Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Ki védett a kanyaró ellen?

2017.03.06. 14:18 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Az immár sajnos magyar vonatkozással is bíró romániai kanyarójárvány kapcsán azt gondolom nagyon sokakban merült fel a címben feltett kérdés. Mivel elég hajmeresztő dolgokat is hallani, a szekszárdi Balassa Kórház infektológusa például állítólag azt nyilatkozta, hogy az 1969 előtt születettek egyáltalán nem védettek kanyaró ellen (kizártnak tartom, hogy tényleg ezt mondta volna, mint mindjárt látni fogjuk, ennek valójában szinte az ellenkezője az igaz), így azt gondoltam talán érdemes erről beszélni egy kicsit.

Tehát ki védett a kanyaró ellen jelen tudásunk szerint?

  • Minden immunkompetens személy, aki átesett természetes kanyaró-fertőzésen
    A kiállt kanyaró szinte minden esetben élethosszig tartó védelmet ad, a kétszeri megbetegedés rendkívül ritka. Magyar viszonylatban ez a kategória a következő embereket fedi:
    • Lényegében mindenkit, aki 1965 előtt született. Az oltás bevezetése előtt gyakorlatilag a gyermekek 100%-a átesett a kanyarón, így aki az oltás 1969-es bevezetése előtt megkapta a betegséget és felépült belőle, az védettnek tekinthető.
    • Azt a kb. 150 ezer embert, aki az oltási program bevezetése ellenére részint ez oltóanyag problémái, de mindenekelőtt a kezdetben alkalmazott hibás oltási stratégia miatt kanyarós lett az 1973/74-es, az 1981-es vagy az 1989-es járványok valamelyikében. (Ezek a történetét részletesen bemutattam egy korábbi írásomban.) 1989 óta összesen nem fordult elő 200 kanyarós megbetegedés Magyarországon, tehát az immunitás ezen forrása azóta elhanyagolható.
    Talán nem felesleges e ponton felidézni a kanyaró magyarországi előfordulását mutató grafikont, mely egyúttal annak is szép példája, hogy minden hibája ellenére összességében milyen sikeres volt a kanyaró védőoltásokkal történő felszámolása hazánkban (az adatok forrását és a kontextust lásd itt):

    Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012
  • A legtöbb immunkompetens személy, aki két dózis korszerű – Schwarz vagy Edmonston-Enders kanyaró törzset tartalmazó – monovalens kanyaró vagy MMR-oltást kapott
    A korszerű kanyaró elleni oltások a leghatásosabb védőoltásaink között vannak, mind primer, mind szekunder értelemben, tehát az oltottak nagy arányban válnak védetté, és a védelem igen hosszú időn keresztül (évtizedeken át, lehet, hogy élethosszig) fennáll. Magyar viszonylatban ez a kategória a következő embereket fedi:
      • Azok, akik 1992 és 1996 között Pluserix (SmithKline Beecham) MMR-oltást kaptak, Rimevax (SmithKline Beecham) kanyaró elleni emlékeztetővel követve.
      • Azok, akik 1997 és 2005 között M-M-R II (MSD) vagy Priorix (GSK) MMR-oltást kaptak Rimevax emlékeztetővel követve (1998-ig) vagy kétszer ismételve (1999-től).
      • Azok, akik 2006 és 2010 között  Priorix (GSK), illetve 2011 után  M-M-R-VAXPRO (MSD) MMR-oltást kaptak kétszer ismételve.
      • Azok, akik ugyan a fenti kategóriák egyikébe sem esnek bele, mert 1992-nél is korábban, a nem tökéletes védőoltási rendszer érájában kaptak oltást (pl. csak egyet, lásd a következő pontot), ám felzárkóztató kampányoltás keretében újraoltották őket. Erre legvalószínűbben az 1989-es járvány környékén kerülhetett sor, ám látatlanban nagyon nehéz megmondani, hogy pontosan kinél, mert erre elég összetett szabályok vonatkoztak; biztosat inkább csak az oltási könyv alapján lehet mondani.
      Figyelembe véve, hogy az első oltást 1 és 2 éves kor között, a másodikat 10-11 éves korban adták, ez azt jelenti, hogy két dózist kapott korszerű oltásból lényegében mindenki, aki 1991 után született, és legalább egyet mindenki, aki 1980 után született.
  • Azon személyek egy ismeretlen hányada, akik Leningrad-16 vagy Leningrad-4F törzset tartalmazó monovalens kanyaró oltást kaptak; különösen akkor várható, hogy ez alacsony, ha 1969 és 1978 között oltották őket
    Az 1969 és 1992 közötti magyar kanyaró elleni oltási program mindhárom hibája (problémás oltóanyag, túl korán adott oltás, csak egyetlen dózis adása) érinti az 1969 és 1978 között oltottakat; ez nagyjából azokat fedi, akik a '60-és évek közepe és a '70-es évek közepe között születtek, az ő jelenlegi védettségük nagyon kérdéses (bár biztos, hogy még így is jobb, mintha nem kaptak volna oltást, természetesen). Az 1978 után oltottak már jó időpontban kapták az oltást, és az oltóanyag is megfelelőbb volt (eleve sem maga az oltóanyag volt a problémás, az kifejezetten immunogén volt, hanem a tárolása és kezelése, különösen a falvak, tanyák esetében), de továbbra is csak egyetlen dózist kaptak, egészen 1989-ig. Védettségük emiatt valószínűleg elmarad a jó oltási programon átmentekétől, de itt is igaz, hogy ez nem azt jelenti, hogy olyan, mintha nem kaptak volna semmit: ha el is kapják a betegséget, enyhébb lefolyásra számíthatnak, mintha nem kaptak volna oltást.

Az aktuális védettség ha teljesen biztosan nem is mérhető le de nagyon jól közelíthető egy ún. szerológiai vizsgálattal. Ennek előnye, hogy csak egy rutin vérvétel kell hozzá, hátránya, hogy elég lassú (kb. 2-3 hét) és meglehetősen borsos az ára (15-20 ezer forint), mivel az "egyéni érdeklődésből" és nem járványügyi érdekből végzett vizsgálatokat a társadalombiztosítás nem finanszírozza. A szerológiai vizsgálat nem csak azért lehet hasznos, mert elveszett oltási könyv vagy megfakult emlékek esetén is támpontot ad, hanem azért, mert a tényleges védettségről nyilatkozik (nem az oltások alapján feltételezettről) így az oltás adta védelem esetleges gyengüléséről is számot tud adni mint fent is láthattuk, vannak csoportok, ahol ez igenis fontos kérdés lehet.

Végezetül egy dologra szeretnék még kitérni, ami nem kapcsolódik a fenti kérdéshez, de már látom, hogy elő fog jönni... Sőt, igazából már elő is jött: védőoltás-ellenes oldalakon már most olvasni, hogy "hogyan lehetne hatásos az oltás, Romániában a betegek 20%-a oltott volt!". Fogalmam sincs, hogy ez a 20% igaz-e, jóindulatúlag elhiszem, hogy igen. Végezzünk egy kis számítást! Van egy ország 1000 lakossal (hogy a lényeget egyszerűen bemutassam, tekintsünk el az életkor-struktúrától). Az átoltottság 90%, tehát 900 oltott, 100 oltatlan. Kitör egy járvány, melyben megbetegszik 10 ember, legyen köztük 2 oltott és 8 oltatlan hogy a fentieknek megfelelően a betegek 20%-a legyen oltott. Mit jelent ez? Azt, hogy az oltottak körében 2/900, tehát kb. 2,2 per 1000 volt a megbetegedési kockázat, az oltatlanok körében 8/100, azaz 80 per 1000... Vagyis az oltatlanok megbetegedési kockázata majdnem NEGYVENSZER (!) akkora volt, mint az oltottaké. Fordítva megfogalmazva, a védőoltás csak annyira volt hatásos, hogy negyvenedrészére csökkentette a kockázatot, szóval ennyit arról, hogy "hogyan lehetne hatásos"... Ezzel a kérdéssel részletesen itt foglalkoztam. Frissítés (2017. 03. 22.): Időközben megszereztem a pontos adatokat is, így bár a fenti számítás továbbra is tökéletesen illusztrálja a mondanivalót, ha valakit érdekel, az új bejegyzésemben elolvashatja ugyanezt a pontos számokkal, és jóval részletesebben.

135 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás kanyaró hatásosság MMR morbilli

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr5812317031

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dr. mesterséges színezék 2017.03.07. 15:50:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Az én kis kanyarómnak volt vidám pillanata is (csak sajnos vissza kellett folytanom a röhögést).
A falu körzeti orvosa több rokonszenvvel volt a lovai felé, mint az emberek irányába, és a diagnózis felállításával se stresszelte túl magát. Amúgy sose voltam (kopkopkop) nagy orvosjáró, de hallottam róla, hogy az ember jó eséllyel lesz nála tüszős mandulagyulladással kezelve.

Szóval megjelentem, 10 másodpercben elmondtam, hogy mi hol mennyire, és már jött is, hogy
- Tüszős mandulagyulladás. Írok fel...
- Megeshet, de vannak itt ezek a pöttyök is, és a minap oltották újra az évfolyamot kanyaró ellen... és nem lehet, hogy...

A következő pillanatban asszisztens Mancika ugraszt, ajtó bevág, és elkezdtem komolyan véve lenni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.03.07. 19:14:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Huhú, ritka betegségek szűrése, na erről aztán lehetne mit mesélni.

genetika (emlités szintjén) legyen benne mindenképp.
- Autoimmun betegségek: www.snpedia.com/index.php/Autoimmune_disease
- minden más: www.snpedia.com/index.php/Category:Is_a_medical_condition

Ma már párszáz dollárért bárki készíthet egy általános genetikai tesztet.

Ha fertőző betegség érdekel valakit:
GWAS Identifies Classical HLA Alleles Associated with Susceptibility to Infectious Diseases
(chickenPox,Mumps,Pneumonia, Scarlet fever,..)
blog.23andme.com/wp-content/uploads/2013/10/GWAS-for-Susceptibility-to-Infection.pdf

>Egy Lyme-kór szűrés poszt zseniális lenne.

- 2005 study identified rs5743708 as a potentially protective variant against the progression of Lyme disease [PMID 16081826].
- más snp-k: www.snpedia.com/index.php/Lyme_disease

> azt tudom mondani, hogy nagyon nehéz válaszolni arra, hogy ki _mennyire_ védett. Egyrészt ez rengeteg dologtól függ ..

Kanyarónál genetikailag, nem sok "erős" kutatás létezik,
de vannak apró asszociációk a betegséggel és a vakcina hatásosságával kapcsolatban,
- www.snpedia.com/index.php?title=Special%3ASearch&search=measles&go=Go

Hipotetikus kérdés Tamáshoz:
- Ha egy csecsemőnek elkészítik a genetikai tesztjét - és ebben valamilyen autoimmun betegségre való hajlam van,
Ezt figyelembe veheti-e a háziorvos, a várható oltási komplikácók esetén. ( vagyis az oltásra nem javasolt kategóriába teszik ) Létezik-e erre magyar precedens?
A kérdés etikai problémákat is felvet, mert nem mindenkinek lesz pénze, hogy az újszülött csecsemőjét genetikailag szekventálja.
Vagyis javasolhatom-e ezt mint egy racionális megoldást az aggódó szülőknek?

Amire kiváncsi lennék még:
- kanyarósoknak ( measles) adnak-e "A vitamin"-t és "Cink"-et Magyarországon ( lsd: en.wikipedia.org/wiki/Measles#Treatment )

orient 2017.03.07. 19:28:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Hat nem tudom mire gondolsz pontosan ezzel, de a tipikus ELISA teszt amit ANTSZ(es a legtobb hagyomanyos labor a vilagon) csinal kb. semmit sem er. Max. 50% pontossaggal megbizhato es akkor nagyon nagyvonalu voltam. Sokszor mutat negativ eredmenyt mikor valakinek van aktiv vagy epp "sleeping lyme"-ja (akar evek ota), es akar mutat pozitivat is evekig ugy, hogy az adott szemely mar reg nem lyme-os.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.07. 19:33:54

@Karinthy-paradoxon: ">Huhú, ritka betegségek szűrése, na erről aztán lehetne mit mesélni.

genetika (emlités szintjén) legyen benne mindenképp."

Neked is ismétlem magam: nem a szűrés *technikáiról* lesz szó, hanem, hogy adott minőségű szűréssel mire számíthatsz. De tényleg bírjátok már ki, belinkelem ha megvan, és minden világos lesz, ha meg nem, akkor lehet kritizálni úgy, hogy láttátok is... :)

"Hipotetikus kérdés Tamáshoz:
- Ha egy csecsemőnek elkészítik a genetikai tesztjét - és ebben valamilyen autoimmun betegségre való hajlam van,
Ezt figyelembe veheti-e a háziorvos, a várható oltási komplikácók esetén. ( vagyis az oltásra nem javasolt kategóriába teszik ) "

Na de várj, először is kezdjük ott, hogy ehhez nem ÖNMAGÁBAN az autoimmun betegségre való hajlam, hanem az autoimmun betegségre való hajlam ÉS az oltás összefüggését kellene tudni! Ha van ilyen genetikai eredményed, akkor oszd meg velünk, de e nélkül nem sokra megyünk -- persze, van aki hajlamosabb autoimmun betegségekre, de ebből éppenséggel az is ugyanúgy következhet, hogy náluk *még kifejezettebben* ajánlott az oltás (mert a betegségüket kiválthatja egy fertőzés is, ami ellen viszont véd az oltás).

"A kérdés etikai problémákat is felvet, mert nem mindenkinek lesz pénze, hogy az újszülött csecsemőjét genetikailag szekventálja."

HA (hangsúlyozom: HA) létezne egyáltalán ilyen módszer, akkor ez kezelhető kérdés lenne: ismerve a szenzitivitását, a specificitását, a költségét és az általa megelőzött betegsége(ke)t, el lehetne dönteni, hogy ezt fizesse-e mondjuk az állam. De ismétlem, amíg nincs ilyen módszer, addig erről nem sok értelme van beszélni.

"Vagyis javasolhatom-e ezt mint egy racionális megoldást az aggódó szülőknek?"

De mit??? Megszekvenálja, és?? Mit kezd vele? Abból, hogy hajlamos autoimmun betegségre mi következik az oltásra nézve? Ne kapjon? Kapjon ugyanúgy? Még többet kapjon? Amíg ezt nem tisztázzuk, addig ezzel nem vagyunk sokkal beljebb...

"Amire kiváncsi lennék még:
- kanyarósoknak ( measles) adnak-e "A vitamin"-t és "Cink"-et Magyarországon"

Nincs mellettem a tankönyv, de nem rémlik, hogy ilyen lenne benne. Az A vitaminról én is hallottam, és bár a dose-response-át nem ismerem, de azt hiszem a dolognak ott van jelentősége, ahol kifejezett A vitamin hiány van. (Mondjuk Afrika közepén, alultáplált gyerekekkel.) Ha jól sejtem, akkor itt számíthat az A vitamin adása, a fejlett világban valószínűleg már nem sokat oszt vagy szoroz.

orient 2017.03.07. 19:34:20

@_Epikurosz_: Eleg nehez. Hany olyan tesztet ismerunk fertozesekre, verbol ami a bakterium jelenletet mutatja ki es nem az ellenanyagot? En kapasbol egyett sem tudnek mondani. Mindenhol ellenanyagot vizsgalnak ami elegge fals lehet, foleg kronikus es intracellularis fertozesek eseteben mint amilyen Lyme is. Dark field teszt lenyege hogy a biologos leveszi a vert, beteszi mikroszkop ala es sokszor meg igy sem lat semmit. Erdekes dolog akkor tortnik mikor elkezdi felbontani a vorosvertesteket a mintaban es kiszabadul minden ami eppen a vorosvertesben van. Lyme hosszutavon bekoltozik a sejtekbe es ezzel a modszerrel kiszabadul onnan, lathatova valik a biologus elott. En lattam ilyet eloben. Lyme tipikusan spiralis alaku jellegzetes bakterium amit nehezen lehet osszeteveszteni massal. Olyan regi telefonzsinorra hasonlit. Ebbol latja a biologus az akut meglevo lyme jelenletet es mivel ez nem antitest teszt hanem kozvetlen bakteriumot mutatja ki ez ami csak 100% megbizhatosagu. Ezt jelenleg helyettesiteni egy geppel mint mesterseges intelligenia szerintem nehezkes, legalabbis ismert technikaval.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.07. 19:36:39

@orient: Újra mondom: nem a szűrés - orvosi - módszereiről lesz szó. De remélem minden világossá válik, ha elkészül, addig türelmeteket kérem ezekkel a kérdésekkel.

orient 2017.03.07. 19:45:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): akkor bocs, de ez is megerne egy cikket. Jelenleg nagyon sok kronikus Lyme beteg van a vilagon akinek fogalma sincs arrol hogy lyme-ban szenvednek, es meg akkor sem derulne ki ha tesztelnek ra oket. Kezelese sokszor konnyebb minta felismerese.

O86 2017.03.07. 20:06:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Én is ezzel kapcsolatban szerettem volna írni. Nekem is 4 hónapos a kisfiam, anyatejes baba. Az oltási könyvem szerint '88-ban és '98-ban megkaptam az oltást. Jómagam '86-ban születtem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.07. 21:28:16

@O86: Igen, akkor talán érdemes erről is beszélni kicsit.

Minden anya, aki saját maga védett kanyaró ellen, tehát keringenek a vérében kanyaró elleni antitestek, a várandósság alatt átad ebből a magzatnak. Ún. IgG osztályú antitesteket kap az anyai keringésből, a placentán keresztül, amik a születés után őt is védik. Ez egyfajta passzív immunizáció, mert "kész" antitestet kap a csecsemő. (Mint látható, ilyen szempontból az a fontos, hogy az anya maga védett legyen, tehát az, hogy természetes kanyarón esett át vagy oltást kapott, másodlagos. A kettő között minőségi különbség nincs, csak mennyiségi van: az oltással védelmet nyert anyáknak általában kisebb a keringő antitest-koncentrációja, márpedig a magzat által kapott antitestek koncentrációja ezzel lesz arányos, így az oltott - és nem természetes fertőzést kiállt - anyák magzatainak várhatóan valamivel gyengébb ez a fajta védelme.)

Azért mondtam, hogy "egy ideig", mert ezeknek az antitesteknek nincs utánpótlásuk, így folyamatosan csökken a koncentrációjuk az elbomlásuk, keringésből kikerülésük révén. Ez a jelenség tehát hónapokban mérhető ideig, talán fél évig nyújt érdemi védelmet, de mondjuk egy éven belül a legtöbb esetben minden érzékelhető hatása elmúlik.

Írod, hogy a gyerek anyatejes, ez tök szuper egészségi szempontból... de speciel pont ezen semmit nem segít. Ez a védelem, mint a fentiekből is látható, a *méhen belüli* fejlődés során jön létre, a későbbi táplálásnak - ebből a szempontból! - nincs jelentősége. (Szemben egy kérődzőkkel, akik fel tudnak venni anyatejből is IgG osztályú antitestet, az emberi gyomor-bél traktus erre nem alkalmas, és ennek megfelelő az emberi anyatejbe még csak ki sem választódnak ilyen antitestek.)

O86 2017.03.07. 21:50:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm a választ, nagyon hasznos volt. :-)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.03.07. 22:02:50

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Még a D vitamin-t is irják.
"Indeed, vitamin A or vitamin D supplementation has been proposed as treatment option in diseases such as measles and tuberculosis, respectively"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5240108/

és "Tízből kilenc magyar D-vitamin-hiányos"
index.hu/tudomany/2013/09/22/tizbol_kilenc_magyar_d-vitamin_hianyos/

;) és a D vitaminon keresztül a szokásos Autizmus kapcsolat is megvan ;)
index.hu/tudomany/2016/12/16/autizmust_okozhat_a_d-vitamin_hianya/

Habár hiába kapnának extra vitaminokat a babák, ha genetikai okok is közrejátszanak
"This is the first study to show that genetic polymorphisms in vitamin A and D receptors have significant associations with measles vaccine-induced immunity.
....
Taken together, our results indicate that allelic variation in vitamin A (RARB) receptor and vitamin D receptor/RXRA genes are likely to be associated with inter-individual immune responses to measles vaccine. "
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3237827/

Kanadában még a korai oltás is közrejátszott ( 12 hónapos vs. 15 hónapos >= )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22543023
A korai oltás érintheti magyarországot ?

Van olyan kutatás, hogy a Kanyaró télen/tavasszal gyakoribb?
Vagyis a D vitamin hiányos időszakban. ( habár ez egybeesik az iskolai időszakkal is )

Summary: Így is úgy is nem árt feltankolni D-vitaminból. ( tesztelni nem árt )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.03.07. 23:10:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>... a gyerek anyatejes, ez tök szuper egészségi szempontból...
>.. de speciel pont ezen semmit nem segít. Ez a védelem, mint a fentiekből is látható,
>a *méhen belüli* fejlődés során jön létre,
> a későbbi táplálásnak - ebből a szempontból! nincs jelentősége.
> (Szemben egy kérődzőkkel, akik fel tudnak venni anyatejből is IgG
> osztályú antitestet, az emberi gyomor-bél traktus erre nem alkalmas, és ennek megfelelő
> az emberi anyatejbe még csak ki sem választódnak ilyen antitestek.)

- Ezt hol olvastad, hogy az anyatejben nem választódik ki?
vagy félreértelmezem ? mert:

"The presence of measles antibody in breast milk has also been assessed in a study reported from Nigeria. Maternal and cord blood samples were collected from 33 Nigerian mother-infant pairs and tested for measles-specific IgG. All these samples had protective measles antibodies at the time of delivery. Determination of the rate of waning of these antibodies revealed that 58 per cent of these children had lost the protective maternal antibody by the age of 4 months and only 3 per cent of the children had protective antibody between the ages of 6–9 months. Fifty-five colostrum samples from the same mothers and 347 breastmilk samples collected at various periods during breastfeeding also showed that anti-measles IgA had dropped below the protective cut-off within the first 2 weeks of birth [17]. Thus, these data indicated that Nigerian infants were born with anti-measles antibody but that the rate of waning of both serum and breast milk antibody left many of the infants unprotected before the first dose of the vaccine."
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X15010634

A 6hónapos >= szoptatás jelentősen lecsökkenti a fertőzések esélyét is,
feltételezem, hhogy az anyatej mikrobiomja segít az immunfukciók fejlődésében is.
"Breastfeeding and infant hospitalisation: analysis of the UK 2010 Infant Feeding Survey"
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/mcn.12263/full

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.07. 23:46:44

@Karinthy-paradoxon: "Még a D vitamin-t is irják."

Minden bizonnyal az ÖSSZES vitamin esetében jót tesz, ha nincs belőle hiányod, de speciel pont az általad becitált cikk nem támasztja alá a mondandódat: a "respectively" azt jelenti, hogy rendre, tehát az A vonatkozik a kanyaróra, a D a tbc-re. Az utána szereplő két hivatkozás pont ezt mondja (itt van a D-vitaminos, 19-es számú, szó nincs belőle kanyaróról: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2855046/ ).

Biztos fogsz találni legalább egy cikket D vitaminról és kanyaróról, de kitartok amellett, hogy az A az, amit klasszikusan mondani szoktak a kanyaró esetében -- fenntartva azt, amit először írtam ennek jelentőségéről a fejlett világban.

(Ahogy ígértem, megnéztem az infektológia tankönyvben, legalábbis a rövid Maródi-félében, tényleg nincs benne az A vitamin.)

"A korai oltás érintheti magyarországot ?"

A cikk írja részletesen: 1969 és 1978 között igen, utána került át jó időpontra.

"Van olyan kutatás, hogy a Kanyaró télen/tavasszal gyakoribb? "

A mérsékelt égövben a legtöbb országnál a tél vége/kora tavasz rosszabb mindig, de egyáltalán nem markáns a mintázat (és nagyon erősen hatnak az iskolai szünetek).

"Summary: Így is úgy is nem árt feltankolni D-vitaminból. ( tesztelni nem árt ) "

Szerintem sem, de ennek már nem sok köze van a kanyaróhoz. (A tesztelésben egyébként tudtommal nem mindenki ért egyet, de ez már végképp nem tartozik a témához.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.08. 00:02:00

@Karinthy-paradoxon: "- Ezt hol olvastad, hogy az anyatejben nem választódik ki?
vagy félreértelmezem ? mert:"

Nem értem a "mert" mire vonatkozik: az általad belinkelt cikk pont ugyanazt mondja mint én. Az IgG-t az anyai vérmintából és a köldökzsinór-vérből nézték, az anyatejből IgA-t határoztak meg, még csak meg sem nézték az IgG-t -- mert érdemi mennyiségben nincs benne. Ahogy írtam is.

(IgA, elsősorban szekretoros IgA, természetesen tényleg van az anyatejben, de az mindenekelőtt az enterális kórságok ellen tesz jót, a kanyaró ellen nem sokat oszt vagy szoroz, hiszen a nyálkahártya-immunitásban van szerepe.)

"A 6hónapos >= szoptatás jelentősen lecsökkenti a fertőzések esélyét is,
feltételezem, hhogy az anyatej mikrobiomja segít az immunfukciók fejlődésében is."

Az anyatejes táplálás nagy általánosságban MINDENBEN jót tesz egészségi szempontból (ezért is írtam, hogy tök szuper), és ennyiben, indirekte a kanyaró ellen is jót tesz - ha általában egészségesebb a gyerek, az ekkor is jól jön - , de pont a kanyaró esetében ezen az általánosan hatáson túl nincs *specifikus* hatása. Az túlnyomórészt a méhen belül fejlődés során határozódik meg.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.03.08. 01:10:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

valószínüleg félreértelmezem ..
de én úgy értelmeztem, hogy arra utalsz, hogy az emberi anyatejben nincs IgG
ebből:
> IgG ... az emberi anyatejbe még csak ki sem választódnak ilyen antitestek

vagyis a kis sem választódik az a kimutathatatlan ( vagyis 0 )

viszont:
- A wikipedia :IgG 0.001g/100ml-t ír ( en.wikipedia.org/wiki/Breast_milk )
- "Although IgA comprises about 90% of human milk immunoglobulins (mean level 32 g/1), IgG levels as high as 1 g/1 in colostrum and 50 mg/1 in milk are found. "
Immunoglobulin G Subclasses in Human Colostrum and Milk
link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4615-3838-7_29

Még dr.NH is valami ilyesmit ir "... Ezen folyamat során az anyatejben jelen lévő IgG-nek van nagyobb szerepe a kutatások alapján. " habár nála nem mindig egyértelmű, hogy mikor beszél komolyan és mikor ironikus a „bio” módszerek kapcsán.
www.novakhunor.hu/gyogyszerek/cseppentsunke-anyatejet-a-baba-szemebe-orraba-ezek-a-tudomanyos-tenyek

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.03.08. 01:45:18

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Biztos fogsz találni legalább egy cikket D vitaminról és kanyaróról, ...

Sőt még a DVitamin+vakcinákról is:
“Let There Be Light”: The Role of Vitamin D in the Immune Response to Vaccines"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4913549/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.08. 10:30:28

@Karinthy-paradoxon: Csak a nagyságrendek végett: a vérszérumban az IgG koncentrációja kb. 10-15 mg/ml, az IgA-é 2-4, az IgM-é 1-2, a D és E izotípus szinte nulla. Az össz Ig-nek a 75-80% G izotípus, 10-15%-a A, 5-10% pedig M, kissé kerekítve.

Az arány már a colostrum-ban felborul (postpartum 30 mg/ml IgA, ami pár nap alatt 1 körülire esik, és 1 alatti IgG, ami pár nap alatt 0,1 körülire esik), az anyatejben pedig pláne: az IgA koncentrációja marad 1 mg/ml körüli, az IgG-é pedig újabb nagyságrend csökkenéssel 0,01 mg/ml nagyjából. (A te általad adott publikáció 1-es táblázata is pontosan ezt erősíti meg.)

Úgyhogy az anya véréhez viszonyítva az anyatejben az A aránya 10%-ról 90% fölé nő, a G-é pedig 80%-ról 1% alá csökken, így talán elnézed nekem, hogy két hozzászólásomból az egyikben elfelejtettem hozzátenni, hogy "érdemben" nem választódik ki.

Mivel az IgG érdemben nem választódik (és a szervezet amúgy sem képes érdemben felvenni), így visszajutunk oda, amit először is írtam: bár az anyatejes táplálás nagyon egészséges, és az egészségesség természetesen minden betegség ellen jót tesz, de a kanyaró elleni *specifikus* védettség a méhen belüli fejlődés során alakul ki.

dr Brcskzf Gröőő 2017.03.08. 14:23:12

@orient: akkor ez érdekelhet:
szkeptikus.blog.hu/2017/03/08/szkeptikus_klub_altudomany_a_tudomanyos_orvoslasban
@Szántó Gábor: nem tudom, milyen betűtípust látok; szépnek szép, de hosszú ö és ü helyett fölülvonásos o és u van (legalábbis itt és most: Opera12, Win10).

NaomiSunshine 2017.03.10. 10:04:07

Nagyon hasznos volt a cikk, sok mindent tisztára mosott az agyamban. Ennek ellenére is, mint aggódó anyuka írnék pár gondolatot.

Egy egészséges 11hónapos kisfiam van.

Körbekérdeztem a gyermekorvos ismerősöket, saját gyermekorvost, védőnőt, és összefoglalva ez jött ki: ha csak egy oltást kaptunk (férjem és én) akkor nem tudni mennyire vagyunk védettek, immunrendszer függő. Újabb oltást nem érdemes kérni, mert a vakcina legyengitett, de élő vírust tartalmaz és meg van a kockázata, hogy beteg leszek és onnantól kezdve kész. Vagyis: amíg a fiam nem lesz 15hós ne vigyem közösségbe. Oké. De ott a férjem, aki nap mint nap rengeteg emberrel érintkezik. A nagynéni, aki 77-es születésű, Budapesten él, jön haza húsvétra és még sorolhatnám... oh igen. A húsvét.

Nem akarok vészmadárkodni, de akkor aztán jön-megy majd haza mindenki, mint a kínaiak holdújévkor, aztán kezdődik csak az igazi baj... és csak az én fiamat nézve, 4 hónap alatt még minden lehet... és a bejegyzést a kommenteket olvasva a fiam PONT ott tart, hogy már a tőlem kapott védettséget (ha volt) is elvesztette... kicsit el vagyok keseredve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.10. 13:46:52

@NaomiSunshine: "ha csak egy oltást kaptunk (férjem és én) akkor nem tudni mennyire vagyunk védettek, immunrendszer függő"

Igen, ezzel - mint az az írásomból is nyilván kiderül - egyetértek. Annyi kiegészítéssel, hogy ezen felül még attól is függ (lehet, hogy legjobban attól), hogy mikor és milyen egy oltást kapott. De tény, hogy ha egyet kapott, az biztos nem indul jól...

"Újabb oltást nem érdemes kérni, mert a vakcina legyengitett, de élő vírust tartalmaz és meg van a kockázata, hogy beteg leszek és onnantól kezdve kész."

Itt viszont valószínűleg valamilyen félreértés van. Tény, hogy a kanyaró elleni oltásban élő kanyaró van, ezért teljesen egészséges immunrendszerű emberben is szaporodni fog a vírus (hát persze, pont ezért adjuk), de "beteg", azaz kanyarós nem tud lenni tőle az ember, épp azért, mert a vírus gyengített. Immunrendszer és gyengítettség függvényében akár egészen kanyarós tünetei is lehetnek, de ettől még NEM kanyarós (szokták ezt oltási betegségnek is nevezni). Ez teljesen más mint a vad típusú kanyaró okozta betegség, tüneteiben, lefolyásában jóval enyhébb, de ami most nekünk a legfontosabb: nem ragályos! Egészséges immunitású embernek adott kanyaró elleni oltástól más, az oltottal érintkező egészséges immunitású ember nem lehet kanyarós, de igazából még a sérült immunitásúak is csak irodalmi ritkaságként (vagy egyáltalán nem, még ez is vitatott). Ez olyannyira így van, hogy ha tényleg valami hatalmas járvány törne ki, akkor a sérült immunitású, túl fiatal stb. tehát nem oltható személyek megvédésének legjobb lehetősége ÉPP az lenne, hogy minél teljeskörűbben beoltjuk a körülöttük lévő egészségeseket!

(Ez alól egyetlen kivétel van: a rubeola oltóvírust szoptatással át lehet adni, ez bizonyított. De még itt is csak annyit mond az előirat, hogy immunhiányos gyermekeknél (tehát nem mindenkinél) kell mérlegelni (tehát nem automatikusan kizárni) a szoptatás mellőzését, ha az anyát beoltják.)

Másrészt viszont! Attól is óvnék mindenkit, hogy pánikba esve hozzon bármilyen döntést. A jelenlegi helyzet nyilván nem jó, de az is biztos, hogy - egyelőre - kétségbeesésre nem ad okot. Tökéletesen átérzem a kanyaró miatti aggodalmat, félreértés ne essék, de óvnék mindenkit a kapkodástól, addig biztos, amíg nem látjuk, hogyan alakul a helyzet.

epifunny 2017.03.10. 15:25:50

a mai hvg-ben már aggodalomra okot adó infó is van: "Hét olyan beteg van, akik a 99%-os biztosságú, kétszeri oltásban részesült. Ennek okait vizsgálják "
hvg.hu/itthon/20170310_Kanyarohelyzet__sajtotajekoztatot_tart_az_ANTSZ

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.10. 15:44:54

@epifunny: Ez önmagában nem sokat jelent, mert ha a fertőzésnek kitettek közül oltatlanul 700 lett volna beteg, oltva viszont 7, az történetesen épp 99%-os hatásosság. Szóval ezzel nem vagyunk sokkal beljebb, Farrington-screeninget lehetne csinálni (remélem fognak is!), de ahhoz több információ kellene, úgyhogy én nem tudom megtenni.

Szilágyi András 2017.03.11. 13:22:45

Tamás, ajánlom figyelmedbe ezt a meglehetősen oltásellenes kicsengésű műsort, ami március 10-én hangzott el a Kossuth rádióban:
www.mediaklikk.hu/radio-lejatszo-kossuth/?date=2017-03-10_14:34:00&ch=mr1

Itt volt egy homeopata, aki igazán remek dolgokat mondott, pl. Wakefieldnek csak 1 cikkét vonták vissza, a többi érvényes, és hogy a kanyarójárvány nem nagy ügy, mert homeopátiás szerekkel és A-vitamminal a kanyaró kiválóan kezelhető.

Volt még egy oltásmegtagadó szülőket védő ügyvéd, valamint egy gyógyszerész, aki azt fejtegette, hogy nagyon keveset tudunk az oltások mellékhatásairól, kevés vizsgálat van, és a nemkívánatos eseményeket nem jelentik rendesen.

Bundibi 2017.03.11. 13:52:03

1969-től hány hónapos korban oltották a morbillit? Jómagam 1968 októberében születtem, kaphattam-e legalább egy oltást?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.11. 19:11:28

@Szilágyi András: Persze, teljesen nyilvánvaló volt mindenki esetében, hogy mit gondol, de szerintem csak egy megszólaló mondott igazán gáz dolgokat.

Nyilván szóvá lehetne tenni, hogy sikerült három embert is meghívni, aki mind ugyanazt mondta, és egyet sem, aki esetleg legalább a legalapvetőbb dolgokat helyretette volna, de hát én is nyilatkoztam már egyedül. Persze-persze, az nyilván nem mindegy, hogy ki az aki igazat mond, értem én... de szerintem egy ilyen műsor lehetett volna sokkal-sokkal-sokkal rosszabb is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.11. 20:08:52

@Bundibi: '69-től eleinte ('74-ig) 9 hónapos kor környékén oltottak, kampányoltás jelleggel, jellemzően szeptember-október hónapban. Ennyi alapján tehát azt mondanám, hogy "valószínűleg igen", de ez annyira határeset, hogy csak az oltási könyv tekinthető biztosnak. (Meg persze közelítésként - és a védettség gyengülésének kimutatására is, ami itt igencsak felmerülhet - a szerológia; ld. feljebb.)

Szilágyi András 2017.03.11. 23:39:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A közszolgálati rádiónak azért nagyobb felelőssége van abban, milyen tanokat terjeszt az adófizetők pénzéből.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.12. 00:53:51

@Szilágyi András: Persze, ebben elvileg igazad van. Gyakorlatilag meg gondolom az történt, hogy valami ismerős/barát/stb. ajánlotta ezt a témát, vagy akár konkrét embereket a szerkesztőnek, ő behívta őket, de ő sem hinném, hogy tisztában lenne azzal, hogy így pontosan milyen eszmék terjedését segíti...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.12. 15:03:31

@epifunny: "1989-ben kampány oltások voltak"

Aludtam rá egyet, meg más is mondta ugyanezt, úgyhogy úgy döntöttem, hogy - még ha konkrétumot nem is tudok mondani - de legalábbis azt akkor is bele kell írni, hogy ilyen kampányoltások voltak. Szóval kibővítettem a második pontot, még egyszer köszönöm neked is, hogy felhívtad erre a figyelmet.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.03.12. 19:33:54

@Szilágyi András: "'Volt még egy oltásmegtagadó szülőket védő ügyvéd, valamint egy gyógyszerész, aki azt fejtegette, hogy nagyon keveset tudunk az oltások mellékhatásairól, kevés vizsgálat van, és a nemkívánatos eseményeket nem jelentik rendesen. "
És ez talán nem igaz?
Vagy már igazat mondani is bűn, nemcsak kételkedni?

Sarawak 2017.03.12. 23:18:10

Nagyon hasznos ez az összefoglalás, eddig sehol nem találtam meg ilyen jól összeszedve az információt kanyaró ügyben, köszönet érte!

Kérhetnék én is választ egy kérdésemre?

1976-ban születtem és az oltási könyvem szerint egy darab kanyaró oltást kaptam 10 hónapos koromban. A vonatkozó rubrikában a dátumbélyegző mellett tollal egy "606"-os bejegyzés van még, ha ez jelent esetleg bármit.

Úgy döntöttem, hogy biztos ami biztos alapon újraoltatom magamat.
Ebben az esetben elég már csak egy oltást felvennem, vagy a teljes védettséghez ismét két újabb oltásra lesz szükség?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.13. 08:31:11

@Sarawak: Örülök, ha segítettem!

"1976-ban születtem és az oltási könyvem szerint egy darab kanyaró oltást kaptam 10 hónapos koromban. A vonatkozó rubrikában a dátumbélyegző mellett tollal egy "606"-os bejegyzés van még, ha ez jelent esetleg bármit."

Az az ún. sarzs-száma, nincs jelentősége. A lényeg, hogy egy darab Leningrad-16-ot kaptál, nem szerencsés időpontban (12 hónapos kor előtt), és kérdőjeles megbízhatóságú oltóanyaggal. (Kivéve, ha netán 1989 környékén újraoltottak, de ahogy most már ezt is leírtam a bejegyzésben, ezt nagyon nehéz eldönteni látatlanban, csak az oltási könyved segíthet.)

"Úgy döntöttem, hogy biztos ami biztos alapon újraoltatom magamat.
Ebben az esetben elég már csak egy oltást felvennem, vagy a teljes védettséghez ismét két újabb oltásra lesz szükség?"

Ezt az oltóorvossal kell megbeszélned (érthető etikai okokból senkinek nem adok blogon keresztül konkrét orvosi javaslatként értelmezhető választ), de nagyon valószínű, hogy egy oltást fog javasolni. Biztosabbra az ügyben, hogy szükség van-e második oltásra, legfeljebb szerológiai vizsgálattal lehetne menni (hogy kiderüljön, kialakult-e védettséged egy oltástól), de sejtésem szerint azt fogja mondani, hogy ezzel kár vacakolni, mert igen nagy valószínűséggel egy oltás is elég.

Sarawak 2017.03.13. 15:44:26

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm a választ!

A házidokimmal már beszéltem, ő azt mondta egy oltást kell csak kapjak, de kicsit szkeptikus voltam, hogy elég lesz-e vajon. A válasz viszont megnyugtatott.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.14. 12:15:08

@Sarawak: Na, örülök akkor, ha még egyet is értettünk :) Nagyon szívesen!

trollsalab 2017.03.14. 20:04:41

Tisztelt blogger.

1972-ben születtem. Gyerekkoromban megkaptam a kanyaró elleni oltást, majd az 1989-es újraoltást is. Ezt az akkori iskolaorvosunk úgy interpretálta, hogy a rossz minőségű szovjet oltóanyag miatt kellet elrendelni az újraoltást, mert az nem alakított ki megfelelő védettséget. Elmondása szerint ennek annyi veszélye, van, hogy akikben úgymond lappang a kanyaró vírus, azt a "ráoltás" felerősítheti, kanyaró betegséget idézhet elő. Én 1989-es második oltás követően rövid idővel kanyarós lettem. 3 hétig voltam beteg, 2 napig 40 C-os lázzal. Szépen előjöttek a Koplik-foltok is.A kérdésem az volna, hogy ez feltehetően enyhe lefolyású kanyaró életre szóló védettséget ad -e.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.15. 00:03:16

@trollsalab: "Ezt az akkori iskolaorvosunk úgy interpretálta, hogy a rossz minőségű szovjet oltóanyag miatt kellet elrendelni az újraoltást, mert az nem alakított ki megfelelő védettséget. Elmondása szerint ennek annyi veszélye, van, hogy akikben úgymond lappang a kanyaró vírus, azt a "ráoltás" felerősítheti, kanyaró betegséget idézhet elő"

Az akkori oltóanyag minőségével kapcsolatos megjegyzés nem alaptalan, sőt (mint az nyilván az én írásomból is érzékelhető...), de a második mondat igen. Olyannyira, hogy annak inkább az ellenkezője az igaz: ha valakinek van valamennyi védelme már eleve is, akkor az oltás pont hogy kisebb valószínűséggel fog komoly reakciót, oltási betegséget okozni nála, hiszen a szervezet az oltóvírusra is gyorsabban fog reagálni, mintha még soha nem találkozott volna kanyaróval.

Oltási betegséget lehet kapni, de mint már korábban is volt róla szó, az nem kanyaró (még ha hasonlít is rá), kezdve azzal, hogy nem ragályos.

"A kérdésem az volna, hogy ez feltehetően enyhe lefolyású kanyaró életre szóló védettséget ad -e"

Két oltás, plusz a második után még egy enyhe kanyarónak is megfelelő oltási betegség óvatosan fogalmazva is elég bombabiztosnak tűnik a védelemhez.

De, ahogy már korábban is írtam, ez a várható, a tényleges védettségi helyzetet, ha valamiért fontos lenne pontosan tudni, szerológiai vizsgálattal lehet jól megbecdülni.

V_István 2017.03.16. 13:07:15

Tisztelt Ferenczi Tamás,
Olvasom: "Lényegében mindenkit, aki 1965 előtt született. Az oltás bevezetése előtt gyakorlatilag a gyermekek 100%-a átesett a kanyarón"
1. ez azt jelenti tünetek nélkül estünk át rajta? Tehát védettek vagyunk?
2. Mi a helyzet az 1965-1968 között születetekkel?
Komoly ellentmondást tartalmazó anyagot is lehet találni nem csak az origon pl. ezt:
www.webbeteg.hu/cikkek/fertozo_betegseg/20630/az-1969-elott-szuletettek-nem-vedettek-a-kanyaro-ellen
3. Akkor ezek a hangok minden alapot nélkülöznek?
Köszönöm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.16. 13:16:39

@V_István: " ez azt jelenti tünetek nélkül estünk át rajta?"

Nem, dehogy, én itt most a teljesen szokásos (igencsak tünetes...) kanyarós megbetegedésről beszéltem.

"2. Mi a helyzet az 1965-1968 között születetekkel?"

Ezt gyakorlatilag lehetetlen látatlanban megmondani. Elképzelhető, hogy hamar - még az oltás bevezetése előtt - elért hozzájuk a kanyaró, és így megbetegedtek, de az is lehet, hogy nem, és így az oltás miatt már nem találkoztak vele.

Ebben csak a hozzátartozók emlékezete segíthet, vagy a korábban már emlegetett szerológiai vizsgálat az, amivel ha nem is bombabiztosan, de elég jó eséllyel kideríthető a dolog.

"Komoly ellentmondást tartalmazó anyagot is lehet találni nem csak az origon pl. ezt:
www.webbeteg.hu/cikkek/fertozo_betegseg/20630/az-1969-elott-szuletettek-nem-vedettek-a-kanyaro-ellen
3. Akkor ezek a hangok minden alapot nélkülöznek?"

Igen, ez tényleg nagy butaság, amit írnak, mármint, hogy a '69 előtt születettek nem védettek. Pont erre utalva írtam a bevezetőben, hogy "Mivel elég hajmeresztő dolgokat is hallani, a szekszárdi Balassa Kórház infektológusa például állítólag azt nyilatkozta, hogy az 1969 előtt születettek egyáltalán nem védettek kanyaró ellen (kizártnak tartom, hogy tényleg ezt mondta volna, mint mindjárt látni fogjuk, ennek valójában szinte az ellenkezője az igaz),".

V_István 2017.03.16. 15:59:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): így már teljesen világos, köszönöm a gyors választ :-)

Trájer Szintia Krisztina 2017.03.20. 19:27:06

Kérdezni szeretnék valamit!!! 13 éves vagyok és megkaptam a 2 db oltást és ez nem véd meg 100%-osan a kanyaró ellen? Mert van egy osztálytársam akinek a nővére kanyarós és érinkeztem az osztálytársammal!!de ebben az a bibi hogy van itthon egy 2 hóbapos kisöcsém és állítólag 15 napig tünetmentes a dolog... Ezért nem merek a kisöcsémhez hozzáérni... Erröl szeretnék valami tájékoztatót mert össze vagyunk zavarodva :/

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.20. 20:14:52

@Trájer Szintia Krisztina: Az orvoslásban - ez általában is így van - nagyon ritkán "tutibiztos" valami, így olyat sem tudok neked mondani, hogy "100%", hogy védett vagy... de igen-igen nagy valószínűséggel az vagy. Bár a kanyaró oltás hatásossága tényleg nem 100% (mint ahogy egyetlen más megelőző eljárásé sem), de igen magas, bőven 90% feletti.

(Ha a kisöcséd 2 hónapos, akkor ráadásul jó eséllyel még van valamennyi védelme, melyet anyukádtól kapott a méhen belüli fejlődése során.)

A "nem hozzáérés" szabálya a kanyaró esetében még akkor is teljesen felesleges, ha a fentiektől eltekintünk: a kanyaró a legragályosabb betegségek egyike, így ha te tényleg kanyarós vagy (ami nagyon-nagyon nem valószínű), és ő tényleg fogékony (ami nem valószínű), ez akkor sem érne semmit - az átadáshoz bőven elég, hogy egy légtérben tartózkodtok nap mint nap. Ez tehát felesleges óvintézkedés, akkor sem csökkentené a kockázatot, ha az nem lenne már eleve is nagyon-nagyon piciny.

Összességében azt gondolom, hogy bár nem tudok olyat mondani, hogy "kizárt", hogy ebből baj legyen, de ennek a kockázata olyan kicsi, hogy valószínűleg még az ezen való idegeskedés is több egészségi kockázattal jár...

Trájer Szintia Krisztina 2017.03.20. 20:35:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): köszönöm szépen :) mostmár nem félek hogy baj lesz :) (meg van az okom félni sajnos) nagyon köszönöm :)

Edit Margitai 2017.03.22. 11:35:19

Tisztelt Tamás!

Tanácsot szeretnék kérni. 1978 májusában születtem. Jelenleg a 2,5 hónapos kisfiamat anyatejjel táplálom, őt nagyon féltjük a kanyaró miatt. Két nagyobb gyermekem természetesen mindent haza hoz az iskolából, a férjem is pedagógusként dolgozik. Ráadásul a rokonok között van olyan korú, aki nem volt oltva. Ajánlja-e, hogy esetleg újra oltassam magam?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.03.22. 20:20:18

@Edit Margitai: (Szokásosan előrebocsátom, hogy igen/nem típusú választ nem tudok mondani a kérdésre, már pusztán etikai okok miatt sem adhatok orvosi javaslatot egy blogon keresztül.)

A születési dátum teljesen határeset, ez alapján nem merném megtippelni, hogy jókor kaptad-e az oltás. De ha igen, akkor is csak egyet. Ahogy a cikk is írja, ez a kérdőjeles kategória (de persze még mindig jobb, mintha nem kaptál volna egyáltalán oltást).

Ennél biztosabbat csak szerológiai vizsgálattal lehet mondani, ami egyszerű (csak egy vérvétel), de lassú (2-3 hét) és elég borsos az ára (15-20 ezer forint). Nem mondja meg teljesen biztosan, hogy fogékony vagy-e a kanyaróra, de azért igen-igen jól előrejelzi.

Ami a legfontosabb: nincs semmilyen olyan körülmény az országban, ami miatt kapkodni kellene. Elképzelhető, hogy tényleg jó ötlet egy újraoltás (ezt a háziorvossal kell megbeszélned - ld. felvezető megjegyzés), de pánikszerű cselekvésre e pillanatban nincsen semmi ok! Igen, a kanyaróhelyzetünk rosszabb mint az elmúlt években, de - épp a kitűnő átoltottságunknak köszönhetően - még így is ezerszer jobb, mint ami a szomszéd országokban a teljesen megszokott, átlagos... Nyilván, ha azt mondtad volna, hogy mondjuk romániai kirándulásra viszed a gyerekeket, az más helyzet lenne, de egyébként, Pesten, Miskolcon, Győrben, Jászárokszállás-alsón a kanyaró-kockázat még most is szinte nulla; ezt fontos hangsúlyozni. (Igen, rosszabb mint eddig: 0,00001 helyett 0,0001...)

Tegyük azt is hozzá, hogy szoptató anyát oltani MMR-rel csak ésszel lehet, érdekes módon nem is a kanyaró-komponens, hanem a rubeola miatt: nem elhanyagolható mennyiségben kiválasztódik az anyatejbe, ezért immunbeteg csecsemőt meg tud betegíteni. Ez olyannyira kicsi kockázat, hogy inkább csak elvi lehetőség, de azért óvatosak szoktak lenni.

paffy 2017.04.11. 17:41:42

www.klubradio.hu/klubmp3/klub20170403-102858.mp3 22 perctől érdemes meghallgatni. Dr. Lakos András interjú (Klubrádió 2017. 04. 03 )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.11. 17:48:37

@paffy: Igen, én is ajánlom mindenkinek (nem titok, hogy Lakos András többszörös szerzőtársam védőoltásos ügyekben).

Korsika 2017.04.22. 21:55:19

Tisztelt Tamás!

Több kérdésben is szeretném véleményét kikérni.
2017. június közepén egy hetet fogunk Erdélyben eltölteni, a Bihar hegységben. Kérdésem az lenne, tanácsos-e kanyaró elleni védőoltást beadatnunk magunknak, ha igen, akkor utazás előtt mennyi idővel. Én 1980-ban születtem, míg párom 1967-ben.
Bejegyzéseiben többször említette, hogy az oltási kiskönyv lehet mérvadó egy-egy oltás meglétének tekintetében. Ha ez nem áll rendelkezésünkre, akkor valamilyen központi nyilvántartásból le lehet-e kérni, hogy mikor milyen védőoltást kaptunk meg?
Ha kiutazunk Erdélybe milyen óvintézkedéseket tegyünk annak érdekében, hogy lehetőség szerint ne kapjuk el a kanyarót?
Amikor hazaérünk, anélkül, hogy megbetegedtünk volna, akkor tovább adhatjuk-e a fertőzést, olyan személynek akinek nincs védettsége a kanyaró vírussal szemben?
Válaszát előre is köszönöm.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.24. 11:33:01

@Korsika: "Kérdésem az lenne, tanácsos-e kanyaró elleni védőoltást beadatnunk magunknak"

Mindig el szoktam mondani, hogy *konkrét, direkt* javaslatot - akár pro, akár kontra - nem adhatok egy blogon keresztül, már pusztán etikai okokból sem. Ezt tehát mindenképp orvossal kell megbeszélni; természetesen a kérdésekre igyekszem a legjobb tudásom szerint válaszolni.

"ha igen, akkor utazás előtt mennyi idővel"

Ezt nehéz pontosan megmondani, mert függ a meglevő védettségtől is: ha valaki először találkozik ilyen vírusokkal, akkor 2-3 hetet is igényelhet a teljes védettség elérése. Ha azonban valaki már találkozott a vírussal (például kapott MMR vagy kanyaró elleni oltást, még ha gyengült is azóta a védelme), akkor ez sokkal gyorsabb.

"Én 1980-ban születtem, míg párom 1967-ben."

Ez azt jelenti, hogy Ön szinte biztos, hogy kisgyerekként kapott egy oltást, és nagyon határeset, hogy kapott-e másodikat. (1992-ben az akkor általános iskola VI. osztályát 1992/1993-ban végzők kaptak oltást.) Ő pedig az is kérdés, hogy kapott egy oltást is, de elég valószínű, hogy igen.
Ehhez jön az esetleges felzárkóztató kampányban kapott oltás, de azok annyi tényezőtől függenek, hogy szinte lehetetlen látatlanban megmondani.

"Bejegyzéseiben többször említette, hogy az oltási kiskönyv lehet mérvadó egy-egy oltás meglétének tekintetében. Ha ez nem áll rendelkezésünkre, akkor valamilyen központi nyilvántartásból le lehet-e kérni, hogy mikor milyen védőoltást kaptunk meg?"

Nem, ilyen nem létezik. (Őszintén szólva abban sem vagyok biztos, hogy magának a gyerekorvosnak kell-e ennyi idő távlatából őriznie az erre vonatkozó dokumentumokat; de központi nyilvántartás egész biztosan nem létezik.)

A legjobb, amit lehet tenni, az a cikkben is említett szerológiai vizsgálat.

"Ha kiutazunk Erdélybe milyen óvintézkedéseket tegyünk annak érdekében, hogy lehetőség szerint ne kapjuk el a kanyarót?"

Azt szokták mondani, hogy a szokványos higiéniás szabályokra (gyakori alapos kézmosás szappannal vagy fertőtlenítőszerrel, zsebkendő használat, orr és száj piszkálásának elkerülése, beteg emberekkel való túl közeli kapcsolat kerülése) fokozottan oda kell figyelni, és ezek persze nagyon jó tanácsok, de ha őszinte akarok lenni, akkor azt is meg kell mondanom, hogy a kanyaró olyan ragályos, hogy nem valószínű, hogy az ember olyan rettentő sokkal beljebb van ezekkel.

"Amikor hazaérünk, anélkül, hogy megbetegedtünk volna, akkor tovább adhatjuk-e a fertőzést, olyan személynek akinek nincs védettsége a kanyaró vírussal szemben?"

Lényegében nem. A kanyarónak irodalmi kivételektől eltekintve nincs tünetmentes lefolyása. (Az is nagyon ritka, hogy védett személy megbetegedjen, de oltással védettnél elképzelhető, hogy ez történik, és enyhe betegséget él át. De ekkor is beteg, legfeljebb enyhébben, ráadásul ő sokkal-sokkal kevésbé is fertőző ilyen esetben.) Nagyobb kockázatot inkább az jelenthet, hogy az alany már napokkal a jellemző kiütés megjelenése előtt fertőzővé válik; tehát nem az, hogy tünetmentesen fertőz, hanem, hogy a tünetek előtt fertőz. De ez is csak egy pár (2-4) napos időablak jellemzően, tehát ehhez is jókora pech kell, hogy pont így jöjjön ki.

Korsika 2017.04.30. 19:37:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Tisztelt Tamás !

Köszönöm alapos és kimerítő válaszát. Csak érdekességként: a héten megtaláltuk az oltási könyveinket (köszönet édesanyáinknak a gondos megőrzésért), így az alábbi információk lettek biztosak. Én (1980-as születésű) 81-ben és 91-ben is kaptam kanyaró elleni védőoltást. A párom (1967-es születésű) az oltási könyve szerint nem kapott védőoltást kanyaró ellen.
Még egyszer köszönöm válaszát, munkájához, blogjához további sikereket kívánok!

paffy 2017.07.13. 12:25:30

"A legutóbbi 26 haláleset(Románia)– figyelembe véve a CDC álláspontját, miszerint 1000 esetre jut egy exitus – a járvány valós méretét nem ötezer körülire, hanem annak minimum ötszörösére teszi!" (Dr.Mészner Zsófia:Ki védi meg a védőoltásokat? Gondolatok a Balatonfüredi 23. Országos Védőoltási Továbbképző Tanfolyam kapcsán. www.mok.hu/news.php?id=1340)
Ezek szerint a többi feltételezett 20000 kanyarós beteg nem vette igénybe az orvosi szolgáltatást, nem diagnosztizálták megfelelően, vagy előfordul, hogy nagyon enyhe lefolyású volt a kanyarós megbetegedés (nem is gyanakodtak rá), esetleg tünetmentes? A kanyarós megbetegedés előfordulhat, hogy "észrevétlenül" zajlik le?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.07.13. 12:46:41

@paffy: Azt hiszem román viszonyok között csakugyan nem elképzelhetetlen, legalábbis egyes területeken, hogy egy kanyarós beteg érintkezésbe se kerüljön az egészségügyi ellátórendszerrel (és így ne is regisztrálják a megbetegedését), de az ok inkább ez lehet, nem az, hogy "észrevétlen" a betegség. A kanyaró az esetek abszolút túlnyomó többségében kifejezetten jellegzetes tünetekkel zajlik.

Egyébként az ellentmondásra (hogy ti. a jelentett betegek számához képest sok a halott), nekem jobban tetszik a saját magyarázatom (amit itt fejtettem ki: vedooltas.blog.hu/2017/03/22/elozetes_eredmenyek_a_kanyaro_elleni_oltas_hatasossagarol_a_romaniai_jarvany_adatai_alapjan , tehát, hogy olyan borzasztó egészségügyi és szociális helyzetben lévő csoportokat is érintett a járvány, ahol sokkal-sokkal nagyobb a halálozási arány), mint a fenti, tehát, hogy a halálozási arány nem nagyobb, csak igazából több a beteg, de ebben a kérdésben nyilván elfogult vagyok :) Ami még fontosabb, hogy ez jelenleg spekuláció, mindkettőnk részéről, ha majd megjelenik hivatalos értékelés a járványról, okosabbak leszünk.

sushisuzuki 2018.02.26. 10:08:55

Kedves Doktor Úr, látom tavalyi ez a poszt, de most, hogy a médiában újra felvették ezt a témát az esetek miatt, kiváncsi lennék, hogy azok a kisgyerekek, akik még nem kapták meg életkorukból fakadóan az emlékeztető oltást (vagyis akik most 11 év alattiak) milyen védettséget élveznek?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.02.26. 13:02:51

@sushisuzuki: (Köszönöm a kedves megszólítást, de nem szívesen használom, lévén, hogy tudományos doktor vagyok, nem orvosdoktor.)

Az MMR oltás egyszer beadva is elég hatásos - a kétszeri ismétlésben van egy kis "menjünk bombabiztosra" aspektus -; ha az elsőt jó időben kapta a gyermek (12 hónapos kor után), akkor kb. 90% a hatásosság a való életbeli adatok szerint a megbetegedés ellen (ld. a vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat cikkem végén idézetteket, például Uzicanin és mtsai összefoglaló cikkét).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2019.03.04. 08:11:09

A "független" index "szakértő" "újságíró"ja szerint a kanyaró elleni oltás 100%-ban hatékony, és semmilyen káros mellékhatása nincs.
"A oltásellenességnek semmilyen tudományos alapja nincsen, a kanyaró elleni oltás veszélytelen és hatásos."
Az index garanciájával! Halleluja testvérek!
index.hu/mindekozben/poszt/2019/03/03/kanyarojarvany_van_arizonaban_de_egy_arizonai_kepviselo_szerint_az_oltasra_kotelezo_torveny_kommunista/

fordulo_bogyo 2019.03.06. 02:17:30

Ugye nem etetunk trollt? :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2019.03.13. 09:34:48

:( Tudom, tudom, aki kételkedik a tévedhetetlen tudományban, az troll.
Hinni akarok, olyan erősen, mint ti! Ezért kérdezem, ugye semmilyen káros mellékhatása nincs az oltásoknak?
Igazmondo Novák Hunor sem említ meg ilyet, ő is az oltásokat propagálja, márpedig ő mindig igazat mond, akár a szent tudomány!
Ezért nem értem, hogy itt Tomi miért nem mondja ki egyértelműen, hogy oltsuk be magunkat? Minden ellen! IS!
Mi van, ha valaki, aki ezt olvassa nem végzi el ezt a szerológiai vizsgálat-ot, inkább nem oltatja be magát? Vagy a vizsgálaton az jön ki, hogy nem kell magát beoltania, és ezért nem oltatja be magát???
Megbetegszik, meghal, ő, és mindenki más is a faluban!
Ez veszélyes!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2019.05.03. 08:21:16

Kanyaró járvány egy teljesen oltott közösségben
2017 nyarán egy ukrán származású izraeli katona eltávozása során több európai országban is megfordult (Franciaország, Németország, Ukrajna), ahol kanyaróval fertőződött meg, és hazatérve másik nyolc katonatársát is megfertőzte. Ez a katona élete során 3 adag oltást kapott (21 éves), míg katonatársai 2 adag oltást kaptak kanyaró ellen (életkoruk: 20, 20, 20, 20, 37, 19, 19, 19 év). Ez az eset rámutat arra, hogy az oltottak igen rövid idő után már fogékonnyá válhatnak a betegségre.11

nebancs.hu/cikkek/tanulmanyok/292-kanyaro-a-honeymoon-idoszak-vege.html

fordulo_bogyo 2019.05.03. 09:26:19

A nebancsvirag eltorzitja a valosagot, tiszta forrasbol meritsunk (tisztelet nekik, hogy megadjak a hazugsaguk forrasat, aki veszi a faradsagot es kinyitja azt, megerti ezt a lathatja mirol van szo):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6290812/
igaz, detektaltak kanyaros megbetegedeseket az oltott katonak kozott...

AZONBAN nem tipikus kanyarot eszleltek, hanem sokkal enyhebb megbeteges,
- All measles patients had signs and symptoms consistent with modified measles (i.e., less severe disease with milder rash, fever, or both, with or without other mild typical measles symptoms).

NEM MEGLEPO MODON ez az enyhebb betegseg nem terjedt tovabb, annak ellenere, hogy a kanyaro szinte 100%-ban fertozne ha oltatlan populaciot erint...
- A total of 1,392 contacts were identified, and 162 received postexposure prophylaxis (PEP) with measles-mumps-rubella (MMR) vaccine; the remaining contacts were followed for 21 days (one incubation period). No tertiary cases were identified.

Ez az esetleiras eppenseggel kemeny bizonyitek az oltas HATASOSSAGA mellett.

Feri1234 2019.05.06. 16:56:34

@fordulo_bogyo: Elképesztő, hogy a vakbuzgó hívők mit ki nem képesek olvasni egy tárgyilagos leírásból, ha imádatuk tárgyát -jelen esetben a vakcinát- éri kritika! Úgy tűnik, a jelenség egyébként értelmes emberekre is kiterjedhet.
"igaz, detektaltak kanyaros megbetegedeseket az oltott katonak kozott..."
Nem egészen erről van szó, inkább arról, hogy az ismertetett járvány minden egyes szereplője oltott volt. Aki a vírust behurcolta, és akiket képes volt megfertőzni, előzőleg mindannyian megkapták a kanyaró elleni oltásaikat.
"NEM MEGLEPO MODON ez az enyhebb betegseg nem terjedt tovabb, annak ellenere, hogy a kanyaro szinte 100%-ban fertozne ha oltatlan populaciot erint..."
Igen, a megbetegedettek enyhébb tüneteket mutattak a kanyaróra jellemzőekhez képest, hiszen oltás adta védettségük meggyengült, de teljesen nem szűnt meg. Ettől azonban képesek voltak megfertőződni a kanyaró vírusával, és azt tovább is adták más személyeknek, akik oltásvédettsége szintén meggyengült. Ez egy magasan átoltott, zárt közösség volt, hadseregről lévén szó. Ennek, és talán a bevetett 162 ismétlőoltásnak volt köszönhető, hogy a járvány nem öltött nagyobb méreteket. Ha lett volna a környezetükben életkorának vagy egészségi állapotának okán nem oltható személy, amely személyek egészségét a gyógyszeripari propaganda az oltásellenesektől félti, abban az esetben a szabályoknak megfelelően oltott fiatal katonák őket is megfertőzték volna. Náluk viszont a kanyaró nagyon is tipikus tünetekkel jelentkezett volna.
A beszámoló következtetése éppen az, hogy oltottsági státusztól függetlenül bárkinél feltételezni kell, hogy kanyaróval megfertőződhetett, és azt a fertőzést tovább is tudja adni.
Ennek az esetnek csakis azért nincs hírértéke a fősodratú számára, mert nem illik bele a sémába, mely szerint oltatlan személy volna szükséges eleme egy kanyarójárványnak.
Ez az eset arra bizonyíték, hogy az oltás adta védelem rövid idő alatt olyan mértékben gyengül, hogy akár az egyént is védtelenül hagyja a megfertőződéssel és megbetegedéssel szemben. Nemhogy még oltás általi nyájimmunitás....

fordulo_bogyo 2019.05.06. 21:55:33

@Feri1234: Nem hagyta vedtelenul... sokkal gyengebb betegseg alakult ki.
Nem terjedt tovabb a jarvany, mukodott a nyajimmunitas.
Nem lett beteg az osszes katona, hanem csk kilenc vagy valami hasonlo... az oltas mukodott.

Innen az en magan spekulaciom: egy mutans virus volt, ami ellen reszleges vedettseget adott az oltas, nem teljeset.

Nem imadom a vedooltasokat, probalom objektiven megitelni oket.
Visszautasitom, hogy vakbuzgo hivonek nevezz!
Egyebkent ertelmes vagyok vagy sem, az pedig nem ide tartozik, lehet, hogy egyebkent nagyon buta korlatolt vaskalapos vagyok.... de teny: nem volt jarvany, es ebben egyetertunk, hogy a vedooltasok miatt nem volt jarvany, es vedooltasok nelkul meg lett volna jarvany... ennyi.

Feri1234 2019.05.07. 07:13:21

@fordulo_bogyo: Rendben, az objektív megközelítésre való törekvéssel egyet tudok érteni.
Ezért bocsánatot kérek a hívőnek bélyegzés miatt! Talán a kanyarójárványokról a fősodratúban olvasott rengeteg hazugság hatására túlfeszített az idegrendszerem, és azonnal ugrok, ha szándékos értetlenséget feltételezek. Elképzelhető, hogy a Nebáncs cikke csak számomra világos és könnyen értelmezhető, azok számára pedig, akik most találkoznak először a benne boncolgatott körülményekkel, esetleg idegennek tűnhet. Nem bántásnak szánom, de a Semmelweis-reflex vagy kognitív disszonancia nagyon is emberi reakció.

"Nem hagyta vedtelenul... sokkal gyengebb betegseg alakult ki.
Nem terjedt tovabb a jarvany, mukodott a nyajimmunitas."

Sokkal gyengébb betegség alakult ki, ami az egyénre nézve örvendetes, ám járványügyi szempontból egy rémálom. A fertőzöttek elkülönítése fontos eleme a járvány megfékezésére tett erőfeszítéseknek. De hogyan lehetne egy fertőzöttet idejében elkülöníteni, ha a fertőzöttségének nincsenek könnyen felismerhető jelei?
Amennyiben az eset nem egy zárt közösségben történik, hanem egy városban, ahol életkoruknál vagy betegségüknél fogva teljesen védtelen személyek is élnek, valószínűleg nem sikerült volna megfékezni a járványt. Az esetből szerintem azt kell megtanulni, hogy a kanyarót oltott személyek is behurcolhatják és terjeszthetik, ennek ellenére a média folyamatosan az "oltáselleneseket" okolja a járványokért.
A gyengülő oltásvédettség valós probléma, erről mégis keveset hallani. Nemrég Magyarországon is végeztek szűrést az eü. dolgozók körében, és arra az eredményre jutottak, hogy az oltottak 15-20%-a már nem védett kanyaró ellen a 20 és 50 közötti korosztályban. Az érintett személyek aktív szereplői a járványok kitörésének és fenntartásának.

"Innen az en magan spekulaciom: egy mutans virus volt, ami ellen reszleges vedettseget adott az oltas, nem teljeset."

Mások is gondoltak erre a lehetőségre, hirtelen ezeket a cikkeket találtam a témában:
Spontaneous Mutation Rate of Measles Virus: Direct Estimation Based on Mutations Conferring Monoclonal Antibody Resistance
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC103807/
és
Measles virus genetic evolution throughout an imported epidemic outbreak in a highly vaccinated population.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25445338
Az első egy laboratóriumban végzett munka, a második pedig egy valós járvány során született eredmény. A vakcinarezisztens vírusok létrejöttének elméleti lehetőségét egyik sem zárja ki, de én eddig nem találtam dokumentált esetet.
Sokkal valószínűbb tehát, hogy egyszerűen az oltás adta védettség gyengülése teszi lehetővé a kanyaró visszatértét. Ezért tarthatatlan a hivatalos álláspont, mely szerint a kettős oltási stratégia kialakítaná az élethosszig tartó védettséget a kanyaróval szemben.
Idézek is két cikket, melyek kimaradtak a Nebáncs írásából:
An increasing, potentially measles-susceptible population over time after vaccination in Korea.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28669617
The Measles Strikes Back
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6374549/
Utóbbiból idézek is:
"Despite the high rate of measles vaccination, the common cause of measles epidemics is that measles neutralizing antibodies are reduced to less than protective immunity after more than 10 years after the second dose of measles vaccine."
Valamint:
"In countries where measles vaccination rates are high, such as in Korea, infected patients are not classic, but instead have modified measles, which makes it difficult to diagnose early. These patients can spread measles on a large scale."

Fel kell tehát lépni az ipari propaganda ellen, ami az "oltáselleneseket" okolja a kanyaró visszatérte miatt, mert az tudományosan igazolhatóan hamis! Az oltáskritikusokat majd jól megbüntetik a hatóságok, de a gyengülő immunitás problémáját ez nem fogja megoldani. Mi lesz például a sérülékeny csecsemőkkel, akik anyjuk gyengülő oltásvédettsége miatt maradnak protektív antitestek nélkül? Ők a gyengülő oltásvédettségűektől is elkaphatják a kanyarót...
Kérlek, fuss neki mégegyszer a Nebáncs cikkének, jó az az írás!

fordulo_bogyo 2019.05.09. 01:25:24

@Feri1234: Nebancsvirag cikke. Ne bantsuk (ugy marhasag, ahogy van, jarvanybarat, oltasellenes) propaganda.
Kerdes: ugyan mitol gyengul(ne) az immunitas?

Mellekszal: 64 eves vagyok, most mertek meg a kanyaro (es mumpsz, es rubeola) ellenes antitest titeremet:
MEASLES ANTIBODY IGG >300.00 AU/mL
MUMPS VIRUS ANTIBODY (IGG) 194.00 AU/mL
RUBELLA ANTIBODY (IGG) 28.20 index

a doktor ezt irta:
"Good News!
You are immune to measles mumps and rubella."
[mindharom pozitiv, azaz vedett, a vedett szint tizszerese folott van a titer]

Feri1234 2019.05.09. 06:22:55

@fordulo_bogyo: Attól volna oltásellenes propaganda, hogy a Nebáncs írta meg? Hiszen tele van hivatkozásokkal, melyeket szintén képes vagy elolvasni. Vagy attól propaganda, hogy ellentmond eddigi ismereteidnek? Mivel úgy tűnik, téged a szakirodalmi hivatkozások sem képesek meggyőzni, az utóbbira tippelek.
"Mitől gyengül(ne) az immunitás?"
Attól, hogy a kanyaró elleni védettség a vérben keringő antitestek számával arányos. Ezek pedig a kanyaró kiállása után tartósan (jelenlegi tudásunk szerint élethossziglan) magasak, míg a vakcinával keltettek idővel fogyatkoznak.
Idéztem is fentebb, hogy ne csak tőlem vagy a Nebáncstól halld:
"Despite the high rate of measles vaccination, the common cause of measles epidemics is that measles neutralizing antibodies are reduced to less than protective immunity after more than 10 years after the second dose of measles vaccine."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6374549/

A mellékszálra: Kár, hogy a laborok legtöbbször nem adnak meg konkrét értéket, csak annyit közölnek, hogy az eredmény alatta vagy fölötte van-e a protektívnek tartott szintnek.
Bár azt írod, hogy esetedben a védett szint tízszerese felett van az érték.
Ha ez így van, akkor gyermekkorodban valószínűleg átestél a kanyarón. (Életkorod alapján ez nagyon is valószínű) Másik lehetőségként az elmúlt néhány évben valamikor kaptál oltást.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 11:23:34

@Feri1234:
Miert tartom oltasellenesnek a Nebancsviragot?
1, ok irjak magukrol, hogy meg akarjak szuntetni a kotelezo vedooltasok rendszeret, valaszthatova akarjak tenni az oltasokat!
"Küldetésünk
Írta: Nebáncsvirág Egyesület – 2010. november 15.
Egyesületünk az egykori Nyitott Kapu Közhasznú Alapítvány szellemiségét követve a jelenleg kötelező gyermekkori védőoltásokat kívánja választhatóvá tenni."
Teljes tevekenyseguk ennek az oltasellenessegnek a szolgalataban all!

A konkret kanyaros iresuk vegkovetkeztetese:
"Két lehetséges megoldás közül választhatunk. Az első az, hogy újból teret engedünk a kanyarónak (már amennyire ezt képesek leszünk szabályozni a jövőben). A másik pedig az, hogy a tudomány összeszedi magát, és egy valóban hatékony megoldással áll elő. Jelenlegi ismereteink alapján erre igen kevés az esély."

Leforditom: "újból teret engedünk a kanyarónak", nem oltunk ellene.
Weblapjukon mas cikkben ezt az allaspontot nyiltan bovebben is kifejtik:
"A betegség kiállása mégis életreszóló védettséget ad, az oltást pedig azért ismételgetik, mert ezt nem teszi. Kérdés, hogy akkor miért ezzel a módszerrel mérjük a védettséget? A védőoltás bevezetése után a megbetegedések inkább a veszélyeztetett korosztályokat érintik. A halálozások száma növekedett. A betegséget kiállt anyák a csecsemőiknek (akiket ma sem lehet védőoltással védeni) nem tudják az anyatejen keresztül a veszélyeztetett hónapokban az ellenanyagokat átadni.

Egy olyan közösségben, ahol jó az általános higiénia, tiszta az ivóvíz, megfelelő a tápláltság, a vitaminellátottság, és helyes a kezelés, a kanyaró szövődményei extrém ritkák. A kanyaró betegség kiállása számos későbbi betegség elszenvedésének csökkenti a valószínűségét: pikkelysömör, légúti fertőzések, rákos betegségek, szklerózis multiplex, allergiás betegségek."

Kerlek vedd eszre, hogy minden, de mindes az irasaikban igy vagy ugy a vedooltasok hasdznalata elleni propaganda.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 11:35:58

@Feri1234: Szakirodalom. Tudod, nekem szakmam a szakirodalom elemzese, ertelmezese, biralata (kutato biologus vagyok, szakmai lapoknak rendszeresen biralok beluldott cikkeket).
Egy cikkbol nem szabad kiemelni egyes mondatokat, mint ahogy te is teszed!
""Despite the high rate of measles vaccination, the common cause of measles epidemics is that measles neutralizing antibodies are reduced to less than protective immunity after more than 10 years after the second dose of measles vaccine."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6374549/
Valoban szo szerint azt irja, hogy az ellenanyag szint csokken TOBB mint tiz evvel a masodik dozis oltas utan (Nebancsvirag meg ezt irja: "az oltottak igen rövid idő után már fogékonnyá válhatnak a betegségre"... a tiz evnel tobb az igen rovid ido lenne?).

Ha vegigolvasod legalabb az osszefoglalojat az altalad idezett cikknek, akkor azt is latod, hogy mit javasol:
- carry out epidemiological studies
-to maintain the herd immunity by increasing the protection rate of population (PRP) by at least 93%
-immunity to measles should be increased through supplemented measles vaccination to the lower age group
-Unvaccinated infants in the epidemic area should be vaccinated early and measles vaccination for unvaccinated young adults should be encouraged

Azaz a cikk szerzoi az atoltottsag NOVELESET, es TOVABBI kanyaro ellenes oltasokat javasolnak...
A nebancsvirag erre nem ter ki, ok pont az ellenkezojet javasoljak... ok kanyarot javasolnak.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 12:10:34

Bocs, meg egy gondolat:
Nebancsvirag irja:
"Kanyaró járvány egy teljesen oltott közösségben
2017 nyarán egy ukrán származású izraeli katona eltávozása során több európai országban is megfordult (Franciaország, Németország, Ukrajna), ahol kanyaróval fertőződött meg, és hazatérve másik nyolc katonatársát is megfertőzte. Ez a katona élete során 3 adag oltást kapott (21 éves), míg katonatársai 2 adag oltást kaptak kanyaró ellen (életkoruk: 20, 20, 20, 20, 37, 19, 19, 19 év). Ez az eset rámutat arra, hogy az oltottak igen rövid idő után már fogékonnyá válhatnak a betegségre."
Ez erv a vedooltas ellen.

Kerlek gondolkozz el, mi lett volna a helyzet, ha senki nincs beolva?
- hany katonatarsa betegedett volna meg, es azok hany tovabbi embert fertoztek volna meg?
- milyen sulyossagu lett volna a betegseguk?

Feri1234 2019.05.09. 16:41:17

@fordulo_bogyo: Így már mindjárt más! Nem tudtam, hogy egy kutató biológussal beszélek. Jól éreztem a szándékos értetlenséget. :)
Sokat gondolkoztam azon, hogyan válhatott az oltások témája ilyen makacs dogmává a modern orvostudományban. Dogma, mert aki oltásokkal kapcsolatban bármilyen kritikát fogalmaz meg, az rögtön oltásellenesnek bélyegeztetik. Ez a stigma sajnos a szakembereket is veszélyezteti, sokan talán ezért nem mernek megszólalni ezügyben.
Dogma, mert a folyamatosan felmerülő újabb tudományos ismeretek birtokában sem szabad felülvizsgálni a kockázat-haszon mérlegelést. Egy kutató biológus biztosan látja, hogy az orvostudományban folyamatosan új elméletek bukkannak fel, mások pedig megdőlnek.
A kanyarónál maradva, az ellene kifejlesztett oltás bevezetésekor a szakemberek arra számítottak, hogy az majd élethosszig véd. Nem jött be, bevezették az ismétlőoltást. Közben kiderült, hogy a csecsemőket anyjuk oltásvédettsége védtelenné tette a kanyaróval szemben. Nem baj, majd előbbre hozzuk az első oltást! Most kiderül, hogy a kettős oltás adta immunitás sem örök. Nem baj, majd oltjuk a felnőtteket is! Utóbbit mégis hogyan képzelik? Szerológia alapján megválasztva az ismétlőoltás optimális időpontját egyénenként, vagy egyenoltás lesz évente ismételve mindenkinek?
Mégsem gondolom, hogy az összes orvos és biológus a gyógyszeriparral kacsintott össze a dogma fenntartására. Inkább úgy érzem, olyan erős a meggyőződésük az oltások hasznosságában, hogy bármilyen felmerülő hiányosság, pláne károkozás beismerése lehetetlenné válik. Ez viszont nem tudományos hozzáállás!
A kanyaró körüli hisztériával kapcsolatban is az a legnagyobb bajom, hogy manipulatív. A sajtó riogat a kanyaróval, egyrészt mintha az valami halálos betegség volna, másrészt ezt úgy teszi, hogy egy szóval nem említi az oltás adta védettség gyengülését, az érintettek szerepét a járványokban és a kockázat áttolódását a sérülékeny csecsemőkorra.
A gyengülő oltásvédett tömegek alkotják a nagy járványok törzsét. Megváltoztatták a kanyaró terjedésének dinamikáját, ez tükröződik az elhúzódó járványokban. Az oltás tolta át a megbetegedés lehetőségét a csecsemőkorra, ez mutatkozik meg a magasabb halálozási rátában. Felszámolták a valódi nyájimmunitást, ezért váltak tömegek a kanyaró potenciális hordozóivá.
A Nebáncsvirág Egyesület valóban az oltások választhatóságát tűzte céljául. Ez nem oltásellenesség. Kockázat-haszon mérlegelés, azaz tudományos hozzáállás.
Hasznos lehetett volna a kanyaró elleni oltás, ha a betegségen át nem esett fiatal felnőtteket oltották volna be vele. Felnőttkorban a kanyaró kockázatosabb, ha naiv személyt ér el. Gyermekkorban a többség átesett volna a kanyarón, élethosszig tartó immunitást szerezve saját maga és a társadalom számára. Így a másik rizikócsoport, a csecsemők biztonsága is megmaradt volna.
Ugyanezt épp most cseszik el a döntéshozók a bárányhimlő esetében.
És akkor ez még mindig inkább csak egy haszon-haszon mérlegelés volt, a kockázatokat egyelőre nem említettem.

Feri1234 2019.05.09. 16:54:26

@fordulo_bogyo: "Egy cikkbol nem szabad kiemelni egyes mondatokat, mint ahogy te is teszed!"
Ezt én is pontosan így gondolom, és szerencsére elég sokat olvastam már ebben a témában, hogy kritikával tudjam szemlélni a beszámolókat. Szinte egyik sem hibátlan, mindig akad valami tévedés vagy terjedelmi okokkal magyarázható pontatlanság.
A fenti cikk egészen jó, bár a szerzői valóban újabb oltások bevezetésében látják a megoldást. Mit törődnek ők az oltás 6 hónapos korra való leszállításának neurológiai következményeivel, ha az immunológia szempontjából az indokolt!
A másik hiba pedig éppen az, amit idéztél:
"measles neutralizing antibodies are reduced to less than protective immunity after more than 10 years after the second dose of measles vaccine"
Úgy tűnik, az ismétlőoltást egy potens boosternek hiszik. Pedig az csak az első oltásra nem reagálók lefedésére való. Akinél az első eredményes volt, annál maximum egyetlen évre emeli meg az ismétlő az antitestszámot.
Éppen ez a probléma az esetleges harmadik, negyedik ismétlővel is. Ahogyan a csecsemő anyai antitestjei meggátolják a szerokonverziót, úgy az előző oltás adta maradék antitest is meggátolja az ismétlő hatékonyságát. Pedig a vad vírus ellen ugyanaz már kevés volna...
Dilemma.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 16:58:08

@Feri1234: Dogma? Hiszen te irod, hogy az ujabb ismeretek alapjan valtozik!
LOL
"Dogma, mert a folyamatosan felmerülő újabb tudományos ismeretek birtokában sem szabad felülvizsgálni a kockázat-haszon mérlegelést. Egy kutató biológus biztosan látja, hogy az orvostudományban folyamatosan új elméletek bukkannak fel, mások pedig megdőlnek.
A kanyarónál maradva, az ellene kifejlesztett oltás bevezetésekor a szakemberek arra számítottak, hogy az majd élethosszig véd. Nem jött be, bevezették az ismétlőoltást. Közben kiderült, hogy a csecsemőket anyjuk oltásvédettsége védtelenné tette a kanyaróval szemben. Nem baj, majd előbbre hozzuk az első oltást! Most kiderül, hogy a kettős oltás adta immunitás sem örök. Nem baj, majd oltjuk a felnőtteket is!"

Epp arrol van szo, hogy folyatonosan felulvizsgaljak es az ujabb ismeretek alapjan modositjak...

fordulo_bogyo 2019.05.09. 17:05:55

@Feri1234:
"A Nebáncsvirág Egyesület valóban az oltások választhatóságát tűzte céljául. Ez nem oltásellenesség. Kockázat-haszon mérlegelés, azaz tudományos hozzáállás."

Ki az aki merlegelne es milyen tudomanyos alapon az oltas valasztasanal?

fordulo_bogyo 2019.05.09. 17:12:02

@Feri1234: Azt latszol allitani, hogy az oltas nem ved a kanyaro ellen...
nezd meg az adatokat!
Itt az elso abra epp a kanyaro:
www.medstat.hu/vakcina/LineKanyaroUS.pdf

1912-1962 kozott evente atlagosan 400 kanyaros megbetegedest regisztraltak az USA-ban (200-800 kozotti ingadozas), 100 000 fore vetitve.
az 1962-es vedooltas bevezetese utan a megbetegedesek szama gyakorlatilag 0-ra csokkent 100 000 fore vetitve ...
Mirol beszelunk?

Feri1234 2019.05.09. 17:31:19

@fordulo_bogyo: "Azt latszol allitani, hogy az oltas nem ved a kanyaro ellen..."
Az oltás véd a kanyaró ellen, mégpedig az oltások közt kimagasló időtartamig.
Csakhogy ez az időtartam most jár le, ezért tapasztaljuk a kanyaró visszatértét. Természetes, hogy az oltatlanok a vírussal való találkozáskor megbetegszenek, de lakosságon belüli csekély arányuk miatt ők inkább indikátorai, mintsem okozói a vírus jelenlétének.
Az oltás generálta antitestek fogyatkozása során az egyén előbb a megfertőződésre való rezisztenciáját veszti el. Ekkor a megbetegedés ellen még védett, de már elkaphatja és tovább is adhatja a vírust. Ismételt expozíció hiányában az antitestek olyan mértékben megfogyatkoznak, hogy már tünetek is jelzik a megfertőződést, bár a betegség enyhébb lefolyású lehet. (Azért előfordul tipikus kanyaró kétszer oltottakban is)
Bizonyára kevésbé fertőznek, mint a teljesen naivan megfertőzöttek, de nagyon sokan vannak. Ott a Magyarországi felmérés az eü dolgozók közt. A 20 és 50 közöttiek 15-20%-a. Mennyi lehet az? 4-600 000 ember?

"az 1962-es vedooltas bevezetese utan a megbetegedesek szama gyakorlatilag 0-ra csokkent 100 000 fore vetitve ..."

Igen. Most állunk a kasszánál...

"Ki az aki merlegelne es milyen tudomanyos alapon az oltas valasztasanal?"

Elfogulatlan szakemberek, lehetőleg a teljes kapcsolódó szakirodalom ismeretében, nem pedig tekintélyre (személyi és intézményi) hagyatkozva.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 20:04:59

@Feri1234: Mi ez a szam? Milyen felmeres, erdeklodve olvasnam.
"Ott a Magyarországi felmérés az eü dolgozók közt. A 20 és 50 közöttiek 15-20%-a. Mennyi lehet az? 4-600 000 ember?"

""az 1962-es vedooltas bevezetese utan a megbetegedesek szama gyakorlatilag 0-ra csokkent 100 000 fore vetitve ..."

Igen. Most állunk a kasszánál..."
???
Mi valtozott? Most is oltanak.
Az USA-ban 2010- es 2018 kozott evente 60-700 kanyaros megbetegedest eszleltek.
A lakossag szama 327 millio.
Tehat 100 000 lakosra vetitve evente kevesebb, mint 0.3 megbetegedes esik mostansag.
A vesooltasok elott ez a szam 400 korul volt... akarhogy is nezzuk ez tobb mint ezerszeres csokkenes!

Ha nem lennenek oltaselkerulok, akkor aktualisan 0 is lehetne nagyon rovid idon belul.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 20:06:50

@Feri1234:
""Ki az aki merlegelne es milyen tudomanyos alapon az oltas valasztasanal?"

Elfogulatlan szakemberek, lehetőleg a teljes kapcsolódó szakirodalom ismeretében, nem pedig tekintélyre (személyi és intézményi) hagyatkozva."

Szerintem most ez tortenik, az elfogulatlan szakemberek dontenek.
Ha a nebancsek allaspontja ervenyesulne, akkor a szulok dontenenek, mindenfel szakmai hatter nelkul "valasztanak" az oltasmentesseget, mert szrintuk az oltas
-nem ved
es
-karos,

fordulo_bogyo 2019.05.09. 20:13:29

@Feri1234: Valamit felreertesz.
"Csakhogy ez az időtartam most jár le, ezért tapasztaljuk a kanyaró visszatértét. "
Ez az idotartam nem jart le... ma is oltanak, epp ugy ming 1963-ban... miert lenne ma mas a hatas, mint 1963 korul volt?
A kanyaro visszaterese 0.3 eset / 100 000 lakos...
Az eu szakemberek a visszateresrol azert beszelnek, mert lehetne 0 is.

"2018-ban csak 13 kanyarós megbetegedést regisztráltak, és körülbelül 40 lehet a nem jelentett esetek száma,"

13+40 = 53 a lakossag szama 9.8 millio koruli, azaz 0.5 megbetegedes jut 100 000 lakosra.

Nagyon bele kell huzni a nebacsnak es eszmetarsaiknak, ha ezt a 0.5-os szamot 100 000-re szeretnek emelni (mert ugye az a cel, hogy mindenki essen at a kanyaron)?

Feri1234 2019.05.09. 21:27:49

@fordulo_bogyo: "Mi ez a szam? Milyen felmeres, erdeklodve olvasnam."
nepszava.hu/1153531_ujra-oltjak-az-egeszsegugyi-dolgozokat-kanyaro-ellen
Az egészségügyi dolgozók eredményét reprezentatív mintának bátorkodtam feltételezni a teljes lakosságra nézve. Hozzám hasonlóan gondolkodtak oltásellenességgel egyáltalán nem vádolható szakemberek is:
www.novakhunor.hu/vegyes-hirek/kanyaroval-fertozodott-meg-budapesten-egy-14-honapos-magyar-kislany-korhazban-kezelik
Ebben a cikkben:
"A 20-50 év közötti populációban tehát akár minden ötödik ember fogékony lehet kanyaróra."
Az 50 felettiek nagy valószínűséggel még átestek a kanyarón, mert nem létezett még oltás ellene. Ők megbízható támaszai a nyájimmunitásnak. A 20 alattiak a vakcina hatékonyságának ismeretében még szinte frissen oltottnak, védettnek tekinthetők. A kettő közötti, gyengülő oltásvédettségű tömeg a problémás. Ez pedig egy olló, amely évről-évre nyílik. Elöregszenek a természetes immunitást szerzettek. Ezért tér vissza a kanyaró éppen most. Az oltás éppoly hatékony, mint '63-ban volt, sikeresen meggátolja a legkevésbé kockázatos, gyermekkori átesést. A felnőttek és a csecsemők váltak a kanyaró potenciális célpontjaivá. A felnőttek még csak ellesznek valahogy, hiszen gyengülő védettségük is több a semminél, de a csecsemők? És utóbbi probléma már régen ismert. CDC nem oltásellenes:
www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html
"In addition, measles susceptibility of infants younger than 1 year of age may have increased. During the 1989–1991 measles resurgence, incidence rates for infants were more than twice as high as those in any other age group. The mothers of many infants who developed measles were young, and their measles immunity was most often due to vaccination rather than infection with wild virus. As a result, a smaller amount of antibody was transferred across the placenta to the fetus, compared with antibody transfer from mothers who had higher antibody titers resulting from wild-virus infection. The lower quantity of antibody resulted in immunity that waned more rapidly, making infants susceptible at a younger age than in the past."
Meglepően őszinte beismerés egy olyan elemzésben, ahol az oltás adta védettséget még mindig élethossziglaninak tüntetik fel, és nem ismerik el a vírus nem-humán rezervoárjának létezését. (Egyéb csúsztatásokról nem is beszélve)
A felnőttek enyhe megbetegedést lehetővé tevő immunstátusza azért problémás, mert ez egy ~500 000 főt számláló potenciális hordozó réteget jelent. Jó lenne tudni persze, hogy mit értenek a "már nem védett" alatt, konkrét titerekkel. Ha esetleg van elképzelésed, hogyan lehetne ezt az adatot kinyerni, érdekelne. Mert, ugye nem mindegy, hogy a megbetegedésre még nem, de a megfertőződésre már lehetőséget adó, vagy a megbetegedést is lehetővé tevő 120 mIU/mL alatti titerekről van szó. (WHO 3. standard)
Arra nem is merek gondolni, hogy a 8 mIU/mL alatti szeronegatív minősítés alá esőket említi a bulvár "fogékony"-ként.
Nem feltétlenül cél, hogy mindenki átessen a kanyarón. Ha a bárányhimlőhöz (az utóbbi időkig) hasonlóan teret engedünk a vírus cirkulációjának, azzal az oltásvédettek immunitása rendszeresen frissül. Így volna valódi a választás. Így aki az oltást választotta, megkapná a rendszeres frissítését további oltások nélkül, aki pedig a nem oltást, egyszerre stabil védelmet szerezne a saját maga és a társadalom felé is.
Az "oltás árt" egy külön téma. Természetesen fontos eleme a kockázat-haszon mérlegelésnek. Ha a szakemberek a szülő kizárásával döntenek, az egyúttal nagyobb felelősséget is tesz a vállukra. Vajon megtettek-e mindent, hogy felmérjék a potenciális károkozás esélyét? Felismerik-e az egyéni érzékenységeket, melyek növelik a kockázatot? Van-e megoldásunk az egyéni érzékenység minimalizálására?
A kanyaró halálozási rátája az oltás előtti, 50-es évek Amerikájában 1/10 000 volt. A CDC pinkbook szerint napjaink Afrikájában akár 25%. Kell ennél erősebb bizonyíték arra, hogy nem a vírus a halálos, hanem a körülmények? Az orvostudomány célja az, hogy felderítse, miben különbözik az áldozat a nyertestől. Az orvoslásnak is erre kellene koncentrálnia.

fordulo_bogyo 2019.05.09. 22:15:30

@Feri1234: "Ezért tér vissza a kanyaró éppen most. Az oltás éppoly hatékony, mint '63-ban volt, sikeresen meggátolja a legkevésbé kockázatos, gyermekkori átesést."
Visszater?
100 000 lakosra kevesebb mint 1 eset (szemben az oltas elotti 400-zal)...

Gondolkozz el: ha az a baj, hogy gyengul a vedelem es "Nem feltétlenül cél, hogy mindenki átessen a kanyarón. Ha a bárányhimlőhöz (az utóbbi időkig) hasonlóan teret engedünk a vírus cirkulációjának, azzal az oltásvédettek immunitása rendszeresen frissül." - hat nem piont ez tortenik, ha gyengul a vedelem es tunetmentes fertozesek terjednek?

"A felnőttek és a csecsemők váltak a kanyaró potenciális célpontjaivá. A felnőttek még csak ellesznek valahogy, hiszen gyengülő védettségük is több a semminél, de a csecsemők?" - hat epp az kell a nebancsviragok szerint, hogy betegedjenek meg, elvegre higiemia, homeopatia, akupunktura, biorezonancia, megavitaminok stb mellett csak ritkan halalos...

"A felnőttek enyhe megbetegedést lehetővé tevő immunstátusza azért problémás, mert ez egy ~500 000 főt számláló potenciális hordozó réteget jelent. " - ez miert problema, es ha ez problema, akkor miert nem lenne problema a 9.8 millios oltatlanpotencialis hordozo?

"Ha a szakemberek a szülő kizárásával döntenek, az egyúttal nagyobb felelősséget is tesz a vállukra."
Most mondd meg, hogy egy atlagos (akar egyetmemet vegzett bolcsesz szulot hogyan vonsz be a dontesbe? Nem beszelve a csak erettsegizett, vagy csak 8 altalanost vegzett nebancsviragojkrol? Tartasz nekik ket felev immunologia alapjai tanfolyamot es olyan nyelvtudast, hogy a szakirodalmat tudjak olvasni?
Viccelni tetszel.
Vagy pusztan erzelmi alpon dontsenek a szulok?

"Nem feltétlenül cél, hogy mindenki átessen a kanyarón. " - de jo lenne, mert akkor vedett lenne mindeni... nem erzed, hogy ez mennyire bizarr????

Reszemrol ennyi, nem tudok tobbet hozzatenni, koszonom a beszelgetest...

pounderstibbons 2019.05.09. 23:48:14

@Feri1234:
"Így aki az oltást választotta, megkapná a rendszeres frissítését további oltások nélkül, aki pedig a nem oltást, egyszerre stabil védelmet szerezne a saját maga és a társadalom felé is."
Akinek meg belehalt a gyereke (akár oltotta, akár nem), az meg kap egy másikat a Nebáncsvirág Egyesülettől. Vagy hogy gondolod?

"Ha a szakemberek a szülő kizárásával döntenek, az egyúttal nagyobb felelősséget is tesz a vállukra."
Ha meg a szakemberek hagyják a szülőt kísérletezni a gyereke (és más gyereke!) sorsával, az sokkal etikusabb, kevesebb lesz így a felelőssége a szakembernek-szülőnek. Mindenki jól jár, a felelősség meg a kanyaróé!

Feri1234 2019.05.10. 09:45:22

@fordulo_bogyo: "Visszater?
100 000 lakosra kevesebb mint 1 eset (szemben az oltas elotti 400-zal)..."
Ezen jót mosolyogtam. A média ugyanis jelenleg éppen attól hangos, hogy visszatér a kanyaró, mégpedig az oltásellenesek miatt. Amint kiderül, hogy ebben a visszatérésben a vakcina hiányosságának legalább akkora szerepe van, máris tagadjuk a visszatérést? :)

"Gondolkozz el: ha az a baj, hogy gyengul a vedelem es "Nem feltétlenül cél, hogy mindenki átessen a kanyarón. Ha a bárányhimlőhöz (az utóbbi időkig) hasonlóan teret engedünk a vírus cirkulációjának, azzal az oltásvédettek immunitása rendszeresen frissül." - hat nem piont ez tortenik, ha gyengul a vedelem es tunetmentes fertozesek terjednek?"

De, jelenleg pont ez történik. Tünetmentes és nem jellegzetes tünetekkel zajló fertőzések terjednek, az oltatlanok pedig átélik a tipikus kanyarót. Gyakorlatilag spontán megtörténik az, amit egy szelektív oltási stratégiától várhatunk. Jobb volna azonban, ha ezt irányítani tudnánk. Ezt úgy érhetnénk el, hogy csak azokat oltanánk rutinszerűen, akik gyermekkoruk végére nem estek át a kanyarón. Így nem tennénk ki őket a kockázatosabb megbetegedésnek, a felnőttkori naiv expozíciónak. A gyermekek között is lehetne indokolt oltani, például azt, aki olyan körülmények között él, hogy számára kockázatosabb a kanyaró. (például az alultápláltság a WHO szerint is fokozza a szövődmények kockázatát)
Ha elegendő számú alacsony kockázatú oltatlant hagynánk a vírus cirkulációjának fenntartásához, néhány évente kisebb, gyermekekre korlátozódó járványok ismétlődnének. Éppen úgy, mint eleddig a bárányhimlővel. Ilyen alkalmakkor a vad vírustól az oltottak is megkapnák a maguk természetes boosterét, folyamatosan magas szinten tartva az antitestszámot. Ezzel a csecsemők (a másik magas komplikáció-kockázatú korcsoport) védettsége is erősödne, hiszen folyamatosan magas antitestszámú anyáktól születhetnének.
Nem ördögtől való elképzelés, a bárányhimlő elleni oltási stratégia egyik lehetőségeként is felmerült. Ferenci Tamás is vázolt hasonló gondolatmenetet a bárányhimlőről szólva.
Ez az eszmefuttatás azonban még mindig csak a járványügyi szempontokat tartalmazta. Ha valaki nem ismeri az immun- és az idegrendszer kölcsönhatását, talán nem is érti, miért volna célszerű az oltásokat (és lehetőleg a súlyosabb természetes fertőzéseket is) minél inkább kitolni életkorban.

Én is köszönöm a beszélgetést!

Feri1234 2019.05.10. 10:03:31

@pounderstibbons: "Akinek meg belehalt a gyereke (akár oltotta, akár nem), az meg kap egy másikat a Nebáncsvirág Egyesülettől. Vagy hogy gondolod?"

A kanyaró miatti halálozás kockázata nem pusztán statisztikai kérdés. Mint fentebb utaltam rá, az életkörülményektől függően 0,01% és 25% közötti a megbetegedés halálozási rátája. Szerencsére gazdag társadalomban élünk, jó eséllyel meg lehetne becsülni, kinek magasabb a kockázata. Tamás is említette fentebb a romániai járvány áldozatainak életkörülményeit... Tehát nem véletlenszerűen szedi az áldozatait, ahogyan te sugallod.
A WHO is elismeri, hogy az alultápláltság és különösen az A-vitamin hiánya fokozza a súlyos-halálos szövődmények kockázatát. Ők az egyébként jól táplált kanyarós gyermeknek is javasolnak 200 000-200 000 NE A-vitamint adni, két egymást követő napon. Az A-vitamin fontos a nyálkahártyák épségében, a kanyaró során viszont fokozott mértékben ürül a vizelettel.
Ez érthetővé teszi a bakteriális felülfertőződés kockázatát is.
Ha nem ültünk volna a babérjainkon 50 évig, bízva az oltás tökéletességében, talán több prevenciós/terápiás lehetőséget is felderíthettünk volna.

fordulo_bogyo 2019.05.10. 12:47:33

@Feri1234:
Visszater-nem ter vissza: A 400-hoz kepest kevesebb mint 1 --> az oltas hatasos.
A teljes atoltottsag mellett varhato 0-hoz kepest az 1 --> ez az oltastmegtagadok sara.
A lehetseges nullahoz kepest az evi parszaz eset az USA-ban az a visszateres. Tessek az adatokat ertelmezni.
Az az evi 400 eset az nem azt jelenti, hogy mostantol nem mukodik az oltas. Ha nem mukodne, akkor evi 16-20 000 eset lenne.

"Ezt úgy érhetnénk el, hogy csak azokat oltanánk rutinszerűen, akik gyermekkoruk végére nem estek át a kanyarón. Így nem tennénk ki őket a kockázatosabb megbetegedésnek,..."
Koszonom a beismerest, hogy kanyarojarvanyokat szeretnel/szeretne a nebancs! Erre en kiabalok ratok: ne bantsatok a gyerekeket!
A vad, tipikus kanyaro sokkal veszelyesebb, mint a vedooltas melletti annyira nem tipikus, hogy szinte felismerhetetlen betegseg! Arrol nem beszelve, hogy ez utobbi is sokkal ritkabb, mint ami a nebancsok celkituzese.

"Ha elegendő számú alacsony kockázatú oltatlant hagynánk a vírus cirkulációjának fenntartásához, néhány évente kisebb, gyermekekre korlátozódó járványok ismétlődnének."
JARAVANYBARATOK!

Logika 101
A.
"csak azokat oltanánk rutinszerűen, akik gyermekkoruk végére nem estek át a kanyarón."
Es
"néhány évente kisebb, gyermekekre korlátozódó járványok ismétlődnének"
azaz cel, hogy minnel tobben betegedjene meg gyekekket.

B.
"Ha valaki nem ismeri az immun- és az idegrendszer kölcsönhatását, talán nem is érti, miért volna célszerű az oltásokat (és lehetőleg a súlyosabb természetes fertőzéseket is) minél inkább kitolni életkorban."

Vagy A, vagy B, a ketto kizarja egymast!

Logika 101 - fail!

Bocsanat, nem tudtam szo nelkul hagyni, hogy erre ebredtem,
A felreertesek elkerulese vegett. Nem probalom Feri1234-et a nebancs-tarsasagot meggyozni, a fuggetlen naiv olvasok szamara mutatom be ervelesuk hamis es veszelyes voltat.

Koszonom Feri1234-nek, hogy nyiltan beismerte a nebancs jarvanybarat celkituzeset!

Feri1234 2019.05.10. 17:14:39

@fordulo_bogyo: "Koszonom Feri1234-nek, hogy nyiltan beismerte a nebancs jarvanybarat celkituzeset!"

A Nebáncsvirág Egyesületnek nem vagyok tagja, így a nevükben nyilatkozni vagy célkitűzéseiket ismertetni nem vagyok jogosult. A saját álláspontomat képviselem, és a Nebáncs cikke az egyetlen az általam eddig olvasottak közül, amely a kanyaró visszatértének valódi okait boncolgatja. Velük ellentétben ugyanis gyakorlatilag a teljes média a kanyaróval való riogatás segítségével próbál érvényt szerezni az ipari érdeknek, és minden létező betegség ellen újabb és újabb vakcinákat gyermekeinkbe erőltetni.
A kanyaró, a mumpsz, a rózsa- és a bárányhimlő ártalmatlan GYERMEKBETEGSÉGEK, melyeken egykor mindenki átesett. Az oltóanyaggyártók egy időre elhitették velünk, hogy ezt meg lehet spórolni. De jó is lenne, hiszen ki szeretné betegnek látni a gyermekét?
Csakhogy nagy árat fizettünk naivitásunkért. Ma nem a kanyarójárványoktól kell rettegnünk.
Allergiajárvány van! Az iparosodott országok lakosságának 20-40%-a érintett.
Autoimmunitás-járvány van! Ugyanezen országok lakosságának 5-10%-a érintett.
Autizmusjárvány van! A diagnózis képlékenysége miatt az érintettek arányát nehéz meghatározni, de évről-évre egyre több gyermeket sújtanak idegrendszer-fejlődési rendellenességek.
Az említettek oltásokkal való összefüggésének biológiai valószínűségét szakirodalmi hivatkozásokkal tudom igazolni. Ám a vaskalapos oltáspártiak semmi mást nem hajlandóak látni, csakis a fertőző betegségeket. Már minden szar ellen oltunk, jelenleg is közel 300 féle vakcina áll fejlesztés alatt. Ha nem vigyázunk, ezeket mind bele is fogják kényszeríteni a gyermekeinkbe. Eközben egészségesebbek lettek a gyermekek? Vagy az időközben felnőttek?
Ha ezt sokan átgondolják, akkor bizonyára rátok fogják kiabálni: NE BÁNTSÁTOK A GYEREKEKET!

pounderstibbons 2019.05.10. 23:15:34

@Feri1234:
"Az említettek oltásokkal való összefüggésének biológiai valószínűségét szakirodalmi hivatkozásokkal tudom igazolni."
Miért nem teszed?
"A kanyaró, a mumpsz, a rózsa- és a bárányhimlő ártalmatlan GYERMEKBETEGSÉGEK, melyeken egykor mindenki átesett. "
Gyermekbetegség, amit főleg gyermekek kapnak el, és amibe főleg gyermekek halnak bele. Csodás dolgok. Tartsuk meg őket, cirkuláljanak csak. Abból nem lehet gond. Ja, de.
"Tavaly 82 596 kanyarós esetet jegyeztek fel, az elmúlt évtizedben a legtöbbet.
Hetvenketten belehaltak a betegségbe, és a betegek több mint fele kórházba került."
www.origo.hu/itthon/20190212-vilagszerte-tombol-a-kanyaro-de-magyarorszagon-nem.html
"Allergiajárvány van! Az iparosodott országok lakosságának 20-40%-a érintett.
Autoimmunitás-járvány van! Ugyanezen országok lakosságának 5-10%-a érintett."
Húha, és az iparosodott és nem iparosodott (pontosan melyik országokról is beszélünk?) között csak az oltások a különbségek? Mellesleg a világ gyermekeinek kb. 80%-a kap valamilyen oltást. Hogyhogy nincs akkor allergia-autoimmun-autizmusjárvány a Föld 80%-án?
"Eközben egészségesebbek lettek a gyermekek? Vagy az időközben felnőttek?"
Igen, egészségesebbek lettek és sokkal többen nőnek fel, mint valaha.
www.crediblehulk.org/index.php/2016/05/25/life-expectancy-has-increased-significantly-and-its-not-just-due-to-child-mortality-rates/

fordulo_bogyo 2019.05.11. 01:16:01

Epp ma jelent meg egy aktualis cikk arrol, hogy mi okozza a kanyaro ujboli megjeleneset:
www.cnn.com/2019/05/09/health/measles-counties-risk-hot-spots-study/index.html
Erdekes modon a tavalyi cikkben azonositott 15 magas oltatlansagu terulet otven szazalekan egy even belul megjelent a kanyaro...

ket tenyezo kell hozza:
Oltatlan polpulacio ES utazas olyan orszagokba/bol, ahol jarvany van.

Ezekbol josolhato, hol mekkora a kanyaro jarvany kialakulasanag az eselye.
Itt a szakmai cikk alapjan keszitett interaktiv terkep, megyei szintre lebontva az egesz USA-ra lehet vele jatszani, es megnezni, hogy a kovetkezo evekben hol fognak kanyaros megbetegesek jelentkezni...
gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/33c650a3740f478e99e308da9e5908ec

fordulo_bogyo 2019.05.11. 01:16:43

Gyerekbetegsegek tovabba: totokgyik, gyermekbenulas...

Feri1234 2019.05.11. 17:08:45

@pounderstibbons: ""Az említettek oltásokkal való összefüggésének biológiai valószínűségét szakirodalmi hivatkozásokkal tudom igazolni."
Miért nem teszed?"
Ne aggódj, hamarosan! Egyelőre a megfelelő formát és felületet keresem hozzá.
"Gyermekbetegség, amit főleg gyermekek kapnak el, és amibe főleg gyermekek halnak bele. Csodás dolgok. Tartsuk meg őket, cirkuláljanak csak. Abból nem lehet gond. Ja, de.
"Tavaly 82 596 kanyarós esetet jegyeztek fel, az elmúlt évtizedben a legtöbbet.
Hetvenketten belehaltak a betegségbe, és a betegek több mint fele kórházba került."
Főleg csecsemők halnak bele, hála az oltásoknak. Közben ugyanitt influenzába meg negyvenezren. Ezzel nem relativizálni akarom a kanyaró áldozatainak halálát, csak próbálok rámutatni az indokolatlan pánikkeltésre.
""Eközben egészségesebbek lettek a gyermekek? Vagy az időközben felnőttek?"
Igen, egészségesebbek lettek és sokkal többen nőnek fel, mint valaha."
Afrikában talán igen. Kár, hogy mind ide akar majd költözni!
Nézz szét egy magyar óvodában vagy iskolában, esetleg kérdezd a pedagógusokat!

Feri1234 2019.05.11. 17:12:01

Végre előkerült a blog gazdája is, fordulo bogyonak írt válaszom ugyanis eltűnt.
Nem baj, majd máskor!

pounderstibbons 2019.05.11. 21:12:25

@Feri1234:
"Igen, egészségesebbek lettek és sokkal többen nőnek fel, mint valaha."
"Afrikában talán igen. "Kár, hogy mind ide akar majd költözni!

Nézz szét egy magyar óvodában vagy iskolában, esetleg kérdezd a pedagógusokat!
Azért

pounderstibbons 2019.05.11. 21:12:25

@Feri1234:
"Igen, egészségesebbek lettek és sokkal többen nőnek fel, mint valaha."
"Afrikában talán igen. "Kár, hogy mind ide akar majd költözni!

Nézz szét egy magyar óvodában vagy iskolában, esetleg kérdezd a pedagógusokat!
Azért

pounderstibbons 2019.05.11. 21:16:51

@Feri1234:
"Igen, egészségesebbek lettek és sokkal többen nőnek fel, mint valaha."
"Afrikában talán igen. "
1., Tehát Afrikában gyógyít az oltás, de máshol öl? Hogy van ez szerinted?
2., Vannak erről statisztikák országokra lebontva. Rettentő kevés kivételtől eltekintve, mindenhol drasztikusan nőtt a várható életkor az elmúlt 50 évben.

"Kár, hogy mind ide akar majd költözni!"
1., Ha ide akar költözni, akkor haljon meg/legyen betegebb?
2., Jobb lenne, ha a helyzet úgy állna, hogy te akarnál odaköltözni? AKkor mweg miért "kár"?

"Nézz szét egy magyar óvodában vagy iskolában, esetleg kérdezd a pedagógusokat!"
Naponta kétszer van szerencsém körbenézni két óvodai csoportban. Mit kéne látnom? És ha bármit látok az miért lenne pont az oltás miatt?

pounderstibbons 2019.05.11. 21:24:10

@pounderstibbons:
1990 és 2014 között férfiak esetén 7, nők esetén 5 évvel nőtt a várható élettartam Magyarországon.
Afrika lennénk?
www.demografia.hu/hu/tudastar/fogalomtar/62-varhato-atlagos-elettartam
blank