítás helytálló. Ha nem, akkor pedig hiba. Ha pedig nem tudjuk, akkor az tudományosan elfogadhatatlan. Én óvatosabb lennék.

A cukorbetegség összehasonlításban semmi gonoszkodás nincs. Bár a szabadság tiszteletben tartásával vagy annak korlátozásával összekötni valóban gyengécske. Inkább amolyan bizonyíték, hogy a két sokaság ég és fölt. A vizsgált kérdést tekintve könnyen lehet, hogy a kétszer annyi cukorbeteg esetében már eltűnhet az oltás ez irányú, nehezen kimutatható hatása, hiszen valami más dolog esetleg sokkal jobban befolyásolja a kérdést. Amolyan a nagyobb zajban eltűnik a vizsgált probléma jelenség. Nem állítom, hogy ez történt, de meglehet ez is. Volt már ilyen a történelemben.

Az egész kérdés iszonyú nehéz. Ezért nem is értem a leszegett fejű rohanását a kötelező rendszernek. Annyi kérdőjel és meg nem oldott talány van az orvostudományban, hogy számomra döbbenetes az a vakmerőség, mellyel a kötelezőséget meg merik lépni. És ezzel nem akarok senki sem lehúzni, senkinek beszólni. Rengeteg munka és erőfeszítés van az eddig megszerezett ismeretek elsajátításában, kutatások elvégzésében. Akkora teljesítmény, amelyre én nem igen lennék képes. De ez nem mentség arra, hogy a tudomány tisztelt művelői félretegyenek alapvető józan ész diktálta óvatosságot. Nem beszélve arról, hogy rengeteg egyéb fontos szempont is van, melyeket észben kell tartani ahhoz, hogy egészséges testű és lelkületű társadalomban éljünk. Például az oltások kötelezősége is ez ellen tesz. Van rengeteg egyéb baj is, melynek nagy részében szinte biztosan egyetértünk, Tamás. Ez azon kevesek egyike, melyben nem. :o)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.10. 18:46:32

@SESE: "Ha valakivel személyesen akarod megvitatni, hogy mit mondott, mikor és miért, tedd azt."

Nem tudom miből vetted, hogy én bárkivel meg akarnám vitatni, hogy mit mondott... Egyszerűen közöltem azt a TÉNYT, hogy miközben - idézem sorrendben az eddigi kijelentéseidet - "teljes egyetértésben így gondoljuk", az az "ars poetica"-nk, hogy "Fontos: nem az oltások ellen emelünk szót", mindeközben egyikőtök "A védőoltás bűn" címmel ad interjút a tévében.

Hogy innentől kezdve mennyire HITELES ez az ars poetica, azt majd az olvasók eldönthetik...

"képmutató elkerekedett szemekkel „ha így van, elítélem” típusú álláspontra futja."

Ebben az álláspontban pontosan mi is a "képmutatás"...?

"Nem sérti az igazságérzetedet?"

De. Csak amikor megpróbáltam leírni, azt "képmutatás"-nak nevezted :)

"Valakinek okozhat ekcémát a DTP, valakinek nem."

Kérdés, hogy ezt az állítást mi támasztja alá.

"Amíg ezt nem vizsgáltad meg, addig a tanulmányban szereplő sokaságból levont következtetést nem alkalmazhatsz semmilyen más közösségre."

Aham. És akkor a világ összes gyógyszerét külön-külön le kell tesztelni a világ mind a 190 országában mielőtt alkalmazni kezdik ott? Mert mi van, ha más országban máshogy viselkedik? (Pláne Dánia és Magyarország viszonylatában...) Ha igen, akkor miért állunk meg az országhatárnál? Miért nem kell megyénként tesztelni? Honnan tudod, hogy egy Komárom-Esztergomban tesztelt gyógyszer ugyanúgy viselkedik Vasban is? (Akár kötelező, akár nem az, hiszen felelősen nyilván nem kötelező jelleggel sem rendelhetünk nem jól tesztelt gyógyszert.)

"A vizsgált kérdést tekintve könnyen lehet, hogy a kétszer annyi cukorbeteg esetében már eltűnhet az oltás ez irányú, nehezen kimutatható hatása, hiszen valami más dolog esetleg sokkal jobban befolyásolja a kérdést."

Pontosan emiatt volt csak bizonyítóerő nélküli gonoszkodás :)

(Hozzáteszem, örülnék, ha a védőoltás-ellenesek így gondolkodnának pl. a "régen hány beteg volt - most hány beteg van" típusú állításoknál...)

"Az egész kérdés iszonyú nehéz."

Egyetértek! (Többek között) ezért lenne fontos, hogy a tények, és ne "valószínűleg a DTP oltások tojásfehérje komponensére lett allergiás" színvonalú - általad is elismerten hamis - riogatások alapján vizsgálódjunk!

fordulo_bogyo 2014.09.10. 21:39:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Csodalom a turelmedet, es nagyra ertekelem.

@SESE:
Engedd meg, hogy megkerdezzem, mi a velemenyed a vedooltasokrol? Csak roviden, egy ket mondatban, nyiltan, ha kell, akkor sarkitva az allaspontodat.
Arra lennek kivancsi, hogy velemenyed szerint hasznosak, vagy karosak, velemenyed szerint vedenek a betegsegektol, vagy betegseget okoznak a vedooltasok?

pounderstibbons 2014.09.10. 23:02:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
És honnan tudjuk hogy a SESE által tisztességesnek mondott választható oltás, ami miatt szerinte jobb Dánia, az valamilyen módon nem lenne sokkal embertelenebb eredményeket hozó nálunk? Saját logikája szerint nem tudhatjuk ezt sem.
Sőt, egész sok beteg dán gyerek arcát lehetne mutogatni, akik a (kötelezőség hiányában elmaradt) oltás hiányától szenvednek.
Utána lehet választaniuk a szülőknek, hogy melyik drámai montázstól félnek jobban, a racionális érveken alapuló döntéshozatalt meg hagyjuk a csudába.

SESE 2014.09.13. 00:36:27

“Ebben az álláspontban pontosan mi is a "képmutatás"...?”

Az benne a képmutatás, hogy pontosan tudod, hogy így van. De valami miatt évek óta úgy csinálsz, mint egy vad pesszimizmust feltételező, csupán elméleti lehetőség.

„-Valakinek okozhat ekcémát a DTP, valakinek nem.
-Kérdés, hogy ezt az állítást mi támasztja alá.”

A gond az, hogy a megfelelő óvatosság szellemében nem azt kellene bizonyítani, hogy előidézheti-e, vagy hogy előidézi-e, hanem azt kell(ene) alátámasztani, hogy NEM idézHETi elő. Amíg ez nem történik meg, addig további oltásra kötelezni az ilyen reakciók elszenvedőit egyszerű hazardírozás – az ő életükkel. Egyébként elméletileg sem lehet kizárni az összefüggést, hiszen az immunrendszert babrálásával bármi ami előfordul az immunrendszerhez köthetően, nem lehet kizárni. Jelenlegi tudásunk alapján sem.

„Mert mi van, ha más országban máshogy viselkedik?

Hat ez az!

„Akár kötelező, akár nem az, hiszen felelősen nyilván nem kötelező jelleggel sem rendelhetünk nem jól tesztelt gyógyszert.”

Orvos felajánlja, elmagyarázza ha igény van rá, felhasználó eldönti. Ez csak így civilizált. A többi sötét középkor. Nem kell hozzá Nobel-díj, hogy átlássuk. Minden ember más és más, mindenkinek „joga van” teljesen máshogy reagálni egy adott gyógyszerre, oltásra. A gyógyszergyári vizsgálatok, gazdaságilag, időhatékonyságilag érthető okokból, igen sok leegyszerűsítést tesznek a vizsgálatok metodikájába. Nincs ezzel semmi baj. De szigorú tudományossággal nézve attól még egy dán gyermeken elvégzett megfigyelés nem tekinthető érvényesnek egy magyar gyermekre, még ha Ferenci Tamás teszi is ki az egyenlőség jelet. Csak annyit lehet mondani, hogy pl. a DTP oltást megvizsgálták a dán gyerekek körében és bizonyos statisztikai eljárások szerint nincs összefüggés a DTP és a cukorbetegség között – Dániában. Kedves anyuka, szerintünk ez elég meggyőző, beadhatjuk-e gyermekének ezt a szerintünk fontos oltást? És erre az anyuka válaszol. Azt viszont már nem mondhatNÁK, hogy anyuka, mivel Dániában ez bebizonyosodott, ezért teljesen kizárt, hogy az ön teljesen más oltási programban résztvevő, teljesen más életstílusú, életszínvonalon élő gyermeke cukorbeteg lenne, ezért szájat befogni, fogja le a gyereket, szúrom. Ellenben ezt próbáltad sugallni a tanulmány citálásával, Tamás. Illetve teszi az a pár orvos aki elolvassa az erről szóló írásodat, vagy mondták neki, hogy egy okos ember ezt írta. Már ha éppen szóba méltóztatik elegyedni egyáltalán, nem pedig "nem vagyunk ugyanazon a szinten, hogy erről beszélgessünk" választ adja - szó szerinti idézet volt...

Még egyszer:

A listát jó, hogy megismeri a közvélemény. Maga a jelenség a fontos. Bele lehet kötni a színvilágba, betűtípusba, sőt az egyik esetben e DTP-tojásfehérje „diagnózisba” teljesen jogosan. De a lista léte, az, hogy ilyen esetek vannak, az a fontos. Számomra még az is, hogy túl sok mindenre nem sarkalt téged Tamás, pedig régóta tudsz a jelenségről. Más kedves hozzászóló pedig még csak egy másodpercre sem áll meg, hogy „hoppá, mi van?”

fordulo_bogyo:
az oltásokról az a véleményem, hogy valakinek kitűnő, valakinek teljesen lényegtelen, valakinek rossz és valakinek végzetes technológia. Mindezt az oltás beadása előtt az adott gyermek/felnőtt esetében képtelenség eldönteni – nem tart ott az orvostudomány. Ezért kézenfekvő, hogy ésszel kéne használni ezt az eljárást is, nem pedig mániákusan. Ebbe viszont nem fér bele a kötelezőség, csak a szabad döntés. Ez egész jól megy a világ fejlettebb, civilizáltnak tartott részében. A magyarral egyező oltási rendszer divatja erős kisebbségben van a civilizált világban. Valamilyen okból nem minket másolnak. Nem hiszem, hogy tudatos önsors rontás tombolna azokban az országokban.

pounderstibbons 2014.09.13. 10:34:29

@SESE:
Ha szerinted a statisztikák nem használhatók egy oltás hatásának előzetes becslésére, mert az adott személyre úgyse lehet belőle következtetni, akkor mi alapján beszélsz le valakit egy potenciálisan
akár életmentő oltásról?

Az a gond a logikáddal, hogy ha nem tudjuk eldönteni, hogy valakin fog-e mellékhatást okozni egy oltás, akkor ugyanúgy nem tudhatjuk eldönteni, hogy nem mentené-e meg egy betegségtől ugyanaz az oltás.

Ehhez nem kell se okosnak, se orvosnak lenni, szerintem egy hatéves is felismeri. De világítsd már meg hol a tévedés a logikámban, hátha én csak ötéves vagyok.

Az "óvatosság szelleme", másképp elővigyázatossági elv, egy voltaképpen megfoghatatlan eredményű , ami alapján mindenki retteghet BÁRMITŐL, ami neki éppen nem tetszik, annak indokoltságától FÜGGETLENÜL.
Tudod mi a teljesen egyéni és hosszútávú hatása annak, ha adsz egy pohár vizet a gyerekednek? Nem. Mégis adsz neki néhanap? Igen. Pedig nem tudhatod, nincs-e pont abban egy veszélyes baktérium, ami pont a te gyerekedre veszélyes.

És nem azt mondom, hogy ezt nem kell vizsgálni, mert kifejezetten kell szerintem is. De az nem túl komoly érv szerintem, hogy ha valaminek a személyre szabott hosszútávú kihatására nincs adat, vagy a legjobb adatunk egy másik ország lakóiról végzett kutatás, akkor feltétlenül kerüljük a kutatás felhasználását, mert ezzel a logikával a légzést is fel lehet azonnal függeszteni. Veszélyes dolog, bármikor beszippanthatsz egy gyilkos darazsat, és kész a baj.

Mellesleg mi a véleményed a biztonsági öv, a gyerekülés használatára kötelezésről?
Ki tudja, hátha jótékony hatással van pont egy bizonyos gyerekre, hogy nincs bekötve a biztonsági öve, hadd döntse már el magának.

A DTP "okozta" cukorbetegséggel riogató mondataid pláne viccesek annak a fényében, amit tudunk, hogy az általad etalonnak tartott Dánia esetén magasabb arányban fordul elő, mint nálunk, ahol kötelező, de ezt már Tamás is írta. Én csak azért írom le mégegyszer, mert mintha nem vetted volna észre.

A listád pedig pláne felesleges a most általad előadottak fényében.
Miért érdekelne egy nem tudjuk mekkora a mintából, nem tudjuk pontosan milyen módszerrel válogatott, nem tudni mivel alátámasztott, de legalább egy helyen már most valószínűleg téves listát, ha szerinted "Minden ember más és más, mindenkinek „joga van” teljesen máshogy reagálni egy adott gyógyszerre, oltásra". A te listádat pont ugyanúgy feleslegessé teszi az érvelésed, mint bármely más, valódi, ellenőrizhető kutatást.

ui: A "nem vagyunk ugyanazon a szinten, hogy erről beszélgessünk" idézet forrását megadnád?

SESE 2014.09.13. 11:14:18

"mi alapján beszélsz le valakit egy potenciálisan
akár életmentő oltásról?"

Senkit nem beszélek sem rá sem le. Sem egy potenciálisan életmentő oltásról, sem egy potenciálisan azonnali halált okozó oltásról. Mi jogon tenném? Csupán annyit mondtam, hogy ne legyen kötelező, hiszen sem lebeszélni sem ellentmondást nem tűrve kényszeríteni nincs alapja rá senkinek. Sem tudományosan, sem morálisan. Érvelni, győzködni, kérlelni és megvárni, hogy mit határoz a beavatkozás tárgya avagy annak szülei, azt lehet. Pisztolyt a fejhez és szúrni, azt nem.

"általad etalonnak tartott Dánia esetén"

általam aztán pláne nem etalon. nem én hoztam elő mint "etalon". Én csak további dolgokra hívtam fel a figyelmet, ha már előkerült. Mely alapján inkább etalontalanítást végeztem ;o). Kérlek, olvasd el alaposan amire reagálsz!

"A listád pedig pláne felesleges a most általad előadottak fényében."

Erre hozzáállásra, mint alapvető problémára próbáltam meg felhívni a figyelmet. Amíg nem érted, mi a baj azzal, hogy ez a lista létezhet és halvány gőzöd nincs arról, hogy még sok ilyen gyermek szerepelhet a listán, addig nyugodtan be is rekszthetjük ezt a meddő szócséplést. A hazai való életből jött a lista. Nem statisztikai képletekből. Úgy tűnik nem tudod mi folyik a sűrűjében.

Segítek, hogy miért fontos a lista: bemutatja, hogy a rendszer könyörtelen azokkal szemben, akiknek esetleg valóban nagy bajt okozhatnak vagy okozhattak az oltások.

ui: oltásra készülődő orvos a szülőnek, akinek kérdése mert lenni

pounderstibbons 2014.09.13. 11:16:38

@SESE:
Másik kérdés, hogy mennyire komolyanvehető az az érv, hogy ne adjunk valakinek valamit, amíg nem bizonyítják, hogy biztosan NEM okoz valami betegséget, miközben a honlapon homeopatikus oltáskivezetést ajánlgatnak. Megtudhatnám hogyan tudják kizárni, hogy a homeopatikus szer nem fog bajt okozni?

whatstheharm.net/homeopathy.html
www.fda.gov/Newsevents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm167065.htm

SESE 2014.09.13. 11:19:56

És ami a legfontosabb:

A légzés egy teljesen szabadon vállalt kockázat! ;o)

SESE 2014.09.13. 11:29:55

a kötelezőség tükrében említettem a dolgot. Ajánlani lehet, elmesélni, hogy szerintünk nem valószínű, hogy ez vagy az vagy akármi lesz.

Oltáskivezetés le van írva mi is az. mert sokan érdeklődtek. ha jól emlékszem még nagyon ajánlva sincs, csak leírja mi is az a furcsa izé, melynek neve oltáskivezetés. Kötelezővé pedig pláne nem teszi senki... Tudod, a szabad döntés ;o)

a linkeket köszönöm. Alaposan utánanézek, mielőtt Zicam termékeket akarnék használni. És úgy általában is azt teszem ;o)

Himpled 2014.09.13. 13:01:06

@SESE:

Tudod én lennék a legjobban kiakadva, ha egy gyógyszergyár teljesen hatástalan szereket árulna. Az említett homeopátiás eljárás egyszerűen nem hatásos, értsd: nem éri el a megnevezett célt. A C12-es potenciájú (azaz 100^12 = 10^24 hígítású, egy mol anyag 6*10^23) szernél, már kb. egy molekula van a kiindulási anyagból. Itt C30 szerepel könyörgöm (10^60 higítás), hogy működne ez?

fordulo_bogyo 2014.09.13. 13:16:20

@SESE: Ha igy gondolod

"az oltásokról az a véleményem, hogy valakinek kitűnő, valakinek teljesen lényegtelen, valakinek rossz és valakinek végzetes technológia. Mindezt az oltás beadása előtt az adott gyermek/felnőtt esetében képtelenség eldönteni "

Akkor mire jo az, hogy valaszthato legyen a vedooltas kotelezo helyett?
Hogyan valasszon es ki az aki valaszt? A szulo, a gyerek, az orvos...?
Ha szerinted nem eldontheto, hogy jo, semmilyen vagy rossz akkor hogyan valasztanal?

fordulo_bogyo 2014.09.13. 13:24:31

@SESE: "„Mert mi van, ha más országban máshogy viselkedik?

Hat ez az!"

Miben kulonbozik (ha kulonbozik) egy magyar es egy dan gyermek?
Bonusz: ha egy magyar Daniaban el, akkor az o gyermeke szamara elfogadhato a daniai vizsgalat eredmenye? Es ha egy dan jon Magyarorszagra dolgozni...?

Szerintetek csak a magyar gyermekeken tesztelt homeopatias szerekek szabadna hasznalni?
Vagy mivel azokat nem tesztelik sehol ezert barhol hasznalhatoak ugyanugy?

A valodi gyogyszereke eseten is elvarnad a klinika I -II -III tesztelest, Magyarorszagon, mielott torzskonyvezni, forgalmazni, hasznalni engedelyezek?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.13. 14:24:57

@SESE: "“Ebben az álláspontban pontosan mi is a "képmutatás"...?”

Az benne a képmutatás, hogy pontosan tudod, hogy így van. De valami miatt évek óta úgy csinálsz, mint egy vad pesszimizmust feltételező, csupán elméleti lehetőség."

Nem tudom ezt hogyan szűrted le abból a mondatból, hogy "feltéve, hogy tényleg így történt, magam is elítélek". Még csak nem is azt írtam, hogy "feltéve, hogy tényleg így történt, bár szerintem nem", vagy bármi hasonló...

(Így kettőnk között szólva megjegyzem, hogy tényleg el is tudom hinni, talán olvastad a könyvem utószavát is ezügyben, hogy történt ilyen, egyedül a dolog tömegessége (NEM a léte és különösen NEM az elítélendő mivolta, még ha csak egyetlen ilyen is történik) kapcsán vet fel bennem kérdőjeleket, hogy 18 esetet sikerült keríteni egy olyan országban, ahol évi 90 ezer gyerek születik.)

Azt meg csak nagyon-nagyon-nagyon halkan teszem hozzá, hogy vajon mi szolgálja jobban e gyerekek érdekeit (vagy, hogy téged idézzelek: kinek "igazán fontos"-ak e gyerekek): annak, aki undorító manipulatív tablókat állít össze a beceneveikkel és fényképeikkel és azt mutogatja országnak-világnak, vagy az, aki orvosi konferenciákon beszél annak a fontosságáról, hogy még a védőoltás-ellenesekkel is legyünk empatikusak vagy hogy vegyük komolyan a jelentéseket...? Ez persze csak nagyon halk kérdés volt.

„-Valakinek okozhat ekcémát a DTP, valakinek nem.
-Kérdés, hogy ezt az állítást mi támasztja alá.”

A gond az, hogy a megfelelő óvatosság szellemében nem azt kellene bizonyítani, hogy előidézheti-e, vagy hogy előidézi-e, hanem azt kell(ene) alátámasztani, hogy NEM idézHETi elő."

Ez megtörtént. Az, hogy te ezt nem hiszed el (és pláne az, hogy milyen "alapon" nem hiszed el!) már egy másik kérdés. Mindjárt visszatérek rá.

"„Mert mi van, ha más országban máshogy viselkedik?

Hat ez az!"

Sajnálom, hogy pont az ide kapcsolódó lényegi kérdésemre nem válaszoltál. A biztonság kedvéért akkor megismétlem: az olyan általad felhozott tényezők mint "életmód", "életszínvonal", "egészségi állapot" stb. nem csak országonként, de megyénkét is különböznek. (Gondolom nem kell magyaráznom, hogy más az "életmód", "életszínvonal", "egészségi állapot" Győr-Moson-Sopronban és Borsod-Abaúj-Zemplénben.) Akkor miért nem várod el, hogy a gyógyszereket megyénként teszteljük?? Hiszen honnan tudhatjuk, hogy egy Győr-Moson-Sopronban tesztelt szer hogyan hat Borsod-Abaúj-Zemplénben?! Na de miért állunk meg a megyéknél? Közismert, hogy az "életmód", "életszínvonal", "egészségi állapot" egész más Tokajban és Putnokon! Akkor miért nem várod el, hogy városonként teszteljük le?! De várjunk csak: milyen alapon állunk meg a városoknál? Hiszen közismert, hogy e tényezők városokon belül is eltérhetnék, például nagyon más Miskolc-Lillafüreden mint Miskolc-Lyukóvölgyben! Akkor miért nem követeljük meg, hogy minden gyógyszert előbb városRÉSZenként teszteljenek...?

És így végül nagyon hamar eljutunk a gondolathoz, hogy mivel minden ember egyedi (tényleg az!), más az életmódja, egészsége stb. ezért egy gyógyszert csak akkor alkalmazhatunk egy emberen, ha előtte UGYANAZON az emberen jó alaposan leteszteltük... :)

"A listát jó, hogy megismeri a közvélemény. Maga a jelenség a fontos."

Nyitott kapunkon dörömbölés, sokadik felvonás. Idézem magam: "A lista borzasztóságát tehát nem ez adja [...] hanem az egész formája"

"Bele lehet kötni a színvilágba, betűtípusba,"

Amit most csinálsz az az - nehéz elhessegetnem a gondolatot, hogy szándékosan... -, hogy eltorzítod a mondanivalómat úgy, mintha valamilyen piszlicsáré apróságon kötözködnék - holott én valójában egy fundamentális kérdést tettem szóvá. Jelesül, hogy az egész érzelmi MANIPULÁCIÓRA van kihegyezve, mely állításomat elég sok dologgal alátámasztottam (fényképtől a becenévig), melyek közül CSAK EGY volt a... hát még azt se mondanám, hogy "színvilág és betűtípus" hű visszaadása annak, hogy sötét alapon kétszer aláhúzott piros szövegek jelennek meg, ld. még Blikk.

"Számomra még az is, hogy túl sok mindenre nem sarkalt téged Tamás, pedig régóta tudsz a jelenségről."

Ja igen, tulajdonképpen csak orvosi konferenciákon beszélek erről (nem egyszer, nem kétszer), meg a könyvem utószavában KÜLÖN üzentem az orvos olvasóknak erről, de amúgy tényleg "sok mindenre" nem sarkallt. Á, nem. Te, hadd kérdezzem már meg: *TI* pontosan mit is tettetek az ügy érdekében? Ja, bocs, tudom már, gyerekek fényképeit mutogatjátok.
Marha jó.

SESE 2014.09.15. 14:05:22

Himpled:

Ne másszunk itt bele a homeopátia rejtelmeibe! Nem vagyok a homeopátia szakértője, ezért csak röviden, amennyire utánanéztem. Először is megnyugtatlak, ilyen hígitásban még az 1 darab molekula is optimista becslés ;o) Az érved hatóanyag megközelítésből kiritzálja a homeopátiát, amihez a homeopátiának nem sok köze van. Amennyire tudom, a homeopátia nem hatóanyag alapú. A homeopátia alapja az információ. Így a molekula érvnek sok értelme nincs. Hiszen a homeopátia még csak nem is ígért semmit a molekulákkal kapcsolatban. Ezt az ígéretét egész jól betartja. Egy nem kötelező orvosi eljárás esetében ez egész jó eredmény. Amolyan elimerésnek is tekinthető a kritikád :o))))))

Fordulo_bogyo:

„Ha szerinted nem eldontheto, hogy jo, semmilyen vagy rossz akkor hogyan valasztanal?”

Az életben rengeteg döntést kell hoznunk. Miért pont e döntés miatt nyafogunk? Vagy utána olvas az ember és hoz egy döntést, vagy megbízik orvosában gyógyszerészében és követi az ő javaslataikat. Így választanék. Más országokban is sikerül. Nem egy ördöngősség.

Én minden gyógyszerengedélyezési módszert csak és kizárólag a kötelezővé tétel tükrében vizsgáltam. Én nem akarom a gyógyszerengedélyezést megreformálni. Semmit nem akarok megreformálni. Csak tudatosságok követelek meg a rendszertől. Ne próbálja meg elfeledni, hogy minden klinikai kísérlet, gyógyszerengedélyezés, utánkövetés rendelkezés korlátokkal rendelkezik, azok eredményei nem száz százalékosak, az abból levont következtetések sem örökérvényűek, csupán “pillanatnyilag úgy tűnik”. Ezzel nincs semmi baj, hiszen a gazdaságosság, időszűke, hatékonyság miatt szükség van egyszerűsítésekre, kerekítésekre. De ez van és létezik. S ehhez biza nem passzítható a kötelezőség. Sem tudományosan, sem morálisan.

“Miben kulonbozik (ha kulonbozik) egy magyar es egy dan gyermek?
Bonusz: ha egy magyar Daniaban el, akkor az o gyermeke szamara elfogadhato a daniai vizsgalat eredmenye? Es ha egy dan jon Magyarorszagra dolgozni...?”

Ha különbözik: olvashattad, Tamás egy pompás bizonyítékkal szolgált. Kb kétszer annyi gyermek cukorbeteg Dániában mint Magyarországon. Ez pl. nekem egy egész nagy különbség, elég szembetűnő. De lehet találni jó pár különbözőséget. Pár szempont így nagy hirtelen. Talán te is tudod bővíteni:

-Oltási naptár (pl. BCG)
-Étkezés (pl. halételek)
-Életmód, életszínvonal, népegészségi állapot és minden ami ezzel jár (a fogantatástól kezdve befolyásolja a gyermeket)
-Általános mentálhigiéniás környezet (az egész országé…), melyben a gyermek megfogan, felnő (kell ezt magyarázni?)

Azt hiszem ezen szempontok szerint elég nagy különbségek is megfigyelhetőek a két ország között.

SESE 2014.09.15. 14:16:23

Tamás:

Sajnos félreérted az egészet. Én megértem, hogy büszke vagy a munkádra. Nagy munkád van benne, nem szabad kétségbe vonni. Valóban, amolyan „balekként” ingyen és bérmentve (remélem valójában mégsem) elvégezted azt a munkát, amiért sok ember fizetést és szolgálati kocsit kap a mi adónkból – és meg sem próbálták elvégezni. Valóban, amit az oltások érdekében fel lehet szólalni, azt te kimerítetted. Nem nagyon van ennél több amit fel lehet hozni az ügy érdekében. Az, hogy te miért is emelsz szót orvosi konferenciákon, azt elég jól körül lehet határolni. Te azért szóltál a kedves orvosokhoz, hogy legyenek türelmesebbek és válaszoljanak a szülők kérdésére, mert akkor nagyobb örömmel fogadják el az oltást amit éppen a gyermekükbe készülnek szúrni. Ez ügyben próbáltad az orvosokat győzködni, anélkül, hogy akár 1 percet is rendeltél volna bárhol is, akár csak egy beteggel foglalkoztál volna is. E szakmai tapasztalatod hiányában teljesen érthető, hogy mekkora hatása lehet ezen igyekezetednek az orvosok körében. Ez abból is lemérhető, hogy az orvosok, egész magas beosztásban is, a szülőkkel közismerten karcos stílusban ügyködnek ha az oltás ügyben bármilyen kérés kérdés felmerül. Sajnos a dolog nem áll meg a szülőknél, hanem időnként az orvos kollégákkal is meghökkentő hangnemet engednek meg az illetékesek maguknak. Pedig biztosan hallották mit mondtál a konferencián, mi több, a könyvedet is olvasták nyomtatás előtt. Úgyhogy a szülők (és orvosok) buksijának türelmes simogatásának ügyében nem sikerült eredményeket elérni. Pedig szóltál érte. Én őszintén drukkolok neked ez ügyben.

De nem a szülői buksi simogatásának hiánya a jelenség méregfoga. A lista azt mutatja be, hogy a rendszer:

1. Akadályozza a tudományos munkát, fejlődést – hiszen kiradírozza az alapvetően szükséges adatokat. Téged nem zavar túlzottan, neked más verte ki a biztosítékot a lista kapcsán.

2. Konkrétan megsérti az előírásokat, teátrálisan mondva törvénysértő. Az egész rendszer, a kis fogaskerekektől kezdve egészen a magas pozíciókig. Ez sem zavar téged túlzottan, más verte a ki a biztosítékot…

Nem hallottalak és nem is olvastam tőled sehol egy felháborodott monológot arról, hogy konkrétan téged és tudóstársaidat akadályoznak abban, hogy a statisztikusként neked (és amúgy mindenkinek!) létfontosságú adatokat birtokolhassuk. Arról sem olvastam kioktató írást, hogy törvénysértést követnek el az orvosok és feletteseik nap mint nap, az OKNE manipulálásával. Jó, ne legyen manipuláció, ami tudatosságot feltételez. Legyen csak egyszerű értetlenség, miszerint nem értik az OKNE szabályozás előírásait, definícióit és az OKNE gyűjtésének célját. Erről is beszéltél az orvosi konferenciákon? Mert ez a húsbavágó kérdés, nem? Ez is a tudományos igényesség és igazság kérlelhetetlen képviselete lenne. Sok minden egyéb volt a munkásságodban, de ezen egyik alapvető rendszer problémáról egy árva szót nem hallottam. Kis kacsintás, hogy “ha ez így van, elítélem”, az valóban volt, aztán folytattad monológod a manipuláló szülők és mozgalmunk alávalóságáról. Pedig a rendszer minden napi működésében törvénysértő és tudománytalan.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.15. 15:25:08

@SESE: "Nagy munkád van benne, nem szabad kétségbe vonni."

Dehogynem! Minden további nélkül kétségbe szabad vonni. Adott esetben még akár azt is, hogy tényleg sok munkám volt-e vele (mondjuk egy ilyennel nem állnék le vitatkozni), de azt aztán végképp, hogy helyes-e a végeredmény. Ez utóbbit nem csak, hogy szabad, hanem kifejezetten örülök neki, mert az ilyenek segíthetnek abban, hogy okosodjak, hogy az anyagot továbbfejlesszem.

"Valóban, amolyan „balekként” ingyen és bérmentve (remélem valójában mégsem)"

Pedig sajnos de :D (Amúgy igen, én balek, nem te vagy az első, aki ezt megjegyzi :) )

"elvégezted azt a munkát, amiért sok ember fizetést és szolgálati kocsit kap a mi adónkból – és meg sem próbálták elvégezni."

Hát ebben van valami!!!

"Úgyhogy a szülők (és orvosok) buksijának türelmes simogatásának ügyében nem sikerült eredményeket elérni."

Hát ez marha jó, második felvonás. Az, hogy én beleírom a könyvembe, hogy orvosi konferenciákon beszélek erről, az egy 'nem sikerült eredményeket elérni' konklúzióval ad acta el van intézve, de még erre azt mondom, hogy oké, legyen, mindeközben viszont arra elfelejtettél válaszolni, hogy ha ez 'nem sikerült eredményeket elérni' hatásosságú, akkor vajon egy immár általad is elismerten legalább egy ponton biztosan hamis, és általad sem nagyon tagadottan Blikk-színvonalú manipuláció terjesztése vajon milyen eredményeket ért el??!! Mert szerintem talán ÍGY lenne fair a minősítés...

"Akadályozza a tudományos munkát, fejlődést – hiszen kiradírozza az alapvetően szükséges adatokat."

Hát, ha valamit nem zavar, akkor az PONT a tudományos munka... Ahogy már a legelején is kifejtettem, ez az egész okne-sztori passzív adatokat generál, amiket tudományos célokra AMÚGY SEM nagyon lehet felhasználni (értsd: még akkor sem ha tökéletes is lenne a gyűjtés). Megismétlem az idevágó írásomat:
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei

"Konkrétan megsérti az előírásokat, teátrálisan mondva törvénysértő."

Nyitott kapukon dübörgés, sokadszor. Idézem magam: "a vonatkozó irányelv azt mondja, hogy az oltást követő nemkívánatos eseményt a jelentés orvosi indokoltságától FÜGGETLENÜL [kiemelés az eredetiben! - FT] be kell jelenteni, HA [kiemelés az eredetiben! - FT] a szülő aggodalmát kelti". Ismétlem, ez az EREDETI írásom része, még csak nem is valamilyen rákérdezésre válaszként született álláspontom.

"Ez sem zavar téged túlzottan"

Ld. előbb.

"Nem hallottalak és nem is olvastam tőled sehol egy felháborodott monológot arról, hogy konkrétan téged és tudóstársaidat akadályoznak abban, hogy a statisztikusként neked (és amúgy mindenkinek!) létfontosságú adatokat birtokolhassuk."

Ugyanis speciel PONT a statisztikusi munkát nem akadályozzák, ahhoz ugyanis AMÚGY SEM használnék passzív oltásbiztonsági adatokat. Ahogy egyébként te magad is elismerted (rákérdezés után), hogy TÉNYLEG nem is hivatkoztam egyetlen egyszer sem ilyet az egész 375 oldal alatt, vagy a blogban bárhol.

"Arról sem olvastam kioktató írást, hogy törvénysértést követnek el az orvosok és feletteseik nap mint nap, az OKNE manipulálásával."

Mert nem olvastad elég figyelmesen akkor az írásomat; az idevágó, azt hiszem mondhatjuk, hogy teljesen egyértelmű idézetemet ld. fent.

"Erről is beszéltél az orvosi konferenciákon?"

Igen.

"Mert ez a húsbavágó kérdés, nem?"

Oltásbiztonságilag ugyan nem, ld. előbb, de más szempontból igen. (Ezért is beszéltem róla!)

"aztán folytattad monológod a manipuláló szülők és mozgalmunk alávalóságáról."

Jó lenne tisztázni, hogy ez alatt mit értesz. Azt, hogy véleményed szerint a lista nem manipulatív és ezért lehet ironikusan beszélni alávalóságról, vagy, hogy a lista valóban manipulatív, de ettől még nem lesz alávaló a közzétevő...?

Egyébként újfent megjegyzem, hogy a cikk témája az volt, hogy egy allergológus úgy ad szülőnek egy védőoltást hírbe hozó véleményt, hogy közben azt se tudja, hogy melyik oltás melyik... Az általad említett "monológ" 1 (azaz EGY) bekezdés volt, 25 sor (és ebbe már beleszámoltam a "olyannyira, hogy más formában közölve még akár az is lehet, hogy én is úgy értékelném, mint a hibás rendszer megjavítására irányuló jószándékú és jóhiszemű próbálkozás" és hasonló részeket is).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.15. 15:32:02

@SESE: Ja, és amúgy kíváncsian várom a válaszodat a megyés kérdésemre a "mennyire vihetőek át egyik országról a másikra a vizsgálatok eredményei" kérdésben.

Ez ugyanis kifelejtődött a hozzászólásodból, ami annak fényében pláne vicces, hogy fordulo_bogyo-nak adott válaszodban te magad hoztál egy halom, a kérdésem indokoltságát igencsak alátámasztó példát. (Nyilván nem kell magyaráznom, hogy az "étkezés", az "életmód", az "életszínvonal", a "népegészségi állapot" vagy az "általános mentálhigiéniás környezet" mennyire eltér Győr-Moson-Sopron és Borsod-Abaúj-Zemplén között.)

Tehát akkor, újfent megkérdezem tőled: egy Győr-Moson-Sopronban lefolytatott vizsgálat eredménye véleményed szerint alkalmazható Borsod-Abaúj-Zemplénben is?

gybencsko 2014.09.15. 15:38:52

@SESE:

"nem is olvastam tőled sehol egy felháborodott monológot arról, hogy konkrétan téged és tudóstársaidat akadályoznak abban, hogy a statisztikusként neked (és amúgy mindenkinek!) létfontosságú adatokat birtokolhassuk."

Tamás már többször kifejtette, de akkor én is leírom:

Egy oltás biztonsági profiljának kialakításánál, illetve arra vonatkozólag, hogy XY dolgot okozhat-e az oltás, az OKNE jelentés közvetlenül semmilyen érdemleges információt nem tartalmaz.
Abból a szempontból például, hogy az oltás okoz-e cukorbetegséget, teljesen mindegy, hogy az OKNE jelentés 100%-osan pontos, vagy hazugság az egész, hogy egy cukorbetegséget sem tartalmaz, vagy évente ezret. Így aztán Tamás sem fog felháborodott monológot írni erről.
Hogy pontosan akkor mire jó az OKNE, itt részletesen elolvashatod:
vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei

Dánián pedig teljesen felesleges rugóznod. A cukorbetegség kapcsán vizsgálatot végeztek Ausztriában, Lettországban, Litvániában, Luxemburgban Romániában, Olaszországban, Svédországban, az Egyesült Királyságban és az Egyesült Államokban is. Azt ne mondd, pont abból a szempontból, hogy okoz-e cukorbetegséget pl. az MMR ezen az ország gyerekei ugyanolyanok, de a magyar gyerekek pont mások...

gybencsko 2014.09.15. 15:40:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ja bocsi, még nem láttam, hogy te is írtál :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.15. 16:01:43

@gybencsko: Hát igen, ezt rögtön gondoltam :D De hát ennyi baj legyen :)

pounderstibbons 2014.09.15. 16:26:51

@SESE:
Azért az mindig megmosolyogtat, amikor valaki nagyjából bármi kifejezetten tudományos gyógymód a ellenében lándzsát tör a homeopátia mellett. Ezt mégis hogy? De tegyük fel tényleg a HP szerekben csak "energia" van(már ez se igaz teljesen, lásd "komplex homeopátiás készítmények", de tegyük fel). Vizsgálta valaki, hogy ennek az "energiának" milyen hosszútávú hatásai vannak egyes emberek esetében? Mondjuk kifejezetten magyaror gyerekekre nézve? Nem beszélve a Tolna megyeiekről....

Miközben a védőoltások univerzális alkalmazását elutasítja a szervezeted, univerzális gyógymódként ajánlja a mellékhatások ellen a homeopátiát. Ügyes.

Pedig tudjuk, hogy csak annak lehet hatása, aminek mellékhatása is van, tehát vagy haszontalan dolgot ajánlotok, vagy az egész alaposan kikutatott mellékhatásokkal rendelkező oltásokra javasoltok egy még annyira se vizsgált mellékhatásút.

fordulo_bogyo 2014.09.15. 17:26:55

@SESE: "A homeopátia alapja az információ." - mibol gondolod, van benne informacio?
Ki lehet mutatni, hogy van benne, meg lehet merni a benne levo informaciot, mennyi informacio van benne?
Meg lehet allapitani milyen informacio van benne?

Nem, nem es nem.

Az egesz egy kitalacio, elkepzelt dolog, mese.

SESE 2014.09.15. 18:01:40

Pounderstibbons:
Nem törtem pálcát a HP felett. Még csak nem is tudod, hogy mikor, miért és hogyan használom vagy egyáltalán élek-e a homeopátiával. A weboldalon az oltáskivezetés a nagy számú érdeklődés végett lett kirakva. Ha elolvasod, akkor láthatod, teljesen száraz leírása az eljárásnak. Energiáról pláne nem beszéltem.

Fordulo_bogyo:
Nem én gondolom, hanem a homeopata rendszer tanít az információról. Tök mindegy, hogy van-e ténylegesen vagy nincs, a molekulára vonatkozó megjegyzésedre írtam jelezve, hogy a jelen nem lévő molekuláidat tekintve nincs ellentmondás a homeopátiában. Az, hogy van-e információ vagy nincs, az már a homeopátia tanításába logikusan illeszkedő vitapont. Javaslom megbeszélni egy homeopátiát alaposan ismerő szakemberrel.

Mindkettőtöknek figyelmébe ajánlom Szent-Györgyi Albert a Science magazinban 1941 június 27-én megjelent írását „Toward a new biochemistry” címmel. Érdekes kérdések, gondolatok vannak benne arról, hogy az anyag milyenségét esetleg a molekulákon túl valami más is meghatározza. Érdekessége a cikknek, hogy azt törölték a szegedi Szent-Györgyi hagyatékból. A megjelenés után kicsit felháborodott a tudományos világ, Szent-Györgyi pedig nem volt hajlandó visszavonni az írást. Lehet, hogy valamire ráérzett de messze meghaladta korát.

pounderstibbons 2014.09.15. 18:30:12

@SESE:
Javaslom utánanézni, hogy mi a különbség a "lándzsát tör valami mellett" és a "pálcát tör valami felett" között, mert kb. egymás ellentétei.

Energia (oppardon, tényleg információt írtál, de úgy sem igaz) helyett információval is áll, amit írtam. Úgy se tudhatod, hogy a még oly szárazan ajánlott módszered nem okoz-e egészségügyi problémát valakinek, hiszen nemhogy személyre szabottan vizsgálható lenne, hanem még speciálisan Magyarországra sincs kutatás az alkalmazott kivezető szerekre. És ez neked pl. az oltásoknál már elég ahhoz, hogy veszélyesnek tartsd őket. Egy másik hasonlóan ismeretlen (sőt, most nagyon-nagyon gáláns voltam, mert az oltásokat sokkal alaposabban kutatták) mellék-hatású módszert meg ajánlgattok. Ez nekem eléggé ellentmondásos.

pounderstibbons 2014.09.15. 18:40:04

@pounderstibbons:
Vagy tényleg nincs mellékhatása, de akkor meg egy teljesen hatástalan módszert ajánlgattok, egy valódi problémára. Ami szintén eléggé aggályos.

gybencsko 2014.09.15. 18:45:13

@pounderstibbons:
@fordulo_bogyo:

Ezúttal SESE-vel értek egyet. Mármint (természetesen) nem a homeopátia mibenlétét illetően, hanem hogy ő valóban csak a molekulás megjegyzésre válaszolt, és utána ki is fejtette, hogy (sem a szervezeten belül sem általánosságban) nem tekinti magát szakértőnek a homeopátia kérdésében, így aztán nem is tud válaszolni a felvetéseitekre.

(Most persze az más kérdés, hogy valójában senki sem tud. A homeopátia, szerény véleményem szerint, a világtörténelem legnagyobb (de mindenesetre legjövedelmezőbb) átverése.)

fordulo_bogyo 2014.09.15. 19:02:49

A homeopatias oltaskivezetes veszelyes, mert nem tudni, mi egyebeket vezet ki a szervezetbol, es azt sem, hogy az oltast valoban kivezeti-e?
Sem magyar, sem dan gyerekeken nem vizsgaltak. Egyaltalan nem vizsgaltak.
Felelotlenseg ajanlani!

A SESE szervezetenek honlapja elso helyen ajanlja!

pounderstibbons 2014.09.15. 19:26:46

@gybencsko:
Persze, SESE-t én se vélem feltétlenül a homeopátia nagy ismerőjének. Ahogy az oltásokénak sem.
De amit eddig felhozott az oltások ismeretlen - tehát szerinte potenciálisan veszélyes - mellékhatásai körében, az a homeopátiával szemben is legalább annyira felhozható.
Az egyik dolog ellen a szervezete küzd, a másikat meg mégis pont ajánlja.

Csak erre kívántam rávilágítani.

Himpled 2014.09.15. 19:30:08

A problémám az, hogy valaki 100%-os biztonságot kér egyik oldalon, ő meg a másik oldalon 0%-t ad. Értem én, hogy alternatíva nélkül kritizálni valamit gyenge álláspontnak tűnik, ezért ilyen dolgokhoz nyúl valaki. Viszont ha javasol valaki egy eljárást elvárom, hogy alátámassza.

pounderstibbons 2014.09.15. 19:39:45

@SESE:
Nagyon-nagyon meg lennék lepve, ha egy Scince-cikket törölnének bárki hagyatékából. Mellesleg feleslegesen, mert az interneten elérhető.
Amennyire látom a cikkben Sz.A. csak annyit írt hogy lehet valami egyelőre ismeretlen mechanizmus, ami egy élő szervezetbe belépő pl. foton felhasználását a szervezet más részén teszi lehetővé.

Ha ez így is lenne, nem látom mi köze van a homeopátiához, vagy bármihez amiről itt szó van.

fordulo_bogyo 2014.09.15. 22:49:04

@SESE: Itt olvashato a cikk teljes egeszeben:
www.sciencemag.org/content/93/2426/609.extract?sid=655d3709-c6f9-4af4-87ac-c08cbdd7d4eb

Nincs ebben sem homeopatia sem vedooltasellenesseg. Hogyan jott ide?

"Érdekes kérdések, gondolatok vannak benne arról, hogy az anyag milyenségét esetleg a molekulákon túl valami más is meghatározza."

Mire gondolsz, idezd azt a reszt.

gybencsko 2014.09.16. 00:55:55

@fordulo_bogyo:

Köszi, hogy belinkelted.

@SESE:

Ki kell, hogy ábrándítsalak. Szent-Györgyi cikkében csupa olyan állítás van, amit ma minden biokémikusnak, sejtbiológusnak, biológiával akár csak érintőlegesen foglalkozó kémikusnak tanítanak az egyetemen.
A fotoszintézis folyamatát persze ma már sokkal részletesebben ismerjük, de akkoriban ezek a dolgok még újak voltak.
A homeopátiához még érintőlegesen nincs köze a cikknek.
Azt meg, hogy "az anyag milyenségét esetleg a molekulákon túl valami más is meghatározza" pedig végképp nem tudom, hogy honnan vetted. Végig a molekulák, kristályrácsok, stb energiaszintjeiről beszél.

SESE 2014.09.18. 15:57:10

“A biztonság kedvéért akkor megismétlem: az olyan általad felhozott tényezők mint "életmód", "életszínvonal", "egészségi állapot" stb. nem csak országonként, de megyénkét is különböznek. “

Bingo. Ezért a sokaságokat alaposan ellenőrizni kell, hogy megegyezőnek tekinthetünk, vagy sem. Ha nem tesszük, akkor biza nem használhatjuk az egyik sokaságon kapott eredményeket a másik sokaságra. Gondolom ebben nincs nagy vita még statisztikában sem. Igen, GyMS és BAZ is különbözik egymástól. Szinte annyira mint Dánia és Magyarország. Bár az immunrendszer programozása tekintetében a két megye közt nem nagyon van különbség, hiszen ugyanaz az oltási naptár és termék van használatban. Talán GYMS-ben több a csupán bepecsételt de be nem oltott gyermek. De ez csupán szociológiai megérzés :o) A többi paraméterben viszont lehetnek hatalmas különbségek. Természetesen érthető, hogy a gyógyszerfejlesztésben nem vacakolnak a sokaságok különbözőségén. Nem igen lenne rá idő és pénz. Ezzel nincs semmi baj. Még én is elfogadom. De azt nem, hogy kötelezővé tegyék. Ajánlgatni lehet, hogy „nézd Dániában milyen jól működik a szer”. Azzal sem lenne semmi bajom.

Örülök Tamás, hogy te is már régen felfedezted, és megsértett igazságérzeted miatt rendszeresen hangot adsz annak, hogy az OKNE előírásokat a rendszer szinte minden szereplője megszegi. Sajnálom, hogy a könyvedet figyelmetlenül olvastam és ez ügyben tett éles megjegyzéseid elkerülték a figyelmemet. Szintén sajnálom, hogy nem hallottam az előadásaidat, ahol ezekre szintén felhívod a figyelmet. Elnézést kérek figyelmetlenségemért és tájékozatlanságomért. Munkádhoz további sok erőt kívánok, hogy végre mindenki megértse és meghallja figyelmeztetésed, hogy az OKNE rendszer végrehajtásában csupa szabálysértés. Drukkolok, hogy végre a könyved lektorai is megértsék és meghallják szavad az OKNE jelentés szégyenteljes nem működését illetően és végre befejeződjék ez a szomorú bohózat. Ha nem is járnál sikerrel, maga az, hogy megpróbáltál küzdeni érte, megér egy köszönetet. Köszönöjük.

Sajnálom, hogy a gyerekek listája ilyen erőteljes negatív érzelmeket váltott ki belőled. Ha kicsit átérzed a szülők helyzetét, akkor egyből megérted. Pár szülő, végső elkeseredésében a gyermeke nevét és fényképét adta az ügyhöz. Nem tudnak mást tenni, csupán fényképet, nevet adni illetve feliratot pirosozni. Egyszerűen más lehetőségük nincs. Olyan emberekkel állnak szemben, akik folytatólagosan szabályt sértenek. A saját maguk által lefektetett szabályokat sértik meg. És nincs az a hatalom, amely hatni tudna vagy hatni akarna ezekre az emberekre. Ezeknek a szülőknek csak ez maradt sajnos. Lehet, kevesled a táblázatban szereplők számát. Ennyi ember merte vállalni. Kevesen ilyen vakmerőek. Ilyen az ország, ez a magyar valóság. Többek közt azért, mert így viselkedik a hatalom. Érdemes elkeseredettségből adódó manipuláció látszata miatt puffogni, mikor a hatalom konkrétan törvényt szeg?

Szintén sajnálom, hogy a passzív jelentést nem tartod túl sokra. Kár, hogy szerinted semmilyen tudományos munka nem végezhető belőle. Pedig sajna az orvostudománynak, mint empirikus tudománynak nincs sok lehetősége. Csinál valamit, majd figyel, hogy mi történik. Nagyon kell figyelni, hiszen még azt sem tudja, hogy mi minden történhet. Ezért alapvetően fontos, hogy MINDEN ESEMÉNY MINDIG jelentésre kerüljön, bármiféle döntési lehetőség nélkül. Ez az egyetlen esély arra, hogy esetleg valami kiderülhet. A nehézség az egészben az, hogy még csak nem is nagyon tudjuk, hogy mit keresünk. Ha esetleg jön egy isteni szikre, akkor gyorsan megnézzük a cukorbetegség kapcsolatát a DTP oltással Dániában, mellyel aztán el is magyarázod, hogy mennyire jól van után követve minden Magyarországon. De millió egy más baj is lehet, melyről még csak elképzelésünk sincs. És ez csak az OKNE jelentések rendes, becsületes működtetésével oldható meg. A hatalom alapvető kötelessége lenne folyamatosan figyelni, hogy mit okoz egy általa kötelezővé tett oltás. Ha nem teszi, akkor a tudományos hiányosságokon túl alapvető morális vétket követ el. Kell ezt még magyarázni?

A Szent-György cikkért is elnézést kérek. Gondolatébresztőnek volt szánva egy nem általam forszírozott off témában. Gondolat nem ébredt, sajnálom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.18. 18:11:12

@SESE: "Bingo. Ezért a sokaságokat alaposan ellenőrizni kell, hogy megegyezőnek tekinthetünk, vagy sem. Ha nem tesszük, akkor biza nem használhatjuk az egyik sokaságon kapott eredményeket a másik sokaságra."

Hát, őszintén szólva eléggé meglepődtem, hogy komolyan ezt válaszoltad a teljesen nyilvánvalóan abszurditásig sarkított példámra... de legyen, legalább következetes vagy. Ezt abszolút elismerem.

A probléma, hogy akkor viszont nem válaszoltál a kérdésem folytatására (márpedig a fenti álláspontod fényében ez PLÁNE válaszért kiált): "Na de miért állunk meg a megyéknél? Közismert, hogy az "életmód", "életszínvonal", "egészségi állapot" egész más Tokajban és Putnokon! Akkor miért nem várod el, hogy városonként teszteljük le?! De várjunk csak: milyen alapon állunk meg a városoknál? Hiszen közismert, hogy e tényezők városokon belül is eltérhetnék, például nagyon más Miskolc-Lillafüreden mint Miskolc-Lyukóvölgyben! Akkor miért nem követeljük meg, hogy minden gyógyszert előbb városRÉSZenként teszteljenek...?"

Szóval? Vagy netán erre is az a válaszod, hogy "Bingo", és ez is így van...?

"Sajnálom, hogy a könyvedet figyelmetlenül olvastam és ez ügyben tett éles megjegyzéseid elkerülték a figyelmemet. Szintén sajnálom, hogy nem hallottam az előadásaidat, ahol ezekre szintén felhívod a figyelmet. Elnézést kérek figyelmetlenségemért és tájékozatlanságomért. Munkádhoz további sok erőt kívánok, hogy végre mindenki megértse és meghallja figyelmeztetésed, hogy az OKNE rendszer végrehajtásában csupa szabálysértés."

Köszönöm szépen a szavaidat...!

"Sajnálom, hogy a gyerekek listája ilyen erőteljes negatív érzelmeket váltott ki belőled. Ha kicsit átérzed a szülők helyzetét, akkor egyből megérted. Pár szülő, végső elkeseredésében a gyermeke nevét és fényképét adta az ügyhöz. Nem tudnak mást tenni, csupán fényképet, nevet adni illetve feliratot pirosozni."

Nem! Félreértetted amit erről mondtam! Illetve, mivel ez esetben lehet, hogy én nem fogalmaztam egyértelműen, hadd tegyem tisztává az álláspontomat ezügyben: a *szülőket* TÖKÉLETESEN megértem, és - ennek megfelelően - VELÜK szemben nincs is a világon semmilyen kritikám. No nem azért, mert attól mert "kétségbeesett szülők" készítették, ne gondolnám kevésbé manipulatívnak, de ÉPP EZ egyúttal érthetővé is teszi az *ő részükről* dolgot. Megértem az elkeseredést (mert magam is tudom, hogy ezek a betegség - bármi is okozza! - borzasztóak), megértem az érzést, hogy valamit tenni akar, és ezek miatt tökéletesen megértem, ha olyan eszközhöz nyúl, ami szerintem szerencsétlen. *Egyéni szinten* tehát teljesen el tudom fogadni, hogy kétségbeesettek, sőt! Még azt is meg tudom érteni, ha emiatt ilyeneket készítenek. Ha valaki egyszerűen a saját gyerekéről készült ilyet rakná ki a saját honlapján, akkor egy hangot nem szólnék. (Noha ugyanúgy manipulatívnak gondolnám!) De ha figyelmesen megnézted az írásomat, akkor láthattad, hogy a problémám nem is az, hogy van szülő, aki ilyet készített... hanem az, hogy ezt a szervezetetek közszemlére teszi. ("Ez a szervezet összegyűjtött egy listát", "aki ilyen összeállításokat tesz közzé ebben a formában" - szerintem elég egyértelmű voltam.) És *erre* nincs mentség szerintem. A szülőknél érthető, mégpedig ÉPP amiatt, amit te is írtál... de a szervezet részéről nem.

Hadd hozzak egy példát, ami remélem minden további szócséplésnél jobban megvilágítja, hogy mire gondolok: ha én kapnék egy levelet egy anyukától, hogy a gyermeke milyen károsodást szenvedett a kanyarótól, fényképpel, becenévvel, életkorral stb. és kérné, hogy tegyem ki, mert annyira elkeseredett, hogy ilyen történhetett, hogy ezzel is szeretné minél több ember figyelmét felhívni a kanyaró elleni oltás fontosságára, akkor én ezt NEM tenném ki. Ha az anya tenné ki, azt megérteném, de én nem működnék ebben közre. Nem azért, mert ne gondolnám fontosnak a kanyaró elleni oltást, hanem azért, mert ilyen eszközöket még egy általam fontosnak gondolt cél érdekében sem használnék fel.

Hát látod: *EZ* a különbség - morálisan - köztem és a szervezet között.

"Szintén sajnálom, hogy a passzív jelentést nem tartod túl sokra."

A "sokra tartás" egy meglehetősen rosszul definiált fogalom, én nem ezt mondtam, hanem azt, hogy nem alkalmas annak megítélésére, hogy adott mellékhatást okozhat-e adott oltást. Ezt viszont alá is támasztottam. (Ld. a már sokszor idézett linket.)

"Ezért alapvetően fontos, hogy MINDEN ESEMÉNY MINDIG jelentésre kerüljön, bármiféle döntési lehetőség nélkül."

Sokadszor idézem magam (bocsánat, csak úgy érzem, hogy olyan dolgot ismételsz meg tizedszer, amit elsőre sem vontam kétségbe): "a magyar szabályozás e szempontból legalább papíron jó, mert a vonatkozó irányelv azt mondja, hogy az oltást követő nemkívánatos eseményt a jelentés orvosi indokoltságától FÜGGETLENÜL [kiemelés az eredetiben! - FT] be kell jelenteni, HA [kiemelés az eredetiben! - FT] a szülő aggodalmát kelti".

SESE 2014.09.21. 12:09:44

„Szóval? Vagy netán erre is az a válaszod, hogy "Bingo", és ez is így van...?”

Válasz: „Ezért a sokaságokat alaposan ellenőrizni kell, hogy megegyezőnek tekinthetünk, vagy sem. Ha nem tesszük, akkor biza nem használhatjuk az egyik sokaságon kapott eredményeket a másik sokaságra.”

Lehet folytatni az üres okoskodásodat napestig. A mondanivalóm attól még érvényes. Akár Bönyrétalap-Vértesacsa, akár Pluto-Föld, akár Dánia-Magyarország sokaságduók esetében. Mindig meg kell megvizsgálni, hogy azonosnak lehet-e tekinteni a két sokaságot vagy sem. Addig hogyan meri bárki is az egyiken kapott eredményeket a másikra alkalmazni bármi féle fenntartás nélkül?!?! Ha megvizsgáltad hogy egyeznek-e, akkor eldől, hogy igen, nem, bizonyos egyszerűsítésekkel csupán. Vagy lehet nem megnézni, és a célnak megfelelően úgy csinálni, mintha egyforma lenne – ld. Ferenci Tamás, aki pedig ért a sokaságokhoz, azok reprezentatív mivoltához stb. A kérdés eredetileg hogy jött elő? Úgy, hogy bemutattam azt a minden etikai normát alulmúló helyzetet, hogy a magyar hatóságok kötelezővé tesznek valamit és gyakorlatilag a kisujjukat sem mozdítják, hogy után kövessék annak hatását, amit előírtak kötelezően, ellentmondást nem tűrve. Erre jön Ferenci Tamás és pökhendien előránt egy dán tanulmányt, hogy „na ez a sok százezer eset után követése neked semmi?”. Csak nem fogja fel szegény, hogy a magyar hatóságok után követési szokásairól az égvilágon semmit nem mond el egy dán gyerekekről készített tanulmány. Nincs logikai kapcsolat! Szokásos trükk... Megértjük már végre mi a legfőbb baj mind a hatóságok viselkedésével mind pedig Ferenci Tamás látszólag logikus érvelésével???

„nem alkalmas annak megítélésére, hogy adott mellékhatást okozhat-e adott oltást.”

Ha nem gyűjtesz adatot, akkor soha nem is fogod megtudni. A dolog rákfenéje, hogy nem is tudod, milyen adat lesz majd szükséges, hiszen olyan mellékhatás is előkerülhet, amiről álmodni se mertél, tehát most nem is strigulázod, mint mondjuk a cukorbetegeket. Ezért kellene MINDEN adatot gyűjteni. S közben Ferenci Tamást megkérni, hogy folyamatosan futtassa le a kis képleteit az addig összegyűlt adat halmazon és ha valami furcsát lel, azonnal visítson. És ezt a lefuttatást ismételgesse, hiszen az adatok (egy tisztességesen működtetett rendszerben!) gyűlnek, gyűlnek, gyűlnek. Sajnos ez az egyedüli módja annak, hogy kiderüljön, ha van valami. De ez is csak a statisztikailag érzékelhető mennyiségek esetében. Azonban sajnos továbbra sem felejthetjük, hogy azért, mert egy összefüggést statisztikailag nem tudsz a képleteiddel igazolni, attól még egy adott konkrét eset összefügghet az oltással, kialakulhatott annak folyományaként. Mert minden ember más, egyedi és megismételhetetlen. Pontosan ezért van az, hogy hivatalosan a szabályban az oltási ellenjavallatok között szerepel az, hogy SENKI NEM OLTHATÓ, akivel oltás követő nem kívánt esemény történt előzőleg. Feketén fehéren le van írva. Minden, ettől eltérő gyakorlat szabálysértő! Igen, a szabályozás papíron nagyon jó… Hajrá Tamás!

„Köszönöm szépen a szavaidat...!”

Atyagatya! Lehet, hogy ez egy nagy pillanat volt! Mit köszönsz? Azt, hogy nagyon udvariasan, szinte csak lehelve jeleztem, hogy az általam elolvasott könyvedben NEM leltem utalást arra, hogy a magyar hatóságok az OKNE adatok kezelésével, esetek jelentésénél sorozatosan szabálysértést követnek el és követeled a szabálysértés azonnali beszüntetését? Azt köszönöd, hogy udvariasan jeleztem, hogy a könyved lektorai között szerepel olyan, aki az általad savazott listán szereplő gyerekek többjének esetében azok OKNE adatbázisba kerülését konkrétan meggátolta és teljesen szabályellenesen olthatónak minősítette őket? Mindezt a szülővel elfogadhatatlan, az oltásrajongóktól jól ismert kioktató stílusban közölve. Ha ezt köszönted, nagyon szívesen!

SESE 2014.09.21. 12:12:07

„Hát látod: *EZ* a különbség - morálisan - köztem és a szervezet között.”

A különbséget látom, Tamás. Éles, hála Istennek. Mozgalmunk honlapjára felkerült egy szülők által elkészített lista, amelyen szabálysértések áldozatai vannak. Szabálysértések, ami ellen egyszerűen nem tudnak a szülők mit tenni – sem az orvosok akiket ez zavar! Az igazság bajnoka pedig, általa is tudottan, szabálysértőkkel lektoráltatja a könyvét, azt hajbókolva köszönve nekik. Majd azt a könyvet (erősen egyoldalú, szelektív (manipulativ?), konkrét céllal megírt műről van szó – mint olyan azonban szép munka, tán a legjobb) a mi adónkból sok ezer példányban kinyomtatják és az orvosok orrán-száján tömködik befele (ezzel az olvasottságot jottányival sem javítva…). És közben ezen igazság bajnoka megpróbálja manipulatívnak beállítani a mozgalmunkat. Minket, akik hangot adunk szülői aggodalmaknak, amiket az illetékesek folyamatosan lesöpörnek az asztalról. Pár szülő csupán, valóban, hiszen a többi lapul és fél. Mint ahogy az orvosok is. Tiszta erőből érvelsz a magyar oltási rendszer mellett, miközben az folyamatosan szabálysértő és konkrétan gyerekeket veszélyeztet – általad is tudottan. De miért is tennél másképpen? Hiszen így elértél egy mérföldkőhöz tudományos karriered során: könyved jelent meg és oltási szakértőként (egyetlen beteg embert sem kezelve vagy beoltva – varázslatos teljesítmény!!!) megkerülhetetlen idézete és referenciája lettél mindenkinek, aki az oltásokért kapar. Pedig pontosan tudod mi folyik!!! Elérhetetlen morális magaslatokban vagy Tamás. Elismerem és gratulálok… Kis baráti segítség: ezt ne köszönd meg!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.21. 12:51:18

@SESE: "Lehet folytatni az üres okoskodásodat napestig."

Hát, ha csak annyit elértünk, hogy komolyan azt leírtad, hogy gyógyszerek hatásossága vagy biztonságossága felől nem lehetünk biztosak, amíg nem tesztelték városrészenként, akkor ez már nem volt üres okoskodás :)

(Kiegészítés a többi olvasónak: abban természetesen igaza van Endrének, hogy pl. teljesen eltérő rasszba tartozó vagy teljesen eltérő lakóhelyű embereknél elképzelhetőek olyan különbségek (a legnyilvánvalóbb példa erre a sarlósejtes anaemia), melyek akár a gyógyszerek hatását is befolyásolhatják. Ez mondjuk az USÁ-ban afro-amerikai vs. kaukázusi viszonylatban, ha nem is alapvetően meghatározó tényezőként, de azért felmerülhet. A dán és a magyar gyerekek között természetesen nyilván nem.)

"A dolog rákfenéje, hogy nem is tudod, milyen adat lesz majd szükséges, hiszen olyan mellékhatás is előkerülhet, amiről álmodni se mertél, tehát most nem is strigulázod, mint mondjuk a cukorbetegeket."

Egyetértek, ezért is írtam az idevágó bejegyzésemben, hogy a passzív adatoknak hipotézis-generáló, "tippadó" szerepe van. Figyelem: vélhetően a dán tippek is használhatóak Magyarországon...

"Azonban sajnos továbbra sem felejthetjük, hogy azért, mert egy összefüggést statisztikailag nem tudsz a képleteiddel igazolni, attól még egy adott konkrét eset összefügghet az oltással, kialakulhatott annak folyományaként. Mert minden ember más, egyedi és megismételhetetlen."

Egyetértek.

"Igen, a szabályozás papíron nagyon jó… Hajrá Tamás!"

Nem tudom miért kell ezen gúnyolódni. Szerintem IGENIS eredmény, hogy a szabályozás legalább papíron jó; te lennél az elsők között felháborodva (teljes joggal!!!), ha az lenne az irányelvben, hogy "nem gyűjtjük a potenciális mellékhatásokat". Szerintem igenis jobb az a helyzet, amikor "csak" (idézőjel!) azért kell küzdeni, hogy tartsák be a leírtakat.

"Azt, hogy nagyon udvariasan, szinte csak lehelve jeleztem, hogy az általam elolvasott könyvedben NEM leltem utalást arra, hogy a magyar hatóságok az OKNE adatok kezelésével, esetek jelentésénél sorozatosan szabálysértést követnek el és követeled a szabálysértés azonnali beszüntetését?"

Na!!! Hát csak elértünk a probléma magjához!! TE NEM IS OLVASTAD a könyvet! 182. oldal közepe, 216. oldal közepe, és érintőlegesen a 367. oldal alja, 368. oldal teteje.

"aki az általad savazott listán szereplő"

Hol olvastál olyat, hogy a listával MAGÁVAL van bajom? [Sóhaj]. Ismétlem magam, sokadszor: "A lista borzasztóságát tehát nem ez adja (olyannyira, hogy más formában közölve még akár az is lehet, hogy én is úgy értékelném, mint a hibás rendszer megjavítására irányuló jószándékú és jóhiszemű próbálkozás) hanem az egész formája". Érted. A formájával van bajom. Ezt nem tudom az előbb idézett mondatnál hogyan lehetett volna egyértelműbben megfogalmazni...

"Szabálysértések, ami ellen egyszerűen nem tudnak a szülők mit tenni – sem az orvosok akiket ez zavar!"

DEHOGYNEM tudnának mást tenni! Például listát kirakni - becenevek nélkül, fényképek nélkül, fekete háttéren kétszer piros aláhúzás nélkül. (Mert *UGYEBÁR* a formával volt a bajom, ld. előbb!) Rendelkezésre állnak olyan, manapság nem teljesen elérhetetlen és nem igen nagy bonyolultságú szoftverek, mint pl. a Word vagy Excel, mely egy ilyen elkészítését minden bizonnyal számodra (vagy a szervezetetek más tagja számára) lehetővé tette volna. Ti azonban, noha az előbbiek alapján módotok lett volna rá, MÉGSEM ilyen listát tettetek ki. Miért? Azért mert manipulálni akartok.

"Majd azt a könyvet (erősen egyoldalú, szelektív (manipulativ?), konkrét céllal megírt műről van szó"

A legnagyobb örömmel hallgatnám meg, hogy a könyvemben mi egyoldalú, mit hagytam ki szelektíven, milyen eszközzel igyekeztem manipulálni! Egyedül arra kérlek, hogy KONKRÉTAN jelöld meg mire gondolsz.

"És közben ezen igazság bajnoka megpróbálja manipulatívnak beállítani a mozgalmunkat."

Én nem "beállítottam" a mozgalmat manipulatívnak, hanem KÖZÖLTEM, hogy manipulatív. (Rögtön pontosítsunk: nem a mozgalom, hanem a lista, annak is a formája.) Ezt viszont alá is támasztottam. Ha jól nézem, te sem nagyon cáfoltad, hogy becenevek közlése, fényképek közlése, fekete alapon kétszer piros aláhúzás ne manipulatív lenne...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.21. 12:59:52

@SESE: "Tiszta erőből érvelsz a magyar oltási rendszer mellett"

Ez vicces :) Te tényleg nem olvastad a könyvemet! :) Ha ugyanis olvastad volna, akkor tudnád, hogy HA VAN olyan rész benne, ahol nem érveltem tiszta erőből AKKOR AZ a kötelezőségről szóló rész. 311. oldal. Kedvcsinálóul a felvezetésem: "Aki arra számít, hogy ennek kapcsán határozott, fekete-fehér jellegű döntést fog olvasni tőlem akár a pro, akár a kontra oldal mellett, az csalódni fog. [...] Azt azonban ezzel együtt is szeretném rögzíteni, hogy aki – elismerve a védőoltások hatásosságát és biztonságát – nem ért egyet a kötelezőséggel, az még nem feltétlenül „ütődött holdkóros“ (szemben azzal, aki szerint a védőoltások nem is hatnak stb.). Ez egy valid, és védhető álláspont, még akkor is, ha netán nincs igazuk."

"(egyetlen beteg embert sem kezelve vagy beoltva – varázslatos teljesítmény!!!)"

Abba egyébként belegondolsz egy pillanatra az ilyen mondatok leírásakor, hogy ha például (abszolút hasraütésszerű példa jön :) ) Kulcsár Andrea írja meg ezt a könyvet, abban mi lett volna...? (Pedig ő megfelel e peremfeltételednek!!) Biztos a fentieket olvastad volna a kötelezőségről szóló fejezetben...??

"Elérhetetlen morális magaslatokban vagy Tamás."

Sajnálom, ha félreérthetően fogalmaztam, és egyúttal elnézést kérek, ha a szavaimból bárki azt olvasta volna ki, hogy ÁLTALÁBAN morálisan "magasabban" vagyok. Erről szó nincs, én EGY TEKINTETBEN írtam morális különbségről: abban a tekintetben, hogy nálam nincsenek kanyaróban sérült gyerekek fényképei becenévvel és kétszer aláhúzott piros mondatokkal kirakva, nálatok viszont vannak oltásoktól sérült gyerekek ilyen formában. *EBBEN* a tekintetben viszont fenntartom az álláspontomat a különbségre vonatkozóan, hiszen az, hogy nálam nincs ilyen lista, nálatok meg van, nem egyéni vélemény a részemről, hanem egy tény megállapítása.

SESE 2014.09.21. 14:17:16

"MÉGSEM ilyen listát tettetek ki. Miért?"

Leírtam.

"Na!!! Hát csak elértünk a probléma magjához!! TE NEM IS OLVASTAD a könyvet! 182. oldal közepe, 216. oldal közepe, és érintőlegesen a 367. oldal alja, 368. oldal teteje."

Tamás! Te mindenkit hülyének nézel.

Akkor álljon itt most már kijelentő módban a hivatkozott oldalak ismételt elolvasása után:

Az általam elolvasott könyvedben nincs utalás arra, hogy a magyar hatóságok az OKNE adatok kezelésével, esetek jelentésénél sorozatosan szabálysértést követnek el és követeled a szabálysértés azonnali beszüntetését.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.21. 17:05:47

@SESE: "MÉGSEM ilyen listát tettetek ki. Miért?"

Leírtam."

Ok... ...

"Tamás! Te mindenkit hülyének nézel.

Akkor álljon itt most már kijelentő módban a hivatkozott oldalak ismételt elolvasása után:

Az általam elolvasott könyvedben nincs utalás arra, hogy a magyar hatóságok az OKNE adatok kezelésével, esetek jelentésénél sorozatosan szabálysértést követnek el és követeled a szabálysértés azonnali beszüntetését."

Ehhez csak egyetlen gondolatot hadd fűzzek. A könyvem ÁLTALÁBAN szól a védőoltásokról. NEM az éppen aktuális magyar rendszerről... A védőoltások hatásosságával, biztonságosságával és egyéb kérdéseivel foglalkozom, NEM a magyar védőoltási rendszerrel. Egyetlen dolog nincs, amit a magyar rendszerből származó adatokkal támasztottam volna alá, egyetlen kijelentés nincs, ami azon lenne dependens, hogy konkrétan a mostani magyar rendszer milyen.

TEHÁT teljes lelki nyugalommal megtehettem volna akár azt is, hogy egyetlen büdös szót NEM írok arról, hogy a mai magyar védőoltási rendszer (vagy pl. a potenciális mellékhatások gyűjtése) milyen. Nyugodtan kihagyhattam volna minden erre vonatkozó utalást... hiszen a könyvem NEM ezzel foglalkozik. Érdemes tehát talán ennek fényében értékelni, hogy "nem követelem szabálysértések beszüntetését". Egy hangot nem kellett volna írnom róla, mégis kitértem rá.

A legviccesebb, hogy amint te is jelezted (helyesen!) nem vagyok oltóorvos. Azt gondolom, hogy ez egy ennek megfelelő tartalmú könyv. Olyanról írtam, amihez értek, amiről vannak ismereteim. (Ha úgy tetszik: amire kiterjed a kompetenciám.) Azon belül viszont úgy gondolom, hogy minden egyes mondatot alátámasztottam (ha nem így volna, kérlek jelezd, hogy hol). Valóban, igazad van, arra, hogy a mai magyar rendszer hogyan működik, kevésbé terjed ki klinikai biostatisztikusként a kompetenciám, erre egy oltóorvos jobban rálátott volna. Hogy mindezt miért mondtam most el? Mert kissé ironikus, hogy jelzed, hogy mihez nem értek, majd azt kéred számon, hogy arról miért nem írtam határozottabban...

Végezetül még egyszer a legfontosabb: ha a könyvem bármely részével szemben kifogásod van (túl azon, hogy valamit, ami egyébként nem is a könyv témája, enyhén ítéltem el, pedig szerinted határozottabban kellett volna...), a legnagyobb örömmel veszem, ha jelzed!

Caenorhabditis elegans 2014.09.21. 18:26:16

Tamás, neked végtelen a türelmed. Nem csak az enyémnél sokkal több, de kb mindenkiénél, akit eddig fanatikusokkal vitázni láttam. Respect, komolyan.

aknamunkás 2014.09.21. 20:42:31

No ezt...
1- mielőtt elájulna magától, kedves blogíró úr, nem önnek köszönhető az okne módszertan fejlesztése, legalábbis papíron. Lehetségesen pozitív becslésem szerint 20 éven belül elérjük a gyakorlati alkalmazását is e valóban nagyszerű irománynak. Lesznek adataink!!! :-)
Szóval erre EUs irányelv kötelezi az országot, és arra is hagytak szépen időt... szegény magyar rendszernek, hogy felfogja a sokkot, miszerint a farmakovigilancia (gyógyszerbiztonság éberség) irányelv keretében Mo-on is el kell kezdeni 138 éve pusztán hagyományból kötelezett oltásgyakorlat alkalmazása UTÁN az oltást követő nemkívánatos események felügyeletét, megfigyelését. Miért is lett kiemelten fontos Európában ez a project? Nem bízunk mi fogyasztók a gyógyszergyárakban!!!
Mert a gyógyszergyárak relativ KIS populációkon tesztelik a gyógyszereiket (köztük az oltóanyagokat is) ezért a termékek biztonságossági profilja csak azután válik ismertté, ha NAGYSzámú populáción tesztelik.(lsd farmakovigilancia irányelv: miért kell) Magyarországon 138 éve NEM figyelik a következményeket - csak oltanak. Nem tekinthető biztonságosnak, teljesen etikátlan és alaptörvény ellenes, de az egészségügyi törvény is "különösen kiemelten orvosbiológiai kutatásnak, kísérletnek" definiálja az epidemiológiai ill járványügyi kutatásokat... Persze tudom ez magát nem zavarja.
A többi országban, mielőtt érvelne vele, már működik kb 20 éve ez a rendszer. Sőt egész szépen - egyes becslések szerint akár 15%-ban a valós számoknak megfelelően- be is jelentik VIZSGÁLATRA a mellékhatást. Mert abból lesz jó (aktív) adat, ha megvizsgálják a bejelentett mellékhatást, úgy értem pl az okne bizottságnak illene látnia a gyermeket is (ahogy maga sem, ők sem érzik fontosnak a kis emberek személyes valódi vizsgálatát). Szóval az ottani bejelentések szerepelnek a gyógyszertájékoztatóban. Ezek alapján készül. Mégsincs köszönőviszonyban sem az előírásokkal, Mo-on a KI OLTHATÓ kérdéskörben. Továbbmegyek:az TB jogviszony alapú szolgáltatásban benne foglaltatik a környezeti és egyéb rizikófaktotok kiszűrésének kötelezettsége. Mekkora baj hogy nincs olyan tudományos módszer ami alapján ki lehetne szűrni ELŐRE a gyermek vajon az elvárt hatást produkálja az oltásra vagy sem? Ezért fizetjük a tb-t, hgy ne tudják megvizsgálni a környezeti rizikófaktorokkal telitett oltást? Nem a mi problémánk!
Itthon, összegezve. nincs oltást követő megfigyelő rendszer (ok, papiron már létezik)
- ezért nincs oltást követő nemkivánatos esemény tisztességes megvizsgálása - sem (aktiv adat)
- fentiekből látszik maga az oltást követő nemkivánatos esemény kivizsgálási rendszere is (még) működésképtelen - majd egyszer összeáll...
ezért van az az, hogy mélyen tisztelt oltási szakértőnk kérdésekre (szakmai) nem tartja magát illtékesnek, mert ő csak olt.
kötelezetten és mániákusan :-)
akár a halálba is azt a gyermeket, akinek szervezet nem tiszteli a törvény szavát és mer rosszul reagálni
és ezt megtehetik?
ön ehhez adja a beleegyezését.
irjon egy könyvet a halálbüntetés visszaállitásáról, hisz ott is ártatlanokat áldozhatnak be - pedig ott bizonyitani kell az ártatlanságot - hogy ne ártsanak ok nélkül... és bizonyitsa be nem számít a hibafaktor... mert az jó a köznek...
és az anyagon túl (vele együtt) létező világról ne alkosson véleményt - az aki képtelen összetett gondolkodásra (túl sok az adat, ugye statisztikus úr, és sok a lehetőség?) Gondolkodni szabadon, ezt tudom ajánlani...
Ki tudja jók e az oltások vagy sem? SENKI. Igen is. Nem is. Kötelezni? Erkölcstelen.Ha van akinek rossz, van akinek jó. Találják meg és ésszel használják az egészségügyi rendszerüket, találják meg kinek jó ha oltják, és akkor JÓ is lehet belőle. Erre a most ismert legkiválóbb eszköz a kötelezettség feloldása, az orvosok szabad döntése (kis gondozottjaik állpotának függvényében)- és nem a kötelezett vakcinák mellé enyhitésként alkalmazható egyéb módszerek fikázása.....tudja ha nem kell beadni nem kell kivezetni se :-) ilyen eccerű.

de a rendszer látja magát.... ön a mentsváruk...
:-) hát Ön mondta, egyetértek: ön tényleg balek. Elsőként fogják beáldozni. Azoknak sincs lelkiismeretük.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.21. 21:45:20

@aknamunkás: "mielőtt elájulna magától, kedves blogíró úr, nem önnek köszönhető az okne módszertan fejlesztése"

???? Mert? Írtam valahol, hogy nekem köszönhető??

"Mert a gyógyszergyárak relativ KIS populációkon tesztelik a gyógyszereiket (köztük az oltóanyagokat is)"

Hát történetesen PONT az oltóanyagok az, amire manapság talán a legkevésbé igaz ez; ld. a Rotarix és RotaTeq példáját.

"ezért a termékek biztonságossági profilja csak azután válik ismertté, ha NAGYSzámú populáción tesztelik."

Most ugyanazt ismétli meg, amit én már réges-rég leírtam: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei .

"Nem tekinthető biztonságosnak, teljesen etikátlan és alaptörvény ellenes, de az egészségügyi törvény is "különösen kiemelten orvosbiológiai kutatásnak, kísérletnek" definiálja az epidemiológiai ill járványügyi kutatásokat... Persze tudom ez magát nem zavarja."

Azt a mindenit! Az egészségügyi törvény kutatásnak definiálja a kutatást? Komolyan? Ez tuti? Ha igen, akkor megtöröm és bevallom: igen, ez tényleg nem zavar :D

"A többi országban, mielőtt érvelne vele, már működik kb 20 éve ez a rendszer."

Minekutána kábé 20 hozzászóláson keresztül vitatkoztam Endrével az *ÁLTALAM BECITÁLT* dán (!) adatok alkalmazhatóságán, *NYILVÁN* én próbálnék meg azzal érvelni, hogy más országokban nem működik ilyen rendszer. Facepalm...

"Mert abból lesz jó (aktív) adat, ha megvizsgálják a bejelentett mellékhatást"

Ezt rosszul tudja. Aktív adat aktív vizsgálatból lesz. Ha már bármit is _bejelentenek_ az onnantól passzív adat. A témában merem ajánlani az előbbi linket, ott remélem egyértelműen kiderül, hogy mi a különbség a kettő között.

"Ezért fizetjük a tb-t, hgy ne tudják megvizsgálni a környezeti rizikófaktorokkal telitett oltást?"

Látom magam előtt amint a környezeti rizikófaktorok úszkálnak az oltásokban, de elérik a telítési koncentrációt és kicsapódnak...

"irjon egy könyvet a halálbüntetés visszaállitásáról"

Mi van?

"Kötelezni? Erkölcstelen."

Azt hiszem ezügyben kicsit összetettebb a helyzet...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.21. 21:47:51

@Caenorhabditis elegans: Köszönöm a kedves szavaidat, de annyit hozzá kell tennem, hogy fair legyek, hogy SESE amúgy fölényesen a legfelkészültebb és legértelmesebb a mezőnyből magyar viszonylatban, legalábbis az egyéni véleményem szerint. (Vele abszolút meg is éri vitatkozni. Most már összehasonlítási alapot is láthattál...)

Himpled 2014.09.21. 22:28:45

@aknamunkás:
Próbáljuk meg emelni a vita színvonalát egy kicsit. Elmondom, mi nélkül lesz jobb a végeredmény.

"Nem tekinthető biztonságosnak, teljesen etikátlan és alaptörvény ellenes"

Így nem lehet vitatkozni ha partvonalon kívül rakja az egyik fél a vita tárgyát. Ezt fordítva is meg tudnám tenni. Konkrét érv kéne érv ellen. Nem így: szerintünk ez etikátlan, szerintük meg az. Így nem jutunk sehova.

"irjon egy könyvet a halálbüntetés visszaállitásáról, hisz ott is ártatlanokat áldozhatnak be - pedig ott bizonyitani kell az ártatlanságot - hogy ne ártsanak ok nélkül... és bizonyitsa be nem számít a hibafaktor... mert az jó a köznek..."

Átminősíteni a védőoltást halálbüntetésé elég meredek. (Megsúgom pont egy kötelezőséget ellenző párt próbálja az utóbbit visszaállítani) Ráadásul a bűnösséget kell bizonyítani, nem az ártatlanságot - több évszázados jogelv.

SESE 2014.09.22. 01:23:11

Tamás!

Ez így teljesen komolytalan. Én felvetek egy égető, súlyos etikai problémát a hazai minden napi gyakorlatból az írásodra reagálva. Döbbenetes, hogy láthatóan senki nem bírta megérteni a táborodból mi és mekkora a baj itthon. Könyvedet meg sem említettem, hiszen mondandómat tekintve értelmetlen a könyvedet lapozgatni. Legfeljebb annyi értelme volna mint a Bűn és bűnhődésben guberálni. Te kötöd az ebet a karóhoz, hogy biza az általam jelzett problémáról már rég írtál a könyvedben, oktattad az egész orvos társadalmat, büszkén oldalszámokat citálsz. Azokon az oldalakon egy árva szó sincs arról, amiért hivatkozod őket. Ezt jeleztem. Erre neked áll feljebb, hogy miért erőlködök a könyveddel (én???), hiszen azt nem a hazai ügyekről írtad, hanem csak úgy általánosságban. Győztél. Bár nem értem miért is kellett akkor szegény könyvedet belekeverni ebbe az egész témába. Úgy látszik mostanában a logikailag nem kapcsolódó látszat hivatkozásokban utazol. De teljesen mindegy, nem veszi észre senki (ld. a keresztségben szegény Caenorhabditis elegans nevűt) és ez így jó mindenkinek. Csupán hangsúlyozás és retorika kérdése minden. Abban meg jó vagy, passzol az apparátusban jelenleg uralkodó divathoz. Mindegy.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.22. 07:36:31

@SESE: Kedves Endre!

Egy: egyetértek, a könyvnek ehhez valóban semmi köze. Kettő, csak hogy közelítsük az álláspontokat (najó, ez nem igaz, talán jobb megfogalmazás az, hogy tisztázzuk miben nem értünk egyet): bár mások nevében nem tudok nyilatkozni, én nem hinném, hogy ilyen sarkosan igaz lenne, hogy "senki nem bírja megérteni". A nézetkülönbség szerintem sokkal inkább annak kapcsán van, hogy egyrészt ez mennyire súlyos jelenség (a "nem szerencsés"-től az "égetően súlyos"-ig), másrészt, és ez a sokkal-sokkal fontosabb, hogy mi a konzekvenciája. Pontosabban szólva mi nem, ti. hogy az oltások biztonságosságáról meglevő ismereteinket e rendszer adatai amúgy sem (értsd: akkor sem, ha tökéletesen működne) befolyásolják érdemben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.09.22. 08:47:51

@Himpled: "Próbáljuk meg emelni a vita színvonalát egy kicsit. Elmondom, mi nélkül lesz jobb a végeredmény.

"Nem tekinthető biztonságosnak, teljesen etikátlan és alaptörvény ellenes"

Így nem lehet vitatkozni ha partvonalon kívül rakja az egyik fél a vita tárgyát. Ezt fordítva is meg tudnám tenni. Konkrét érv kéne érv ellen. Nem így: szerintünk ez etikátlan, szerintük meg az. Így nem jutunk sehova."

Nagyon egyetértek!! És köszönöm, hogy ezt így leírtad! Szerintem tökéletes ez a megfogalmazás, hogy "partvonalon kívül rakja az egyik fél a vita tárgyát". Magam is éreztem így, pl. amikor olyat látok, hogy "etikátlan kötelezni és kész". Így nincs miről vitatkozni. (Ez ráadásul kétélű fegyver, mert aki ilyet mond, annak ELVILEG azt is ugyanilyen természetességgel kellene elfogadnia, ha az ántsz azt mondja, hogy "etikátlan vitatni a kötelezőséget és kész"... Ha egyszer az általa elfogadott, bevethető érvelési eszköztár része ez a fordulat...)

Himpled 2014.09.22. 17:44:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Nagyon egyetértek!! És köszönöm, hogy ezt így leírtad!"

Semmiség, ez egy általános vitaszabály. A vitához hozzá tartozik a tárgya, nem válhat szét. Az érdemi vitát akadályozza, mert nem férünk hozzá a valódi érvekhez. Ez csak annyit mutat, hogy mennyire elkötelezettek vagyunk (nem baj amúgy az elkötelezettség, csak ez nem érv).

Zimizumi 2014.10.05. 13:34:15

Nem olvastam vissza gondosan a hozzászólásokat, és ha elhangzott már a mondanivalóm, elnézést az ismétlésért.
A mellékhatásokat 2012 nyarától maguk a szülők, betegek is bejelenthetik közvetlenül az OGYI részére, ahol minden egyes esetnek utánajárnak. Ha valakinek az orvosa nem vállalja ezt a plusz adminisztrációt, nem kell úgy éreznie magát, hogy el akarják tussolni ezt, a számára nyilvánvalóan fontos ügyet.
Annál is inkább érdemes mielőbb jelenten, mert akkor még könnyebb elvégezni a megfelelő vizsgálatokat.
Ha az oltás után pár hónappal, évvel kerül nyilvánosságra egy -be nem jelentett - mellékhatás egy kibeszélő show-ból vagy egy bármilyen honlapról, annak a hitelessége is erősen megkérdőjelezhető.

Zimó 2014.10.06. 17:23:34

"(Ez ráadásul kétélű fegyver, mert aki ilyet mond, annak ELVILEG azt is ugyanilyen természetességgel kellene elfogadnia, ha az ántsz azt mondja, hogy "etikátlan vitatni a kötelezőséget és kész"... Ha egyszer az általa elfogadott, bevethető érvelési eszköztár része ez a fordulat...)"

Ez így nem igaz!
Ugyanis az ÁNTSZ az elsődleges jogsértő, erőszaktevő, amikor nem veszi figyelembe az állampolgárok emberi jogait.
Tehát a dolog úgy kezdődött, hogy a másik vissza mert ütni.
Rossz érvelés!

Én nem kértem hogy védjenek meg és a családomat sem.
Nem értem Tamás, mit kell itt rágódni, amikor beoltathatja magát, a gyermekeit is és akkor védettek lesznek. Tehát a nem oltó nem lesz veszélyes, mert másodszor nem kaphatják el a betegséget.
A 18 gyerek mellet elférünk még páran, statisztikailag nem létszámban.

Mi ez a nagy görcsölés az oltatáson?
Mi ez a nagy erőszakolás?

Tamás jól fizetnek érte?
Csak azért kérdezem, mert ennyit ide leirkálni, meg előadásokat tartani nem kevés idő a pénzről nem is beszélve.

Himpled 2014.10.06. 19:16:33

@Zimó:
Megint ugyanaz az érvelési hiba. Fejtsd ki, hogy milyen emberi jogok és milyen mértékben sérülnek vagy miért erőszaktevő! Én találjam ki? Ha a célod az, hogy meggyőzz a fenti állításokról, akkor ne csak elmondjad. Kinyilatkoztatsz valamit, de mi támasztja alá? A vita eredményét majd mindenki levonja magának, de megelőlegezni nem fogom.

Amúgy az állampolgárok jogai akkor is sérülnek, ha járványveszélynek tesszük ki őket. Ez az államtól elvárt feladat, hogy megőrizze a polgárok egészségét/életét. Vannak akiket nem lehet oltani és bizonyos életkor alatt meg nem oltunk, velük mi van? Ők a járulékos veszteség?

"Én nem kértem hogy védjenek meg és a családomat sem.
Nem értem Tamás, mit kell itt rágódni, amikor beoltathatja magát, a gyermekeit is és akkor védettek lesznek. Tehát a nem oltó nem lesz veszélyes, mert másodszor nem kaphatják el a betegséget."

Mások meg nem kértek a fertőző betegségből, te meg eddig is élvezted a magas átoltottság előnyeit. Most azt veted föl, hogy szándékosan megfertőzöd a gyerekedet oltás helyett? Ennek többszörös a kockázata, és akit közben megfertőz a gyereked azzal mi lesz? Az kinek a felelőssége? Gondolom róla majd az állam gondoskodik.

Amúgy a személyeskedés is az érvek hiányára szokott utalni. Személyében támadsz valakit, nem azt amit mond.

Olvasd el itt a cikket a kötelezőségről. Itt össze vannak szedve elég jól az érvek.
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.06. 19:37:12

@Zimó: "Ez így nem igaz!
Ugyanis az ÁNTSZ az elsődleges jogsértő, erőszaktevő, amikor nem veszi figyelembe az állampolgárok emberi jogait."

Hát te jól fején találtad a szöget... HAJSZÁLPONTOSAN ERRŐL beszéltem! Hogy ha a fenti mondatot tényleg elfogadod érvként, akkor elvileg azt is ugyanilyen természetességgel kell elfogadnod, ha az ÁNTSZ azt mondja neked, hogy aszongya: "a védőoltás-ellenesek az elsődleges jogsértők, amikor nem veszik figyelembe más állampolgárok jogait". (Pl. a legmagasabb szintű testi és lelki egészséghez való jogot, amiről más állampolgár gondolhatja azt - felteszem ezt te is megengeded a többi állampolgárnak -, hogy csorbítja, ha mondjuk kanyarós.)

"Tehát a dolog úgy kezdődött, hogy a másik vissza mert ütni."

Mondja az ÁNTSZ a védőoltás-ellenesnek.

"Rossz érvelés!"

Mondja az ÁNTSZ a védőoltás-ellenesnek.

Érted?

Mindenesetre köszönöm a remek illusztrációt a mondanivalómhoz!

"Én nem kértem hogy védjenek meg és a családomat sem.
Nem értem Tamás, mit kell itt rágódni, amikor beoltathatja magát, a gyermekeit is és akkor védettek lesznek. Tehát a nem oltó nem lesz veszélyes, mert másodszor nem kaphatják el a betegséget."

Ne haragudj, de ezt a kérdést kb. egymilliószor túltárgyaltuk már. Azért nem igaz ilyen formában, mert (1) egyetlen védőoltás sem tökéletesen hatásos, (2) van, akit "önhibáján kívül" nem lehet beoltani (minimum, mert túl fiatal még, de bizonyos betegek sem kaphatnak oltást, hasonlóan a terhesekhez stb.). Nem beszélve arról, hogy itt jellemzően gyermekek oltásairól beszélünk. Javaslom, hogy olvasd el a kötelezőségről szóló írásomat, az kicsit hosszabban és alaposabban is tárgyalja ezt: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan .

"Mi ez a nagy görcsölés az oltatáson?
Mi ez a nagy erőszakolás?"

Fején találtad a szöget, második felvonás. Vajon miért van az, hogy senki nem erőszakolja ki, hogy megműttesd magad, ha vakbélgyulladásod van, miért van az, hogy senki nem erőszakolja ki, hogy nitrátot vegyél be, ha szívinfarktusod van, miért van az, hogy senki nem erőszakolja ki, hogy visszavarrják a kezed ha levágod körfűrésszel? Miért más a helyzet az oltásokkal...? Ezen csakugyan érdemes elgondolkozni...

"Tamás jól fizetnek érte?"

Havi 114 ezer forint a fizetésem tanársegédként, hogy ez jónak számít-e - doktori fokozattal, 4 kitüntetéses oklevéllel és két felsőfokú nyelvvizsgával - annak eldöntését rád bízom... :)
(Megj.: kérlek gondolkozz el azon a vitakulturáltsági alapvetésen, hogy nem személlyel vitatkozunk, hanem állásponttal.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.06. 19:45:42

@Zimizumi: "Ha valakinek az orvosa nem vállalja ezt a plusz adminisztrációt, nem kell úgy éreznie magát, hogy el akarják tussolni ezt, a számára nyilvánvalóan fontos ügyet."

Igen, pont erről a kérdésről írtam az oltásbiztonság kapcsán ( vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz ).

Személy szerint abszolút támogatom, egész egyszerűen azért, mert növeli a bizalmat. Persze óvatosan kell vele bánni, mert a teljes parttalanság is elég jól látható, hogy hova vezet a VAERS példájából (említettem a fenti cikkben).

Zimó 2014.10.06. 20:07:54

"Ne haragudj, de ezt a kérdést kb. egymilliószor túltárgyaltuk már."

Lehet hogy kitárgyaltátok, csak fel nem fogtad,
hogy ember vagyok én is és aki nem akar oltani az is, akinek ugyanolyan jogai vannak mint a másik embernek.
A Te és mások határai is odáig húzódnak, ahol az enyém, vagy a nem oltóké véget érnek és fordítva.
Nincs öt diplomás, meg WC pucoló közt különbség.
Ember mindkettő, egyenlő jogokkal!

Tehát nem korlátozható azért, mert Te vagy más nem oltható, vagy, mert nem lesz védett stb.

Úgy járt.

Ez egy magyarázkodás, amivel erőszakot alkalmaznak azon, aki nem akar oltani.
Ezt kéne felfogni, hogy ez erőszak!

Mennyivel különb az, aki azért veri pofon a másikat, mert ő is kaphat egyet?

Tökmindegy milyen statisztikai kimutatást, vagy jogi, tudományos magyarázatot hozol, ez erőszak.
Ez erőszak!
Csak bebújsz a jogok, a tudomány és a statisztika mögé, de ugyan úgy erőszakot követsz el az ellen aki nem akar oltatni.

Ha nem vagy az erőszak oldalán, akkor igyekszel meggyőzni, ha nem sikerül a meggyőzés beletörődsz.
Tudod az ígéret szerint nem az erőszakosok, hanem a szelídek öröklik a földet.
Ilyen egyszerű, erőszak, vagy elfogadás a többi felesleges duma.

Nem ragozom tovább, ha akarod megérted, ha nem magyarázkodsz és kampányolsz tovább.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.06. 20:21:53

@Zimó: "A Te és mások határai is odáig húzódnak, ahol az enyém, vagy a nem oltóké véget érnek és fordítva."

Pontosan... ...

"Nem ragozom tovább, ha akarod megérted, ha nem magyarázkodsz és kampányolsz tovább."

Amúgy ez is megérne egy misét, ha már vitakultúra: ELŐRE deklarálod, hogy ha bármi mást mondanék, mint hogy egyetértek veled, akkor (1) az azért van, mert nem értelek (tehát pl. véletlenül sem azért mert neked nincs igazad) (2) az "magyarázkodás" és "kampányolás" a részemről...

Zimó 2014.10.06. 20:54:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"
"Nem ragozom tovább, ha akarod megérted, ha nem magyarázkodsz és kampányolsz tovább."

Amúgy ez is megérne egy misét, ha már vitakultúra: ELŐRE deklarálod, hogy ha bármi mást mondanék, mint hogy egyetértek veled, akkor (1) az azért van, mert nem értelek (tehát pl. véletlenül sem azért mert neked nincs igazad) (2) az "magyarázkodás" és "kampányolás" a részemről... "

Vagy csak annyit jelent, hogy elmondtam amit akartam, a többi a Te dolgod.

Himpled 2014.10.06. 21:09:35

@Zimó:

"Tehát nem korlátozható azért, mert Te vagy más nem oltható, vagy, mert nem lesz védett stb. Úgy járt."

Gratula, akkor mindenki azért egyelő, mert nem vesszük figyelembe a helyzetét. Nem pedig azért, mert megteremtjük az egyenlő lehetőségeket. Akkor holnap, ha valaki 200 km/h-val közúti balesetet okoz és ő könyebb sérülésekkel száll ki az autójából, majd ő is azt mondja, hát a másik így járt.

"Tökmindegy milyen statisztikai kimutatást, vagy jogi, tudományos magyarázatot hozol, ez erőszak."

Eddig azt hittem, hogy a jog szerint ez emberi jogokat sért. Legalábbis szerinted.

"Nem ragozom tovább, ha akarod megérted, ha nem magyarázkodsz és kampányolsz tovább."

Ezt értem, nem akarsz vitatkozni. Elvárod, hogy a másik feladja az álláspontját.

Zimó 2014.10.06. 21:20:14

"Ezt értem, nem akarsz vitatkozni. Elvárod, hogy a másik feladja az álláspontját. "
Dehogy érted, csak sajátosan dekódolod amit írtam.
Ha nem vagy az erőszak oldalán, akkor igyekszel meggyőzni, ha nem sikerül a meggyőzés beletörődsz.
Elfogadás.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.06. 21:40:01

@Zimó: Te *tényleg* úgy gondolod, hogy ez egy univerzálisan alkalmazható elv? Pl. igyekszel meggyőzni (!) az embereket, hogy fizessenek adót, de ha nem sikerül, beletörődsz...?

Himpled 2014.10.06. 22:11:02

@Zimó:

"Dehogy érted, csak sajátosan dekódolod amit írtam.
Ha nem vagy az erőszak oldalán, akkor igyekszel meggyőzni, ha nem sikerül a meggyőzés beletörődsz.
Elfogadás."

Ez nagyon komoly vita értelmezési hiba. A vitában a másik álláspontját nem kíméljük! Értsd: megértjük mit képvisel (ezt tudomásul vesszük) és igyekszünk megcáfolni az álláspontját. Az embert kíméljük (pl. nem személyeskedünk) és megválogatjuk a meggyőzés eszközeit (pl. nem manipulálunk, ezt inkább a jó eredményért). Viszont nem várjuk el, hogy feladja a másik az álláspontját. A vitában a vitában, az hogy minnél jobb érveket hozzál fel a saját oldaladon. Azzal ne foglalkozz, hogy a meggyőzés eredményeként (tipikusan a vita után ritkábban közben) majd mást képvisel a másik. Ez most nem fontos és nem neked kell levonnod az eredményt.

Himpled 2014.10.06. 22:28:26

Elírtam. A vitában az a cél, az hogy minnél jobb érveket hozzál fel a saját oldaladon.

Zimó 2014.10.07. 07:40:56

"Te *tényleg* úgy gondolod, hogy ez egy univerzálisan alkalmazható elv? Pl. igyekszel meggyőzni (!) az embereket, hogy fizessenek adót, de ha nem sikerül, beletörődsz...? "

Igen.
Mert van egy "univerzális" elv mely szerint azt kapod amit adsz. Vagyis ha én tévedtem a következmény az enyém, ha Ő az Ővé.
Mert mindennek következménye van és előbb utóbb eléri az azt létrehozót.
Vagyis: "ki mint vet úgy arat", vagy "ki szelet vet vihart arat"

És innentől ez neked is szól Himpled.

A lényeg nem a meg-győzésen van. Mert a "győzésnek", a győzelemnek mindig van vesztese, a legyőzött.

Lényeg az ismeret átadásában, a megértésben, az elfogadásban van.
A szív az ami megért, átérzi a másik problémáját. A szívével az embert látja, a testvért, a másik ént és tudja mikor kel megállni.

Az ész az, aki győzni akar, benne nincs szeretet, csak vaslogika, elvek, mércék, mértékek. Ma az iskola ezt edzi, felmagasztalja, nevezi tudásnak.
Káin-Ábeli etika, vagy Romulus és Rémusz -> római jog. Törvények.
A győztes írhatja történelmet és ő hozza létre, vezérli az államot az oktatást.
A győztes aki megmondja ki oltson, hogyan és mikor.
És a győztes alakít pártokat, vitatkoztatja őket és tanítja meg az iskolákban a szabályokat, többek közt,hogy, hogyan kell vitatkozni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.07. 08:12:29

@Zimó: ""Te *tényleg* úgy gondolod, hogy ez egy univerzálisan alkalmazható elv? Pl. igyekszel meggyőzni (!) az embereket, hogy fizessenek adót, de ha nem sikerül, beletörődsz...? "

Igen."

Nem tudom innentől érdemes-e erről beszélni, de te belegondoltál egyáltalán abba, hogy ennek mik a gyakorlati implikációi??

Például nem győzöl meg elég embert arról, hogy fizessen adót. Akkor? Nem megy ki a tűzoltó az égő házhoz? Nem megy ki a mentő a balesetet szenvedett emberhez? Éjszaka nincs közvilágítás? A börtönőr, pedagógus nem kap fizetést? Satöbbi.

És ez szerinted így van jól?

Mellesleg, ha a te családod ég el élve benn a házban amihez nem ment ki a tűzoltó, amit adó hiányában nem lehetett fenntartani, akkor is ugyanígy megvonnád a vállad, és annyit mondanál, hogy "sebaj, ez majd visszaszáll arra, aki nem fizette be az adót"...??

Agyrém...

Zimó 2014.10.07. 09:01:34

Agyrém?
Neked.

Miért?
Mert a rendszer által oktatott iskola ezt programozta beléd.
Csak ebben a rendszer vagy képes gondolkodni, panelek alapján és ennek tetején ott a félelem.

A félelem.
"Például nem győzöl meg elég embert arról, hogy fizessen adót. Akkor? Nem megy ki a tűzoltó az égő házhoz? Nem megy ki a mentő a balesetet szenvedett emberhez? Éjszaka nincs közvilágítás? A börtönőr, pedagógus nem kap fizetést? Satöbbi.
"

A rendszer a félelemmel tart a rendszeren belül. Még másokat visszarángatsz, akik szabadulni akarnak, gondolván jót teszel, mert úgy érzed a rendszer biztonságot nyújt. Pedig csak rabszolga vagy, egy nyúl a ketrecben.

Agyrém?
Nem.
Szabadság és szeretet, amit az eszeddel, a jéghideg logikáddal soha sem foghatsz fel, csak megélheted, ha mersz kilépni a ketrecből.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.07. 09:54:15

@Zimó: " "Mellesleg, ha a te családod ég el élve benn a házban amihez nem ment ki a tűzoltó, amit adó hiányában nem lehetett fenntartani, akkor is ugyanígy megvonnád a vállad, és annyit mondanál, hogy "sebaj, ez majd visszaszáll arra, aki nem fizette be az adót"...??

Agyrém..."

Agyrém?
Nem."

Pfff... Ok. Köszönöm, hogy megosztottad velünk az álláspontodat.

pounderstibbons 2014.10.07. 09:56:21

@Zimó:

""Te *tényleg* úgy gondolod, hogy ez egy
univerzálisan alkalmazható elv? Pl. igyekszel
meggyőzni (!) az embereket, hogy fizessenek adót,
de ha nem sikerül, beletörődsz...? "
Igen."

Nézzük ezt a remek univerzális elveket jelen vitában: Az állam és szülők milliói be akarnak oltatni minden gyereket, mindegy is miért. Így kötelezettséget ír elő az állam, támogatói millióinak javaslatára és útján. De ez neked nem tetszik. Sajnos eddig nem sikerült meggyőznöd az államot vagy a milliós tömeget, emiatt a kötelezőség marad. Ez így kielégítő válasz neked?

Bónusz kérdés: esetleg eltörlik a kötelezettséget, de valaki nagyon lelkes továbbra is. Ő meglátja a gyerekedet és beoltja. Mondanád erre, hogy " így járt"?

Zimó 2014.10.07. 10:11:01

@pounderstibbons:
"Nézzük ezt a remek univerzális elveket jelen vitában: Az állam és szülők milliói be akarnak oltatni minden gyereket, mindegy is miért. Így kötelezettséget ír elő az állam, támogatói millióinak javaslatára és útján. De ez neked nem tetszik. Sajnos eddig nem sikerült meggyőznöd az államot vagy a milliós tömeget, emiatt a kötelezőség marad. Ez így kielégítő válasz neked?
"
Nem kielégítő, de elszenvedem az erőszakot és a következmény visszaszáll az erőszak tevőre.
Vagy kilépek a kiskapun, mert kiskapu mindig van ez a rendszer hibájából adódik. Aki keres talál.

"esetleg eltörlik a kötelezettséget, de valaki nagyon lelkes továbbra is. Ő meglátja a gyerekedet és beoltja. Mondanád erre, hogy " így járt"? "

A "ha" nem foglalkoztat, mert a jelenre koncentrálok, mert ott az élet.

Zimó 2014.10.07. 10:18:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Én is köszönöm a beszélgetést.
Ezzel elköszönök mindenkitől.
Isten áldjon Benneteket

Himpled 2014.10.07. 10:23:57

@Zimó:

"Mert van egy "univerzális" elv mely szerint azt kapod amit adsz. Vagyis ha én tévedtem a következmény az enyém, ha Ő az Ővé.
Mert mindennek következménye van és előbb utóbb eléri az azt létrehozót.
Vagyis: "ki mint vet úgy arat", vagy "ki szelet vet vihart arat""

Miről beszélsz? A vita nem viszály és nem fegyveres konfliktus. Én értem a karmát, csak az egész buddhista tanítás abból indul ki, hogy helyes szemlélet => helyes szándék => helyes beszéd => helyes cselekedet. Ha a szemléletet meg akarod változtatni, akkor ahhoz meggyőzés kell. Ez így szükségszerű. Buddhának is voltak tanítványai, ő is át akarta adni azt amit tudott, és el is mondta bárkinek akit érdekelt. A vita inkább ismeretátadásról szól, annak egy speciális esete. Másrészt a védőoltások működése és a kötelezősége nem hit kérdése, hanem ténykérdés. Bár ebben a keretben a karma sem az, akik ezt vallják annak ezek tényszerű alátámasztással bírnak. Persze másoknak ez a babonás viselkedéssel azonos.

"Az ész az, aki győzni akar, benne nincs szeretet, csak vaslogika, elvek, mércék, mértékek. Ma az iskola ezt edzi, felmagasztalja, nevezi tudásnak.
Káin-Ábeli etika, vagy Romulus és Rémusz -> római jog. Törvények.
A győztes írhatja történelmet és ő hozza létre, vezérli az államot az oktatást.
A győztes aki megmondja ki oltson, hogyan és mikor.
És a győztes alakít pártokat, vitatkoztatja őket és tanítja meg az iskolákban a szabályokat, többek közt,hogy, hogyan kell vitatkozni. "

Egyfelől az értelem nem szükségszerű, hogy az érzelmek ellen dolgozzon. Viszont ez tényleg közvélekedés. Másrészt a következtetési szabályokat azért tisztázzák előre, hogy jobb/elfogadottabb eredményt kapjanak. A minnél jobban alátámasztott eredmény itt a cél. Viszont különböző állításokból a vaslogika is különböző eredményt hoz ki, csak össze kell vetni az állítások alátámasztottságával.

Zimó 2014.10.08. 14:19:44

Még utólagosan pár megjegyzés, ami eszembe jutott:

Két könyv amit érdemes elolvasni:

<a>dfmi.weebly.com/uploads/1/1/0/8/11083909/dr.george_g.ritchie_visszatrs_a_holnapbl.pdf&lt;/a&gt;

<a>www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CD8QFjAF&url=http%3A%2F%2Fddl7.data.hu%2Fget%2F0%2F3865587%2FElet-Az-Elet-Utan.pdf&ei=mSs1VLWxOYX5ygPArYLICg&usg=AFQjCNGQ2NZmvTC4Y15Py3pAKsTFh05wsQ&bvm=bv.76943099,d.bGQ&lt;/a&gt;

Aki nem értené a "Káin-Ábeli etika, vagy Romulus és Rémusz -> római jog. Törvények." mondataimat, az kérem nézze meg Pap Gábor videóját a magyar erkölcsről.

<a>www.youtube.com/watch?v=J3FjGjM-vxw&lt;/a&gt;

Vajon mit érzett és gondolt Danton és Robespierre a giotin alatt?
blank