Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Interjú Dr. Szebik Imre bioetikussal a védőoltásokról

2015.05.19. 14:25 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Korábban már többször eszembe jutott, hogy a blog írásait lehetne interjúkkal is színesíteni, volt is egy-két ötletem, hogy melyik infektológussal lehetne érdekes riportot készíteni, de ez aztán elsikkadt. Most azonban úgy adódott, hogy visszatértem erre az ötletre, sőt, meglepő módon az első alany nem is infektológus, védőoltási szakértő vagy hasonló lett, hanem egy bioetikus, Dr. Szebik Imre. Ezúton is köszönöm neki, hogy vállalta az interjút!

(Háttér: nemrégiben részt vettem egy beszélgetésen a védőoltások kapcsán, ahol Szebik Imre is meghívott hozzászóló volt. Az egész beszélgetés hangulata olyan volt, hogy végig az volt a benyomásom, hogy nem tud nagyon sok gondolatot elmondani, amit egyébként szeretne, ráadásul úgy éreztem, hogy ezek fontos gondolatok lennének, olyan elvek, amiket én is vallok. Ezért a beszélgetés után emailben megkerestem, mert szerettem volna lehetőséget adni, hogy nyugodtabban, a részletekre is kitérve át lehessen beszélni ezeket a kérdéseket.)

Névjegy: Dr. Szebik Imre 1991-ben szerzett orvosi diplomát a Semmelweis OTE-n. Posztdoktori ösztöndíjasként dolgozott a montreali McGill Egyetem Klinikai Kísérleti Kutatócsoportjának Orvosbiológiai Etikai Csoportjánál, ahol 1999-ben kísérletes orvostudományban (bioetikai specializáció) mesterfokozatot is szerzett. Szintén dolgozott posztdoktori ösztöndíjasként a houstoni Texasi Egyetem MD Anderson Rákkutató Központjának Klinikai Etikai Tanszékén. Hazatérése után 2003-ban jogi szakokleveles orvos képzettséget szerzett, PhD fokozatát 2005-ben védte meg, „A génterápiás technikák klinikai alkalmazásának etikai kérdései” címmel. Egy évtizeden át tagja a SOTE majd az ETT Tudomány- és Kutatásetikai Bizottságának, az Európai Bizottság bioetikai szakértője. Jelenleg a Semmelweis Egyetemen Magatartástudományi Intézetében oktat bioetikát, valamint végez kutatómunkát, elsősorban a genomika, a biotechnológia és a szülészet etikai vonatkozásai kapcsán.

Ferenci Tamás: A magam részéről nagyon fontosnak tartom az etikai szempontok érvényesítését (most az egész védőoltásos kérdéskörtől teljesen függetlenül is) az orvostudományban, így mielőtt belevágunk, azzal szeretném kezdeni, hogy ragadjuk meg az alkalmat, hogy kicsit „népszerűsítsd” a tudományágadat. Ezen belül is különösen – mivel szerintem sokaknak nem világos ez – kérlek mesélj arról, hogy mit csinál egy bioetikus: milyen problémákkal foglalkozik, milyen eszközökkel, hogyan…? Reggel nyolcra bejössz, és etikát gyártasz?

Szebik Imre: A bioetika alapvetően az orvostudomány, a biológia, a biotechnológia etikai kérdéseivel foglalkozik, és mint ilyen, egy interdiszciplináris tudomány. Most, így a XXI. század elején a filozófia, a teológia, a jog, a biológia és az orvostudomány területének képviselői foglalkoznak ezzel a témával a legtöbbet. Ez alapvetően egy elméleti stúdium, noha létezik sok empirikus kutatás is, például fölmérni azt, hogy mennyire valósul meg a tájékozott beleegyezés egy beavatkozás kapcsán.

FT: Most már rátérve a védőoltásokra (nyilvánvalóan itt elsősorban a kötelezőségnek vannak etikai vonatkozásai, annak viszont nagyon is), itt is szeretnék kicsit távolabbról indítani. Jelesül: úgy általában, védőoltásoktól függetlenül milyen kritériumokat szab a bioetika arra, hogy mikor tehető egy orvosi beavatkozás – bármilyen beavatkozás – kötelezővé? Abból kiindulva, hogy egy fogtömést szinte senki, egy konyhakéssel a kezében dühöngő őrült gyógyszerezését pedig szinte mindenki kényszerítené, én arra gondolok, hogy elsősorban a másokra gyakorolt hatás a perdöntő, de ennek biztos vannak „tudományosabb” kritériumai is a bioetikában, gondolom ezt sokat kutatták.

SzI: Itt két fontos érték konfliktusáról beszélünk, amikor valamilyen beavatkozást kötelezővé teszünk. Az államnak van egy alkotmányos életvédő szerepe, ami egy fontos érték, tehát fontos, hogy az emberek életét megóvjuk, de ez nem abszolút érték. A másik érték pedig az emberek akaratának a tisztelete, az emberi autonómia tisztelete, tehát, hogy lehetőség szerint ne történhessen semmilyen beavatkozás beleegyezés nélkül. Ez is egy nagyon fontos érték, de ez sem abszolút érték. Amikor a két érték konfliktusba kerül, akkor kell eldöntenünk, hogy az adott esetben melyik a fontosabb. Erre nincsen sajnos „mérhető”, vagy jól megfogalmazható döntési szabály, azaz, hogy mikor fontosabb az életvédő szerep és mikor fontosabb az autonómia tiszteletben tartása. Általában azt gondoljuk, hogy minden egyes kötelező beavatkozást nagyon jól megindokolhatóvá kell tenni. A pszichiátriai betegségeknél például jellemzően az ön- és közveszélyesség az a kritérium, amikor indokoltnak látjuk a kényszerbeavatkozásokat is. De már az életveszélyben lévő emberek megmentésének lehetőségét is különbözőképpen szabályozzák a különböző országok: a „közvetlen életveszély” megítélése eltérő lehet, Magyarországon ilyenkor kötelessége az orvosnak életmentő beavatkozást nyújtani, ez nem minden országban van így.

p5140031_kicsi.JPG

FT: De ez nem minősül paternalizmusnak? Mert itt tényleg csak saját magától véded az embert.

SzI: De, abszolút mértékben. Ugyanúgy, mint a biztonsági öv meg a bukósisak kötelezővé tétele. Mint említettem, ez az államnak az alkotmányos életvédő szerepe.

FT: Tehát akkor megállapítottuk, hogy bizonyos esetekben még akkor is elfogadható a kötelezés, ha másra nem is jelent kockázatot a magatartás?

SzI: Így van, igen.

FT: És mi van akkor, legyen ez a második szcenárió, ha bejön az a faktor, hogy másra nézve is kockázatot jelenthet a magatartás?

SzI: Az előbbi példádban szereplő pszichiátriai eset, ha most ilyen szemmel nézzük, tehát nem a magára, hanem a másra való veszélyesség szempontjából, akkor viszonylag egyszerű helyzet, hiszen könnyű belátni, hogy a kötelezésnek elég kemény indoka van, ezt nem is nagyon szokták vitatni. Akkor bonyolódik az ügy, ha a veszély időben vagy térben távolabbi, például valaki HIV-pozitív és nem kívánja a partnereit erről tájékoztatni. Ez már nehezebb kérdés, hogy ilyenkor milyen kényszerintézkedéseket lehet tenni.

FT: És mit mond erről a bioetika?

SzI: Alapvetően itt is ez a két érték kerül konfliktusba, de itt azt mondjuk, hogy ez nem egy elfogadható magatartás, ezért ha az orvos megtudja, hogy a HIV-pozitív betege nem kívánja tájékoztatni a partnereit, illetve nem kíván lépéseket tenni a fertőzés átadásának megelőzésére, akkor – amennyire csak tudja – kötelessége erről a partnereit értesítenie.

FT: Akkor azt hiszem most érkeztünk el a lehetséges kombinációk legzűrösebbikéhez: mi van akkor, ha mindez ráadásul egy profilaktikus (megelőző) intézkedéshez kapcsolódik? Tehát ha nem is egy már fennálló állapotról beszélünk, hanem egy jövőbeli lehetőséget akarok kizárni. Mint a védőoltásoknál…

SzI: Ha szakmailag elégséges adatunk van arra, hogy egy beavatkozással megelőzhetünk valamilyen kedvezőtlen kimenetet, például egy járvány kitörését, akkor az egy nagyon fontos érdek, de az emberek autonómiájának a tisztelete ekkor is egy fontos érdek, tehát attól még, mert megelőző az intézkedés, ebben az esetben is ugyanaz a konfliktus. Ennek megfelelően ekkor is van, illetve lehet létjogosultsága annak, hogy az állam kötelezővé tegyen egy beavatkozást. De itt is – mint minden kényszerintézkedésnél – az államnak kötelessége megindokolnia azt, hogy miért alkalmazza ezt a kényszerintézkedést, (orvos)szakmailag is és etikailag is, és kötelessége ezeket az érveket világosan és tisztán a közösség elé tárni.

FT: Amire nagyon kíváncsi lennék ezen a ponton (az indoklási kötelezettség teljesen világos, és személy szerint is mélységesen egyetértek ebben), hogy lehet-e szabni valamiféle mércét? Mert ugye eddig arról beszéltél, hogy egy értékkonfliktus van, aminek az egyik serpenyőjében a megelőzhető fertőző betegség jelentette fenyegetettség van, és ez minél magasabb, annál nagyobb a súly, ami a mérleg ezen serpenyőjében van, a másik serpenyőjében van az az állandó súly, amit az autonómia és az emberi méltóság tisztelete jelent; és amikor az előbbi fenyegetettség elég nagy, akkor a mérleg abba az irányba billen. De ebben a fenyegetettségben hol a határ? Abban valószínűleg mindenki egyetértene, hogy mondjuk sárgaláz ellen nem lenne etikus kötelezően oltani mindenkit, hiszen a sárgaláz-fenyegetettségünk elég alacsony, de másrészről sokan egyetértenek, hogy kanyaró ellen meg igen. De mit mond erről a bioetika, hol húzzunk ebben határt?

SzI: Ebben nem tudok egzakt mérőszámot mondani. Például a korábban használt polio vakcinánál [a tisztán OPV-t használó oltási stratégiáról van szó, amit Magyarország is folytatott 1992-ig – FT] az emberek megvédése azzal járt, hogy minden 70 ezredik magától az oltástól bénult le [az OPV, szemben a ma használatos IPV-vel, élő vírust tartalmazott, ezért rendkívül ritkán, de maga is tudott bénulást okozni; ez 1992 óta szerencsére már nem fordulhat elő – FT]. Ennek a számnak a pontos meghatározása, tehát, hogy a 70 ezer mennyi is pontosan, természetesen epidemiológiai kérdés, de hogy ezt elfogadhatónak tartjuk-e a többi ember megvédése érdekében, illetve 700 ezret, 70 ezret vagy 7 ezret is elfogadhatónak tartunk-e, ez már értékválasztás kérdése. Erre nincsenek irányelvek, ez társadalmi, s politikai kérdés is (nyilván nem pártpolitikát értve ez alatt). Félreértés ne essék, a szakmai információk nagyon fontosak, tehát pontosan érdemes feltárnunk azt, hogy hány ember életét mentjük meg azzal, hogy a beavatkozást kötelezővé tesszük, és hány embernek okozunk kárt, és nyilván a 70 ezer vs. 1 az egy igen erőteljes arány (nem is nagyon vitatta senki sem a polio elleni oltás kapcsán), de hogy milyen arányt vagyunk hajlandóak elfogadni, az ezzel együtt sem tisztán szakmai kérdés. Ami viszont egyértelműen fontos etikai szempontból, hogy minden ilyen döntést transzparenssé kell tenni. Azért is, hogy a számok valósak legyenek, tehát a szakmai-módszertani hibák feltárása nagyon fontos, mind a két oldalon, az 1 és a 70 ezer oldalán is.

FT: Nagyon egyetértek.

SzI: Nem szeretném, ha valaki úgy érezné, hogy ezek a kérdések az oltás hasznát kérdőjelezik meg, erről szó nincs – de ettől még, abban a pillanatban, hogy nem csak ajánlunk, de kötelezünk, az ilyenek is fontossá válnak. A polio elleni oltás hasznát amúgy magam is személyesen láthattam, több évig dolgoztam orvosként a Baba utcában [a Légzésrehabilitációs Intézet orvosi köznyelvben használt neve, itt ápolják az ’50-es évek magyar polio járványainak azon szívszaggató sorú áldozatait, akiket 60 évvel ezelőtt gyerekként vastüdőbe raktak, és mesterséges lélegeztetéshez kötve élték le életüket – FT].

FT: Tehát akkor összefoglalva azt mondod, hogy az, hogy a 70 ezer az mennyi, az egy orvosszakmai kérdés, de az, hogy ez nekünk elfogadható-e (különösen a kötelezéshez), az már egy értékválasztás kérdése? Jól értelek?

SzI: Abszolút! A legkézenfekvőbb példa, hogy egyes országok oltásokat kötelezővé tesznek, mások nem, még ha a betegség elterjedtsége, a populáció összetétele stb. hasonló is – noha az orvosi ismeretek mindenhol azonosak. A társadalmak kockázatvállaló vagy épp kockázatkerülő képessége azonban eltérő, s másképp ítélik meg adott esetben a kényszer alkalmazásának társadalmi hasznát és kárát.

FT: Sőt, az orvosi tények egyezése miatt az oltási naptárak is igen hasonlóak, csak a címke tér el, hogy kötelező vagy ajánlott.

SzI: Így van, pontosan, tehát ebből is látszik, hogy itt nem orvosszakmai különbség van, csak etikai illetve társadalmi és politikai okokból ítélik meg máshogy a kérdést.

FT: Világos. A következő dolog, amit meg akartam kérdezni, tulajdonképpen csak a kötelezés egy speciális aspektusa, de azt hiszem érdemes rá külön is kitérni, pláne, mert a védőoltásoknál nagyon tipikus, hogy megjelenik, ez pedig a gyermekekről döntés kérdése. Nyilván minden magát felvilágosultnak gondoló rendszerben hagyni kell autonómiát a szülőknek a gyermeknevelésről szóló döntésben – ideértve akár egészségügyi relevanciával is bíró döntéseket –, márpedig a döntéshez való jog szükségszerűen magában foglalja a rossz döntéshez való jogot is, de itt is elmondható, hogy vannak korlátok. Valószínűleg kevesen gondolják, hogy egy szülőnek joga van olyan döntést hozni, hogy a gyermeke pusztán a fénnyel is jól tud táplálkozni. (A példa bármilyen valós eseménnyel való egybeesése természetesen csak a véletlen műve.) A kérdésem tehát itt is: hol húzzunk vonalat? Mi a limit? Milyen segítséget ad a bioetika ennek meghatározásához?

SzI: Igen, itt is a maradandó károsodás megelőzése illetve a közvetlen életveszély elhárítása az, amiben többnyire konszenzus van. Ha tehát például egy gyermeknek súlyos szívfejlődési rendellenessége van, ami az orvosi megítélés szerint nagyon rövid időn belül a gyermek halálához vezetne, de létezik műtét, ami 70%-os valószínűséggel megmenti az életét, akkor helye lehet a kötelezésnek is az elvégezésére. De vannak kevésbé egyértelmű határhelyzetek, például a gyermekonkológiában, amikor a kezelés nélkül várható kimenetel ugyanilyen rossz, az előző példához hasonlóan, viszont az előző példával szemben – néhány különösen szerencsétlen esetben – nincs ennyire egyértelműen hatásos kezelésünk sem. Az alapszempont természetesen itt is a gyermek életének megmentése, mint érték, de ilyenkor már nem tudunk olyan pontosan nyilatkozni a kötelezőség helytállóságáról. Hozok egy távolabbi példát, hogy világos legyen, hogy miért mondom ezt: ha csak néhány százaléknyi előny várható, az olyan, mintha köteleznénk a gyermeküket autóban szállító szülőket arra, hogy konkrétan adott gyártmányú gyermekülést használjanak (hiszen néhány százaléknyi különbség biztos van az egyes ülések nyújtotta védelemben). Ezt nem tesszük, megengedjük a szülőknek, hogy adott esetben a teljesen azonos árú ülések közül is a rosszabbat válasszák, tehát megengedjük a rossz döntést. Azaz, ha a gyermek kockáztatásának a mértéke egy adott pont alá esik, már nem élünk a kötelezés eszközével. Nehéz kérdés, hogy hol van ez a határ, de ha nem lennének ilyen határhelyzetek, akkor nem lenne szükség bioetikára sem…

FT: De mégis, hogyan lehet meghatározni ezt a limit?

SzI: A bioetika erre nem tud konkrét, számszerű választ adni, de erre lehet, hogy nincs is szükség: nagyon sok esetben már az is segítség a döntéshozatalban, ha feltárjuk, hogy milyen konfliktusok vannak, sokszor nem is a megoldás a legfontosabb, hanem az oda vezető út, például ha explicitté tesszük, hogy milyen mérlegelendő szempontok vannak. És így segítjük, hogy – például – az orvosok és a szülők érdemben párbeszédet tudjanak folytatni.

FT: Az utolsó kérdés, amit fontos témaként meg szeretnék még említeni: felhoztál egy nagyon fontos kérdést a beszélgetésen, ami ott félig-meddig elsikkadt, ez pedig a transzparencia ügye. Azért szeretném, ha erről most is beszélnénk, mert egyrészt nekem szívügyem, másrészt mert Magyarországon látok bajokat ezzel kapcsolatban, a védőoltások terén is (utalok csak az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésére). Mik – úgy általában – az ide kapcsolódó etikai megfontolások?

SzI: Ide elég sok minden tartozik, mondjuk a tájékozott beleegyezés. Persze azoknál a védőoltásoknál amik kötelezőek, nem szükséges a szülők beleegyezését kérni…

FT: De tájékoztatni akkor is kell!

SzI: …igen-igen, így van, ez az orvos feladata, és nem csak arra vonatkozóan, hogy „holnapután fogom beoltani a gyereket”, hanem arról is, hogy a védőoltás miért szükséges, mik az előnyei, hasznai, mik a kockázatai, sőt tágabb értelemben akár arról is, hogy miért kötelező ez a védőoltás. Azt gondolom – ahogy erről részben már beszéltem is –, hogy ha egy beavatkozást kötelezővé teszünk, akkor mindenképp fontos feladata, sőt, kötelessége az államnak, hogy ezt megindokolja, adott esetben folyamatosan megindokolja, tehát, hogy időszakonként beszámoljon arról, hogy ezt a védőoltást továbbra is kötelezőnek tartjuk…

FT: És hogy miért!

SzI: …így van, pontosan, ennek az indoklása, szisztematikus tudományos elemzés alapján (például, hogy ahol nem oltanak kötelezően ott éppen milyen járványok léptek fel stb.), hogy az oltottság az éppen aktuális tudásunk alapján életreszóló-e, vagy milyen hosszú védettséget ad és így tovább. Mindezen adatokra azért van szükség, hogy partnereknek tekinthessük a szülőket. És nagyon fontos, hogy ne riogassunk megalapozatlanul fertőzésekkel, és ne mondjuk azt például egy oltásról, hogy életre szóló védettséget ad, ha még csak 5 vagy 10 éven keresztül vizsgáltuk a beoltottakat. A tudományosan megalapozott információ elengedhetetlen az orvostudomány vívmányaival kapcsolatos bizalom kialakításához és fenntartásához.

FT: Ezzel mélyen egyetértek.

SzI: Ha kötelezünk (amúgy bármire is, nem csak az oltásoknál), annak vannak „társadalmi kárai” is, különösen Magyarországon, ahol az állammal szemben van egy komoly bizalmatlanság, és emiatt ha valamit pusztán erőből próbál elérni, az várhatóan hatványozottan fog ellenérzést kiváltani. Már csak ezért is érdemes ezt minél transzparensebbé tenni, az erről szóló döntéseket, a kommunikációjukat, hogy ezt elkerüljük. Elmondani, hogy milyen adatok és számítások alapján tesszük az oltást kötelezővé.

FT: Engem például eléggé szíven ütött, ha már itt tartunk, hogy a PCV-t úgy sikerült kötelezővé tenni, hogy egyetlen szám nem hangzott el indoklásként, vagy, hogy egyáltalán milyen megfontolások mentén született meg ez a döntés. Jó, nem mondok igazat, egy érv elhangzott, jelesül, hogy már így is szinte mindenki választotta – ami kétségkívül remek ellenérv a kötelezőséggel szemben… Mert érted, ha rajtam múlna, egy ilyen döntéshez 30-50-100 oldalas anyagot kéne mellékelni, amelynek minden mondata alátámasztott, hogy milyen szempontokat mérlegeltünk, annak mi lett az eredménye, mik a várható hatások stb. stb., azt hiszem ez elvárható lenne. Azóta hallottam ugyan egy-két jobb érvet, de ettől még szerintem mégis csak abszurd, hogy ennyi volt egy új kötelező oltás bevezetésének az indoklása, nulla karakter nyilvánosan elérhető anyag írásban és 30 másodperc egy sajtótájékoztatón.

SzI: Igen, ehelyett kellene – tudom, hogy „szép szlogennek” hangzik, de akkor is – a kommunikációt tudományos alapokra helyezni, hogy ne ijesztgessünk, ne tegyünk megalapozatlan kijelentéseket, se pro, se kontra. Ne riogassunk az oltás olyan szövődményeivel, amik tudományosan nagyon kevéssé bizonyíthatóak, vagy még annyira sem, ugyanakkor pedig ne gyilkosozzuk le azokat a szülőket, akik másképp gondolkodnak. Egy plurális társadalomban élünk, mindig lesznek ilyenek, de azt gondolom, hogy a tisztességes párbeszéd többre vezet, mint az érzelmek által vezetett vagdalkozás, mindkét oldalról.

FT: Azt hiszem ez a gondolat tökéletes lezárása is az interjúnak, köszönöm szépen!

SzI: Én is köszönöm!

28 komment

Címkék: interjú etika vakcina oltás védőoltás szebik imre kötelezőség

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr347472754

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Himpled 2015.05.19. 23:12:24

Két érték konfliktusban van, viszont a döntés (kötelezővé tétel) után is konfliktus van. A döntés nem szünteti meg a konfliktust, tehát teljesen mindegy, hogy a kötelezővé tétel napját nézzük vagy egy év múlva még mindig ugyanaz a helyzet etikailag. Szóval a kérdés: ha a konfliktus változatlan, akkor ebből az is következik, hogy ugyanolyan könnyen kerülhetnek be a kötelező körbe oltások, mint ki? Vagy a konfliktust mindig egyformán kezeljük, ezért nálunk szükségszerűen a gondolkodásból következően bővülni fog a kötelező oltások köre, más helyeken meg szűkülni?

"Engem például eléggé szíven ütött, ha már itt tartunk, hogy a PCV-t úgy sikerült kötelezővé tenni, hogy egyetlen szám nem hangzott el indoklásként, vagy, hogy egyáltalán milyen megfontolások mentén született meg ez a döntés. Jó, nem mondok igazat, egy érv elhangzott, jelesül, hogy már így is szinte mindenki választotta – ami kétségkívül remek ellenérv a kötelezőséggel szemben…"

A szakmai indoklásban igazad van, de ha a túlnyomó többség elfogadja, akkor a maradék kicsi ellenállást jelent. Mármint a döntéshozó részéről kb. nulla kockázat van a bevezetésével, míg a sárgaláz elleni oltás bevezetésénél nagyon nagy meglepődés lenne. Ez elég durva megközelítés, és a kisebbségi vélemény tisztelete miatt persze nem feltétlenül helyes. Másrészről viszont ha ezt szavazásnak fogadjuk el, akkor érthető.

Amúgy ezek szerint több módon is lehet valami kötelező:
1. Sokan beoltatják valami ellen a gyereküket. Nincs nagy ellenállás.
2. Alig oltották be és nagyon rossz a helyzet. Persze ezt akkor senki sem vitatná.
3. Kampány és érvek hangzanak, mert meg kell szerezni a támogatást.
Szerintem ez inkább egy gondolkozási mód, ami mindig ezt hozza ki. Nem azt mondom, hogy ez rossz lenne, de ez nekem olyan mintha csapdában lennénk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.05.20. 09:09:55

@Himpled: "Két érték konfliktusban van, viszont a döntés (kötelezővé tétel) után is konfliktus van. A döntés nem szünteti meg a konfliktust, tehát teljesen mindegy, hogy a kötelezővé tétel napját nézzük vagy egy év múlva még mindig ugyanaz a helyzet etikailag."

Igen, de ha nem a kötelezővé tétel mellett döntesz, hanem az ajánlottá tevés mellett - esetleg kiegészítve a térítésmentessé tétellel - akkor ez a konfliktus nem jelenik meg.

(Kiegészítő megj.: akkor arról még nem is beszéltünk, hogy akár ajánlasz, akár kötelezel, ha ingyen adod (értsd: közpénzből, az egészségügyi büdzséből veszed meg, ezzel szükségképp más egészségügyi területről elvonva a pénzt), akkor az orvosszakmai szempontokon túl kutyakötelességed a költséghatékonyságot IS nézni - tegye fel a kezét, aki olvasott vagy hallott egyetlen sort arról, hogy milyen elemzéseket végeztek erre vonatkozóan magyar viszonyok között, ami alapján térítésmentessé tették a vakcinát... Ez megint ugyanarra a kaptafára megy: az általam ismert irodalmi adatok alapján jó eséllyel tényleg az, tehát alapvetően nem ezt akarom most megkérdőjelezni, de látta ezeket az elemzéseket bárki egy magyar hivatalos szervtől nyilvánosan elérhetően?!)

"ha a túlnyomó többség elfogadja, akkor a maradék kicsi ellenállást jelent. Mármint a döntéshozó részéről kb. nulla kockázat van a bevezetésével"

Ez igaz, de személyesen az a bajom ezzel, hogy ez számomra kicsit olyan szocialista éra szagú. Már ti. hogy mi vagyunk erre feljogosítva, kiképezve, mi döntjük el, hogy mi az embereknek a jó, és a fejük felett (értsd: anélkül, hogy tudnának bármilyen részletről, ld. előbb) meg is hozzuk ezeket a döntéseket.

Azonban - és most jön a lényeg! - ez még akkor is necces szerintem, ha tényleg jó nekik! Meg nem csak az, hogy necces: a világ elvileg nem e felé a gondolkodásmód felé kellene menjen... Empowerment, legalábbis megpróbálni meg kell, hogy bevond ebbe a szülőket is (ha van rá igényük), de ez elvileg lehetetlen, ha a döntéseket anélkül hozod, hogy bármilyen indoklást adnál, vagy legalább elérhetővé tennél...

Himpled 2015.05.20. 19:52:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Értelek és én is osztom elvi szinten amit leírtál. Viszont szerintem (és lehet, hogy ez szubjektív) nem a kötelezőnél vannak a nagyobb problémák tájékoztatás és transzparencia kapcsán. Ugyanis a kötelező oltásnál nincsen választásod, a tájékoztatás pusztán információt ad. A transzparencia meg elszámoltatási kérdés ami érinti mind a kettőt (a kötelezőség miatt picivel jobban kell indokolni). A választhatónál nagyobb problémák vannak, ha tájékoztatnak majd a döntésed eredményének függvényében újra tájékoztatnak (persze ez nem az oltás elfogadására vonatkozik). Ez egy elég durva befolyásolás, ugyanis valóban választható oltásról beszélünk és ebbe ez belefér.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.05.27. 15:12:48

@Himpled: Egyetértek azzal, amit a tájékoztatásról mondtál, olyan értelemben, hogy választhatónál ebben a tekintetben "kiélezettebb" a dolog (etikailag is).
De azt se felejtsd el, hogy bizalom szempontjából meg a kötelezőnél kritikus ez! Mert gondolj bele, ha egy választhatónál nem kapsz (vagy úgy érzed, hogy nem kapsz) elég tájékoztatást, akkor mondhatod azt, hogy "jó, hát így nem kell", de mivel kötelezőnél nem, ez szükségképp konfliktushoz fog vezetni - ami könnyen érthető, ha (minimum) rossz érzést kelt.

De abban tökéletesen egyetértek, hogy a tájékoztatás nem lehet manipulálás (abban az irányban (sem!), hogy adj be egy választható oltást).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2015.06.09. 21:56:57

"transzparencia ügye. Azért szeretném, ha erről most is beszélnénk, mert egyrészt nekem szívügyem, másrészt mert Magyarországon látok bajokat ezzel kapcsolatban, a védőoltások terén is (utalok csak az oltást követő nemkívánatos események gyűjtésére)."

No... miféle bajok vannak ezzel kapcsolatban?
Erről nem is tudtam!

paffy 2017.06.20. 16:26:53

Mary Holland jogászprofesszor 2016 április 26-án az ENSZ-ben elmondott beszéde

Fordította: Czárán Judit

Forrás:Mary Holland (Law Professor): Killing the Messenger: U.S. Vaccine Law and Policy
Első rész:
"Az egyes nemzetek oltáspolitikája számos kényes kérdést felvet a nemzetközi jog talajáról nézve. Különösen élesen vetődnek fel ezek a kérdések az oltásmellékhatások kutatásának és elismerésének intézményes megtagadása és az oltást megtagadók üldözése és diszkriminációja miatt.

Ma arról szeretnék Önöknek beszélni, hogyan védi a törvény az emberi jogokat az oltások esetében. Vajon lehet-e itt jól egyensúlyozni a kollektív és az egyéni jogok között? Az oltások természetüknél fogva az egész populációt érintő orvosi beavatkozások. Ha elég sokan vetik alá magukat a beavatkozásnak, akkor az ún. “nyájimmunitás” elve alapján a populáció védve van az adott fertőző betegséggel szemben. Bár az oltást az egyén kapja, az intézkedés nemcsak az egyén, hanem a társadalom érdekeit is szolgálja.

Az ENSZ egyik fő célkitűzése, amelyet alapokmánya 1. cikkelyében rögzít, hogy nemzetközi együttműködés keretében “támogassa és ösztönözze az emberi jogok és az egyéni szabadságjogok védelmét”. Vagyis az ENSZ-nek és az egyes tagországoknak az oltások vonatkozásában is kötelességük tiszteletben tartani az emberi jogokat. De mit jelent ez a gyakorlatban? Nos, ezt a problémát alaposan körbe kell járnunk, mert a kérdésre adott válasz közvetlenül érinti mind az egyén egészségét, mind a közegészségügyet.

A második világháború után a nemzetközi közösség számára világossá vált, milyen komoly veszélyeket rejt magában, ha embereket arra köteleznek, hogy tudományos és orvosi kísérleteknek vessék alá magukat. A nácik által elkövetett súlyos orvosi atrocitások nyomán a világ jóváhagyta a Nürnbergi Kódot, amely kimondja, hogy ilyesmire“kizárólag önkéntes alapon, az egyén beleegyezésével” kerülhet sor. A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmányának 1966-os szövege tilt minden nem önkéntes emberen történő kísérletezést, és kimondja, hogy „senki nem válhat orvosi vagy tudományos kísérletezés tárgyává, aki ehhez szabad akaratából nem járul hozzá”. Ez a tilalom ma már világszerte annyira elfogadott, hogy vannak bíróságok és jogtudósok, akik szerint ma már a nemzetközi jog része, hogy minden emberkísérlethez szükség van az egyén tájékoztatáson alapuló beleegyezésére. Más szavakkal ez azt jelenti, hogy ez a jog mindenkit megillet, függetlenül attól, hogy mit tartalmaznak egy adott ország törvényei, ugyanúgy, ahogy ma már a rabszolgaságot, a népirtást, a kínzást vagy a kalózkodást is nemzetközi jog tiltja.

De mi a helyzet a tájékoztatáson alapuló beleegyezéssel, ha orvosi kezelésekről van szó, beleértve a megelőző kezeléseket is? Mi a helyzet az oltásokkal? Ez ma erősen vitatott kérdés sok országban, többek közt az Egyesült Államokban is.

2005-ben az UNESCO is napirendre tűzte a problémát, amikor is 193 ország konszenzusos alapon elfogadta a Bioetika és Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, abban a reményben, hogy az Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatához hasonlóan ez is egyfajta elvi útmutatásul szolgál majd a kérdésben. A Nyilatkozat többek közt kimondja, hogy bármilyen preventív… orvosi beavatkozásra csak akkor kerülhet sor, ha ahhoz az egyén előzetesen szabad akaratából, megfelelő tájékoztatást követően hozzájárulását adja.

A Nyilatkozat továbbá azt is hangsúlyozza, hogy ezt a jogot „semmilyen tudományos vagy társadalmi érdek” nem írja felül.

Mindez a 2500 éves múltra visszatekintő hippokráteszi eskü kiterjesztését jelenti, miszerint az orvosnak a betege érdekeit kell szolgálnia, neki semmilyen körülmények közt nem árthat. A „ne árts” elve a legfőbb parancs, amely fokozott óvatosságot ír elő az orvos számára, és egyben az egyén érdekét egyértelműen a közösség, a „nyáj” érdeke fölé helyezi.

Az óvatosság elvéből egyenesen következik, hogy az oltást csak javasolni lehet, kikényszeríteni nem. A doktor-beteg viszony mindenekelőtt a bizalmon alapul, márpedig a bizalmat a kényszer egészen biztosan aláássa. Ha a doktor kényszeríti valamire a betegét, az azt jelenti, hogy nem őt szolgálja, hanem az államot, vagy kiterjesztve a társadalmat. Ez roppant sikamlós pálya, amelyen a modern kori orvoslás már sokszor elcsúszott." (folyt)

paffy 2017.06.20. 16:28:38

Mary Holland jogászprofesszor 2016 április 26-án az ENSZ-ben elmondott beszéde

Fordította: Czárán Judit

Forrás:Mary Holland (Law Professor): Killing the Messenger: U.S. Vaccine Law and Policy
Második rész:
"Dr. Leo Alexander, a nürnbergi bíróság vezető amerikai orvostanácsadója 1949-ben arra hívta fel a figyelmet, hogy „apró dolgokkal is kezdődhet a társadalom alapvető értékeinek a lebontása”. Rámutat, hogy már jóval a nácik hatalomra kerülése előtt, 1931-ben volt az amerikai orvostársadalomnak egy olyan rétege, amely a fogyatékkal élők eutanáziájáról illetve elpusztításáról értekezett, és ezzel „egyengette az utat a haszonelvű, hegeliánus elvek elfogadása felé”.

A kötelező orvosi elővigyázatosság elvéből kiindulva az oltás nem lehet kényszer, csak ajánlás. Az egyes embernek joga van a maga és kiskorú gyermekei nevében szabadon dönteni arról, hogy megfelelő információk birtokában elfogadja vagy elutasítja a preventív orvosi beavatkozást, vele szemben semmiféle kényszer nem alkalmazható, nem lehet őt gazdasági szankciókkal vagy az oktatáshoz való hozzáférés elvesztésével fenyegetni. A megfelelő tájékoztatást követő hozzájárulás nem csak azért az egyetlen járható út, mert a kényszer aláássa az orvos-beteg közti bizalmi viszonyt, hanem azért is, mert a kényszer korlátozza az ember alapvető jogát az életéhez, a szabadságához, a teste fölötti rendelkezéshez, a magánéletéhez és ahhoz, hogy szülőként ő dönthesse el, mi tart jónak a gyermeke számára.

Sok fejlett ország, például a jelen konferenciát is szponzoráló Ukrajna, Németország vagy Japán oltási politikájában ezt az elvet érvényesíti, és a gyermekek oltását ajánlásként tartalmazza. De más fejlett országok is vannak, amelyek kényszerítő eszközök alkalmazása nélkül is meggyőző eredményeket tudnak felmutatni a közegészségügy terén, ilyen többek közt az Egyesült Királyság, Ausztrália, Ausztria, Dánia,Izland, Hollandia, Új-Zéland, Svédország, Norvégia, Finnország, Dél-Korea vagy Spanyolország.

Ezzel együtt a Bioetika és Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 27. cikkely tartalmaz bizonyos korlátozásokat az alapjogok tekintetében, ám ezeket a korlátozásokat törvénybe kell foglalni, és csak akkor megengedettek, ha azok „a lakosság egészségének vagy mások jogainak illetve szabadságának védelmét szolgálják” és „minden ilyen törvénynek összhangban kell állnia a nemzetközi emberi jogi törvényekkel”.

A nemzetközi bíróságok tudják tesztelni, hogy az alapjogok korlátozása egy-egy konkrét esetben legitim és törvényes-e. A teszt azt vizsgálja, hogy az intézkedés összhangban van-e a törvényekkel, feltétlenül szükséges-e és arányban áll-e a kockázat mértékével. Annak az államnak, amelyik ilyen korlátozást vezet be, bizonyítania kell, hogy a kötelező orvosi beavatkozás törvényes, feltétlenül szükséges és arányos a kockázat mértékével. Általában a korlátozásnak kell lennie az utolsó eszköznek a közegészségügy céljainak megvalósításában, a kényszertől mentes megoldásokat mindig előnyben kell részesíteni. Vagyis mindig az adott államnak kell bizonyítania, hogy a kevésbé korlátozó alternatíva nem alkalmas az adott cél elérésére.

Ezen túlmenően, ha az állam kötelezővé tesz egy oltást, akkor felelősséget kell vállalnia minden olyan kárért, amit az oltás valakinek okoz. Mint minden vényköteles szer, a vakcina is okozhat egészségügyi károsodást vagy akár halált is bizonyos embereknél. Ilyen esetben a tényleges jóvátétel garantálása minden demokratikus társadalomban a vonatkozó törvényi szabályozás alappillére kell hogy legyen. És a jóvátételnek valóságosnak kell lennie, nem látszólagosnak, vagyis a károsultnak igazi segítséget kell kapnia.

Az oltásokkal kapcsolatos irányelvek drasztikusan megváltoztak a huszadik század eleje óta, amikor az oltások még elsősorban a teljes lakosság körében végzett vészhelyzeti intézkedéseknek számítottak, például egy himlőjárvány kitörése esetén. Ma viszont főleg gyerekeket oltanak, egy sor súlyos vagy kevésbé súlyos betegség nem vészhelyzeti megelőzése céljából. A törvényhozásnak és az igazságszolgáltatásnak újabban számos ebből fakadó problémával kell megküzdenie, például az oltások okozta károk kompenzálása, a vallási vagy filozófiai okokból való mentességek megállapítása, az oktatáshoz való joggal, a tájékozott beleegyezéshez való joggal vagy a szülői döntési joggal kapcsolatos problémák kezelése. A továbbiakban különböző országok vonatkozó ítélkezési gyakorlatát szeretném bemutatni néhány példa segítségével." (folyt)

paffy 2017.06.20. 16:32:49

Mary Holland jogászprofesszor 2016 április 26-án az ENSZ-ben elmondott beszéde

Fordította: Czárán Judit

Forrás:Mary Holland (Law Professor): Killing the Messenger: U.S. Vaccine Law and Policy
Harmadik rész
"Japánban 1992-ben a Tokiói Legfelsőbb Bíróság elé került egy eset, amelyben egy vakcina 159 ember egészségkárosodását illetve halálát okozta. A bíróság megállapította, hogy a hibát az Egészségügyi Minisztérium követte el, amikor elmulasztotta kiszűrni az oltási programból azokat, akiknél a vakcina adása ellenjavallt és csak azzal törődött, hogy minél több embert vonjon be a programba, a vakcina káros mellékhatásainak viszont nem szentelt elég figyelmet. A bíróság azért is elmarasztalta az Egészségügyi Minisztériumot, hogy az nem tájékoztatta megfelelően az orvosokat és a lakosságot a vakcina mellékhatásairól, és végül kötelezte a minisztériumot, hogy fizessen kártérítést az áldozatoknak.

Ukrajnában 2004-ben az alkotmánybíróság az egyenlőség elvén alapuló alkotmányos jognak mondta ki az oktatáshoz való hozzáférést, vagyis azt, hogy az alkotmány mindenki számára garantálja a közoktatásban való részvétel jogát. Ez azt jelenti, hogy Ukrajnában egyetlen gyereket sem zárhatnak ki az iskolából azért, mert nincs beoltva.

A török alkotmánybíróság 2015-ben úgy döntött, hogy a csecsemők és a gyermekek oltásához továbbra is szülői beleegyezés szükséges. Kimondta, hogy hiába állítja az egészségügyi minisztérium, hogy az oltás a „gyermek érdeke”, a gyerek testi integritásához fűződő jogát csak orvosi vészhelyzetben és a törvényi előírások figyelembevételével lehet megsérteni, rutinszerű oltásához a korábbiakhoz hasonlóan a szülő engedélyét kell kérni.

A cseh alkotmánybíróság ezzel szemben egy 2015-ös ítéletében fenntartotta azt a közegészségügyi törvényt, amelynek értelmében óvodáskorú gyerekek csak akkor járhatnak óvodába, ha be vannak oltva kilenc fertőző betegség ellen, kivéve ha valakinél valamilyen oltás ”egészségügyi okokból tartósan ellenjavallt”. Ám az alkotmánybíróság ítélete itt is parázs vitákat váltott ki, sokan azt állították, hogy politikai döntés született, ami nem az alkotmány szövegének szigorú jogi elemzésén alapult. A szakadárok szerint a többségi döntés nem vett tudomást a közegészségügyi törvény alkotmányellenes voltáról, és ezért az végső soron inkább aláássa az oltások legitimitását, mintsem hogy növelné azt.

Az Egyesült Államokban a kötelező iskolai oltások legitimitása 2015-ben került élesen fókuszba, mikor majd húsz államban olyan törvényt hoztak, amely korlátozza vagy megszünteti az oltások alól való mentességeket, illetve azokat néhány kivételes orvosi esetre szűkíti. A törvény csak Kalifornia államban vált általános érvényűvé, bár hasonló törvények két másik államban, Mississippiben és Nyugat-Virginiában is léteznek. Valószínűleg a közeljövőben fog kiderülni, hogy a kaliforniai bíróság fenntartja vagy visszadobja az új törvényt, amely nyilvánvalóan ellentétes a kaliforniai alkotmánnyal, az ugyanis minden gyerek számára garantálja a közoktatásban való részvétel jogát. Kérdés, hogy a bíróság kész lesz-e szentesíteni ezt az újfajta iskolai szegregációt, amely 225.000 gyereket sújt, akiknek az oltottsági állapota nem felel meg pontosan a kaliforniai előírásoknak.

Mivel több mint 270 vakcina van jelenleg is kutatási illetve fejlesztési stádiumban, a törvényhozásnak és a bíróságoknak meg fog nőni a szerepük az oltási előírások fenntartásában illetve megszüntetésében csakúgy, mint az oltások áldozatainak járó kárpótlásokkal kapcsolatos döntések meghozatalában. Mindnyájan tudjuk, hogy az egészségvédelem óriási üzlet világszerte, és ezen belül a különböző vakcinák egyre nagyobb részesedéssel és egyre nagyobb haszonnal vannak jelen a piacon. Ha nem ragaszkodunk következetesen az egyén élethez, szabadsághoz és a testi épséghez fűződő jogaihoz, továbbá ahhoz, hogy az egészségünkről megfelelő előzetes tájékoztatást követően magunk dönthessünk, akkor hamarosan számtalan ismert és még ismeretlen bajjal fogjuk szembetalálni magunkat. " (folyt.)

paffy 2017.06.20. 16:34:38

Mary Holland jogászprofesszor 2016 április 26-án az ENSZ-ben elmondott beszéde

Fordította: Czárán Judit

Forrás:Mary Holland (Law Professor): Killing the Messenger: U.S. Vaccine Law and Policy
Negyedik, befejező rész:
"Végezetül utalnék Eisenhower elnöknek az Egyesült Államokhoz intézett 1961-es búcsúbeszédére, amelyben a hadászati ipar túlburjánzásának veszélyeire figyelmeztet. Az ő szavait parafrazálva én a magam részéről a gyógyászati ipar túlburjánzásának a veszélyeire hívnám fel a figyelmet, amely ma sok szempontból ugyanolyan kockázatot jelent az emberiségre nézve, mint amilyenekről annak idején az elnök beszélt.

Számolnunk kell azzal, hogy sokszor rémisztően nagy hatalom összpontosul nem megfelelő kezekben, és hogy ez a folyamat nem fog leállni. Ne hagyjuk, hogy bármilyen hatalom veszélybe sodorja a szabadságunkat és a demokráciánkat. Semmit ne vegyünk természetesnek. Csak mi, éber és jól tájékozott állampolgárok tudunk megfelelő ellensúlyt képezni ezzel a hatalmas gyógyászati-ipari gépezettel szemben, csak mi tehetünk azért, hogy a biztonságunk is és a szabadságunk is megmaradjon… A tudományos kutatásokat és azok eredményeit maximálisan tiszteletben tartva tisztában kell lennünk azzal, hogy a tudományos-technológiai elit érdekei nem feltétlenül esnek egybe a köz érdekeivel.

Vagyis legyünk résen, legyünk tájékozottak és vigyázzunk mind az egészségünkre, mind pedig a szabadságunkra."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.20. 16:51:13

@paffy: "A Polgári és Politikai Jogok Nemzetközi Egyezségokmányának 1966-os szövege tilt minden nem önkéntes emberen történő kísérletezést"

Ez nem tudom hogyan releváns a nem kísérleti vakcinák kapcsán (amiket a kötelező védőoltási programban használnak).

"2005-ben az UNESCO is napirendre tűzte a problémát, amikor is 193 ország konszenzusos alapon elfogadta a Bioetika és Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatát, abban a reményben, hogy az Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatához hasonlóan ez is egyfajta elvi útmutatásul szolgál majd a kérdésben. A Nyilatkozat többek közt kimondja, hogy bármilyen preventív… orvosi beavatkozásra csak akkor kerülhet sor, ha ahhoz az egyén előzetesen szabad akaratából, megfelelő tájékoztatást követően hozzájárulását adja. A Nyilatkozat továbbá azt is hangsúlyozza, hogy ezt a jogot „semmilyen tudományos vagy társadalmi érdek” nem írja felül."

A jó öreg, szokásos sztori. (Szokásos, értsd: vedooltas.blog.hu/2013/03/20/jogi_szempontok_a_magyar_vedooltasi_rendszer_kapcsan .) A professzor asszony, nyilván TELJESEN véletlenül, elfelejtette idézni a Nyilatkozat 27. pontját: "27. cikk – Az elvek alkalmazásának korlátozásai
Amennyiben jelen Nyilatkozat elvei korlátozásra kerülnek, ez csak törvényben megszabott módon és csak a közbiztonság érdekében történhet, ideértve a bűncselekményhez kapcsolódó vizsgálatot, nyomozást és bűnvádi eljárást, az egészségügy védelmében, vagy mások jogainak és szabadságjogainak a védelmében
tett korlátozásokat. Minden ilyen törvénynek összhangban kell lennie a nemzetközi
emberi jogi normákkal."

"A „ne árts” elve a legfőbb parancs, amely fokozott óvatosságot ír elő az orvos számára, és egyben az egyén érdekét egyértelműen a közösség, a „nyáj” érdeke fölé helyezi."

Ezt nem értem. A ne árts elve arról szól, hogy egy szándékos beavatkozásnál nagyobb súllyal esnek latba a negatív kimenetek, mint pozitívak. Hogy jön ide a közösség meg az egyén érdeke?! Tényleg nem értem.

"Az óvatosság elvéből egyenesen következik, hogy az oltást csak javasolni lehet, kikényszeríteni nem."

Ja kérem, így könnyű érvelni :D "Egyenesen következik". Hát ezt jól megtárgyalta...

"A doktor-beteg viszony mindenekelőtt a bizalmon alapul, márpedig a bizalmat a kényszer egészen biztosan aláássa."

Ebben igaza van, csak épp van millió egyéb szempont:
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

"A kötelező orvosi elővigyázatosság elvéből kiindulva az oltás nem lehet kényszer, csak ajánlás."

Egyre jobb, most már az "egyenesen következik" mélységű indoklást is megspóroltuk. Így tényleg könnyű!

"A megfelelő tájékoztatást követő hozzájárulás nem csak azért az egyetlen járható út, mert a kényszer aláássa az orvos-beteg közti bizalmi viszonyt, hanem azért is, mert a kényszer korlátozza az ember alapvető jogát az életéhez, a szabadságához, a teste fölötti rendelkezéshez, a magánéletéhez és ahhoz, hogy szülőként ő dönthesse el, mi tart jónak a gyermeke számára."

A kényszer nélküli rendszer viszont MÁS jogokat korlátoz. Bocsánat az ismétlésért, de: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan .

"De más fejlett országok is vannak, amelyek kényszerítő eszközök alkalmazása nélkül is meggyőző eredményeket tudnak felmutatni a közegészségügy terén, ilyen többek közt az Egyesült Királyság, Ausztrália, Ausztria, Dánia,Izland, Hollandia, Új-Zéland, Svédország, Norvégia, Finnország, Dél-Korea vagy Spanyolország."

Hát ez egy elég vicces listára sikerült, csak pár ízelítő a "meggyőző eredményekből": vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben .

"Ezzel együtt a Bioetika és Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának 27. cikkely tartalmaz bizonyos korlátozásokat az alapjogok tekintetében"

Hohó! Visszavonulok :)

"Általában a korlátozásnak kell lennie az utolsó eszköznek a közegészségügy céljainak megvalósításában, a kényszertől mentes megoldásokat mindig előnyben kell részesíteni. Vagyis mindig az adott államnak kell bizonyítania, hogy a kevésbé korlátozó alternatíva nem alkalmas az adott cél elérésére."

Tökéletes egyetértek. És szépen is fogalmazta meg. (De azt hiszem ezt én magam is leírtam a már többször hivatkozott írásomban.)

"Ezen túlmenően, ha az állam kötelezővé tesz egy oltást, akkor felelősséget kell vállalnia minden olyan kárért, amit az oltás valakinek okoz. Mint minden vényköteles szer, a vakcina is okozhat egészségügyi károsodást vagy akár halált is bizonyos embereknél. Ilyen esetben a tényleges jóvátétel garantálása minden demokratikus társadalomban a vonatkozó törvényi szabályozás alappillére kell hogy legyen. És a jóvátételnek valóságosnak kell lennie, nem látszólagosnak, vagyis a károsultnak igazi segítséget kell kapnia."

Egyetértek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.06.20. 17:08:05

@paffy: "A továbbiakban különböző országok vonatkozó ítélkezési gyakorlatát szeretném bemutatni néhány példa segítségével."

Ha jól számolom 3 pozitív, és 2 negatív példát hozott (arra ki sem térek, hogy a pozitív példákat egyetlen hang fenntartás nélkül, a negatívok esetében még a hír bemutatásánál is hosszabban magyarázva, hogy mennyire vitatottak voltak); namost az azóta történt fejleményeket hozzárakva még kevésbé egyértelmű számomra, hogy ezzel az érveléssel egyáltalán kinek az álláspontját erősíti meg...

"Az ő szavait parafrazálva én a magam részéről a gyógyászati ipar túlburjánzásának a veszélyeire hívnám fel a figyelmet"

Egyetértek. És ez ellen a legjobb ellenszer, ha az orvostudományi, egészségünkkel kapcsolatos állításokat kritikusan értékeljük. És akkor most érdemes elgondolkozni, hogy ki is az, aki kritikusan értékeli az ilyen tanulmányokat, és ki hisz el mindent, ami alátámasztja az álláspontját, szemernyi kételkedés, utánajárás, ellenőrzés nélkül...

pounderstibbons 2017.06.20. 17:33:30

@paffy:
Van egy elég erős "nesze semmi, fogd meg jól" érzésem a szöveget olvasva.

Óvatosság elvével én mindenesetre óvatos lennék, már csak az óvatosság elve miatt is! Hátha még valami nem szándékolt negatív következménye lesz az alkalmazásának. Sosem tudhatjuk, legyünk óvatosak!

"A tudományos kutatásokat és azok eredményeit maximálisan tiszteletben tartva tisztában kell lennünk azzal, hogy a tudományos-technológiai elit érdekei nem feltétlenül esnek egybe a köz érdekeivel."

A tudományos-technológiai elit lebontását hirdetők érdekei sem esnek feltétlenül egybe a köz érdekeivel.
Ahogy a tudomány-technológiai analfabéták érdekei szintén nem feltétlenül esnek egybe a köz érdekeivel.
Mert a köz érdekével kifejezetten csak a köz érdeke esik egybe.

De vajon mit is kell tennünk, ha tisztában vagyunk azzal, hogy "a tudományos-technológiai elit érdekei nem feltétlenül esnek egybe a köz érdekeivel"?
Rögtön utasítsuk el a "tudományos-technológiai elit" (bárki is legyen az) javaslatait?
Esetleg csak legyintsünk rájuk egyet és hallgassunk inkább a "közérdekre" (bármi is legyen az)?
Véletlenszerűen egyes dolgokat fogadjunk el tőlük, másokat meg ne?

Esetleg érdemes lenne tudományos alapossággal vizsgálni a tudományos technológiai elit javaslatait, és annak alapján járjunk el? Nem válunk ezzel magunk is a tudományos-technológiai elit tagjaivá?
És ha azzá váltunk, akkor vajon már el fog térni a köz érdekétől a sajátunk? ;)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 07:30:58

@pounderstibbons:
"De vajon mit is kell tennünk, ha tisztában vagyunk azzal, hogy "a tudományos-technológiai elit érdekei nem feltétlenül esnek egybe a köz érdekeivel"?"
ööö...
esetleg lehetne az, hogy nem tesszük kötelezővé, egy olyan szekta javaslatait, aminek eddig minden állításáról kiderült, hogy hazugság
Vagy ez túl nagy kérés lenne?

Itt van pl. a védőoltások kérdése, amik nyugaton nem is kötelezőek. Ez pl. jó irány lenne **
Szívesen!

pounderstibbons 2017.06.21. 09:06:38

@wmiki:
Gondolom már többen kértek, hogy ne használd a a tudományos-technológiai elit legnagyobb hazugságát, az internetet. Vagy ez túl nagy kérés lenne?

A kötelezőség meg tényleg nem minden dolgok legfenomálisabbika, csak hát ha megnő az oltások elutasítottsága, mert pl. azt kezdik hinni egyesek, "hogy a tudomány egy szekta, amelyiknek minden állításáról kiderült, hogy hazugság" akkor még mindig a kötelezőség a kisebbik rossz. Még nekik is, akik nem hisznek benne. Mert a tudomány már csak ilyen, akkor is működik, ha nem hiszel benne.
(lehet kicsit jobban működik, ha hiszel is benne, de ezt nem tudja helyetted senki se megoldani)

Akkor nézzük mostanában merre tart a fejlett nyugat:
hu.euronews.com/2017/05/20/haromszor-tobb-kotelezo-oltas-lesz-a-gyerekeknek-olaszorszagban
"Radikálisan átalakították a gyermekeknek kötelezően beadandó oltások rendszerét Olaszországban. A kormány pénteki döntése szerint 16 éves korig az eddigi négy oltás helyett 12 kell majd a gyerekeknek beadatni.

A döntés hátterében az van, hogy az elmúlt években, bizonyos betegségek előfordulása tízszer gyakoribb lett a gyerekeknél. Ennek egyik oka pedig az, hogy egy oltásellenes szervezet sikeres kampányt folytatott.

Az olasz miniszterelnök a döntés után tartott sajtótájékoztatón elmondta, hogy szeretnék elkerülni, hogy a tudományosan nem megalapozott elméletek ne terjedjenek tovább és természetesen a megbetegedések számát is radikálisan csökkenteni akarják.

A kormánydöntés egyébként komoly retorziókat is tartalmaz. Azok a szülők, akik nem oltatják be gyerekeiket bírói döntés szerint bírságot fognak ezentúl fizetni. A legsúlyosabb büntetés pedig az lesz, hogy a szülőktől elvehetik a gyermekük feletti felügyelet jogát.

Az egészségügyi miniszter szerint addig be sem lehet majd íratni az óvodába vagy az iskolába a gyerekeket, amíg a szükséges oltásokat meg nem kapták."

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 13:03:24

@pounderstibbons: "Gondolom már többen kértek, hogy ne használd a a tudományos-technológiai elit legnagyobb hazugságát, az internetet. "
Így van, ahogy mondod.
Hozzád hasonló, elvakult, fanatikus hívők, már többször kifejezték, hogy nem tetszik nekik, hogy eretnek kérdéseimmel zavarom őket az áhítatban. Elvégre a tudomány lényege az egyetlen igaz hit. Kételkedni tilos!
Erre azt tudom mondani, hogy:
1. Semmi közöd hozzá, hogy mit csinálok, amíg nem kényszerítelek valamire. Pl. hogy méreginjekciókkal döfködj gyermekeket. Ezt pedig nem teszem... a szektáddal ellentétben.
2. Honnan tudod, hogy az én internetelérésemet a szent tudomány hozta létre?
A valóság az, hogy volt itthon két fekete műanyagdarab, és amikor hazaértem, egyszer csak PC lett belőle internettel! A szöveg pedig véletlenszerűen jelenik meg a szervereken.
A folyamatra volt több milliárd év. Ezt rajzokkal be is tudom bizonyítani, mint az evolúció elméletet. Te tudod igazolni, hogy NEM így történt? Ugyeugye...

"Mert a tudomány már csak ilyen, akkor is működik, ha nem hiszel benne." Tehát a tudomány működik? Ezek szerint az oltások 100% hatékonyságúak, és nincs semmiféle mellékhatásuk? Ha ez igaz, akkor miért csak MOST lesz kötelező néhány nyugati országban? Eddig miért nem volt az? Miért nem az összesben kötelező?
Vagy csak megint hazudtál valamit, ahogy a vallásodban szokás?

pounderstibbons 2017.06.21. 13:49:49

@wmiki:
"Ezek szerint az oltások 100% hatékonyságúak, és nincs semmiféle mellékhatásuk?"
Ilyet nem mondott senki.
"Ha ez igaz, akkor miért csak MOST lesz kötelező néhány nyugati országban?Eddig miért nem volt az?"
Benne van az idézett cikkben. Segítek, onnan kezdődik, hogy "A döntés hátterében az van..."
"Miért nem az összesben kötelező?"
Mert más szabályokat hoztak az ottani politikusok.
Lehet, hogy megvette a politikusokat az oltásellenes lobbi. Vagy a gyógyszegyárak, akik többet profitálnak egy beteg gyerekből, mint egy oltottból. :D

"Vagy csak megint hazudtál valamit, ahogy a vallásodban szokás?"
Az állításom az volt, hogy a tudomány akkor is működik, ha nem hiszel benne. Ha ez szerinted hazugság, akkor mondjuk kezdj el nem-hinni a gravitációban, és szólj ha már röpképes vagy.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 14:15:15

@pounderstibbons: "Az állításom az volt, hogy a tudomány akkor is működik, ha nem hiszel benne."
....vagyis, hogy az oltások 100%-os hatékonyságúak?
Hiszen működik. Az 100%
Ami nem igaz, mert vannak, akik a védőoltás ellenére (vagy éppen azért) betegek lesznek.
Vagyis akkor mégsem működik. Vagyis hazudtál... ahogy szoktatok...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 14:19:02

@pounderstibbons: vagy ez ilyen néha működik, néha nem?
Akkor az imádkozás is működik. Csak van, amikor nem.

pounderstibbons 2017.06.21. 14:33:18

@wmiki:
"....vagyis, hogy az oltások 100%-os hatékonyságúak?
Hiszen működik. Az 100%"
Ilyet senki nem mondott, ez a te agyszüleményed.

Van nálatok lift? Ha évente egy napot elromlik, akkor szerinted általánosságban nem működik? Inkább lépcsőn mész? Ha a lépcsőt hetente lezárják felmosás miatt, akkor az se működik és inkább az ereszcsatornán mászol fel?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 14:50:08

@pounderstibbons: az előbb arról prédikáltál, hogy a tudomány onnan ismerhető meg, hogy működik.
Akkor hogyhogy néha nem? Elromlik a természet? Orbán elrontja?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 14:50:51

@pounderstibbons: miféle tudomány az, ami nem működik?
Akkor a tenyérjóslás is tudomány?

pounderstibbons 2017.06.21. 15:59:56

@wmiki:
Konzultálok a tenyérjósommal, te konzultálj a liftszerelőddel. Szólj ha már tudod, hogy működőnek nevezhető-e a lifttechnológia, akkor is ha néhanap nem megy, és néhanap írják az újságok, hogy többmilliárd liftutazás közül valamelyik balesettel végződött.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.06.21. 17:10:42

@pounderstibbons: értem.
Tehát ha nem működik valami a szent tudományban, az nem gond teljesen okés, rendben van.
(Hozzáteszem, hogy eddig azt prédikáltad, hogy a tudomány az, ami működik.)
Legfeljebb meghal néhány gyermek a méreginjekció beadása után, számít ez valakinek?
Garancia nincs.

Látod ezt mondtam... felőlem hihetsz hazugságokban, engem nem zavar, csak ne legyen kötelező.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.03.08. 20:12:13

2018.03 - Kötelezőség

"Why France is making eight new vaccines mandatory"
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X18302949

van benne jó pár összefoglaló
"How vaccines became controversial in France"
- a Wakefield szó nem is szerepel benne.
- Voltak speciális Francia esetek
"After two decades without
vaccines hitting the news, a first vaccine scare appeared at the
end of the 1990s when members of the public and nurses raised concerns over an alleged link between hepatitis B vaccination and Multiple Sclerosis"

" The real turning point was the failure of the 2009 pandemic flu vaccination campaign. The French government aimed at vaccinating 70% of the general population
and planned to spend around a billion euros in its fight
against this flu. Heated debates arose in the media over a variety
of aspects of this policy, including its cost and the safety of the vaccine,
even before vaccination started. In the end, only around 8% of
the French got vaccinated [3] and it was publicly labeled a ‘‘fiasco”.
Since 2009, vaccine-related controversies have multiplied in
France. Opponents of the use of aluminum-based adjuvants have
gained considerable traction and media exposure since 2010. Since
2011, the vaccine against human papillomaviruses also faces
regular public criticism by patients for its alleged long-term side effects
and by medical professionals who doubt the cost effectiveness
of this campaign. The aggravation of vaccine shortages
since 2014, especially for monovalent vaccines and for the
trivalent DT-IPV vaccine, has also fueled much frustration among
parents looking for a la carte vaccination.
"

a cikk többi része is érdekes, mindenesetre szakmai oldalról nem mindenki volt 100%-ban a kötelező védőoltások emelése mellett.

"In the debates
that preceded the citizen consultation, several expert circles and
institutions strongly advised putting an end to a regime where
mandatory and ‘‘recommended” vaccines coexisted [7,10,11]. They
argued that this distinction suggested that the latter were less
important than the former. But, the abrogation of all mandates
remained the point of reference in these reports, even if they
warned against its risks. Only a minority of expert circles and medical
associations advocated for making other vaccines mandatory
and their argument was restricted to the MMR vaccine [9,16]"
blank