Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Gondolatfoszlányok a bárányhimlő és az ellene védő oltás kérdésköréhez

2016.06.11. 16:37 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Érdekes, hogy a bárányhimlő milyen sokszor bukkan elő nálam is, annak ellenére, hogy nem is központi témám, hiszen az ellene védő vakcina nem kötelező gyermekkori oltás. Most azonban megint terítékre került, ezúttal Novák Hunor nemrégiben megjelent írása kapcsán, többen is kérdeztek róla, így gondoltam leírok pár észrevételt ezzel kapcsolatban.

Előrebocsátom, hogy ez a bejegyzésem nem az írás kritikája akar lenni, annál is inkább, mert az rengeteg dolgot érint, legtöbbjével mélyen egyet is értek, úgyhogy most maradjunk a bárányhimlőnél.

(Kiegészítés: mélyen egyetértek... vagy legfeljebb a stílussal nem. Nem akarok részletekbe menni, mert ez a bejegyzésem nem erről szól, de egy dolgot muszáj kiemelnem: a drámai képek mutogatását. Az még csak a kisebbik baj, hogy empirikus vizsgálatok szerint ez a stratégia az emberek oltási hajlandóságának növelésére minimum nem működik, de peches esetben egyenesen kontraproduktív; azt például kifejezetten igazolták, hogy az ilyen fényképek mutogatása növeli a félelmet a védőoltások nem is létező mellékhatásaitól... (A magyarázat az, amit a pszichológusok úgy hívnak, hogy előfeszítés, illetve az elérhetőségi heurisztika: az ilyen képek emelik az ember félelemszintjét, hozzáférhetőbbé teszik az ezzel kapcsolatos gondolatokat, de ezt nem lehet izoláltan csak a betegségre irányítani, hirtelen mindentől jobban fognak félni.) Ez egy gyakorlati ellenvetés, számomra azonban talán még fontosabbak az elvi szempontok: az ilyen fényképekkel érvelés minden csak nem... evidence based. Ez veszélyesen közel van a manipuláció kategóriájához; és – ironikus módon – épp ahhoz, amit a védőoltás-ellenesek csinálnak! Az idei védőoltási konferencia egyik előadása arról szólt, hogy az oltásoknak nincs közük az atópiához, az előadó doktornő egyik mondata tisztán cseng a fülemben: "A védőoltás-ellenesek tipikus, visszataszító manipulációs taktikája, hogy fényképeket mutogatnak, természetesen válogatottan a legelfajultabb esetekről". Nagyon rossz érzés, hogy ez jutott itt is eszembe – mert azt felteszem senki nem állítaná, hogy a cikk képei reprezentatívak volnának a bárányhimlős esetekre úgy általában. Félreértés ne essék, tökéletesen átérzem a klinikusok helyzetét, pláne akik nap mint nap ilyeneket látnak, és tökéletesen megértem őket, hogy a legjobb szándékkal vannak, amikor gyerekeket ettől akarnak megóvni, de kérem őket, hogy gondoljanak arra, hogy épp ennek tesznek a legjobbat akkor, ha a tények talaján maradnak, és kerülik az ilyen eszközök alkalmazását – bármennyire is ez tűnik célravezetőnek. Nem az! ...és minket pont az különböztet meg, hogy nem így érvelünk.)

Azért adtam a "gondolatfoszlányok" címet ennek az írásnak, mert nem lesz nagyon strukturált, inkább csak pár felvetést járok picit körbe. Kezdeném néhány előzetes észrevétellel.

  • Enyhe betegség-e a bárányhimlő?

    Visszakérdeznék: mi a definíciója annak, hogy "enyhe"? Mitől enyhe egy betegség, és mikor nem az...? Az én válaszom a kérdésre, hogy ez egy értelmetlen kérdés. Az "enyhe"-ségnek nincsen semmilyen operatív definíciója, ez legjobb esetben is egy relatív fogalom – a bárányhimlő a hasnyálmirigy-rákhoz képest enyhe, a náthához képest nem. Ehhez tehát valamilyen kontextus kell, ha – kézenfekvően – a többi védőoltással megelőzhető fertőző betegséget tekintjük, akkor a bárányhimlő nyilván enyhe betegség. Szokták azt is mondani, hogy "előfordulhat benne súlyos szövődmény", de ezt pontosan ugyanolyan értelmetlennek tartom, hiszen előfordulhatni praktikusan akármiben előfordulhat akármi, úgyhogy ezzel az erővel a világ összes betegsége súlyos, biztos vagyok benne, hogy legalább egy esetet tudnék arra is találni, hogy valaki a náthába belehalt. Itt tehát csak arányokban érdemes gondolkodni – pontosan ilyen értelemben mondtam az előbb, hogy a többi védőoltással megelőzhető fertőző betegséghez képest enyhe, hiszem köztük vannak 10%-os halálozási arányú kórok is (csak hogy a legdrámaibb végpontot említsem). Ez természetesen nincs ellentmondásban azzal, hogy manapság a bárányhimlős szövődmények és nem mondjuk a diftériásak jelentik a gyakorlati problémát a kórházakban, hiszen jóval több megbetegedés is van bárányhimlőből mint torokgyíkból, de ettől még a bárányhimlő nem lesz súlyosabb betegség, mint a diftéria... csak jóval nagyobb esetszámot kell szorozni, az egyébként kisebb komplikációs aránnyal. Annak a kijelentésnek, hogy a bárányhimlő nem enyhe betegség, csak úgy van értelme, ha azt mondjuk, hogy noha a bárányhimlő halálozási aránya két nagyságrenddel kisebb mint a kanyaróé és négy nagyságrenddel kisebb mint a diftériáé, de ettől még egy szülő 1 per 100 ezer valószínűséggel sem szeretné elveszíteni a gyerekét. Félreértés ne essék, ezzel a gondolattal magam is maximálisan tudok azonosulni, a probléma ott van, hogy egy szülő 1 per 1 millió, vagy 1 per 1 billió valószínűséggel sem szeretné elveszítené a gyerekét, tehát ez az érvelés igen csak csúszós lejtő, különösen, hogy amint az egyre kisebb kockázatok világába megyünk, úgy lesz egyre kevésbé elhanyagolható (1) a mindennapi élet összes többi kockázata (2) magának az oltásnak a kockázata. Összességében azt gondolom, hogy az "enyhe betegség" kifejezés használatát kizárólag arra az esetre lenne jó korlátozni, amikor egyértelműen megadjuk a kontextust is.


  • Igaz-e, hogy a súlyos bárányhimlős szövődménnyel kórházba kerülők többsége korábban egészséges volt?

    Itt van a cikkben egy alapvető félreértés. Nem akarok nagyon gúnyolódni rajta, ilyet mindenki elkövet, Novák doktor egyszerűen elnézett egy osztást. Azt írja, hogy "a bárányhimlő súlyos szövődményei miatt kezelésre szoruló gyerekek 76%-a korábban teljesen egészséges volt", csakhogy ez nem támasztja alá azt, amit ezzel mondani akar, sőt, egyértelműen cáfolja. A probléma, amit figyelmen kívül hagyott, hogy a populációban nem ugyanannyi az egészséges és a bárányhimlő szempontjából kockázati csoportba tartozó gyerekek száma! Ez utóbbi halmaz ugyanis sokkal-sokkal kisebb; hogy ez miért fontos, azt inkább egy számpéldával illusztrálnám. Egy országban él 1000 gyermek, közülük 900 nem tartozik kockázati csoportba, 100 igen. Mindenkin végigfut a bárányhimlő, az egészséges csoportban minden huszadik kerül kórházba, a kockázati csoportban legyen drámaian nagyobb, mondjuk ötször akkora a kockázat, azaz minden negyedik kórházba kerül. Mit fogunk mi, a kórházban látni? Hogy érkezett (900/20=)45 egészséges és (100/4=)25 kockázati csoportba kerülő gyerek. Azaz: a kórházba érkezettek 45/(45+25)=64,2%-a egészséges volt... miközben a rizikócsoport kockázata igazából ötszörös volt! A helyzet valójában ennél is sokkal durvább, hiszen egyáltalán nem tartozik a gyerekek 10%-a kockázati csoportba. Tehát bár értem, hogy a kórházban a felvetteknek csak negyede nem egészséges, csakhogy az összpopulációban nem minden negyedik gyerek tartozik kockázati csoportba, inkább minden negyvenedik, vagy négyszázadik, vagy talán még annál is kevesebb, így ez a 76%-os arány igen meggyőző érv amellett, hogy a teljesen egészséges gyerekek bárányhimlő-kockázata töredéke a rizikócsoportba tartozókénak!

 

Most jöjjön pár pozitív dolog is! Egy halom dolognak ugyanis nagyon örülök a cikkben/nagyon egyetértek. Az előbbire jó példa a gyermekkori lázcsillapítás – Magyarországra valamiért nagyon jellemző – értelmetlen és indokolatlan túlzásba vitelére való figyelemfelhívás. (Úgyse fogja senki sem elhinni, de esküszöm azt akartam ide írni zárójeles megjegyzésként, hogy ez egy olyan magyar jellegzetesség, mint a kalcium adása allergiában, erre rámentem Novák doktor oldalára, és 3 másodperc után belefutottam az erről szóló cikkébe is...) Nem tudom mennyi idő lesz, míg ezek az üzenetek átmennek, de sok erőt kívánok ehhez Novák Hunornak, nagyon jó, hogy felhívja a figyelmet ezekre a rengeteg esetben indokolatlan gyógyszerszedési gyakorlatokra, amik a lázcsillapító-gyártók pénztárcáján kívül semminek nem tesznek jót. (Ez persze csak vicc, a valódi helyzet ugyanis ennél rosszabb: erről természetesen nem a lázcsillapító-gyártók tehetnek, hanem az "ezt így szoktuk meg" szemlélet. Sajnos nagyon sok példát lehetne hozni arra, hogy ez milyen károkat okoz...) A második kategóriából kiemelném, hogy jelen tudásunk szerint valóban igaz, hogy

  • a bárányhimlő elleni oltás, két dózist adva, primer értelemben igen hatásos (azaz az oltottak nagyon nagy arányban védetté válnak a betegséggel szemben, különösen a súlyos betegséggel szemben),
  • rendkívül biztonságos (mellékhatásait tekintve).

Valaki ezen a ponton arra konkludálhat, hogy akkor én igazából egy-két apróságtól eltekintve mindennel egyetértek a cikkből. Ezzel nem is vitatkoznék, nekem a legnagyobb bajom ugyanis nem azzal van, ami a cikkben szerepel, hanem azzal, ami nem szerepel. Előrebocsátom, hogy ezek meglehetősen speciális kérdések, ráadásul inkább potenciális aggodalmak semmint akut problémák, így nem lehet sok szavam, hogy egy nagyközönségnek szóló, ismeretterjesztő írásban nem kerültek elő (én épp ezért nem tudnék ilyet jól írni, tuti nem tudnám megállni, hogy ne kezdjek el minden ilyenre is kitérni!), de mivel ez itt egy szakblog, így megemlítem őket...

...illetve már meg is említettem. A nyájimmunitásról szóló írásom ugyanis nagyrészt tartalmazza ezeket; itt most csak nagyon zanzásítva, részletek és irodalmi hivatkozások nélkül összefoglalom a legfontosabbakat. Minden részlet az idézett írásomban megtalálható.

Tehát, két potenciális aggodalom van a bárányhimlő elleni oltással kapcsolatban:

  1. Az egyik probléma, hogy jelenleg még nem ismert biztosan az oltás szekunder hatásossága, azaz, hogy gyengül-e az általa adott védelem, ha igen, milyen gyorsan. Ez nagyon őszintén szerepel Novák doktor cikkében is: "Mivel nem olyan rég óta folyik az oltás (nincs 50 éve oltott egyén), ezért nem tudjuk biztosan, hány évtizedig tart a védettség, kell-e valaha ismételni". Valóban, jól megfogalmazta a problémát, itt most nem arról van szó, hogy a csúnya gyógyszergyárak eltitkolják előlünk az információt, vagy ilyesmi, hanem egész egyszerűen arról, hogy az oltás 50 év múlva vett hatását teljesen biztosan csak 50 év múlva fogjuk megtudni... (Vannak ugyan publikációk 10-20 év körüli utánkövetésekről, ezeket azonban nem lehet túl komolyan venni, mert olyan országokban készültek, ahol közben volt cirkuláló vad bárányhimlő is, ami frissítette az oltottak immunitását is. A kezdeti japán tanulmányok egyértelműen ilyenek, de még az újabb amerikaiak is olyan érában készültek, amikor előfordult járvány.) Amire viszont nem tért ki Novák Hunor, hogy ez miért probléma. Egy sor oltás esetében ugyanis ez semmi gondot nem jelentene ("ha csak egy évig véd, akkor is nyertünk egy évet"), vagy akár kimondottan örülünk a rövid távú védelemnek is (erre jó példa a szamárköhögés, ami csecsemőkben drámaian súlyosabb, mint idősebbekben, tehát a komplikációs arányok gyorsan esnek az életkorral, így ott már néhány év védelem is nagy eredmény, hiszen ezzel a legkockázatosabb életkorúakat tudjuk megmenteni ettől a betegségtől). A gond az, hogy a bárányhimlő épp ellentétesen viselkedik: itt ugyanis a korspecifikus komplikációs arányok nőnek, ráadásul a felnőttkorhoz közeledve egyre meredekebben. (Épp ez adja a "bárányhimlő-partik" racionalitását – ahogy azt a cikk is szépen leírja.) Na de mi köze ennek az egésznek az oltáshoz? Az, hogy egy oltási program beindítása – ez minden oltásnál így van – csökkenti a vírus cirkulációját, emiatt nehezebb lesz vele összefutni, így fel fog tolódni az esetek megbetegedéskori életkora... bárányhimlő esetében ez azonban azt jelenti, hogy épp a kockázatosabb tartományba! A cikknek tökéletesen igaza van abban, hogy az átfogó oltási programot folytató országokban jelen pillanatban ez nem gond, mert az esetek számának csökkenése bőven-bőven kompenzálta a kockázatosabbá válásukat (amit bizonyít, hogy mindenféle komplikáció milyen látványosan csökkent, ahogy azt a cikk is jól összefoglalja az amerikai adatok alapján), de itt érünk vissza a szekunder hatásosság problémaköréhez: ha ugyanis kiderül menet közben, hogy mégsem olyan jó az oltás ilyen szempontból, akkor előállhat az a helyzet, hogy egy olyan fogékony pool-ban robban be egy járvány, ami sokkal-sokkal kockázatosabb életkorú, mint az oltási program elkezdése előtt voltak az esetek. Ez persze nem valamiféle apokalipszist jelent, hiszen még mindig adhatunk emlékeztető oltást, valamint ahol csinálnak rendes felméréseket a fogékonyságra vonatkozóan, ott ezt valamennyire előre is lehet látni, de ettől még, "potenciális problémaként", ahogy fogalmaztam, a fejünk felett lebeg. Ez egész egyszerűen annak a szükségszerű következménye, hogy a bárányhimlőnek, meglehetősen egyedi módon, mennyire meredeken növőek a korspecifikus komplikációs arányai. (Illetve még egy betegség van, amire ez jellemző: a rubeola. Az ugyanis egy alig említésre méltó betegség gyermekkorban, viszont ha várandós nő kapja el, torzszüléshez vezethet. Az oltással ott azért nincs probléma, mert az ellene védő oltásról – szemben a bárányhimlő elleni oltással – van sok évtizedes tapasztalatunk, és ami még fontosabb, rubeola-cirkuláció nélküli tapasztalatunk, így a szekunder hatásosság miatt sem kell annyira aggódni. Mint az közismert, az MMR-ből egyedül a mumpsz-komponens a gyenge láncszem ilyen szempontból. A védőoltás-ellenesek tehát butaságot beszélnek, amikor a rubeola kapcsán ezzel riogatnak, persze nagyon tipikus, hogy milyen átlátszó módon teszik, hiszen a veleszületett rubeola szindróma szinte eltűnt a széles körű oltási programok hatására, nem pedig gyakoribbá vált... Ezen az apróságon persze nem szokták zavartatni magukat.) Egyébként épp ezért van az is, hogy bárányhimlő ellen elvileg nem illik ötletszerűen oltani, úgy értem népegészségügyi szinten. (És ez most az egész szekunder hatásosság kérdéskörétől teljesen függetlenül is igaz! Hiszen a cirkuláció gyérülése, és így az életkor feltolódása akkor is jelentkezik, sőt, akkor még inkább jelentkezik, ha az oltás szekunder értelemben is tökéletes, azaz egyáltalán nem gyengül az általa adott védelem.) Emiatt aztán vagy csak a rizikócsoportokat kellene oltani, vagy lehetőleg mindenkit, de a kettő közötti megoldások bajt okozhatnak. A jelenleg hivatalos WHO ajánlás pontosan emiatt mondja azt, hogy vagy legfeljebb 30%-ot kell beoltani vagy legalább 80-at, de a kettő között peches esetben többet ártunk mint használunk. Ez az egyik fő oka annak, hogy miért van az, hogy még a világ népegészségügyi felkészültség szempontjából legfejlettebb államai is eltérnek ebben: az Egyesült Államok általánosan olt, az Egyesült Királyság csak a rizikócsoportokat. Érdekes dilemma: a rizikónak kitett csoportokat soha nem tudjuk tökéletesen pontosan azonosítani, ezért az utóbbi stratégiával mindig lesznek szövődmények, de cserében részesülünk a fenntartott cirkuláció előnyeiből (ideértve azt is, hogy az oltottak – tehát e stratégiában épp a legveszélyeztetettebbek! – védelme is jobb lesz a természetes boosting miatt). A pontosan nulla szövődményszám azonban csak az előbbi stratégiával érhető el, de akkor jöhet az itt leírt potenciális baj.
  2. A másik potenciális probléma, ami viszont teljesen kimaradt Novák doktor cikkéből, a Hope-Simpson hipotézis. Ez lényegében arról szól, hogy a felnőttek övsömör elleni védelmében fontos szerepet játszik a gyermekek körében megvalósuló bárányhimlő-cirkuláció (magyarán a nagypapa VZV elleni sejtes immunitását frissíti amikor az unoka meghozza neki az óvodából a bárányhimlőt). Ha ez igaz, akkor viszont elég kézenfekvő, hogy mi a gond: a bárányhimlő kiütésével megszaporíthatjuk az övsömörös esetek számát! Hogy a hipotézis teoretikusan igaz-e, arról megoszlanak a vélemények; arról pedig egyelőre nem születtek perdöntő epidemiológiai adatok, hogy ténylegesen látható-e bárányhimlő elleni oltásnak betudható növekedés az övsömör előfordulásában. Ez tehát egyelőre homályos terület. (Övsömör ellen létezik ugyan vakcina, ami 60 éves korban ha nem is kitűnő, de elfogadható védelmet nyújt, azonban az életkor növekedtével ez a nem túl fényes védelem is egyre csökken, azaz pont akkor fogja a legkevesebb védelmet nyújtani, amikor a legnagyobb szükség lenne rá.) Hogy csavarjak még egyet a történeten, jelenleg azt sem tudni, hogy a vakcina-vírus milyen mértékben tud övsömört okozni. (Valamilyen mértékben biztosan – ez a jelenlegi bárányhimlő elleni védőoltás hibája –, azaz a vakcina-vírus is tud látenssé válni majd később reaktiválódni, ezt bizonyítja, hogy természetes bárányhimlőn át nem esett, oltott gyereknek is lehet Oka-VZV kiváltotta övsömöre.) Van azonban remény arra, erre nézve van pár közlés, hogy ez ritkábban fordul elő, mint a természetes, vad típusú fertőzés után. Ha ez így van, akkor egy egészen érdekes helyzet állna elő, hiszen ekkor a megnövekedett övsömör-kockázat, még ha igaz is a Hope-Simpson hipotézis, csak addig jelentkezik, amíg a felnövő, oltás adta immunitással rendelkező generációk elfoglalják az annak idején vad bárányhimlőn átesettek helyét. Vajon kitehetjük-e a mostani időseket 30-50 évre megnövekedett övsömör-kockázatnak, ha cserében utána majd végleg jobb lesz a helyzet...?

Ahogy mondtam, speciális kérdések és bizonytalan területek, de ennyit hozzá akartam tenni a bárányhimlő kérdésköréhez – hátha van, akit ezek is érdekelnek.

30 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás bárányhimlő varicella övsömör hatásosság nyájimmunitás zoster

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr998799582

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2016.06.11. 17:55:40

Nagyon erdekel elemzes, tanultam belole. Koszonom!
Nekem most ajanjak a 60 eveseknek keszitett ovsomor elleni oltast, egyelore tetovazok... azt irjak, hogy csak felere-harmadara csokkenti a kockazatot... es lehetnek mellekhatasai...

Egy dologban valamennyire leter a velemnyunk. Egyetertek:
"Ez egy gyakorlati ellenvetés, számomra azonban talán még fontosabbak az elvi szempontok: az ilyen fényképekkel érvelés minden csak nem... evidence based. Ez veszélyesen közel van a manipuláció kategóriájához; és – ironikus módon – épp ahhoz, amit a védőoltás-ellenesek csinálnak! "

Valoban. Egy tudomanyos, szakmai irasban semmi helye ilyennek. De egy nagykozosegnek szant irasban szerintem hatekony (epp ezert hatekon az oltasellenes (jarvanybarat) propaganda. En nem latok kivetnivalot abban, hogy sajat fegyveruket forditja valaki ellenuk.
Ez egy felelmetes fegyver, ezt ok jol tudjak. Akkor lettem kitiltva egy jarvanybarat laprol (Hibbant Csaba lapjarol) amiutan par gyermekbenulasos fotot mertem posztolni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.11. 18:05:59

@fordulo_bogyo: "Nagyon erdekel elemzes, tanultam belole. Koszonom!"

Ezt örömmel olvastam, szívesen!

"Nekem most ajanjak a 60 eveseknek keszitett ovsomor elleni oltast, egyelore tetovazok... azt irjak, hogy csak felere-harmadara csokkenti a kockazatot... es lehetnek mellekhatasai..."

Igen, pontosan erre utaltam a "nem is kitűnő, de elfogadható" kitétellel.

"De egy nagykozosegnek szant irasban szerintem hatekony (epp ezert hatekon az oltasellenes (jarvanybarat) propaganda"

Az általam belinkelt cikk szerint még ez sem feltétlenül igaz...

fordulo_bogyo 2016.06.11. 18:57:13

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A cikknek, amit citalsz, osszefogalaoja ezt allitja: "RESULTS: None of the interventions increased parental intent to vaccinate a future child."
Magyarul -tokindegy, mit mondasz, mit irsz, borso a falra... ne mutass kepet, ne magyarazz, en cafold a tevhitet, ne mondd el, mit okoz a betegseg... Komolyan? Remenytelen?

Ha neverteken elfogadjuk ezt a tanulmanyt, akkor letorlod a blogot, visszahivod a konyvedet, Hunor nem ir tobb cikket es befogom a szamat es a billentyuzetemet, es hagyjuk Hibbant Csabat terjeszteni a baromsagit...
Nem fogadom el neverteken a tanulmanyt. Szerintem ott valahol nagyon elszurtak a kommunikaciot...
Vagy arrol van szo, hogy a megrogzott oltasellenesek csakazertse hallgatnak semilyen okos szora, kepre. Kognitiv disszonancia...

Amit a tanulmany nem vizgalt, hogy vajon az eleve oltaspartiaknak nem erositette-e meggyozodeset, nem tette-e oket rezisztensebbe a jarvanybaratok ervelese ellen?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.11. 20:29:28

@fordulo_bogyo: Persze, minden cikkel óvatosnak kell lenni. (Más kérdés, hogy ebben a témában nincs túl sok egyéb közlemény, amivel össze lehetne vetni!)

Egyébként a pontosság kedvéért, nem teljesen azt mondja, hogy "tökmindegy", és én törölhetem is a blogot, mert ha megnézed, az 1-es stratégia, noha a hajlandóságot nem növelte, sőt, de legalább a tévképzetekben való hitet csökkentette. (Márpedig ez elég jól megfelel pont a blogomnak!) És persze a hajlandóság-csökkenés csak az eleve "least favourable" attitűdűekre vonatkozik (ahogy arra te is utaltál).

Az utolsó kérdésedre ez tényleg nem ad választ, tehát valóban, sok mindent lehetne még kutatni ebben a témában...

klebsiella · http://zsofiadel.blog.hu 2016.06.12. 21:16:52

Pont rád gondoltam, Tamás, mikor olvastam Novák Hunor cikkét. Hezitáltam, hogy írok neked, hogy nézd meg. Hiánypótló írás. Már Novák Hunor oldalán is ajánlottam a blogodat a szülőknek, örültem, hogy most a cikke végén ő maga is ajánl téged.
Egyre kevésbé tetszik Novák doktor stílusa, kezdi hozni a lekezelő "én vagyok a sokat tanult orvos, megmondom a frankót" stílust. Etikátlan is volt már velünk gyógyszerészekkel többször is, de legalább pozitív, hogy mikor erre felhívtam a figyelmét, korrigálta egyik írását.

Egy másik probléma is lehet oltott gyerekek esetében. Esetleg atipusos bárányhimlő jelentkezhet, kevés kiütéssel, és gondot okoz a gyermekorvosoknak diagnosztizálni. Egy hetet voltam "karanténban" - mint utóbb kiderült feleslegesen - a kislányommal, emiatt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.13. 10:51:54

@klebsiella: Máskor egész nyugodtan írj, ha ilyen volna (egyáltalán nem biztos, hogy minden a szemem elé kerül, amiről érdemes volna írni) :)

Novák doktor munkásságát nem kísérem olyan behatóan, hogy a stílusáról, pláne annak időbeli változásáról nyilatkozni tudjak (meg amúgy sem tartozik igazán ide), de - ahogy írtam is - nekem is voltak bajaim ilyen szempontból a cikkel. Másrészt a lázcsillapítós meg a kalciumos ügyei nekem nagyon szimpatikusak voltak, ebben baromira igaza van, ezt nyilván a szakmában mindenki régóta tudja, de azért kell valaki, aki elég nagy hanggal mondja, hogy át is menjen a széles nagyközönség számára is, mert ez az "így szoktuk meg" tényleg borzasztóan működik, sajnos... (és a nagy hanggal mondás lehet, hogy nem mindig a legjobb stílusú, ezt általában el tudom képzelni).

Atípusos bárányhimlő: nem vagyok nagy szakértője a témának, de első blikkre azt gondolom, hogy ez inkább egyéni kellemetlenség semmint népegészségügyi veszély, hiszen még a jól diagnosztizálható "szokványos" bárányhimlővel is simán végigment egész óvodákon járvány, ezen nem tud sokat rontani az, hogy lesznek esetek amik kevésbé jól diagnosztizálhatóak (és ezért esetleg közösségbe engedik őket, pedig nem kellene)... Inkább a szamárköhögésnél lehet húzós ez az ügy, de annál a betegségnél szerencsére az is kérdés, hogy ez mennyire létező jelenség. De a felvetésed maga amúgy teljesen jogos, az oltottak bárányhimlője tényleg nehezebben diagnosztizálható, és tényleg ragályos (bár lényegesen kevésbé mint a vadvírus okozta betegség).

gybencsko 2016.06.13. 12:06:12

Köszönjük az írást, annál is inkább mert az eredeti cikkre is innen találtam rá. Egy megjegyzés:

"Igaz-e, hogy a súlyos bárányhimlős szövődménnyel kórházba kerülők többsége korábban egészséges volt?

Itt van a cikkben egy alapvető félreértés. Nem akarok nagyon gúnyolódni rajta, ilyet mindenki elkövet, Novák doktor egyszerűen elnézett egy osztást."

Szerintem itt mégiscsak Novák doktornak volt igaza. Ugyanis ő azt állítja, hogy "Tévhit, hogy az „erős immunrendszerű”, makk egészséges gyerekekre nem veszélyes a bárányhimlő"

És erre tökéletes bizonyíték a 76 %, azt nem állítja, hogy ugyanolyan veszélyes a makk egészséges gyerekre is, mint a betegre, csak azt, hogy a veszély nem nulla. Mondok egy példát, hogy jobban lehessen érzékelni.

Mondjuk egy szövődmény minden 1000-dik bárányhimlős beteget érint. Az egyik védőoltás-ellenes oldal azt hirdeti, hogy ezek főleg eleve beteg gyerekek voltak, az egészségeseket nem, vagy csak nagyságrendekkel kisebb arányban érinti. Erre tökéletes ellenvetés, hogy a betegek 76%-a előtte egészséges volt, mert még ha az oltás ellen csalunk is, és 99,999999999999999999999999999999999999%-át a lakosságnak egészségesnek tekintjük is, akkor is az jön ki, hogy a szövődmény esélye 1 az 1315-höz egészséges gyerek esetén, tehát kb ugyanannyi, nagyságrendileg nincs különbség. Tehát igaz, hogy egy eleve betegnek nagyobb az esélye a szövődményre, de az egészségesekre nézve vett kockázat ettől szinte nem is változott!!!

A szülőt nem az érdekli, hogy egy beteghez képest jobbak vagy rosszabbak a gyermeke esélyei, hanem hogy mennyi az abszolút kockázat. És az egy egészségesre nézve szinte ugyanannyi, mint a teljes lakosságra nézve (és teljesen mindegy, hogy sokkal kevesebb, mint egy betegre nézve), tehát Novák doktor érvelése szerintem itt helytálló, hiszen azt próbálja cáfolni, hogy a teljes lakosságra nézett kockázatot nem lehet az egészségesekre vetíteni, mert főleg eleve betegeknél okoz szövődményt a bárányhimlő, pedig a valóságban kicsi különbség a kettő között.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.13. 12:59:38

@gybencsko: Egy - enyhe - filozófiai és egy - erős - számszaki ellenvetésem van azzal kapcsolatban amit írtál :)

Az elvi kérdés, ezen nyilván nem érdemes sokat vitatkozni, hogy ki mit ért ki a szövegkörnyezetből, nekem a "76% korábban egészséges volt" azt jelentette, hogy figyelem, az egészségesek vannak (alapvetően?) a kockázatnak kitéve, ami nem igaz. Persze, abban teljesen igazad van, hogy ha azt akarta cáfolni, hogy az egészségesek kockázata nulla, akkor korrekt, amit mond -- nyilván, ha csak egyetlen egy egészséges is kórházba kerül, akkor már nem nulla. Megjegyzem, ezzel az én szövegem sem inkompatibilis, hiszen azt írtam, hogy az egészségesek kockázata "töredéke" (nem pedig nulla!) a rizikócsoportokénak.

De meggyőzhető vagyok, szóval szívesen átírom a szöveget (ha más nem, csak hogy egyértelműbb legyen), de előtte tisztázzuk a számolást, mert az nekem nem jön ki.

Ha jól értelek, a setting nálad az, hogy a rizikócsoport kockázata 1 per 1000, az egészségesek aránya 99,9999... legyen mondjuk 99,99999%, a hospitalizáltak között 0,76 az egészséges, és keressük, hogy mennyi az egészségesek kockázata. Stimmt?
Ha igen, akkor nálam - nagyon - nem jön ki az 1 per 1315, hiszen ekkor az
0,9999999 * x / ( 0,9999999*x + (1-0,9999999)*0,001 ) = 0,76
egyenletet kell megoldani x-re, ami nálam marhára nem 1 per 1350! (Kb. 3,167*10^(-10)... _tökéletesen_ alátámasztva az eredeti kijelentésemet!!)

De szólj, ha hülyeséget írtam, és valahol elnéztem valamit :)

vilagpolgar 2016.06.15. 22:09:55

@klebsiella: "Egyre kevésbé tetszik Novák doktor stílusa, kezdi hozni a lekezelő "én vagyok a sokat tanult orvos, megmondom a frankót" stílust."
Azért ne vesd meg nagyon érte, nem szándékosan csinálja. Aki beleáll hosszú időre egy ilyen "zűrös" témába (zűrös, mert nagyon sok téveszme terjeng), egy idő után a nagyobbnál nagyobb őrültségek hatására akaratlanul is megváltozik. Az érvek sematizálódnak, a türelem fogy, a nézetek radikálisabbá válhatnak. A legjobb példa erre Richard Dawkins (evolúcióbiológus), aki évtizedek óta "vitázik" mindenféle népekkel. Az elmúlt néhány évben sajnos már ugyanúgy szinte vallásosan mantrázza az egyébként a tudományos közvélemény által alátámasztott tényeket. A probléma ezzel az, hogy a külső szemlélőnek ez nem hatékony, és persze az objektív, logikán alapuló érveléshez sincs sok köze.

----
A posztírónak: Nekem nagyon tetszett a cikk. Pont abban a tartományban mozog, ami egy tájékozottabb, érdeklődő laikus (mint jómagam) számára még érthető, viszont a klasszikus tájékoztatókon messze túlmutat. Nyilván nem lehet odaadni mindenkinek ezt a blogot, de attól még nagyon fontos szerepet tölt be.

Anita Oszter 2016.06.16. 08:28:01

Engem az erdekelne, hogy a 3 eves kislanyom, aki szeptemberben megy ovodaba, rizikocsoportba tartozik-e abbol a szempontbol, hogy november elejen erkezik a kistesvere? Nagyon nem szeretnem, ha "kimaradna" gyerekkoraban a baranyhimlobol, az ujszulottre viszont ugy tudom eleg veszelyes a baranyhimlo. Viszont azt sem tudom hol fog allni a tudomany 20-30 ev mulva, amikor majd a kislanyomnak lesz gyereke es igazan fontos lesz, hogy ne kapja meg a betegseget. Egyszeruen donteskeptelen vagyok a ket cikk elolvasasa utan is :(

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.16. 08:52:56

@vilagpolgar: Megismételve, hogy a konkrét esetet nem ismerem, általánosságban totál egyetértek. Amíg még nagyobb viták voltak ilyenekben ( vedooltas.blog.hu/2016/02/19/vedooltas_blog_hu ) a mindenféle internetes fórumokon, én is többször láttam, hogy velem egyébként egyetértő emberek nekiesnek olyanoknak, akik ezt egyáltalán nem érdemlik meg. Amitől persze szomorú voltam, de másrészről picit meg is értettem, mert ha az ember ezerszer elmagyarázta ugyanazt nyugodtan, türelmesen, bármennyire abszurd is volt, de aztán csak megkapja ezeregyedszer is, szó szerint ugyanazt, akkor persze, hogy előbb-utóbb veszti a türelmét, meg ha már ezerszer azt látta, hogy rosszindulatúan kérdezik, akkor persze, hogy ezeregyedszer hajlamos lesz rögtön támadásként értékelni, még akkor is, ha pont ekkor nem is erről van szó... (Tanulságosak is voltak az ilyen esetek, mert rögtön arra gondoltam, hogy majd figyelnem kell magamra később, hogy ne essek ebbe...)

A zárómegjegyzést köszönöm szépen - a cél valóban pont ennek a tartománynak a belövése volt!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.16. 09:29:24

@Anita Oszter: Előrebocsátom, hogy _konkrét_ (értsd: igen, oltass! / ne, ne oltass! jellegű) tanácsot nem fogok adni, már pusztán etikai okokból sem. Ezt mindenképp egy orvossal kell átbeszélned, és lehetőleg nem egy blogon keresztül.

A kérdésedre általánosságban válaszolva, valóban, az 1 év alatti életkor _némi_ kockázati tényező. A legkockázatmentesebb 1-4 évhez képest majdnem ötszörös amerikai adatok szerint az 1 év alattiak halálozási aránya bárányhimlőben. (Nem ijesztgetésként használom a halálozást, hanem azért, mert ez egy nagyon egyértelműen definiált, jól mérhető szövődmény, és a többi - kevésbé biztosan feljegyzett - szövődmény jól korrelál vele.) Ez az ötszörös elég rosszul hangzik, és nem úgy tűnik mintha csak "némi" lenne, ahogy az előbb írtam, de összehasonlításként: a felnőtteké több mint 25-szörös! Az igazi, hagyományos rizikócsoportoké (pl. immunológiailag károsodottak) kockázata pedig akár több százszoros, sőt, több ezerszeres is lehet! Ehhez mérten tehát a csecsemők kockázatnövekedése tényleg mérsékelt.

Még annyit érdemes hozzátenni, hogy amennyiben az anya átesett bárányhimlőn és védett, akkor néhány hónapig védik a gyermeket a várandósság során a méhlepényen keresztül átkerülő antitestek, így igazából a 6-12 hónapos kor a kockázatosabb tartomány, a tapasztalatok szerint a 0-6 hónapos korban összeszedett bárányhimlő - első ránézésre paradox módon - emiatt valójában ritkább/enyhébb.

Egy szó mint száz: bár az egy év alatti életkor nem jelent kifejezett kockázatnövekedést, de ezúttal a mérsékelt kockázatnövekedéssel szemben is csak egy elég bizonytalan, potenciális probléma áll (ti. az oltásé, amiről a bejegyzésem szólt). Éppen ezért azt gondolom, hogy ebben a helyzetben nem kérdés, hogy minimum megfontolandó az oltást, de - ahogy írtam is - ezt mindenképp orvossal kell megbeszélni.

gybencsko 2016.06.17. 15:09:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Ha jól értelek, a setting nálad az, hogy a rizikócsoport kockázata 1 per 1000,"

Nem, nem. A teljes lakosságon belül 1/1000. Úgy már ki fog jönni az 1/1315 az egészségesekre (ha a rizikócsoporté 1/1).
100000 betegből

"nekem a "76% korábban egészséges volt" azt jelentette, hogy figyelem, az egészségesek vannak (alapvetően?) a kockázatnak kitéve, ami nem igaz. "

Persze, akinek nincsen semmi statisztikai érzéke az kiérezheti ezt is, de szerintem itt azért alapvetően arról van szó, hogy cáfolja azt a védőoltás-ellenes érvet, hogy a szövődményeket az egészségesek nem vagy csak sokkal ritkábban kapják meg, mint amivel riogatnak (ami nyilván a teljes lakosság statisztikájára vonatkozik).

Szerintem jó, hogy kiegészítetted Novák doktor írását ezzel (ti. hogy a nem egészségeseknek rizikósabb a bárányhimlő is), de szerintem nem írt (vagy sugallt) olyat, ami helytelen lenne.

fordulo_bogyo 2016.06.17. 19:19:13

Probalom kovetni az eszmecseret a szazalekok kapcsan, de nem megy.
Azt hiszem, azt nem latom vilagosan, hogy mi az "egeszseges" es a "kockazati csoport" vagy "rizikocsoport".

Ez a kiindulasi allitas:
"a Szent László Kórház Gyermekintenzív Osztályán a bárányhimlő súlyos szövődményei miatt kezelésre szoruló gyerekek 76%-a korábban teljesen egészséges volt"

Ez nekem annyit mond, hogy az egeszseges gyerekek eseten is van jelentos, nem elhanyagolhato kockazata a betegsegnek, olyannyira, hogy a szovodmenyekkel korhazba kerulok tobbsege elotte egyaltalan nem volt beteg.

Ha nem tudom, hogy mekkora a beteg gyerekek aranya a tarsadalomban (azok akik nem voltak teljesen egeszsegesek amikor megkaptak a baranyhimlot), ES nem tudom, hogy mi a gyakorisaga a szovodmenyeknek az egeszsegesek es mi a betegek kozott, addig en nem tudok szamolni.
Leirnatok lepesrol lepesre?

fordulo_bogyo 2016.06.17. 19:26:47

Megprobalom visszafele.
1. Tizbol egy beteg eseten van szovodmeny. "A bárányhimlő az esetek egy jó részében, becslések szerint minden tizedik gyermeknél szövődménnyel jár és

2. nem josolhato, hogy kinel lep fel szovodmeny (magyarul nincs rizikocsoport) "a nagy baj, hogy nem tudjuk biztosan megjósolni, ki lesz az, akin csak kiütések jelennek meg (bár az sem egy kellemes betegség), és ki az, akinél komplikáció lép fel."

3. 76% egeszseges volt "a bárányhimlő súlyos szövődményei miatt kezelésre szoruló gyerekek 76%-a korábban teljesen egészséges volt"

Ebbol nekem az jon ki, hogy a baranyhimlot kapott gyerekek 24%-a epp beteg volt elotte, 76%-a meg eppen egeszseges volt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 20:20:35

@gybencsko: Esküszöm kijavítom, de előbb ezt játsszuk le :D

Ha a rizikócsoport kockázata 1, akkor a
0,9999999 * x / ( 0,9999999*x + (1-0,9999999)*1 ) = 0,76
egyenletből x=3.17*10^(-7)... Továbbra sem látom, hogy hogyan jött ki az 1/1350...

(De egyébként eleve nem is értem, mi az, hogy a rizikócsoport kockázata 1/1? Ebben sem vagyok biztos, hogy ezt egyáltalán úgy értetted, hogy 100%? Hát ilyen rizikócsoport a világon nincs, hogy 100% intenzívre kerüljön!)

"cáfolja azt a védőoltás-ellenes érvet, hogy a szövődményeket az egészségesek nem vagy csak sokkal ritkábban kapják meg, mint amivel riogatnak (ami nyilván a teljes lakosság statisztikájára vonatkozik)."

A "nem vagy sokkal ritkábban"-ból a "nem" tényleg hamis (ezt fogom beleírni), de a "sokkal ritkábban" teljesen megfelel a valóságnak! Ld. 3*10^(-7).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 20:21:34

@fordulo_bogyo: "Leirnatok lepesrol lepesre?"

Szívesen, de nem akarom megtenni, amíg nem jutunk dűlőre, mert hátha én gondolok rosszat, akkor meg inkább nem írom le a lépésről-lépésre a hülyeséget :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 20:28:43

@fordulo_bogyo: "Tizbol egy beteg eseten van szovodmeny"

Nem, dehogy, erről szó nincs. A konkrét esetben ugyanis, ahogy te magad is idézted, nem _bármilyen_ szövődményről beszélünk, hanem intenzív osztályra kerülésről! Jól is néznénk ki, ha minden tizedik bárányhimlős az intenzíven kötne ki :)

"nem josolhato, hogy kinel lep fel szovodmeny (magyarul nincs rizikocsoport)"

Ez megint nem igaz, nem is tudom honnan vetted. Nagyon jól ismert rizikócsoportok vannak, amit minden guideline tartalmaz ( www.cdc.gov/chickenpox/hcp/high-risk.html , www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/varicella.html , emedicine.medscape.com/article/231927-overview , www.nhs.uk/Conditions/Chickenpox/Pages/Complications.aspx ).

"Ebbol nekem az jon ki, hogy a baranyhimlot kapott gyerekek 24%-a epp beteg volt elotte, 76%-a meg eppen egeszseges volt. "

Úgy érti, hogy a bárányhimlőt kapott ÉS súlyos szövődményes (intenzívre került) gyerekek 76%-ának nem volt más, alapbetegsége (mármint a bárányhimlőn kívül).

fordulo_bogyo 2016.06.17. 20:50:31

Nem tul sok a valtozo, amiket onkenyesen adtok meg?
- a kockazati csoport, az elozetesen betegek aranya
- a kockazati csoport rizikoja
- az elotte egeszseges csoport rizikoja
Ugy sejtem, hogy ezek tobbfele kombinaciojaval is kihozhato a 76%
Vegyunk kerek szamokat:
1000 szovodmenyes korhazi eset, ebbol 760 az egeszsegesek kozul, 240 a betegek kozul. Ennyit tudunk.
100 000 gyerek gyerek kozul 240 az elozetesen beteg, legyen a kockazatuk 1 igy 240 szovodmeny, az egeszseges 99760 kozul 0.0076 kockazattal 760 szovodemeny.
A betegek 0.1 (10%) kockazata mellett ehhez 2400 beteg kell, az egeszsegesek kockazata 0.0077
A betegek 0.01 (1%) kockazata mellett ehhez 24000 beteg kell, az egeszsegesek kockazata is 0.01
Ha ennel lejjebb veszem a betegek kockazatat, akkor mar az jon ki, hogy az egeszesegesek kockazata nagyobb!
A betegek 0.005 (0.5%) kockazata mellett ehhez 48000 beteg kell, az egeszsegesek kockazata 0.014
Es vegtelen szamu kombinacioval ki tudom hozni ugyanezt az eredmeny!
Rosszul gondolom?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 20:58:33

@fordulo_bogyo: "Nem tul sok a valtozo, amiket onkenyesen adtok meg?
- a kockazati csoport, az elozetesen betegek aranya
- a kockazati csoport rizikoja
- az elotte egeszseges csoport rizikoja"

De, pontosan erről van szó, az egyenletemben nyugodtan le is cserélhetnéd ezeket konkrét számokról paraméterekre :)

Persze itt a lényeg nyilván nem is az egzakt számolás, hanem a nagyságrendek belövése.

"Vegyunk kerek szamokat:
1000 szovodmenyes korhazi eset, ebbol 760 az egeszsegesek kozul, 240 a betegek kozul. Ennyit tudunk.
100 000 gyerek gyerek kozul 240 az elozetesen beteg, legyen a kockazatuk 1 igy 240 szovodmeny, az egeszseges 99760 kozul 0.0076 kockazattal 760 szovodemeny.
A betegek 0.1 (10%) kockazata mellett ehhez 2400 beteg kell, az egeszsegesek kockazata 0.0077
A betegek 0.01 (1%) kockazata mellett ehhez 24000 beteg kell, az egeszsegesek kockazata is 0.01
Ha ennel lejjebb veszem a betegek kockazatat, akkor mar az jon ki, hogy az egeszesegesek kockazata nagyobb!
A betegek 0.005 (0.5%) kockazata mellett ehhez 48000 beteg kell, az egeszsegesek kockazata 0.014
Es vegtelen szamu kombinacioval ki tudom hozni ugyanezt az eredmeny!
Rosszul gondolom? "

Tökéletesen jól gondolod, ebből a számításodból is kitűnően látszik, hogy az egészségesek és a rizikócsoportbeliek kockázata akkor lesz ugyanannyi, ha a sokasági arányuk megegyezik a kórházi arányaikkal (a 76%-kkal).

Csakhogy nincs a gyerekek 24%-a kockázati csoportban, ennek tizede, százada sincs a valóságban az arányuk (valószínűleg még annál is sokkal kevesebb)... így aztán a kockázatuk sem ugyanannyi, hanem tízszeres, százszoros, valószínűleg még annál is sokkal nagyobb. Avagy, fordítva megfogalmazva: az egészségesek kockázata töredéke a rizikócsoportbelieknek. Ahogy a bejegyzésben is írtam :)

fordulo_bogyo 2016.06.17. 22:32:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Tizbol egy beteg eseten van szovodmeny" Hunor cikkebol: "A bárányhimlő az esetek egy jó részében, becslések szerint minden tizedik gyermeknél szövődménnyel jár "
"nem josolhato, hogy kinel lep fel szovodmeny (magyarul nincs rizikocsoport)" - Hunor cikkebol:
"a nagy baj, hogy nem tudjuk biztosan megjósolni, ki lesz az, akin csak kiütések jelennek meg (bár az sem egy kellemes betegség), és ki az, akinél komplikáció lép fel."

Igen, igy gondoltam, csak pongyolan fogalmaztam: "Úgy érti, hogy a bárányhimlőt kapott ÉS súlyos szövődményes (intenzívre került) gyerekek 76%-ának nem volt más, alapbetegsége (mármint a bárányhimlőn kívül)."

fordulo_bogyo 2016.06.17. 22:44:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ok, kezdem erteni.
Tehat biztosan annyit allithatunk, hogy az "elotte teljesen egeszsegesek" kockazata 0.0076 es 0.1 kozotti, a "nem egessegesek" (lasd alabb) kockazata 1 es 0.1 kozotti kell legyen.

Ott latok meg kulonbseget a gondolatmenetek kozott, hogy Hunor idezte adat ""a bárányhimlő súlyos szövődményei miatt kezelésre szoruló gyerekek 76%-a korábban teljesen egészséges volt" ellentettej, a 24% az mit jelent:
A. nem volt teljesen egeszseges?
VAGY
B. Nagyon jól ismert rizikócsoportokba tartozott?

A=/=B hanem A>>B

Gyermekim es unokaim atlagos (vagy jobb) egeszsegi allapotuk mellett evente egy-ket-harom hetet annyira "nem teljesen egeszsegesek" (laz, orffolyas, kohoges vagy hasmenes), hogy ennyit mulasztanak az ovodabol, iskolabol, es amikor mehetnek,a kkor sem mindeg "teljesen egeszsegesek". Ebbol altalanositva az A csoportba konnyen tartozhat a populacio 5-10%-a ugyanakkor a B. csoportba ugy sejtem ennel nagysagrendekkel kevesebben tartoznak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 22:47:45

@fordulo_bogyo: Persze, de ezt úgy értette, hogy *bármilyen* szövődmény lép fel, mi most viszont az intenzívosztályra kerülésről beszélünk. A bármilyen szövődmények egy része - sőt, nyilván meghatározó többsége - viszont kórházba sem kerül, nem hogy intenzív osztályra.

A második mondatban pedig ott van elásva a kutya, hogy "biztosan". Persze, biztosan nem tudjuk megmondani, de drámaian emelkedett kockázatú csoportok egyértelműen azonosíthatóak (ld. a linkeket, amiket adtam!), tehát rizikócsoport van, ez nyilván nem is kérdés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.17. 22:57:45

@fordulo_bogyo: Igen, ez egy baromi jó kérdés. Erre én sem tudom a választ, hogy hogyan definiálták a "teljesen egészséges"-t. (Valószínűleg Novák doktor sem, legalábbis szerintem ezt nem egy publikációból vette, ahol pontosan le lenne dokumentálva, hogy kinek mi baja volt. De ha valaki többet tud, szóljon...)

Mindazonáltal nem hinném, hogy a bárányhimlő szempontjából tökéletesen irreleváns, enyhe betegségben szenvedőket ("laz, orffolyas, kohoges vagy hasmenes") emiatt ne a teljes egészséges kategóriába rakták volna, annál is inkább, mert szerintem ezen krónikus állapotokat értenek. Úgyhogy én még mindig az "5-10%-nál nagyságrendekkel kisebb" megfejtésre szavazok (a te szavaiddal élve).

qbr 2016.06.18. 10:07:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamás, a terroristás példád ugyanezt érthetőbben mondja el

qbr 2016.06.18. 13:17:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): 1 milliós városban kamerák, 100 terrorista, 99%-os találati arány, stb. (tegnapi előadáson is mondtad ;)
Ha jól értelmeztem azt, kockázati csoportba tartozás vs. nem kockázati csoportba tartozásra is lefordítható

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.18. 14:18:58

@qbr: Jaaaaaaa! Hogy mi nem csak a blog-ról ismerjük egymást?! Hm, mindjárt elkezdek tippelgetni... ;)

Válaszolva a felvetésedre, igen, ezerszázalékig jól gondolod, ez *pontosan* ugyanaz a helyzet, egy az egyben! Base rate fallacy-nek szokták nevezni. Igazából gondoltam is rá, hogy beleírom a cikkbe, de végül nem akartam nagyon elkalandozni. De ezek után, legalábbis egy kiegészítő lábjegyzetet mindenképp írok hozzá :)

gybencsko 2016.06.20. 11:01:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Az 1/1315 úgy jött ki, hogy azt feltételeztem, hogy 1/1000 a TELJES lakosságra számított kockázat és 1/1 a betegek kockázata. Így a te egyenleted így néz ki:

0.99976x/(0.99976x+(1-0.99976)*1)=0.76

Így x=1/1315

(A 0.99976 a két feltétel következménye)

A te egyenleted is jó volt (más számokkal), csak az eredményt rosszul értelmezted. Tényleg 3*10^(-7) lesz az egészségesek kockázata a te számaiddal, de ezt nem az 1-gyel, hanem a teljes lakosságra számított kockázatával kell összehasonlítani, ami nem lesz annyira különböző (most nem számoltam ki).

"A "nem vagy sokkal ritkábban"-ból a "nem" tényleg hamis (ezt fogom beleírni), de a "sokkal ritkábban" teljesen megfelel a valóságnak! Ld. 3*10^(-7)."

Sokkal ritkábban, mint egy eleve beteg gyerek, az igaz, de nem sokkal ritkábban mint a teljes lakosságra vonatkozó érték. És pont ezt mondja Novák doktor is. Na egy példával illusztrálom:

Van 100000 bárányhimlős gyerek. 100 abból kórházba kerül. 76-an közöttük előtte egészségesek voltak, 24-nek volt valami alapbetegsége is.

– ÁNTSZ: "Vigyázat anyukák! A bárányhimlővel minden 1000-dik (100/100000=1/1000) gyerek kórházba kerül!"

– Védőoltás-ellenesek: "Az ÁNTSZ csak riogat, hiszen főleg az eleve beteg gyerekeknek lesz valami baja!"

– Novák doktor: "Nem igaz, amit a védőoltás-ellenesek mondanak, a kórházban ápoltak 76%-a korábban egészséges volt, tehát a teljesen egészségesek közül is minden 1315-dik (76/(100000-24)=1/1315) kórházba kerül, ami nem tér el lényegesen az ÁNTSZ "riogatásától"."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2016.06.20. 13:36:20

@gybencsko: Ááááá... lehet, hogy értem?

Erősíts meg: veszem az x=3.17*10^(-7), ez alapján az egész lakosság összesített kockázata 0,9999999*x + (1 - 0,9999999)*1, amibe az előbbit behelyettesítve 4,17*10^(-7)-et kapunk.

Erre gondoltál???

Ha igen, akkor persze, értem amit mondasz: az egészségesek kockázata 3.17*10^(-7)/4,17*10^(-7)-ed része az összlakosságénak; ez nálad az 1000/1315... stimmt?

Ha igen, akkor persze, oké, bár túl meglepőnek nem túl meglepő ez az eredmény, hiszen ez épp a 76%... :))

De ami fontosabb, hogy ez már csak azért sem meglepő, mert ha a lakosság 99,99999%-a nem rizikócsoportbeli, akkor persze, hogy az ő kockázatuk határozza meg az összlakosságét (még akkor is, ha hét nagyságrend különbség van a rizikó- és a nemrizikócsoport kockázata között -- a 99,99999% épp ezt fogja eltüntetni).

Viszont továbbra sem értek egyet. Amit te mondasz, az összlakosság kockázata, az egy *feltétel nélküli* mutató. A használatának akkor van értelme, ha nem ismerjük a feltételt. De itt nem ez a helyzet, azt jellemzően tudhatjuk, hogy egy gyerek hány éves, vagy hogy van-e immunológiai betegsége stb., tehát a releváns a *feltételes* mutató lesz. (Mennyi a kockázata, _feltéve_ hogy 13 éves immunszupprimált.) Nézd a kérdést a szülő szempontjából: neki tökmindegy, hogy "az összlakosság" kockázata mennyi, neki az számít, hogy az gyermeke (akiről tudja, hogy hány éves, tudja, hogy immunszupprimált-e!) milyen kockázatú.

A végén lévő mondataidra utalva: a 3*10^-7 -- 1 -- 4*10^-7 szituáció (egészséges -- rizikó -- össz) nekem TÉNYLEG azt mondja, hogy "főleg az eleve beteg gyerekeknek lesz valami baja"! Ez egyébként a te példádból is jól látszik: ha rizikócsoportba tartozol, 100% valószínűséggel kórházba kerülsz, ha egészséges vagy, akkor kevesebb mint 0,1% valószínűséggel -- ezt TÉNYLEG nehéz máshogy megfogalmazni, mint hogy "főleg az eleve beteg gyerekeknek lesz valami baja".

Azt egy másik, ettől teljesen független kérdéskörnek gondolom, hogy ez esetben az "ÁNTSZ-es" 1 per 1000 sem áll messze a valóságtól, sőt. (Bár a szám csak azért lett ilyen nagy, mert irreálisan magas kockázatot választottál a rizikócsoportra.) Elfogadom, hogy ez esetben nem rossz közelítés az sem, ha az összlakosság kockázatát adjuk meg, és nem vacakolunk a kockázat szerinti rétegzéssel... csakhogy itt nem ez történt!!!

Még egyszer, elfogadom, hogy ekkor az összlakosság kockázatát adjuk meg - de a 76% EKKOR SEM segít! Rendben, akkor adják meg, hogy SZÁM SZERINT mennyi beteg volt (már ti. akik közül kikerült a 76% egészséges), és akkor arról már lehet beszélni. Mert vedd észre, hogy a te párbeszédedben EZ történt, a valóságban viszont NEM! ...mert Novák doktor cikkében csak a 76% szerepel, arról szó nincs, hogy ez HÁNY betegből került ki.
blank