Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Hogyan szúrjuk ki a szemétkosárba való orvosi közleményeket? (félkész változat)

2015.06.10. 19:32 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Egy félig-meddig offtopik bejegyzés következik. Alapvetően egy másik saját munkámról szól, és bár a blogot nyilván nem tervezem személyes bloggá átalakítani, de ezt a témát most úgy gondolom fontos megemlíteni itt is, mert kapcsolódik az e blogon tárgyaltakhoz dolgokhoz (is).

Elkezdtem írni egy esszét, melyben megpróbáltam általában, tehát nem egy konkrét témára (mint a védőoltások) fókuszálva összeszedni a leggyakoribb hibákat és félrevezetéseket, amik orvosi területen, orvosi adatok elemzése kapcsán elő szoktak fordulni.

Ha valakit érdekel, a következő linken érhető el:

http://medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html

Egyelőre még elég félkész a dolog, de gondoltam szólok róla, annál is inkább, mert természetesen minden észrevételt a legnagyobb örömmel veszek ehhez!

28 komment

Címkék: kritikus gondolkodásmód orvosi szemétkosár

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr977532398

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sdani 2015.06.11. 16:30:57

Letoltottem, elolvasom, es szolok ha esetleg talaltam benne javitani valot. Egyelore nagyon tetszik. Nem tudom, hogy ezt az oldat ismered-e, de szerintem relevans: www.tylervigen.com/spurious-correlations

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.11. 16:50:55

@sdani: Szuper; és köszönöm előre is!

Igen, egyszer már láttam régen :) Tényleg elég vicces, bár igazából ez a legtöbbször nem is az az eset, hogy pozitív vagy negatív trendű idősorok mind együttmozognak (amit említettem a fenti írásban is), hanem ez sokkal inkább a szignifikancia-vadászatra példa. (De arra elég jó :) )

Himpled 2015.06.12. 23:23:36

Elolvastam. Van két nyelvtani/fogalmazási hiba, ami miatt nehéz megérteni néhol:

"az azzal az konzekvenciával fog járni" 22. oldal utolsó bekezdés
Szerintem: az azzal fog járni.

"Ehhez azonban, értelemszerűen, két dolognak teljesülnie kell: tudnunk kell, hogy mik a (potenciális) confounderek, és kell tudnunk mérni őket." 31. oldal eleje
A mondat végén fura a megfogalmazás. Mármint meg kell tudnunk mérni azokat.

A szignifikancia kapcsán van egy kérdésem: A 95%-os megbízhatósággal kijelenthető dolog, kijelenthető 90%-os megbízhatósággal is, ugyanígy? Mármint csak csökkentettem a szintet amit nyílván teljesít.

Amúgy az írásban néhol szerintem indokolatlanul sok idegen kifejezés szerepel. Néhol nem ad hozzá sokat, de nehezíti az olvasást (pl. a konzekvenciával fog járni).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.13. 10:26:49

@Himpled: Mindenekelőtt: hálásan köszönöm az átolvasást, pláne az észrevételeket!

""az azzal az konzekvenciával fog járni" 22. oldal utolsó bekezdés
Szerintem: az azzal fog járni."

Javítottam!

""Ehhez azonban, értelemszerűen, két dolognak teljesülnie kell: tudnunk kell, hogy mik a (potenciális) confounderek, és kell tudnunk mérni őket." 31. oldal eleje
A mondat végén fura a megfogalmazás. Mármint meg kell tudnunk mérni azokat."

Javítottam!

"A szignifikancia kapcsán van egy kérdésem: A 95%-os megbízhatósággal kijelenthető dolog, kijelenthető 90%-os megbízhatósággal is, ugyanígy? Mármint csak csökkentettem a szintet amit nyílván teljesít."

Így van! Ez abban is kifejeződik, hogy a 95%-os konfidenciaintervallum mindenképp tartalmazza a 90%-osat, tehát a 95%-os a szélesebb. (Logikusan: nagyobb megbízhatósággal csak kevésbé pontos állítást tudunk tenni.) Lehet, hogy ezt is beleírom...

"Amúgy az írásban néhol szerintem indokolatlanul sok idegen kifejezés szerepel. Néhol nem ad hozzá sokat, de nehezíti az olvasást (pl. a konzekvenciával fog járni). "

Ez szinte márkavédjegyem lehetne.... :S Ezt a példát javítottam, de ha bárhol látsz még ilyet, szólj csak!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2015.06.13. 18:04:48

csak átfutottam, de alakul... :)

hirtelen felindulásból elkövetett személyes vélemény:

ezt a mondatot én újrafogalmazásra javaslom:
- "féligazságokba és teljes valótlanságokba ... Az _egyetlen_ eszköz ezzel szemben a kritikus gondolkodásmód:"
Az "egyetlen" szó itt félrevezető.
Ez így azt sugallja, hogy nem lehet a rendszerszintű problémákat kezelni és csak 1 megoldás van a kritikus gondolkodás...
és ezzel így nem értek egyet.
mert azért több eszköz is van :
- egyéni és
- rendszer szinten is.

amelyek egy részét te is megemlítesz, ( pl. alltrials) , de szerintem már az elején tisztázni kell, hogy több szinten is van teendő.

Amit még beletennék:

- „iatrogén" ártalmak, NNT,NNH

- A "tudományos" és a személyes nézőpont közötti különbség és az átlag csapdája.

- praktikus tanácsok, pl. hogy hogyan lehet tudományosan megállapítani, hogy egy gyógyszer/módszer használ-e -->NEKEM<--- és nem az átlagnak, vagyis az NNT melyik felébe tartozom-e.
(pl. a biostatisztika alkalmazása 1 személyre, kutatástervezés és kutatási módszertanok kis N -re ( vagy ahol N=1 , ahol 1 = saját magam )

- a jövő, avagy hogyan lehet kimászni a jelenlegi válságból ..

Szubjektív irodalomjegyzék:

Lancet, 2015.april 11: "Offline: What is medicine’s 5 sigma?"
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(15)60696-1/fulltext
“A lot of what is published is incorrect.” I'm not allowed to say who made this remark because we were asked to observe Chatham House rules. We were also asked not to take photographs of slides. Those who worked for government agencies pleaded that their comments especially remain unquoted, since the forthcoming UK election meant they were living in “purdah”—a chilling state where severe restrictions on freedom of speech are placed on anyone on the government's payroll. Why the paranoid concern for secrecy and non-attribution? Because this symposium—on the reproducibility and reliability of biomedical research, held at the Wellcome Trust in London last week—touched on one of the most sensitive issues in science today: the idea that something has gone fundamentally wrong with one of our greatest human creations.


Nature: Personalized medicine: Time for one-person trials
"Precision medicine requires a different type of clinical trial that focuses on individual, not average, responses to therapy, says Nicholas J. Schork."
www.nature.com/news/personalized-medicine-time-for-one-person-trials-1.17411

"This is why you shouldn’t believe that exciting new medical study"
www.vox.com/2015/3/23/8264355/research-study-hype

"Big Pharma Plays Hide-the-Ball With Data" ( 2014
www.newsweek.com/2014/11/21/medical-science-has-data-problem-284066.html

"How evidence-based medicine is failing due to biased trials and selective publication" ( 12 May 2014 )
onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1111/jep.12147/

"Science is in a reproducibility crisis – how do we resolve it?"
theconversation.com/science-is-in-a-reproducibility-crisis-how-do-we-resolve-it-16998

"An investigation of the false discovery rate and the misinterpretation of p-values" ( Published 19 November 2014 )
rsos.royalsocietypublishing.org/content/1/3/140216

"Doctor Challenges Testing of AstraZeneca's Brilinta
Tabulation of Heart Attacks in a Study Is Questioned" ( Feb. 2, 2014 )
www.wsj.com/articles/SB10001424052702303743604579350800086680402
- és vannak csodák is: "that 12 patients reported their own deaths by telephone."!!

"Deadly Medicines and Organised Crime: a review"
www.dcscience.net/2014/04/16/deadly-medicines-and-organised-crime-a-review/

"The No Advertising Please campaign is made up of jobbing doctors whose work is based on seeing patients.
Like all doctors, we sometimes read the academic literature,
but we also like reading less dry medical magazines and sometimes even general magazines, newspaper and websites.
The arguments about what drug reps do, and the pros and cons of drug companies providing education to doctors also get reported here.
And, secretly, we know you’re here for the fun, readable articles instead of the peer-reviewed evidence!"
noadvertisingplease.org/evidence/so-thats-the-ivory-tower-whats-happening-in-the-real-world/

SILENT RISK: NASSIM NICHOLAS TALEB ( freely available )
drive.google.com/file/d/0B8nhAlfIk3QIR1o1dnk5ZmRaaGs/view?pli=1
www.fooledbyrandomness.com/
pharmaceutical,Medical, Iatrogenics, biology kulcsszavakra érdemes rákeresni:

és sok minden más:
https://groups.google.com/forum/#!forum/medstats
itt lehet hasznos és humoros dolgokat találni : www.youtube.com/watch?v=QUW0Q8tXVUc

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.13. 18:40:32

@Karinthy-paradoxon: "csak átfutottam, de alakul... :)"

Azta! Na, de nem akarok ironizálni, tényleg _komolyan_ örülök, hogy ezt írtad! :)

"ezt a mondatot én újrafogalmazásra javaslom:"

Igazad van. Már leírásakor sem tetszett igazán az "egyetlen" szó. (Mert hogy kicsit túl erős.) Átírtam, ott is, ahol jelezted, de mivel az az absztrakt, és így ott túl sok kifejtésre nem volt mód, így módosítottam a bevezetőt is, ahol be tudtam még egy plusz mondatot is szúrni erről.

"- „iatrogén" ártalmak, NNT,NNH "

Húú tényleg, ez tök jó. Sőt, általánosabban kellene: relatív versus abszolút kockázat. (Ráadásul még elég jól vissza is lehet élni ezek használatával.) Egyelőre TODO-val beleraktam, mert ezt azért hosszabb megírni.

"praktikus tanácsok, pl. hogy hogyan lehet tudományosan megállapítani, hogy egy gyógyszer/módszer használ-e -->NEKEM<--- és nem az átlagnak, vagyis az NNT melyik felébe tartozom-e. "

Jövőbelátással. De most komolyan, nem értem, hogy ez alatt mit értesz :) Hogyan lehetne *bármilyen* statisztikai módszerrel *előre* megmondani, hogy nekem használ-e a gyógyszer...? Jó, értem, ha tudom, hogy a férfiakban/zöld szeműekben/stb. inkább hat, akkor csökkenthetem a bizonytalanságot (erre gondolsz?), de meg úgy sem szüntethetem.

"- a jövő, avagy hogyan lehet kimászni a jelenlegi válságból .."

Úgy érzem ez enyhén szólva is túl megy a dolgozatom scope-ján... :) Szóval max. nagyon hosszú távú TODO...

"Szubjektív irodalomjegyzék:"

Köszi, átnézem! (Első blikkre úgy nézem nagyon jók vannak benne.) Amúgy vicces, emailben kaptam egy másik véleményt is tegnap, és pont az első Lancet-es cikket említette ő is.

Himpled 2015.06.22. 21:47:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
" "Amúgy az írásban néhol szerintem indokolatlanul sok idegen kifejezés szerepel. Néhol nem ad hozzá sokat, de nehezíti az olvasást (pl. a konzekvenciával fog járni). "

Ez szinte márkavédjegyem lehetne.... :S Ezt a példát javítottam, de ha bárhol látsz még ilyet, szólj csak! "

Szóval összeszedtem valamennyire az idegen eredetű szavakat. Nem biztos, hogy mindegyiket ki kell cserélni, de megfontolandó. Súlyoztam 1-5 között (5 a nagyon megfontolandó). Általában az embereket jobban meggyőzi a sok idegen kifejezés a beszédben, de érthető kell maradjon. És ez a célközönségtől is függ, néha elég lehet a magyarázat is.
empirikus (4) - tapasztalati
expozíció (2) - hatás?
pvn születtek (4) - magyarázat vagy lábjegyzet kellene, vagy korábban a szövegben írd oda
partikuláris (4) - szerintem ezt rosszul használod, bár bizonytalan vagyok benne
variabilitással (3) - magyarázat változékonyság
szekunder prevencióra (4) - ez nehezen érthető, de passz
citáció (4) - hivatkozás
pozitíve tudjuk (2) - határozottan tudjuk
appendicitis, appendectomia (5) - orvosi végzettségű ember tudhatja maximum elsőre, hogy miről van szó (később megmagyarázod, de nehéz megérteni)

"Ha valaki egy 1000 fős kutatásából egyszerűen kihúzza 100 fő eredményeit, mert nem tetszik ami náluk kijött, akkor az égbekiáltó, botrányos tudományos csalás, ez mindenki számára azonnal nyilvánvaló. Ha 10 darab 1000 fős kutatásából 1-nek nem
hozza nyilvánosságra az eredményeit, mert nem tetszik, ami ott kijött, akkor az még egész jó arány. Pedig a kettő egy és ugyanaz!"

Csak az egész végeredményében ugyanaz. Viszont ezt kevesebben látják át, ami miatt kisebb súlyt tulajdonítanak neki.

Mellesleg a matematikai szignifikancia, inkább statisztikai szignifikancia szerintem. Én úgy tudom a statisztika a matematikától elválik, mivel a mintavétel a valósághoz kötődik. A matematika elvontabb, pl. a fizika is ezért válik el.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.25. 22:20:14

@Himpled: "A szignifikancia kapcsán van egy kérdésem: A 95%-os megbízhatósággal kijelenthető dolog, kijelenthető 90%-os megbízhatósággal is, ugyanígy? Mármint csak csökkentettem a szintet amit nyílván teljesít."

Kicsit bővítettem a konfidenciaintervallumról szóló részt, hogy ilyen tekintetben is egyértelműbb legyen (mert ez fontos kérdés).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.26. 08:10:05

@Himpled: Hálásan köszönöm neked!! Fantasztikus, hogy ilyen alaposan végigolvastad ilyen szemmel, köszönöm szépen!

"empirikus (4) - tapasztalati"

Ezt a szót szeretem :) úgyhogy nem húztam ki teljesen, de ritkítottam.

"expozíció (2) - hatás?"

Nem, az expozíció az elvileg "kitettség", de szerintem ez magyarul még annál is hülyébben hangzik, mint az expozíció, úgyhogy maradnék annál...

"pvn születtek (4) - magyarázat vagy lábjegyzet kellene, vagy korábban a szövegben írd oda"

Teljesen jogos. Igazából ez az "elsősorban orvos olvasókra gondoltam" jelige miatt maradt meg, ők nyilván értik, de teljesen igazad van, ha magyarítom, attól még ugyanúgy fogják érteni, de legalább mások is...

Viszont valaki elmondhatná, hogy erre mi a hivatalos *magyar* szülészeti terminológia: _természetes_ úton, vagy _hüvelyi_ úton született...? Én már mindkettőt hallottam, de ha valaki tudja, árulja el melyik a helyes :)

"partikuláris (4) - szerintem ezt rosszul használod, bár bizonytalan vagyok benne"

Hm. Szerintem jó így, de - ha egyetértesz - lecseréltem arra, hogy egyedi részletektől.

"variabilitással (3) - magyarázat változékonyság"

A "biológiai variabilitás" így ahogy van bevett elnevezés, meghagynám.

"szekunder prevencióra (4) - ez nehezen érthető, de passz"

Akkor legyen másodlagos megelőzésre :D (Természetesen csak szó szerint fordítottam, de most beütve a google-be, elég sok értelmesnek tűnő találatot kidobott így is.)

"citáció (4) - hivatkozás"

Oké, cseréltem mindenhol!

"pozitíve tudjuk (2) - határozottan tudjuk"

Ezt így hagynám, valahogy úgy érzem, hogy jobb a jelentéstartalma, én sem tudom megmondani, hogy miért :)

"appendicitis, appendectomia (5) - orvosi végzettségű ember tudhatja maximum elsőre, hogy miről van szó (később megmagyarázod, de nehéz megérteni) "

Az a baj, hogy elvileg féregnyúlvány-gyulladásnak kellene hívni, amit ugyanúgy senki nem értene, a vakbélgyulladás meg - ha szigorúak akarunk lenni - nem pontos. Megcseréltem a sorrendet, először jön a vakbélgyulladás, így mindenki megérti, utána az appendicitis, hogy az orvos olvasók se háborodjanak fel az imprecizitáson. Így jó lesz...?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.06.26. 08:29:35

@Himpled: "Csak az egész végeredményében ugyanaz. Viszont ezt kevesebben látják át, ami miatt kisebb súlyt tulajdonítanak neki."

Igen, ez természetesen így van. De pont azt remélem, hogy ez világossá válik az olvasónak.

Viszont erről észrevettem, hogy el volt írva az egyik szám, azt javítottam.

"Mellesleg a matematikai szignifikancia, inkább statisztikai szignifikancia szerintem. Én úgy tudom a statisztika a matematikától elválik, mivel a mintavétel a valósághoz kötődik. A matematika elvontabb, pl. a fizika is ezért válik el."

Persze, ez mind statisztika, de egy kicsit távolabbi nézőpontból (mondjuk orvosok!) én pont hogy azt tapasztaltam, hogy a kettő összemosódik. Ááá, ez valami matematikai dolog. Szóval elvileg igazad van, de én gyakorlatilag így hagynám.

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2015.06.30. 22:30:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Viszont valaki elmondhatná, hogy erre mi a hivatalos *magyar* szülészeti terminológia: _természetes_ úton, vagy _hüvelyi_ úton született...? Én már mindkettőt hallottam, de ha valaki tudja, árulja el melyik a helyes :)"
Nem vagyok igazán kompetens a kérdésben, de attól, hogy hüvelyi szülés, még nem feltétlenül természetes. Gondolok itt olyan esetre, amikor vákuumot használnak például.

Himpled 2015.07.02. 22:13:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Hálásan köszönöm neked!! Fantasztikus, hogy ilyen alaposan végigolvastad ilyen szemmel, köszönöm szépen!"

Szívesen, kb. 15 perc volt. Azért írtam össze, hogy egyértelmű legyen mire gondolok.

"Az a baj, hogy elvileg féregnyúlvány-gyulladásnak kellene hívni, amit ugyanúgy senki nem értene, a vakbélgyulladás meg - ha szigorúak akarunk lenni - nem pontos. Megcseréltem a sorrendet, először jön a vakbélgyulladás, így mindenki megérti, utána az appendicitis, hogy az orvos olvasók se háborodjanak fel az imprecizitáson."

Igen alapvetően jó lesz. Nem kell mindent cserélni, csak kell húzni egy határt az olvashatóság és a precizitás között. Az is lehet, hogy néhány dolog nem lenne olyan precíz, ha lecserélnéd. Viszont szerintem így közérthetőbb lett.

Van egy kérdésem ami már első olvasásra is hiányzott. Mármint emlékeztem rá, hogy itt lehetnek még csúnyságok. Ehhez a részhez:
"Ebben a példában a gyógyszer hat (elárulom: az eloszlás várható értéke +10), de a probléma, hogy mi ezt az eloszlást, a fenti görbét nem ismerjük, így sajnos ezt a tényt sem tudjuk."

Az eloszlást sem ismerjük vagy csak a paraméterezését? Ugyanis elvileg lehetne más eloszlás, pl. Cauchy. Ha nincsen várható értéke, akkor mi lesz? Bár nem tudom, hogy embereken egy gyógyszer működhet-e így.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.01.16. 19:26:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>"praktikus tanácsok, pl. hogy hogyan lehet tudományosan megállapítani,
>>hogy egy gyógyszer/módszer használ-e -->NEKEM<--- és nem az átlagnak
>Jövőbelátással. De most komolyan, nem értem, hogy ez alatt mit értesz :)

N of 1 trial -t, elnézést, hogyha nem voltam egyértelmű.
en.wikipedia.org/wiki/N_of_1_trial

egyébként a fent már belinkelt cikk foglalkozik ezzel:
"Nature: Personalized medicine: Time for one-person trials"
www.nature.com/news/personalized-medicine-time-for-one-person-trials-1.17411

további kiegészítések:

Talán érdemes a "bad pharma" jelenség pozitiv megközelitését is belerakni,
mivel van már “Good Pharma Scorecard” is :)
bioethicsinternational.org/rating-system/ethics-transparency/

és egy különleges cikk, ami jól rámutat a biostatisztika ellentmondásaira, talán megérné egy külön cikket is :)
"Maternal kisses are not effective in alleviating minor childhood injuries (boo-boos): a randomized, controlled and blinded study"
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jep.12508/abstract

"Conclusions
Maternal kissing of boo-boos confers no benefit on children with minor traumatic injuries compared to both no intervention and sham kissing. In fact, children in the maternal kissing group were significantly more distressed at 5 minutes than were children in the no intervention group. The practice of maternal kissing of boo-boos is not supported by the evidence and we recommend a moratorium on the practice."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.01.16. 20:34:36

@Karinthy-paradoxon: Röviden tudok írni, úgyhogy csak az utolsóra reagálok most: zseniális, akkorát nevettem! :D Talán ismered az ejtőernyő és a gravitatonal challange esetét (azt hiszem BMJ) :)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.01.16. 21:07:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
>Talán ismered az ejtőernyő és a gravitatonal challange

természetesen :) alapmű

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.02.01. 15:13:45

@Karinthy-paradoxon: No, szóval végigolvastam ezt az N-of-1 dolgot. (Nem, tényleg nem voltál egyértelmű, legalábbis nekem komolyan nem állt össze, hogy erre utaltál.) Köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet.

Magáról az N-of-1-ról nem tervezek rettentő hosszan írni, egész egyszerűen azért, mert elég partikulárisnak érzem: csak akkor van értelme, ha a betegség krónikus ÉS van olyan gyógyszer(jelölt) ami belátható időn belül kimérhető változást hoz(hat) létre. Azért ez eléggé leszűkíti a kört...

Viszont! Van e mögött egy olyan gondolat, amit ellenben feltétlenül meg akarok említeni, ez a "átlagos hatás" vs. "adott páciensnél működik-e" problémaköre. (Ha jól értem, erre utaltál.) Amint lesz időm, erről mindenképp írok legalább pár bekezdést, mert én is úgy érzem, hogy fontos a kísérletek eredményének értelmezéséhez.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.02.19. 19:09:11

"Szkeptikus" csemege: a placebo megítéléséhez

Dr. Bárdos György - Placebo előadása :
szkeptikus.blog.hu/2016/02/10/szkeptikus_klub_az_ertelem_jatekai_placebo_es_nocebo
( A végén pedig egy érdekes - Homeopátia agnosztikus érvelés )

fordulo_bogyo 2016.02.21. 04:22:22

@Karinthy-paradoxon: Leirned roviden az erdekes ervet? Hogyan kapzsolodik ide, miert idezted?
www.youtube.com/user/M7industrials

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.02.21. 22:02:45

@fordulo_bogyo:

az egész placebo előadást érdemes végignézni, és véleményem szerint az irodalomjegyzékbe is érdemes belerakni,
mivel kevés magyar nyelvű, egyszerűen megfogalmazott, laikusok által is érthető anyag található ebben a témában.

A készülő tanulmány "3.2.1. Komparátor megválasztása" részhez rengeteg példát be lehet dolgozni
- Olaszországban - kék színű tablettával való tesztelés
- Laktóz mint komparátor ( googli:"A mai magyarok 61 százaléka képes a tejet megemészteni" )
- egy másik már alkalmazott gyógyszer mint komparátor
- gyerekeknél nem mindegy, hogy ki adja be komparátort. Ha a szülő, akkor erősebb a placebo hatás.

A homeopátia megemlítése azért kapcsolódik ide, mert
- az előadó homeopátia-agnosztikus. ( vagyis nem pro- és nem anti- )
- nocebo-t hatásosan lehet gyógyítani homeopátiával. ( nem szó szerint, de van erre utalás az előadásban )
- és a placebo gyógyítás = "a gyógyító tevékenység' non-plus-ultra'-ja." (
Vagyis fontos megérteni a "placebo" jelenséget, mivel egy elég ingatag és csúszós alapkő a biostatisztikában.

Ha valaki csak a "placebo" -ra fókuszál - nagyon könnyen eltévesztheti az "igazságot", és végül mindent be akar tiltani!
nem véletlen, hogy ilyen cikkek jelennek meg ;)
"The practice of maternal kissing of boo-boos is not supported by the evidence and we recommend a moratorium on the practice."
Válasz erre " onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jep.12508/abstract

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.02.21. 22:09:12

@Karinthy-paradoxon: Ez vicces, mert én alapvetően nem erre gondoltam, hanem az olyan jellegű csalásokra, amikor aktív komparátor van, de azt direkt rosszul választják meg. Persze a placebo-ról is nyilván sokat lehet írni, ígérem felveszem a listára... csak jussak valaha el ennek a dolgozatnak a folytatásáig...

fordulo_bogyo 2016.02.23. 01:53:50

@Karinthy-paradoxon: Komolyan?
"A homeopátia megemlítése azért kapcsolódik ide, mert
- az előadó homeopátia-agnosztikus. ( vagyis nem pro- és nem anti- ) "

1. ha pro vagy anti lenne, akkor nem kapcsolodna ide?
2. ha az eloadao nem tudja eldonteni, akkor nem en kell tanuljak tole, hanem o johet tanulni entolem...

"- nocebo-t hatásosan lehet gyógyítani homeopátiával. ( nem szó szerint, de van erre utalás az előadásban )" _es ez mennyiben kapcsolodik ide?
Egyebkent nem, nem lehet homeopatiaval gyogyitani, placeboval lehet gyogyitani. Jelentos kulonbseg! Tokindegy, hogy milyen bogyot adnak. A homeopatia lenyege, hogy mindenre specifikusan mas bogyot adnak.

"- és a placebo gyógyítás = "a gyógyító tevékenység' non-plus-ultra'-ja." " - es ez hogyan jon ide? Egyebkent nem, nem az. Nagyon jol korulhatarolt szerepe van.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.02.23. 10:10:51

@fordulo_bogyo:

szerintem egy apró fejezetben nem árt a kontextust is tisztázni.
vagyis mint a fociban, a kutatásoknál is fontos tudni, hogy hol vannak a kapuk és a partvonal.
Mi a mérés és a kutatás célja? Mit tekintünk gyógyításnak és mit kezelésnek? ( cure vs. care dilemma )
Lokális vagy Globális optimumot keresünk?
És miért lehet néha egy lokális optimum (placebo teszt ) eredménye rosszabb a gyakorlatban?

Szerintem azt is fontos tudatosítani, hogy egy "gyógyszer" nem mindig hatásosabb mint a placebo.
"Are Treatments More Effective than Placebos? A Systematic Review and Meta-Analysis"
Conclusions and Implications
Placebos and treatments often have similar effect sizes. Placebos with comparatively powerful effects can benefit patients either alone or as part of a therapeutic regime, and trials involving such placebos must be adequately blinded.
- journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0062599

és a CAM választása komparátornak is nagyon érdekes dilemma. ha külön - külön vizsgáljuk, akkor azt a téves következtetést ( =>szemétkosár ) lehet levonni, hogy a konvencionális kezelés jobb mint az akkupunktúra, de ha összehasonlítjuk, akkor már sokszor más az eredmény ;)
"Conclusions Low Back Pain Improved After Acupuncture Treatment For At Least 6 Months. Effectiveness Of Acupuncture, Either Verum Or Sham, Was Almost Twice That Of Conventional Therapy." archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107

És vajon miért nem használják a kamillát komparátornak a bőrbetegségeknél? www.youtube.com/watch?v=GAWnJCDN6M4&t=272
Összehasonlító teszt nélkül hogyan érveljen egy szkeptikus arról, hogy a CAM ( akkupunktúra + kamilla ) nem ér semmit ;)

A fentiekkel nem arra akartam célozni, hogy CAM párti tanulmány legyen, de nem árt érzékeltetni a dilemmákat és a paradoxonokat!

Vagyis önmagában egy placebo teszt nem sokat ér. ( lokális optimum )
Kell pár " comparative effectiveness research" is mellé! ( globális optimum keresése )

fordulo_bogyo 2016.02.23. 14:13:53

@Karinthy-paradoxon: "Szerintem azt is fontos tudatosítani, hogy egy "gyógyszer" nem mindig hatásosabb mint a placebo. " - az a gyogyszer hatastalan. Az nem gyogyszer.
Az alternativ kezelesek es szerek donto tobbsegukben ilyenek.

"konvencionális kezelés jobb mint az akkupunktúra, de ha összehasonlítjuk, akkor már sokszor más az eredmény ;)
"Conclusions Low Back Pain Improved After Acupuncture Treatment For At Least 6 Months. Effectiveness Of Acupuncture, Either Verum Or Sham, Was Almost Twice That Of Conventional Therapy." - latod, szamomra es az akupunktura cafolata, mert azt mondja, hogy mindegy, hogy hova szursz, hogy szursz-e vagy sem, eleg ha ugy teszel, mintha szurkalnal, annak ugyanolyan hatasa van.... a hagyomanyos kezeles pedig artalmas.
Innen hianyzik egy olyan kontroll csoport, akiket egyaltalan nem kezeltek (gyakorlatilag a hamis akupunktura all ehhez legkozelebb), ahhoz kepest a valdi akkupunktura semmivel sem jobb, a hagyomanyos kezeles pedig artalmas.

Focitol hanyingert kapok, inkabb a teniszhez hasonlitsuk, jo?

"És vajon miért nem használják a kamillát komparátornak a bőrbetegségeknél?" Miert nem?
www.youtube.com/watch?v=8QmFpeGHHuE

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.12.14. 03:39:59

> Talán ismered az ejtőernyő és a gravitatonal challange esetét (azt hiszem BMJ) :)

folytatás .. ( Christmas 2018 )

Parachute use to prevent death and major trauma when jumping from aircraft: randomized controlled trial (Published 13 December 2018)
www.bmj.com/content/363/bmj.k5094

"What this study adds
- This randomized trial of parachute use found no reduction in death or major injury compared with individuals jumping from aircraft with an empty backpack
- Lack of enrolment of individuals at high risk could have influenced the results of the trial
"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.12.14. 12:47:56

@Karinthy-paradoxon: Zseniális :D Szakadva röhögök... Egyrészt hogy még tudták fokozni, másrészt az ilyenek mint "PArticipation in RAndomized trials Compromised by widely Held beliefs aboUt lack of Treatment Equipoise (PARACHUTE) trial.". Meg ahogy erőt számoltak, meg dokumentálták a hátizsák gyártóját, elképesztő :) Köszönöm szépen! (Hihetetlen, hogy mennyire naprakészen követed az irodalmat :D)

Harmadrészt viszont, és ez a legjobb, bármennyire is viccesre vették, a filozófiai mondanivaló teljesen rendben van, és nagyon fontos! (Hogy ti. a klinikai kísérletek alanyai gyakran nagyon nem felelnek meg a valódi betegeknek.) A vicc az, hogy épp most írom az IPM-es cikksorozat 8. részét, ami ezt is érinteni fogja, úgyhogy fantasztikus volt az időzítésed, és nagyon köszönöm, mert ezt tuti beleírom! :)

Ja, és ma délután lesz a KBT rendes havi ülése, kérdezték, hogy kinek van valami könnyedebb témája, mondtam, hogy nekem semmi nem jut most az eszembe, de azt hiszem ezzel megváltozott a helyzet, és engedelmeddel ezt elmesélem :D
blank