Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Tűnődések jóhiszeműség és rosszhiszeműség ügyében

2015.08.18. 17:59 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Sokszor eszembe jut védőoltás-ellenes írásokat olvasva, amikor valami explicit fals dolgot látok, hogy vajon a szerző egyszerűen téved, vagy szándékosan nem mond igazat? Persze tudom, hogy a valóságban ez nem ilyen egyszerű dichotómia, és tudom – bár magam csak igen morzsányi pszichológiai ismeretekkel rendelkezem –, hogy a modern pszichológiai felfogás szerint nem is biztos, hogy ennek a kérdésnek van értelme... de azért sokszor ott motoszkál bennem.

Nyilván mindenki érti miért: ha tudományosan mindegy is, morálisan egyáltalán nem az. A jóhiszemű tévedéssel nincsen semmi baj, épp az lenne a gyanús, ha valaki soha nem tévedne (én magam is tévedtem e blogon, nem is egyszer), ez természetes, sőt, velejárója is a fejlődésnek. Sokkal nehezebben emészthető azonban meg, ha valaki szándékosan vezet másokat félre egy gyermekeink egészségét befolyásoló kérdésben.

Számomra a legjobb teszt a fenti kérdés megválaszolására az, hogy az állítást tevő hogyan reagál a cáfolatra. Ha jóhiszemű, úgy azt gondolom, hogy mindössze két lehetőség van: kijavítja magát vagy cáfolja a cáfolatot. Pont. Minden más (néma csönd, néma csönd + kimoderálás, "én csak átvettem ezt mástól", "igen, de ha figyelembe vesszük az észt építészet XVIII. századi fejlődési tendenciáit", "igen, na és mi a helyzet ezzel a másik betegségre adott másik oltás 43 évvel ezelőtti esetével?", "mennyit fizetett neked ezért a mocskos gyógyszerlobbi?" stb.) erős érv a rosszhiszeműség mellett.

Most azonban egy másik lehetőségen tűnődtem el. Mennyire lehet egy cikk tartalmát "véletlenül" helytelen módon visszaadni...?

Szendi Gábor (ismerhetjük ugyan korábbról – de ne az emberrel foglalkozzunk, hanem az állításaival) közzétett egy írást a HPV elleni oltás mellékhatásairól. Maga az írás nem különösebben érdekes, nem is akarok vele részleteiben foglalkozni, részint, mert aki olvasta a blogomat, az már fel van szerelkezve minden szükséges ismerettel, hogy ezt az írást (is) a helyén tudja kezelni, részint, mert a HPV elleni oltás, mivel nem kötelező gyermekkori oltás, amúgy sem az elsődleges fókuszom.

Hanem valami egészen mást szeretnék vele szemléltetni. Íme a rész, amiről beszélnék kicsit:

Arnheim-Dahlström és munkatársai a Dániában és Svédországban 2006 és 2010 között beoltott 300 ezer lány adatait hasonlította össze 700 ezer nem oltott lányéval. Az oltást követő 180 napban 3.4-szer gyakoribbá vált a Bechet betegség, amely az erek gyulladásával jár, és tünetei a szájban, nemi szerveken jelentkező fekélyek, szemgolyó gyulladást, de a belső szerveket is érintheti, sőt halált is okozhat. A Raynaud kór 1.67-szer vált gyakoribbá, míg az 1-.es típusú cukorbetegség gyakorisága 29%-kal nőtt. A szerzők megvizsgálták, vajon 180 napon túl van-e változás, de a Bechet betegség gyakorisága gyakorlatilag nem változott (3.5-ra nőtt), a Raynaud kór gyakorisága 1.5-re, a diabétesz 1.18-ra csökkent (Arnheim-Dahlström és mtsi., 2013).

Az igazán érdekes nem is az, hogy a fenti bemutatása a cikknek hamis. Az, de most nem erre akarom kihegyezni a mondanivalómat, úgyhogy csak röviden foglalom össze, hogy miért.

A lényeg, hogy a szerzők valójában nem 3 kórt vizsgáltak meg, mint a fenti szövegből tűnhet, hanem egy egész sor betegséget... szám szerint 53-at! Ami azért baromira nem mindegy, mert minél több betegséget vizsgálunk meg, annál több fals találatot fogunk kapni (mind negatív, mind pozitív irányban – erre még mindjárt visszatérek). Logikusan, hiszen a vizsgálatok nem csalhatatlanok: minden vizsgálat adott valószínűséggel fals találatot ad, márpedig ha ez így van, akkor a vizsgálatok számának növekedtével természetesen nő a fals találatok száma is. Konkrétabban: ha 5%-os szignifikanciaszinten döntünk arról, hogy egy betegség védőoltással való összefüggése szignifikáns-e (itt most ez történt), az magyarán azt jelenti, hogy 100 vizsgálatból várhatóan 5 esetben kapunk fals találatot.

Most pedig elárulom, hogy az 53-ból 24 betegség esetében összesen nem volt öt oltott és megbetegedett személy a két országban (296 ezer oltott között!!), ezért ezeket nem vetették alá részletes analízisnek, a maradék 29 betegségnél 3 esetben az oltottak között gyakoribb, 2 esetben az oltottak között ritkább volt az adott megbetegedés előfordulása. (Igen, ez nem elírás: az epilepszia és a bénulás ritkább volt az oltottak körében. Szendi úr, minő véletlen, most bezzeg nem következetes módszertani hibájában, és nem ír olyanokat, hogy a HPV elleni oltás véd az epilepszia ellen, vagy, hogy véd a bénulás ellen...) Teljesen logikusan, hiszen a fals találatok között lesz ilyen és olyan irányú is. Akkor most mit is jelent ez ez eredmény...? Arról nem is beszélve, hogy a három betegség egyike sem volt a két vizsgált országban egyaránt szignifikáns, hogy csak egynek volt 3-nál nagyobb a relatív rizikója, de az épp az, amelyikből mindössze 5 beteg volt, hogy semmilyen szabályos időbeli mintázat nem rajzolódott ki az oltás beadásának és a betegség fellépésének időpontja között, és így tovább, és így tovább.

De, ahogy írtam is, nem ez a lényeg. Lehet mondani, hogy Szendi figyelmetlenül olvasta a cikket és ezek nem tűntek fel neki, trehányul írta meg az összefoglalót és ezért nem tért ki mindezekre, azt se tudja, mit jelent az, hogy szignifikanciaszint vagy többszörös összehasonlítások helyzete, úgyhogy meg se értette ezt stb. stb., ezek mellett mind lehet érvelni... de vajon hihető-e, hogy az általa idézett cikknek még az absztraktját sem olvasta el? Vagy legalább annak a Konklúziók részét...? Abban ugyanis ezt találjuk:

Conclusions This large cohort study found no evidence supporting associations between exposure to qHPV vaccine and autoimmune, neurological, and venous thromboembolic adverse events. Although associations for three autoimmune events were initially observed, on further assessment these were weak and not temporally related to vaccine exposure. Furthermore, the findings need to be interpreted considering the multiple outcomes assessed.

Még egyszer, mindebből Szendinél a következő lett:

Arnheim-Dahlström és munkatársai a Dániában és Svédországban 2006 és 2010 között beoltott 300 ezer lány adatait hasonlította össze 700 ezer nem oltott lányéval. Az oltást követő 180 napban 3.4-szer gyakoribbá vált a Bechet betegség, amely az erek gyulladásával jár, és tünetei a szájban, nemi szerveken jelentkező fekélyek, szemgolyó gyulladást, de a belső szerveket is érintheti, sőt halált is okozhat. A Raynaud kór 1.67-szer vált gyakoribbá, míg az 1-.es típusú cukorbetegség gyakorisága 29%-kal nőtt. A szerzők megvizsgálták, vajon 180 napon túl van-e változás, de a Bechet betegség gyakorisága gyakorlatilag nem változott (3.5-ra nőtt), a Raynaud kór gyakorisága 1.5-re, a diabétesz 1.18-ra csökkent (Arnheim-Dahlström és mtsi., 2013).

A kérdésem egyszerű: vajon lehet ilyet véletlenül, jóhiszeműen csinálni...?

Utóirat: Ezt az írásomat valaki belinkelte Szendi Gábor Facebook-oldalára:

szendi1b_mod.png

Szendi Gábor adott is rá választ, csakhogy arra meg kapott viszontválaszt, így úgy döntött, hogy a következő az egyszerűbb megoldás:

szendi2_mod.png

Nem tudom szükséges-e külön idéznem, van egy idevágó rész az írásomban...

82 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás szendi gábor

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr197715974

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szilágyi András 2015.08.18. 23:04:50

Mivel írja a cikk elején, hogy "Az alábbi szemle tehát vállaltan egyoldalú", ezek után persze azt kapjuk tőle, amit szoktunk: egyoldalúan kimazsolázott információkat. Talán azt gondolja, hogy jó ügy érdekében cselekszik, amikor eltorzítva mutatja be a rendelkezésre álló információkat. De az is lehet, hogy üzleti megfontolás áll mögötte: tudja, hogy a félelmet lehet a legjobban eladni, tehát ijesztget.

Az ilyen emberek általában úgy gondolják, hogy a cél szentesíti az eszközt, tehát megengedett a mazsolázgatás, torzítás, szelektív közlés, mert ezzel jó ügyet szolgálnak. Szendi meg a "cherry picking" koronázatlan királya.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.19. 09:10:49

@Szilágyi András: Hát. Ha van 10 cikk, ami alátámasztja a prekoncepciómat, és 10 ami nem (vagy 100, vagy 1000), és én csak az előbbi 10-et mutatom be, az oké, egyoldalú. De hogy egy cikket, ami "nem talált összefüggést" bemutatok úgy, hogy "a következő összefüggéseket találta", azért az kicsit túlmegy az egyoldalúság kategóriáján!?

De természetesen értem, hogy mit mondasz. Sőt pont ezek miatt ("talán azt gondolja, hogy...") írtam én magam is, hogy tudom, hogy a modern iskolák szerint nem biztos, hogy a címbeli dolgok ilyen egyszerűen kettéválaszthatóak.

Mindezektől függetlenül természetesen teljesen értelmetlen a - felvállalt - megközelítése, hiszen ha leírok minden pozitív eredményt, és elhallgatok minden negatívat (felvállaltan vagy sem), akkor NYILVÁN a világ összes létező betegsége az oltás szövődményeként fog adódni. Ez csak mintanagyság és/vagy utánkövetési idő kérdése. Hozzá kell tennem, hogy ez olyan mérhetetlen primitívség, hogy nem akarom elhinni, hogy komolyan arra számít, hogy az olvasókban fel sem ötlik, hogy "hm, ha leírjuk, hogy hány ember lett Raynaud-kóros Szendi cikkének olvasását követő napon, de nem írjuk le, hogy hány nem, akkor azt is ki fogjuk mutatni, hogy Szendi Gábor írásainak olvasgatása Raynaud-kórt okoz, nem?".

Egyébként most a hozzászólásod hatására megnéztem az ominózus részt újra az írásából, és félelmetes. Egy pszichológus számára szerintem igazi aranybánya, végig lehetne elemezni az egészet, hogyan manipulálja már a SZÓHASZNÁLATTAL is az olvasót (még mielőtt az érdemi tárgyalásba egyáltalán belekezdene). "Az alábbi szemle tehát vállaltan egyoldalú; az igazoltan felmerülő kockázatok jobban érdekelnek, mint az ezek ellenében az oltás ártalmatlanságát bizonygató elemzések." Figyeljük csak meg! A kockázatok _igazoltan_ merülnek fel, ezzel szemben az ártalmatlanságot _bizonygatják_. BizonyGATják. Nem bizonyítják, bizonyGATják. Félelmetes.

sdani 2015.08.19. 11:33:06

Ezen abszolút nem szabad meglepődni: Szendit kőkemény anyagi érdek fűzi minden olyan fél-, dez-, információ kampányszerű terjesztéséhez, ami a modern orvoslást kicsit is negatív színben tünteti fel. Nyilván jóhiszeműség vs. rosszhiszeműség nem teljesen fekete és fehér, de ebben az esetben nekem nincs kétségem, hogy melyik esettel állunk szemben.

Himpled 2015.08.20. 00:41:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Ha van 10 cikk, ami alátámasztja a prekoncepciómat, és 10 ami nem (vagy 100, vagy 1000), és én csak az előbbi 10-et mutatom be, az oké, egyoldalú. De hogy egy cikket, ami "nem talált összefüggést" bemutatok úgy, hogy "a következő összefüggéseket találta", azért az kicsit túlmegy az egyoldalúság kategóriáján!?"

Alapvetően szélsőségesen egyoldalú (ha szándékosan és tudatosan végzi akkor manipulatív). Ez azaz eset amikor van A dolog (ez a cikk) és az emberek egy része B-t lát benne, még ha alaposan elolvassa is. Szerintem ez egyfajta alternatív/szubjektív valóság és nem feltétlenül szemfényvesztés.

@Szilágyi András:
Egyetértek abban, hogy benne van az is (vállaltan egyoldalú). De átfutva vannak más részei is pl.:

"Azt is megjegyezném, hogy nem vagyok oltásellenes, de nem vagyok oltáspárti sem. E két szélsőséges álláspont közelebb áll az ideológiai nézetekhez, mint a tudományossághoz. A világot nem lehet feketére és fehérre felosztani, nem mindenki oltásellenes, aki nem tör ki hallelújában a védőoltásokról szólva, és nem feltétlen oltáspárti, aki bizonyos oltásokat szükségesnek tart."

Ez inkább azt sugallja, hogy semleges fél aki áttekinti az elé kerülő bizonyítékokat (mint pl. egy bíró). "Az ÁNTSZ honlapján ez áll" részről meg annyit, hogy nem védőoltásellenes, de magára vette a megfelelő részt. Gúnyolódom, de tényleg nem értem logikailag. :D

"Ha a szakirodalomban nézelődünk, nem könnyű elválasztani az oltással kapcsolatban pozitívan elfogult írásokat az objektív beszámolóktól."

Ez a durva nincs is negatív írás, csak objektív beszámoló...

fordulo_bogyo 2015.08.20. 01:00:50

Zsenialis: "hm, ha leírjuk, hogy hány ember lett Raynaud-kóros Szendi cikkének olvasását követő napon, de nem írjuk le, hogy hány nem, akkor azt is ki fogjuk mutatni, hogy Szendi Gábor írásainak olvasgatása Raynaud-kórt okoz, nem?".

Errol van szo.

fordulo_bogyo 2015.08.20. 01:04:21

@Himpled: Igen, azt probalja sugallni, es ez durvan aljas hazugsag reszerol. "Ez inkább azt sugallja, hogy semleges fél aki áttekinti az elé kerülő bizonyítékokat (mint pl. egy bíró)."
Mindent elutasit, amire tudomanyos bizonyitek van, altudomanyos hivatkozasokkal.
Ritka kartekony egy ember. De biztos jol megel belole. Megelhetesi hazudozo. Nincs egyedul, de o a legjobb ma Magyarorszagon ebben a mufajban.

fordulo_bogyo 2015.08.20. 01:09:35

@Szilágyi András: "Mivel írja a cikk elején, hogy "Az alábbi szemle tehát vállaltan egyoldalú", ezek után persze azt kapjuk tőle, amit szoktunk: egyoldalúan kimazsolázott információkat. "

Nem, nem azt kapjuk. Hazugsagot kapunk. Ahogy azt Tamas bemutatta. Ennyi.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.20. 01:17:11

@Himpled: "Ez inkább azt sugallja, hogy semleges fél aki áttekinti az elé kerülő bizonyítékokat (mint pl. egy bíró). "Az ÁNTSZ honlapján ez áll" részről meg annyit, hogy nem védőoltásellenes, de magára vette a megfelelő részt. Gúnyolódom, de tényleg nem értem logikailag. :D"

Igen, ő egyik szélsőségbe sem esik bele... aminek ékes bizonyítékaként azzal kezdi az elemzését, hogy deklarálja, hogy egyoldalú :D

" >>Ha a szakirodalomban nézelődünk, nem könnyű elválasztani az oltással kapcsolatban pozitívan elfogult írásokat az objektív beszámolóktól.<<

Ez a durva nincs is negatív írás, csak objektív beszámoló... "

Zseniális. Nekem fel se tűnt... (Mentségemre csak az szólhat, hogy épp ezért mondtam, hogy egy pszichológusnak ez aranybánya, amit mondatonként végig lehetne elemezni...)

Van "pozitívan elfogult írás", meg van "objektív beszámoló". Pont. Félelmetes.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.20. 01:21:54

@fordulo_bogyo: "Nem, nem azt kapjuk."

Azt hiszem ezen kár vitatkozni... meg hát ez részben terminológiai kérdés úgymond. Pláne, mert azt én sem hiszem, hogy éles határ lenne "egyoldalúság" meg "hazugság" között (egyoldalúan mutatja be a cikket, hogy ezáltal mondjon valamit, ami nem igaz -- na most akkor melyik eset áll fenn?), azt gondolom, hogy az igazán lényeges különbség abban van, amiről a bejegyzésnek már a címe is szól... meg a kérdés a végén...

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2015.08.20. 09:55:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
" Egy pszichológus számára szerintem igazi aranybánya, "
Szendi Gábor pszichológus végzettségű (is). Javasoljuk, olvassa újra az írásait...? :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.20. 11:06:41

@klebsiella: :)) (Amúgy egyszer olvastam pszichológiai írását egy gyűjteményes kötetben, baromi jó volt. Érdekes, tartalmas, és nagyon jól olvasható. Mondjuk, hogy jól ír, az itt is kijön... csak nem tudom annyira értékelni...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.20. 11:11:53

Irónia faktor, köbre emelve: még egyszer látva az írását, feltűnt még egy vicces rész az elején.

Az ántsz szerint: "rendszerint forrás megjelölése nélkül 'idézik' [a védőoltás-ellenesek] kétes vizsgálatoknak az eredményeit". Mire a Szendi replika: "Az alábbiakban tehát szakirodalmi forrásmegnevezéssel idézem a HPV oltás esetleges -kutatók által feltárt - következményeit".

JA KÉREM!

Tényleg nem mindegy, hogy valaki azt mondja, hogy "A HPV elleni oltást összefüggésbe hozták a következő mellékhatásokkal", vagy, hogy fogja Arnheim-Dahlström és mtsi., 2013 cikkét mely nem talál bizonyítékot az összefüggésre, majd leírja, hogy "A HPV elleni oltást összefüggésbe hozták a következő mellékhatásokkal (Arnheim-Dahlström és mtsi., 2013)."

Tényleg mindjárt más! :D

Szilágyi András 2015.08.20. 16:54:10

Szendi jöjjön ide és védje meg magát! Mibe, hogy nem fogja?
Intellektuálisan tisztességtelen.

fordulo_bogyo 2015.08.20. 19:52:47

@Szilágyi András: Miert kene idejojjon. Kirakom neki a Facebook lapjara.
... kiraktam...
itt lehet kovetni:
www.facebook.com/tenyektevhitek/posts/870102279705440

Munyi cica 2015.08.25. 15:21:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Hát....egyelőre semmi válasz. Pedig én is kíváncsi lennék nagyon, mert nem tetszik ez az oltásellenesség. Sajnos egyre többen hisznek az oltások ártalmasságában.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.26. 23:09:52

@Munyi cica: Hát, tényleg egyre gyanúsabb, hogy erre aztán nem sok válasz lesz... de azért várjunk még kicsit, ki tudja.

Megjegyzem, egyébként erre:
vedooltas.blog.hu/2015/03/26/reakcio_szendi_gabor_ipm-ben_megjelent_cikkere
sem kaptam semmilyen reakciót. Persze, nem kötelező - de azért sokatmondó a dolog...

fordulo_bogyo 2015.08.27. 17:16:50

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Az is egyfajta valasz, hogy nincs valasz.
Nem hulye, tudja, hogy egy ilyen eszmecserebol csak veszteskent jonne ki. Az o celkozonsege meg nem eri fel esszel, mirol van szo, meg ha el is jutna hozzajuk... :-(

Munyi cica 2015.08.27. 20:10:00

Most olvastam a Facebookon, valaki azon tipródik, beadassa-e a HPV védőoltást, mert kötelező a munkahelyén (kórház, egészségügy), fél a mellékhatástól. Kérdezgeti a véleményeket. Erre valaki azt javasolja neki, hogy akkor legalább szedjen hozzá homeopátiás bogyókat, mert az majd "kivezeti a káros oltóanyag összetevőket" :(.
Egyik jobb, mint a másik, nem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.27. 20:25:02

@Munyi cica: "Egyik jobb, mint a másik, nem?"

Hát, azért én tudnék még mondani - sajnos - további meredek dolgokat :D

(Arról nem is beszélve, hogy szerintem az nem HPV, hanem HBV oltás lesz, a HPV ugyanis nem kötelező, senkinek, ezzel szemben a hepatitis B vírus elleni oltás egy csoportnak, jelesül az egészségügyi dolgozóknak az.)

Munyi cica 2015.08.27. 22:20:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Na ez az! Az illető, nem elég hogy annyira fél a mellékhatásoktól, hanem még össze is mosta a kettőt, a HPV-ről olvasott valamit (meg egyáltalán, az "minden oltás veszélyes" hangulat miatt), most már a HBV-re is ráhúzzák a vizes lepedőt. Valóban a HBV-ről van szó, ahogy helyesbített.
Hát most már csak reménykedhetünk, hogy azért megjön a népek esze. De lehet, hogy kell hozzá néhány megbetegedés (uram bocsá, még rosszabb, mint Spanyolországban a 6 éves, diftériában meghalt kisfiú esete, akinek nem adatták be a szülei). Aztán bánták is, mint a veszett kutya.

fordulo_bogyo 2015.08.28. 03:33:13

@Munyi cica: Ez a veg kezdete. amikor mar az egeszsegugyben dolgozok is ilyen butak... mit varjunk a laikusoktol?
"a munkahelyén (kórház, egészségügy), fél a mellékhatástól"

Himpled 2015.08.28. 06:43:10

@Munyi cica:

"Az illető, nem elég hogy annyira fél a mellékhatásoktól, hanem még össze is mosta a kettőt, a HPV-ről olvasott valamit (meg egyáltalán, az "minden oltás veszélyes" hangulat miatt), most már a HBV-re is ráhúzzák a vizes lepedőt."

Ez amúgy teljesen érthető, ugyanis a nyelvben a szavak jelentése képződik le a szóalakban, tehát a hasonló alak jelentésben közel áll. A rövidítések természetellenesek és hiányosságot mutatnak, ugyanis a betegségeknek korábban volt köznapi elnevezése és nem vírusokat neveztek el aminek az elnevezése (természetesen) valami A,B,C,D,stb. És ezt nem rövidítették így le, rövid szót általában nem rövidítünk. A HBV helyett miért nem lehet valamilyen normális alakot használni (pl. Hep. B vírus)?

Munyi cica 2015.08.28. 08:16:17

@fordulo_bogyo:
"mit varjunk a laikusoktol?"
Én sem várok sokat. Csak bele kell pislantani az Asztroshowba az egyik ker. csatornán, hányan telefonálnak rontáslevétel, tisztánlátás, energiaküldés, egyéb ügyben. Szomszédnőm is rendszeresen jár egy kézrátételes sarlatánhoz, aki valami dróttal beméri, hogy a szervei, immunrendszere hány %-on működik, mantrázni kell a nevét, stb. el sem lehet mondani, mennyi mindent elhisznek.
Ha már egyszer el van ültetve a bogár a népek fülébe, hogy baj van a védőoltásokkal, a gyanakvás fennáll
Onnantól az oltás aztán már bármiért hibáztatható.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.28. 09:50:41

@Munyi cica: "Valóban a HBV-ről van szó, ahogy helyesbített."

Ez esetben mondjuk lehetett volna elírás is, de sajnos az sem ismeretlen jelenség, hogy az illető AZT SE TUDJA, hogy milyen oltásról beszél - de hogy veszélyes/hatástalan/értelmetlen stb., na azt természetesen igen!

"Hát most már csak reménykedhetünk, hogy azért megjön a népek esze. De lehet, hogy kell hozzá néhány megbetegedés"

Igen, ez egy érdekes kérdés, többször elmondtam már mindenféle interjúkban is, hogy ez egy oda-vissza dolog: baromi jól mutatja, hogy mennyire fontosak számunkra a személyes tapasztalatok (versus amit csak elolvastunk a tankönyvben, vagy javasoltak nekünk mások stb.), hogy ahogy fakulnak az emlékek a nagy járványokról, úgy tud a védőoltás-ellenesség egyre jobban előretörni. Igen ám, de egy ponton előretör annyira, hogy megint kitör valami, és akkor persze mindenki megy hanyatt-homlok oltatni. (Csak nehogy aztán túl késő legyen! - ld. a szomorú példát, amit te is felhoztál.) Mellesleg a másik dolog, amit ez jól mutat, hogy az irracionalitás - most ilyen pánikbaesési értelemben - mindkét irányban működik: láttam már képeket, hogy hosszú sorokban állnak késő este egy angol városkában MMR-oltásért sorba kétségbeesetten az emberek... mert hogy valaki meghalt kanyaróban. Egy kis közösségben ugye ez azt jelentette, hogy megint van személyes tapasztalat - de ettől még érdekes, hogy akkor viszont rögtön a másik irányban kilengve lett már-már hisztérikus a válasz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.28. 09:59:35

@fordulo_bogyo: "Ez a veg kezdete. amikor mar az egeszsegugyben dolgozok is ilyen butak... mit varjunk a laikusoktol?
"a munkahelyén (kórház, egészségügy), fél a mellékhatástól" "

Amiben számomra az a legmegdöbbentőbb, hogy egy kórházban REÁLIS dolog a vérrel való kontaminálódás, ez nem olyan mint mondjuk a tetanusz vagy diftéria, hogy ááá, ugyan már, hogyan kaphatnám el...

És ami szabályosan felfoghatatlanná teszi ezt számomra, hogy a hepatitis B-re a legelszántabb oltás-ellenes sem fogja rá, hogy "ártalmatlan" betegség. Ez nem egy influenza, amire azt lehet mondani, hogy na bumm, max egy hétig ágyban leszek (mondjuk egy kórházban ez sem ilyen egyszerű, de ezt most hagyjuk), szóval tényleg, egyszerűen felfoghatatlan.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.28. 10:01:24

@Himpled: Ez így van, egyetértek, ezt én magam is nagyon ritkán rövidítem, egyszerűbb hepatis B-t, vagy - ha nagyon lazák és egészségügyben otthonosan mozgók vagyunk - hep B-t mondani.

Munyi cica 2015.08.28. 13:02:49

@Himpled:
Igen, hát én is úgy tudtam, hogy hep. B-nek kell inkább nevezni. De ahogy fejtegettük fentebb Tamással, nem is az a lényeg már, hogy melyik oltás: minden oltás mumus, amitől tartani kell.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.29. 23:32:55

@fordulo_bogyo: No lám, tévedtünk, született válasz! Akit érdekel, az a linken megtalálja.

Én magam nem is kommentálnám különösebben, a fenti írást utólag is elég jól alátámasztja azt hiszem, hogy meg tudom tenni, hogy válasz gyanánt csak idézem egy bekezdését:

"Számomra a legjobb teszt a fenti kérdés megválaszolására az, hogy az állítást tevő hogyan reagál a cáfolatra. Ha jóhiszemű, úgy azt gondolom, hogy mindössze két lehetőség van: kijavítja magát vagy cáfolja a cáfolatot. Pont. Minden más (néma csönd, néma csönd + kimoderálás, "én csak átvettem ezt mástól", "igen, de ha figyelembe vesszük az észt építészet XVIII. századi fejlődési tendenciáit", "igen, na és mi a helyzet ezzel a másik betegségre adott másik oltás 43 évvel ezelőtti esetével?", "mennyit fizetett neked ezért a mocskos gyógyszerlobbi?" stb.) erős érv a rosszhiszeműség mellett."

Lehet, hogy Szendit lefizette a vakcinalobbi, komolyan, én már másra nem tudok gondolni, hogy hogyan sikerült olyan választ produkálnia, ami szerintem akkor se tudta volna annál jobban alátámasztani a fenti bejegyzésem mondanivalóját, ha én írom meg... ...

PS. Azt valaki elárulná, és ezt most vérkomolyan kérdezem, hogy hol voltam "alpári" az írásomban? (Vagy akár a kommentek között, vagy bárhol.) Oké, pökhendi, becsületsértő, ez mind oké, na de "alpári"??? Most mondanám, hogy azt se tudja, hogy mit jelent ez a szó, de nehéz nem gondolni arra, hogy milyen kényelmes a helyzet, hogy nem kell vitatkoznia, neeeeeeeeeeem, nem azért, mert nem tudna, dehogy, erről szó nincs, ő csak azért nem vitatkozik itt, mert e blogon "alpári" a stílus. Aha.

PS2. "A blog szerzője és lelkes hívei a "tájékozott belelegyezés" jogát vitatják, azt szeretnék, ha mindenki birkaként menne és beadatná vak bizalommal az oltást." ÉS ILYET MEG HOL A JÓ #&@!+%-BEN ÍRTAM ÉN A FENTI ÍRÁSBAN?????!!! Vagy akár csak utaltam rá?! HOL??? He? De persze, az ő becsülete van sérülve...

fordulo_bogyo 2015.08.31. 03:59:28

a valasz:
Koszonom a valaszt! Egyertelmu: nem szabad semmilyen vedooltast beadni engedni.
A vedooltasok emberiseg ellenes buncselekmenyek. Vioxx-szal oltani az SP40 majomvirus fertozest okoz, amitol ugrasszeruen megno a majom szklerolisinfarktus.
Miert nem irod le kedves Gabor, nyiltan, oszinten, hogy be kellene tiltani az oltasokat? Miert kontorfalazol? Felsz az oltaslobbitol, vagy a gyogyszeripar befolyasol Teged is?
Veszelyes.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.08.31. 09:37:32

@fordulo_bogyo: Ennek a válasznak az a szépséghibája, hogy teljesen nyilvánvalóan az olvasók 99%-a nem fogja megérteni, hogy mire akart finoman utalni, így jön a "kiforgatja a szavait", erre volna egy tippem...

Amúgy a betiltós résszel nem értek egyet, én azt gondolom (persze itt én is csak tippelek), hogy Szendi *tényleg* nem betiltani szeretné az oltásokat... legyen minden választható, csak PONT ezt sem ajánlja, meg ÉPP azt sem, meg VÉLETLENÜL amazt sem... De hát tehet ő arról, hogy mindegyikkel baj van?! Megvizsgálta (természetesen *totálisan objektíven*, lásd a fenti írást!) ezek mindegyikét, és hát ez jött ki.

Szerintem Szendinek tökéletesen elégséges kimenet, ha az ő véleményét elfogadók megtehetik, hogy nem oltatják be magukat, nem hinném, hogy be is akarja tiltatni az oltásokat (és most nem úgy értem, hogy nem mond ilyet, de szerintem őszintén sem gondolja ezt). De ismétlem, ez persze csak tipp a részemről.

Himpled 2015.09.01. 21:09:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Alapvetően Szendi ezeket az eszközöket használja:
1. Támadja az írást, hogy alpári stílusú, ....
2. Bizonyítási kényszer áthárítása (ami most valamennyire jogos, mivel új oltás valamennyire). Csakhogy az általa citált írás logikailag cáfolja meg, ez nem új dolgon alapul vagy módszerében más.
3. Egyszerűen új témákat hoz be a vitába.
4. Elmondja, hogy szerinte az oltás felesleges, de ez nem függ össze a biztonságossággal.
5. Szeretne tökéletesen pontos, inkább determinisztikus modellt kapni az oltás negatív következményeiről (nem valószínűségit hanem, hogy személyreszólóan A. B.-n mi a hatása). Szóval alapvetően azt szeretné, ha tökéletes döntéseket hoznánk az összes negatív (nyilván a pozitív csak bónusz lesz) információ ismeretében, és ezért nem jó neki a választás kevesebb információval. (Amennyire értem és nem adok szavakat a szájába)

Szilágyi András 2015.09.06. 21:15:02

Szendi válaszából az derül ki, hogy ő az idézett cikket egy jelzésnek tekinti arra nézve, hogy esetlegesen netalántán elképzelhető, hogy a HPV oltás Bechet- vagy Raynaud-kórt vagy cukorbetegséget okoz. Innentől kezdve számára ez egy valós kockázat, és amíg ez nincs 100%-os biztonsággal megnyugtatóan kizárva, addig úgy tekinti, hogy ez a kockázat fennáll.

Ez persze teljesen irreális elvárás, ezen az alapon soha semmilyen gyógyszert vagy oltást nem hagynának jóvá.

De még ha valakinek ilyen irreális elvárásai vannak is, az még mindig nem ok arra, hogy egy cikk tartalmát eltorzítva, lényegében meghamisítva mutassa be az olvasóinak. Szendi becsapja a közönségét.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2015.09.18. 11:05:37

Miért nem hulyekparadicsoma.blog.hu ?

_Epikurosz_ 2015.09.24. 18:08:32

@fordulo_bogyo: Pontosan. Az ilyen inkább ne... vagy a szabadidejében tanuljon mint a kisangyal.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): OFF: lenne egy kérdésem: Igaz lehet az a Lancet-hivatkozás, ami itt blog.oup.com/2013/12/seven-facts-on-syria-displacement-crisis/ van? Vagy mivel 2013, ezért már nem aktuális? Nem akarok hisztit kelteni, ezért inkább a szakértőt kérdezem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.09.24. 20:16:51

@_Epikurosz_: A hivatkozás maga teljesen igaz, olyannyira, hogy annak idején én is írtam egy bejegyzést erről a Lancet cikkről:
vedooltas.blog.hu/2013/11/13/egy_kis_infektologia_es_modellezes_a_kozel-keleti_polio_hirek_kapcsan .

Egyelőre szerencsére nem lett folytatása a dolognak (2014. januárjában volt az utolsó esetük). Ez marha nagy szerencse. (Szokott kérdés lenni - ilyen menekültes időkben -, hogy ránk nézve ez mekkora veszélyt jelent; a hivatkozott bejegyzésemben is leírtam, hogy nálunk, a jó átoltottságnak köszönhetően minimális ennek a kockázata, legalábbis társadalmi szinten - de ez nem minden európai országról mondható el...)

_Epikurosz_ 2015.09.24. 22:08:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm! Lyukas az eszem, mint az ementáli sajt! :)

fordulo_bogyo 2015.10.12. 18:39:33

Tamas, itt egy ujabb szendeseg, akarom irni szendiseg:
www.tenyek-tevhitek.hu/egy_immunologus_az_oltatlan_gyerekek_diszkriminaciojanak_ertelmetlensegerol.htm
Kivancsi lennek a velemenyedre, lehet, hogy merene egy kulon posztot is az elemzese.
Udv:
tamas

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.14. 15:42:29

Javítson ki bárki, ha tévedek, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy Szendi egyszerűen kimoderálta az EGÉSZ facebook-os vitát.
Ezt beleírtam a cikkbe, utóiratként.

Mivel viszont mindeközben a cikkének egyetlen betűjét nem módosította, még csak egy lábjegyzet sem került az inkriminált részhez, semmi, így - nem akarok nagy szavakat használni, ezért a bejegyzésembe explicite nem írtam bele -, de talán mondhatjuk, hgy ez el is dönti a címben feltett kérdést...

fordulo_bogyo 2015.10.15. 05:44:53

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):Nem csak kimoderalta a baratsagos kerdest, hanem a kerdezot le is tiltotta a lapjarol, tobbet U____ Tamas nem tud hozzafuzni semmit Szendi patkany lapjahoz.
Meg a kerdestol fel, a kerdest, es a kerdezot is eliminalja.
Gyava patkany ez a Szendi, sajnalom, mast nem irhatok rola.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.15. 14:33:23

@fordulo_bogyo: Akkor jól tettem, hogy beraktam utóiratba...

Amúgy az egészben az a legelszomorítóbb, hogy Szendi amúgy nem helyből elmebeteg (nem akarok neveket mondani ellenpéldaként...), tulajdonképpen ha nem is teljesen témába vágóan, de azért csak van valami képzettsége, végzettsége is, jól ír, és - most jön a legfontosabb! - egy halom más orvosi dologban teljesen jogosakat ír! Sőt, olyanokat, amikkel konkrétan én is teljesen egyet tudok érteni! ( medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html ) Egyszerűen nem megy a fejembe, hogy amikor viszont a védőoltásokra kerül a szó, miért száll el. Ez egyszerűen magas nekem. A legapróbb részleteket is szétszedi a gyógyszergyárak állításaiban (mégpedig nagyon helyesen! ezt kell csinálni!) a legkritikusabban végiggondolva minden egyes számot, de közben meg simán leírja, hogy évi 650 gyerek kerül oltás miatt az intenzívre. Ld. vedooltas.blog.hu/2015/10/14/az_oltatlan_gyerekek_diszkriminaciojanak_ertelmessegerol_szolo_iras_ertelmessegerol . Szóvá teszi (teljes joggal! ezt kell csinálni!), hogy a gyógyszergyárak kimazsoláznak eredményeket, közben meg egy vizsgálatot, ami 53 betegségből 3 esetben nőtt, 2 esetben csökkent kockázatot talált - azaz összességében semmit - prezentál úgy, hogy a vizsgálat a következő 3 betegségnél megnőtt kockázatot talált... Ld. ez a bejegyzés. Szóval érted...

fordulo_bogyo 2015.10.15. 15:07:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ebbol el. Megelhetesi tevhigyarto es terjeszto.
Ot magat nem erdekli az igazsag, csak azt nezi, mi az amit el lehet adni. Ez a magyarazat szerintem. Ha olyat irna, ami egybevag az elfogadott ismeretekkel, a senki sem olvasna.
Hogy kozben kart okoz, az sem erdekli.
Erkolcsileg en ezt jobban elitelem mint a helybol elmebeteg eszmetarsait.

Uridin 2015.10.23. 11:04:23

A védőoltásokhoz ugyan nem kapcsolódik, de a jóhiszeműséghez valamennyire igen, hogy ha akar Szendi tud viszonylag ésszerű cáfolatot írni egy hibás tanulmányról (az általa preferált paleóval konkurens Kína tanulmányról: www.tenyek-tevhitek.hu/husfogyasztas-es-rak.htm, erről itt van egyébként egy másik, jobb írás is: alimento.blog.hu/2015/10/22/kina_tanulmany).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.23. 16:02:34

@Uridin: Én egyáltalán nem vonom kétségbe Szendi "ésszerűcáfolat-író képességét", sőt, a kritikái közül - ideértve konkrétan a gyógyszeriparra vonatkozó kritikáit is - van, amivel kifejezetten egyetértek magam is ( medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html ). A probléma sokkal inkább, hogy ezt a képességét hogyan használja: egyes esetekben valóban cáfolandó dolgokat cáfol, csakhogy közben meg, más területeken, saját maga gyártja a cáfolandó dolgokat... Ez innentől kezdve - szerintem - hitelességi kérdés: hogyan fogadjam, hogy valaki csalásaikért, csúsztatásaikért, átveréseikért kárhoztatja (példának okáért) a gyógyszergyárakat, miközben egy írással később saját maga csal, csúsztat, és igyekszik átverni az embereket...?
Volt egy írásom ( vedooltas.blog.hu/2015/03/26/reakcio_szendi_gabor_ipm-ben_megjelent_cikkere ), azt hiszem annak a végén fogalmaztam meg ezt idevágóan: "Épp amiatt, mert ezen emberek egészsége múlik, indokolt a folytonos vita. Sajnálatos, hogy ezt legjobban épp az ő [mármint Szendi Gábor] cikkében megjelenő, teljesen kritikátlan gondolkodásmód hátráltatja. Nincs ugyanis kétféle kritikátlanság: az "oltáspropaganda" kritikátlan elfogadása egylényegű az "oltásellenes propaganda" kritikátlan elfogadásával. Csakhogy míg Szendi az előbbit – joggal – kárhoztatja, addig az utóbbit nemhogy nem ellenzi, hanem maga is aktívan műveli.".

Fenntartom...

Uridin 2015.10.23. 16:17:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem azért írtam ezt ide, hogy védelmembe vegyem Szendit, hanem pont azért, mert úgy gondolom, hogy ha efféle, neki nem tetsző cikkeket ízekre tud szedni, akkor a máskor elkövetett ferdítéseit elég nehéz jóhiszemű tévedésnek gondolni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.23. 16:19:49

@Uridin: Igen-igen, teljesen értelek (és egyet is értek...).

Munyi cica 2015.11.23. 21:27:33

"Szendinek tökéletesen elégséges kimenet, ha az ő véleményét elfogadók megtehetik, hogy nem oltatják be magukat,"

De vajon miért jó neki, ha nem oltatják be magukat, mi a célja vele, mi érdeke fűződik hozzá, nem értem, mi haszna származik abból, ha egyre többen oltásellenesek.....?
Csak mert újabb cikkek születnek.

fordulo_bogyo 2015.11.24. 01:32:50

@Munyi cica: Szendi le se szarja, hogy ki oltatja be magat es ki nem. Szendi abbol el, hogy olvassak a blogjat, nezik a reklamjait, vasaroljak a konyveit, koltenek a paleo boltjaban. Ezert barmi aljassagra, hazugsagra kepes.
Szendi a paleo uzletben nyomul. Ennek egy resze elletetben all a tudomanyos vilagkepunkkel. Barmi, ami a tudomanyos vilagkepunlet lecsereli altudomanyosra, az Szendi tevhitek Gabor szekeret tolja.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.11.24. 10:17:10

@Munyi cica: Nagyjából ezért írtam azt, hogy "persze tudom, hogy a valóságban ez nem ilyen egyszerű dichotómia, és tudom – bár magam csak igen morzsányi pszichológiai ismeretekkel rendelkezem –, hogy a modern pszichológiai felfogás szerint nem is biztos, hogy ennek a kérdésnek van értelme".

Én ugyanis annyiban enyhébben látom a helyzetet, hogy nem feltételezem, hogy ez egy megtervezett, előre átgondolt átverés. (És közben ő is jókat röhög, hogy mennyien felültek neki vagy ilyesmi.) Valamilyen szinten biztos úgy gondolja, hogy ezzel jót tesz, most akkor megkérdezhetnéd, hogy miért emlegetek rosszhiszeműséget, na itt jön a pszichológia: gondolom valahogy megmagyarázza (akár saját magának is!), hogy végeredményben jó ügyet szolgál a hamisításokkal is, hogy bezzeg más is ezt csinálja, vagy nem tudom, ehhez - ahogy írtam is - már nem értek :)

fordulo_bogyo 2015.11.24. 14:06:38

Kedvenc tevhites szerzonk ujabb gyongyszemmel orvendeztetett meg minket:

www.tenyek-tevhitek.hu/nagy_pusztitast_vegzett_daniaban_a_gardasil.htm

A hirleveleben a cikkecske elott lehet 2-8000 Ft-ert jegyet venni szerzonk kovetkezo eloadasara, meg lehet rendelni legujabb konyvet akciosan 2792 Ft-ert (ha a korabbi konyvet is megrendeled, akkor 800Ft kedvezmenyt kapsz), lehet paleolit mustart rendelni (edesitoszerrel), zoldbanan lisztet, magnezium-malat, K2 vitamint, xukort is lehet vasarolni...
Ennek a reklamozonnek terjesztesehez kellenek az alhires cikkek.

Munyi cica 2015.11.24. 15:56:44

@fordulo_bogyo:
Én egyáltalán nem gondolom, hogy Szendi szándékosan hazudik, gonosz...stb. Nem is mondja, hogy semmilyen oltást ne adassanak be a szülők, csak a fölöslegeseket ne, ezt tanácsolja. Na most, hogy mi fölösleges, nem biztos, hogy minden szülő meg tudja ítélni. Persze, nagy az ő felelőssége, de a szülőké még nagyobb!
Biztos, hogy nem a pénzért, (elég neki, ami van) nem is szándékos félrevezetésből csinálja, hanem statisztikai alapon, az a baj, hogy néhány elenyésző esetből arra következtetnek az oltásellenesek (nem csak ő, miért, Amerikában, Spanyolországban, egy csomó helyen van oltásellenesség....azokat nem ő generálta), hogy akkor az oltások mennyi bajt okoznak.
Okozhatnak, de szerintem elenyésző, igen ritka, és sokkal több pozitív hozadéka van, mint kockázata, rossz következménye.

Munyi cica 2015.11.24. 15:59:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Teljesen egyetértek, köszönöm, hogy válaszoltál és hogy ilyen mérsékelt vagy :) . Mert nekem sem tetszik a dolog, de nem feltételezek szándékos átverést, inkább a következmények hibás levonását, túl sötéten látását, fokozott rizikót tulajdonítanak olyannak, aminek nincs.
Hát, észnél kell lenni a szülőknek meg mindenkinek, végül is felnőttek is adatnak be oltást (influenza, egyebek).

fordulo_bogyo 2015.11.24. 16:42:57

@Munyi cica: "Én egyáltalán nem gondolom, hogy Szendi szándékosan hazudik, gonosz...stb." - szerinted tenyleg ennyire buta lenne, hogy nem tudja szetismerni az igazat a hamistol?

fordulo_bogyo 2015.11.24. 16:46:06

@Munyi cica: "Biztos, hogy nem a pénzért, (elég neki, ami van) nem is szándékos félrevezetésből csinálja, hanem statisztikai alapon,"
- a reklamozon meg csak veletlenul kerult oda... es veletlenul mind az o uzleteire mutat... aha, eletszeru... nem penzert, ugyan...
- statisztikai alapon????... ne neeee....

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.11.24. 17:20:07

@fordulo_bogyo: Ezzel az a fő problémám, amit a cikk elején, meg az előző hozzászólásomban is írtam... jelesül a dolog pszichológiai aspektusa. Ehhez igazán semelyikünk sem ért (ha jól sejtem), ráadásul nyilván kellő információnk sincs eldönteni. Szóval annyi a bajom, hogy amolyan abszolútumként kezeld az "igaz" és "hamis" kifejezéseket, és persze, nyilván nekem is van arról álláspontom, hogy mi a helyzet - például - a fenti ügyben, de itt most inkább az a kérdés, hogy ebből Szendi mit érzékel, márpedig ilyen szempontból fontos a szemüveg is. Ezért írtam, hogy még a rosszhiszeműséghez is tartoznak árnyalatok: nem értek a dologhoz, de például el tudom képzelni, hogy annyira "racionalizálja" valamivel a dolgot (bocsánat, ha pszichológiailag rossz kifejezést használtam), hogy már ő maga sem veszi észre ezeket. Na, remélem érthetően leírtam, hogy mire gondolok.

Persze ez nyilván nem igen tartozik a blog témái közé, és még nyilvánvalóbb, hogy eldönteni sem tudjuk.
Ami fontos szerintem ebből, és amire ez az írásom is rá akart mutatni, hogy egyrészt nincs igaza (ez még hagyján), másrészt legalábbis annyi biztosan kijelenthető, hogy ez a véletlen tévedésen is túlmutat...

Munyi cica 2015.11.24. 20:07:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Köszönöm, hogy rendbe tetted ezt a témát, nagyon árnyaltan és finoman fogalmaztál, tetszik :). Tovább már nem is kívánom itt szétoffolni a blogot, tulajdonképpen az Alimento blogon került szóba a minap Sz.G.,ott ajánlottak (bár kicsit késve, hiszen már augusztusban is pötyögtem itt :).
alimento.blog.hu/2015/11/08/agymenes_rovat_a_laikus_beleszol#c28654240

Én csak remélni tudom, hogy a paleo bébik szülei azért észnél lesznek, mert sajnos eléggé elharapózott az oltásellenes hangulat. És hát a babák meg csak születnek...

fordulo_bogyo 2015.11.25. 14:23:50

@Munyi cica: "Én csak remélni tudom, hogy a paleo bébik szülei azért észnél lesznek, mert sajnos eléggé elharapózott az oltásellenes hangulat. " Magyarul remeled, hogy a paleosok nem hisznek Szendinek ;-)
Latod, ez az amert en minden lehetseges helyen probalok ramutatni, hogy a paleo profeta hamis es veszelyes igeket terjeszt.
Mert vannak am sokan, akik minden szavat keszpenznek veszik.

Munyi cica 2015.11.25. 21:24:39

@fordulo_bogyo:
Hát igen, ezt a részt valóban nem kéne készpénznek venni.
Valóban nagy a felelőssége a szülőknek, akikre a gyermekek rá vannak bízva.
De nézd, vegyünk pl. egy homeopata orvost, akinek rendes szakmája is van. Azért, mert a homeopátia áltudomány, attól még más téren igazat mondhat az az orvos, tehát nem minden szava hamis és veszélyes azért, mert a h.-ban is hisz és gyakorolja.

fordulo_bogyo 2015.11.25. 21:29:51

@Munyi cica: Igazad van, masban akar igazat is mondhat, de az a "szakerto" akinek az allitasai egy resze hamis, az kaqrtekonyebb, rosszabb, mint egy laikus.
A "szakertelmere" nem tamaszkodhatunk, minden allitasat fuggetlen forrasbol ellenoriznunk kell, hiszen tudjuk, hogy vannak kersek, amikben nem mond igazat. Akkor meg minek is kerdezzuk meg egyaltalan a velemenyet? Inkabb egybol keressunk mas, hiteles forrasokat.

Munyi cica 2015.11.26. 15:57:17

@fordulo_bogyo:
Jó, részben adok csak igazat, egyrészt a "hiteles forrás" ...hát, vannak azért területek, amiben a tisztelt ajánlások előtt járt, pl. a D vitamin, meg hogy ne együnk annyi finomított szénhidrátot. Ha elmegyek a háziorvoshoz, hogy ez vagy az a panasz, csak nevet, hogy ő is ezekkel (mind) küszködik. A külseje meg némely orvosnak...hát hogy is mondjam, hagy maga után némi kívánnivalót, akkor az már eleve nem hiteles nekem.
Józan ész is van a világon...pl. az oltással kapcsolatban, egyszerűen elgondolkodom, utánaolvasok, ha kell, és az nekem elég a helyes döntéshez.
A "kersek" szóra nem bírtam rájönni :).
Én még mindig azt tartom, részemről nem bánom, hogy olvastam Szendi cikkeit, stb. úgyis csak azt tartom meg belőle, amit tudok, meg helyesnek és kivitelezhetőnek tartok, vagy még annyit sem :).

fordulo_bogyo 2015.11.26. 20:54:42

@Munyi cica: "nem bánom, hogy olvastam Szendi cikkeit, stb. úgyis csak azt tartom meg belőle, amit tudok" - akkor minek olvasod? Komolyan kerdezem. Ha azt amit elotte nem tudtal, vagy maskepp tudtal, azt ugysem hiszed el neki (jogosan), akkor mire jo az egesz? Miert olvasod?
Józan ész is van a világon...
Szendinek hianya van belole, pl. az oltással kapcsolatban... :-(

Munyi cica 2015.11.27. 16:05:23

@fordulo_bogyo:
Mindenképpen sokkal többet tud nálam, okosabb, tapasztaltabb és mindenkitől lehet tanulni, még egy 8 általánost végzett parasztasszonytól is. Én nem mondtam, hogy semmit nem hiszek el neki, amit előtte nem tudtam, jó pár dologban egyetértek vele. Miért ne lehetne olyan, amit nem tudtam, elolvasom tőle és egyetértek, tanulok belőle?
Ráadásul nem csak táplálkozás meg egészség témában ír, a stílusát is nagyon szeretem.

fordulo_bogyo 2015.11.27. 16:10:35

@Munyi cica: "Miért ne lehetne olyan, amit nem tudtam, elolvasom tőle és egyetértek, tanulok belőle?" - hogyan dontod el, hogy egyetertesz-e, megtanulod-e, vagy elutasitod, amit allit?

Munyi cica 2015.11.29. 21:22:56

@fordulo_bogyo:
1. Józan ész, alapos elgondolkodás.
2. Más forrásokban utánaolvasás az állításainak.
3. Megkérdezek más embereket, olyanokat, akiknek adok a véleményére, tudására (a férjemet, téged, alimentot, stb.)
4. A lehetőségeim és az, hogy mire vagyok képes, mit tudok kivitelezni abból, amit ajánl. Mert hiába értek egyet valamivel, ha nem tudom, nem vagyok képes kivitelezni, nem erőlködöm.

Itt van pl. a mega jód. Rengetegen bedőltek Szabó-Velvárt L. megajód ajánlásának, Szendi meg pont nem ajánlotta, csak a biztonságos pici mennyiséget. Jó sok időt eltöltöttem az olvasással, de aztán én sem vágtam bele, mert a józan eszem is azt diktálta, hogy nem életszerű.

Vagy megerősít valamilyen nézetben, amire korábban magam is jutottam.

Munyi cica 2015.11.30. 21:04:05

@fordulo_bogyo:
Ja, és hát persze elsősorban a saját tudásom, tapasztalatom. Mert még az is lehet, hogy valamit én tudok jobban :D, és akkor úgyis azt hiszem el, nem amit ő mond. Pl. az első könyvében javasolta a mákmuffint, 60 dkg darált mákból. De mivel én nem tartom jónak a tudásom alapján a sütött magvakat, nem is csináltam soha, tehát mondhatnók, felülbíráltam az ő javaslatát az én tudásommal.

fordulo_bogyo 2015.12.10. 05:54:50

@Munyi cica: Akkor vegul is semmi szukseg nincs ra, csak osszezavar, nem?
Amit ugyis tudsz, ahhoz folosleges, amivel meg nem ertesz egyet abban kifejezetten kartekony (mert esetleg mas, kevesbe tajekozott olvasoja elhiszi es az szivas azoknak).
Egyetertunk.

Munyi cica 2015.12.10. 15:39:40

@fordulo_bogyo:
Nem egészen. Mert sok minden van, tényleg, amit nem tudtam, vagy nem gondoltam rá, tőle tudtam meg és bőven el is tudom fogadni. Összességében: sokkal jobban megéri olvasni tőle cikkeket, könyveket, mint nem. Kifejezetten hasznos dolgokat olvastam tőle, ha van időm, még újra is olvasom
Vannak, akik nálánál sokkal jobban összezavarnak/zavartak

fordulo_bogyo 2015.12.10. 16:39:22

@Munyi cica: Itt latom a veszelyet: "amit nem tudtam,.... tőle tudtam meg és bőven el is tudom fogadni".
Nagyon meggyozoen ir. Ha nem tudsz elotte, mashonnal a temarol, akkor bőven el is tudod fogadni, akkor is amikor nem ir igazat, vagy nem a teljes igazat irja.
Es ez igen gyakran elofordul a lapjain.

Munyi cica 2015.12.11. 21:41:00

@fordulo_bogyo:
Én már ejteném ezt a "olvasni Szendit vagy nem" témát :)..Nagylány vagyok, el tudom, dönteni már, kinek mit higgyek el. Már sok éve ismerem az írót, személyesen is, annyira nem rossz és nem sarlatán, mint amennyire te beállítod. Lehet, hogy téved egy s másban, de nem rosszindulatú.
Csak ismételni tudom: nekem sokkal jobban megéri olvasni Szendit, mint nem. Bár több időm lenne rá. És akkor ejtsük ezt a témát, kérlek :).

fordulo_bogyo 2015.12.11. 22:35:25

@Munyi cica: Kedves Cica, teljesen felreertesz. Eszembe sem jut megprobalni teged meggyozni, vagy akar csak befolyasolni is szendi ugyben.
Csak ha valahogyan szoba kerul a profeta, akkor a naiv olvasoknap probalok hasznalati uatasitast, vagy javaslatot tenni, hogyan olvassak. Fenntartassal, gyanakvassal olvassak. Ennyi.

Mivel a temat ejtettuk, csak halkan emlitem meg, hogy en sem tartom rosszindulatunak.

Sajnos nem igerhetem, hogy ha legkozelebb szoba kerul a munkassaga (nem a szemelye, az iroi munkassaga) akkor azt szo nelkul fogom hagyni. Ne vedd szemelyed elleni tamadasnak, es ne erezd ugy, hogy a te velemenyedet probalom vele befolyasolni.

Munyi cica 2015.12.12. 08:27:51

@fordulo_bogyo:

Kedves Bogyó, annyira örülök, hogy ezeket írtad :-). Örülök, hogy nem sértődtél meg és teljesen egyet is értek azzal, amiket írtál. Amit tévhitnek gondolsz/tudsz, azt igenis szóvá kell tenni. (Még azzal az enyhe kockázati tényezővel számolva is, hogy netalán te is tévedhetsz nagy ritkán, bár tudom, hogy ezekhez az élettani dolgokhoz valamelyes jobban konyítasz :-).)
Köszönöm, hogy nem tartod rosszindulatúnak.
Nehéz dolgok ezek, mert tényleg sok embert befolyásol az írásaival, és van olyan téma, amiről nem is tudom eldönteni, vajon igaza van-e, ha így vagy úgy döntök, az nem miatta van.
Van most is egy, de azt már fel sem hozom, elég nehéz ügy.
Még a "személyem elleni támadás"-hoz annyit, hogy hát igen, hajlamos vagyok sokszor annak venni a dolgokat, megvan ennek a oka (régi traumák). Mondogatom itthon is, hogy ne nézzetek már hülyének :-).... tudom én azt, stb. Pedig nem néznek.

gybencsko 2015.12.14. 14:09:27

Hófehérke, és a nyolc törpe: Tudor, Vidor, Szendi, Szende, Szundi, Hapci, Morgó, Kuka

fordulo_bogyo 2015.12.15. 05:58:03

@Munyi cica: "és van olyan téma, amiről nem is tudom eldönteni, vajon igaza van-e" - en meg nem talalkoztam olyannal, ahol tiszta szivvel azt mondhattam volna: igaza van.
Mindig ferdit, csusztat, mellebeszel, reszigazsagok mellett teljes hazugsagokat (tevhiteket) terjeszt.
Es egyre rosszabb a helyzet, fokozodik... :-(

Munyi cica 2015.12.16. 20:51:07

@fordulo_bogyo:

A "barátságunkra" való tekintettel vegyük úgy, hogy ezt el sem olvastam :-(. Ha olvastam volna, nagyon szomorú lennék és csalódott benned.
Nem értek egyet. Ott van pl. a kávé, só, D3 vitamin kérdése, a koleszterinmítosz felszámolása, ezekben azért sok mindenben (akár még te is) egyet lehet vele érteni.

Ráadásul ellentmondasz önmagadnak, mert fentebb meg azt súgtad, hogy: "en sem tartom rosszindulatunak." itt meg valami egészen mást :-(.
Szóval nem láttam ezt a bejegyzést. Legalábbis megpróbálom annak tekinteni :). Khm....

fordulo_bogyo 2015.12.16. 21:27:15

@Munyi cica: Nem rosszindulatbol ir, ezt fenntartom. Jot akar. Elsosorban maganak akar jot. Masodsorban is maganak es a sajat vallalkozsasanak akar jot. Olyan, mint antalvali, a cikkeibol kozvetlen linkek mutatnak a webaruhazara. harmadsorban talan az olvasoinak is jot akar, de rosszul akar jot, mert tevedeseket terjeszt.
Az, hogy neha igazat is mond, az sulyosbito korulmeny, mert a naiv olvasok ebol altalanositva azt hiszik, hogy minden szava szentiras.

Szendi ugyben kibekithetetlenul ellentetes a velemenyunk.
Szerintem nincs mentseg arra, amit csinal. Az irastudonak felelossege van. kene legyen. O felelotlen.
Ez van.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.12.16. 23:16:10

@Munyi cica: "Ott van pl. a kávé, só, D3 vitamin kérdése, a koleszterinmítosz felszámolása, ezekben azért sok mindenben (akár még te is) egyet lehet vele érteni." Nem akarok nagyon belefolyni ebbe az eszmecserébe - részint, mert ahogy írtam is, ezt nem hinném, hogy itt el tudjuk dönteni, részint mert úgy érzem, már mindenki leírt mindent - de annyit megjegyeznék, hogy ezzel egyetértek. Speciel a kávéhoz, sóhoz, D3 vitaminhoz és koleszterinhez nem értek annyira, de a vicc az, hogy konkrétan a gyógyszeriparral kapcsolatban is vannak észrevételei, amiben teljesen igaza van. (Lásd vedooltas.blog.hu/2014/09/15/a_vedooltas_blog_hu_tamogatja_az_all_trials_registered_all_results_reported_kezdemenyezest_es_egy_ap de mindenekelőtt vedooltas.blog.hu/2015/06/10/hogyan_szurjuk_ki_a_szemetkosarba_valo_orvosi_kozlemenyeket_felkesz_valtozat .) Csak valahogy - jaj, bele ne menjünk, hogy vajon miért :) - ha a védőoltásokra kerül a szó, akkor... hát, azt nem mondom, hogy meghülyül, mert ami történik, az sokkal rosszabb annál: ahelyett, hogy kritikus lenne, amit máshol csinál, nagyon is helyeselhető módon (és, ha csinálja, *tényleg* jó és fontos dolgok jönnek ki belőle!) átfordul a túloldalra, és még a szokásos szintű kritikai érzéknek is a teljes hiányáról tesz tanúbizonyságot, és a legutolsó hulladék, szinte értelmezhetetlen védőoltás-ellenes anyagokat is úgy teszi magává, a legapróbb fenntartás nélkül, hogy csak pislogni lehet... Lásd az itteni zárómondatomat: vedooltas.blog.hu/2015/03/26/reakcio_szendi_gabor_ipm-ben_megjelent_cikkere .... Majd persze aztán ezeket a torzításokat, manipulációkat, kimazsolázott eredményeket stb. aztán nagyban harsogja is -- azaz, egyszerűbben megfogalmazva, hajszálpontosan UGYANAZT csinálja, amivel (sokszor nem minden alap nélkül, sőt!) a gyógyszeripart vádolja. (A dolog hitelességének megítélését innentől mindenkire rábízom...)

fordulo_bogyo 2015.12.18. 04:12:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "vannak észrevételei, amiben teljesen igaza van" -igy van.
Az en problemam az, hogy ugyanakkor vannak észrevételei is, amiben egyaltalan nincs igaza. (kb 1:1 az arany)
A legaljasabb hazugsag az, amiben keveredik az igazsag es a hazugsag es nem lehet szetismerni oket. Az igazsag csak arra szolgal, hogy hihetove tegye a hazugsagot.

Ha valaki rendszeresen nem igaz dolgokat is allit, akkor en ugy allok hozza, hogy ha igazat mondana is, azt sem hiszem el neki ellenorzes nelkul.
Ha egyszer is igaztalansagot allit ES nem korrigalja azt a tenyek ismeretben, azzal hitelet, arcat vesztette elottem.
Tevedhet, mindenki tevedhet. De ha valamit szetkurtol, es kiderul, hogy tevedes, hazugsag es nem korrigalja, azzal vege a hitelenek.

Masok meg mindent elhisznek neki, mert tenyleg elofordult mar, hogy igaza volt. Ez az aljassaga a modszerenek.

paffy 2017.07.15. 12:14:25

A talált cikket nem tudtam hová beilleszteni, de semmi köze Sz. Gáborhoz. Érdekelne, hogy erről a tanulmányról, mármint ha elkészült tudni-e esetleg valamit.
clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01995721
( www.thescientificparent.org/shorties-is-merck-testing-the-hpv-vaccine-on-babies/ )
Köszönettel:paffy

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.17. 10:11:35

@paffy: Én egyszer hallottam, hogy egy konferencián mondták, hogy ilyen kutatás fut (hogy az orvosok tudjanak róla, hogy lehet betegnek ajánlani). Akkor utánakerestem, és ezt az egy cikket találtam:
www.ijporlonline.com/article/S0165-5876(14)00637-5/fulltext
2015-ös, szóval ez inkább a motiváció lehetett, hogy miért kezdtek egyáltalán bele. Azóta nem hallottam róla, lehet, hogy nem sikerült elég beteget bevonni, de az is lehet, hogy idén februárban tényleg befejezték, csak még nem közölték az eredményeket. Bevallom őszintén, azóta nem foglalkoztam vele, nem is kérdezősködtem róla.

Az immunológiai alapokat nem ismerem, mármint, hogy mennyire reális, hogy az oltás ez esetben segítsen a már megbetegedetteken is, de ha csak 0,001% esély is van rá, akkor értem, hogy megpróbálták, mert ez egy borzasztó betegség.
blank