Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Kiegészítő megjegyzések A nagy védőoltás-hazugság című írás kapcsán

2016.03.03. 20:10 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Nemrégiben megjelent az Origón egy cikk, A nagy védőoltás-hazugság címmel, Boldogkői Zsolt tollából, mely egy Andrew Wakefield nevű gengszter, sajnos védőoltásokra is masszívan kiható történetét ismerteti. (Én is elmeséltem részletesen annak idején.)

Jelen bejegyzésemnek azért adtam a "kiegészítő megjegyzések" címet, mert a cikk alapállítása – sajnos – teljesen helytálló: igaz, hogy jelen tudásunk szerint az MMR-oltás nem okoz autizmust, igaz, hogy Wakefield kijelentései nem feleltek meg a valóságnak, igaz, hogy ez nem véletlen tévedés, hanem dokumentálhatóan konkrét vizsgálati lapok meghamisításáig terjedő tevékenység eredménye, és az is igaz, hogy mindennek szimpla anyagi haszonszerzés volt a motivációja.

Ami miatt írok, az az, hogy bár mindez helytálló, de a cikk megfogalmazásaiba mégis belecsúsztak olyan dolgok, amik mellett így sem tudok szó nélkül elmenni. Úgyhogy jöjjön pár kiegészítő megjegyzés:

1) Van egy totális tévedés a cikkben, ami többször is megjelenik benne, legelőször már a vastagon szedett felvezető-szövegben is: "[Wakefield] tanulmányának hatására indult el a ma már világszerte elterjedt védőoltás ellenes mozgalom". Ez – teljesen nyilvánvalóan – nem igaz. Vidáman tudnék mutatni XVIII. századi karikatúrákat, amelyen emberek tehénné változnak a védőoltástól, XIX. századi komplett infrastruktúrával rendelkező szervezeteket Angliában, amiknek már a nevük is az, hogy 'Anti-Vaccination League' és XX. század eleji egész oldalas (!) újsághirdetéseket Amerikából, amelyek figyelmeztetik a szülőket, hogy ne szennyezzék be gyermekük vérét gyenny-vakcinákkal.

2) De még ha a modern korra értjük a kijelentést, akkor sem stimmel. Minimum egy, hasonlóan komoly eset megelőzi: a szamárköhögés elleni oltás okozta agykárosodás körüli hisztéria a '70-es, '80-as években (Angliát, valamint Japánt és Svédországot is komolyan érintette, egy sor további ország mellett). Noha a hisztéria jelleghez nyilván kellett a média is (ráadásul itt a felvetés sem nyilvánvalóan alaptalan), a dolog alapját adó tudományos közlemények már 1950 előtt (!) is jelentek meg, ami az 1960-as és az 1970-es években is folytatódott, mígnem kirobbant – a dolog valós súlyával már semmilyen viszonyban nem lévő, védőoltás-ellenesek által gerjesztett – pánik.

3) "Mostanában több, mára legyőzöttnek vélt betegség, pl. kanyaró és szamárköhögés járvány ütötte fel a fejét a fejlett országokban". A kanyaró egyértelműen jó példa, hiszen ellene primer és szekunder értelemben egyaránt kitűnő vakcinával rendelkezünk (tehát a beoltottak igen jó arányban válnak védetté és a védelem alig gyengül idővel), így a kanyaró járványok tényleg szinte mindig oltatlanság miatt törnek ki. A szamárköhögés viszont már nem biztos, hogy ilyen szerencsés példa, mert erős az aggodalom, hogy a jelenlegi oltóanyag kevésbé ad robusztus immunitást, illetve, hogy talán kevésbé véd a hordozás ellen. Ott tehát nem ilyen egyértelmű a helyzet (jelenleg legalábbis nem lehet ennyire tisztán látni).

4) És végezetül egy nagyon fájó pont: "Ha azonban az oltatlanok aránya elér egy kritikus szintet, e védelem megszűnik, s gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe". Az talán a legkisebb baj, hogy ez a kijelentés – természetesen – nem igaz. Mert még ha "megbetegedési esélyt" írt volna, az esetleg igaz lehetne, bár az sem mindegyik betegségre (a TBC vagy, hogy valami még extrémebbet mondjak, a pestis nyilván nem térne vissza olyan mértékben mint a középkorban, ha nem oltatnánk ellenük – mint ahogy pestis ellen történetesen nem is oltunk), de túlélési esélyben nem is lehet egy napon említeni a mai helyzetet, még oltatlanul is, a középkorival. Nem citálok számokat, mert igazából nem is tudom, hogy ezt a mondatot tényleg komolyan gondolta-e a szerző, annyira abszurd. Jóval nagyobb baj, de talán még mindig nem a legnagyobb, hogy a halálozások elkerülését nem tehetjük a védőoltások céljává, és nem csak azért, mert egyszerűen nem igaz (a védőoltások célja nem a halálozások, hanem a megbetegedések elkerülése, a halálozások elkerülése legfeljebb indirekt következmény), hanem azért sem, mert ezzel hajmeresztő módon épp a védőoltás-ellenesek – teljesen téves – hozzáállását erősítjük meg! (Hogy ti. a halálozások alakulását nézzük a védőoltások hatásosságának vizsgálatakor.) A legnagyobb baj azonban, hogy ez a mondat számomra a riogatás fogalmának tankönyvi példája. Megalapozatlan, de rettentő ijesztő kijelentés, sejthetően olyanoknak célozva, akik nem rendelkeznek a megfelelő ismeretekkel, illetve nem néznek utána. Talán nem kell részleteznem, hogy az ilyet miért olvasom borzasztó rossz szájízzel ebben a témakörben...

5) "Ha az ész erejére hatni nem lehet, a törvény erejét kellene bevetni". Arról nem kell engem meggyőzni, hogy a törvényi kötelezésnek igenis lehet helye adott esetben, de az ilyen kijelentésekkel azért csínján bánnék. Elvi és gyakorlati okokból is. A gyakorlati, hogy az ilyen jellegű törvényi letiltások 1) gyakran nem érnek el semmilyen hatást, pláne a mai technikai viszonyok mellett (akkor majd másik tévének mondják el, vagy leírják álnéven, vagy más mondja el, amit ők gondolnak stb.) 2) ezzel szemben viszont igen hatékonyan teszik mártírrá az alanyt (ezzel tovább emelve mondanivalójának hihetőségét sok ember szemében, pláne ha a mondanivaló részét képezi, hogy egyesek törvényileg próbáljak meg letiltani a mondanivalójukat...). Ennél is fontosabbak azonban szerintem az elvi szempontok. A törvényi tiltás bunkósbot. A legerősebb fegyver, de – épp ezért – ésszel kell használni: akkor, ha feltétlenül indokolt, és nincs más eszköz a cél elérésére. Az, hogy valaki egy néhány ezer ember által nézett internetes tévében nyilatkozik (és ráadásul közel nem a legordítóbb dolgokat, amiket én már védőoltásos ügyekben hallottam...), még abban az esetben sem tűnik olyan súlyú népegészségügyi fenyegetésnek, ami a legszigorúbb eszköz alkalmazását indokolja, ha butaságokat is mond a nyilatkozó. Ha butaságokat mond, akkor cáfolni kell azokat, nem betiltani; betiltani akkor kell, ha a butaságok közvetlen és érdemi veszélyt jelentenek. Ha e nélkül lépnénk fel a törvény erejével, akkor valóban jogossá tennénk az aggodalmakat, hogy a szakmai vitát törvényileg fojtjuk el, és, nem mellesleg, borzasztó kontraproduktívak is lennénk.

121 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás boldogkői zsolt

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr178441840

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 14:48:01

@Zsolt Boldogkoi:
"Én már régen nem az elfogult gondolkodású embereknek írok, akik egyébként bármibe beleköthetnek, ami a nézeteikkel szemben áll."

Ezzel nincs is semmi baj. A probléma ott van, hogy ha a nem elfogult emberek elolvassák a mondatot, miszerint oltás nélkül "gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe", majd ezután - igencsak elfogult emberek - eléjük raknak egy grafikont arról, hogy hogyan változott a kanyaró halálozása, rajta az oltás bevezetésével, akkor le fogják vonni azt a következtetést, hogy...

Megjegyzem, a fenti mondat azt sugallja, hogy elfogult gondolkodású embereknek való íráskor precíznek kell lenni, de nem elfogult gondolkodásúaknál ez nem olyan fontos. Nos, szerintem ennek épp az ellenkezője igaz: elfogultaknak sokszor írhat az ember amit akar, úgyis mindegy... de PONT HOGY a többieknél kell sokkal kínosabban ügyelni a pontosságra - különben utolérik mint a sánta kutyát (ld. a fenti szcenáriót), aztán peches esetben rosszabb a helyzet, mintha nem írt volna semmit...

"Csodálkoznék, ha e mondat kapcsán kritizálni kezdenének."

Tényleg? Akkor egy kis fogódzkodó: "Pl. a kanyaróhalálozás az USA-ban 1900-tól az oltás bevezetéséig 98%-kal csökkent, s hasonlóképpen a szamárköhögésből eredő halálozás 90%-kal. A grafikonon jól látható, hogy mire a védőoltásokat bevezették, a fertőző betegségekből fakadó halálozás minimálisra csökkent. [...] A kötelező oltást ellenzők szemében ez a folyamat fontos érv. Ha ugyanis egy betegség már nem halálos, kérdés, hogy az oltások mellékhatásai és szövődményei nem jelentenek-e nagyobb kockázatot az esetleges fertőzéssel szemben? [...] Az oltáspártiak viszont azzal érvelnek, hogy az oltások nem is a halálozás, hanem a megbetegedések visszaszorítására szolgálnak. [...] Az érvelés azonban kicsit a gombhoz szabott kabát esete, hiszen ha már a védőoltások nélkül is minimálisra csökkent a halálozás, akkor nem is lehetne a kötelező oltások mellett mással érvelni." ( vedooltas.blog.hu/2015/03/26/reakcio_szendi_gabor_ipm-ben_megjelent_cikkere ) Erre az érve - akkor, amikor felmerült - még tudtam azzal reagálni, hogy ez egy plafonszaggató baromság, hiszen mindenki tudja akinek köze van a témához, hogy az oltásokat nem specifikusan a halálozások, hanem a megbetegedések ellen adjuk.

A probléma abban leledzik, hogy következő változatában viszont már úgy fog ez előjönni, hogy "tényleg?? na akkor ezt a linket nézd, itt prof. dr. tanszékvezető MTA doktor" is megmondta. Ami kissé kínos lesz. Persze, meg fogom mondani, hogy rosszul mondta, de ettől még nem tett jót a dolog.

"Én mellesleg nem is foglaltam ebben a kérdésben állást, csupán a járványok egyik aspektusára utaltam, hogy ezekbe meg lehet halni"

(Sajnos!) nem. Ez akkor lenne jogos, ha a mondat úgy hangzott volna, hogy középkori számú megbetegedés lett volna olyan betegségekből, amikben meg lehet halni. De nem, úgy hangzott, hogy középkori számú halálozás lett volna.

"Ön is és Ferenci is lényegében attól óvnak, hogy az általam leírtak ártanak az ügynek, mert felhasználhatja a másik oldal."

Másodlagosan. Elsődlegesen meg azért, mert... NEM IGAZ!

"Szerintem, ha a másik oldal felhasznál valamit, az az, hogy vitatkozik egymással az oltáspártiság, ezért nincs hitelük egyáltalán."

Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy ezzel nem értek egyet, hanem arról, hogy ez a gondolat egyenesen dermesztő. Ha jól értem, akkor tehát lehetőleg nem szabadna vitatkoznunk, pláne nem nyilvánosan. Arról most nem írnék bővebben, hogy a valódi tudományos megismerés (és haladás!) szempontjából milyen lenne egy olyan világ, amiben a kutatók lehetőleg nem vitatkoznak, pláne nem nyilvánosan, és azon történelmi példák oldalakon keresztül tartó felsorolásától is megkímélek mindenkit, hogy a tapasztalatok szerint a vita, pláne a nyilvános vita bármilyen okú hiánya hová vezet, mert ezek, úgy hiszem, nyilvánvalóak. Ami igazán dermesztő ebben, hogy EGYÁLTALÁN FELMERÜL, hogy az ideális helyzet az, amiben a védőoltásokról (vagy általában bármiről) megnyilatkozó kutatók nem vitatkoznak, hanem mindig mindenben ugyanazt mondják. És ez a jó helyzet. Számomra ez egy dermesztő gondolat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 14:56:46

@Zsolt Boldogkoi:
"Míg egy új ismereteket közlő tudományos cikk lényege a minden részletre kiterjedő precizitás, egy ismeretterjesztő szándékú és egy fontos kérdésben állásfoglaló cikk esetében nem lényeges pl. megjelentek-e már a közvéleményre hatást nem gyakorló egyéb publikációk is, vagy, hogy a szamárköhögés járványok értelmezését lehetne árnyalni egy kicsit a vakcinák pontos hatását illetően."

Igen-igen, ebben viszont nem kis részt igazat kell, hogy adjak. Erre én is többször gondoltam. Valóban, ha holnap felkérnének, hogy Boldogkői Zsolt helyett én írjak Index meg Origó címlapos cikkeket, könnyen lehet, hogy nem vállalnám. Ez ugyanis - ezt én is tudom, megértem és elfogadom! - egy teljesen más műfaj, amiben szinte elvárás az egyszerűsítés, urambocsá' felületesség, mert a széles nagyközönség előtt (szemben egy szakbloggal) egyszerűen nem lehet tökéletesen precíz az ember. Ez tehát nekem valószínűleg nem is menne.
De. Lehet egyszerűsíteni, meg átugrani részleteket, viszont a valóság ellenkezőjének a leírása nekem nem fér bele ebbe. Ha az oltásokat nem azért adjuk, hogy megelőzzük a középkori halálozási viszonyokat, akkor azt írni, hogy az oltásokat azért adjuk, hogy megelőzzük a középkori halálozási viszonyokat az szerintem picit több mint a "minden részletre kiterjedő precizitás" hiánya...

"A lesöprő stílusú nyilvános kritika célja a hitelességem rombolása volt, abból a célból, hogy bizonyos körök lássák, ki az igazi kis kakas a szemétdombon."

Igazából nem is tudom, hogy ezt a mondatot jól értem-e egyáltalán.

"Készségesen elhiszem, hogy az ő szemében minden pontatlanság főben járó bűn, de az előzmények ismeretében elvártam volna, hogy engem keres meg, hogy figyelmeztessen a problémára."

Ezzel a felvetéssel nem értek egyet. Két okból sem. Az egyik, hogy ez nem egy személyes nézeteltérés, hanem egy tudományos vita, amit az érdeklődő tudományos közönség előtt kell lefolytatni. Ha véletlenül leönt kávéval az utcán, akkor joggal kérné, hogy ezt ne blogoljam ki... de ez fordítva is működik. Ezt eddig mindenki tökéletesen megértette a blogon, aminek legjobb alátámasztása, hogy eddig kb. 6 ezer komment érkezett a bejegyzéseimre (alsó hangon harmada, ha nem fele engem kritizálva), de nem kaptam 2-3 ezer levelet (igazából 20-30-at se) ami kritizált volna. És ez így van jól! (Önt is bátorítom, hogy ha bármilyen hibát talál, bátran írja meg nyilvános kommentben!) Másrészt az Ön írása is nyilvános, sokak olvasták, így érthető az elvárás, hogy az ellenvetésekről se csak személyesen Ön tudjon (ez különösen igaz az utolsó mondata fényében).

Sőt - és most mondok valamit, amit az előzőek fényében lehet, hogy Ön nem fog megérteni, hogy miért mondok, de remélem sokan igen -: az se baj, ha az is látható, hogy nem mindenki ugyanúgy gondolkozik, ír ebben a témában.

Uridin 2016.03.05. 15:07:56

"Lehet, hogy nekem kell itt mindenkit emlékeztetni,
de a Védőoltásos cikkekbe tudatosan ne rángassatok bele más vitákat!
pl. Homeopátia (CAM,Evolúció,Klímaváltozás,anti-GMO,aktuálpolitika,rovásírás,...)
mert erősen kontraproduktiv [1]"

Totálisan egyetértek veled, ez teljesen kontraproduktív (vajon mekkora meggyőző erőd lesz ezek után egy "pro-homeopátia, de neutrális-oltás" kombinációjú olvasó előtt? egyáltalán, egy félmondattól nyilván nem fog a homeopátiáról megváltozni a véleménye, akkor meg minek, de ha egy kis peched van, akkor az oltásról meg igen... tetszik érteni, hogy melyik irányba...). De ez egy "taktikai" (ahogy te mondanád: tudománykommunikációs) kérdés, ezért nem foglalkoztam vele."

Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy nem nagyon van olyan hogy "pro-homeopátia, de neutrális-oltás" olvasó. Mivel a homeopaták rendszeresen emlegetik az oltások állítólagos veszélyeit, hogy eladhassák az "oltáskivezető" szereiket, ezért a homeopátiahívők többnyire negatívan állnak az oltásokhoz. Sőt, általában a valódi gyógyszerekhez (ahogy ők nevezik: kémiai anyagokhoz, mintha a tejcukor meg a desztillált víz nem az lenne) is negatívan állnak. Úgyhogy szerintem ebben semmi kontraproduktív nincs.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 15:10:40

@Uridin: "Ezzel a gondolatmenettel az a baj, hogy nem nagyon van olyan hogy "pro-homeopátia, de neutrális-oltás" olvasó."
Ha csak egyetlen egy is van (egyébként van) akkor nyersz azzal, ha visszafogod magad, és nem írod le ezt a félmondatot, viszont még ha egy sincs, veszteni akkor sem vesztesz, ha nem írtad le. Tehát Pareto-hatékony nem leírni :)

Uridin 2016.03.05. 15:57:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ilyen szempontból lehet, hogy igazad van (bár én ezzel sem teljesen értek egyet). De a homeopátia kapcsolata az oltásellenességgel egy létező dolog. Innentől kezdve szerintem elég visszás dolog eltitkolni az igazság egy részét, azért hogy pár potenciális olvasó felett megőrizzük a befolyást. Ez a fajta öncenzúra nem sokkal etikusabb, mintha pl. egy folyóirat nem hoz le egy bizonyos oltással szemben kritikus cikket, mert az adott oltás gyártója hirdet náluk. Ez persze hangsúlyozottan csak egy szubjektív vélemény.

Zsolt Boldogkoi 2016.03.05. 16:34:07

Úgy látom, most már mindenképpen hibát kell találni a cikkben.
1. A homeopátia nem ide való.
Dehogynem, nemcsak mindkettő az irracionalizmus eklatáns példája, hanem szorosan összefüggenek egymással, ld. az utolsó mondat végén lévő linket a homeopata orvosokkal kapcsolatban. Véleményeinkkel a szubjektivitás mezején járunk, ezt azért szögezzük le.
2.Elfogulatlan embereknek nem kell másként írni.
Nevezzük néven az érvelési hibát: szalmabáb, vagy legalábbis arra erősen hajazó. Nem sugallok semmi ilyesmit, csupán azt, hogy nem érdekel, mit hogyan forgatnak ki az írásaimból az elfogult emberek.
3. Az elfogultak is olvassák a középkori túlélési esélyeket tartalmazó mondatot és grafikonokkal dobálóznak majd. Nos, ebben az esetben be kell mutatni nekik az oltatlanság miatt bekövetkező egyedi halálos eseteket, pl. a legutóbbi ausztrál gyerek példáját. És ha feltételezzük, hogy értelmesen lehet velük vitázni - mert ugye itt a blogban ez a fő állítás,. hogy lehet – akkor el kell nekik mondani, hogy a védőoltások segítenek megakadályozni, hogy visszatérjen a betegség, ami bizonyos gyakorisággal halálhoz is vezethet. Az én mondatomat egy olyan kontextusba helyezni, ami érveket adhat az antivax mozgalom kezébe, szimpla rosszindulat. „plafonszaggató baromságnak” nevezni pedig, …. hadd ne minősítsem. MÉG EGYSZER: az ominózus mondatom nem állítja azt, hogy a vakcinázás célja a halál elleni védelem, csak azt sugallja, hogy halálhoz vezethet. A TÚLÉRTELMEZÉS esete áll fenn. Én szerintem, aki érti az emberi beszéd árnyalatait az észreveszi, hogy ez a kijelentés kukacoskodás „Ez akkor lenne jogos, ha a mondat úgy hangzott volna, hogy középkori számú megbetegedés lett volna olyan betegségekből, amikben meg lehet halni. De nem, úgy hangzott, hogy középkori számú halálozás lett volna.” ennek a mondatnak az értelmezésére: „Ha azonban az oltatlanok aránya elér egy kritikus szintet, e védelem megszűnik, s gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe.”. Ezt szerintem csak egy autista vagy egy rosszindulatú megközelítés nem érti, a maga kontextusában.
4. A tudományos vitának a nyilvánosság előtt kell zajlania.
Nos, ez egy nyilvánvalóan igaz alapelv. A tudományos célú publikációkban mindenképpen első számú helye is van. Az irracionalizmus elleni harcnak azonban vannak például emberi sajátosságai is. Az egy oldalon állók segítik egymást. Ha persze a másik folyamatosan alapvető hibákat követ el, az egy más kérdés. De egy misszióhoz arc és tekintély kell. Ha valaki ugyanabból a táborból sportot űz abból, hogy a legapróbb hiba esetén is nyilvánosan gúnyolódik, az rendkívül sokat árt az ügynek. Egy extrém példát idézve: van olyan ember, aki azért támadott be nyilvánosan, mert szerinte egy előadássorozat címében lévő szavakat nagybetűvel írni olyan hiba, ami az egész programot lenullázza. Nos, ebben az esetben, még ha igaza is van a nyelvtannal, a szakmai korrektség itt csak egy lepelként szolgál valamilyen torz motiváció által diktált támadásnak. Az illető folyton figyeli, milyen hibákat követek el, ő idézte be ezt a blog bejegyzést is a facebook oldalra. Az írásomat olyan kifejezésekkel illetni, mint ahogyan azt FT tette, egyszerűen …. nem találok szavakat erre. Ha egy írást lényegtelen dolgok miatt baráti tűz éri, kontra produktívvá válik nemcsak a cikk, hanem a misszió maga is.

Összefoglalva: én nem látom ezeket az egetverő hibákat nemhogy egetverőknek, hanem hibáknak sem.

Én csak azt tudom javasolni, hogy nem a másikat kell fikázni, hanem elvállalni a televíziós felkéréseket, sőt népszerűsíteni a gondolatokat, nem egy blog karanténjába zárva kiforgatni a másik állításait. Javaslatként: a nyilvános szereplésekhez érdemes alaposan megtanulni a biológia hátteret is, mert egy orvos vitapartner e dolog mentén megkérdőjelezheti a hitelességet. Én most már valóban kiszálltam.

fordulo_bogyo 2016.03.05. 16:34:26

A homeopatia es oltasellenesseg egyuttes emlitese ketelu kard. Eddig csak azt az esetet vettetek figyekembe, hogy homeopata huivo es oltasugyben semlegest elidegenithet.
De vannak akik a homeopatiarol tudjak, hogy maszlag, es oltasugyben hatarozatlanok, azoknak meg segit donteni, hogy ja, ez is olyan marhasag, mint a homeopatia.
Innentol szerintem egyeni stilusa, kenye kedve hatarozza meg a cikk szerzoje alkalmazza, vagy szandekosan keruli a parhuzamot.
Csak a teljesseg kedveert.
Mindenesetre teny: jelentos atfedes van a kulonbozo marhasagok kovetoi kozott, igy nem legbolkapott a kapcsolat emlitese.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 16:36:41

@Uridin: Szerintem azért jócskán etikusabb, de nem akarnék veled vitatkozni, mert alapvetően megértelek, pontosan ezért is neveztem ezt - tudatosan derogatív szóval - "taktikázás"-nak. Meg tényleg így is gondolom (nem vitatva azt, hogy a taktikázás tényleg javíthat az írásoddal elért hatáson!). Csak általában nem fűlik a fogam, hogy ilyenekkel törődjem (nem a takt... akarom mondani tudománykommunikáció a szakterületem :) ), épp ezért írtam az előbb is, hogy e miatt nem tértem ki rá a bejegyzésben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 16:47:19

@fordulo_bogyo: "A homeopatia es oltasellenesseg egyuttes emlitese ketelu kard."

Logikai alapon tökre igazad van, akkor az a kérdés, hogy melyik halmaz a kisebb, szerintem egyértelműen az első és ezért van létjogosultsága a tanácsnak, de ismétlem: ez taktikai ("tudománykommunikációs") kérdés, szerintem is kevéssé tartozik ide.

"igy nem legbolkapott a kapcsolat emlitese. "

Másodpercig nem az a kérdés, hogy légbőlkapott-e a kapcsolat, hanem, hogy jó ötlet-e leírni. De amellett, hogy nem igazán idevágó taktikai kérdés, Boldogkői Zsoltnak is igazat kell adnom, hogy részben azért ez szubjektív is.

Zsolt Boldogkoi 2016.03.05. 17:10:16

Javítva ez a mondat a következőképpen: MÉG EGYSZER: az ominózus mondatom nem állítja azt, hogy a vakcinázás célja a halál elleni védelem, csak azt sugallja, hogy az oltatlanság halálhoz vezethet.

Zsolt Boldogkoi 2016.03.05. 17:11:13

Javítva ez a mondat a következőképpen: MÉG EGYSZER: az ominózus mondatom nem állítja azt, hogy a vakcinázás célja a halál elleni védelem, csak azt sugallja, hogy az oltatlanság halálhoz vezethet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.05. 17:22:43

@Zsolt Boldogkoi: És akkor válaszolva a többi pontra:

2) Nekem a "nem az elfogult gondolkodású embereknek írok" és az ilyen írásaimban nem vagyok "minden részletre kiterjedően precíz" összerakásából ez jött le, ezúton elnézést kérek, ha helytelenül.

3) "Nos, ebben az esetben be kell mutatni nekik az oltatlanság miatt bekövetkező egyedi halálos eseteket, pl. a legutóbbi ausztrál gyerek példáját."

Nem. ÉPP EZ A BAJ ezzel a kijelentéssel: hogy ez esetben NINCS MIT bemutatni nekik! Ugyanis igazuk volna! Az ő állításuk, legalábbis az értelemesebbjének, ugyanis nem az, hogy senki nem halna meg oltás híján, hanem az, hogy alig valaki. A korábban általam becitált védőoltás-ellenes írásban például számszerűen is szerepel ez: 98%-os csökkenés. Ezért aztán ezt nem tudom cáfolni a fenti esettel, illetve egyáltalán semmivel sem - ugyanis ebben igazuk van.

Illetve - természetesen - nincs, de azért, mert már a kérdésfeltevés is rossz. Csak hogy Ön most épp a (rossz) kérdésfeltevésben nem csak, hogy nem cáfolja őket, hanem még kifejezetten adja is alájuk a lovat. Ezért kértük, immár többen is, hogy ezt ne tegye, mert ezzel károkat okoz.

"akkor el kell nekik mondani, hogy a védőoltások segítenek megakadályozni, hogy visszatérjen a betegség, ami bizonyos gyakorisággal halálhoz is vezethet"

PONTOSAN! Épp ezért lett volna *EZ* a jó megfogalmazás!

"„plafonszaggató baromságnak” nevezni pedig, …. hadd ne minősítsem."

Már bocsánat, de most már tényleg szövegértési kérdésekig megyünk le: én nem az Ön kijelentését neveztem plafonszaggató baromságnak, hanem a velem vitatkozó védőoltás-ellenesét!!! (Hogy ti. a kanyaró-oltás elleni komoly érv, hogy lement a halálozás már az oltás bevezetése előtt is.) Bocsánat, olvassa el újra, erre tényleg nem tudok jobbat mondani...

"MÉG EGYSZER: az ominózus mondatom nem állítja azt, hogy a vakcinázás célja a halál elleni védelem, csak azt sugallja, hogy az oltatlanság halálhoz vezethet."

Én ezzel már nem tudok mit kezdeni, csak az olvasók kedvéért idecitálom még egyszer az ominózus mondatot, eredetiben: "Ha azonban az oltatlanok aránya elér egy kritikus szintet, e védelem megszűnik, s gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe". Hogy ezt mit állít és mit sugall, azt mindenkire rábízom...

"Én szerintem, aki érti az emberi beszéd árnyalatait az észreveszi, hogy ez a kijelentés kukacoskodás „Ez akkor lenne jogos, ha a mondat úgy hangzott volna, hogy középkori számú megbetegedés lett volna olyan betegségekből, amikben meg lehet halni. De nem, úgy hangzott, hogy középkori számú halálozás lett volna.” ennek a mondatnak az értelmezésére: „Ha azonban az oltatlanok aránya elér egy kritikus szintet, e védelem megszűnik, s gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe.”. Ezt szerintem csak egy autista vagy egy rosszindulatú megközelítés nem érti, a maga kontextusában."

Ok. Ezt nem tisztem megítélni, majd az olvasók eldöntik. A lényeg, hogy mindkettőnk álláspontja rögzítve van.

4) "A tudományos vitának a nyilvánosság előtt kell zajlania.
Nos, ez egy nyilvánvalóan igaz alapelv."

Köszönöm szépen! Ezt örömmel olvastam! (Tényleg!)

"Az irracionalizmus elleni harcnak azonban vannak például emberi sajátosságai is. Az egy oldalon állók segítik egymást."

Tökéletesen egyetértek. A kérdés, hogy mi a segítés: ha priváte, úgy egymás között megbeszéljük a hibákat (és adott esetben nem javítjuk, mert nem értünk egyet, hogy az hiba) vagy ha mi - SZEMBEN AZ IRRACIONÁLISAKKAL!!! - nem mindig mindenben egyetértünk, hanem, mellesleg épp a tudományos haladás valódi menetét megmutatva, a kérdéseket megvitatjuk, érveket sorakoztatunk, nyílt színen, és ütköztetjük azokat - tudván, hogy ez a legjobb mód a fejlődésre, a világ jobb megismerésére... racionális alapon.

fordulo_bogyo 2016.03.05. 19:14:42

"Ha azonban az oltatlanok aránya elér egy kritikus szintet, e védelem megszűnik, s gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe" -

nezHETnek majd szembe - igaz
Kulonosen, ha az oltasmegtagadas utani betegseg homeopatias kezelessel, akkupunkturaval, holisztikus alternativ osi kinai stb bigyokkal parosul orvosi kezeles helyett.

Mert az oltasellenesseg egyben orvostudomany es orvosellenesseg is.

Mindkettotok velemenyet nagyra becsulom. Ugy gondolom, jo, hogy Tamas precizen kiegeszitetette Zsolt irasat. Ha valaki felveti a kerdest, egyetlen referenciaval Tamas lapjara el lehet intezni.
Ugyanakkor ugy gondolom, hogy a celkozonsegnek, az Origo, Index, magyar TV atlag nezojenek csak a primitiven egyszerusitett megfogalmazas az ami hatasos.
Pontosan az, amit az oltasellenesek, az alternativok, a patasok hasznalnak, es sikeresen hasznalnak.

Tudomanyos, vagy tudomanyos ismeretterjeszto munkaban Tamas mertektarto, merlegelo es preciz megfogalmasat tartom jonak, az adott celkozoseg szamara viszont en is Zsolthoz hasonlo egyszerusitett es hatekonyabb ervelest hasznalom.
Emiatt Sz.I. (a valodi szkeptikus) mar pszeudoszkeptikusnak nyilvanitott. ;-)
Buszken vallalom.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.03.07. 11:15:51

@Meleg Sándor:
>> A társadalom és az újságírók anno Wakefield idejében se bíztak
>> az ottani ÁNTSZ-ben, vajon miért?"
>Egyszerű - a hatalommal való szembenállás jó érzés. A Hatalom maga a Gonosz,

A tudás az hatalom. És a kis Leo Blair ( az akkori miniszterelnök újszülött gyermeke ) duplán is képviselte a hatalmat.
Mindenki azt nézte, hogy hogyan döntenek a szülei, akik feltételezhetően sokkal több információval rendelkeztek, mint az átlagpolgár!
Mert egy miniszterelnök elvileg minden titkosított anyaghoz hozzáfér!
Az átlagember pedig már megtanulta, hogy hogyan értelmezze a jeleket, és mit vegyen komolyan és mit nem. ( pl. Pénzügy miniszter, aki külföldön tartja a pénzét, de közben arról prédikál mennyire megbízható az ország bankrendszere )

"The MMR vaccination status of Leo Blair (the son of the Prime Minister, Tony Blair) was a frequently occurring theme (n = 51) and indicates how the reporting of the MMR vaccine scare was undertaken. All of the articles that mentioned Leo Blair were either neutral or negative about the decision of Tony Blair not to reveal the MMR vaccination status of his youngest child on the grounds of privacy" Guillaume and Bath Mass media and MMR
www.ensany.ir/storage/Files/20110208170315-%D8%AA%D8%AD%D9%84%DB%8C%D9%84%20%D9%85%D8%AD%D8%AA%D9%88%D8%A7%DB%8C%20%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%A8%D8%B9%20%D8%B1%D8%B3%D8%A7%D9%86%D9%87%20%D9%87%D8%A7%DB%8C%20%D8%AC%D9%85%D8%B9%DB%8C.pdf

Az ÁNTSZ -nél pedig a rendszerhiba oldaláról nézd a kritikákat.
Az egyedi emberekkel nincs semmi gond!
De ezt Kahan ezt nálam pontosabban megfogalmazta:
"Many experts and medical groups warned that the HPV vaccine
was being introduced in a manner likely to engulf it in controversy
( 5, 8). Their concerns were not rejected. They were
simply never considered. There was and remains no process in the
FDA or the CDC for making evidence-based assessments of the potential impact of their
procedures on the myriad everyday channels through which
the public becomes apprised of decision-relevant science."
www.culturalcognition.net/storage/dmk_science_vaccines.pdf

pounderstibbons 2016.03.08. 09:24:13

@Karinthy-paradoxon:
"Lehet, hogy nekem kell itt mindenkit emlékeztetni,
de a Védőoltásos cikkekbe tudatosan ne rángassatok bele más vitákat!
pl. Homeopátia (CAM,Evolúció,Klímaváltozás,anti-GMO,aktuálpolitika,rovásírás,...)
mert erősen kontraproduktiv [1] "

v.ö.:
"TLDR: inkább az Alltrials-ról és a tudomány rendszerproblémáiról kellene írnotok
és ezeknek a hazai megoldásán dolgoznotok."

;)

pounderstibbons 2016.03.08. 10:02:18

"Míg egy új ismereteket közlő tudományos cikk lényege a minden részletre kiterjedő precizitás, egy ismeretterjesztő szándékú és egy fontos kérdésben állásfoglaló cikk esetében nem lényeges "

Ebből nekem az következik, hogy a professszor úr elismeri, hogy nem törekedett az origós cikkben a minden részletre kiterjedő precizitásra.
Szerintem ezzel nincs nagyobb baj, csak akkor hagyni kellene, ha más meg törekszik erre.

Szerintem Ferenci Tamás fenti cikke nem Boldogkői Zsolt "hitelrombolására" irányul, hanem pont a cikk néhány pontatlan megfogalmazásával kapcsolatosan igyekszik azokat kiegészíteni.

El lehet ezt szerintem viselni, főleg ha az érintett szerint sem volt tökéletesen precíz a megfogalmazása.

Sőt, szerintem kifejezetten üdvös.

Ezt viszont biztos nem tudnám kiolvasni a fenti cikkből:
"A lesöprő stílusú nyilvános kritika célja a hitelességem rombolása volt, abból a célból, hogy bizonyos körök lássák, ki az igazi kis kakas a szemétdombon."
Az Origós cikk nagyobb körnek lett szánva, figyelemfelkeltő jelleggel. De tény, hogy néhány mondata nem volt messzemenően precíz.
Ez viszont jóval kisebb (és értőbb) körnek lett szánva és javítja néhány problémáját a cikknek.
Inkább meg lehetne köszönni, esetleg megosztani "észrevételek cikkemmel kapcsolatosan" címmel, aztán menni tovább és írni a következő cikket.

(Mert a másik oldalon Éber Benő és Kürtős Katalin biztos nem azzal múlatja az idejét, hogy veszekedjen.
Pedig milyen vicces lenne:
"Benőkém már megint azt írtad, hogy 6,3%-al lett több balmancsos a védőoltást kapott kísérleti patkányok közül, pedig csak 3,6%-al! Skandálom!"
"Katika higgadjál le és fejezd be az inszeminációt! Ez egy nagy nyilvánosságnak szánt átfogó cikk a Naturálhírekbe, nem kell a részleteken lovagolni!"
(a valósággal való minden egyezés vagy hasonlóság csupán a véletlen műve))

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.08. 10:28:00

@pounderstibbons: ""Lehet, hogy nekem kell itt mindenkit emlékeztetni,
de a Védőoltásos cikkekbe tudatosan ne rángassatok bele más vitákat!
pl. Homeopátia (CAM,Evolúció,Klímaváltozás,anti-GMO,aktuálpolitika,rovásírás,...)
mert erősen kontraproduktiv [1] "

v.ö.:
"TLDR: inkább az Alltrials-ról és a tudomány rendszerproblémáiról kellene írnotok
és ezeknek a hazai megoldásán dolgoznotok."

;)"

:))

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.08. 10:30:04

@pounderstibbons: Érthető okokból nem lenne túl elegáns, ha most elkezdeném részletezni, hogy mennyire egyetértek minden egyes szavaddal, úgyhogy csak annyit mondok: köszönöm!

Caenorhabditis elegans 2016.03.08. 11:38:59

@Zsolt Boldogkoi: A "túlélési esélyek", az nem a "megbetegedési esélyek" egy stilisztikai variánsa. Teljesen mást jelent és teljesen egyértelműen jelent mást. Nem valamiféle fokozat, nem olyan, mintha a "csínytevő" helyett azt írta volna hogy "gazember". A halál, az halál, az nem a "betegség" szó egy erősebb érzelmi erejű változata.

"apró hibák eltorzítása"-n van felháborodva, nekem itt az a rész hiányzik, amikor még a felháborodás előtt feketén-fehéren leírja, hogy valóban, hibákat követett el. Ehelyett azt látom, hogy foggal-körömmel védi hogy teljesen igaza van, jóazúgy, hülye aki mást gondol, aztán meg mellékmondatban odateszi hogy amúgy mégis vannak hibák, aztán meg megint ágaskodik, hogy jóazúgy.

...nincs tanulság. Külsős vagyok, még csak nem is diplomás, eredetileg örültem a cikknek, bár nem olvastam figyelmesen, most meg a fejemet fogom az itteni stíluson. Nem Ferencién, a magáén. Normális emberi dolog, hogy valaki téved, elfogadható, van az úgy. Ez a stílus meg nem elfogadható.

Caenorhabditis elegans 2016.03.08. 17:50:03

@Zsolt Boldogkoi: ..közben még egy kicsit elgondolkodtam.
Most beleképzelem magam egy nem nagyon tájékozott, dönteni akaró kisgyerekes anya helyébe.
Az ember környezetében előfordulnak oltásellenesek. A hírekben például olyat is hallani, hogy az oltáshiány miatt kialakuló járványok egyes konkrét helyeken, pl Waldorf-óvodákon söpörnek végig. Nekem például sokáig rokonszenvesek voltak a Waldorf-óvodák. Lehet, hogy ilyen helyre kellene küldeni a gyerekemet. Beszélek egy-két másik anyával, akiknek a gyereke ilyen helyre jár. Ők megosztják a tapasztalataikat, közben pedig azt is mondják, hogy nehogy engedjem beoltani a gyerekemet, az oltás méreg, stb. Egy kis betegség még jót is tesz a gyereknek, erősíti az immunrendszerét. Mint ahogy az sem jó, ha a gyereket folyamatosan sterilen tartom, hallani itt-ott, hogy az a gyerek, aki sokat mászkált a szabadban, maszatos volt, állattal élt együtt, az még egészségesebb is mint az elzárva tartott, szóval ez is olyan hihetően hangzik. Nem vagyok a vattába csomagolás híve.
Vacillálok. Tanultam iskolában hogy mire valók az oltások, hogy hogyan előznek meg olyan betegségeket, amelyekről olvastam, hogy régen gyakran halálosak voltak. Kicsit keverem is ezeket a betegségeket, nem tudom a sok latin nevet megjegyezni. Olvasom az Origós cikket. Nagyon megragad bennem az, hogy középkori túlélési esélyekről ír. Nem tudom, mik voltak a túlélési esélyek a középkorban, de elég rosszul hangzik. Volt a pestis, volt olyan hogy elvitte a népesség felét. Most már nincs pestis, de azért mindenki tudja, hogy a középkorban tömegével hullottak az emberek olyasmiben, ami ellen már oltanak. Volt a Kincskereső Kisködmönben az a kisgyerek aki meghalt torokgyíkban, az ellen is oltanak, úgy hallottam. Szóval ezek tényleg gonosz betegségek, komoly esély van, hogy belehal az ember.
Ezt elmondom az ismerős anyukának, a Waldorf-oviból. Ő elneveti magát. Náluk senki nem oltatta be a gyerekét, és amikor az egyik beteg lett, még szándékosan be is vitték a többiek közé hogy ők is elkapják, hogy túl legyenek rajta, erősödjön az immunrendszerük és így az egész ovin végigsöpört a betegség. Senki nem halt meg, de még csak kórházba sem került senki, kicsit betegek voltak, meggyógyultak, most makk egészséges mindegyik. Más Waldorf-ovikban is így csinálják, hülyeség ez a riogatás, ha igaz lenne, azt észrevennénk.

És itt megáll a történet. Az oltáspártiak legfőbb érve lesöpörve, szavahihető forrás által, én továbbra sem tudom, mi legyen. De ez az oltásos dolog kezd egyre kevésbé hihető lenni. Az iskolában elhittem hogy a tudomány megbízható, most kiderül, hogy egy népszerű, tudományos szaktekintély által írt cikk olyasmit állít, ami nem igaz. Előhozhatom az ausztrál kisgyerek halálát, az oltásellenesek előhozhatják azokat, akik szerintük az oltások miatt haltak meg. Nyomozhatok tovább persze, ha van erre energiám, de nem nagyon szeretem, ha valaki át próbál verni. A középkori túlélési arányokról szóló szöveg nyilvánvalóan nem igaz. Mi más nem igaz még?

..beleképzelés vége. Nem voltam precíz, nincs kisgyerekem, nem forgok alternatív körökben, nem tudom, hogyan zajlana egy ilyen informálódás, ha nem tudnám amit már tudok.

Nem, a túlélési arányos dolgot nem lett volna szabad így beleírni a cikkbe. A védőoltás-ellenesség történetéről szóló tévedés, pontatlanság nem különösebben rontja a cikk hitelét, a halálozásos viszont igen.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szívesen.

fordulo_bogyo 2016.03.08. 21:06:37

@Caenorhabditis elegans: Konkretan milyen betegseg(ek) eseten tortent, hogy " amikor az egyik beteg lett, még szándékosan be is vitték a többiek közé hogy ők is elkapják"?

Zsolt Boldogkoi 2016.03.08. 21:34:59

@Caenorhabditis elegans: egyetértek, ha valaki téved, ismerje be. Én viszont nem tévedtem. Olvassa el Ferenci stílusát, az én reakciómat ennek fényében értékelje. A többivel egyetértek.

fordulo_bogyo 2016.03.09. 01:37:47

@Caenorhabditis elegans: Bocs, de megall az eszem.

"Náluk senki nem oltatta be a gyerekét, és amikor az egyik beteg lett, még szándékosan be is vitték a többiek közé hogy ők is elkapják, hogy túl legyenek rajta, erősödjön az immunrendszerük és így az egész ovin végigsöpört a betegség."

En egy egyszeru nathanal is egyutt szenvedtem a gyerekemmel, most az unokammal... hogy ezt szantszandekkal eloidezni?!? Lazas, bagyadt, szenved. Faj a kohoges, nem kap levegot, folyik az orra, kimarja az arcat... szamarkohoges? torokgyik? gyemekbenulas? szifilisz? genitalis herpesz?
Azonnal elvetetnem toluk a gyereket.
Es ha az en gyerekemet, unokamat betegitene meg szantszandekkal, akkor egyresz jogi, masreszt szemelyi konzekvenciakkal szamolhatna.
Ha mas uton tenne lazassa, kohogosse egysajat vagy plane az en gyerekemet, akkor ugye egyertelmu a bantalmazas, Igy miert nem az?!
Es Zsoltnak igaza van, a legjobb apolas mellett is sajnos kozepkori modon bele lehet halni a fertozo betegsegekbe.
Oltaskritikus Eletvedo Ass. alias Labant Csaba enekes, onjelolt bekenagykovet, bukott kepviselojelolt a pelda ra. Ket gyerekebol az egyiket elvesztette, oltas- es orvosellenessege miatt. Ez bizony 50% halalozas. A kozepkoban sem volt jobb.
Sajnos Zsolt nem tulzott.
A vedooltasellnesseg ES orvoslasellenesseg visszahozza a kozepkort.
Zsolt nem elitette az oltasellenesseggel egyutt jarol antibiotikum ellenesseget, gyogyszerellenesseget, homeopatia es altarnativ hokuszpok maniat. Tudjuk, hogy egyutt jarnak.
Ha emlitette volna, az lett volna a baj.
Zsolt, van rajtad sapka? ;-)

Mindezzel egyutt, Tamasnak termeszetesen igaza van, es az a teljes igazsag egy szelete amit o leir.
Zsolt elnagyolja, altalanosit, Tamas meg a szukebb teruleten a nagyon preciz igazsagot irja.
Mindkettot orommel olvasom, mindkettore szukseg van, szemely szerint nagyon sajnalom, hogy mi tagadas az indulatok elragadtak kisse (copyright Cseh Tamas) a feleket.
Mindketten potolhatatlan szolgalatot tesztek. Es nem baj, ha nem egyforman, hanem a magatok modjan, stilusaban teszitek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 07:48:45

@fordulo_bogyo: "Bocs, de megall az eszem."

Ne álljon meg. (Sajnos!) Hogy válaszoljak az előző kérdésedre: bárányhimlőnél ez teljesen mindennapi, de én már láttam rubeolánál, sőt, mumpsznál is ilyen megszervezését védőoltás-ellenes fórumon. (Magyarországon, és amit a saját szememmel láttam; külföldön aztán végképp akármi lehet, a "pox party"-nak külön wikipedia szócikke van, találsz ott a kanyarótól az influenzáig mindent...)

Úgyhogy C. elegans sztorijának ezen részlete *abszolút életszerű* volt.

"Es Zsoltnak igaza van, a legjobb apolas mellett is sajnos kozepkori modon bele lehet halni a fertozo betegsegekbe."

Igen, így igaz, bele lehet halni, kanyaróban - ami praktikusan azt jelenti fejlett világbeli viszonyok között, hogy a védőoltással megelőzhető fertőző betegségekben összesen - minden 3 ezredik tényleg manapság is meghal az oltatlanok közül, de ez PONT HOGY *NEM* "középkori túlélési viszonyokat" jelent. Középkori túlélési viszonyokat az jelenti, ha minden harmadik meghal, _úgy általában_ (nem egy családon belül); ezen tényleg ne kezdjünk már el vitatkozni újra.

"Zsolt elnagyolja, altalanosit, Tamas meg a szukebb teruleten a nagyon preciz igazsagot irja."

Ezzel nincs is semmi baj, de azt gondolom, hogy az esetben az általánosítók és elnagyolók 1) ne nevezzék az általánosításból és elnagyolásból fakadó nem apró hibákat apró hibának, hanem akkor mondják *legalább* azt, hogy "nekem muszáj elnagyolnom és általánosítanom", urambocsá "elnézést, jogos az észrevétel, csak épp nekem muszáj elnagyolnom és általánosítanom" 2) ha már mindenképp apró hibának nevezik, akkor azt ne a harmadik hozzászólásuk egyetlen félmondatában tegyék, miután hosszas, több embertől származó argumentálás után muszáj volt mondani valamit (nézd csak meg újra, hogy a _legelső_ hozzászólásában mi is volt a reakció az észrevételekre!) 3) és végezetül ne mondjanak olyanokat a szűkebb területen nagyon precíz igazságot íróknak, hogy "a lesöprő stílusú nyilvános kritika célja a hitelességem rombolása volt, abból a célból, hogy bizonyos körök lássák, ki az igazi kis kakas a szemétdombon". (Igazából ezt még mindig komolyan nem hiszem el, hogy ilyet leírt... És ez már nem orvostudományi vagy vitatechnikai kérdés...)

Caenorhabditis elegans 2016.03.09. 09:32:03

@fordulo_bogyo: Örülök, hogy Tamás válaszolt, én nem tudtam volna. Olvastam valahol valami ilyet. Nem azt, hogy egyszer előfordult, hanem hogy ezt egyes körökben rendszeresen csinálják, a leírt elven.
Az a sanda gyanúm, hogy ezt nem egy konkrét betegségnél csinálják, hanem úgy általában a végigsöprő gyerekkori járványoknál, Tamás konkrét példái pedig azért éppen azokról a betegségekről szólnak, mert épp az jött szembe nekik. Az egyébként nagy arányú átoltottság miatt ezeknek a közösségeknek még mindig egész jó esélyeik vannak, sok járvány nem találja meg őket. (szerintem, nem nyomoztam, de ha eléggé kevés ilyen közösség van egy elég nagy népességben akkor ez egy reális hatás lehet) Ha valaki oltásellenes és a gyerekbetegségekre úgy tekint ahogy írtam, akár mindre így reagálhat. Persze lehet, hogy előbb-utóbb észbe kap.

"Es Zsoltnak igaza van, a legjobb apolas mellett is sajnos kozepkori modon bele lehet halni a fertozo betegsegekbe."
Igen, bele lehet. Talán középkori módon, de nem középkori arányban.

Szerintem egy hétköznapi oltásellenesnek, aki az antibiotikumokat sem szereti és orvoshoz csak akkor viszi a gyerekét ha tényleg komoly a baj (azaz nem az amerikai szektások, hanem mondjuk a magyar/német alternatív-bio-zöld anyukák/apukák), szóval ők simán tapasztalhatják azt, hogy a legtöbb gyerekjárvány nem veszélyes. A Tamás által említett három ezrelék az már pont az, amivel egy szerencsésebb oltásellenes nem találkozik. Mondjuk egy százaléknak lesz annyira komoly problémája, amitől már megijed a szülő akkor is, ha a betegséget elméletben amúgy pont pozitívnak tartja. Ez még elég kevés ahhoz, hogy egy ismerősi körben ne terjedjen el a híre, főleg, ha közben ügyelnek a látszatra, vagy pl megmagyarázzák hogy az nem is az, hanem amaz. Labantnak úgy emlékszem jól megkomponált elmélete van arra, hogy miért nem az ő hozzáállása miatt halt meg a gyereke.

Plusz ezen ismerősi körökben még azt is lehet (azaz feltételezem, hogy lehet) tapasztalni, hogy a bio-ezo-oltásellenes gyerek, akit nem visznek orvoshoz kisebb betegségek esetén, még egészségesebb is mint a hétköznapi gyerekek, vagy legalább hozza a szintet. Azért, mert az oltásellenességhez Európában gyakran társul egyfajta egészségtudatos életmód, természetes alapanyagok, no chips, no kóla, édességnek kölesgolyó, sok szabad levegőn futkározás. Középosztálybeli szülőnek erre megvan lehetősége, és ez ellensúlyozhatja a képet. Ha valaki hinni akarja hogy helyesen cselekszik, nem nehéz elhinnie.
Aztán persze ebből lehetnek tragédiák is, de elég ritkán ahhoz, hogy kisebb közösségek ignorálhassák. A kép, amit látnak magukról és maguk körül, az nem egy középkori módon nyomorult élet, beleértve a halálozási arányt.

Amire ki akarok lyukadni az továbbra is az, hogy figyelembe véve azt, hogy egy átlagos oltásellenes lát járványokat elterjedni egész széles körben és *nem* látja azt, amivel riogatják, és ezt a tapasztalatát kész bárkivel megosztani, a túlélési rátás riogatás kimondottan kontraproduktív lehet. Azaz hiba.

Caenorhabditis elegans 2016.03.09. 09:40:33

@Zsolt Boldogkoi:
Olvastam mindkettőjüket, erre reagáltam eredetileg. Hibákat említett, most tisztázta hogy ön szerint nem követett el hibát. Szerintem a túlélési arány említése konkrétan hiba volt, azaz hiba volt a cikkben így leírni. @fordulo_bogyo-nak írt válaszomban részletezem, hogy miért.

Úgy vélem, hogy Tamás cikke korrekt volt, stílusában is, tartalmában is (úgy vélem, ritka jóindulatú ember, nem láttam még olyasvalakit, aki ennyire személyeskedés-mentesen fogalmazna meg kritikákat), és igazi hibákat korrigált.
Ezekből némelyik elfér egy Origós ismeretterjesztő cikkben, akár haszna is lehet, könnyíti az olvasást, rátereli a figyelmet a valóban lényeges részekre. Az általam emlegetett hiba nem ilyen, az tényleg hiba, amit írt az nem igaz, és nagyon könnyen, a hétköznapi életben tapasztalható módon nem igaz, és az ez által elért hatás könnyen ellentétes lehet azzal, ami a cikk célja eredetileg.

Az ön reakciójáról, sértődött, személyeskedő stílusáról pedig továbbra is úgy vélem, hogy elfogadhatatlan. Bővebben Tamás kifejtette a kettővel feljebb írt kommentjében, egyetértek vele.

fordulo_bogyo 2016.03.09. 14:06:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ""Bocs, de megall az eszem."

Ne álljon meg. (Sajnos!) Hogy válaszoljak az előző kérdésedre: bárányhimlőnél ez teljesen mindennapi, de én már láttam rubeolánál, sőt, mumpsznál is ilyen megszervezését védőoltás-ellenes fórumon. (Magyarországon, és amit a saját szememmel láttam; külföldön aztán végképp akármi lehet, a "pox party"-nak külön wikipedia szócikke van, találsz ott a kanyarótól az influenzáig mindent...)"

Nem hitetlenkedesemnek, hanem felhaborodasomnak adtam hangot. szandekosan Mumpsszal megfertozni a gyereket?

"A betegség tünetei közül a legismertebb a fültő körüli fájdalom és duzzanat. A fültőmirigy, majd más nyálmirigyek (nyelv alatti mirigyek, állkapocs alatti mirigyek) is duzzadtak lesznek, nyomásra és spontán is fájdalmasak. A duzzanat jól látható, a beteg gyermek arca jellegzetesen telt, gömbölyű formát vesz fel.
A láz általában nem magas. A beteg fejfájásra, torokfájásra, általános gyengeségre panaszkodik.
Idegrendszeri szövődményei - nem gennyes, magától gyógyuló agyhártyagyulladás - ugyan gyakoriak, de általában nem súlyosak. Ritkább szövődménye a hasnyálmirigy-gyulladás (pancreatitis)."

"Milyen egyéb szövődmények alakulhatnak még ki?

Az agy is sérülhet, mivel a mumpsz az agyat övező hártyák vírusos gyulladását is eredményezheti. Ez a típusú agyhártyagyulladás ugyanakkor ritkább a herebántalmaknál. A betegek 5-10 százalékánál alakul ki. Ugyanakkor, mint látjuk, ez sem egy olyan arány, hogy nyugodtan hátra lehetne dőlni, mondván, teljesen elenyésző számról van szó. Ténylegesen nagyon ritka szövődmény viszont az agyvelőgyulladás, ami ötezerből átlagosan egy esetben alakul ki. Roppant veszélyes megbetegedésről van szó, hiszen nagy eséllyel maradandó ideg- vagy agykárosodáshoz vezet: süketséget, féloldali arcizombénulást eredményezhet. Előfordulhat még hasnyálmirigy-gyulladás, vesegyulladás vagy ízületi gyulladás is szövődményként, de ezek inkább csak nagyon kellemetlenek, mintsem tartós károsodáshoz vezetnének."

Gratulalok ezeknek a szuloknek es nekik is hasonlo jokat kivanok!

fordulo_bogyo 2016.03.09. 14:15:49

@Caenorhabditis elegans: Kezdesz meggyozni arrol, hogy feleslegesek (esetleg karosak is) a vedooltasok, a fontos az ezo-bio kolesgolyo, es a szabad futkarozas.

"Plusz ezen ismerősi körökben még azt is lehet (azaz feltételezem, hogy lehet) tapasztalni, hogy a bio-ezo-oltásellenes gyerek, akit nem visznek orvoshoz kisebb betegségek esetén, még egészségesebb is mint a hétköznapi gyerekek, vagy legalább hozza a szintet. Azért, mert az oltásellenességhez Európában gyakran társul egyfajta egészségtudatos életmód, természetes alapanyagok, no chips, no kóla, édességnek kölesgolyó, sok szabad levegőn futkározás. Középosztálybeli szülőnek erre megvan lehetősége, és ez ellensúlyozhatja a képet."

Azert erdekelne, hogy ez a "tapasztalat", hogy egeszsegesebbek a bio-ezo-oltasellenes mennyire objektiv?

Labant gyermeke is pelda erre?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 14:27:10

@fordulo_bogyo: Igen, a saját szememmel olvastam... (De ha nem csak magyar példák érdekelnek, akkor beütve a google-be azt, hogy pox party, gyakorlatilag végtelen sok példát találhatsz erre - nem hogy mumpsszal, akár kanyaróval is!)

A dolognak azt hiszem ott van az eredete, hogy a védőoltások előtti érában ennek lehetett racionalitása. A bárányhimlőnél egyértelműen (nem véletlen az elnevezés): ha valaki nagyon nem akart belefutni, akkor ésszerű döntés lehetett ez, hiszen a bárányhimlő sokkal veszélyesebb betegség nagyobb életkorban, márpedig arra nem lehetett építeni, hogy soha nem találkozik vele.

fordulo_bogyo 2016.03.09. 14:34:55

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem hitetlenkedesemnek, hanem felhaborodasomnak adtam hangot.

"A dolognak azt hiszem ott van az eredete, hogy a védőoltások előtti érában ennek lehetett racionalitása." - vissza a kozepkorba? ;-)

Ugy velem, nagyon korlatozott azoknak a betegsegeknek a szama ahol ennek lehetett racionalitasa.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 14:38:10

@fordulo_bogyo: Nem akarok mások beszélgetésébe beleszólni, de C. elegans nem a saját véleményét írta le, hanem más helyzetébe képzelte bele magát (ráadásul némi karikírozással), tehát őt szerintem nem kell ilyen videókkal meggyőznöd...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 14:44:41

@fordulo_bogyo: Egyetértek veled, én is pontosan így vélem, olyannyira, hogy hirtelenjében a bárányhimlő az egyetlen, ami eszembe jut. Na jó, esetleg még a rubeolánál lehetett a dolognak racionalitása annak idején (kislányok esetében).

fordulo_bogyo 2016.03.09. 14:45:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nyugotan szolj bele, nyilvanos beszelgetes. Es plane, te vagy hazigazda.
Nem volt vilagos, hogy sajat velemenye-e vagy karikatura, de meggyozo volt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 14:53:52

@fordulo_bogyo: "Most beleképzelem magam egy nem nagyon tájékozott, dönteni akaró kisgyerekes anya helyébe."

(Abban ráadásul igaza van, hogy az ilyen gyerekek egy része - nyilván nem az, akit kézrátétellel gyógyítanak ha baja van és hasonlók - de az épeszűbb kategóriából, aki nem kap csokoládét és sokat futkározik, *más szempontokból* tényleg simán lehet nagyon egészséges, hiszen a kevés csokoládé és a sok futkározás csakugyan jót tesz az egészségnek. Speciel a kanyaró elkapása ellen pont nem véd (viszont az ma Magyarországon ki sem derülne!), de sok más betegség szempontjából jó. Tehát már csak ezért sem értelmetlen az idézett megjegyzése.)

fordulo_bogyo 2016.03.09. 16:42:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):@Caenorhabditis elegans: Mivel a Lap fejlecen, cimeben a "Tenyek alapjan" szerepel, meg szeretnem kerdezni, hogy ismeretesek-e olyan tenyek amit azt tamasztjak ala, hogy

- a bio-ezo-oltásellenes gyerek, akit nem visznek orvoshoz kisebb betegségek esetén, még egészségesebb is mint a hétköznapi gyerekek, vagy ez csak egy feltetelezes, ahogy C. elegans irta?

- a bio-ezo-oltásellenes gyerek tenyleg egeszegesebben taplalkozik es egeszsegesebb eletmodot folytat?

- hiszen a kevés csokoládé (aki nem kap csokoládét ertelemben) csakugyan jót tesz az egészségnek [en gyerekkrom ota ugy tudom, hogy a csokoladeban levo lecitin az idegrendszer fejlodeset segiti (a mielihuvelyhez szukseges), az antioxidansok es egyeb hatoanyagok meg mas szempontbol fontosak.

Nem lehetseges, hogy egy nem-bio, nem-ezo nem-oltasellenes* ugyanolyan tarsadalmi helyzetben levo szulo gyereke van elonyben minden szempontol? Szeretnem hinni, hogy igen.

Par napja lattam egy karikaturat:
- Nem birom ezt a kifejezest, hogy "oltasellenes". Olyan negativ!
- Ugy jobb, hogy jarvanybarat?
- Vagy inkabb betegsegparti?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 16:52:11

@fordulo_bogyo: Bár a kérdéseid általában érdekesek, de a mostani felvetés szempontjából azt hiszem irrelevánsak: C. elegans mondandója szempontjából nem az a fontos, hogy ezek tényleg így vannak-e, hanem az, hogy vannak akik úgy gondolják, hogy ezek tényleg így vannak.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2016.03.09. 17:06:08

Azért a rendszerproblémák is fontosak.
Ha lezuhan egy repülő, akkor már teljesen természetes, hogy megnézik a rendszerproblémákat, hogy hasonló újból ne következhessen be.
De az egészségügy még nem tart itt.
Volt egy csaló kutató, és a döbbenettől sokan még mindig nem tudnak továbblépni.
Fel kell ébredni és meg kell oldani a rendszerproblémákat!!!!

BMJ | 22 JANUARY 2011 | VOLUME 342
Assuring research integrity in the wake of Wakefield
----------------------------------------------------------------------
Not just a bad apple, but a defective barrel

"
Thirteen years later, we are only now beginning to
understand the root causes of the multiple system failures
involved in the Wakefield incident. We must strengthen our
ability to investigate research adverse events. "
"
Why weren’t Wakefield’s conflicts of interests recognised and exposed sooner?
Why didn’t Wakefield’s co-investigators recognise or bring attention to the study’s
methodological flaws?
Why wasn’t Wakefield’s research misconduct and non-compliance with ethics approval
recognised by the Royal Free or its ethics committee?
Why wasn’t there a full, independent investigation by the Lancet or the Royal
Free when the veracity and quality of Wakefield’s study were initially questioned?
These are the questions that we need to pursue if we are to fix a system that failed to protect human subjects and the public from the consequences of
fraudulent science.
"
www.bmj.com/content/bmj/342/7790/Editorials.full.pdf

fordulo_bogyo 2016.03.09. 17:28:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "C. elegans mondandója szempontjából nem az a fontos, hogy ezek tényleg így vannak-e, hanem az, hogy vannak akik úgy gondolják, hogy ezek tényleg így vannak."

Vannak akik úgy gondolják, hogy tényleg karosak az oltasok, oltasterror van, es oltas nelkul lehet csak egeszseges az ember. Es akik a vedooltasok mellett ervelnek, azok a az aljas hatterhatalom gonosz ugynokei. Tenyleg vannak ilyenek.

fordulo_bogyo 2016.03.09. 17:30:15

@Karinthy-paradoxon:
1. Konkretan mik a rendszerproblemak?
2. Mi a megoldasuk?

3. Hogyan kapcsolodik ez blogbejegyzehez?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 17:36:17

@fordulo_bogyo: ...éppen ezért C. elegans teljes joggal írhatott volna akár ilyen emberek nézőpontjából is hozzászólást! Nem ezt tette, felteszem azért, mert az ő meggyőzésüket nem tartotta fontosnak/lehetségesnek, hanem egy olyan, ennél "enyhébb" állásponton lévő nézőpontját fogalmazta meg, akinek a meggyőzését fontosnak/lehetségesnek tartja. (Egyetértek vele.)

fordulo_bogyo 2016.03.09. 18:25:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Elvesztettem volna a fonalat?

C.e.: "Plusz ezen ismerősi körökben még azt is lehet (azaz feltételezem, hogy lehet) TAPASZTALNI, hogy a bio-ezo-oltásellenes gyerek, akit nem visznek orvoshoz kisebb betegségek esetén, még egészségesebb is mint a hétköznapi gyerekek, vagy legalább hozza a szintet. AZERT, mert az oltásellenességhez Európában GYAKRAN TARSUL egyfajta egészségtudatos életmód, természetes alapanyagok, no chips, no kóla, édességnek kölesgolyó, sok szabad levegőn futkározás."

En ezt ugy olvasom, mint C.e. SAJAT velemenyet TAPASZTALATOKROL, es azok MAGYARAZATAROL.

Erre kerdeztem ra. Ha tevedek es itt arrol van szo, hogy az oltaseellenesek/jarvanybaratok (tevesen) igy gondoljak, akkor bocs, en ertettem felre.

En ugy gondolom, hogy nincsenek ilyen tapasztalatok es osszefuggesek, de orommel felulvizsgalom az allaspontomat, ha ramutat valaki, hogy vannak.

Caenorhabditis elegans 2016.03.09. 18:39:38

@fordulo_bogyo: Valamit félreértesz, attól tartok. Sőt, nagyon sok valamit.

"Nem volt vilagos, hogy sajat velemenye-e vagy karikatura, de meggyozo volt. "

A hivatkozott bejegyzés "beleképzelős" része azzal kezdődött, hogy
"Most beleképzelem magam egy nem nagyon tájékozott, dönteni akaró kisgyerekes anya helyébe. "
és így végződött:
"..beleképzelés vége. Nem voltam precíz, nincs kisgyerekem, nem forgok alternatív körökben"
...stb. Közben valóban volt egy félreérthető kiszólás, hogy "Nekem például sokáig rokonszenvesek voltak a Waldorf-óvodák.", ez saját, tényleg egy időben rokonszenvesek voltak nekem a Waldorf-óvodák. A fent ecsetelt, ezekben gyakran előforduló ezo-oltásellenes szokások miatt már nem azok.

Nem tudom hogyan máshogy tegyem érthetővé, hogy azt ecsetelem hogy egy bizonyos Origós cikk esetleg miért nem hihető egy tájékozódni szándékozó kívülálló számára. Kimondottan szándékosan kereteztem, hogy legyen egy eleje meg egy vége annak, amikor nem saját nevemben, saját tudásommal, saját tapasztalataim segítségével írok.

Ha meggyőző voltam az esetleg azért lehetett, mert bizonyos egészen értelmes emberek simán meggyőzhetik magukat ezen a módon. És ez veszélyes. Ezért veszélyes olyan nemigaz dolgokat mondani nekik, aminek az ellenkezőjéről könnyen meggyőződhetnek, mint például a középkori túlélési esélyek. A Waldorf-ovikban nem hullanak halomra a gyerekek középkori esélyekkel, ez azért nagyon feltűnő, bárki látja. Azaz feltűnő, hogy a szándék szerint könnyen fogyaszthatóra és hatásosra írt Origo-cikk hitelét veszíti emiatt, és a végén nem lesz hatásos.

Amellett hogy hazudni amúgy nem is szép dolog, és ez nem stilisztikai kérdés.

"Azert erdekelne, hogy ez a "tapasztalat", hogy egeszsegesebbek a bio-ezo-oltasellenes mennyire objektiv?"

Ezt írtam: "még azt is lehet (azaz feltételezem, hogy lehet) tapasztalni,"
Feltételezem.
Azaz értelmetlen a kérdés.
Továbbra is igyekszem magam beleképzelni egy olyan közösség tagjának a helyébe, aki mérsékelt módon ezo-bio (vagy ezzel kacérkodik, infót gyűjt ismerősöktől) és emellett Waldorfba járatja/járatná a gyerekét. Abba, hogy ő mit *lát* (/tapasztal) a környezetében. Nem grafikonok, nem ijesztő videók (sem oltáspárti/szkeptikus, sem oltásellenes oldalról), hanem gyakorlat, közvetlen ismerősi kör.

"Nem lehetseges, hogy egy nem-bio, nem-ezo nem-oltasellenes* ugyanolyan tarsadalmi helyzetben levo szulo gyereke van elonyben minden szempontol? Szeretnem hinni, hogy igen."

A két csillagsorozat közti rész gondolatjáték, itt-ott hallott dolgok alapján történő eszmefuttatás lesz. Valóságban nincs gyerekem és nincsenek gyerekes ismerőseim, max gyerekes fórumokról szoktam tájékozódni.

*****
Minden lehetséges, tényleg jól esne hinni abban hogy így van, de nem vagyok benne 100%-ban biztos. A Waldorf rendszernek pl vannak bizonyos előnyei a gyerek egészsége szempontjából, az iskoláikban pl nem a szokásos frontális oktatás, egy helyben ülés, magolás rendszerben tolják a dolgokat. Közben engem a hideg ráz ki az ezo dolgoktól amikben a tanáraik hisznek, és lehet, hogy a végén a (perpill nem létező) gyerekem járna rosszul azzal, hogy nem oda iratom.
Vagy azzal, ha nem figyelek oda arra hogy mit eszik (magamnál sem figyelek, valamint a kutyámnál sem), vagy azzal, hogy nem viszem el futkározni, mivel én magam nem szeretek kimozdulni. Gondolom ha egészségtudatos lennék, azzal jobban járna a gyerekem.

Az egészségtudatosság gyakran jár együtt a bio dolgok preferálásával. Az meg a "kemikáliák" utálatával. Az meg a vakcinák utálatával. Folytathatom, hadd ne kelljen.
*****

Az a helyzet, hogy a mondandóm szempontjából lényegtelen hogy én mit hiszek erről, és az is hogy te mit hiszel. Vagy hogy mit szeretnél hinni. Nem téged kell meggyőzni és nem is engem.

Ha szeretnénk meggyőzni az ingadozókat akkor érdemes úgy írni nekik cikkeket, hogy azok tartalma ne csak jól hangzó legyen, hanem igaz is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 18:41:59

@fordulo_bogyo: Én csak azt tudom mondani, ami le van írva: feltételezi, hogy ez a tapasztalat az ottani körökben. Szerintem ez egy helytálló feltételezés (minimum, hogy a tapasztalás ez az ottani körökben).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.09. 18:45:22

@Caenorhabditis elegans: "A Waldorf-ovikban [tegyük hozzá: nyugaton sem, ahol vidáman nincsenek oltva és teljesen legálisan - FT] nem hullanak halomra a gyerekek középkori esélyekkel, ez azért nagyon feltűnő, bárki látja."

*PONTOSAN*. És innentől jön a sánta kutya meg az utolérése (annak minden következményével...)

De nem akarom ragozni, C. elegans tökéletesen megfogalmazta ebben a hozzászólásában.

fordulo_bogyo 2016.03.09. 18:57:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Én csak azt tudom mondani, ami le van írva: feltételezi, hogy ez a tapasztalat az ottani körökben. Szerintem ez egy helytálló feltételezés (minimum, hogy a tapasztalás ez az ottani körökben)."

Tehat C.e. feltetelezi , hogy a tapasztalas az, hogy egeszsegesebbek az oltalan-ezo-bio gyerekek, es ez Tamas szeint helytallo feltetelezes.

En meg ennek a feltetelezesnek a helytallosagat vitattam, azt hiszem elmondtunk mindent, amit errol lehet.

Caenorhabditis elegans 2016.03.09. 19:22:55

@fordulo_bogyo: Az egészségtudatosság tényleg gyakran társul bizonyos kevésbé tudományos hiedelmekkel, ezt nem tudom bizonyítani neked (pláne hogy a "gyakran" szó nincs definiálva), egy társadalmi jelenségről beszélek, olyasmiről, ami természettudományosan nem igazán művelt, de amúgy eléggé értelmes emberek között látható. Amikor valaki nem látja át eléggé a dolgokat és vegyesen szed fel tudományos és áltudományos gondolatokat, aztán alkalmazza őket. Az egyik ellensúlyozhatja a másikat, és a végén nem látszik az áltudományos rész rossz hatása, mármint egy hétköznapi, nem tudományos igényű megfigyelő számára.

Kellemes érzés lenne az egészet letudni azzal, hogy az ezo-bio irányultságú emberek mind szektás hülyék, minden tekintetben rosszabbul csinálják a gyereknevelést mint a nem szektás nem hülyék és a gyerekük csak rosszul jár velük (azonos társadalmi osztályú nem ezobio szülőhöz képest), de nekem ez nem tűnik igaznak. Nekem úgy *tűnik*, hogy az átmenet folyamatos, plusz az egész össze-vissza keveredik, a jó szokások együtt élnek a rosszakkal, a jó gyakorlat, jó elmélet az áltudományos, káros butaságokkal, egy emberben. Plusz ugyanez az ember közben a maga szakterületén lehet egészen kiemelkedő és profi.

fordulo_bogyo 2016.03.10. 17:05:22

@Caenorhabditis elegans: "Az egészségtudatosság tényleg gyakran társul bizonyos kevésbé tudományos hiedelmekkel, ezt nem tudom bizonyítani neked "
Magadnak tudod bizonyitani? Ha nem akkor ez legfeljebb egy sejtes, feltetelezes.
En eppenzeggel az ellenkezo gondolom.
A kulonbseg ott lehet, hogy mit tekintunk egeszsegtudatosnak? Azt aki a bulvarsajto, Szendi, Antalvali, Foddbabe es hasonlok emlojet szivja, remuldozik a tejtol, a huztol, a szenhidratoktol, a zsirtol, a vegyuletektol, vagy azt aki inkabb termeszettudomanyos alapokon allva gondolkozik az egeszsegrol?

Az ezo iranyultsag a kritikus gondolkodas hianyat jelzi, es igy jo eselyyel korrelal a kritikus gondolkodas hianyaval mas teruleteken is.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 20:17:32

@fordulo_bogyo: Magamnak sem tudom bizonyítani, sem adatom, sem kedvem nincs ahhoz hogy kipróbáljam magam szociológiában.
Egy mintázatról beszélek amit látok, amikor körülnézek az emberek között meg olvasgatok a neten. Lehetséges hogy tévedek, lehetséges hogy az, hogy különböző dolgokat szeretünk olvasni, elegendő ahhoz hogy máshogy lássuk ezt a tendenciát és közben maga a megfigyelés egyikünknél se legyen téves.
A feltételezés jó szó rá. Úgy vélem, a te gondolatod is leginkább feltételezésnek nevezhető.

"Azt aki a bulvarsajto, Szendi, Antalvali, Foddbabe es hasonlok emlojet szivja, remuldozik a tejtol, a huztol, a szenhidratoktol, a zsirtol, a vegyuletektol, vagy azt aki inkabb termeszettudomanyos alapokon allva gondolkozik az egeszsegrol?"

Arról beszéltem az előbb, hogy ezek a rémüldözések és ezek a természettudományos alapokon álló, hm, gondolkozások tökéletesen elférnek együtt a legtöbb emberben, miközben amúgy nem hülyék és nem hívők. Általában kritikusan gondolkodnak, de érzelmileg időnként elfogultak lehetnek, és általában nincs annyi alapismeretük, hogy az igényesebben és tudományosan hangzó módon megfogalmazott hülyeséget megkülönböztessék a tudományos alapokon nyugvó gondolatoktól.

Máshogy mondva: ők azt hiszik, hogy amit olvasnak, az tudományos alapokon nyugszik.

Például Szendi elég igényesen fogalmaz ahhoz, hogy egy olyan embert is elgondolkodtasson, aki amúgy szerette a bioszt meg a hasonlókat középsuliban.
A dolgok nincsenek felcímkézve, hogy természettudományos alapokon nyugvó, meg hülyeség a rémüldözőseknek.

Úgy beszélsz a témáról mintha az objektivitás és a kritikus gondolkodásmód az az egyik oldal sajátja lenne, a másik oldal meg érzelmi alapon reagál és elhiszi a dolgokat.
Van ez az Origo cikk, nemrég úgy olvastam hogy neked alapvetően tetszett és rendben lévőnek találtad, noha Tamással is egyetértettél. De neked megfelelt az, ahogy meg lett írva, mert az Origón ez rendben van. És jónak tartod, hogy ilyenek íródnak.
Ez a cikk egyrészt nem mond igazat bizonyos részletekben. Amiről fentebb is beszéltünk.
Másrészt kimondottan rémisztgetni próbál. Túlélési rátával. Ráadásul pont ebben nem mond igazat.
Hogyan kellene egy olvasónak eldöntenie, hogy ez a pasi most jó fiú, a mi oldalunkon áll, ezt a rémisztgetést elhiszem, de Szendi nem jófiú, a másik oldalon áll, az ő rémisztgetését nem hiszem el?

Szendi bizonyos dolgokban sokat tud, vagy sokat tudónak látszik (szerintem kevesen olvassák el a tudományos publikációkat amikre hivatkozik, pedig csak ebből derülne ki hogy hazudik, vagy pedig komoly háttértudással kell nagyon szanaszét elemezni, ezt is kevesen tudják), az itt kritizált cikk olyan dologban nem mond igazat ami szabad szemmel is tökéletesen látszik. Egy kritikus gondolkodású, természettudományokban (mondjuk 20 évvel ezelőtti)középiskolai szintű tudással bíró ember Szendit elhiheti mert nem tudja könnyen cáfolni, Boldogkőit nem. A természettudományos tudásában nem biztos - emlékezhet rosszul, a tankönyveiben lehettek butaságok, a tudomány meghaladhatta őket azóta, vagy csak ő nem érti eléggé. És a könyvön továbbra sincs ott a címke, hogy "ezo marhaság", a szerző azt állítja hogy ért a témához, és elég bonyolult gondolatokat ír és elég sok tanulmányra hivatkozik ahhoz, hogy ez hihető legyen.
Ha viszont valaki azt mondja hogy az oltatlanságból fakadó járványok középkori arányú halálozásokhoz vezetnek - nos, az ember megnéz egy ilyen járványt a saját szemével és azt látja hogy semmi ilyesmi nincs. És akkor a kritikus gondolkodású ember ilyenkor a saját hiányos tudását kezdi átértékelni. Úgy gondolja, hogy ha valaki egy dologban nem mond igazat akkor esetleg más dolgokban sem. Ő, az olvasó meg ezt valószínűleg nem tudná lebuktatni. De ha az egyiket rajtakapta hazugságon, a másikat meg nem, akkor a másiknak lehet, hogy más dolgokban is igaza van. Azaz Szendinek, aki eléggé oltásellenes, és nem bukik le a kamu állításokkal.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 20:40:45

@fordulo_bogyo: Most pl eszembe jut egy közeli barátom, aki kitűnő mérnöki diplomát szerzett úgy három évtizede, befutott egy elég szép karriert, multinál nemzetközi vezető, és amikor vele beszélgetek, akkor simán lefejeli az összes hülyeséget amit le lehet. Kételkedik a GMO-ban mert azt hallja hogy Monsanto üzleti stratégiája ilyen meg olyan (sokat érveltetek ezzel az érvvel szemben c.biomasson), olvas sok ismeretterjesztő cikket, mostanában épp a paleo-táplálkozás jött vele szembe, azt mondja, lehet benne valami, tényleg kevesebb kenyeret kellene ennie, máshol is hallotta már hogy túl sok kenyér nem egészséges. Stb.
Feltűnően jó karban lévő, fitt ember, sportol, figyel arra hogy mit eszik, igyekszik követni a tudomány aktuális állását hogy megőrizze az egészségét, határozottan úgy tűnik hogy a stratégiája nagyrészt beválik, fittebb és egészségesebb mint a legtöbben akik 20 évvel fiatalabbak. Ha az egészségi állapotát nézem akkor éppenséggel elég hihető hogy jól csinálja.

Nem ugrik bele egy antalvaliba mert az már lebukós neki, de egy Szendi szint simán befigyelhet. Tudományos szakcikkeket nem olvas, ennyire azért nem érdekli. Ha én nem érvelnék, sosem gondolna bele hogy a Monsanto nem egyenlő GMO, hogy a paleo ezért vagy amazért hülyeség. Az oltásokban pont hisz, ebből szerintem nem lehetne könnyen kibillenteni.
Nem ezo semennyire, általában hideg fejű és gyakorlatiasan kritikus gondolkodású, de nem is zavarják igazán az ezók, a felesége nagyon ezo, antalvalis szinten és jól megvannak.

Nem azért írom ezt hogy anekdotával meggyőzzelek, egyszerűen felhoztam egy maga nemében tipikus karaktert.

Azok az ismerőseim/barátaim, akiket nem érdekel kimondottan a biológia és az orvostudomány, általában beugrottak legalább egy áltudományos téveszmének. Olyan ismerősökről beszélek, akik intelligenciában minimum felső 20% , és inkább kritikus, elemző gondolkodásúak, mint nem (én szeretek szételemezni dolgokat és szeretem másokkal megosztani ezt a tevékenységet ezért olyanokkal barátkozom akikkel ezt lehet csinálni ). Egyszerűen nincs elég háttértudásuk és a szabad idejüket nem ennek megszerzésével töltik, hanem más dolgokkal. A biológia és az orvostudomány keveseket érdekel úgy mélységében. Akit jobban érdekel az egészsége az egyszerűen több dolgot olvas egészség témában - ismeretterjesztőt és bulvárt, azon a szinten, amit még megért. Dobja azt amit tud cáfolni, elgondolkodik azon amit nem tud cáfolni, igyekszik felépíteni egy egységes képet az utóbbi fajtából. A képben pedig mindig maradnak butaságok is.

Ez az a mintázat, amit látok, erre hivatkozok végig.
Nem statisztikai minőségű mintavétel. Nem statisztikai minőségű vizsgálat. Csak egy kép, amit látok.
Ennyi.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 21:07:30

@fordulo_bogyo: Oké, azt hiszem, már jó ideje csak magamat ismétlem. Cizellálhatom még a dolgot, de ha eddig nem értettél egyet, ezután sem fogsz. Nem látod amit én vagy nem akarod látni vagy a te nézőpontodból nem látszik, vagy az is lehet hogy az egész túl bonyolult és túlságosan szubjektív és túl sok világnézeti elemet tartalmaz, és a végén nem tudok olyat mondani, hogy meggyőzzelek.

Lezárhatjuk?

Te ezt állítod:
"Az ezo iranyultsag a kritikus gondolkodas hianyat jelzi, es igy jo eselyyel korrelal a kritikus gondolkodas hianyaval mas teruleteken is. "

Jól hangzik, logikusan hangzik. Csábítóan hangzik, el akarom hinni.
Nem ezt látom magam körül.

Ahogy én látom, az emberek valahogy máshogy működnek, egyszerre objektívek és kritikusak bizonyos témákban és érzelemvezéreltek, irracionálisak más témákban. Elhisznek orbitális marhaságokat elméletben, hogy utána gyakorlatban hatékonyan cselekedjenek, a kettő élesen ellentmond és nem zavarja őket, megtartják mindkettőt. Meg persze van amikor nem. Szerintem rendszer is van benne.

Nekem úgy tűnik, hogy a korreláció nem annyira egyértelmű, mint amennyire te látod. Van valamennyi, de nem annyi. Nem tudom, miért, a te álláspontod jobban hangzik mint az enyém, de nem tudom azt mondani hogy amit látok magam körül azt csak képzelem.

Úgyhogy nem értek egyet. Nem tudom tényekkel alátámasztani. Te sem tudod. Ha mégis vannak tényeid, számaid, érdekelnek.

Addig légy szíves hagyjuk abba, a beszélgetés kezd veszekedésbe átmenni és ez kezd engem nagyon nyomasztani.

fordulo_bogyo 2016.03.10. 21:29:36

@Caenorhabditis elegans: En baratsagos eszmecserenek ereztem, nem veszekedesnek, de hagyjuk abba, ha ezt kerted.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 22:07:31

@fordulo_bogyo: Értem. Nekem úgy tűnt, dühös vagy. Vagy legalábbis erősen frusztrált.

Szerintem ezzel együtt is leírtam amit leírhattam, szóval felesleges folytatni.

Ha mégis folytatnád, szeretnék valamit kérni.

Lassan minden soromban szerepel a "feltételezem" szó, vagy egy rokon értelmű kifejezés. Egy gondolatmeneten belül időnként akkor is többször használom, ha tartalmilag az egész egy darab feltételezésre épül, másra meg nem, azaz magától értetődően feltételezés.
Ennek ellenére folyamatosan arra figyelmeztetsz, hogy amit írok, az feltételezés.
Tudom. Tisztában vagyok azzal, hogy feltételezett, azaz pl rendszeresen látott, de nem mért, nem ellenőrzött adatokra épülő állítások azok feltételezések. Nem szükséges figyelmeztetni rá. Mivel feltételezések, és ezzel én is tisztában vagyok, egyáltalán nem tudsz azzal meggyőzni, ha adatokat követelsz. Sőt, eléggé zavaró, amikor errefelé tereled a beszélgetést. Sokadjára látva kifejezetten barátságtalan gesztusnak tűnik. (amikor meg egy olyan állításról közlöd hogy feltételezés, amihez oda is írtam, az meg még veszekedésnek is tűnik)

Ezen kívül ha egy állítást, egy megfigyelést egy kommentben leírok és hozzáteszem, hogy ez csupán feltételezés, az az állítás a másik kommentben is feltételezés marad. Nem vagyok teljesen hülye, nem csinálom azt hogy amiről egyszer tudom hogy nincsenek adataim, azzal kapcsolatban fél nappal később azt állítsam hogy vannak adataim. Téged sem nézlek hülyének, nem próbállak átverni, ha valamiről nem írom le másodjára vagy sokadjára hogy még mindig feltételezés, attól még az.

Szóval ez volt az előzetes magyarázat.
Kérés: lehetne csökkenteni a tény v.s. feltételezés figyelmeztetések számát? Ilyen mértékben nagyon zavaróak. Plusz némi jóhiszeműséget szeretnék kérni. Nem igyekszem hazudni, nem vagyok hülye, próbálok figyelni hogy ne kövessek el érvelési hibákat. Sajnos a fogalmazás nem mindig megy tökéletesen. Valamivel több jóhiszeműség a részedről nagyban növelné a beszélgetés minőségét.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 22:09:18

(tényleg nem tudok fogalmazni. Pfff....)

fordulo_bogyo 2016.03.10. 22:37:39

@Caenorhabditis elegans: Bocs, ha ugy volt olvashato, nem nem vagyok, nem voltam duhos.
Szomoru voltam, vagyok Tamas es Zsolt vitaja miatt. Ahogy mar kifejtettem, mindkettojuk allaspontjat ertem, en nem erzem osszegyeztethetetlennek, ugyanazt (egeszseges, jarvanymentes tarsadalmat) szeretnek elerni, masfajta irodalmi modszerekkel, mas stilusban.
Petofit [Akasszatok fel a kiralyokat, Itt a nyilam hova lojem, stb szerzojet] ugye nem tekintjuk terroristanak... nem vesszuk szo szerint a lelkesito szavait.

Ha meg ezen a szinten sincs egyetertes, segito, barati kritika, akkor remenytelen az egesz, es ugy velem ez art legtobbet az "ugy"-nek, nem egy koltoi tulzas, amely koltoi tulzas a tuloldalon mindennapos es nagyon-nagyon hatasos eszkoz.

Csak arra szerettem volna ramutatni, hogy mikozben Zsoltnak felrott hiba, hogy a nagyobb hatas kedveert tulzasba esik es valoban szo szerint nem igaz az amit ir a kozepkori halalozasi eselyekrol ("gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe" - felteteles mod! Hm? ), mi ugyanezt a hibat elkovetjuk az ezt kritizalo bejegyzeshes fuzott megjegyzeseinkben.
Ugy gondoltam, hogy ha megkoveteljuk az abszolut precizitast, akkor magunktol is koveteljuk meg, es ehhez jott kapora a sok "helytallo" "feltetelezes".

Ha mar itt tartunk: vannak egyaltalan adatok a vedooltasokkal kivedheto fertozo betegsegek kozepkori (313 es 1453, vagy 1492 vagy 1526 kozotti) tulelesi eselyeirol? Attol tartok nincsenek megbizhato adatok, sot elfogadhato diagnozisok sem, de ez csak feltetelezes reszemrol. ;-)

fordulo_bogyo 2016.03.10. 22:48:25

@Caenorhabditis elegans: "Valamivel több jóhiszeműség a részedről nagyban növelné a beszélgetés minőségét." - Csatlakozom. ;-)
Eddig sem teged kritizaltalak, es nem gondoltam, hogy rosszhiszemu vagy. Csak kihasznaltalak, peldakent. Es csak ehhez a blogbejegyzeshes fuzott kommentarokban, illusztraciokent, hogy hova vezet ha minden allitas aprolekos kritikaval kozelitunk meg. Bocs.

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 23:09:07

@fordulo_bogyo:
"Bocs, ha ugy volt olvashato, nem nem vagyok, nem voltam duhos."
Oké :)

"Petofit [Akasszatok fel a kiralyokat, Itt a nyilam hova lojem, stb szerzojet] ugye nem tekintjuk terroristanak... nem vesszuk szo szerint a lelkesito szavait."
Jogilag azt hiszem most uszításnak számítana amit csinál, és nem tudom, mennyire mentség, hogy rímel, vagy hogy ő egy nagy költő.
Mostanában publicisták szoktak mindenféle emberek kiirtására buzdítani az írásaikban, persze csak stíluselemként (állítólag), és az is elég ellenszenves, még akkor is ha amúgy utálatos emberek ellen történik az uszítás. Gyanús, hogy Petőfi lelkesítő beszéde rám nem hatna eléggé lelkesítően. Az meg egy másik kérdés, hogy amit mond az mennyire szolgálja a "jó cél" elérését.

A célban persze könnyen meg tudunk egyezni :)

"felteteles mod! Hm?"
Az nekem sima jövő időnek tűnik tartalmilag :)

"Attol tartok nincsenek megbizhato adatok, sot elfogadhato diagnozisok sem, de ez csak feltetelezes reszemrol. ;-) "
Ez viszont szép. Szerintem a cikket olvasóknak azért elég jó feltételezéseik vannak, és a cikk célja éppen az volt hogy ezek jussanak az eszükbe, de azért érvnek kimondottan csinos :D

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Te tudsz valamit a mostani védőoltással kivédhető fertőző betegségek középkori túlélési esélyeiről? Valami tényleges adatot, tényleges középkorról :)

Caenorhabditis elegans 2016.03.10. 23:16:05

@fordulo_bogyo: "illusztraciokent, hogy hova vezet ha minden allitas aprolekos kritikaval kozelitunk meg" Hátöö oké.. ezt most tudnám még ragozni, de praktikusan nem érdemes.
Részemről béke van :)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 00:35:24

@Caenorhabditis elegans: A nyeltan-naci kozbeszol: ;-)

"gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel néznek majd szembe" - jovo ido
==
"gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel fognak majd szembenezni" - jovo ido

"Ha azonban...., (akkor) gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe" - jovo ido, ES felteteles mod

"Ha azonban...., (akkor) gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek szembe" - felteteles mod

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 08:46:21

@fordulo_bogyo: "amely koltoi tulzas a tuloldalon mindennapos es nagyon-nagyon hatasos eszkoz"

Talán hajszálpontosan EZÉRT kellene nekünk hatványozottan kerülni a használatát!!! Hogy ezzel is megmutassuk a különbséget, hogy számunkra a valóság a fontos, olyannyira, hogy ehhez még akkor is ragaszkodunk, ha ezzel egy nagyon-nagyon hatásos eszközről kell lemondani.

"("gyermekeink újra középkori túlélési esélyekkel nézhetnek majd szembe" - felteteles mod! Hm? )"

<RosszulKepzettNyelvtannaci>Szerintem az ott ható képző, nem feltételes mód. A "ne" nem a feltételes mód jele, hanem egyszerűen a "nek" T/3 alanyi igeragozásnak a része. A feltételes mód az lenne, hogy "nézhetnének". De a magyar nyelv és irodalom nagyon-nagyon-nagyon enyhén szólva sem volt az erős tárgyaim egyike középiskolában, úgyhogy az ebben jobban képzett olvasók majd kijavítanak :) </RosszulKepzettNyelvtannaci>

De mindegy, tartalmilag értem. Valóban, igazad van. Tényleg azt írta, hogy HA túl sok az oltatlan, akkor...

És pontosan ez az, ami *NEM IGAZ*. Hogy mást ne mondjak, nyugaton ezres oltatlan csoportok vannak, egész blokkok, amikben nem "kritikus szint alá esett" az oltottság, hanem gyakorlatilag nulla - és mégsem középkoriak a túlélési esélyeik. Túlzással sem, nem arról van szó, hogy csak minden tizedik hal meg, de azt némi stilisztikai túlzással középkorinak nevezem. Pontosan ez az, amire C. elegans utalt (és a lehető legmélyebben egyetértek vele): nem csak az a baj, hogy nem igaz, hanem az, hogy a fenti dolog 2016-ban három másodperc alatt kiderül. Sánta kutya. És innentől a dolog többet árt mint használ.

De tényleg ne ragozzuk már ezt, azt hittem ezen réges-rég túl vagyunk...

PS. A vita másik részében C. elegans pártját fogom, de szintén csak benyomás gyanánt (anélkül, hogy tudományos eszközökkel alá tudnám támasztani, szintén csak feltételezésként, véleményként). Nem is azért nem akarnék belemenni, mert "veszekedés"-nek éreztem ezt (szerencsére egyáltalán nem!), hanem mert azt hiszem már mindent leírtunk erről amit le lehet.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 08:49:22

@fordulo_bogyo: Oké, szigorúan nyelvtani szempontból igazad van. Mittudomén, hogy hívják :) (velem szemben könnyű nyelvtanból nyerni, még kicsit vitatkozzunk Petőfiről is és abszolút nyeregben leszel, mert történelemből még a nyelvtannál is rosszabb vagyok)

Viszont nem szokás úgy érteni ezt a feltételes módot, hogy az ilyen középkori túlélési esélyek eléréséhez még néhány extra körülmény is szükséges, vagy hogy talán bekövetkezik.

Mondjuk ha kicserélem a tartalmat valami kevésbé téttel bíróra, akkor kb: "ha azonban jól viselkedsz a boltban, a vásárlás végén választhatsz majd magadnak egy nyalókát. "
Namost, ezt a szöveget a nyalókát óhajtó személy szerintem simán ígéretnek veszi, nem valamiféle olyan gyengített értelmű szövegnek, hogy ha jól viselkedik akkor esetleg, talán még az is lehet, hogy bekövetkezhet egy nyalóka-választási-lehetőség. Próbáld ki egy unokával, ha érdekli őket az ilyesmi :)

Az túlélési arányok esetében ez a lehetőség a szembenézés, az van feltételes módban.
A középkori túlélési esélyek léte az nincs feltételes módban.
Szóval a kedves olvasó gyermeke szembenézhet majd a túlélési esélyekkel, de ha úgy tartja kedve, el is fordulhat, a túlélési esélyek attól vígan ott lesznek.

...így ébredés után ennyire telt kukacoskodásból :)

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 09:07:53

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Szerintem ez már csak játékos agytorna, én legalábbis biztosan nem veszem komolyan.
"A vita másik részében C. elegans pártját fogom, de szintén csak benyomás gyanánt" Köszi :)

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 10:01:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Közben eszembe jutott, hogy miért működhet a cikk mégis, annak ellenére, hogy. (feltételezéshalmaz jön, egyik részét sem tudom semennyire bizonyítani, plusz kicsit ilyen ördög ügyvédje dolog)

Boldogkői szerintem feltételezi, hogy a cikket olvasók, a többség, úgy olvassák azt, mint ahogy más cikkeket szoktak, azaz nem nagyon odafigyelve. Annyi időt szánnak rá amennyibe az elolvasása kerül, utána persze még mocorog bennük az anyag egy kicsit féltudatosan, meg tudat alatt, de ennyi. Nem jegyzik meg a részleteket, nem gondolkodnak rajta aktívan. A cikkben sok adat, sok részlet van, a "középkori túlélési ráta" könnyen lehet hogy egyszerűen lefordítódik azzá, hogy "valami rossz", és egy hét múlva már csak annyira emlékeznek hogy oltások nélkül nem lenne jó, mert sokan megbetegednének és néhányan meg is halnának. Ez ragad meg az által, hogy olvasnak a túlélési rátáról, és ez is csak azért ragad meg, mert erős kijelentéseket tett a szerző, de a legtöbb ember utána már nem fog gondolni középkori túlélési rátára mert a részleteket elfelejtette, soha nem is figyelt rájuk.
Azaz nem azért működik a módszer mert az emberek stilisztikai elemnek tekintik a középkori túlélési ráta emlegetését és nem veszik szó szerint, hanem azért, mert adatnak, részletnek tekintik és nem akarnak ilyesmire figyelni, ilyesmit megjegyezni. Szórakozásból olvasnak. Így a végén ez a kijelentés egy homályos tartalmú, de erős hatásával érzelmileg megmaradó dolog lesz, eléri a célját.

Ettől egyébként még ugyanazt gondolom, ezt már nem kellett volna leírni, nem ezt kellett volna leírni. Az általad emlegetett okokból. De talán mégsem annyira nagyon lebukós. Talán nagyon kevesen vannak azok, akik nekiállnak belegondolni.
(vagy nem. Érdekelne hogy ténylegesen mi a helyzet)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 10:06:44

@Caenorhabditis elegans: Nem vonom kétségbe, hogy ez működhet, és azt sem (sajnos!), hogy tényleg sok ember lehet, aki még ennyire sem gondol utána, de a témakörben minden erőmmel PONT AZ ILYEN ellen küzdök (erről szól részben a blog is), a "valótlanságokat írunk, mert úgyse mennek utána, de az ijesztgetés része működni fog" EGY AZ EGYBEN a legtöbb védőoltás-ellenes oldal (!) működési módszere, úgyhogy ez számomra nem sokat mentette a helyzetet...

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 10:40:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Csak azért mentem ebbe bele, mert úgy érzem hogy előtte túlzásba vittem azt a vonalat, hogy azért sem jó ez a módszer mert nem hatékony, és azért nem hatékony mert lebukós az állítás. Most kicsit tovább gondolkodtam és lehet hogy mégsem annyira lebukós. Esetleg csak pont az előtt a kevéske ember előtt lebukós aki nekiáll gondolkodni a cikken és összeveti a valósággal meg a másik oldal érveivel, és ez így biztosan nem jó. Nem kellene pont az előtt a kevés kritikus gondolkodású (de még tájékozatlan) ember előtt hitelt veszíteni.

Örülök, hogy küzdesz az ilyen ellen, sok olyan részletet megtudtam itt a blogon, ami árnyalta a képet. Például pont a túlélési ráta vs megbetegedés ráta témában, arról, hogy a túlélési ráta hogyan ment fel drasztikusan még az oltások tömeges bevezetése előtt. A blog nélkül ha valaki ezzel érvel nekem akkor sikerült volna alaposan összezavarnia.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 10:47:08

@Caenorhabditis elegans: Tökéletesen megértelek, és teljesen biztos választ én sem tudok adni. Én jobban félek a lebukós verziótól, amint az nyilván az eddigi hozzászólásaimból is kiderült, de ki tudja, lehet a másikban is valami; majd az érvelésihatékonyság-kutatók egyszer biztos utánanéznek (ha nem tették már eddig is meg).

De ami sokkal fontosabb: hogy ez számomra igazából mindegy is. Én a legjobb tudásom szerinti igazat igyekszem írni függetlenül attól, hogy mi a meggyőző ereje, és a nem legjobb meggyőző erejűt függetlenül attól, hogy az igazságtartalma... Úgyhogy innen kezdve ez nekem annyira nem is számít :)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 14:17:53

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ""amely koltoi tulzas a tuloldalon mindennapos es nagyon-nagyon hatasos eszkoz"

Talán hajszálpontosan EZÉRT kellene nekünk hatványozottan kerülni a használatát!!! Hogy ezzel is megmutassuk a különbséget, hogy számunkra a valóság a fontos, olyannyira, hogy ehhez még akkor is ragaszkodunk, ha ezzel egy nagyon-nagyon hatásos eszközről kell lemondani."

Ez szerintem stilus kerdese. Extrem pelda: Korabban, mashol a magnenes karkotok gyogyhatasarol beszelgettunk, en azt montam, hatastalan, es kesz, ennyi, egy Igazi Szkeptikus meg azt mondta, hogy a nagyon eros pulzalo elektromagnesnek van biologiai hatasa.
Az Igazi Szkeptikusnak igaza van, valoban van olyan magnes, ami kepes biologiai hatast kivaltani... de ha ezzel kezdem, azzal a lovat adom a magneses kartkotos sarlatan ala.
Az ezo-oko-bio-chemtrail-oltasellenes epp arrol ismerszik meg, hogy nem merlegeli az apro nuanszokat, ezert szerintem veluk a sajat szintjukon kell ervelni.

Mizdezekkel egyutt nagyra becsulom a Te stilusodat es aprolekos ragaszkodasodat a tenyekhez.
Mindkettonek van letjogsultsaga szerintem.

"Tényleg azt írta, hogy HA túl sok az oltatlan, akkor...

És pontosan ez az, ami *NEM IGAZ*. Hogy mást ne mondjak, nyugaton ezres oltatlan csoportok vannak, egész blokkok, amikben nem "kritikus szint alá esett" az oltottság, hanem gyakorlatilag nulla - és mégsem középkoriak a túlélési esélyeik."

Igazad van... habar: mennyi a "tul sok" es mi a "kozepkori"? Hm? :-)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 14:21:34

@Caenorhabditis elegans: Szeretem szo szerint venni a kijelenteseket:

""ha azonban jól viselkedsz a boltban, a vásárlás végén választhatsz majd magadnak egy nyalókát. "
- valaszthatsz... azt nem igetem, hogy meg is veszem neked ;-)

Ahogy Tamastol is kerdeztem:
mennyi a "tul sok" es mi a "kozepkori"? Hm? :-)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 15:04:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Én a legjobb tudásom szerinti igazat igyekszem írni függetlenül attól, hogy mi a meggyőző ereje, és a nem legjobb meggyőző erejűt függetlenül attól, hogy az igazságtartalma..."
Es nagyon jo, hogy igy teszel, ertekelem.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 15:25:04

@fordulo_bogyo: "- valaszthatsz... azt nem igetem, hogy meg is veszem neked ;-)" Személyes helyzetben ez lehet játék, egy cikk esetén nem hiszem hogy lehet olyat csinálni hogy valamilyen szabályrendszer szerint "szó szerint" igazat mondtam, csak közben senki nem érti annak, és te ezt tudod.

"mennyi a "tul sok"" Ha a végeredmény szempontjából a nulla és a 100% között nincs különbség akkor tökmindegy.

A "középkori" (gondolom arány) ebben az esetben olyasmi amit az emberek ugyan nem tudnak, de nagy részük azt gondolja, hogy. Nekem pl megteszi, hogy a "középkori" az, amivel az emberek 95% egyetértene, hogy az. Ez egy ilyen hasraütésszerű szám.
Van az is, hogy mit érez valaki már átverésnek stilisztika helyett, ez is megteszi 95%-nak, az a különbség, amivel 95%-nyi ember egyetért, hogy igen, ez a szint már átverés.

Szintén hipotetikusan feltételezem, hogy ez az arány (a középkori túlélési) ebben az esetben mondjuk valahol 30% és 95% között van. Erre szerintem már kb mindenki serényen bólogatna, hogy igen, valami olyasmi lehet, ezt értjük alatta (szerintem az a 95 lehetne 80 is, de próbálom lazán értelmezni). Azaz másik irányból nézve a halálozási arány minimum 5 százalék.
Namost, ha a valóság több, mint egy nagyságrenddel eltér ettől az értéktől akkor az már nem túlzás meg stilisztika, az átverés. Ez a "nagyságrend" dolgot megint elég lazán vettem, szerintem ennél kisebb túlzás is már átverés, de megintcsak igyekszem nagyvonalú lenni.

Azaz ha a becsléseimmel nem tévedek - nagyon igyekeztem nem tévedni, inkább nagyon nagy toleranciákkal játszom - akkor itt átverés van. Ha totálisan tévesen látom a világot és az emberek nem is ezt szokták "átverés" meg "középkori" alatt érteni, akkor persze érvénytelen a gondolatmenet és nem tudom, mi van.

Másik kérdés, hogy az átverés az belefér-e ha ezo-bio emberekkel beszélünk. Szerintem inkább nem. Pláne nem, ha a célunk közben bizonyos szkeptikus-kritikus-objektivitásra törekvő gondolkodásmód terjesztése is, nem csak az, hogy egyesek elvigyék a gyereket oltatni.

Harmadik kérdés, hogy mi van azzal, hogy voltaképp nem ezo-bio emberekkel próbált beszélni Boldogkői, hanem azokkal akik most próbálnak dönteni, azaz feltehetőleg kritikusabb gondolkodásúak (mármint az alapján ahogy te gondolod, hogy erősebb ezóság kevesebb kritikus gondolkodást jelent. Itt mos kevesebb az ezóság, szóval ők kritikusabbak, a te rendszeredben). Nekik mi a "szintjük"? Nagyobbat kell hazudni mint a másik oldal hogy hatásosabbak legyünk? Ez nekem nagyon ellenszenves, plusz innentől kezdve szerintem hiteltelen is a törekvés a kritikus, tudomány- és tényalapú gondolkodásmódra. Nem hazudhatok annak érdekében hogy valakit kritikus gondolkodásmódra neveljek, ha pedig mégis megteszem, akkor egy kritikus szemléletű ember jogosan dobja az általam (hazugsággal) népszerűsített elméletet, akár mindenestül.

Gondolom most bele lehet kérdezni az összes definícióm összes részletébe, hogy mit jelent, én meg inkább kiszállok. Remélem ért azért valamit amit írtam.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 15:27:33

@Caenorhabditis elegans: Az első mondatban összekevertem az alanyt, szándékom szerint végig ugyanarról a személyről beszélek. Azaz amit meg lehet tenni valakivel aki ismeri a játékot azt nem etikus megenni sok valakivel akik nem tudják hogy más a jelentés, mint amit megszoktak.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 15:32:02

@Caenorhabditis elegans: Meg máshol is belekeveredtem a dolgokba, a "túl sok" oltatlan nyilván nem lehet 0%.
Oké, ha van még hiba az már maradni fog.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 15:44:09

@fordulo_bogyo: "Ez szerintem stilus kerdese. Extrem pelda"

Én a példádban szereplő "Igazi Szkeptikussal" értek egyet (legalábbis ennyi alapján, a konkrét esetet nyilván nem ismerem). Az számomra nem érv, hogy ki alá adsz lovat... mégpedig épp azért, amire később te is azt írtad, hogy értékeled.
De ezt nem nagyon érdemes ragozni, legfeljebb nem értünk egyet, de tényleg, ahogy írtad is, ez választott stílus kérdése.

"Igazad van... habar: mennyi a "tul sok" "

Indifferens, hogy pontosan mennyi: a 100% oltatlan (nyugaton van ilyen közösség!) mindenképp elég.

"es mi a "kozepkori"?"

Minimum 450-500 évvel ezelőtti. (Tudtommal nincs az a középkor definíció, ami ne jelentené minimum ezt.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 15:47:03

@Caenorhabditis elegans: "Nagyobbat kell hazudni mint a másik oldal hogy hatásosabbak legyünk? Ez nekem nagyon ellenszenves, plusz innentől kezdve szerintem hiteltelen is a törekvés a kritikus, tudomány- és tényalapú gondolkodásmódra. Nem hazudhatok annak érdekében hogy valakit kritikus gondolkodásmódra neveljek, ha pedig mégis megteszem, akkor egy kritikus szemléletű ember jogosan dobja az általam (hazugsággal) népszerűsített elméletet, akár mindenestül."

Mélységesen egyetértek.

(És én is úgy érzem, hogy mindent elmondtunk, amit el lehetett :) )

fordulo_bogyo 2016.03.11. 16:25:09

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A kozepkor, mint fentebb irtam 313 es 1453 (vagy 1492 vagy 1526) kozotti idoszak. Vannek errol jarvanytani es halalozasi adataink (kulonos tekintettel a vedooltasokkal jelenleg kordaban tartott fertozo betegsegekre)?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 17:12:25

@fordulo_bogyo: Mai értelemben vett szisztematikus adatgyűjtés (még ha nem is mai pontosságú) erre nézve nagyjából a XVIII. századtól van. Tekintetbe véve, hogy már ez is a maiakkal összehasonlíthatatlan viszonyokról számol be, így nem sok kérdés lehet, hogy vajon mit kapunk, ha még pár száz évet visszább megyünk...

Erre nem-szisztematikus adatok vannak, érzékeltetésként:
books.google.hu/books?id=SnYGIlHpix0C&pg=PA3#v=onepage&q&f=false

És persze ott vannak a jól ismert várható élettartam adatok, pl. news.bbc.co.uk/2/hi/health/241864.stm amihez hozzá kell venni két dolgot, egyrészt, hogy nem általában éltek olyan kevés időt az emberek, hanem a magas gyermekkori halandóság húzta le az átlagot, másrészt, hogy ennek a gyermekkori halandóságnak a vezető oka a fertőző betegségek okozta halálozás volt - és ebből megint csak ugyanarra jutunk.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 18:03:17

(most gondoltam csak bele... költői kifakadás, nem kell rá senkinek válaszolni)

Úgy tűnik, ezen túl ha ismeretterjesztő cikket olvasok, akár a "saját oldalam" által írott darabot, akkor legjobb ha szavát sem hiszem mert egységsugarúaknak van íródva és simán azt írja ami jól hangzik. Lényeg hogy engem meg mindenki mást meggyőzzön arról hogy azt tegye amit "kell", és ez elvileg is helyes. Jézusom. Oké, majd úgy olvasok, mostantól gyanakszom mindenre ami nem Tamástól jön. (nem érdekel hogy az elvileg is hazugság vagy nem az, nekem elég, ha a leírtak hatására a valósághoz képest egészen mást kezdek hinni. Ezt szeretném elkerülni. Azt eddig is gondoltam hogy vannak leegyszerűsítések, de ez nekem már messze nem az, és ezek szerint belefér... )

Érdekelne egy felmérés arról, hogy hány ismeretterjesztő cikket író magyar tudós gondolja úgy, hogy pl az ami itt téma volt az egy teljesen oké dolog. Csak hogy ezentúl úgy olvassam őket. És hány ilyen retorikai eszköz fér el egy cikkben? Meg jó lenne tudni hogy milyen médiumok esetén szokás meg helyes ilyen stíluselemeket használni. Origón lehet, gondolom akkor a hírportálok bulvárcikkeiben is lehet. Ha beszivárgok egy egyetemi előadásra (egy épületben vannak az én karommal, volt már rá példa) akkor ott is ilyen egységsugarúaknak szánt dolgot hallhatok ezektől a tudósoktól, vagy ott már nem annyira? Mert a magyar egyetemekre manapság azért sok embert felvesznek, nem annyira válogatnak, lehet hogy már ők is nevelendő seggbutának számítanak. De az is lehet hogy ők már kétbites-kategória, nekik szánt anyagban már azonos nagyságrenden belül kell maradni a valós adatokhoz képest, akkor is ha az ember stílusos akar lenni.
Most belegondoltam ebbe és kicsit kiakadtam.

Tamás, nem akarsz áttérni más témákra? A védőoltásokról már úgyis leírtad amit le lehet, én meg szívesen olvasnék más dolgokról is hihető forrásból.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 18:36:18

@Caenorhabditis elegans: Csak az önismétlés miatt nem írom, hogy mennyire egyetértek :) Válaszolva az utolsó kérdésedre: azért egy-két ötletem még ide is van (de tény, hogy én is úgy érzem, hogy a nagy részét már feldolgoztam - ennek nagyon is örültem a könyv kéziratának leadásakor). Ha ezen is túl vagyok, leginkább erre akarok több időt szánni: vedooltas.blog.hu/2015/06/10/hogyan_szurjuk_ki_a_szemetkosarba_valo_orvosi_kozlemenyeket_felkesz_valtozat . Nem is feltétlenül a gyógyszergyárak szidása miatt (az talán nem annyira közérdekű), de azt hiszem abban is segíthet, hogy eligazodjunk a - milliónyi - mindennapi egészségüggyel kapcsolatos hír között. Persze ennek az első limitje a rendelkezésre álló idő, amivel most nagyon enyhén szólva sem állok jól az egyetemi kutatási/oktatási dolgaim mellett...

fordulo_bogyo 2016.03.11. 18:46:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "a magas gyermekkori halandóság húzta le az átlagot, másrészt, hogy ennek a gyermekkori halandóságnak a vezető oka a fertőző betegségek okozta halálozás volt "

Nem volt diagnozis, nem volt statisztika, nem tudjuk, melyik betegsegek...masfelol, aki tulelt, az (a mai oltasellenes jarvanybaratok logikajat kovetve) egeszsegesebb volt, tehat (a mai oltasellenes jarvanybaratok logikajat kovetve) eppenseggel akar alacsonyabb is lehett a halozas azokban a betegsegekben, amik ellen ma oltas ved.
Lehet, hogy a (a mai oltasellenes jarvanybaratok logikajat kovetve) epp a kozepkori vagy meg korabbi allapotok visszaallitasa a kivanatos.

@Caenorhabditis elegans: Ismeretterjesztes... az Origo, az Index az nem a regi Elet es Tudomany vagy termeszet vilaga, vagy a mai Scientific American szinvonala. Bulvarsajto, bulvarolvasokkal.
Tamas blogja: az szep tiszta tudomanyos ismeretterjesztes. Tanitani kell, hogy ezt igy kell csinalni. Kovetendo pelda. Mit gondolsz az Origo olvasotaboranak mekkora (es melyik) resze olvassa rendszeresen a Vedoltas blogot?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 19:26:50

@fordulo_bogyo: "Nem volt diagnozis, nem volt statisztika, nem tudjuk, melyik betegsegek..."

Ezzel (részben) vitatkoznék: az nem igaz, hogy nem volt, mondjuk úgy, hogy rossz volt. Tehát persze, biztos, hogy a betegségek diagnosztizálása sokkal megbízhatatlanabb volt, pláne az adatok összegyűjtése (ami lényegében nem létezett), de mivel ez minden betegséget érintett, így a relatív arányokat kevésbé befolyásolta. Az valóban nem megbízható adat, hogy hány kanyarós halálozás volt 1300-ban, de az, hogy a gyerekek ötöde kanyaróban halt meg, sokkal inkább az. És sajnos/szerencsére a halálozások nagy részéért kis számú betegség felelt, amiket pont ezért ismertek, és így nem olyan nagyon rossz arányban tudtak diagnosztizálni.

"masfelol, aki tulelt, az (a mai oltasellenes jarvanybaratok logikajat kovetve) egeszsegesebb volt"

Nem egészen értem a zárójeles megjegyzést. Ezt nem csak az oltásellenes járványbarátok gondolják így, hanem - legjobb tudomásom szerint - mindenki. Nyilván lehetne árnyalni betegségről-betegségre, de nagy általánosságban a járványok a gyengébbeket vitték el, így aki túlélte, az az egészségesebb része.

"tehat (a mai oltasellenes jarvanybaratok logikajat kovetve) eppenseggel akar alacsonyabb is lehett a halozas azokban a betegsegekben, amik ellen ma oltas ved."

A "tehát" szót nem értem. A halálozás ezekben elképesztően nagy volt, ÉPP EZÉRT igaz az, hogy aki kibírta mindezeket, és megérte a felnőttkort, az már egy nagyon komoly válogatáson esett túl, ezért várhatóan a legegészségesebb réteghez tartozott. (Amit az is igazol, hogy a feltételes várható élettartam, feltéve, hogy megérted a felnőttkort, nem volt olyan szörnyen rossz. Jó, nyilván a maihoz képest igen, de ahhoz képest, hogy akkoriban milyen viszonyok uralkodtak, egyáltalán nem, sőt. Nézd csak meg amit linkeltem: 1276 és 1300 között Angliában a születéskor várható élettartam 30 év, de ha a huszadik születésnapodat megérted, akkor 45, ha a harmincadikat. akkor 50 felett. 1300-as viszonyok mellett!!! Gondolj csak bele! Csak az összehasonlítás kedvéért: ezt születéskor való értelemben 1930-ban (!!) érte el Magyarország!)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 19:41:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Arra gondoltam (arra gondolnak a jarvanybaratok), hogy az egyik betegseg tulelese "erositi az immunrendszert" es a masik betegseggel szemben jobb az esely.

A rossz diagnosztika rosszabb, mint a nem diagnosztika.
Arra gondolok, hogy LEHET, hogy mas betegsegek vittek el gyerekkorban a kevesbe szerencseseket, es nem azok, amelyek ellen oltunk (pl pestis, tudogyulladas, hasmenes es nem gyermekbenulas).
Nem tudhatjuk, mi volt az egyes fertozo betegsegek egymashoz viszonyitott gyakorisaga a honfoglalas korul.

Nem is gondoltam, hogy ilyen adatok leteznek: "1300-ban... a gyerekek ötöde kanyaróban halt meg...."
Nem ismerem ilyen szinten az orvostudomany tortenetet, es ez nagyon meglepo szamomra. Am valoban: a Wiki szerint mar a 7. szazadban leirtak a kanyarot!

Ugyanazon a Wiki lapon ezt is olvasom: "A WHO becslései szerint évente 30-40 millióan betegednek meg kanyaróban, és a 2000-ben meghalt 1,7 millió gyerek majdnem felének haláláért a kanyaró volt a felelős, amely halálesetek oltással megelőzhetők lettek volna."

Hm...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 19:49:32

@fordulo_bogyo: "Arra gondoltam (arra gondolnak a jarvanybaratok), hogy az egyik betegseg tulelese "erositi az immunrendszert" es a masik betegseggel szemben jobb az esely."

Persze, ez marhaság. De az egyáltalán nem, hogy kiszelektálja a gyengébb immunrendszerűeket!

"Nem tudhatjuk, mi volt az egyes fertozo betegsegek egymashoz viszonyitott gyakorisaga a honfoglalas korul."

Ez igaz, de a kanyaró terhéről ettől még azért jó (oké, elfogadható) képünk lehet.

"Nem is gondoltam, hogy ilyen adatok leteznek: "1300-ban... a gyerekek ötöde kanyaróban halt meg....""

Igazából ezt a számot totál hasból mondtam :D Csak arra akartam példát hozni, hogy mit értek "relatív arány" alatt.

Caenorhabditis elegans 2016.03.11. 19:51:19

@fordulo_bogyo:
"Mit gondolsz az Origo olvasotaboranak mekkora (es melyik) resze olvassa rendszeresen a Vedoltas blogot? "
Erről pont nem gondolok semmit, kifogytam a feltételezésekből.

"Tanitani kell, hogy ezt igy kell csinalni. Kovetendo pelda."
Pont ez alapján nem gondolom, hogy az Origós cikk gyakorlata rendben van. Követendő példa, akkor kövessék. Igen, azt gondolom hogy sokan értékelnék a dolgot, nem gondolom hogy a hírportál-olvasók többsége hülye, akinek úgyis tökmindegy, pláne hogy nem értik azt, ami nem bombasztikus vagy sokkoló. Ebben nyilván nem értünk egyet.
Plusz ahhoz hogy egy szöveg könnyebben fogyasztható legyen, nem kell, hogy ilyen torzításokat tartalmazzon. Szerintem.
(például pont a közoktatást kellene ilyen szövegekkel ellátni)

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Oké, ha publikálsz valamit, majd olvasom :)

fordulo_bogyo 2016.03.11. 20:46:03

@Caenorhabditis elegans: Nyilvanvaloan nem veletlenul olyan az Origo, Index es tarsaik, amilyenek. Nem veletlenul olyan a politikai propaganda, amilyen. Ez az ami a nagykozonsegnek kell. Ok az olvasottsagra, ok a befogadasra.
Nem azt mondom, hogy kovetendo, de ha azokat akarjuk megszolitani, akiket Petofi is szolitott (a nep az istanadta nep - OK, tudom, hogy ez Arany), akkor bizony a rovid es hatasok szoveg tobbet er az alapos es preciz elemzesnel.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "De az egyáltalán nem, hogy kiszelektálja a gyengébb immunrendszerűeket!"
Vannak betegsegek, amik eppenseggel az "erosebb immunrendszeru" alanyokat viszik el elsosorban. Pl az egyik influenza varians a kozelmultban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 20:53:49

@fordulo_bogyo: Persze, ezért is írtam, hogy végig lehetne menni betegségről betegségre, nyilván vannak kivételek, de összességében és elsöprő többségében nem kérdés, hogy ilyen az összefüggés.

fordulo_bogyo 2016.03.11. 21:11:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): En minden alkalommal idezojelbe teszem az "erosebb immunrendszer"-t, mert igazabol nem tudom, mit ertsek alatta.
Kulonos tekintettel a kulonbozo "immunerosites"-sel kapcsolatos ajanlasokra, termekekre, tapkiegeszitokre.
Mi lehet a meresi modszere, a mertekegysege az immunrendszer erossegenek?

Valami olyan lehet, hogy mennyire ellenallo a korokozokkal szemben.

En azonban meg azt is fel tudom tetelezni, hogy az egyik egyen az egyik fajta korokozval szemben ellenallobb, ming a masik egyen egy masik fajta korokozoval szemben ellenallobb. Akkor melyiknek "erosebb az immunrendszere"?
[Tekintsunk el a korosan immunhianyos egyedetol, ott egyertelmu, nezzuk az atlag populaciot.]

Ezen kivul ugye vannak fertozo betegsegek, amelyek gyakorlatilag mindenkit megbetegitenek, akit megfertoznek. Akkor talan a betegseg lefolyasa az immunrendszer erossegenek a merteke?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.11. 22:03:25

@fordulo_bogyo: Igen, egyetértek, ez egy értelmes definíció: a betegség elkapásának valószínűsége, ill. elkapás esetén a lefolyás súlyossága. (Ennek vannak - lemérhető - immunológiai markerei is.) Abban természetesen igazad van, hogy ezt egyes betegségekre külön-külön van értelme csak definiálni, de másrészről az így kapott védettségek azért korrelálnak - valószínűleg nem is gyengén - egymással. Nem tökéletesen ugyanaz, de korrelálnak.

Caenorhabditis elegans 2016.03.12. 00:12:31

@fordulo_bogyo: Azt mondod más szavakkal amit eddig is mondtál, megértettem már az előző sok kommentből. Sajnálom ha az én mondanivalóm nem ment át, úgy tűnik még mindig úgy gondolod hogy én az hiszem hogy Tamás stílusa az egyetlen ami elfogadható. Ez nem igaz, nem gondolom ezt, sosem gondoltam. Talán feltűnt (vagy talán mégsem, különben nem írnád most ezt), hogy az egész origós cikkből egyetlen mondat nem tetszik nekem, ebből talán az is látszik hogy tök feleslegesen győzködsz arról hogy az istenadta népet, az egybiteseket, <egyéb lekezelő jelzők>, máshogy kell megszólítani, mert az a cikk az egy mondat máshogy írásával sem lesz egy Tamás modorában íródott cikk, és én a többit nem kifogásoltam.

Ezen kívül is van álláspontom. Leírtam már sokszor. Itt, a blogon. Fentebb egy kicsit. Azt hogy miért gondolom azt amit gondolok, és hogy valami miért pont az a kategória aminek tartom, és nem más. Hogy miért gondolom elvileg, morálisan, stratégiailag, hatékonyságilag stb jobbnak, ha azt az egy mondatot máshogy írták volna. Teljesen úgy néz ki mintha nem is írtam volna semmit, amit írsz nekem az nem nekem válaszol. Nem akarom újra elmondani a mondandómat, csak azért hogy azt is ignoráld.

fordulo_bogyo 2016.03.12. 01:45:56

@Caenorhabditis elegans: "én az hiszem hogy Tamás stílusa az egyetlen ami elfogadható" - En meg azt, hogy a celkozosegtol fuggoen mas es mas stilus az ami eljut a befogadoig. ezert en toleransabban kezelem, hogy mi az ami elfogadhato.
Talan tul sok hiabavalo vitat folytattam ilyen hasonlo temakban parbeszed formajaban,
azer gondolom igy.

"az egész origós cikkből egyetlen mondat nem tetszik nekem" - azt el lehet intezni egy mondatban:
"Zsolt, orulok a cikkednek, de ha legkozelebb ebben a temaban irsz valamit, akkor ne a halalozasra, hanem a megbetegedesekre (es a szovodmenyeikre) hegyezd ki; azert ne a halalozasra, mert a halalozast a modern orvostudomany (ha hagyjak mukodni, es nem labantkodnak) jo esellyel ki tudja kuszobolni, de a megbetegedeseket es a szovodmenyeket nem; ezek adjak az oltatlansag kockazatanak oroszlanreszet."
Igy sokkal baratsagosabb, es emiatt konnyebben elfogadhato es igy hatekonyabb (!) a segito szandeku kritika.

Ahogy fentebb irtam, Wiki ugy tudja, hogy "A WHO becslései szerint évente 30-40 millióan betegednek meg kanyaróban, és a 2000-ben meghalt 1,7 millió gyerek majdnem felének haláláért a kanyaró volt a felelős, amely halálesetek oltással megelőzhetők lettek volna."
Evente kozel 850 ezer gyerek hal meg kanyaroban oltatlansag miatt, a WHO becslese szerint.
Ez nem középkori túlélési esély?
Mennyien haltak meg a kozepkorban evente kanyaroban?

Caenorhabditis elegans 2016.03.12. 10:16:40

@fordulo_bogyo: Ez egy fikázós véleménycikk, amiben sokkal több pontatlan feltételezés van, mint amennyit én összesen az itt kifogásolt kommentjeimben legyártottam. És egy darab tényleges tényen alapuló állítás, ami semmit nem mond arról, hogy hogyan kellene akár ezeknek az embereknek fogyasztható ismeretterjesztést gyártani. Azt illusztráltad még vele (Habonnyal), hogy hogyan kell nekik gyártani olyan tartalmat, ami a valósággal érintőleges kapcsolatban sincs, erre a vonatra talán ne üljünk fel.

"azt el lehet intezni egy mondatban: "
El. Valószínűleg még rövidíteni is lehetne az egy mondaton, de szerintem Tamás sok mondata jobb, mert az érvelés így jobban össze van rakva. Végig tények vannak benne, meg érvek, a tárgyról.
Ha Zsoltnak tényleg probléma, ha egynél több mondatot írt valaki válaszként a cikkére, ha erről neki tényleg kötelezően kakasok, szemétdombok, klikkek játszmái meg hátsó lejárató szándékok jutnak az eszébe, akkor is úgy gondolom, hogy ezt így helyes volt leírni.

Nem értem, miért kellene pont Tamásnak vagy nekem diszkréten csöndben maradni, meg egyetlen mondatokat írni.

A magam részéről azért írtam ennyit, mert indokoltam az álláspontomat. Az én álláspontom indoklásához ennyi kellett, nem pedig egy mondat. Gyanítom hogy Tamás is így van vele. Úgy gondolom, úgy helyes, hogy ha Zsolt leírhatja pont azt, amit gondol, - és leírhatja! - akkor Tamás és én is leírhassuk pont azt, amit gondolunk, nem csak az egytizedét. Pláne akkor, ha az első, rövidebb indoklást vitatja a másik fél, ezért szükség van részletezésre.

----------------------------------------------

""én az hiszem hogy Tamás stílusa az egyetlen ami elfogadható" - En meg azt, hogy a celkozosegtol fuggoen mas es mas stilus az ami eljut a befogadoig. ezert en toleransabban kezelem, hogy mi az ami elfogadhato."

*EZT NEM HISZEM EL*. Te most komolyan kivágtad a szövegemből azt a részt, ami így kivágva az ellenkezőjét állítja mint amit a szöveg állít, és azt cáfolod?!
Ez volt az egész, biztos bonyolult lett volna nem csak harmadát olvasni:
"úgy tűnik még mindig úgy gondolod hogy én az hiszem hogy Tamás stílusa az egyetlen ami elfogadható. Ez nem igaz, nem gondolom ezt, sosem gondoltam."

Igen, erre a jelenségre gondoltam, amikor az előbb azt írtam hogy nem olvasod el amit írok. Erre még azt sem olvasod el, amiben azt kifogásolom, hogy nem olvasod el azt, amit írok.
Eszem megáll.
Egy darab mondatnak sikerült a felét megérteni, a másik felét nem, így ellenkező jelentést kihámozni belőle. Utána a következő mondatot meg egyben nem olvasni el.

Figyelj, én nem beszélek veled tovább, ebből nagyon elegem van. Az olyan szintű ignorálás amit te csinálsz az lassan már a sértő-kategóriába megy át.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.03.12. 11:09:05

@fordulo_bogyo: "Ez nem középkori túlélési esély?"

De. Nem túl meglepő módon, lévén, hogy Afrika egyes részein - a mi szemünkkel nézve - középkoriak a viszonyok... még ma is. Nálunk viszont nem középkoriak a viszonyok.

fordulo_bogyo 2016.03.12. 15:29:30

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): De (sajnos) haladunk abba az iranyba. :-(@Caenorhabditis elegans: "*EZT NEM HISZEM EL*. Te most komolyan kivágtad a szövegemből azt a részt, ami így kivágva az ellenkezőjét állítja mint amit a szöveg állít, és azt cáfolod?! "
Bocs ezt csunyan beneztem... Megerositesi torzitas, en tenyleg igy latom az allaspontodat, ezert (nem tudatosan!) valoban igy olvastam. Mea culpa.

fordulo_bogyo 2016.03.13. 16:04:25

Az ilyen hirek miatt gondolom ugy, hogy mostanaban meg a korabbinal is fontosabb a betegsegek megelozese a mai Magyarorszagon.
Meg nem kozepkor.
hvg.hu/velemeny.nyuzsog/20160310_Elfogyott_a_spatula

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2016.04.22. 10:36:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
" A "tehát" szót nem értem. A halálozás ezekben elképesztően nagy volt, ÉPP EZÉRT igaz az, hogy aki kibírta mindezeket, és megérte a felnőttkort, az már egy nagyon komoly válogatáson esett túl, ezért várhatóan a legegészségesebb réteghez tartozott."
Ezzel nagyrészt egyetértek, de felmerült bennem egy kérdés. Akik tételtek egy - egy ilyen súlyos betegséget, azért szép számmal szenvedtek (gondolom én) maradandó károsodást. Az ilyen maradandó károsodások pedig végül mégis lerövidítette az életet - az életminőségről nem is beszélve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.04.22. 11:48:23

@klebsiella: Teljesen igazad van, maga a felvetés abszolút jogos, ezt figyelembe kell venni... de azt hiszem a mértéke nem túl nagy. Még manapság sem olyan borzasztó rossz közelítés, ha azt mondom, hogy egy kanyaróba vagy belehalsz vagy minden további nélkül túléled. Igen, persze, ott is van encephalitis, amitől neurológiai maradványtüneted lehet, meg SSPE, de ezek ritkák. Talán csak a polio a kivétel, de a legtöbb klasszikus gyermekkori fertőző betegségre azért ez igaz.

Ráadásul régen ez pláne így volt! Egyrészt mert a szövődmények ellátása sokkal rosszabb volt, tehát ha encephalitis-ed volt, akkor jobb eséllyel meghaltál benne (ahhoz már kell fejlettebb egészségügy, hogy "csak" maradandó károsodással túlélj!), másrészt ha túl is élted maradandó károsodással, később jobb eséllyel haltál bele, ahogy azt te is írtad - tehát nem csak az életminőséget, hanem az életkilátásokat is rontotta, könnyen lehet, hogy akkora mértékben, hogy végeredményben így sem élte meg a felnőttkort az alany.

Összességében *elvileg* igazad van, de ez legfeljebb manapság lehet lényeges tényező (bár a legtöbb esetben ma sem nagyon), régen meg végképp nem volt *gyakorlatilag* semmi érdemi szerepe.
blank