Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Reakció Szendi Gábor IPM-ben megjelent cikkére

2015.03.26. 17:20 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Elöljáróban azzal szeretném kezdeni, hogy az IPM magazint nem ismerem túl régóta, talán ha egy éve akadt – teljesen véletlenül – a kezembe egy számuk. És azonnal ledöbbentem. Ebben persze biztos az is közrejátszott, hogy milyen sztár-, meg egészség-, meg opardon "életmód"-magazinok meg egyebek voltak az újságosstandon az IPM környékén, erre leveszem, és alig hittem a szememnek. Eszméletlen érdekes történelmi cikkek, de olyanok is, mint oknyomozó újságírók kulisszatitkai, matematikai (!) rész, de olyan, hogy még nekem is újat – és baromi izgalmasat – mutatott (máig emlékszem: nemtranzitív dobókockák), szabályos barkácsrovat, csak épp nagyfrekvenciás transzformátorokkal és egyebekkel... szóval szóhoz nem tudtam jutni, hogy ilyen környezetben egy ilyen újság létezik (és persze meg tud élni!). De mondanom sem kell, rettentően örültem, ha előfizető nem is lettem, azóta is több-kevesebb rendszerességgel megveszem.

Második elöljáró gondolat: ebben az újságban szokott Szendi Gábor is publikálni. Nincs ezzel semmi baj, egészen idáig csak olyan témákról írt az IPM-ben (legalábbis amit én is olvastam), amihez én nem értek, tehát igaza is lehet, azt meg félretettem, hogy az úriember más fórumokon olyan témákban is nyilatkozik, amihez viszont értek, és emiatt konkrétan tudom, hogy nem mond igazat. (Amúgy nem volt olyan nehéz ezt félretenni, egyrészt mert Szendi jól ír, másrészt meg amennyire meg tudom fél-kívülállóként ítélni, én is el tudom képzelni, hogy sok igazság van az első kategóriába tartozó írásaiban.)

A fenti helyzet azonban az IPM februári számával megváltozott.

Nem meglepő módon ezt hatalmas szomorúsággal vettem tudomásul, de különösebb törést azért nem okozott bennem. Egyrészt mert az IPM egy magánpénzből fenntartott magánújság, arról hoznak le cikket, amiről kedvük tartja, semmiféle kötelezettségük nincs arra, hogy kiegyensúlyozottak legyenek. Másrészt, bár a cikkel magával nem értek egyet, ettől még minden kulturált országban el kell fogadni, hogy másoknak lehet ellenvéleménye, a megoldás nem az, hogy sajnáljuk, hogy megjelenhetett, hanem az, hogy bemutatjuk, hogy miért hibás. (Annál is inkább, mert Szendi állításai, noha lényegében egytől-egyik hibásak, a színvonaluk összességében mérföldekkel haladja meg egyes magyar védőoltás-ellenes körökben megszokottat...)

Frissítés (2015. 04. 14.): Az IPM következő havi számának – igen terjedelmes – "olvasói levelek" rovata kizárólag ezzel a témával foglalkozott. Szerepelt benne az én levelem, melyben érdeklődtem, hogy közölnek-e választ (elég vicces, mert én ezt igazából nem olvasói levélnek szántam, hanem egy egyszerű kérdésnek a szerkesztőség felé, de hát ennyi baj legyen), és ami ennél sokkal fontosabb, két válasz, amikről e bejegyzés írása közben még én sem tudtam, mert a lapszám csak később jelent meg: az egyik Dr. Czeizel Endre, a másik Dr. Lakos András és Dr. Mészner Zsófia tollából; mindkét esetben Szendi Gábor válaszaival. E levélváltásokat nem közlöm (már csak azért is, hogy ne rontsam az IPM üzletét), de merem ajánlani mindenki figyelmébe. Viszont: mint utólag megtudtam, az utóbbi szerzőpáros egy eredetileg hosszabb választ adott le, amit terjedelmi okokból csak megrövidítve közöltek a lapban. Én most olvastam az eredetit, és azt gondolom, hogy mindenki számára tanulságos lehet, úgyhogy a szerzők szíves engedélyével teljes terjedelmében közlöm. (Annál is inkább, mert bár értelemszerűen sem a Lakos-Mészner duó nem tudta, hogy én választ írok a blogomon, sem én azt, hogy ők a lapnak, vicces módon mégis alig lett átfedés az írásaink között, úgyhogy azt gondolom, hogy azoknak is érdekes olvasmány lehet, akik a blogbejegyzésemet már olvasták. Illetve reményem szerint fordítva is.) A válaszlevelük tehát teljes terjedelmében itt elérhető.

A következőkben tehát erre teszek kísérletet: arra, hogy bemutassam ezeket a hibákat. Nem állítom, hogy minden egyes mondatra reagálok, de a fontosabb gondolatokra, és ezen belül is különösen azokra, melyek a jelenlegi magyar kötelező védőoltási program oltásait érintik (tehát az influenza-elleni, HPV-elleni oltásokra és társaikra kevésbé), igyekszem kimerítően kitérni.

Aki ma a kötelező és ajánlott oltások kérdésében tudni véli a helyes választ, az valószínűleg alultájékozott, vagy elkötelezett híve az oltáspárti, esetleg az oltásellenes nézeteknek. Igazság szerint már csak azért sem lehetne egységes álláspont, mert minden oltás más kérdéseket vet fel.

Ezzel maximálisan egyetértek. Érdemes azonban innentől kezdve a cikket azzal a szemmel (is) olvasni, hogy vajon az itt említett "különféle szempontok" pontosan mennyire is jelennek meg benne...? (Érzékeltetésként a két következő fejezetcím: "Felmerülő aggályok" és "Tévedések és tragédiák az oltások történetében". Mitadisten, "Felmerülő eredmények" vagy "Sikerek és diadalok az oltások történetében" címekkel nem fogunk találkozni...)

Amúgy ez Szendi jellemző taktikája – ez is mutatja okosságát –, hogy kevés esetben ír le explicit valótlanságot (ezekre természetesen ki fogok térni), hanem inkább arra játszik, hogy mindenhol az érem egyik oldalát mutassa be. A következő két idézet remek példa erre.

Az oltás ügyében kialakult kiélezett helyzet higgadt megvitatását ellehetetleníti az oltáspártiak erőfölénye: mögöttük ott áll a hatalom, amely akár törvényi eszközökkel is kikényszerítheti a kötelező oltás beadását.

Miközben természetesen elfogadom, hogy az a tény, hogy az állam kezében van a jogi eszközök bevetésének lehetősége, jelent erőfölényt, de azért álljunk már meg! Tényleg csak és kizárólag ez lehetetleníti el a higgadt vitát?! Az "oltáspárti" vitapartnerek agyonverésének kilátásba helyezése – személyes tapasztalat – az egy egész cseppet sem, ugye Gábor?! A bármilyen ellenvélemény megfogalmazása esetén járó azonnali kimoderálás? (Gondolom mindenki sejti, hogy mely fórumokon ez a módi.) Az "ember a mifajtánk, Cs***, meg én és a többiek meg alapból tudással születtünk, mi nemigazán tévedhetünk, és érezzük az igazságot, és a valót, ennek okán elég nehéz bennünket átverni, sokkal nehezebb mint az emberszabásút" (konkrét idézet, nem... khm, oltáspártitól) hozzáállás sem nehezíti a higgadt vitát? Neeem, ezek mind említésre sem méltóak.

Természetesen bármit kötelezővé lehet tenni. Az oltások története azt bizonyítja, hogy ennek sok ártatlan áldozata volt és van.

Na, egy újabb jó példa. Mi az egyetlen megemlítendő dolog a kötelező oltási programok kapcsán? Hogy sok ártatlan áldozata volt és van. Majd jön egy pont. Szendi úr szerint ez volt az egyetlen, említésre méltó következménye a kötelező oltási programok bevezetésének. Más fontos nincs.

(Amúgy külön felhívom a figyelmet az "ártatlan" szó használatára. Állított bárki, bárhol, bármikor olyat, hogy a védőoltások áldozatai megérdemelték, mert ők bűnösek voltak? Akkor meg??? Tankönyvi tisztaságú példa a verbális manipulációra.)

Egy kötelező vagy ajánlott oltás bevezetésekor mindig közegészségügyi érdekekre hivatkoznak, ám egy ilyen döntés komoly oltóanyag-ipari érdekeket is jelent. Persze nem azzal van baj, hogy az oltóanyag előállítása üzlet, hanem azzal, ha a profit kezdi irányítani a közegészségügyet. Az ipar és az egészségpolitika összefonódása időnként túlságosan is nyilvánvaló, máskor csak sejthető, de a tudományos máz és a közjóra való hivatkozás leggyakrabban elfedi az érdekkapcsolatokat.

Ebben nagyon sok igazsága van Szendinek. Csakugyan elképesztő problémát jelent a gyógyszeripar befolyása a klinikai kutatások eredményének publikálása kapcsán; ez számomra is rendkívül aggasztó. A bajom a fenti idézettel, hogy e problémában sok ezredik helyen vannak a védőoltások (lévén, hogy kis részét adják a gyógyszeripar portfóliójának, és különösen, mert egy sor más termékhez viszonyítva elég alacsony a profitábilitásuk, a klasszikus oltásoknak mindenképp). Talán inkább a sztatinok terén kéne szétnézni! Egyszóval én azt gondolom, hogy bár ilyen szempontból nem csak lehet, hanem nagyon is fontos kritizálni a gyógyszeripart, de ezért épp a védőoltásokat elővenni – ez a fürdővízzel együtt kiöntött gyerek tipikus esete.

A másik, és talán ennél is nagyobb problémám, hogy a fenti jelenség elleni küzdelem leghatásosabb eszköze a kritikus gondolkodásmód. Szendi azonban – noha a leírásából úgy tűnik, hogy ő sem örül ennek – nem hogy gyakorolni próbálná a kritikus gondolkodásmódot, hanem épp ellenkezőleg, a jelek szerint mindenféle végiggondolás nélkül vesz át minden szemetet, amit védőoltás-ellenes weboldalakon olvasott. Hamarosan jönnek a konkrét példák (elöljáróban annyit, hogy egy-két esetben még azt is ránézésre meg tudtam mondani, hogy konkrétan honnan másolta az ábrákat...).

Fertőző betegségek mindig is voltak, a ma élő természeti népek körében is ismertek. Ám lényeges különbség, hogy a trópusokon a fertőzések elsődleges forrása nem az ember, hanem az állatok. Tíz súlyos betegségből nyolcat rovarok terjesztenek, míg a földművelés kialakulásával, majd a sűrűn lakott településekkel az ember olyan környezetet teremtett magának, amely melegágya lett a ciklikusan jelentkező pusztító járványoknak, amelyek olykor egy-egy terület, de akár Európa lakosságának harmadát-felét kipusztították.

Nem tudom megítélni ezen állítás helyességét, ugyanis őszintén bevallom, hogy nem vagyok a historikus epidemiológia szakértője, pláne nem a trópusokra vonatkozóan. Más kérdés, hogy a jelek szerint Szendi sem, ugyanis szerintem egyetlen olyan járvány volt, amire illik az a leírás, hogy Európa lakosságának felét-harmadát kipusztította, ez pedig a XIV. századi fekete halál – csakhogy azt pont hogy állatok terjesztették...

Amióta orvostudomány létezik, képviselőit mindig is jellemezte egyfajta öntömjénező szemlélet, ennek a narcisztikus önképnek a talaján [...]

Ez a mondat egészen elképesztő. Azért fogalmazok így, mert tudtommal Szendi végzettsége szerint pszichológus. Ennek fényében mellbevágó, hogy a szerző emberek jellemét a foglalkozásuk alapján minősíti (mégpedig így).... Ez most komoly? Tényleg azt tanítja a modern pszichológia, Szendi úr, hogy az emberek foglalkozásuk alapján képezett csoportjainak kollektív jellemhibái vannak?!

Nemcsak a tuberkulózis-, de a tüdőgyulladás-, diftéria-, kanyaró- és tífuszeredetű halálozás visszaszorulásában is jelentéktelen szerepet játszottak a különféle orvosi eszközök (oltás, antitoxin, szulfonamidok, antibiotikumok). Pl. a kanyaróhalálozás az USA-ban 1900-tól az oltás bevezetéséig 98%-kal csökkent, s hasonlóképpen a szamárköhögésből eredő halálozás 90%-kal. A grafikonon jól látható, hogy mire a védőoltásokat bevezették, a fertőző betegségekből fakadó halálozás minimálisra csökkent.

Hát ez "szerencsére" annyira a legalja a védőoltás-ellenes érveknek, hogy én inkább már csak egy linket adok ehhez: Hogyan hitessük el, hogy az oltásoknak nincs szerepe a betegségek visszaszorulásában?.

A skarláthalálozás visszaszorulása jól példázza azt, hogy védőoltás nélkül is visszaszorulnak a fertőző betegségek.

Mert bárki állított olyat, hogy kizárt, hogy egy fertőző betegség védőoltás nélkül is visszaszoruljon? Jól értem, Szendi azt akarja velünk elhitetni, hogy az orvosok szerint a pestis is az ellene adott védőoltás miatt szorult vissza?! Hát ez már a szalmabáb-érvelés olyan szintje, hogy magam sem tudom, mi rá a jó jelző.

A kötelező oltást ellenzők szemében ez a folyamat fontos érv. Ha ugyanis egy betegség már nem halálos, kérdés, hogy az oltások mellékhatásai és szövődményei nem jelentenek-e nagyobb kockázatot az esetleges fertőzéssel szemben?

Most akkor döntse már el: ez egy érv, vagy egy kérdés?

Az oltáspártiak viszont azzal érvelnek, hogy az oltások nem is a halálozás, hanem a megbetegedések visszaszorítására szolgálnak.

Netán esetleg azért teszik ezt, mert az oltások nem is a halálozás, hanem a megbetegedések visszaszorítására szolgálnak? Fene érti ezeket a fránya "oltáspártiakat".

Az érvelés azonban kicsit a gombhoz szabott kabát esete, hiszen ha már a védőoltások nélkül is minimálisra csökkent a halálozás, akkor nem is lehetne a kötelező oltások mellett mással érvelni.

Ezt komolyan nem hiszem el, hogy leírta. Esetleg mondjuk azzal érvelni, hogy kevesebb lesz tőle a MEGBETEGEDÉS?! Eszem megáll. (És a kevesebb megbetegedéssel kevesebb – ha nem is feltétlenül halálos, de rossz esetben életre megnyomorító – szövődmény, kevesebb fájdalom, kevesebb szenvedés... úgy néz ki Szendinek ez smafu.)

Ráadásul az oltáspártiak a hepatitis B-, a HPV- vagy az influenzaoltás esetében az oltáspropagandában nagy hangsúlyt fektetnek arra, hogy a védőoltással a végzetes kimenet elkerülhető. Valójában tehát arról van szó, hogy az oltások mellett mindig azzal kardoskodnak, ami a propaganda szempontjából éppen hathatósabb érvnek tűnik.

Először is talán jó lenne tisztázni, hogy mi Szendinek a személyes véleménye? Ha az, hogy csak a halálozás számít, akkor miért baj számára, hogy valamelyik propaganda erre hivatkozik? Ha nem csak a halálozás számít, akkor ő miért a halálozásról hoz grafikont...?

Az én álláspontom – az övével szemben – tiszta és konzisztens. A megbetegedés számít. Pont. A hepatitis B-nél is, a HPV-nél is és az influenzánál is.

(Szendi totális tájékozatlanságát legjobban az jellemzi, hogy mely betegségeket sikerült felhoznia példaként álláspontja alátámasztására. Azt a hepatitis B-t, amely a tipikus példa olyan megbetegedésre, ahol az oltást kifejezetten NEM a halálozás ellen adjuk, hanem a krónikus hordozóvá válás megelőzésére... Igen, ez komoly: Szendi saját maga igazolására egy olyan példát hozott, mely valójában kitűnő ellenpélda az állítására... Ennél is hajmeresztőbb a HPV, mely kapcsán PONT az az egyik legfőbb probléma, hogy jelenleg még nem állnak rendelkezésre a halálozás csökkenésére vonatkozó adatok, CSAK a megbetegedés csökkenésére vonatkozóak. Ezt nevezem iróniának a javából!)

A kötelező oltásokkal szemben számos aggály felmerül. Az egyik, hogy a természetes fertőzések tartósabb, a védőoltások viszont idővel gyengülő védettséget idéznek elő, így sok, gyermekkorban veszélytelen gyermekbetegség súlyosabb kimenetelű felnőttkori betegség képében jelenhet meg.

Noha ez egy létező probléma, Szendi beállításával szemben szó nincs arról, hogy ez univerzálisan "az" oltásokkal szembeni aggály lenne. Bizonyos, nagyon speciális szituációkban, egyes védőoltásoknál valóban előfordulhat ilyen, amint arról egy nemrég tartott előadásomban történetesen én magam is (...) beszéltem, de nem arról van szó, hogy ez egy általános probléma lenne.

Például az oltás okozta immunitás gyengülése miatt a diftériával szemben a felnőtt népesség 50%-a már védtelen, ez Oroszországban 1993-ban 190 ezer megbetegedéshez és 4000 halálhoz vezetett.

Ezt elképzelésem nincs honnan szedte Szendi. Mármint bocsánat, természetesen nagyon is van elképzelésem (nyilván egy védőoltás-ellenes weboldalról), de megint előjön, hogy végig se gondolja, még józan paraszti ésszel sem, hogy ez mennyire hihető. Az akkoriban ott használt DTP-oltás teljesen hasonló volt ahhoz, mint amit a fejlett világ összes többi részén használtak – ha csakugyan kizárólag az ez által létrehozott immunitás gyengülése a probléma – mint a fenti mondat mondja –, akkor meg hogy a fenében nem törtek ki mindenhol máshol is diftéria-járványok?? Valamiért csak Oroszországban és ott is csak 1991 és 1993 között történt ez. Na vajon miért? Egy kicsit gondolkodjunk, Oroszország 1991 és 1993 között...

(Ha valaki kíváncsi a teljes képre, érdemes ezt, ezt és különösen ezt átfutnia, persze ehhez némileg több türelem kell mint a Szendi-féle egymondatos világmagyarázatokhoz.)

A rózsahimlővel szembeni védettség hasonló problémát vet fel: hiába oltják be a gyerekeket, éppen felnőttkorra gyengül a védettség, amikor a terhesség alatt kialakult rózsahimlő komoly kockázatot jelent a magzatra nézve. Amíg nem volt rózsahimlő elleni védőoltás, addig az ismételt fertőzések révén a népesség 90%-a védett volt.

Nekem csak egyetlen kérdésem volna: drága Gábor, ha ez ilyen egyszerű, akkor mivel magyarázza, hogy az 1964-65-ös amerikai rubeolajárvány során (ekkor még nem volt elérhető ellene védőoltás, tehát a fenti mondatban szereplő idillikus helyzetről beszélünk) több mint 6000 spontán vetélést és több mint 2000 újszülött-halálozást okozott a rózsahimlő (emellett 5000 művi abortuszra is sor került emiatt), és mintegy 20 ezer gyermek jött világra veleszületett rendelleneséggel – a terhességek 1%-a! – a rubeola következtében, viszont a rubeola elleni oltás bevezetése után (azaz a "komoly kockázat"-os érában) a legrosszabb évben 68 (azaz hatvannyolc) veleszületett rendellenesség volt rubeola következtében az USÁ-ban…

A rémisztő gyermekparalízist okozó poliovírus a 19. században alig okozott megbetegedést, holott szinte a teljes népesség fertőzött volt. Az anyák polióval szembeni antitestjei annyi védettséget jelentettek a gyerekeknek, hogy a betegség tünetmentes vagy enyhe lefolyású volt. Ahogy javultak a közegészségügyi állapotok, s egyre kevesebb embernél alakult ki védettség, járványok alakulhattak ki, s a betegség súlyossá, gyakran halálossá vált. Így változott egy korábban ártalmatlan vírus a 20. századra rettegett betegséggé.

Ez előtt a bekezdés előtt értetlenül állok. Nem azért, mert ne lenne igaz, hanem épp ellenkezőleg, azért mert teljesen igaz: a polio XX. századi berobbanását valóban a közegészségügyi viszonyok javulása (elsősorban a tiszta ivóvíz és a csatornázás) okozták. Na de könyörgöm: MI KÖZE ennek a védőoltáshoz??

Vagy mit akar ezzel egyáltalán Szendi mondani? Nem is értem, térjünk vissza ahhoz, hogy a gyermekek fekáliával szennyezett vizet igyanak, így védekezzünk a polio ellen? Tényleg nem értem.

A másik, hogy a védőoltások nem veszélytelenek, súlyos egészségkárosodást, de akár halált is okozhatnak. Míg a közegészségügy szemében az oltások áldozatai a népesség immunizálásának érdekében elszenvedett járulékos veszteségek, addig az egyén szempontjából az oltási károsodás egészséges gyerekek feláldozását jelenti mások megbetegedésének elkerüléséért.

A másik, hogy az oltatlanság nem veszélytelen, súlyos egészségkárosodást, de akár halált is okozhat. Míg a közegészségügy szemében az oltatlanság áldozatai a népesség nem elég sikeres immunizálásának érdekében elszenvedett veszteségek, addig az egyén szempontjából az oltatlanság következtében fellépő károsodás egészséges gyerekek feláldozását jelenti... tényleg Gábor, miért is?

Hogy ezek a veszélyek nem puszta oltásellenes riogatások csupán, álljon itt néhány kirívó történet az oltások múltbeli és jelenkori történetéből.

Kedves olvasók, lehet tippelni, hogy a most következő felsorolásban csupa tragédia, csupa siker vagy netán – mivel a szerző ugyebár kiegyensúlyozott – tragédia és siker egyaránt szerepel-e. A tippek megtétele után Szendi cikkére kattintva mindenki ellenőrizheti, hogy beletrafált-e.

A gyermekbénulás elleni oltás 2000 óta 9 ízben okozott járványt, mivel az oltásban használt élővírus mutálódott, és vadvírussá változott.

Nem akarok Szendi összes példáján végigmenni, mert azt hiszem ez az egy is jól szemlélteti az általános taktikáját, amit az elején már említettem, arról, hogyan hallgatja el tendenciózusan az érem egyik oldalát. Az elhallgatás szót kell használnom, mert ez nem hazugság: az OPV oltás tényleg okozhat oltási poliót. De álljunk meg egy pillanatra! Igen, ilyen lehet, Magyarországon például 1961 és 1991 között (amíg ezt az oltást használták) valóban előfordult 47 ilyen tragikus eset. Csakhogy mindeközben az oltás bevezetése előtti utolsó évben (egyetlen év alatt!!) majdnem 2000 bénulást okozott maga a polio!! Talán az oltási poliot ehhez kéne viszonyítani, nem?!

Enélkül a fenti mondat azt hiszem definíciószerűen a "riogatás" kategóriájába esik.

Pedig a növekvő oltásellenesség és a múltbeli tanulságok arra kellene hogy figyelmeztessék a közegészségügyet, hogy ha közérdekről van szó, fontos a transzparencia, és nem kerülhető meg a nyílt vita sem.

Mindkét dologgal maximálisan egyetértek (és a minőség kapcsán tényleg voltak problémák), de talán kiegészíteném azzal, hogy az sem lenne rossz, ha ezeket a vitákat valós tényekre, és nem... khm, mondjuk riogatásokra alapoznánk.

1992 és 1998 között több mint 20 millió embert oltottak be hepatitis B ellen, majd, amikor felmerült, hogy sclerosis multiplexet okozhat az oltás, a kampányt leállították. Dominique Le Houézec az adatokat elemezve kimutatta, hogy régiónként 65-100%-kal nőtt az oltást követő években az SM-betegek száma.

Én esküszöm, hogy kétszer is nekifutottam ezen ábra megértésének, de egész egyszerűen nem sikerült. Ha jól értem, akkor a fekete vonal az első ábrán nem az SM-esetek száma (ami valóban gyanússá tenné a dolgot), hanem az oltás után jelentett SM-ek száma. Ha viszont ez így van, akkor ez az ábra épp amellett rendkívül meggyőző bizonyíték, hogy az 1000 oltásra jutó bejelentések aránya állandó! De ekkor ez miért és hogyan bizonyítana bármit is? Ezt komolyan nem értem. Az oltás akkor okozza a betegséget, ha az oltást követően nagyobb az előfordulás, mint a háttérráta, tehát az oltás nélküli arány. (Pontosabban akkor, ha ez így van, és nem tudható be más tényezőnek.) E szerint az ábra szerint ez a bizonyos oltás utáni előfordulási arány valamilyen adott, állandó szám. Ez eddig remek, de (1) erről nem tudjuk, hogy mennyi, legalábbis ezt sehol nem adja meg Szendi, (2) szintén nem mond semmit arról, hogy mennyi a háttérráta. Tehát van egy számunk, amiről nem tudjuk, hogy mennyi, és ezt kellene hasonlítani egy másikhoz, amiről szintén nem tudjuk, hogy mennyi. Hogy jött ebből ki, hogy az oltás a ludas?? Komolyan nem értem Szendit. A fenti két szám függvényében még az is lehet, hogy ez az ábra amellett érv, hogy az oltás véd a sclerosis multiplex ellen...

A szerző azt is kimutatta, hogy az oltást követően az évek során nem csökkent az új SM-betegek száma, hanem folyamatos lassú emelkedést mutat, ami az oltások elhúzódó hatásának tulajdonítható.

A második ábrának végre van értelme, mert ha jól fogtam fel, akkor ez már az összes SM-es eset számát mutatja. Ez így már egy valid vizsgálat, noha a leggyengébb bizonyítóerejű (ún. ecological vizsgálat, hiszen nem egyedi eseteket vizsgál, hanem aggregáltakat). Csakugyan, ha az oltások száma hirtelen felfut, és azt követően a betegségeké is, majd az oltások száma leesik, és ezzel a megbetegedéseké is, az tényleg gyanújel. De hát ezen az ábrán nem is ez van! A megbetegedések évi száma ugyanúgy magas marad, több mint 10 évvel az oltási kampány befejezése után is! Akkor meg miről beszélünk?!

Szendi egy félmondatot veszteget a kérdésre, amiben remekül megmagyarázza a problémát: nem, nem ám azért nem csökken a megbetegedések száma 10 évvel az oltási kampány abbahagyása után sem, mert igazából semmi köze az oltásnak a betegséghez, dehogy! Azért nem csökken, mert ez a cseles oltás nem csak azonnali hatást okoz, hanem pont ugyanannyinál (!) akinél azonnali hatást okoz, okoz 1 évre elnyúlót, pont ugyanannyinál 2 évre elnyúlót, pont ugyanannyinál 3 évre elnyúlót, ..., pont ugyanannyinál 10 évre elnyúlót. Nyilván. Zseniális eszmefuttatás; kíváncsi volnék, hogy elképzelhető-e olyan görbe, amiből Szendi nem azt a következtetést vonja le, hogy a betegséget az oltás okozza.

Pár "apróbb" észrevétel:
- Ez egy ecological vizsgálat, ennyi az ábrákból is látszik. Ecological fallacy, anyone? Ez azért is különösen akut kérdés, mert az oltás a vizsgált időszakban nagyon különböző életkorú embereket érintett; próbálta egyáltalán a szerző/Szendi ezt figyelembe venni?
- Erre a kérdésre készültek magasabb értékű (tehát egyedi adatokat is figyelembe vevő) vizsgálatok, például ez itt. Annak közlése, hogy ezek milyen eredményt hoztak, luxus lett volna? (Bezzeg az alacsonyabb értékű vizsgálat eredménye ott van.) Vagy netántán pont azért volt luxus, amilyen eredményt hozott...?

Az oltások hatásosságába és veszélytelenségébe vetett hit ma ideológiai kérdés. 

Bezzeg olyan nincs, hogy valakinél az oltás hatástalanságába és veszélyességébe vetett hit lenne ideológiai kérdés. Á, dehogy.

Amikor az állam oltáspárti, az oltóanyagipar ellustul.

Így van, ezzel magam is egyetértek. Ez tényleg reális veszély, ezért van szükség folyamatos kontrollra. Csak lehetőleg nem a fenti színvonalon...

Védettséget élvez, az oltások mellékhatásaiért nem terheli felelősség, az oltások okozta mellékhatásoknak és károsodásoknak aktív figyelése és követése nincs, mert eleve az a feltételezés, hogy az oltások veszélytelenek.

Merném ajánlani a saját blogom Biztonság fejezetének irodalmi hivatkozásait. Ahhoz képest, hogy a mellékhatások figyelés és követés "nincs" (így!) nem is rossz, nem?

Később humán vizsgálatok is felvetették, hogy a tartósítószerként alkalmazott higanyvegyület fejlődési visszamaradást és autizmust is okozhat gyerekeknél

Majd aztán kivonták a tiomerzált, és meg is szűnt ez a felvetés. Vagyis... várjunk csak...

Az oltásokkal kapcsolatos aggodalmakat egyre kevésbé lehet szőnyeg alá söpörni. Nem kétséges, hogy némely oltásra a jövőben is szükség lesz. De nem mindegy, milyen áron.

És az sem mindegy, hogy a szükségesség kérdésének eldöntését mire alapozzuk: tényekre vagy riogatásokra.

 

Az össz-véleményem, hogy a legteljesebb mértékben egyetértek Szendi Gábor azon gondolatával, hogy a védőoltások biztonságát maximális prioritásként kell kezelni. Épp amiatt, mert ezen emberek egészsége múlik, indokolt a folytonos vita. Sajnálatos, hogy ezt legjobban épp az ő cikkében megjelenő, teljesen kritikátlan gondolkodásmód hátráltatja. Nincs ugyanis kétféle kritikátlanság: az "oltáspropaganda" kritikátlan elfogadása egylényegű az "oltásellenes propaganda" kritikátlan elfogadásával. Csakhogy míg Szendi az előbbit – joggal – kárhoztatja, addig az utóbbit nemhogy nem ellenzi, hanem maga is aktívan műveli.

A jövendő generációk egészségének az érdekét nem azzal képviseljük a legjobban, ha ész nélkül kimásolunk mindent, amit ilyen-olyan weboldalakon és cikkekben olvastunk, hanem azzal, ha átgondoljuk amit olvasunk, kétkedünk benne (bárhonnan is származzon!), és ez alapján valós kritikát fogalmazunk meg – az alaptalan kritikák ugyanis végeredményben épp azoknak fognak ártani, akiket elvileg megvédeni akartunk.

38 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás szendi gábor ipm magazin

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr997306276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Caenorhabditis elegans 2015.03.26. 18:46:00

"higgadt megvitatását ellehetetleníti az oltáspártiak erőfölénye: mögöttük ott áll a hatalom, amely akár törvényi eszközökkel is kikényszerítheti a kötelező oltás beadását."

Ez hülyeség :) a higgadt vitát az szokta ellehetetleníteni, ha az egyik fél hiszterizálni és/vagy moralizálni kezd, vagy simán tiltja a vitát. Ha ezek valamelyikét kombináljuk a törvényi eszközökkel, ott tényleg problémás lehet a higgadt vita. Pl bizonyos tiltott drogok (LSD, pl) tényleges hatásainak vizsgálatánál és megvitatásánál ez a helyzet ha jól tudom, a hatalom tilt és közben moralizál meg hiszterizál.

A védőoltások kapcsán viszont mély kuss van a hatalom oldaláról. A higgadt vita lehetőségének a hatalom hozzáállásához így nincs köze.

"ártatlan áldozatok": ha jól tippelek a járványok áldozatainál nem használta a kifejezést :)

Tamás, ebben nagyon belelovaltad magad. Teljesen érthető: írtál egy teljes könyvnyi méretű, nagyon átgondolt, nagyon precízen kidolgozott anyagot a védőoltásokról, türelmesen beszélgettél az összes idetévedő trollal, rászántál három évet az életedből. Az információ amit a blog nyújt, máshol, így, ilyen szépen összeszedve, rendszerezve nem elérhető. Azaz komoly hiánypótló anyag. Be is tölthetné ezt a funkcióját, elég jó a látogatottsága. Talán be is tölti valamennyire.

Erre azt látod, hogy a világ még mindig tele van hülyékkel, mintha semmit nem csináltál volna. Nyomasztó lehet látni.

De: így nem vagy meggyőző. Úgy írsz mint akinek teljesen elfüstölt az agya. Aki most idetéved, azt látja hogy csapkodsz, hadonászol és idegeskedsz. Ellenben az eredeti cikk higgadt volt, akkor is ha hülyeségeket írt.

Blogbejegyzésnek ez így tökéletes, ellencikknek, cáfolatnak nem az igazi. Megteszi, de lehetne jobb is.

fordulo_bogyo 2015.03.26. 19:38:35

Nagyon alapos cikk, ahogy azt megszoktuk toled! Koszonom!
Csodalom a turelmedet, nyugalmadat.
En azzal inteztem el, hogy Szenditol megszoktuk, hogy Tenyek es tevhitek cimszoval tevhiteket propagal es tenyeket hallgat el.

Nem ertek egyet C. elegans velemenyevel, szerintem ez teteles tenyszeru cafolat, es elvezetes olvasmany.

Zsolt_ 2015.03.26. 20:08:12

Szendi Gaborral a cikkben is hivatkozott tanulmanyrol keszitett eleg egyedi forditasarol tortent diskurzusom, melyben szembesitettem azzal, hogy valojaban forditasi csalast kovetett el:
s30.postimg.org/rm1qddya9/szendigabor_ALL.png
Erdemes vegigolvasni, foleg, hogy a vegen gyakorlatilag kijelenti, hogy magasrol tesz arra, hogy a forditasa egy csalas, amig a sajat hivei bekajaljak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.26. 21:21:38

@Caenorhabditis elegans: @fordulo_bogyo: Hát, ebben a vitában nem én vagyok az illetékes igazságot tenni :)
Annyit mondhatok, hogy a legőszintébben úgy érzem, hogy nem *önmagában* a "hülyeség" zavart... sokkal inkább az, hogy olyanokat ismétel meg, amiket már ezerszer mondtak, ezerszer megcáfoltak, de nem, csak azért is leírja ezeregyedszer is.

Amúgy ezek az ilyen cáfolós (Bad Statistics rovatba való) cikkek mindig is konfrontatívabb fogalmazásúak voltak. Annyiban egyetértek, hogy ez nem "ellencikk" (például, ha felkér az IPM, hogy a következő számba írjak egy választ, nyilván nem így fogalmazok!), hanem csakugyan inkább blogbejegyzés... a stílus fekvése - mint a mellékelt ábra is mutatja :) - meg tényleg némiképp ízlés kérdése, de ezzel együtt is nagyon köszönöm mindkettőtöknek az őszinte véleményt! Megfontolok minden ilyet.

Uf 2015.03.26. 22:51:40

"Az oltások hatásosságába és veszélytelenségébe vetett hit ma ideológiai kérdés."

Szerintem ez igaz, ha a hit bizalom/bizonyíték kérdése és ha a realizmust ideológiának fogadjuk el. Érdekelne, hogy akkor milyen más ideológia alapján vizsgáljuk? Ugye ha tagadjuk az objektív valóságot az is egy ideológia.

Caenorhabditis elegans 2015.03.27. 00:23:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"sokkal inkább az, hogy olyanokat ismétel meg, amiket már ezerszer mondtak, ezerszer megcáfoltak, de nem, csak azért is leírja ezeregyedszer is."
Ezt próbálom mondani :) le van írva, ezerszer, te is leírtad, összeszedted, beletettél pár évet és erre jön egy ilyen.
Szerintem az idegesség miatt nem hoztad a szokásos távolságtartó, teljes képet látó, ironikusabb és számomra meggyőzőbb stílust, erről próbáltam beszélni. Amúgy nekem nincs bajom vele. Élvezetesnek csak azért nem tartom a bejegyzést mert kb ugyanannyira unom ezredszerre visszaolvasni a marhaságokat mint te.

@fordulo_bogyo: A türelem és nyugalom relatív fogalmak, nincs kizárva hogy egyesek egy ilyen Szendi-cikkre azonnali fizikai erőszakkal reagálnának.

"szerintem ez teteles tenyszeru cafolat"
Az, tételes és tényszerű. És szerintem üvölt róla hogy aki írta az baromi ideges közben, indoklás lásd fentebb.

De tényleg nem akarok ezen feszülni, ha úgy jobb, vedd úgy hogy igazat adtam neked.

Caenorhabditis elegans 2015.03.27. 01:13:11

Már megint nem írok le valamit :) azt hiszem, kicsit OFF lenne, arról szólna hogy hogyan változik az ember stílusa és hozzáállása ha beleássa magát egy témába, ha pár évet kutatással és türelmes vitatkozással tölt. Most pl mintha ennek látnám itt egy példáját.

fordulo_bogyo 2015.03.27. 03:50:29

"szerintem üvölt róla hogy aki írta az baromi ideges közben" - erdekes, en teljesen hidegnek es nyugodtnak erzekelem. ;-)
Hatalmas szellemi foleny erzodik rajta, lehet, hogy te ezt erzekeled idegessegnek? En a tudas nyugodt magabiztossaganak erzem.

Nem vitazok veled, teljesen szubjektiv, hogy ki hogy erzi egy iras alapjan a szerzo lelkivilagat. Lehet, hogy igazad van.

Lehet, hogy en Szendit annyira kartekonynak tartom (mert szandekosan teszi, megelhetesi tudomanyellenes, lejaratja a tudomanyos megkozelitest es terjeszti a sotetseget... es jol csinalja!), hogy szerintem Szendi kartekonysagahoz kepest ez egy meg szelid es nagyon visszafogott valasz volt.

fordulo_bogyo 2015.03.27. 03:52:10

@Caenorhabditis elegans: "Már megint nem írok le valamit :) azt hiszem, kicsit OFF lenne, arról szólna hogy hogyan változik az ember stílusa és hozzáállása ..."
Ird le! ;-) Kivancsi lennek. Ha gondolod, maganban.
A lenyegben, hogy Szendi szadekos hazugsagokat terjeszt, ugy velem, egyetertunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.27. 07:47:38

@fordulo_bogyo: @Caenorhabditis elegans: Ez tényleg némiképp OFF, és pláne kellemetlenül érezném magam, ha közben az "egyik oldal" engem dicsérne... :))

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.27. 07:48:50

@Zsolt_: Huhh. Hát ez nem csak hosszú, de _igen_ tartalmas párbeszéd volt. Pár észrevétel:
- Mindenekelőtt az, hogy veled is vitatkoznék. A helyzet ugyanis az, hogy bár próbálod úgy kihegyezni, hogy nem így van, de tegyük a kezünket a szívünkre: az eredeti cikk is TOTÁL oltásellenes. Jó, persze, valami komolyabb lapba ír, ezért visszafogja magát, az ilyen dolgokra jól hívod fel a figyelmet, de azért összességében nem sok kétség marad, hogy a szerzője már előre eldöntötte, hogy mi a végeredmény, és ahhoz próbál bizonyítékot konstruálni (igen csekély sikerrel, ld. a posztot...). Ez mondjuk már ott gyanús lehetett volna, hogy a szerző munkahelye egy olyan szervezet, aminek ha megnyitod a saját honlapját (www.revahb.fr/), az első (!) mondatból kiderül, hogy az az ÖNDEFINÍCIÓJUK, hogy a hepatitis B vakcina áldozatainak (!) társasága.
- "A cikket értelmező erősebb következtetés is levonhat, mint a szerző". Azért az komolyan nem semmi, hogy ilyet írásba ad...
- "Követéses vizsgálatra remény sincs". Csak annyira nincs, hogy a Pubmed a "hepatitis b vaccine multiple sclerosis case control" kulcsszóra 32 (harminckét) találatot dob ki. (Elfogadva, hogy a retrospektív vizsgálat is jó, de hát ezt épp Szendi mondja.)
- Összességében a legnagyobb bajom, hogy a cikk minőségét illetően olyanokon vitatkoztatok, ami bár probléma, persze az, de szinte ezredrangú (retrospektivitás, esetek felismerésének befolyásoltsága), és olyanok, amik azt hiszem ehhez képest ezerszer fontosabbak (ecological analysis, a témában végzett összes többi kutatás elhallgatása, hogy az 1. ábra konkrétan értelmetlen, hogy a 2. ábra egyszerűen nem konzisztens azzal, amit odaír) meg sem jelennek...

Nagyon köszönöm, hogy összeraktad és belinkelted! Akárhogy is vesszük, NAGYON tanulságos... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.27. 07:58:08

@Uf: Ebben tökéletesen egyetértek veled. Ez egy nagyon jogos (és értelmes, elgondolkodtató) észrevétel volt. Igazából azt gondolom, hogy csak annyi "baj" van vele, hogy egyszerűen magasabb szinten mozogsz mint Szendi: érzésem szerint ő az "ez ideológiai kérdés" kitételt egész egyszerűen leminősítésként használta.

(Amúgy tegye csak, ami engem zavart, hogy itt jött elő kb. tizedszer 5 oldalon belül az a totális egyoldalúsága, amire ebben az írásban is igyekeztem felhívni a figyelmet: gondosan leírja, hogy a védőoltások hatásossága és veszélytelensége "ideológiai kérdés", bezzeg ezzel szemben a másik oldalról EGY SZÓT NEM ÍR, mert ott persze elő nem fordulhat, hogy amit mondanak, az "ideológiai kérdés", á, dehogy. Most az ideológiai kérdés-t a Szendi-féle értelemben használva. De amúgy totál igazad van.)

Caenorhabditis elegans 2015.03.27. 11:54:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem hiszem hogy ezen a ponton bárki téged dicsérne vagy nem dicsérne.
Sajnos be kell vallanom, hogy nem olvastam teljesen végig a bejegyzést, a fentebb említett okok miatt. Most belenéztem és az álláspontom némileg közeledett bogyó álláspontjához, összeszedettebb, mint az elejéből látszik. Amit írtam, az inkább egyfajta benyomás volt. Mondjuk láttam mintázatokat amelyből olyasmit ismertem fel, talán tévesen, amit magamon már tapasztaltam. Mindazonáltal a válaszodból arra következtetek hogy nem lőttem teljesen mellé.

@fordulo_bogyo: Szerintem írok erről egy blogbejegyzést a saját blogomban (úgyse írtam bele kb 3 éve), azt az olvassa aki akarja, közben pedig nem OFFolom szét vele ezt a blogot. Majd szólok, ha megvan. Nem most lesz, mert kicsit elvesztettem a fonalat és nem akarok kihagyni dolgokat vagy összeszedetlen lenni. Valószínűleg így is az leszek :/

Amúgy persze, Szendi szándékos hazugságot terjeszt, ez triviális. Érdekes lenne tudni hogy miért, szerintem ehhez kevés az anyagi indok vagy valamiféle gonoszság. Ha kísérleti pszichológiával foglalkoznék, tuti hogy megpróbálnám ezt kutatni :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.27. 12:05:26

@Caenorhabditis elegans: "Szerintem írok erről egy blogbejegyzést a saját blogomban (úgyse írtam bele kb 3 éve), azt az olvassa aki akarja, közben pedig nem OFFolom szét vele ezt a blogot. Majd szólok, ha megvan."

Ez szerintem is tökéletes megoldás lenne (én mindenesetre baromi szívesen olvasnám... úgyhogy, ha bármikor is, de elkészül, kérlek szólj :) ).

Caenorhabditis elegans 2015.03.27. 13:10:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Kezdek betojni a magas elvárásoktól :)
Na majd valami :D

Zsolt_ 2015.03.27. 16:13:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igazat adok szinte minden pontban. Annyit akarok meg hozzafuzni, hogy igazabol nem is astam bele magam nagyon. Pont az volt a celom, hogy megmutassam, mennyire eleg csak a felszint megkarcolni, hogy kibujjon a szog a zsakjabol. Tehat en mar a diagrammokat nemhogy nem akartam vita targyava tenni, meg se neztem azok utan, hogy sokkal feluletesebb vizsgalat utan egyertelmu volt, hogy Szendi nemhogy csusztat, de szandekosan kiforgatja a cikkiro szavait. Es bar az eredeti cikk is oltaskritikus, ahogy mondtad, de szerintem az meg az egeszseges mertek. A cikk nem tartalmaz tulkapasokat, baromsagokat es konzekvenciakent meg azt is leszuri, hogy ha megvan az osszefugges az oltasok es a betegsegek kozott, akkor is nagyon kis meretuek... Szendi forditasa ezt enyhen szolva is mashogy adja elo.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.27. 16:56:46

@Zsolt_: Igen, egyébként ez a tipikus helyzet: hogy a legordítóbb csalások aránylag kis munkával, kevés energia ráfordítása árán is lebuktathatóak. Csak sajnos épp az a baj, hogy rengeteg ember még ezt a kevés ráfordítást sem teszi meg, amikor egy ilyen cikket olvastam :( (vesd össze amit a kritikus gondolkodásról írtam...) :(

pounderstibbons 2015.03.29. 00:18:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Tamás, IPM-nek olvasói levélként minimum be kellene küldeni, de remélem lesz belőle teljes cikk, legalább Szendiével egyező terjedelemben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.29. 11:07:36

@pounderstibbons: Nézz bele a most kijött új IPM-be :)

(Hogy lelőjem a poént: küldtem nekik levelet, de még az előtt, hogy ezt egyáltalán megírtam volna, egyszerűen érdeklődve, hogy terveznek-e választ közölni. Ezt a levelemet lehozták, illetve több orvosét is - mert mint ebből kiderült számomra, nem én voltam az egyetlen, aki tollat ragadott az ügyben...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.03.29. 11:09:42

Illetve, ha már itt tartunk: ha valakinek van facebook-hozzáférése (/idegrendszere az ilyesmihez...) bátran linkelje ezt a cikket be...

ezisgyógyítsa · https://rakgyogyitok.wordpress.com/ 2015.03.29. 18:33:32

Szerintem nagyon jól sikerült a bejegyzés és stílusával sincs semmi baj. Laikusnak is jól érthetően magyarázza el Szendi cikkének khmmm. hiányosságait.

Ami én emelnék ki, Szendi cikkének felütése: "Az oltás ügyében kialakult kiélezett helyzet higgadt megvitatását ellehetetleníti az oltáspártiak erőfölénye: mögöttük ott áll a hatalom, amely akár törvényi eszközökkel is kikényszerítheti a kötelező oltás beadását."

Ez így ebben a formában nem csak hogy csúsztatás, egyenesen hazugság, csak azért érdemel figyelmet, mert jellegzetes összeesküvés-hívő "érv", technika. Mindig, mindenhol a hatalmon, ami nem hagy valamit, ami alternatív, új, jobb stb.

Az igaz, hogy Magyarországon jelenleg kötelezőek az oltások, de hogyan és mennyiben lehetetleníti el ez a tudományos-szakmai, vagy akár a laikus vitát bárhol is? Egy dolog a jogalkotás és alkalmazás, és teljesen más a tudományos vita, érvek ütköztetése, új szempontok érvényesítése. Ez utóbbival az államhatalom, az állami szervek nem foglalkoznak. Az, hogy oltáskritikus zöldségeket nem közöl egy komoly tudományos folyóirat, nem azért van, mert az állam ezt nem engedi, hanem mert tekintélyes orgánum nem blamálja magát.
Az pedig, hogy a stílus milyen, arról mindenki meggyőződhetett, aki a Hír TV elhíresült "Gyógyhír" című adását megnézte.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.04.01. 15:30:51

transzparenciával kapcsolatban:

"Non-publication and delayed publication of randomized trials on vaccines: survey" (2014)
www.bmj.com/content/348/bmj.g3058

ez meg egy friss tegnap megjelent kanadai vélemény:
"Against vaccine assay secrecy"
www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/21645515.2014.980194#abstract

Uf 2015.04.01. 19:12:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Értem, hogy leminősítésnek szánja. Viszont az ideológiai kérdés nem egyenlő az üres dogmával. Ez valószínűleg az előző rendszer eredménye, hogy az emberek az ideológiai kérdéseket tartalmilag üresnek tartják.

Újra elolvastam a cikket. Nagyjából rendben van. Mármint az egyoldalúság, csak az olvasók miatt gond. Szendi érvel az egyik oldal mellett és nagyjából igaz amit ír. Persze a bevezetés az megtévesztő, mert olyan képet fest mintha teljes képet próbálna adni. Ha nem így indítana, hanem elmondaná, hogy szerintem az oltásoknak ma már nem kellene használatban lennie, akkor a meggyőzés egyenesebb. Az más kérdés, hogy csak ebből senkinek nem szabadna következtetést levonni az oltásról(pont az egyoldalúsága miatt).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.01. 19:34:16

@Uf: "Értem, hogy leminősítésnek szánja. Viszont az ideológiai kérdés nem egyenlő az üres dogmával."

Akkor ebben egyetértünk :)

"Újra elolvastam a cikket. Nagyjából rendben van. Mármint az egyoldalúság, csak az olvasók miatt gond. Szendi érvel az egyik oldal mellett és nagyjából igaz amit ír. Persze a bevezetés az megtévesztő, mert olyan képet fest mintha teljes képet próbálna adni."

Abban megint csak egyetértünk, hogy ennek egy különösen felháborító része, hogy úgy tesz, mintha akkor ez most egy kiegyensúlyozott vélemény lenne (és emiatt - ahogy nagyon jól fogalmaztál - ez "nem egyenes"). De abban azért vitatkoznék, hogy ettől még ez nagyjából igaz lenne, mert már eleve nem hinném, hogy egyáltalán elvileg tud "nagyjából igaz" lenni valami, ami a világ felének elhallgatásán alapszik, de a nagyobb baj, hogy egy sor esetben olyanokat ír le, amik egész egyszerűen *explicite nem igazak*. Lásd a cikket, ezt nem tudom jobban mondani...

Uf 2015.04.02. 18:46:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Úgy mondom akkor, hogy ha nem csak az ő véleménye szerepelne, akkor oké lenne. Mármint vannak statisztika érelmezési kérdések, mit kell nézni halálozást vagy megbetegedést, mit jelentenek ezek az adatok, .... Ezeket a dolgokat meg lehet beszélni. Szemben azzal amikor a védőoltás után megbetegedett/meghalt gyerekeknek kirakják a képeiket meg ilyesmik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.02. 19:28:51

@Uf: Egyetértek! (Ezért is írtam azt, szerintem nem csak itt hanem máshol is, hogy ő legalább egy vitaképes ember. Persze, lehet, hogy elhallgat dolgokat, hogy nem mond igazat, de ezek legalább vitában tisztázhatóak. Bármennyire is nincs igaza, de ez mégiscsak más dimenzió, mint az általad is említett "módszerek".)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.04.14. 13:39:30

FRISSÍTÉS: A cikkbe bekerült egy új bekezdés (egy talán többeket érdeklő új anyaggal); minden további magyarázat helyett inkább bemásolom a szövegét:

"Frissítés (2015. 04. 14.): Az IPM következő havi számának – igen terjedelmes – "olvasói levelek" rovata kizárólag ezzel a témával foglalkozott. Szerepelt benne az én levelem, melyben érdeklődtem, hogy közölnek-e választ (elég vicces, mert én ezt igazából nem olvasói levélnek szántam, hanem egy egyszerű kérdésnek a szerkesztőség felé, de hát ennyi baj legyen), és ami ennél sokkal fontosabb, két válasz, amikről e bejegyzés írása közben még én sem tudtam, mert a lapszám csak később jelent meg: az egyik Dr. Czeizel Endre, a másik Dr. Lakos András és Dr. Mészner Zsófia tollából; mindkét esetben Szendi Gábor válaszaival. E levélváltásokat nem közlöm (már csak azért is, hogy ne rontsam az IPM üzletét), de merem ajánlani mindenki figyelmébe. Viszont: mint utólag megtudtam, az utóbbi szerzőpáros egy eredetileg hosszabb választ adott le, amit terjedelmi okokból csak megrövidítve közöltek a lapban. Én most olvastam az eredetit, és azt gondolom, hogy mindenki számára tanulságos lehet, úgyhogy a szerzők szíves engedélyével teljes terjedelmében közlöm. (Annál is inkább, mert bár értelemszerűen sem a Lakos-Mészner duó nem tudta, hogy én választ írok a blogomon, sem én azt, hogy ők a lapnak, vicces módon mégis alig lett átfedés az írásaink között, úgyhogy azt gondolom, hogy azoknak is érdekes olvasmány lehet, akik a blogbejegyzésemet már olvasták. Illetve reményem szerint fordítva is.) A válaszlevelük tehát teljes terjedelmében itt elérhető."

sabrage 2015.08.07. 19:24:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ezzel az a probléma (mármint a levelekkel), hogy a két oldalt egyenlő félként mutatja be, akik tudományos vitában vesznek részt. Van erről egy írás, nem tudom ismered-e.

www.insidehighered.com/news/2008/10/22/nku

Szilágyi András 2016.03.09. 00:31:58

Szerintem itt valamit félreértettél, Tamás:

""Az érvelés azonban kicsit a gombhoz szabott kabát esete, hiszen ha már a védőoltások nélkül is minimálisra csökkent a halálozás, akkor nem is lehetne a kötelező oltások mellett mással érvelni."

Ezt komolyan nem hiszem el, hogy leírta. Esetleg mondjuk azzal érvelni, hogy kevesebb lesz tőle a MEGBETEGEDÉS?! Eszem megáll."

Szendi úgy értette a fenti mondatát, hogy ... nem is lehetne mással érvelni, mint azzal, hogy az oltások a megbetegedések visszaszorítására szolgálnak.

Szóval azt akarja mondani, hogy amíg sok volt a halálozás, addig azzal érveltek, hogy az oltás a halálozások visszaszorítása miatt kell, majd mikor kevés lett a halálozás, akkor átszabták az érvelést, hogy jó, akkor azért kell, hogy a megbetegedéseket szorítsuk vissza.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 11:51:30

@sabrage: Köszönöm szépen (nem ismertem), érdekes olvasmány volt!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 12:03:57

@Szilágyi András: Értem amit mondasz, és ezt így el is tudom fogadni (nem csak azt, hogy igazad van ebben az értelmezésben, hanem azt is, hogy akkor csakugyan, nem szép dolog váltogatni a hivatkozási alapot), de ETTŐL MÉG régen is a megbetegedések ellen adtuk, és ez volt a helyes érv. (Más kérdés, hogy akkor ez a mainál sokkal közvetlenebbül jelentette a halálozások elkerülését. Ezért részint jobban megérthető az érvelési hiba, részint kevésbé rossz metrika a halálozás. De ettől még, *elvileg* akkor is rossz volt.) Úgyhogy jobbat sajnos nem tudok válaszolni, mint hogy arról nem tehetek, ha régen rosszul érveltek... de az én álláspontom konzisztens.

PS. Mint ahogy arról sem tehetek, ha manapság érvel valaki rosszul... ha esetleg ilyen előfordulna...

paffy 2017.10.17. 05:59:42

A skarlát elleni védőoltás pedig létezett több éven keresztül, sőt alkalmazták is Európában. Érdemes lenne elgondolkozni, hogy vajon miért nem lett létjogosultsága? A gyógyszeres kezelés hatékonyabban csökkentette a halálozást?
mandadb.hu/tart/mcitem/148545

A könyv szerzője -feltehetően - előidézője volt egy ún. szérumszerencsétlenségnek. A tetanusztoxinnal szennyezett pertussis-hyperimmunsavó oltás okozta 10 kis súlyú csecsemő tragédiáját. ( A dokumentumok szerint véletlen egybeesés, mert ezek a csecsemők amúgy is meghaltak volna. )
docplayer.hu/8912912-Emlekirat-szerumszerencsetlenseg-1950-visszaemlekezeseim-1998-februarjaban.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.10.18. 11:12:27

@paffy: "A skarlát elleni védőoltás pedig létezett több éven keresztül, sőt alkalmazták is Európában. Érdemes lenne elgondolkozni, hogy vajon miért nem lett létjogosultsága? A gyógyszeres kezelés hatékonyabban csökkentette a halálozást?
mandadb.hu/tart/mcitem/148545"

Nem vagyok a kérdés szakértője, és most bevallom, hogy nem is néztem részletesen utána, de nekem úgy rémlik fejből, hogy a vakcina nem is volt igazán hatásos, ráadásul a penicillin okafogyottá is tette. (Nem egyszerűen "csökkentette a halálozást", hanem szinte tökéletesen kezelhetővé tette.) Mivel tehát ez egy nem túl gyakori betegség - évi pár ezer esettel Magyarországon, ha jól rémlik - ami egyértelműen diagnosztizálható, felállított diagnózis mellett pedig olcsón és praktikusan tökéletesen kezelhető (szinte nulla komplikációs, pláne halálozási rátával), így igazából motiváció sem nagyon van védőoltás fejlesztésére.

"A könyv szerzője -feltehetően - előidézője volt egy ún. szérumszerencsétlenségnek. A tetanusztoxinnal szennyezett pertussis-hyperimmunsavó oltás okozta 10 kis súlyú csecsemő tragédiáját. ( A dokumentumok szerint véletlen egybeesés, mert ezek a csecsemők amúgy is meghaltak volna. )
docplayer.hu/8912912-Emlekirat-szerumszerencsetlenseg-1950-visszaemlekezeseim-1998-februarjaban.html"

Igen-igen, nem te vagy az első, aki felveti, hogy az az egymondatos utalásom a tetanusztoxinnal szennyeződésre (a Minőség fejezetben) nem világos, hogy mire utal. Ez szóbeli közlés volt, és tényleg gyanús, hogy erről a szérum-szerencsétlenségről van szó, viszont ez esetben valóban javítanom kell a leírást. Megpróbálom tisztázni.

Viszont mi az, hogy "előidézője volt"? Mármint Sinkovics Józsefre utalsz? Hogyhogy "előidézője volt"? Ne haragudj, de te elolvastad egyáltalán az írást??!! Sinkovics a világon semmit nem csinált, csak kapóra jött az ÁVÓ-nak a koncepciós per alanyaként. Felfogtad, hogy milyen emberi tartásról tett tanúbizonyságot?? Könyörgöm, legalább azt olvasd el, amit te magad belinkeltél! A főnökét, Faragó professzort konkrétan AGYONVERTÉK az ávósok vallatás közben!!

"A dokumentumok szerint véletlen egybeesés, mert ezek a csecsemők amúgy is meghaltak volna" Tény, hogy súlyos szamárköhögésben szenvedtek, tehát sajnos elég jó esély volt a halálukra savó nélkül, de azt nem tudom, hogy itt milyen dokumentumokra utalsz.

cumuluscongestus 2017.10.18. 11:54:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Félreértett, a belinkelt könyv (legelső link) szerzője, Dr. Faragó Ferenc, aki nevéhez köthető ez a baleset.
A dokumentum szerint pedig ezt a részt értettem:
"Lindis vallomása szerint egy, az ACsI-ből érkezett és általa szobahőmérsékleten (egy elromlott jégszekrényben) tárolt szérumszéria zavarossá vált. Ahelyett, hogy kidobták volna, leszűrték, (Lindis szerint Faragó utasítására), de nem vizsgálták meg, mitől zavarosodott meg a szérum. Erdős doktor szerint tetanuszbaktériumos fertőzéstől! Szerinte ebből a befertőződött szérumszériából eredhetett az abban a hónapban készített teljes pertusszisz-hyperimmunsavó állomány szennyeződése. Így cáfolta meg Erdős doktor azt az elméletet, hogy a toxin szűrési hibák és hanyagságok miatt került a szérumba. Vizsgálataiból az is kiderült, hogy a toxin azonnal kötődött az idegrendszerhez,s ettől a ponttól kezdve antitoxinnal már nem volt semlegesíthető. A június 4-e előtt beadott toxint a június 4-e után beadott antitoxin már nem tudta semlegesíteni. Kizárólag a beoltottak testsúlya határozta meg a mérgezés kimenetelét: a kisebb testsúlyú csecsemők meghaltak (tíz haláleset történt!) az antitoxin-kezelés ellenére is.A tetanusztoxinnal szennyezett pertusszisz-hyperimmunsavóval beoltott csecsemők legtöbbje súlyos beteg volt (tüdőgyulladásuk volt) már a szérum beoltása előtt, és valószínű, hogy meghaltak volna tetanuszmérgezés nélkül is. Óriási tragédia, hogy szennyezett szérumot kaptak, de még ennél is borzalmasabb, hogy némely csecsemő, már a pertussziszfertőzés elején, a komplikációk megelőzése céljából kapott szérumoltást, és így nem pertussziszos tüdőgyulladásban, hanem tetanusztoxin-mérgezésben haltak meg. A toxinnal szennyezett szérummal beoltottak sorsát a június 4-e után beadott akármekkora adag antitoxin sem tudta már befolyásolni."
library.hungaricana.hu/hu/view/ORSZ_ORVO_OK_1999_166_169/?pg=98&layout=s (97-98 oldal).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.10.18. 15:29:51

@cumuluscongestus: Akkor bocsánat, én azon kaptam fel a vizet, hogy úgy értelmeztem, hogy Sinkovicsra mondod ezt (akit TÖKÉLETESEN ártatlanul hurcoltak meg egy vegytiszta koncepciós perben).

Hogy most ki a felelős, azt nem hinném, hogy ki lehetne bizonyosan jelenteni ennyi év távlatából (vagy hogy valaha is kiderülne biztosan). Vedd észre, hogy két logikai ugrás is van: az egyik, hogy helytálló-e Erdős teóriája, a másik, hogy helytálló-e Lindis állítása arról, hogy a zavaros szériát Faragó utasítására nem vizsgálták meg. (Azt nyilván nem kell magyaráznom, hogy még ha mindkettő igaz is, akkor sem merül fel, hogy Faragó szándékosan akart embert ölni, mint az az eredeti, rákosista koncepciós perben szerepelt.) Ezek ma már eldönthetetlenek. Tegyük hozzá, hogy - amint arra korábban is utaltam - Faragót az ávósok agyonverték a börtönben.

Talán nem felesleges ezügyben ezt sem elolvasni:
docplayer.hu/18434334-Farago-ferenc-professzor-ket-eve-a-mikrobiologiai-intezet-elen-1948-1950.html
blank