Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Egy rövidke szösszenet a védőoltás-ellenesek konzisztens álláspontjáról... (III. felvonás)

2014.10.30. 02:07 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A korábbi és a még korábbi körök után, melyek inkább tudományos szempontból voltak "érdekesek", a mostani eset inkább.... khm, általános kultúra tekintetében sokatmondó.

Íme a felvezetés...

KonzisztensGondolkodasmod2_1.png

... csak hogy bekalibráljuk, hogy szerintük mi minősül (letiltást érő) becsületsértésnek!

Aztán:

KonzisztensGondolkodasmod2_2.png

és

 KonzisztensGondolkodasmod2_3b.png

majd

KonzisztensGondolkodasmod2_4.png

No comment. (Aki nem hiszi, járjon utána.)

62 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr496845953

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.10.30. 13:10:38

No kérem, itten van a kutya elásva:
"Az ember a mifajtánk, Csaba, meg én és a többiek meg alapból tudással születtünk, mi nemigazán tévedhetünk, és érezzük az igazságot, és a valót, ennek okán elég nehéz bennünket átverni, sokkal nehezebb mint az emberszabásút."
Szóval kétféle ember van, mi alantas emberszabásúak ezt nem érthetjük, mi csak alantasabb élőlények vagyunk, nem születtünk a bölcsességgel.

Ez is ott van a linken a kommentek között, de most nem tudom fotózni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.30. 13:49:59

@klebsiella: Elképesztő...

Csak azért nem akarom ezt kiragadni, mert ez nem lenne túl sportszerű a részemről, hiszen ilyen hozzászólók elvileg bárhol előfordulhatnak, tehát lehet azt mondani, hogy ezt nem szép az összes védőoltás-ellenesre vonatkoztatni. De azért az egész más, amikor a mozgalom *vezetője* ad "hivatalos" minőségében, névvel-címmel olyanokat írásba, mint ami fent szerepel...

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.10.30. 14:47:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
OK, ebben igazad van, de akkor nyugodtan elhatárolódhatna a fent említett vezető ettől a kijelentéstől...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.30. 15:08:43

@klebsiella: Ebben *nyilván* igazad van, de ilyet elvárni azok után, hogy ő miket írogat? :) (Én persze, fordított helyzetben, értelemszerű, hogy visszautasítanám az ilyen gondolatokat, mondjuk, ha azt írná be valaki, hogy a védőoltás-ellenesek alacsonyabbrendű emberfaj. Hát, ez a morális különbség...)

pounderstibbons 2014.10.30. 15:12:09

Akkor egy új példát a nemigen tévedő Labanc Csabától. Nemrég posztolta ki, hogy egy rendezvényen aljas ellenlábasa fertőzött maszkkal akarta lebetegíteni őt és gyermekét, majd kiderült hogy a maszkot osztogató hölgy valójában az ő harcostársa...
facebook.com/photo.php?fbid=677471422348308&id=100002563693240&set=gm.570563049743648&refid=18&_ft_&__tn__=E

pounderstibbons 2014.10.30. 15:17:06

Labant persze, csak elírtam...
Btw. az Ántsz összehozott egy védőoltásokkal és tévhitekkel kapcsolatos honlapot végre!
www.antsz.hu/oltasbiztonsag

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.30. 16:45:02

@pounderstibbons: Zseniális :D

Ami a honlapot illeti, igen, én is láttam, és nagyon kíváncsi leszek, hogy hová fog fejlődni...

Himpled 2014.10.30. 22:00:19

Szerintem részben kiragadottak az idézetek. Akire válaszol az is mondott előtte keményet. Persze szerintem nem azonos stílusban kell válaszolni, de a válasz általában megegyezett a korábbi színvonallal. Nem rontott ezen a veszekedős szinten. Persze voltak érdemi állítások amik belekeveredtek, de elég személyes veszekedés volt. (Hiányoznak kommentek, nehéz visszaadni azt, hogy mit írtak. Viszont a képek is oldal irányban levágottak, fontos azt is látni, hogy mire válaszolt.)

@klebsiella: Attól mert valakit hagyok beszélni nem kell egyetértenem vele. Külön jeleznem kéne, hogy igen így van, vagy érvelnem mellette később. Elhatárolódnia nem kell, mert ott írt valaki valamit egy kommentben. A saját mondataiért álljon helyt, de azért teljes mértékben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.30. 22:20:12

@Himpled: "Akire válaszol az is mondott előtte keményet."

Nyilván, de szerintem ez ilyen szempontból totál irreleváns, mert a felállított mérce az volt, hogy már az is kizárással jár, ha azt mondod a másikra, hogy butítod a népet - szó nem volt olyanról, hogy "kivéve, ha előtte veled is csúnyán beszéltek"...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.30. 22:29:26

@pounderstibbons: Mármint mert beolvastak egy sajtóközleményt, jól értem? :D Ezek után nem irigylem a vakcina-ügynök Bartók Rádió hallgatóit! :DD

Himpled 2014.10.31. 01:37:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Nyilván, de szerintem ez ilyen szempontból totál irreleváns, mert a felállított mérce az volt, hogy már az is kizárással jár, ha azt mondod a másikra, hogy butítod a népet - szó nem volt olyanról, hogy "kivéve, ha előtte veled is csúnyán beszéltek"..."

Azzal egyet is értek, hogy ne tiltsa le ezért a mondatért. Meg a másodiknál sem kéne így válaszolni. Viszont ha személyében támadnak valakit és ő ezt rosszul reagálja le ott torz képet ad a kiemelés, ha nem látszik mire válaszol.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.31. 07:44:43

Röhej, ahogy a tudomány nevű szekta, és fanatikus hívei a kitiltások miatt siránkoznak.

Amikor a hírhedt "szkeptikus"-ok, és "ateisták" oldalain hozzá sem szólhat olyan, aki kételkedni merészel a leírt, szent igazságban...
Amíg hozzászólhat addig pedig szintén válogatott mocskokat kap a "tanult", "felsőbbrendű, értelmiségi" hívektől.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.31. 07:46:27

Egyébként lehet, hogy nem is a moderátor tiltotta ki a kommentelőket.
elvégre naponta több milliárd bit áramlik át a szervereken, néhány véletlenül megváltozott, és ezért lettek páran kitiltva.
Evolúció.
Van bizonyítékod, hogy nem így történt?

Sokkal logikusabb a véletlen, mint hogy létezik egy láthatatlan lény, akinek van egy láthatatlan tiltó gombja...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.31. 08:16:20

@wmiki: "Egyébként lehet, hogy nem is a moderátor tiltotta ki a kommentelőket.
elvégre naponta több milliárd bit áramlik át a szervereken, néhány véletlenül megváltozott, és ezért lettek páran kitiltva."

Majdnem biztos, hogy ez lesz a magyarázat :D

"Sokkal logikusabb a véletlen, mint hogy létezik egy láthatatlan lény, akinek van egy láthatatlan tiltó gombja..."

Szerintem egy nagyon is látható lényről beszélünk :D

"Röhej, ahogy a tudomány nevű szekta, és fanatikus hívei a kitiltások miatt siránkoznak."

Javaslom, hogy olvasd el az írásomat, NEM a kitiltás miatti siránkozás található benne.

"Amikor a hírhedt "szkeptikus"-ok, és "ateisták" oldalain hozzá sem szólhat olyan, aki kételkedni merészel a leírt, szent igazságban..."

Mások oldalaiért nyilván nem tudok felelősséget vállalni, de megtennéd, hogy megírod, hogy az én blogomon SZÁM SZERINT hányszor fordult elő, hogy nem szólhattál hozzá, vagy akár csak eltűnt egy hozzászólásod???

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.31. 08:35:30

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): " "Egyébként lehet, hogy nem is a moderátor tiltotta ki a kommentelőket.
elvégre naponta több milliárd bit áramlik át a szervereken, néhány véletlenül megváltozott, és ezért lettek páran kitiltva."

Majdnem biztos, hogy ez lesz a magyarázat "

No ugye!
Akkor te is elismered, hogy véletlen történt! (Még az is lehet, hogy Csaba nem azt írta, amit olvastál, csak véletlenül átváltott néhány bit!)

Elvégre az, hogy a TV-t, rádiót, széket, asztalt, megtervezik, mielőtt létrejön, az nem bizonyítja, hogy az ennél komplexebb dolgokat, a kiskutyát, kiscicát, embert is tervezték.
Látod, ez tudományos volt!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.10.31. 08:39:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Mások oldalaiért nyilván nem tudok felelősséget vállalni, de megtennéd, hogy megírod, hogy az én blogomon SZÁM SZERINT hányszor fordult elő, hogy nem szólhattál hozzá, vagy akár csak eltűnt egy hozzászólásod??? "

Ilyenre nem emlékszem.
És mint tudjuk, a tudomány szerint, amint nem lehet látni az nem létezik!
De lehet, hogy csak szerencsém volt eddig, és itt nem fordult át néhány bit, véletlenül...

Viszont olyan többször előfordult, hogy kérdéseimre nem adtál konkrét választ, csak mellébeszéltél.
Persze egy fanatikus hívőnek nem is kötelessége, a hitével kapcsolatos kérdésekre válaszolni. **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.31. 08:47:50

@wmiki: "(Még az is lehet, hogy Csaba nem azt írta, amit olvastál, csak véletlenül átváltott néhány bit!)"

Minden további nélkül! :DD

"Ilyenre nem emlékszem."

Ejha... köszönöm! :)

joe owi 2014.10.31. 11:12:23

Tamás! Ennél értelmesebbnek gondoltam. Ezzel a bejegyzésével maximum a szkeptikus rajongóinak adta meg a napi betevőt.

Nem tudom statisztikus létére ebbe az oltás bizniszbe miért mászott bele öncélú image fejlesztés vagy valóban a társadalom és gyermekeink hasznára szeretne válni?
Ha az utóbbi akkor pl: itt egy nagyszerű feladat most oltottak be ugye kb. 38000 kislányt hpv ellen rajta fel szervezze meg az után követést 5 évre készítse a részletes mindenre kiterjedő statisztikákat ..
Sőt tovább megyek követhetnék azokat is akiket most nem oltottak be. Még hihetőbb lenne a statisztikája.
Inkább ilyeneket olvasnék , mint hogy „ sebes mónika „ szerint ingyen oltás van. Nézzük el ,mert biztos nem államháztartás szakon végzett ;-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.31. 11:31:04

@joe owi: "Tamás! Ennél értelmesebbnek gondoltam."

Sajnálom, ha csalódást keltett ez a posztom, remélem a többi jobban tetszik :)

"Nem tudom statisztikus létére ebbe az oltás bizniszbe miért mászott bele öncélú image fejlesztés vagy valóban a társadalom és gyermekeink hasznára szeretne válni?"

Erre könnyen tudok válaszolni: ez utóbbi!

"Ha az utóbbi akkor pl: itt egy nagyszerű feladat most oltottak be ugye kb. 38000 kislányt hpv ellen rajta fel szervezze meg az után követést 5 évre készítse a részletes mindenre kiterjedő statisztikákat .."

Őszintén sajnálom, de egy egyetem informatika karán dolgozó tanársegédként erre sajnos nincsen lehetőségem. (Elhiheted, hogy én lennék a legboldogabb, ha olyan pozícióban lennék, hogy ilyen vizsgálatokat tudnék csak úgy "rajta fel szervezze meg" felkiáltással összedobni :) )

"Inkább ilyeneket olvasnék , mint hogy „ sebes mónika „ szerint ingyen oltás van. Nézzük el ,mert biztos nem államháztartás szakon végzett ;-)"

Ez egy nagyon jogos - és rettenetesen jellemző - pontra mutat rá: *ordító módon* a HPV-oltás legkritikusabb pontja a költséghatékonyság, erről persze védőoltás-ellenes barátaink ahogy nézem kb. egy hangot nem beszélnek... bezzeg "Amerikában is már 123456-an haltak bele az oltásba", meg "nem is véd csak két törzs ellen a százból" meg stb. stb.

joe owi 2014.10.31. 12:19:45

" Sajnálom, ha csalódást keltett ez a posztom, remélem a többi jobban tetszik :) "
Szívesebben olvasnám ha nem csak pro hanem kontra is elemezné az oltásokat. Az élet nem csak fehér vagy fekete. Nem csak oltás imádó vagy oltás ellenes létezik.

" Őszintén sajnálom, de egy egyetem informatika karán dolgozó tanársegédként erre sajnos nincsen lehetőségem. " Ahogy könyvet sikerült kiadatnia, orvosoknak előadásokat tartani stb . csak akarni kell való igaz nem Önnek hanem a szakmai pártfogóinak :-)

" Ez egy nagyon jogos - és rettenetesen jellemző - pontra mutat rá: *ordító módon* a HPV oltás legkritikusabb pontja a költséghatékonyság, erről persze védőoltás-ellenes barátaink ahogy nézem kb. egy hangot nem beszélnek ". Az oltások esetében nem sok mindenkit érdekel a költséghatékonyság pláne ha a gyerekéről van szó ;-) ez igaz de nem erre gondoltam csak Mónika szakértelmére próbáltam célozni. Ha ilyen általános műveltséggel szórja az igét az oltások mellett szerintem még az is megijed aki oltat.
A védőoltás " ellenes" emberek igen nagy százaléka ahogy én látom nem azért lett az ,mert úgy keltek fel reggel vagy ezt olvasták az interneten, hanem mert a gyermekeik oltása esetén rossz tapasztalatot szereztek. Evvel a propagandával amit a szkeptikusok próbálnak a tudomány nevében lenyomni a torkukon nem , hogy használnak hanem ártanak az ügynek de ez csak az én meglátásom ;-)

pounderstibbons 2014.10.31. 14:22:34

@joe owi:
"Ha az utóbbi akkor pl: itt egy nagyszerű feladat most oltottak be ugye kb. 38000 kislányt hpv ellen rajta fel szervezze meg az után követést 5 évre készítse a részletes mindenre kiterjedő statisztikákat ..
Sőt tovább megyek követhetnék azokat is akiket most nem oltottak be. Még hihetőbb lenne a statisztikája.
Inkább ilyeneket olvasnék , mint hogy „ sebes mónika „ szerint ingyen oltás van. Nézzük el ,mert biztos nem államháztartás szakon végzett ;-)"
Nem tudom készül-e ilyen statisztika (remélem igen), de ha most készülne, azt is leghamarabb öt év múlva olvashatnád, így most nyilván nem is lenne lehetséges ilyennel érvelni. És ez a kutatás sem lenne ingyen.

joe owi 2014.10.31. 14:47:49

@pounderstibbons:
Igen gondoltam, hogy most nem lehetne evvel érvelni , de a jövőre nézve nagyon fontos lenne.
xxx éve oltunk kis hazánkban csak megérdemlünk már egy ilyen kutatást / statisztikát. Zárójelben megjegyzem erre nem sajnálnám az adóforintjaimat :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.31. 16:53:06

@joe owi: "Szívesebben olvasnám ha nem csak pro hanem kontra is elemezné az oltásokat. Az élet nem csak fehér vagy fekete. Nem csak oltás imádó vagy oltás ellenes létezik."

Ezzel nem értek egyet. Én sem nem "pro", sem nem "kontra" akarom elemezni az oltásokat, hanem a valóság, a tények alapján. (Legyenek azok akár pro-k, akár kontra-k!) Ha úgy érzed, hogy valahol kihagytam pro, vagy kontra érvet, vagy feltüntettem nem létező pro, vagy kontra érvet, bátran jelöld meg, és reagálok rá.

"Ahogy könyvet sikerült kiadatnia, orvosoknak előadásokat tartani stb . csak akarni kell való igaz nem Önnek hanem a szakmai pártfogóinak :-)"

Ó te jó ég, hát előadást tartani, de még könyvet írni is kicsit könnyebb, mint 30 ezres klinikai kutatást szervezni :D (Azt is szívesen megsúgom, hogy miért: előadást meg könyvet ingyen írok...) Persze ettől még nagyon örülök, ha az, akinek erre ráhatása van, szervez ilyet. Ez nem rajtam múlik, de ha készül ilyesmi, a legnagyobb örömmel fogom kritikus szemmel megvizsgálni az eredményeit.

"Az oltások esetében nem sok mindenkit érdekel a költséghatékonyság pláne ha a gyerekéről van szó ;-)"

Ez egy nagyon népszerű, de véleményem szerint helytelen hozzáállás. Bár a költséghatékonyságot tényleg sokan úgy fogják fel, hogy ó, hát ez "csak a pénz" (értsd: szemben azzal, amin emberek egészsége múlik), de valójában ezt nem lehet elválasztani az egészségességtől. Az egészségügyre elkölthető összeg véges (és ilyen szempontból mindegy, hogy 10 forintunk van rá vagy 10 trilliárd), márpedig amíg a kassza zárt, addig igaz az az állítás, hogy minden forint, amit adott célra költünk el, nem költhető el más célra. Éppen ezért minden forint elköltésénél végig kell gondolni, hogy más helyen elköltve nem hozna-e nagyobb egészségnyereséget. Konkretizálva: a HPV-oltóanyagra költött pénz nem "csak pénz", mert azáltal, hogy erre költjük, azt az összeget már nem költetjük el más - preventív, terápiás, mindegy is milyen - területen, ami miatt *ott* emberek halhatnak meg. Ugyanúgy mint a méhnyakrákban. Éppen ezért fontos kérdés, és igen, egészségi szempontból is, hogy a HPV-oltás költséghatékony-e. Ez nem csak pénzügyi részletkérdés! (Nyilván az nem kérdés, hogy a kanyaró elleni oltás költséghatékony (is), de a HPV-nél azért ez legalábbis nem totál egyértelmű; erre akartam utalni.)

"A védőoltás " ellenes" emberek igen nagy százaléka ahogy én látom nem azért lett az ,mert úgy keltek fel reggel vagy ezt olvasták az interneten, hanem mert a gyermekeik oltása esetén rossz tapasztalatot szereztek."

Ezt nyilván nem tudjuk pontosan eldönteni, de én ezt kétlem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.10.31. 16:58:41

@joe owi: Ha bekerül valamilyen adatbázisba (mondjuk TAJ-szám szerint), hogy ki kapott HPV-elleni oltást, akkor elvi akadályát nem látom, hogy legrosszabb esetben a TEA-val összekapcsolva után lehessen követni az egészségi állapot későbbi alakulását. (Vigyázat, Magyarországon vagyunk, hogy bekerül feldolgozható adatbázisba ez az információ, az egyáltalán nem nyilvánvaló kérdés... tudnék ilyenekről mesélni a normál munkám kapcsán...)

A fő probléma egy ilyen kutatással - azon túl amit pounderstibbons említett - az lenne, hogy a HPV-oltást választók nem tekinthetőek a populáció véletlen részhalmazának. Akik nem kérték az oltást, azok sajnos több mint valószínű, hogy szisztematikusan eltérnek azoktól, akik kérték (pl. szocioökonómiai státuszukban), márpedig az *szintén* befolyásolja az egészségi állapotukat... innentől kezdve nem fogod tudni, hogy a két csoport között esetlegesen tapasztalt különbség mi miatt van: az oltás miatt, e miatt a szisztematikus eltérés miatt, vagy a kettő valamilyen kombinációja miatt.

Ezt szokták a biostatisztikában szelekciós torzításnak nevezni. Természetesen vannak módszerek a kezelésére, most pusztán annyira akartam utalni, hogy a kérdés - még ha lenne is ilyen adatbázis! - azért annyira rettenetesen nem triviális, sajnos...

Himpled 2014.10.31. 20:26:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Ez egy nagyon jogos - és rettenetesen jellemző - pontra mutat rá: *ordító módon* a HPV-oltás legkritikusabb pontja a költséghatékonyság, erről persze védőoltás-ellenes barátaink ahogy nézem kb. egy hangot nem beszélnek... bezzeg "Amerikában is már 123456-an haltak bele az oltásba", meg "nem is véd csak két törzs ellen a százból" meg stb. stb."

Persze, ezt én is olvastam tőlük. Amúgy a HPV ellen beoltottakat visszaolvasni/visszahallgatni a neten szintén nem felemelő - pl. halvány lila gőzük sincs a rákszűrésről. És nem tudják mi a különbség a HPV és a méhnyakrák között - szinonímaként használják a kettőt. Ezt elvileg el kellett volna magyarázni szerintem. Oké gyerek meg minden, de akkor is.

Viszont azt magyarázza el nekem valaki és ezt most teljesen komolyan kérdezem, hogy a magyar wiki-s oldal a méhnyakrákról miért olyan félelmetes (képpel meg minden), mikor az angol nyelvű ehhez képest kb. megnyugtató? A magyart csak az nyissa ki aki bírja a látványt, mert elég durva a kép. Amúgy a képen szereplő Leiomyoma jóindulatú daganatnak számít vagy nem?
https://hu.wikipedia.org/wiki/Méhnyakrák
en.wikipedia.org/wiki/Cervical_cancer

Na de a lényeg és ezt tényleg nem tudom egyeztetni: "Human papillomavirus (HPV) infection appears to be involved in the development of more than 90% of cases;[3][4] most people who have had HPV infections, however, do not develop cervical cancer.[5][6]"
Szemben a magyar: "A méhnyakrák alapvető oka vírusos fertőzés.[19] A méhnyakrákot 99%-ot meghaladó arányban a humán papillomavírus (HPV) okozza.[20]"

Megnéztem a forrásokat és a magyar egy 1999-es forrásra hivatkozik míg az angol egy 2007-es és egy 2009-esre. Tehát egy régebbi forrás erősebb állításáról van szó(90% vs 99%). Szerintem az "appears to be involved" és az "alapvető oka" jelentésbeli különbséggel bír, illetve nem ugyanaz. Ráadásul a wikipédián a magyar kiemelt szócikk ami azt jelenti példaértékű munka: ennek az egyik kritériuma "a „semleges hangvétel” azt jelenti, hogy a szócikk objektivitása és tényszerűsége vitán felül áll".

"Az egészségügyre elkölthető összeg véges (és ilyen szempontból mindegy, hogy 10 forintunk van rá vagy 10 trilliárd), márpedig amíg a kassza zárt, addig igaz az az állítás, hogy minden forint, amit adott célra költünk el, nem költhető el más célra."

Igen ez a szűkösségből fakadó választási kényszer, a gazdaság egyik alaptulajdonsága. Működhet pl. növekedés nélkül is a gazdaság az alternatív modellek szerint, de ezt a tulajdonságot nem lehet kiiktatni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.01. 15:26:14

@Himpled: Hát, a magyar wikipedia-ért én nem tenném tűzbe a kezem... helyenként elég érdekes dolgokat látok orvosi fronton ott...

Ami a 90 vs 99%-ot illeti, nem vagyok a kérdés szakértője, ebben nem tudok igazságot tenni, kapásból egész biztos nem. Annyit azért hozzá kell tennem, hogy ez biológia, nem fizika, szóval könnyen lehet, hogy 9%pont bizonytalanság a mintavétel, adott esetben a nem-mintavételi hibák (mérési módszer stb.) miatt is van ebben a számban.

A kiemelt szócikk státuszt mondjuk annyiban megértem, hogy szép átfogó (a szakmai korrektség persze más kérdés, azt onkológiai ismeretekkel lehetne jobban megítélni).

Mille38 2014.11.02. 09:47:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szeretnék szólni, hogy néhány ember nem ismeri, nem érti az ironikus közlésmódot (ahogy más énekelni nem tud), nekik hiába jössz az egyébként kézenfekvő ironizáló válasszal.
Sok régebbi posztodat végigolvastam az elmúlt napokban és úgy látom, egyetlen "hibád", hogy magasszintű verbális intelligenciát és debate-kultúrát feltételezel a beírókkal kapcsolatban, még akkor is, amikor több szóváltás után bebizonyosodik, hogy nincs nekik.
Amúgy nagyra becsülöm a kitartásodat védőoltás-ügyben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.02. 09:52:48

@Mille38: ^^
ez nagyon szép prédikáció volt...
Esetleg még bele lehetett volna tenni, hogy a tudományban (meg a hamisított/nem létező statisztikákban) csak a hülyék kételkednek, de ez úgyis lejön a blog minden egyes posztjából. **

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.02. 09:54:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "
"A védőoltás " ellenes" emberek igen nagy százaléka ahogy én látom nem azért lett az ,mert úgy keltek fel reggel vagy ezt olvasták az interneten, hanem mert a gyermekeik oltása esetén rossz tapasztalatot szereztek."

Ezt nyilván nem tudjuk pontosan eldönteni, de én ezt kétlem.
"

Engem ez érdekelne... A te képzeletbeli világodban hogyan lesz valaki védőoltás ellenes? Eleve gonosznak születik, mint Lex Luthor?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.02. 11:36:29

@wmiki: Például úgy, hogy létezik egy internetnek nevezett szolgáltatás, amin olvashat olyan dolgokat, aminek hatására már az ELŐTT eldönti, hogy a gyermekei nem kapnak védőoltást, hogy egyáltalán a legelső megszületne (úgyhogy ennyit arról, hogy "a gyermekeik oltása esetén rossz tapasztalatot szereztek").

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.11.02. 11:40:42

@Mille38: Köszönöm szépen! :)

A másik dologban amúgy abszolút igazad lehet, csak hát ez a "szokványos" stílusom, nehéz másra átállni... :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.02. 12:04:50

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): :0
De erre az internet nevű szörnyűségre kik merészelnek rosszat írni a védőoltásokról?
Hiszen azok csodálatos dolgok, amit, becsületes, jószándékú, non-profit cégek hoznak létre, éhbérért dolgozó kutatók segítségével, és amiknek nincs semmiféle mellékhatásuk, és amitől mindenki egyből meggyógyul.
Ki írna hát rosszat egy védőoltásról? És miért tenné?

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2014.11.06. 20:54:50

@wmiki: Szerintem az evolúciós bitek forgolodas közben írják a csúnya dolgokat. Ezt a bitisten mondta nekem...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.11.08. 07:27:00

@klebsiella: de ostoba, vallásos, agymosott, hittérítő vagy, látszik, hogy nem értesz a felsőrendű tudományhoz :(
a számítógépek, szerverek, hálózatok, komplex dolgok, amiket szent mérnökök terveznek meg, és ezért nem is hibáznak sosem, akár maga, a tévedhetetlen tudomány!
az ilyen bonyolult dolgok nem jöhetnek létre véletlenül, csak az olyan egyszerű, primitív önfenntartó rendszerek, mint a virág, tücsök, béka, kutya...

pounderstibbons 2014.11.30. 16:52:33

Labant Csaba megint alkotott a kockázatelemzés és tényszerűség szempontjait figyelembe véve:

"Másrészt - erről már volt szó korábban - emberi jogi kérdés is! Mégha úgy is volna, hogy tegyük fel 1 hal meg vakcinától, s 10 halna meg anélkül - hangsúlyozom, ez sokkal inkább fordítva van! - akkor sem lenne joga az államnak kényszeríteni az oltást, mert semmi garancia nincs arra, hogy az az egy, aki az oltásba hal bele, az beleesne abba a 10-be."

www.facebook.com/320566067971075/photos/a.334131753281173.88827.320566067971075/914762091884800/?type=1&comment_id=918968154797527&offset=0&total_comments=230

2014.12.01. 18:40:49

@pounderstibbons: :) És ebben igaza van... Ezt fokozni úgy lehetne még, hogy megkapja valaki az oltást, oszt mégis belehal egy betegségbe... :))
Kár, hogy az oltási rend megalkotásánál ezeket a szempontokat figyelembe veszik (veszettség ellen is ezért oltják a vadászokat, és a hétköznapi embert meg nem - lásd: nyájimmunitás.)
(Csak remélem Labant ezt a hozzászólást már nem fogja elolvasni)

Uf 2014.12.01. 21:02:08

@pounderstibbons:
Ezt nem tudom követni, valaki elmagyarázná? 1 ember hal meg vagy 10 hal meg. Egyértelműen jobb az első. Ha én halnék meg egyedül az is jobb mintha 10 ember halna meg. Ez teljesen független attól, hogy benne lennék a 10-ben vagy sem. Vagy ez ilyen "risk compensation", hogy a halálozási rátát tartsuk fixen?

en.wikipedia.org/wiki/Risk_compensation

pounderstibbons 2014.12.01. 21:55:31

@Uf:
Ez egy olyan risk compensation, hogy bármit mutat akár a tudomány, akár a fantázia, a lényeg az, hogy oltani bűn. Bármekkora rizikót megéri felvállalni azért cserébe, hogy egy elképzelt mellékhatás ne jöjjön létre. Még akár az elképzelt(!) mellékhatás tízszeresét is.

Fenti idézet alapján, ha Labant Csabának választani kellene, hogy az oltás megment 10 gyereket és a mellékhatásaik miatt egy meghal, vagy egy betegség öl meg tíz gyereket és egy marad életben, az utóbbit választaná.
A "nyugodjék békében" nagykövete.

fordulo_bogyo 2014.12.02. 00:46:13

@pounderstibbons: Nem valasztana, hanem mar valasztotta es a valasztasa valora valt. Sajnos. :-(
2-bol 1 , ami jol kozeliti a 10:5 aranyt.

A 10-bol 1 oltas miatti halalozas szerintem nagyon durva tulzas sok nagysagredet teved. Nem ismerem az adatokat, de 10-100-ezer, vagy egymilliobol 1 a realisabb becsles azt gondolom.

Uf 2014.12.03. 00:35:52

@fordulo_bogyo:
Szerintem itt most nem arányról van szó. Csak meghal összesen 10 vagy összesen 1. Amúgy nyílván nem hal meg minden 10-ik beoltott, mármint az elég durva lenne. De ha 10-ből 10 meghalna különben, akkor az még mindig jobb.

Labant Csaba 2015.03.16. 03:00:55

Ferenci elvtárs, kérem, szíveskedjen törölni ezt a "cikkét"! Rendkívül tisztességtelen dolog kiollózni egy provokátor támadásaira adott válaszokból részleteket. A teljes szöveg tükrében ezek nagyon visszafogott válaszok voltak. Apropó, véletlenségből nem épp Ferenci úr provokátorkodott "Sebes Moni" álnevek alatt? Egyáltalán nem lepne meg...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.16. 08:15:40

@Labant Csaba: Tisztelt Labant Úr! Remek, hogy Ön is benézett! A cikket - magától értetődő módon - nem szíveskedem törölni, ezt azt hiszem magyaráznom sem szükséges. Mint ahogy azt sem, hogy nem én vagyok Sebes Mónika. (Önnek azért nem, mert úgyse hinné el, a világ többi részének meg azért nem, mert úgyis tudja, hogy nem így van.)

pounderstibbons 2015.03.17. 23:11:57

@Labant Csaba:

Nagyon egyszerűen megoldható lenne a problémája, ha zavarja, hogy Ferenci Tamás nem távolítja el a "kiollózott részleteket". Tessék mellé rakni a többi komment-részletet ami bizonyára rendelkezésére áll a facebook oldal gazdájának.
Vagy nem az igazi Labant Csabával beszélünk, hanem csak egy imposztorra? :-)
Nem lennék meglepve...

Labant Csaba 2015.03.18. 04:48:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ferenczi úr, akkor majd a bíróságon megbeszéljük. Szíveskedjen megadni az adatait.

Apropó, nagyon szemléletes ez a gőgös arrogancia, ahogyan a világ rajtam kívüli részéről nyilatkozik! A statisztikái is ilyen nárcisztikus módon gyártódnak? Így érthető, miért nincsenek oltáskárosodottak a világában...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.18. 08:19:39

@Labant Csaba: Aaazta, de kemény itt valaki! :D Békenagykövet in action: "majd a bíróságon megbeszéljük" :DD Figyelembe véve, hogy mennyire veszem komolyan ezt a fenyegetést, igazából nem is tudom hogyan fogok tudni aludni, de azért minden bátorságomat összeszedve: név Ferenci Tamás, születési idő 1985. szeptember 23., születési hely Győr.

PS. Örülök, hogy ilyen szemléletes voltam; sajnos azonban a "nárcisztikus" szó jelentésével attól tartok nincs tisztában.

Caenorhabditis elegans 2015.03.20. 18:36:47

(eszem megáll, sírva röhögök... A Provokátorok Támadása, új fantasy blockbuster, Sebes Móni szerepében Ferenczi Tamással...)

Mást is mondhatnék de minek, az olvasók egyik felének úgyis triviális, a másik fele meg úgyse fogja fel.

Caenorhabditis elegans 2015.03.20. 18:41:45

...Erre én is elrontom. Labant úr, remélem csak a helyesírása fertőző...
Szóval a "Ferenci" természetesen 'z' nélkül próbálódott írni.

Caenorhabditis elegans 2015.03.20. 18:42:47

....íródni. Tényleg fertőző.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.20. 18:44:24

@Caenorhabditis elegans: Hűha, ez elég "nárcisztikusra" sikerült zárómondat! ;) Ne írj ilyeneket, mert még a végén együtt megyünk a bíróságra! :D

Caenorhabditis elegans 2015.03.20. 19:29:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Voltaképpen kimondottan érdekelne a dolog. Mármint a bíróságon, azaz nyilvánosság előtt találkozni Labant úrral és megbeszélni vele valamit. Mert neked itt van a komolyember-imidzsed amire vigyáznod kell, én viszont csak egy aprócska fonalféreg vagyok, nulla hírnévvel. Simán megtehetem hogy széttrollkodom az egészet és nyilvánosan hülyét csinálok belőle, még csak a jogait sem kell megsértenem hozzá. Alig várom.. :)

Sajnos szerintem a beadvány/feljelentés ugyan okozna néhány felszabadult percet az azt kezelő bürokratának, de ennél tovább nem jutna. Kár.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.20. 19:35:04

@Caenorhabditis elegans: Igen-igen, amúgy ez az én agyamon is átfutott :)

- Józsi, mit csinálsz most?
- Hát, épp egy kettős gyilkosság ügyében nyomozok.
- Te figyelj ide, hagyd már abba egy kicsit, volna itt egy másik ügy, valaki kiragadott idézeteket tett ki a netre!

pounderstibbons 2015.03.20. 20:26:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Ne írj ilyeneket, mert még a végén együtt megyünk a bíróságra! :D"
Már ha nem vagytok (vagyunk?) ugyanaz a Sebes Móni.

pounderstibbons 2015.03.20. 22:20:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

-Húha, itt márpedig moderálási konzisztencia kérdése forog fenn! Olyan minősíthetelen trágárságokkal, mint az "érdekes", meg a "sokatmondó".
-Ennek a fele se tréfa! Én hívom az Alkotmányvédelmi Hivatal Kommentelési Főosztályát, te addig szólj a TEK moderátor-kommandójának!

Caenorhabditis elegans 2015.03.22. 21:01:29

@pounderstibbons: Kikérem magamnak, nem vagyok Sebes Móni.
Én Labant Csaba vagyok.

pounderstibbons 2015.03.29. 00:16:50

És Csaba tudja fokozni a fokozhatatlant!

"150 halálos áldozata van a Gerwinds Barcelona-Düsseldorf járatának. Az ügyészség feltételezése szerint a másodpilóta - aki a világ legjobbjai között volt nyilvántartva - vásárolt két új Audit, majd kizárta a kapitányt, és hidegvérrel nekivezette az Airbust az Alpok szikláinak. A házkutatás során orvosi papírokat találtak düsseldorfi lakásán, melyek tanúsága szerint pszichiátriai kezelés alatt állt, magyarán mondva: öngyilkosságra hajlamosító "gyógyszereket" szedett.
A Lufi utasonként 15 millió Ft-nyi gyorssegélyt fizetett ki az áldozatok hozzátartozóinak, a pilóták pszichológiai szűrésének szigorítását sürgetik világszerte. Sok kérdés merül fel.
Vajon ki a felelős, a munkáltató, a pilóta szülei, volt barátnője, vagy a pszichiáter, aki felírta neki az antidepresszánsokat - melyek évtiezedek óta köztudottan öngyilkosságra predesztinálják szedőiket?
A 9/11 óta szigorított biztonsági előírásoknak tudható be, hogy a kapitány fejszével sem bírt visszajutni a pilótafülkébe, mert azt a terroristáktól való félelem ürügyén lepáncélozták a világ összes járatán. Vajon, hány terroristatámadást hiúsított meg a páncélozás, s vajon miként vélekednének a cockpitajtó bombabiztosságának állítólagos szükségességéről a B-D járat áldozatai?
Vajon az ügyészségnek eszébe jut-e vizsgálni, mikor kapott Lubitz "védőoltásokat"?
S egyáltalán... vajon mennyire hihetünk a médiának, mely nemrégiben pl. a kanyarós berlini kisgyermeket - valótlanul - oltatlanként vette szájára...?
Amennyiben igaz a feltűnési viszketegségből elkövetett öngyilkosság teóriája - akkor okkal feltételezhető a gyógyszereket felíró orvos felelőssége, hisz bizonyára nem tájékoztatta Lubitzot a mellékhatásokról. Vajon, ha az orvos családja is azon a gépen utazott volna...?
De más kérdések is felmerülnek... Milyen pszichikai állapot kell egy repülőgép vezetéséhez, s milyen kritériumok alapján lehet ezt az állapotot definiálni, előírni, s kitesztelni?
S vajon milyen pszichikai állapot kell egy autóbusz, vonat vagy éppen személykocsi vezetéséhez? A volán mögött ülve is sok ember élete kioltható."

(Apró megjegyzés: L. Csabáról keringett a neten egy videó, amin páréves gyermekét az ölébe veszi a családi kocsiban, és engedi neki, hogy vezessen. www.facebook.com/oltaskritikus/posts/197881667068057 Azóta priváttá lett téve a felvétel... - P.)

"De vajon vizsgálja-e bárki az egészségügyi kormányzat elmeállapotát? A miniszter gyermekek millióinak oltásairól jogosult rendelkezni, vajon a bársonyszéknél ellenőrzik-e legalább annyira, mint egy pilótát? S ha egy egészségügy-miniszternek megengedett nem tudnia pl. arról, hogy a tetanusz nem fertőző, akkor egy pilótának miért ne volna megengedhető, hogy olykor rosszkedvű legyen?
Költői kérdések. Nehezen hihető, hogy egy sikeres, jólszituált, sporteredményeket is felmutató, a szülei támogatását élvező fiatalember ne lett volna tisztában azzal, hogy az utasoknak is joguk van az életükhöz, s ha néki két új Audi között éppen meghalni támad kedve, akkor tisztességesebb dolog a hídról szelfiben végrehajtani a végső ugrást... Ilyen eltorzult, beszűkült látásmódot legfeljebb a pirulaipar antidepresszánsai képesek kiváltani normális emberből... Feltétve, ha igaz a teória, s nem arról van szó, hogy esetleg csak bűnbakot csinálnak a fiúból, hogy egy gondosan megtervezett kontrollrendszert vezessenek be az orwelli elveknek megfelelően - az oltáslobbiéhoz hasonló gátlástalansággal...
Egyelőre kevés az infó és az is nagyon bizonytalan. Jó volna látni legalább néhány képkocka videót Lubiról, vagy meghallgatni a hangját felvételről. Tény, hogy a neve első két betűjének egyezősége a német Lufthansa reptársaság nevével valamelyest determinálta sorsát - persze az oktávok választása már a szabad akarat kategóriájába tartoznak... Visszatérünk később a témára, ha lesz további mondandónk. Addig is küzdjünk az oltások visszautasíthatóságáért! Csak összehangolt összefogással érhetünk célt. Hajrá!"

www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=990244551003220&id=320566067971075&substory_index=0

Kicsit hiányolom belőle L. Csaba másik nagy szakterületét, a chemtraileket, de bizonyára az is hamarosan előkerül, csak ennyi hülyeség közé már nem fért be.
blank