Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Az oltatlan gyerekek diszkriminációjának értelmességéről szóló írás értelmességéről

2015.10.14. 14:47 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Szendi Gábor honlapján megjelent egy írás, pontosabban szólva fordítás egy Tetyana Obukhanych nevű szerzőtől, mely arról értekezik, hogy van-e alapja az oltatlan gyermekek diszkriminációjának (iskolából való kitiltásuknak) azon az alapon, hogy az oltatlanságuk révén nem csak magukra, de másokra nézve is veszélyt jelentenek. Ez csakugyan rettentő fontos kérdés, hiszen ez e kötelezőség mellett szóló egyik legfontosabb érv, így nem felesleges ha utánanézünk, hogy az írásnak mennyi valóságtartalma van.

(Még azzal együtt is, hogy az ominózus honlappal nem először találkozunk, és, hogy immár a szerző jóhiszeműségét illetően is kialakulhatott egyfajta benyomás...)

A szerző azzal kezdi, hogy összeszedi: mely oltások nem képesek nyájimmunitási hatást kiváltani, tehát melyek azok, amik csak magukat a beoltottakat védik, de a többieket nem. (Hiszen itt a kötelezőség melletti érv, legalábbis ez az egy konkrét érv, csakugyan nem alkalmazható, ebben teljesen igaza van.) A következő példákat hozza fel:

  1. Tetanusz: teljesen igaza van. (Más kérdés, hogy remélem, hogy bárki, akinek van érettségije biológiából, nem most tudta meg, hogy a tetanusz nem ragályos...)
  2. Diftéria: első ránézésre igaza van – a diftéria elleni oltás toxoid típusú, tehát nem a baktérium, hanem az általa termelt toxin hatása ellen véd –, de második ránézésre nincs. Ez tényleg nem nyilvánvaló, de a diftéria életciklusának van egy olyan specialitása (toxin-termelő és nem termelő törzsek kompetíciója), ami miatt mégis kivált nyájimmunitást a toxoid típusú oltás is.
  3. Inaktivált polio-vakcina: részben igaza van, az IPV – szemben az OPV-vel – csakugyan kevésbé véd a hordozás és ürítés ellen. Valójában azonban a helyzet nem olyan mint a tetanusznál, hogy akkor nincs nyájimmunitás és pont: tény, hogy az IPV-vel oltottak tudják üríteni a vírust, de az oltás az ürítésnek mind a mennyiségét mind az időtartamát azért csökkenti. A szerző ezt követően arra hivatkozik, hogy az Egyesült Államok nem is az IPV-vel, hanem az OPV-vel számolta fel a polio-t, ami igaz is, de azt véletlenül elfelejti hozzátenni, hogy egy sor nyugat-európai ország meg soha nem oltott OPV-vel, és mégsincs náluk polio... (Hogy ez miért lehet, az némileg bonyolultabb kérdés.)
  4. Acelluláris pertussis-vakcina: részben igaza van, szinte biztosra vehető, hogy az aP vakcina kevésbé ad robusztus immunitást, mint a teljes sejtes (wP), és, hogy a hordozás ellen is kevésbé véd. De, megintcsak, ez nem azt jelenti, hogy "semennyire".

Az utóbbi kettőn látszik nagyon jól, hogy – az állítások pontos immunológiai igazságtartalmától függetlenül – mennyire abszurd, amit az egészből ki akar hozni. Az oltatlan gyerekeket értelmetlen (így!) az iskolában diszkriminálni, mert az oltás sem jelent tökéletes védelmet és ezért valamennyire az oltottak is terjeszthetik a kórt? Na de könyörgöm, és az oltatlanság?! Az milyen fokú védelmet jelent?! És ők mennyire terjeszthetik a kórt? Értelmetlen a fékkel nem rendelkező kocsik diszkriminációja az utakon, hiszen a fék sem jelent tökéletes védelmet, és ezért valamennyi kockázatot a fékkel rendelkező autók is jelentenek. Eszem megáll...

A másik probléma, amit a szerző finoman megkerül, hogy nem csak ez az egyetlen érv a kötelezőség mellett. Tényleg végig kellene néznünk, hogy gyerekek meghalnak amint a hátizmaik görcse eltöri a saját gerincüket, csak azért, mert az ez ellen ható védőoltás nem vált ki nyájimmunitást (amúgy tényleg nem)...?! Elvi szinten természetesen értem, hogy csúnya alapjog-korlátozást jelent, ha a szülőnek nem engedjük meg, hogy kitegye ennek a gyerekét (sőt, ennél jobb érv is van), de talán érezhető, hogy itt azért más szempontok is felmerülnek.

De ezzel együtt is, azt gondolom, hogy ezek eddig alapvetően értelmes felvetések (még akkor is, ha a szerző több helyen téved mint nem). De a megpiszkált alapproblémák validak, és például az aP esetében nagyon is aktuális kérdést jelentenek. És már csak azért sem árt ezeket piszkálni, mert itt igenis vannak hiányosságok, és – noha az oltás kötelezősége ettől pont ugyanannyira válik értelmetlenné, mint a nem-tökéletes fék kötelezősége –, de ettől még törekedni kell a tökéletességre, pláne egy ilyen ügyben. Mindig hangsúlyoztam, hogy a kritika önmagában nem rossz dolog a vakcinák kapcsán (sem), épp ellenkezőleg. De ami viszont káros, az az alaptalanság, a félrevezetés, pláne a szándékos. A kritika ezzel szemben nem csak hogy nem rossz, hanem folyamatos szükség van rá, épp annak érdekében, hogy maguk a vakcinák fejlődjenek, hatásosabbak, biztonságosabbak legyenek.

Visszatérve az írásra, a szerző ezen a ponton azonban nagyon úgy tűnik, hogy elveszti a fonalat.

Először is eltér a saját maga által kitűzött tematikától, és felsorol két olyan oltást, amiről még maga sem állítja, hogy ne tudnának nyájimmunitást kiváltani, hanem egyszer csak, a semmiből, teljesen más alapon kritizálja őket:

  1. Hepatitis B: azt írja, hogy nem terjed a gyerekek körében, hiszen ők nem vesznek részt kockázatos tevékenységekben (védekezés nélküli nemi élet, közös intravénás tű használat stb.) Szép lenne, ha ennyivel elintézhető lenne a kérdés, de sajnos nem az: az valóban tény, hogy a hepatitis B elsősorban nemi úton terjed, de az "elsősorban" nem ugyanaz, mint a "kizárólag". Ezért, ha jóval ritkábban is, de akár egész kis gyerekek is tudnak fertőződni. (Még nagyobb baj, hogy bár a fertőződés kockázata valóban kicsi korban alacsony, de annak a kockázata, hogy a fertőződés krónikussá válik, épp ellenkezőleg, a legkisebbeknél a legnagyobb! Nem véletlen, hogy a nálunk nagyobb hepatitis B kockázatú országokban nálunk is korábban, akár egyenesen újszülöttkorban oltanak ez ellen a betegség ellen.) Utána azzal folytatja a szerző, hogy mivel magukat a manifeszt hordozókat sem tiltják ki az iskolából, így az oltatlanokkal szemben igazságtalan a diszkrimináció; ez a második pont a tetanusz után, amiben teljesen igazat adok neki. (Más kérdés, hogy itt is előjön az, amit korábban írtam arról, hogy nem ez az egyetlen érv a kötelezőség mellett. Nyilván egy oltás előtt elkapott hepatitis B-ről sem a szülő, sem a gyerek nem tehet, de arról már inkább, hogy nem kapja meg az oltást, pláne, ha ez példának okáért azért történik, mert a szülő szerint az oltással csak a háttérhatalmi világkormány rak belénk mikrochip-et, hogy műholdról leolvassa, hogy kire szavazunk...)
  2. Hib: itt a szerző először is megállapítja, hogy "a Hib vakcina csak a "b" típusú [Haemophilus influenzae] ellen véd" (a Hib vakcina komolyan csak a Hib ellen véd? ezt a leleplezést!), utána pedig elővesz egy megint másik problémát, a szerotípus helyettesítődést. Ez felvetésként jogos, de problémát inkább a pneumococcusnál jelent, a Hib-nél az eddigi tapasztalatok sokkal megnyugtatóbbak, ráadásul a valódi gond nem is a szerotípusok helyettesítődése, hanem a betegség esetleges helyettesítődése, márpedig az eddigi adatok szerint a nem-b típusok előretörését nagyon bőségesen kompenzálja a b visszaszorulása.

Ezt követően jön az írás mélypontja. Itt már nem marad semmiféle struktúra, a szerző össze-vissza ugrál a témák között, már szó nincs nyájimmunitásról, hanem jön biztonság, hatásosság, minden – na de milyen színvonalon! Hadd említsek meg két példát.

Állandóan azt halljuk, hogy a vakcináknak ritkán van komoly mellékhatása. Sajnos ezt az állítást a tudomány nem támasztja alá. Egy, a kanadai Ontarioban végzett friss kutatás szerint a vakcináció miatt a 12 hónapos védőoltás beadása után minden 168, a 18 hónapos védőoltás beadása után pedig minden 730 gyermekből egy intenzív osztályra kerül.

Végezzünk egy gyors fejszámítást! Hogy jobban megértsük a fenti nagyságrendeket, vetítsük rá ezeket az arányokat hazánkra: ma Magyarországon szinte minden gyerek kap 12 és 18 hónapos korában védőoltást, és szinte mindenki egyet ebből, ez tehát kb. 90 ezer oltást jelent mindkét időpontban. A fenti arányok mellett tehát a szerző azt állítja, hogy ma Magyarországon évente 90000/168+90000/730=659 gyerek kerül intenzív osztályra... csak e két oltás után!

Hát könyörgöm. Ez azt jelentené, hogy NAPONTA (!!!) két gyerek kerül oltás után intenzívre! Persze ilyenről eddig nem olvashattunk egyetlen magyar védőoltás-ellenes oldalon sem, mert ők erről nem írnának ha így lenne, nyilván...

(Hogy mi a magyarázat? Természetesen egy félrefordítás: az eredeti hivatkozásban szó nincs semmiféle intenzív ellátásról, ezt Szendi úr és/vagy a fordító rakta bele, az eredeti szövegben "ER visit" szerepel. Az ER az nagyjából a mi SBO-koncepciónknak felel meg, persze ezt az eltérő egészségügyi ellátórendszerek miatt nehéz összevetni, a legegyszerűbb talán ha azt mondjuk, hogy orvosi ellátást igényeltek. Egyébként a cikkben MMR-oltásról volt szó, én abban a másodpercben, hogy ezt elolvastam, rögtön mertem volna fogadni, hogy miért kerültek orvoshoz: láz, lázgörcs. És mit ad Isten, mit olvashatunk a cikkben: "The conditions for which there were the largest increase in risk for presentation to the emergency room during the risk interval compared to the control interval following the 12 month vaccine were febrile convulsions, fever and viral exanthema. [...] The findings also suggest that the reactions are not severe since acuity was not higher than the control period.". Ennyit az intenzívosztályról... Tehát: az MMR-oltás jól ismert, és szerencsére nem súlyos, az alkalmazás hasznosságát nem megkérdőjelező – a természetes kanyaró után egy nagyságrenddel gyakrabban fordulnak ezek elő! – mellékhatásai.)

De ebben a sztoriban nem is ez az igazán érdekes, mármint, hogy a fenti valótlansággal szemben pontosan mi a valóság. Szerintem sokkal izgalmasabb, hogy vajon hányaknak tűnik fel egyáltalán a valótlanság...? Mert ahhoz, hogy kiderítsük mi a valóság, tényleg kell némi utánajárás, de ez azért jó példa, mert a valótlanságnak az észleléséhez magához semmi. Szó szerint semmi. Nem kell hozzá semmilyen biológiai vagy orvosi tudás, semmilyen előzetes ismeret vagy tapasztalat, nem kell hozzá cikket keresni, semmit nem kell csinálni. Az, hogy nem kerülhet évi 650 gyerek intenzívre az oltás után tökéletesen ordító, már pusztán a szám nagysága miatt is, mindenféle utánajárás nélkül. Ami egyrészt ismét felveti azt a kérdést, hogy vajon le lehet-e ilyet véletlen fordítási tévedésből írni, másrészt, hogy vajon az olvasók hány százalékának jutott ez eszébe...? Mert ehhez tényleg nem kell más, csak némi józan ésszel olvasás. Vagy Szendi joggal bazírozik arra, hogy az olvasóinak ennyi kritikai viszonyulása sincs az írásaihoz, úgyhogy praktikusan akármit leírhat...? Erre én is kíváncsi lennék.

A kanyarót kutató tudósok régóta ismerik az ún. "kanyaró paradoxont". Alább Poland és Jacobson 1994-es "A kanyaró eliminálásának kudarca: az immunizált személyek kanyaróval való megfertőződésének nyilvánvaló paradoxona" c. cikkéből(Arch Intern Med 154:1815-1820) idézek: "Nyilvánvaló paradoxon, hogy ha a kanyaró ellen immunizált személyek aránya egy populációban magas szintet ér el, akkor e betegség elsősorban az immunizáltaknál fog jelentkezni."

Képzeljünk el egy országot, ahol lakik 100 ezer oltott és 1000 oltatlan. (Ez megfelel mondjuk a hazai viszonyoknak; az életkori és egyéb strukturálódástól most az egyszerűség kedvéért tekintsünk el.) Kitör egy járvány, amiben megbetegszik 90 oltott és 10 oltatlan. Uram segíts, a betegek 90%-a oltott! Kanyaró paradoxon!

...ami más szóval azt jelenti, hogy az oltottak kockázata 90/100 ezer=0,09% volt, az oltatlanoké 10/1000=1%. Még más szóval az oltatlanok megbetegedési kockázata több mint 11-szerese (!) az oltottakénak (az oltás hatásossága 91%).

Paradoxon? Igen, aki nem ismeri az osztás nevű műveletet, annak minden bizonnyal az.

(Félreértés ne essék: Poland és Jacobson ismerik. A cikkük címében ugyanis "apparent paradox" volt eredetiben, ebből csak Szendinél lett "nyilvánvaló" paradoxon: ebben a kontextusban az "apparent" jelentése magyarul pont hogy látszólagos...)

20 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás szendi gábor tetyana obukhanych

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr357967506

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2015.10.14. 15:59:12

Koszonom, nagyon jo cikk, ahogy azt megszoktuk.

Egy aprosag a vegen, a fair play miatt, az
"apparent" jelzo ket kulonbozo ertelemben hasznalatos:

1. clearly visible or understood; obvious. [nyilvanvalo, tisztan lathato, magatol ertetodo]
"it became apparent that he was talented"
synonyms: evident, plain, obvious, clear, manifest, visible, discernible, perceptible;

2. seeming real or true, but not necessarily so. [latszolagos, latszolag igaz, de nem feltetlenul az]
"his apparent lack of concern"
synonyms: seeming, ostensible, outward, superficial; More

Egyetertek veled, hogy a hivatkozott szerzoparos a masodik, altalad leirt ertelemben hasznalja az apparent jelzot: latszolagos pradoxon. Ehhez elegendo a cikkuk abstractjanak utolso bekezdeset elolvasni:
"The apparent paradox is that as measles immunization rates rise to high levels in a population, measles becomes a disease of immunized persons. Because of the failure rate of the vaccine and the unique transmissibility of the measles virus, the currently available measles vaccine, used in a single-dose strategy, is unlikely to completely eliminate measles. The long-term success of a two-dose strategy to eliminate measles remains to be determined."

Failure to reach the goal of measles elimination: Apparent paradox of measles infections in immunized persons. www.researchgate.net/publication/15144996_Failure_to_reach_the_goal_of_measles_elimination_Apparent_paradox_of_measles_infections_in_immunized_persons

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.14. 16:38:44

@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen! A kritikát elfogadom, az 1-es példamondat meggyőzött, hogy létezik ilyen jelentés is. Más kérdés, hogy ebben a kontextusban teljesen egyértelmű, hogy miről van szó, és a kettő nyilván nem összecserélhető, de - ahogy te is írtad, a fair-ség kedvéért - ezt odaírtam a szövegbe is.

Caenorhabditis elegans 2015.10.15. 18:21:58

"ma Magyarországon évente 90000/168+90000/730=659 gyerek kerül intenzív osztályra... csak e két oltás után!

Hát könyörgöm. Nemhogy Magyarországon, szerintem egész Közép-Európában ÖSSZESEN NINCS ekkora gyermekintenzív kapacitás! "

Ez nem érv, ha ilyen lenne, nyilván nem egyszerre kerülnének be. Mondjuk ha naponta ketten kerülnek be és mindenki három napot marad akkor átlagosan hat ágy foglalt emiatt az intenzíven. Ez tényleg furán hangzik kicsit, de egy átlagembernek nem ordít. Nekem pl nem. Ha folyamatosan kb 120 ágy foglalt, köztük elfér az a hat, de eddig azt sem tudtam hogy 120.

Úgy általában nehezen tudtam hova tenni, hogy hogy jön az egyszeri kapacitás az évenkénti esetszámhoz. Talán akkor érezném érvnek ha nagyjából képben lennék hogy milyen okokból vannak a gyerekek az intenzíven, százalékos megoszlásban, de nem vagyok vele képben, még soha nem gondolkodtam ilyesmin.

Amúgy poszt ++, tetszik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.15. 20:08:48

@Caenorhabditis elegans: Abszolút igazad van, a kettő - az ápolás hossza nélkül - *precízen* nyilván nem vethető össze. De én is csak a nagyságrendek miatt írtam.

Fogd fel így: a 190 ágy szűk 60%-os kihasználtság mellett elég jó közelítéssel 100 bent fekvő folyamatosan. Ha mindenki 10 napot tölt bent átlagban - ez egy intenzív osztályon abszolút nem irreális - akkor ez azt jelenti, hogy ha bármely pillanatban bemész bármely magyar intenzívre, akkor ott azt fogod találni, hogy minden ÖTÖDIK gyerek az oltástól van ott. Na ne... (Valójában egyébként még ennél is durvább a helyzet, mert ez igazából a csecsemő- ÉS gyermekintenzív kapacitás együtt.)

A megfogalmazás valóban némileg költői, ebben igazad van, mert tényleg nem arról van szó, hogy el sem férnek az ágyakon, de annyiban azért mégis csak fenntartom, hogy olyan a világon nincs, hogy a kapacitás 20%-át egyszer csak ez vinné el... (Ugye nem csak az ágyak száma a limit! Fel se merül, hogy ezt túlélné az ország intenzív kapacitása, ha igaz lenne.)

Meg egyáltalán, ezt szerintem senki nem gondolhatja komolyan, még az sem, aki nem jár rendszeresen gyermekintenzíven, hogy ott ez a betegösszetétel... (Nem beszélve a bekezdés folytatásában szereplő indoklásról :) )

Himpled 2015.10.15. 23:48:11

Jó rámutattál az eltérésre az eredeti iránytól, viszont itt a vakcinák többségéről lenne szó:

"You should be aware that the nature of protection afforded by many modern vaccines – and that includes *most of the vaccines* recommended by the CDC for children – is not consistent with such a statement."

A CDC ezeket ajánlja:
Hepatitis B,
Rotavirus,
DTaP(Diphtheria, tetanus, & acellular pertussis),
Tdap(Tetanus, diphtheria, & acellular pertussis),
Haemophilus influenzae type b,
Pneumococcal conjugate,
Pneumococcal polysaccharide,
Inactivated poliovirus,
Influenza,
MMR(Measles, mumps, rubella),
Varicella,
Hepatitis A,
Human papillomavirus,
Meningococcal.
Forrás: www.cdc.gov/vaccines/schedules/downloads/child/0-18yrs-child-combined-schedule.pdf

Ezt szerintem bárhogyan számoljuk, de egyszerűen nem volt szó a többségéről... És innentől mindegy, hogy igaza van-e amúgy. Hol van az eredeti állítás, eddigre már elfelejtettük? Még a szerző szerint sincsen meg mert 4 darabot említ:

"In summary, a person who is not vaccinated with IPV, DTaP, HepB, and Hib vaccines due to reasons of conscience poses no extra danger to the public than a person who is."

Megjegyzés: megváltoztattad a sorrendet a felsorolásnál, és így meggyőzőbb mint az eredeti. Az erősebb állításokat kell az elejére rakni, pont ahogy te csináltad és gyengébbeket hátra (mert az emberek figyelme a szöveg elejére koncentrálódik).

Himpled 2015.10.17. 00:06:38

"Az oltatlan gyerekeket értelmetlen (így!) az iskolában diszkriminálni, mert az oltás sem jelent tökéletes védelmet és ezért valamennyire az oltottak is terjeszthetik a kórt? Na de könyörgöm, és az oltatlanság?! Az milyen fokú védelmet jelent?! És ők mennyire terjeszthetik a kórt? Értelmetlen a fékkel nem rendelkező kocsik diszkriminációja az utakon, hiszen a fék sem jelent tökéletes védelmet, és ezért valamennyi kockázatot a fékkel rendelkező autók is jelentenek. Eszem megáll..."

Erről jutott eszembe, hogy ez nem feltétlenül jó reakció. A Nirvána-érv leszerelésére két lehetőséget ismerek:
1. rámutatni, hogy az alternatíva irreális vagy nem működne
2. elismerni, hogy nem tökéletes a megoldás és hangsúlyozni, hogy nemis a tökéletes megoldás a cél

"Acelluláris pertussis-vakcina: részben igaza van, szinte biztosra vehető, hogy az aP vakcina kevésbé ad robusztus immunitást, mint a teljes sejtes (wP), és, hogy a hordozás ellen is kevésbé véd. De, megintcsak, ez nem azt jelenti, hogy "semennyire"."

Valamennyire a kettest választottad fölötte, de itt nem biztos hogy ez jó megfogalmazás. Tudom ezt nem így értetted, de ezzel a megfogalmazással 0% fölé tetted az olvasóban az aP vakcina védelmét. Így olyannak tűnik mintha az mondanád, hogy akármilyen kicsi is, de megéri. Több infó: hu.wikipedia.org/wiki/Nirv%C3%A1na-%C3%A9rv

Caenorhabditis elegans 2015.10.17. 07:54:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Meg egyáltalán, ezt szerintem senki nem gondolhatja komolyan, még az sem, aki nem jár rendszeresen gyermekintenzíven, hogy ott ez a betegösszetétel..."

Oké, erre próbáltam célozni: mivel kívülálló vagyok, nekem abszolút eszembe sem jutna hogy pont 10 napot töltenének ott a gyerekek átlagban. Nem tudom hogy működik pontosan egy intenzív, tőlem úgy is működhetne hogy az emberek gyorsan átkerülnek egy nem intenzív osztályra, amint elmúlik a vészhelyzet. Nem tudom és te sem írtál róla semmit, csak most, válaszként. A három napos átlagos maradással számolva a gyerekek egyhuszada van ott oltás miatt. Nem igazán realisztikus, de azért belefér. De lehetséges (mármint az én tájékozatlan szememben) hogy csak két nap az átlag, akkor 1/30-ad.

...szóval ha nem tartanám Szendit már alapból gyanúsnak, azaz simán kritikus szemléletű, viszont jóhiszemű olvasóként olvasnám akkor ez az egész fel sem tűnne.
Eddig nem tudtam hogy a magyar ágyak száma 190, 200 vagy 500. Vagy 50. Nem tudom, egy gyerek mennyit marad bent. Ha csak Szendit olvasnám, téged meg nem, és nem gondolkodnék ezen mélyebben, arra tippelnék, hogy az ágyak száma magas, a bennmaradási idő pedig alacsony, azaz mondjuk 300 használt ágy és 3 nap maradás, arány 1:100hoz, reális. Mert így nem nevetséges a szám és nem feltételezem alapból hogy átvernek. Ő pontos számokat mond, az én infóim pedig hiányosak.

Nem tudom, hogy hány ember - akár értelmes ember - ismeri a magyar intenzívek adatait. Feltételezem hogy nem sok. Nemrég jöttem rá, hogy az emberek nem kötik össze a félvezetők, félvezetőipar fogalmát a szilícium nevű anyagéval. Én azt hittem hogy triviális, ezek szerint nem. Pedig középsuli, meg amúgy is... A gyerekintenzív, az nem középsuli, és a legtöbb ember életében nem szerepel.

Ami kívülállóként nekem is feltűnik a szövegeiben az nem a számadatokkal való kavarása, hanem a következetlenségei, az elfogultsága, az érvelési hibái.

fordulo_bogyo 2015.10.17. 14:47:55

Elemezzuk alaposabban a vedooltas es az intenziv kacsolatat!
"Egy, a kanadai Ontarioban végzett friss kutatás szerint a vakcináció miatt a 12 hónapos védőoltás beadása után minden 168, a 18 hónapos védőoltás beadása után pedig minden 730 gyermekből egy intenzív osztályra kerül." - Irja a Tevhitek Blog.

Ez csupan annyit allit, hogy a 12 honaposnal idosebb gyekek 1/168 a 18 honaposnal idosebbek 1/730 esellyel valamikor (a vedooltas UTAN, nem miatta) az intenziv kezelesre szorulnak.
Ugye tudjuk, az idobeli egymasutanisag az nem jelent oksagi osszefuggest.

""ma Magyarországon évente 90000/168+90000/730=659 gyerek kerül intenzív osztályra... csak e két oltás után!"
Miert ne lenne lehetseges?
Nem az oltas miatt, az oltas utan (es nem elotte), azaz 12 illetve 18 honapos kor utan.

"Egy, a kanadai Ontarioban végzett friss kutatás szerint a vakcináció miatt a 12 hónapos védőoltás beadása után minden 168, a 18 hónapos védőoltás beadása után pedig minden 730 gyermekből egy intenzív osztályra kerül."
Szo szerint lehet, hogy igaz, sajnos nem adta meg a forrast, de a fenti szamok alapjan megtalaltam:
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0027897
Itt a lenyeg:
" The primary reason for increased events was statistically significant elevations in emergency room visits following all vaccinations. There were non-significant increases in hospital admissions. "
Valoban tobben latogattak meg az ugyeletet (ER), de nem kerultek tobben korhazba a vedooltas utan.
Felenk ha munkaidon kivul kell orvos, akkor az ER-ba kell menni, nincs mas ejszakai ugyelet es nem jon hazhoz a doktorneni vagy doktorbacsi.

A cikk egyebkent teljesen fair, jo cikk, valoban azt talalta, hogy az oltast koveto 20 napon belul megno az ugyeletet meglatogato babak szama (mellesleg: erdekes modon az oltast megelozo napokban viszont meredeken csokken es legalacsonyabb az oltas napjan, azaz mintha az oltas idoben visszamenoleg megakadalyozna, hogy beteg legyen a baba. Az, hogy az oltas elotti napokon sot meg az oltas napjan sem nulla ez a szam, az kulon tanulmanyt erdemelne!).
A cikk el is magyarazza mi az oka az oltast koveto 17 napban az ugyelet gyakoribb felkeresesenek:
"The explanation for this effect is likely the controlled replication of the virus creating a mild form of the illness the vaccine is designed to prevent. The top diagnoses for the presentations to the emergency room during the 12 month risk interval would all be consistent with a mild viral illness.
The reduced effect at 18 months is likely due to this vaccination in most instances being a second exposure to the antigen to which the vast majority of children would have developed adequate immunity. Residual events during this period may represent the small percentage of children who did not immunologically respond to the first dose of the vaccine."
Az oltas teszi a dolgat, kivalt egy enyhe virusfertozest, aminek kovetkezmenye lesz a vedettseg. Ennek a fertozesnek a tunetei miatt (gondolom elsosorbalaz) miatt kell orvoshoz vinni 178 beoltott korul egy gyereket. De egy sem kerul korhazba. A masodik oltas utan ennel kevesebb esetben kell, mert az elso oltas mar az vedi oket ettol a mellekhatastol is!

Szendi Tevhitek Gabor szandekosan ferditett forditas helyett, amikor az ugyelet (ER) meglatogatasat intenzív osztályra kerülesnek forditotta.

fordulo_bogyo 2015.10.17. 15:16:32

Ha mar elokerestem a "kanadai" cikket vegig is olvastam.
Hogy milyen aljas mopdon kiforgatta azt a tevhietterjeszto blog, felhaborito!

A cikk diszkussziojaban ez is olvashato:

"Given the effectiveness of the MMR vaccine in eliminating both measles and rubella, and the highly infectious nature of these diseases, high vaccination coverage is essential. The diseases that the vaccines are preventing are not benign and vaccination can eliminate many of the serious sequelae of these infections [20]. Complications from measles include otitis media (7–9% of cases), pneumonia (1–6% of cases), encephalitis (1 per 1,000–2,000 cases), subacute sclerosing panecephalitis (1 per 100,000 cases), and death (1 per 3000 cases) [3], [21]. "

Az mmr oltassal nagyon hatekonyen megelozott betegsegek nem joindulatuak, nagyon fertozoek, ezert letfontossagu a magas foku atoltottsag ezen tanulmany szerzoi szerint is. Az cikk eredmenyeinek ismereteben is!
A kanyaro az esetek 7-9%-ban fulgyulladast, 1-6%-ban tudogyulladast, 0.1%-ban agyvelogyulladast, 3000-bol egy esetben halalt okoz.
Ezzel all szemben az, hogy par szaz beoltott kozul egy-egy gyereket orvoshoz kell vinni...
Mi tobb:
" The increase in ER visits we observed could be a result of insufficient information being provided to parents who may not expect their child to develop a reaction a week after vaccination. "
Lehetseges, hogy ha a szuloket jobban tajekoztatjak, hogy az oltasnak ilyen mellekhatasa lehet, akkor nem is rohant volna a gyerekkel az ugyeletre, mert tudta volna, hogy nincs komoly baj, masnapra elmulik a laz... :-(

Ehelyett a magyar olvasok felretajekoztatast kapnak ettol a kartekony blogtol.

Nagyon merges/szomoru vagyok.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 11:31:40

@Himpled: Jaj, tényleg, eredetileg bele akartam én is írni, hogy a 16-ból 6 az melyik számrendszerben "többség", de aztán elfelejtettem (most meg már amondó vagyok, hogy amekkora bajok vannak ezzel az írással, ezt már meg sem említem, még a végén kicsinyesnek fogok tűnni, hogy elvárom, hogy a 16-ból 6 az ne többség legyen :D)

Ami a sorrendet illeti, nagyon örülök, ha így "érveléstechnikailag" is jó, igazából én nem gondoltam ennyire tudományos alapon végig, amikor felsoroltam, egyszerűen igyekeztem a röviden megbeszélhetőkkel kezdeni :)
De a tanácsodat nagyon köszönöm, a jövőre nézve tök hasznos!!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 11:42:59

@Himpled: Hmm, itt viszont egyik javaslatoddal sem tudok tökéletesen azonosulni:
1)-es javaslatod: Az alternatíva olyan értelemben reális és működne, hogy holnap meg lehetne szüntetni a kötelezőséget, sőt, ellenjavallani lehetne az oltást, sőt, be is lehetne tiltani; az emberiség nem pusztulna ki. Ez nem "működésképtelen" lehetőség (mint ahogy évezredeken keresztül ez működött), más kérdés, hogy többen megbetegednének, urambocsá' meghalnának, de az én szótáramban ez nem azt jelenti, hogy ne működhetne. Működhet, csak sokan áldozatul esnek. Szóval nem arról van szó, hogy ez egyik működőképes, a másik nem, mindkettőt lehet csinálni, csak az a különbség, hogy melyikkel mennyire járunk jól...
2)-es javaslatod: Ez valóban közelebb áll ahhoz, amit gondolok, az első fele ("elismerni, hogy nem tökéletes a megoldás") abszolúte, olyannyira, hogy szó szerint ezt írtam én is a bejegyzésben, egyedül a második felével nem értek egyet ("hangsúlyozni, hogy nemis a tökéletes megoldás a cél"). De, a cél a tökéletes megoldás! Persze, ilyet *konkrétan létrehozni* nyilván soha nem lehet, de ettől még *a cél* (azaz az irány, amibe haladni kell!) a tökéletes megoldás. A cél a 0 mellékhatás és a 100% hatásosság (és tökéletes minőség, és 1 Ft-os ár és stb. stb.), ilyen oltás persze nyilván soha nem lesz, de ettől még a fejlesztés irányát ez kell, hogy meghatározza, e felé kell menni (még ha tudjuk is, hogy elérni soha nem fogjuk). Nyilván minden pillanatban az aktuálisan elérhető - tehát nem tökéletes - lehetőségek közül kell a valamilyen értelemben legjobbat választani, de ettől még a cél a tökéletes.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 12:04:42

@Caenorhabditis elegans: Megadom magam :)

Elfogadom a véleményedet, és belátom, hogy lehet, hogy helytelenek voltak az előfeltételezéseim arra vonatkozóan, hogy ez a kapacitás-igénybevétel mennyire azonnal észrevehetően irreális. Úgyhogy ezt a mondatot töröltem!

Azt viszont fenntartom, hogy az minden mérlegelés nélkül ordító, hogy nem kerülhet NAPI két gyerek intenzívre az oltás miatt, úgy, hogy erről eddig egy hangot nem hallottunk egyetlen magyar védőoltás-ellenes oldalon sem. Azt hiszem ez nem lehet kérdés, úgyhogy ezt a részt meghagytam.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 12:25:30

@fordulo_bogyo: "Ez csupan annyit allit, hogy a 12 honaposnal idosebb gyekek 1/168 a 18 honaposnal idosebbek 1/730 esellyel valamikor (a vedooltas UTAN, nem miatta) az intenziv kezelesre szorulnak.
Ugye tudjuk, az idobeli egymasutanisag az nem jelent oksagi osszefuggest."

Erről engem nyilván nem kell meggyőznöd :) de itt egy kicsit többről van szó. Ez ugyanis egy ún. önkontrollos esetsorozat volt (amúgy én is írtam annak idején erről a módszerről: vedooltas.blog.hu/2014/03/22/a_vedooltasok_biztonsagossaganak_valos_vizsgalati_modszerei_ii_resz ), ami nem egy rettenetesen nagy erejű módszer, DE azért az sem igaz, hogy nincs benne semmilyen kontrollálás! De, van benne (az alany saját, korábbi ideje), úgyhogy valamennyire azért igyekszik kauzális viszonyokra következtetni.

"erdekes modon az oltast megelozo napokban viszont meredeken csokken es legalacsonyabb az oltas napjan"

Persze, de gondolj bele, ez teljesen logikus: aki - BÁRMI okból is, de az ügyeletre megy - az jó eséllyel nem fog *pont aznap* oltást kapni. Vagy akár egy-két napig utána. Nyilván azért ment orvoshoz, mert valami baja van, ez adott esetben lehet az oltás átmeneti kontraindikációja (pl. lázas beteg), de ha nem is, akkor is valószínűbb, hogy nem az oltás beadása lesz a legnagyobb bajuk, még akkor is, ha valami teljesen más baja van, mondjuk eltörte a kezét... majd pár nap múlva visszatérnek az oltásra. Szóval az lenne a furcsa, ha nem így nézne ki ez a grafikon!

"Az, hogy az oltas elotti napokon sot meg az oltas napjan sem nulla ez a szam, az kulon tanulmanyt erdemelne"

Nem, ez teljesen érthető! Lásd fent. A többség nem kap aznap oltást (még ha a karját is törte), de azért egy-két oltást nem kontraindikáló esetben, mondjuk ha valamilyen oltástól teljesen független okból járt az ER-on (például mint a kartörés, de annál banálisabb), beadják. Jóval ritkábban, de nem nullaszor.

"Az oltas teszi a dolgat, kivalt egy enyhe virusfertozest, aminek kovetkezmenye lesz a vedettseg. Ennek a fertozesnek a tunetei miatt (gondolom elsosorbalaz) miatt kell orvoshoz vinni 178 beoltott korul egy gyereket."

Igen, pontosan, de hát ezt már én is leírtam a cikkben! Láz, lázgörcs, kiütés. Érthető módon, hiszen ez egy élő vírust tartalmazó oltás, tehát ez ugyanaz mint a kanyarónál... csak sokkal ritkábban (hiszen az oltásban gyengített vírus van).
Ahogy itt is írtam:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles
lehet választani: az oltás után kevesebb mint 1%-nál van lázgörcs (LÁSD ÉPP A SZENDI ÁLTAL IDÉZETTEKET!!!), a kanyaró után majdnem 10%-ban. Lehet választani!

"Hogy milyen aljas mopdon kiforgatta azt a tevhietterjeszto blog, felhaborito!"

Igen, ugyanis az nem hazugság, hogy minden 168. gyerek belázasodott, vagy lázgörcse volt. Csak Szendi azt "felejti el" hozzátenni, hogy a kanyaróban viszont minden gyerek belázasodik és minden 10.-nek lázgörcse van!!

Undorító.

fordulo_bogyo 2015.10.18. 16:48:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Mindennel amit irsz egyetertek.
Csupan az intenzivek szamolasa az ami miatt szoltam, a szamolas akar igaz lehet HA a csak Szendi fele irast olvassuk neverteken: 12 honapos kor utan (valamikor) ennyi gyerek intenzivre kerul (ez belefer a szamokba).
A cikk nem ezt mondja (nem barmikor, es nem intenzivra), de Tevhitek Gabor erre nem ter ki.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 17:47:15

@fordulo_bogyo: Csak azért nincs bizonyos értelemben igazad, mert - elképesztően ironikus módon - ez a szám MÉG AHHOZ IS (!) extrém magas, hogy ennyien kerüljenek oltás *után* intenzívre, még ha nem is az oltástól. (Bármilyen értelmes periódust tekintve "után"-nak.)
A cikkben ugye 17 napot vettek időablaknak - minden 168. gyerek jár intenzív osztályon (BÁRMI okból is!!!) első születésnapját követő három héten belül?! Na ne már... Ez megint az ordítóan nyilvánvaló kategória.

fordulo_bogyo 2015.10.18. 19:48:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas, en Szendi szoveget betu szerint ertelmezem, mivel o nem adta meg a hivatkozast, ot olvasva nem tudhatom, hogy az oltas utan milyen idointervallumrol van szo.
Eszmetarsa Labant oltaskritikus chemtrail Csaba szerint az oltas mellekhatasa evekkel tizevekkel az oltas utan is bekovetkezhet... azaz Szendi tevhitek Gabor irasat (ferditeset) olvasva belefer, hogy 12 honapos oltas es az idoskori halalozas kozott valamikor (vagy mivel gyerekrol van szo, 18 eves kora elott valamikor) az intenzivre kerul.

A szakmai cikk az oltast koveto 17 napon az ugelet meglatogatasarol szol, Szendi az oltast kovetoen (barmikor) az intenziv osztalyra kerulesrol.
A cikk csak urugy nala.
Szendi nem emliti a 17 napos intervallumot, igy ot olvasva az olvaso nem tud rola, kritizalva nekem sem kell tudnom arrol.
Ha a cikket elolvasom, akkor meg mar azt is tudom, hogy nem intenzivrol van szo. Ez a nagyobb hazugsag.
En ugy latom, hogy csak Szendit olvasva, szo szerint ertve, nem buktathato le, nem nyilvanvalo a hazugsaga.
Nem veletlen, hogy ebben az esetben nem adta meg a hivatkozast.

Caenorhabditis elegans 2015.10.18. 21:28:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ...huhh. Én csak beszélgettem, nem gondoltam volna hogy emiatt bele is nyúlsz a posztba...
Azért remélem nem riasztalak el a blogírástól a kötözködésemmel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 22:55:54

@fordulo_bogyo: Vicces lesz, hogy most meg megvédem Szendit, de erre még én is azt mondom, hogy szürke zóna. Tényleg gyanús lehet, hogy ilyen - elvileg létfontosságú - információk kimaradtak, nem beszélve a hivatkozásról, de jelen esetben ezt rá lehet fogni arra, hogy ez egy rövid cikk, amiben egyszerűsíteni kellett, ezért nem írta bele a részleteket, hogy laikusoknak készült az írás, ezért nem szerepelnek irodalmi hivatkozások (de az eredeti verzióban ott van) stb. Persze - pláne az előzmények fényében! - gondolhatunk erről egyet s mást, de erre van jóhiszemű magyarázat; így értettem, hogy szürke zóna. Arra, hogy az ER visit-ből intenzív osztály lett, nincs.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.10.18. 23:05:20

@Caenorhabditis elegans: Ne hülyéskedj! Hát erre van az eszmecsere :) Hogy még pontosabb legyek: hogy az ember minél több nézőpontot megismerjen, más oldalról is rálásson a dolgokra, ha kell, bővítse a tudását/pontosítsa magát. Ennyi történt most :) Beláttam valamit, és ennek megfelelően korrigáltam magam. Ha nem így tennék, az lenne igen csúnya dolog...

Úgyhogy szó nincs semmiféle kötözködésről, ahogy én éreztem, és - ennek fényében gondolom érthető - pláne szó nincs semmilyen elriadásról. Épp ellenkezőleg! Baromira örülök mindig minden ilyen visszacsatolásnak!! (Többek között épp azért, mert én is tanulok belőle!) Úgyhogy nemhogy elriasztás nincs, én köszönöm neked!
blank