Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Rekordmennyiségű alumínium van az autisták agyában (vagy nem)

2017.12.17. 16:54 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A magyar védőoltás-ellenes körökben is elkezdett keringeni az a cikk, melynek fő állítása, hogy az autisták agyában "megdöbbentően magas", "rekordmennyiségű", "soha korábban nem látott mennyiségű" stb. alumínium van. Nyilván nem kell magyaráznom ennek fontosságát a védőoltások szempontjából sem (mert hogy került az agyukba alumínium? na ugye, hogy ugye...), úgyhogy úgy gondoltam nem felesleges némi időt szánni e tanulmány tüzetesebb átolvasására. Spoiler: egy döbbenetesen rossz, több ponton egészen alapvetően megkérdőjelezhető cikkről van szó. Sebaj, már amúgy is nagyon rég volt a blogon ilyen cikk-elemzés!

(Kitérő megjegyzés: fel lehetne akadni azon, hogy ha ez így van, akkor mégis hogyan jelenhetett meg egy teljesen tisztességes, 3-as impakt faktorú folyóiratban. Számomra azonban ez nem okoz semmi különösebb lelki törést: régóta mondom, hogy a bírálat ténye egyre kevesebbet jelent. Persze, egy nem lektorált kézirat, illetve ilyet közlő folyóirat nem vehető komolyan, de sajnos a dolog nem működik fordítva: attól, mert lektorált, még egyáltalán nem biztos, hogy hibátlan. Miért is lenne az? A lektorálás annyit jelent, hogy három, néhány esetben kettő ember elolvasta, ebből az egyik igazából nem ért hozzá, és azt írja bele a bírálatba, hogy a 2. ábrán szélesebb margó kellene és a 25. sorban kimaradt egy vessző, a másik odaadja a doktoranduszának, hogy írja meg helyette, mert sok dolga van... vagy ha mégsem, akkor lehet menni a következő folyóirathoz. A folyóiratok mai számossága mellett praktikusan végtelen sok kört lehet futni, azt meg senki nem tudhatja, hogy a cikket a 18. helyre adták be, míg a fenti szituáció előállt és végül elfogadták. De – és most jön a lényeg! – szerintem ez nem is feltétlenül baj. Két okból sem. Az egyik (e blogon is következetesen képviselt álláspontom), hogy a cikkeket nem az alapján kell megítélni, hogy ki a szerzőjük vagy hogy hol jelentenek meg... hanem, hogy mi van bennük. (Hány esetben elemeztem én is nagyon részletesen olyan cikkeket, amik a legaljább védőoltás-ellenes oldalakon jelentek meg, ahelyett, hogy azt mondtam volna, hogy ennek az oldalnak ugyan ki hisz? Hány esetben fordult elő, hogy egy szerző már négyszer leírt tömény valótlanságokat, de én az ötödik cikkét is átolvastam, és nem csak azt mondtam, hogy ezek után hogy lehetne igaza...) A másik, hogy pontosan emiatt kerül egyre jobban előtérbe a 'post publication criticism', ami szerintem egy hihetetlen pozitív fejlemény. Mert ugyan miért olyan kitüntetett az a két ember, akit konkrétan felkértek bírálni? Miért ér a véleményük többet, mint azé a kétmillióé, akik a publikáció után olvassák a cikket? (Ne felejtsük el, hogy a bírálók is pontosan ugyanazt látják, mint az olvasók! És ez még csak nem is kémia, ahol esetleg a bíráló is lemehet a laborba kipróbálni a reakciót... itt szó szerint ugyanabból az anyagból dolgoznak a bírálók, mint akármelyik olvasó.) Szóval egyre inkább afelé megyünk, hogy oké, legyen egy előszűrés, a két-három bíráló, de utána minden olvasó lehet egyúttal bíráló is, és így kristályosodik ki idővel egy cikk értéke. Nekem ez nagyon szimpatikus. Technikailag pedig az teszi mindezt lehetővé, hogy több oldal is támogatja az ilyen bírálatok rögzítését, a leghíresebb a PubPeer, de nagyon pozitív, hogy ma már a PubMed-en is hozzá lehet a cikkekhez szólni.)

Még mielőtt belevágunk, valamit nagyon fontos rögtön a legelején, nulladik lépésben rögzíteni, ha már a védőoltások tükrében nézzük ezt a kérdést: azt, hogy a védőoltások jelen tudásunk szerint nem okoznak autizmust. És ebben a mondatban most az a fontos, hogy sehol nem szerepelt benne az alumínium szó. E kutatások egyszerűen azt nézték meg, hogy az oltás hatására nő-e az autizmus fellépésének a rizikója... teljesen függetlenül attól, hogy van-e az oltásban alumínium vagy nincs-e, vagy mennyi van. Ezen tudásunk tehát nem függ attól, hogy az alumíniumnak milyen szerepe van, hiszen nem is építettük erre vonatkozó feltételezésre.

Ha már védőoltások, azt hiszem ez a sztori egyébként is megér egy misét. Ugye az autizmus kapcsán legtöbbet emlegetett oltás az MMR – csakhogy abban nincs, és soha nem is volt alumínium! Tehát rakjuk össze: autizmust okoz az MMR, meg ettől függetlenül szintén autizmust okoznak az alumínium-tartalmú oltások. Tehát a 10 ezer létező betegségből véletlenül pont ugyanazt az egyet okozza az MMR (amiben nincs alumínium), meg az alumínium-tartalmú oltások (amik között nincs az MMR)... abszolút életszerű. Nyilván fel sem merül, hogy esetleg arról van szó, hogy az van eldöntve, hogy mit kell okoznia az oltásoknak...

Lássuk akkor tehát most már tényleg közelebbről a cikket. A szerzők (C. Exley munkacsoportja) egy agyszövet-bank lefagyasztott mintái közül fogtak 5 alanyt, akiket autizmussal diagnosztizáltak, és 5 agyi területükről vett szövetmintában spektrometriás módszerrel meghatározták az alumínium koncentrációt. Ezen túl 10 alany esetében metszetet készítettek és megfestés után fluoreszcens mikroszkópiával is vizsgálták a szöveteket (olyan festést használva, mely azonosíthatóvá teszi a felvételeken az alumíniumot). Számunkra most az előbbi lesz az izgalmasabb: eredményeik szerint az egyes szövetminták alumínium-koncentrációja 0,01-től egészen 22,11 μg/g-ig terjedt (száraz tömegre számítva), az egész agyé 1,2-től 4,8 μg/g-ig, a lebenyenkénti átlagok pedig: nyakszirti: 3,82, homlok: 2,30, halánték: 2,79, falcsonti: 3,82, hippocampus: 0.72 μg/g. Amik ugyebár "megdöbbentően magas", "rekordmennyiségű", "soha korábban nem látott mennyiségű" értékek stb.

Na de mik a problémák ezzel?

  1. A kutatásban nem volt kontroll. Semmilyen. A "magas" az egy relatív kifejezés: magas valami valamihez képest tud lenni. Itt nyilván az a kérdés, hogy ezek az értékek az egészségesnél magasabbak-e – csakhogy a kutatásban egyáltalán nem is szerepelt egészséges alany!! Azt persze a cikk szerzői is tudják, hogy emiatt a kutatásuk ilyen formában értelmetlen (innentől kezdve ez a kutatás éppenséggel ugyanúgy bizonyíthatja azt is, hogy az autisták agyában megdöbbentően alacsony az alumínium-koncentráció – ha egészségesekben mondjuk 50 μg/g-ot mértek volna), ezért arra hivatkoznak, hogy más kutatásokban kevesebbet találtak. Csakhogy nézzük meg ezeket a más kutatásokat kicsit közelebbről...! Egész pontosan ezt írják: "...the mean aluminium content for each lobe across all 5 individuals was towards the higher end of all previous (historical) measurements of brain aluminium content, including iatrogenic disorders such as dialysis encephalopathy [13,15, 16-19]". Tehát, hogy minden korábbi méréshez képest magas volt, és ennek alátámasztására megadnak 6 hivatkozást is. 20 filléres kérdés: találunk esetleg netán valami közös pontot ebben a 6 publikációban? Íme:

    mold2017hivatkozasok1.png
    mold2017hivatkozasok2.png
    Állításuk szerint ezek jelentik az "összes létező korábbi" vizsgálatot az emberi agy alumínium-tartalmáról. Nekem kicsit gyanús lett a dolog, gondolom látja mindenki, hogy miért, ezért egy bámulatosan komplex vizsgálatot végeztem a kérdés ellenőrzésére: beütöttem a keresőbe azt, hogy brain+aluminium+level, majd rákattintottam a legelső találatra. És mit ad Isten, egy olyan tanulmányra bukkantam, ami nincs a fenti listában... A legjobb rész azonban az, hogy ez egy meta-analízis, tehát valójában nem is egy kutatást találtam, hanem egy egész sort. Amit vizsgáltak ezek: az Alzheimer-kórosak agyának alumínium-tartalma, egészséges kontrollokhoz viszonyítva. Hoppá, álljunk csak meg! Egészséges kontrollokhoz? Akkor mégis csak van adat egészséges emberek agyának alumínium-tartalmára vonatkozóan? Nézzük meg:

    virk2015agytanulmanyok.png
    Ez a táblázat tartalmazza a meta-analízisben szereplő tanulmányokat (pontosabban azokat, ahol agyszövet alumínium-tartalmát is mérték). Nekünk az Alzheimer-esek most nem érdekesek, az egészséges kontrollok viszont annál inkább! Ennyit arról, hogy a fenti 6 tanulmány jelenti az "összes korábbi mérést"...
    Na de nézzük meg ezeket; hogy az elfogultság látszatát is kerüljük, menjünk egész egyszerűen alfabetikusan. Az első Akatsu és mtsai 2012-ből, ha megkeressük az irodalomjegyzékben a 26-os tételt, hamar megtaláljuk, hogy erről a cikkről van szó. Felcsapjuk, a 3. és 4. táblázat tartalmazza a betegek adatait, az 5. az egészséges kontrollokét, íme:

    akatsu2012tab5.png
    A hippocampus-ban tehát 2,8 az átlag, az amygdala-ban (ami a halántéklebenyben van) 6,0. Vigyázni kell azonban, mert mint a lábjegyzet is írja, ez egyrészt μM (nem μg/g), másrészt nedves szövetre vonatkozik. Úgyhogy gyorsan számoljuk át, az eredmény: 0,39 és 0,83 μg/g. Emlékeztetőül: Exley a hippocampus-ban 0,72-t, a halántéklebenyben 2,79-et talált. Igen ám, csakhogy a 0,72-ben majdnem 1 μg/g volt a szórás, az itteni 0,39-ban is 0,28 μg/g, tehát egyáltalán nem tűnik lényegesnek az eltérés. A másik kicsit meggyőzőbb (bár tény, hogy Exley-ék 2,79-es értékében több mint 4 μg/g volt a szórás).
    Na jó, ez még csak egy példa volt, menjünk tovább. A második tanulmány vicces módon pont magyar, Andrási és mtsai 1995-ből. Ez is seperc alatt megtalálható, benne az 5. táblázat mutatja az egészséges kontrollok adatait:

    andrasi1995tab5.pngÖsszességében olyan 1,5 és 2,0 között vannak, nagyjából 1 szórással, Exley-éknél 2,5-4,0 között, de ha megnézzük, nála 4-5 körüli a legtöbb szórás, úgyhogy drámai különbség nincs.
    Nézzük a következőt: Bjertness és mtsai 1996-ből, rögtön az 1. táblázat közli az eredményeket. Íme:

    bjertness1996tab1.png
    A frontális lebenyben nincs nagy eltérés (Exley-éknél 2,3, de 2 szórással), a temporálisra mondhatjuk, hogy itt is tényleg érdemben magasabbak voltak Exley-ék mérései (azért nem egyértelmű ez sem, mert bár Exley-ék 2,79-et találtak, csak épp ott már 4-nél is nagyobb szórással).
    A negyedik hivatkozott tanulmány (Bouras, 1997) csak spektroszkópiai eredményeket ad meg, tömeget nem, így azt most nem tudjuk használni. Az ötödiket annál inkább, íme az eredményei:

    corrigan1993tab1.png
    Ezek μg/g-ban vannak, viszont nedves szövetre nézve. Sajnos ők nem adták meg az arányt, így használjuk Akatsu-ék 0,194-es hányadosát, ezzel az egészséges alanyokban az alumníium-koncentráció: 0,62 μg/g. Mint a táblázat fejléce is mutatja, ez hippocampus volt, erre Exley-ék adata 0,72... tehát a világon semmi különbség nincs.

    ...és akkor én itt abba is hagytam, mert a tendencia azt hiszem világos. A "soha korábban nem látott", "megdöbbentően magas" mérések jóindulatúlag tényleg némileg magasabbak más kutatások, vagy legalábbis az általam feltártak egészséges alanyokra vonatkozó méréseinél, bár az se biztos minden esetben, hogy ez egyáltalán szignifikáns különbség, ha a szórásokat is figyelembe vesszük. (De amúgy található olyan mérés is, aminél kifejezetten alacsonyabbak a "rekordmagas" értékek, például Religa 2006 ilyen; teljesen véletlenül vettem észre, mert meg akartam nézni, hogy mit talált a maradék kutatások közül az egyetlen 2000 utáni.)

    Kijelenthetjük, hogy akkor a fentiekben bebizonyítottam, hogy igazából nem is olyan borzasztóan magasak azok az értékek, amiket Exley-ék mértek? Nem. Ezek ugyanis más kutatásokból származó eredmények voltak, így nem vethetőek közvetlenül egybe Exley-ékkel. Csak hogy egyetlen példát mondjak: mivel az általam feltárt tanulmányok eredetileg Alzheimer-kórral kapcsolatos kutatások, így az alanyaik idősek, tipikusan 70-85 évesek voltak átlagosan. (Bár hozzá kell tenni, hogy Exley-nél sem voltak olyan rettentő fiatalok az alanyok, szó nincs arról, hogy csupa gyereket mért volna: a legfiatalabb is 15 éves volt, a legidősebb 50.) Ezért is baj, hogy Exley nem csinált – például életkorban illesztett – kontrollcsoportot... csakhogy ezt nem nekem kellene diszkuttálni, hanem neki!! Érdekes módon azonban egy hang sincs erről a cikkben... (Az alanyokról sem tudunk semmit a világon, az életkorukon és nemükön túl. Semmit az oltásaikról, a táplálkozásukról, semmiről semmit.)

    Összefoglalva azt gondolom, hogy a dolognak van egy menthető, és egy menthetetlen aspektusa Exley-ékre nézve. Talán meglepő lehet, de a kontrollnélküliség önmagában még menthető ügy! Vannak olyan orvosi kutatások, az ún. esetbeszámolók és az esetsorozatok, amik definíciószerűen kontrollnélküliek. Ez tehát egy teljesen legitim műfaj. (Más kérdés, hogy – pontosan emiatt – a legalacsonyabb a bizonyítóerejük; általában azt szoktuk mondani, hogy nem is alkalmasak semminek sem a bizonyítására, csak gyanú felvetésére. A probléma tehát az, hogy ezt így kellene interpretálni, amit viszont a szerzők, és a kapcsolódó védőoltás-ellenes körök tesznek, az épp az ellenkezője: úgy kezelik, mint perdöntő bizonyítékot... Ez már a félig menthetetlen kategória.) Ami viszont végképp menthetetlen, az – természetesen – a hazudozás. Annyira nem tudok jóindulatú lenni, hogy azt mondjam "tévedés": teljesen kizárt, hogy Exley ne tudott volna ezekről a tanulmányokról (különösen, ha figyelembe vesszük, hogy milyen bonyolult volt kiderítenem, hogy léteznek, minimum 15 másodpercet igényelt...), úgyhogy mondjuk ki magyarul: egész egyszerűen letagadta őket. Ez önmagában is elképesztő etikátlanság, úgy meg aztán pláne, ha figyelembe vesszük, hogy nyilvánvalóan azért tette, mert a tartalmuk nem illeszkedett a prekoncepciójába.


  2. Exley-ék minden mérést háromszor ismételtek meg egy mintából, majd az eredményeket kiátlagolták. Így néznek ki például az A1 kódjelű alany homloklebenyi mérései:

    mold2017tab1_1.png
    Semmi különös, először 0,98-at mértek, aztán 1,1-et, aztán 0,95-öt. Kiátlagolták, 1,01. Igen ám, de nézzük meg az A2-es alany parietális (falcsonti) lebenyének három mérését!

    mold2017tab1_2.png
    Mértek 0,01-et, 0,64-et... és 18,57-et??? Hát itt meg mi a jó fene történt?
    ...kérdezhetné bárki 4 általános iskolai osztállyal, és némi józan paraszti ésszel.

    Na ez az a kérdés, amit a tanulmány szerzői nem tettek fel. Nem viccelek: egyetlen szóval nem érintették azt a kérdést, hogy ugyanazon terület méréseire néha tízezerszeres különbséget kaptak! Ez nem vicc...

    Hogy mi történhetett? Itt érünk el a második problémához: erre a kérdésre a legjobb válasz az, hogy fogalmunk sincs! Logikailag két eset lehetséges: a mérési eljárás pontos volt, de az egyes szövetminták ennyire eltérő koncentrációt mutattak (elvileg ez is elképzelhető, például, ha az alumínium koncentrálódik bizonyos apró helyeken; de azért ne feledjük, hogy ugyanazon terület mintáiról van most szó), vagy pedig a koncentráció egyenletes, de a mérési eljárás annyira bizonytalan, hogy ennyire különböző mért értékeket ad ugyanarra a valódi értékre. Vagy a két magyarázat valamilyen arányú keveréke. Erről semmit nem tudunk! Exley-ék azonban, egész elképesztő módon, ezzel nem is foglalkoztak – egyszerűen, mintha mi sem történt volna, kiátlagolták az összes mérést!

    Amiben külön vicces, hogy az átlag ugye nem robusztus a kilógó értékekre, ezért ilyen esetekben pont hogy nem a középértéket fogja jellemezni, hanem az – adott esetben egyetlen egy – kilógó érték fogja dominálni. Hogy jobban látható legyen a dolog, vettem a fáradságot, bepötyögtem Exley-ék összes értékét egy Excel-táblába és készítettem róluk egy boxplotot:

    mold2017tab1.png
    Gyönyörűen látszik, hogy szinte mindegy lebenynél van egy – de nagyon – kilógó érték. Ez a probléma ráadásul némileg az előzővel is összefügg: az átlagot ugyebár elhúzzák ezek a kilógó értékek. Ha semmi mást nem csinálunk, csak a három legordítóbban kilógó értéket kivesszük a sztoriból, akkor a következő átlagokat kapjuk: nyakszirti: 2,51, homlok: 2,30, halánték: 1,77, falcsonti: 2,48, hippocampus: 0.72 μg/g. Azaz: még a korábban látott "kis jóindulattal némileg magasabb" helyzet is megszűnt: ezek az átlagok tökéletesen megfelelnek a korábbi vizsgálatok egészséges alanyoknál mért értékeinek!!

    Ismétlem, azt nem tudni, hogy ez jogos-e, de azt igen, hogy Exley-ék egy szót nem mondanak erről, egyetlen szót sem, semmi diszkusszió arról, hogy milyen a mérési eljárás reprodukálhatósága, min múlhattak ezek az eredmények...


  3. Mivel magam kevés mikroszkópiát csináltam, így nem lenne hiteles, ha – egyszerűen fordítással – erről is nyilatkoznék, de hozzáértők szerint a mikroszkópos vizsgálatok is botrányos színvonalúak. Tényleg nem akarok idegen tollakkal ékeskedni, úgyhogy inkább ezt az írást ajánlom az érdeklődőek figyelmébe, mely nagyon részletesen megtárgyalja e kérdést is.

 

Ez a kutatás tehát borzasztóan rossz (körítését tekintve, és szinte nulla bizonyítóerejű magát a tartalmát tekintve). Ezzel együtt is fontos azonban hangsúlyozni, hogy nem arról van szó, hogy én akkor most bebizonyítottam, hogy az autisták agyának alumínium-koncentrációja nem magasabb. Éppenséggel még magasabb is lehet, csak épp erről nem tudunk meg szinte semmit ebből a tanulmányból!

A dolognak – nem először, nem másodszor, nem harmadszor – az az elgondolkodtató aspektusa, hogy vajon a védőoltás-ellenesek közül, ideértve a magyar köröket is, akik ezt a cikket, hozzá kapcsolódó videókat stb. terjesztik, vajon hányan gondolták végig a fentieket? Akik, ugyebár, nem hisznek el mindent első olvasásra, mert sokan át akarnak verni minket ebben a témában...

30 komment

Címkék: biztonság autizmus vakcina oltás védőoltás alumínium Cristopher Exley

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr7513505173

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szilágyi András 2017.12.17. 17:38:19

Nagyon jó, hogy előástál több cikket az agy alumíniumtartalmáról, úgy látom, ezt Orac sem tette meg az ő kritikájában.
Az Akatsu et al. cikkben viszont mintha nem μg/g-ban lenne az adat, hanem μM-ban a nedves szövetre nézve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.18. 09:26:47

@Szilágyi András: Még egyszer nagyon köszönöm, javítottam, átírtam (meg kicsit bővítettem is ezt a részt). Remélem így már minden oké, de ha bármi volna, szólj csak.

villarreal 2017.12.18. 12:58:35

Nagyon jó írás lett ismét, köszi. A múlt héten LCs oldalán ment rendesen az alu-hiszti. Kíváncsi leszek, hogy ez mikor cseng le, s mi lesz a következő "veszélyes-mérgező" összetevő (sok már nem maradt....)

Feri1234 2017.12.19. 19:21:06

Remek cikk! Rávilágít, milyen módszerekkel dolgoznak a gyógyszergyártók bértollnokai.
Elsősorban próbáld hitelteleníteni a kellemetlen írást, szerzőjét, a folyóiratot amiben megjelent és a lektorokat, akik ellenőrizték megjelenés előtt! Emelj ki részleteket a cikkből, magyarázd félre, ennek alapján vádold a szerzőt hazugsággal! A számodra kedvezőtlen, ám az objektív megítéléshez nélkülözhetetlen megállapításokat ugord át bátran, az olvasó úgysem fogja megnyitni a forrást! Ha biztosra akarsz menni, magad adj meg olyan forrást, amit az olvasó nem tud megnyitni, vagy csak a kivonatát láthatja! Hasonlíts össze nem összevethető eredményeket. Az elképzelésedbe nem illő adatokat zárd ki valami tetszőleges indokkal, a maradókat is "kerekítheted" kicsit! Talán ennyi is elég a prémiumhoz.
Tamás, teljesen nyilvánvaló, hogy Exley a saját korábbi méréseihez hasonlítja az autisták mintáinak értékeit. Ezt talán megteheti, aki száznál több agyat elemzett már munkája során. A professzornak az Alzheimer - alumínium összefüggés a bogara, innen származik a tapasztalata, mi kóros érték és mi nem az. Le is írja, higy az 1 mikrogramm/ száraz gramm értékig tekinti az alumíniumot ártalmatlannak, vagy normálnak. 2 fölött pedig mindenképp kórosnak. Legkésőbb akkor gyanús kellett volna hogy legyen, mikor a saját, korábban publikált eredményeit hivatkozza, hogy ez az összehasonlítás alapja. Hogy az Ön által idézett eredmények magasabbak Exley határértékeinél, az adódhat a különböző mérési módszerekből, az átszámítás hibáiból, de akár az is lehet, hogy valami miatt Exley most is és korábban is "alá mér". Ha ezt következetesen teszi, akkor helyes a hasonlítása. Az is elképzelhető, hogy az Ön által udvariasan 70-80 évesre fiatalított kontrollként kínált alanyok, akik inkább 74-94 évesek voltak, nem voltak Alzheimeresek, csak talán kicsit már bájosan feledékenyek. Az alumínium koncentrációja az életkorral növekedni szokott.
Ha lehagyjuk a kiugró mérési eredményeket, akkor besímulnak az átlagba az adatok? Exley is mondja, hogy nem egyenletesen oszlik el az alumínium az agyban. Depozitumokról beszél, valamint arról, hogy az ötből négy alanynak volt legalább egy szövete 5 mcg/g, és az ötből háromnak legalább egy szövete 10 mcg/g fölötti értékkel. A puskagolyó sem egyenletesen oszlik el az emberi testben, mégis okozhat némi problémát az a pontszerű kis koncentráció. Ha kiátlagoljuk a teljes szervezetet, talán az ólom szintje is a normális tartományban marad.
Nem utolsó sorban Ön elfelejtette kommentálni a vizsgálat valódi következtetését. Ön is, én is és Exley is pontosan érti, mi az. És mérget vehet rá, hogy mindenki érteni fogja, ha nem engedik el végre az alumínium "adjuvánst". Ne tegye a kedvemért vagy a csecsemők kedvéért, tegye a védőoltásaiért! Ha tényleg lát bennük valami megőrzendő értéket, úgy mentheti meg őket, ha belátja az Al alkalmazásának tarthatatlanságát.
És ha ezek a szaklapok valóban így elkutyultak, hogy már bármit közölnek, és adott a lehetőség a kommentelésre, kérem, tegye meg! Írjon egy kommentet a cikkre, hogy Exley nálam szakszerűbb választ adhasson. Bizonyára vannak olyan gerincesek, hogy az ellenvéleménynek is helyet biztosítanak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.19. 20:01:24

@Feri1234: "Elsősorban próbáld hitelteleníteni a kellemetlen írást, szerzőjét,"

Hol mondtam én BÁRMIT a szerző személyéről?

"a folyóiratot amiben megjelent"

Hol mondtam én BÁRMIT a folyóiratról, amiben megjelent? (Bocs-bocs-bocs, itt tévedek. Valóban mondtam valamit: "teljesen tisztességes, 3-as impakt faktorú". Na ez aztán brutális hiteltelenítés volt :D)

"Emelj ki részleteket a cikkből, magyarázd félre, ennek alapján vádold a szerzőt hazugsággal!"

Mert ha valaki csak egy részletben hazudik, akkor igazából nem hazudik? Egyébként mi volt a "félremagyarázás" a fenti írásomban?

"A számodra kedvezőtlen, ám az objektív megítéléshez nélkülözhetetlen megállapításokat ugord át bátran, az olvasó úgysem fogja megnyitni a forrást!"

Melyik ilyen megállapítást ugrottam át?

"Ha biztosra akarsz menni, magad adj meg olyan forrást, amit az olvasó nem tud megnyitni, vagy csak a kivonatát láthatja!"

Pontosan azért, mert valaki esetleg nem tudja megnyitni, mindenhol kimásoltam a releváns részt. Ha kétséged lenne afelől, hogy ezt hitelesen tettem-e, és nem tudod megnyitni a cikket, akkor a vita eldöntése végett feltöltöttem az összeset:
medstat.hu/vakcina/Akatsu2012.pdf
medstat.hu/vakcina/Andrasi1995.pdf
medstat.hu/vakcina/Bjertness1996.pdf
medstat.hu/vakcina/Corrigan1993.pdf

"Hasonlíts össze nem összevethető eredményeket."

Mik voltak a nem összevethető eredmények, amiket összevetettem?

"Az elképzelésedbe nem illő adatokat zárd ki valami tetszőleges indokkal,"

Mik voltak az elképzelésemben nem illő adatok, amiket kizártam BÁRMILYEN indokkal?

"a maradókat is "kerekítheted" kicsit!"

Mik voltak azok, amiket kerekítettem kicsit?

"Tamás, teljesen nyilvánvaló, hogy Exley a saját korábbi méréseihez hasonlítja az autisták mintáinak értékeit."

Ez tényleg nyilvánvaló... olyannyira, hogy én magam hívtam fel rá a figyelmet az írásomban :)

"Ezt talán megteheti, aki száznál több agyat elemzett már munkája során."

Ezek közül hány volt az, aki most megfelelő kontrollként tud szolgálni?

"Le is írja, higy az 1 mikrogramm/ száraz gramm értékig tekinti az alumíniumot ártalmatlannak, vagy normálnak. 2 fölött pedig mindenképp kórosnak."

És megnézted, hogy ezt mire alapozza?

"Hogy az Ön által idézett eredmények magasabbak Exley határértékeinél, az adódhat a különböző mérési módszerekből, az átszámítás hibáiból, de akár az is lehet, hogy valami miatt Exley most is és korábban is "alá mér". Ha ezt következetesen teszi, akkor helyes a hasonlítása."

Ez most remélem csak vicc volt :)

"Az is elképzelhető, hogy az Ön által udvariasan 70-80 évesre fiatalított kontrollként kínált alanyok, akik inkább 74-94 évesek voltak,"

Akatsu-ban a kontrollok életkora 85,1 (7) volt, Andrasi-ban 61 (8,7), Bjertness-ben 82,9 (8,2), Corrigan-ban 78,5 (9,0). (A zárójel előtt az átlag, zárójelben a szórás.) Mit fiatalítottam akkor a "70-80" megadással?? De tudod mit, átírtam 70-85-re :D

A 74-94 explicit nem igaz, Andrasi-ban még az átlag is 74 alatti, nemhogy mindegyik alany ebbe a tartományba esne. Egyébként a 94 sem tudom hogy honnan jött.

"nem voltak Alzheimeresek, csak talán kicsit már bájosan feledékenyek."

Ja-ja-ja, mert abban ugyebár semmi belemagyarázás nincs, hogy négy teljesen különböző tanulmányban igazából mind betegek voltak az egészséges kontrollok. Indoklás: talán.

"Az alumínium koncentrációja az életkorral növekedni szokott."

A különbség köztem és Exley között, hogy én KÜLÖN BEKEZDÉST szántam az eredményeim limitációinak diszkussziójára, erre például SAJÁT MAGAM hívtam fel a figyelmet.

"Ha lehagyjuk a kiugró mérési eredményeket, akkor besímulnak az átlagba az adatok? Exley is mondja, hogy nem egyenletesen oszlik el az alumínium az agyban."

Hajszálpontosan ugyanezt írtam le én is mint LEHETSÉGES magyarázat, de hogy ez a valódi magyarázat-e, azt nem tudhatjuk, legalábbis ez a tanulmány SEMMIVEL nem támasztja alá.

"Nem utolsó sorban Ön elfelejtette kommentálni a vizsgálat valódi következtetését. Ön is, én is és Exley is pontosan érti, mi az."

Ó, hát én aztán tényleg nagyon pontosan értem, ezért is foglalkoztam a cikkel egy védőoltásokkal kapcsolatos blogon...

"Ha tényleg lát bennük valami megőrzendő értéket, úgy mentheti meg őket, ha belátja az Al alkalmazásának tarthatatlanságát."

A belátás elérésének első lépése lehetne olyan vizsgálatok elvégzése, amikben nincs több ordító hiba, mint ahány oldalból állnak...

"És ha ezek a szaklapok valóban így elkutyultak, hogy már bármit közölnek, és adott a lehetőség a kommentelésre, kérem, tegye meg! Írjon egy kommentet a cikkre, hogy Exley nálam szakszerűbb választ adhasson. Bizonyára vannak olyan gerincesek, hogy az ellenvéleménynek is helyet biztosítanak."

Abszolút, sőt, akkor sem aggódom, ha nem jut rá időm, mert azt gondolom, hogy ezt tőlem függetlenül már mások is megtették, én is kíváncsian várom a lapban legközelebb közölt leveleket, bizonyos vagyok benne, hogy lesz belőle.

Feri1234 2017.12.19. 20:29:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A folyóiratot eleinte még valóban tistességesnek nevezi, de a bekezdés végére már "nem az számít, hogy hol jelenik meg", összevetés "legalja oltásellenes oldalakkal". Kicsengése olyan, hogy "jó, ne azt nézzük, hogy a 18. szaklap fogadta be, hanem a tartalmát", lesajnáló hozzáállással.
Ha csak egy részletben hazudik? Egyetlen részletben sem hazudik. Nem a teljes szakirodalomhoz, hanem saját korábbi munkáihoz hasonlította a friss méréseket.
Nem vicc, például a kóros szövetek víztartalma jellemzően magasabb, tehát egyetlen szorzó nem lehet alkalmas bármely minta átváltására száraz tömegre.
83,5+- 8,8 az nálam jóval kilencven fölé is szór. Az ennyire idős emberrel szemben támasztott szubjektív elvárás megengedőbb. Ha picit be van lassulva, esetleg nem mondjuk demensnek, mint egy fiatal esetében kórosnak feltételeznénk. Ennek megfelelően a "normál" jelenthet korának megfelelően magas, de nem kórosnak tekintett értéket.
Szerintem is pontosan érti, csak úgy tesz, mintha nem értené.
Nem ez az első vizsgálat, ami igazolja az összefüggést. Létezik statisztikai alapú, a gyulladásprofil alapján felállított, állatkísérletben vizsgált és bizonyított összefüggés.
Persze, azokat is megtámadták. Elmegy ez a gyömöszke néhány évig az ipar minden szemetével szemben, mire sikerül betiltani. Közben emberek betegszenek meg.
Exley is biztos benne, hogy lesznek válaszok. Ahogy a gyógyszeripar mindenkit megtámad, aki a termékeit kritizálja. Erre mondta Exley, hogy nem tenné a nyakát a guillotine alá, ha nem lenne muszáj.

Feri1234 2017.12.19. 20:46:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A mikroszkópos vizsgálathoz használt minták (10 alanytól) forrását nem találtam kirészletezve. Az 5. képen 14 éves fiúé szerepel. Tehát a mérésben nem kifejezetten gyerekek szerepeltek, de a szennyeződés helyének vizsgálatában legalább kettő (a 14 és a 15 éves) az volt. A kifelejtett részlet a majd' minden alanyra jellemző legalább 1 nagyon kiugró minta, hogy a szerző ezt ismerteti is és az intracelluláris elhelyezkedés, miközben Alzheimereseknél nem ezt figyelték meg.

Feri1234 2017.12.19. 20:59:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm a forrásokat! Rögtön az elsőben:
"The examination
of aluminum was hampered because the amount of aluminum in the tissue samples was often
close to or under the LOD and our impurity analysis
indicated that significant aluminum contaminates may
have been present."
Lehet, hogy Exley gondosabb a mintáival, ezért mér alacsonyabb értékeket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.19. 21:11:51

@Feri1234:

"A mikroszkópos vizsgálathoz használt minták (10 alanytól) forrását nem találtam kirészletezve. Az 5. képen 14 éves fiúé szerepel. Tehát a mérésben nem kifejezetten gyerekek szerepeltek, de a szennyeződés helyének vizsgálatában legalább kettő (a 14 és a 15 éves) az volt."

Igyekszem megfelelő embert találni a mikroszkópos rész górcső alá vételéhez, addig is a 3. pontban belinkelt írás alapján képet kaphatsz arról, hogy mennyire lehet elhinni a mikroszkópos eredményeiket...

"A kifelejtett részlet a majd' minden alanyra jellemző legalább 1 nagyon kiugró minta, hogy a szerző ezt ismerteti is"

Idézem magam: "Gyönyörűen látszik, hogy szinte mindegy lebenynél van egy – de nagyon – kilógó érték." Erről talán ennyit... (Már-már vicces, hogy szinte szó szerint az én írásomban szereplő szavaimat átvéve reklamálod meg, hogy mit nem írtam meg! :D)

" és az intracelluláris elhelyezkedés, miközben Alzheimereseknél nem ezt figyelték meg."

Lásd kettővel ezelőtt.

"A folyóiratot eleinte még valóban tistességesnek nevezi, de a bekezdés végére már "nem az számít, hogy hol jelenik meg", összevetés "legalja oltásellenes oldalakkal". Kicsengése olyan, hogy "jó, ne azt nézzük, hogy a 18. szaklap fogadta be, hanem a tartalmát", lesajnáló hozzáállással."

Tényleg szörnyű ez a "tartalmát nézzük" hozzáállásom... kész szerencse, hogy oltásellenes körökben például teljesen elképzelhetetlen lenne az írás szerzőjének bértollnokozása ;)

"Ha csak egy részletben hazudik? Egyetlen részletben sem hazudik."

Például abban sem, hogy "of ALL [kiemelés tőlem - FT] previous (historical) measurements of brain aluminium content"...?

"Nem vicc, például a kóros szövetek víztartalma jellemzően magasabb, tehát egyetlen szorzó nem lehet alkalmas bármely minta átváltására száraz tömegre."

Hajszálpontosan ezért vettem át a *kontrollra* vonatkozó szorzót Akatsu-ból, tehát használtam NEM egy szorzót.

"83,5+- 8,8 az nálam jóval kilencven fölé is szór."

Ezért írtam oda, hogy átlagosan. (Nem mintha ez megválaszolná, hogy mi volt ez a 74-94.)

"Az ennyire idős emberrel szemben támasztott szubjektív elvárás megengedőbb. Ha picit be van lassulva, esetleg nem mondjuk demensnek, mint egy fiatal esetében kórosnak feltételeznénk. Ennek megfelelően a "normál" jelenthet korának megfelelően magas, de nem kórosnak tekintett értéket."

Ezt az észrevételt el tudom fogadni. Csak épp ezzel visszakanyarodunk oda, hogy jobb lett VOLNA, ha megfelelő (pl. életkorban illesztett) kontrollokat használt VOLNA...

"Szerintem is pontosan érti, csak úgy tesz, mintha nem értené."

Hogyhogy úgy teszek??? Még le is írtam, hogy pontosan értem mire megy ki a tanulmány. Meg valószínűleg minden olvasó érti...

"Nem ez az első vizsgálat, ami igazolja az összefüggést. Létezik statisztikai alapú, a gyulladásprofil alapján felállított, állatkísérletben vizsgált és bizonyított összefüggés.
Persze, azokat is megtámadták. Elmegy ez a gyömöszke néhány évig az ipar minden szemetével szemben, mire sikerül betiltani."

Na, akkor úgy látom találtunk egy remek gyorsítási pontot: olyan kutatásokat kellene végezni, amikről nem ordít kilométerektől a borzasztó színvonaluk!

"Közben emberek betegszenek meg."

Hát, ha így nézzük, akkor fokozott a felelőssége azoknak, akik ilyen témában borzasztó minőségű kutatásokat közölnek, ezzel is lassítva az alumínium adjuvánsok betiltását...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.19. 21:13:35

@Feri1234: "Lehet, hogy Exley gondosabb a mintáival, ezért mér alacsonyabb értékeket."

Ugye milyen jó lett volna, hogy UGYANŐ kiméri egészséges kontrollok adatait is, ugyanazokkal a módszerekkel, ugyanazokkal az eszközökkel, ugyanazzal a gondossággal? Milyen jó is lett volna...

Feri1234 2017.12.19. 21:16:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Lassítva az Al adjuváns betiltását? Ezt most tényleg nem értem. Ki kivel van?

Feri1234 2017.12.19. 21:20:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Mint Shawék izomba/bőr alá adott injekciója? Meg a felcserélt képek? Az előző kérdésemet kiegészítem azzal, miért nem csinál valaki jobbat, ha ezek nem elég jók?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.19. 23:35:14

@Feri1234: "Meg a felcserélt képek?"

Igen, így van, pontosan erről beszélek. Ha az alumínium adjuvánsok veszélyesek, és be kell tiltani őket, akkor ennek rosszat tesz, ha valaki ilyen - azonnal, és joggal - kinevetett színvonalú tanulmányokkal próbálja ezt alátámasztani, az meg aztán pláne, ha olyanokkal, amikben a képek véletlenül összecserélődtek, meg sajnos az első szerzőt már nem érjük el, meg egyébként is megette a kutya a házit.

"Az előző kérdésemet kiegészítem azzal, miért nem csinál valaki jobbat, ha ezek nem elég jók?"

Hát ez az! Pontosan erről beszélek. Jelenleg annak, hogy ebben a kérdésben nem tudunk többet, a legfontosabb okát úgy hívják, hogy Cristopher Exley. Ugyanis hozzáfért szövetbankhoz, volt finanszírozása, rendelkezésére álltak a műszerek és eszközök, de **MÉGSEM** mért le egészséges kontrollokat. Egyetlen egyet se.

Félreértés ne essék! Ennek lehetnek teljesen jóhiszemű okai is. Lehet, hogy a szövetbankban valójában nem volt életkorban illeszthető kontroll, lehet, hogy a finanszírozás pont ekkor fogyott el, lehet, hogy volt műszer, de már nem maradt idő többet mérni, mittudomén. Lehet. Nem ez a baj. Ilyen van, csak épp akkor ÍGY kell leírni. És ez a baj. Akkor azt kell mondani, hogy "Srácok le tudtunk mérni öt autistát, igen ez így önmagában nem jelent semmit, de [ezért/azért/amazért] mi sajnos csak eddig jutottunk. De ezt leközöljük, hogy felvessük a gyanút, és más mérjen kontrollt is... hogy majd AKKOR (!) KIDERÜLJÖN (!) hogy mi a helyzet".

Ha ezt csinálja, egy szavam nem lett volna!!! (Feltéve persze, hogy tényleg jóhiszemű okból nem mért kontrollt!)

Csakhogy nem ezt csinálta, a dolgozatból kihagyta a limitációk részt, kritikus dolgokat egy szóval nem diszkuttált, explicit hazudott abban a kérdésben, hogy mért-e már más is ilyet korábban stb., majd három másodperc után beindult a turnézás a védőoltás-ellenes oldalakon is (nem tudom mennyire találkozik ez személy szerint az ő nézeteivel, de most mindegy is).

Ez a baj.

Ha pedig az alumíniumot adjuvánst tényleg be kellene tiltani, akkor pláne baj.

Szilágyi András 2017.12.22. 15:58:40

@Feri1234: Most tényleg, szerinted korrekt módszertan az, hogy ugyanazt a dolgot leméred háromszor, elvileg ugyanazt kellene kapnod, de ehelyett durván eltérő számokat kapsz, pl. 0,01-et, 0,64-et, és 18,57-et, de ez nem zavar, hanem egyszerűen veszed az átlagukat és azt mondod, hogy úgy veszed, hogy a mért érték 6,41?

Mellesleg Exley 15 éves és annál idősebb autistákat vizsgált. Épp Tamás mutatta meg egy korábbi blogcikkében, hogy a táplálékkal bevitt alumíniummennyiség az első évben összevethető az oltásokból származóval, majd onnantól kezdve egyre inkább meghaladja. Egy 15+ éves ember szervezetébe élete során bevitt alumíniumnak már csak elenyésző töredék része származik oltásokból, túlnyomó része a táplálékból származik. Így feltehetően az agyában található alumíniumnak is túlnyomó része az ételből származik. Akkor tiltsuk be a kaját is? Vagy speciális, alumíniummentesített tápszereken kellene élni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 19:00:29

@Szilágyi András: " hogy ugyanazt a dolgot leméred háromszor"

Vigyázz, ez nem feltétlenül igaz: a mérések tényleg ugyanarról a területről készültek (ezt pontosan ezért én is hangsúlyoztam az írásban), de nem *szó szerint* ugyanazt mérték. (Nem is lehetett volna, ez roncsolásos vizsgálati eljárás.) *ELVILEG* tehát elképzelhető, ha az alumínium nagyon kis klaszterekben koncentrálódik, és ha a mintavételezett méret is olyan, hogy esetleg épp így jön ki, akkor előállhat ilyen mérési hiba nélkül is.

Persze mint láthatod ebben kicsit sok a "ha" meg "esetleg", és egyrészt Exley-ék erről egyetlen hangot nem mondanak a cikkben (de szó szerint...), másrészt semmit nem tudunk meg arról, hogy valóban igaz-e ez a klasztereződés.

Szilágyi András 2017.12.22. 19:08:08

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Replikátumoknak nevezi a méréseket, ami feltételezi, hogy ugyanazt mérjük, ugyanazt az eredményt várjuk, és az eltérések kizárólag a mérési módszer saját hibájából adódnak (pl. mérőműszer pontatlansága). Ha ennek során kiderül, hogy teljesen eltérő mérési eredmények jönnek ki, akkor azok nem replikátumok, hanem ténylegesen mást mérünk, és akkor az egész mérést-kiértékelést teljesen másképp kell végezni.

Feri1234 2017.12.22. 19:09:41

@Szilágyi András: Nem tehetek róla, annak a vizsgálati módszernek (atomabszorpciós spektroszkópia) ez a módszertana. Minden mintán három mérést kell végezni, ezekből számítják az eredményt. Belemérhetett volna (véletlenül) több depozitumba is. Az, hogy az 5 alanyból 4-nek volt legalább egy mintája 5 mcg feletti értékkel, háromnak pedig 10 felettivel, arra utal, hogy nem is kell olyan nagy "szerencse" a belemérésbe, tehát a depozitumok előfordulása magas.
Az agyban fellelhető alumínium általában az élelmiszerekből, ivóvízből, foszfátkötőkből származik. Az életkorral arányosan nő a mennyisége, ám befolyásolhatja, hogy az adott élőhelyen esetleg extrém a kitettség. (alumínium-vegyülettel végzett víztisztítás, ipari szennyezés) Volna értelme odafigyelni az élelmiszereink tisztaságára alumínium szempontjából, épp Exleynek van korábbi tanulmánya, ami a csecsemőtápszerek túl magas Al-tartalmára hívja fel a figyelmet. Mégis, az emésztőrendszeren keresztül érkező alumíniumnak szinte elképzelhetetlen az akut toxicitása. A bél nyálkahártyája hatékonyan tartja távol a keringéstől, ami mégis bekerül, az vízoldható vegyület, a vese nagyrészt kiválasztja. Valami elképesztően kicsi hányada mégis oldhatatlan vegyületté alakul a testben, így létrehozva az életkorral fokozódó terhelést a csontokban, lépben, májban, vesében és bizony az agyban is. Hogy ez bajt okozzon, ahhoz évtizedek kellenek, de sajnos van idő, van forrás, bekövetkezik. Ez a fajta terhelés Exley szerint Alzheimer-kórhoz vezet, de ismert az alumínium-tartalmú savcsökkentők tartós szedéséből eredő demencia is. A Tamás által idézett metaanalízisnek is a címe és következtetése, hogy az Alzheimeresek agyában magasabb az Al-tartalom.
Ám Exley szerint az Alzheimereseknél található Al inkább a szürkeállományhoz köthető és a sejtek közötti térben figyelhető meg, míg az autisták agyában a nem-neuronális sejtek tartalmazták. (makrofágok, asztrociták, mikroglia) Ez azt jelenti, hogy a sejtek fagocitálták az alumíniumot, ahogy az adjuvánsként bejuttatottal történik. Ez az Al, vízoldhatatlan alumíniumsó, nagyon perzisztens tud lenni a makrofágokban, ahogy ez több esetben bebizonyosodott. A makrofágra nézve csak mérsékelten toxikus, lehetővé téve, hogy ez a hosszú élettartamú sejt magával cipelje. Lebontani nem tudja, de folyamatosan gyulladást keltő citokineket bocsájt ki. Hasonló történik a makrofágos myofasciitis esetében, ahol valamiért a falósejtek az injekció beadásának helyén maradnak, évekig, az izomszövet gyulladását okozva. Biztosan jobban jár, akinél "normálisan" szétvándorolnak testszerte, akár a vér-agy gáton át?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 19:13:19

@Szilágyi András: Ebben tökéletesen igazad van (terminológiailag), de szerintem egyszerűen Exley rosszul használja a "replicate" szót. Mert, javíts ki, ha tévedek, de szerintem AAS-sel ez elvileg is lehetetlen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 19:15:57

@Feri1234: "tehát a depozitumok előfordulása magas." Vagy a vizsgálati eljárás bizonytalan. Újra megismétlem amit erről a cikkben is írtam: az alkalmazott mérési eljárás NEM teszi lehetővé e két magyarázat elkülönítését.

"míg az autisták agyában a nem-neuronális sejtek tartalmazták. (makrofágok, asztrociták, mikroglia) " Legalábbis azon mikroszkópia szerint, aminek a komolyan vehetőségéről nem először ajánlom figyelmedbe a 3. pontban szereplő linket.

Feri1234 2017.12.22. 19:24:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamás, az a link egy olyan vizsgálatra mutat, ami nem talált eltérést az Alzheimeresek és az egészséges kontrollok agyának Al-tartalmát illetően. Mivel a metaanalízis, amiben szerepel, ellentétes következtetésre jutott, valami oknál fogva ez a tanulmány nem reprezentálja az általános állapotokat. Az al elhelyezkedésére nem találtam utalást benne, csak a mennyiségére.

Szilágyi András 2017.12.22. 19:31:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha ő replikátumnak nevezi, akkor emögött az a feltételezés áll, hogy az alumínium eloszlása az adott agyterületen többé-kevésbé homogén. Ha nem homogén, akkor az nem replikátum, és ekkora nagy szórás esetén nyilvánvaló, hogy 3-nál sokkal több mérést kellett volna végezni. Hármat akkor szokás végezni, ha valóban replikátumokról van szó, ahhoz elég.

Mégis milyen eredmény az, hogy pl. 2.8 pluszmínusz 4? Ez arra utal, hogy a mérési módszer tökéletesen alkalmatlan.

Ekkora szórások mellett szerintem ha lett volna is egészséges kontroll, a statisztikai kiértékelés nem mutatott volna szignifikáns eltérést a beteg és az egészséges között.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 19:33:12

@Feri1234: Nem írtad le, hogy melyik tanulmányra gondolsz, de amit írsz az akkor sem így van: az, hogy a metaanalízissel nem egyezik az eredmény, annak a legkézenfekvőbb magyarázata a mintanagyság. Hát épp ezért csinálunk metaanalízist: elképzelhető, hogy külön-külön a legtöbb (vagy akár mindegyik) vizsgálat inszignifikáns, de együtt már nem (hiszen a nagyobb mintanagyság mellett pontosabban tudunk becsülni, szűkebbek a konfidenciaintervallumok).

"Az al elhelyezkedésére nem találtam utalást benne, csak a mennyiségére. "

Hát ez az...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 19:37:17

@Szilágyi András: "Ha ő replikátumnak nevezi, akkor emögött az a feltételezés áll, hogy az alumínium eloszlása az adott agyterületen többé-kevésbé homogén."

Újra mondom, hogy - terminológiailag - totálisan igazad van, de én azt is simán el tudom képzelni, hogy nem tudják mit jelent a "replicate" szó igazából...

"Ha nem homogén, akkor az nem replikátum, és ekkora nagy szórás esetén nyilvánvaló, hogy 3-nál sokkal több mérést kellett volna végezni. Hármat akkor szokás végezni, ha valóban replikátumokról van szó, ahhoz elég. Mégis milyen eredmény az, hogy pl. 2.8 pluszmínusz 4?"

Igen-igen, így igaz, és ezzel visszakanyarodunk ahhoz, amit én is mondtam: ezt kellett VOLNA tenni, HA az lett volna a cél, hogy feltárják, hogy a mérési eljárás ilyen, *vagy* az alumínium-eloszlás ennyire egyenletlen (vagy milyen arányban a kettő).

Nem tették meg, így most erről nem tudunk nyilatkozni.

Szilágyi András 2017.12.22. 19:52:36

Egyébként a 13-as hivatkozásban, amiben elvileg a módszer van leírva, érdekes, hogy a táblázatban egy csomó negatív érték is szerepel az alumíniumkoncentrációra. Ez azért van, mert megpróbáltak korrigálni a szennyezésekre.
pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2012/mt/c1mt00139f
De meglepő módon még olyan érték is szerepel, hogy -4,91. Mennyi lehetett akkor a szennyezés?
Viszont a jelen cikkben a táblázatban nincs egyetlen negatív érték sem, nem is említi a cikk a szennyezés levonását. Felmerül a kérdés, vajon itt is végeztek-e ilyen korrekciót.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.12.22. 20:05:56

@Szilágyi András: A method blank-re gondolsz? Nagyon jó észrevétel... Nem tudom, a mostani cikk emlékeim szerint erről nem beszélt, de meg kellene néznem újra ilyen szemmel... (Lehet, hogy a mostaniban nem is volt??)

Szilágyi András 2017.12.22. 20:11:16

Amúgy elég fura korrekciós módszernek tartom azt, amiből negatív koncentrációk jönnek ki eredményül. Mondjuk mérek 0,1-et, de feltételezem, hogy 5 a szennyezés, tehát beírom, hogy a mért koncentráció -4,9.
A 13-as hivatkozásban van, ahol a 3 minta átlaga is negatív, ott akkor megállapítják, hogy ennek az embernek még kell tenni az agyába alumíniumot ahhoz, hogy ne legyen benne semmi? Szerintem ezt nem gondolták át.

Kolompár Tarzan 2018.01.13. 13:10:42

Nagyon tetszett a cikk. Különösen a 3 mérés átlagolásából levont következtetések. Amikor statisztikát tanítok a kollégáknak (meg a vezetőknek) az első dolgok egyike, hogy elmagyarázom, miért kell elfelejteni az általános iskolában megtanult átlag számolás elvét és képletét. Helyette mindig a mediánt ajánlom. A mediánnal nem lehet mellé lőni, mert normál eloszlás esetén értéke megegyezik az átlaggal, míg egy erősen torzult eloszlásnál jó eséllyel középértéket ad (eloszlás-görbe csúcs közelit). Különösen idő mérésnél javasolt a medián, mert az szinte sosem követi a Gauss görbét.

Számomra az a meglepő, hogy az átlag számítást a mai napig használják a kutatók és a többség nincs is tisztában a veszélyeivel. Vajon miért van ez? Excelben is van medián függvény és kézzel is nagyon könnyű kiszámolni...

Teljes kutatásokat lehet pillanatok alatt hiteltelenné tenni egyetlen átlag számolással.

más: 5 minta az minden, csak nem statisztikailag szignifikáns mennyiség. Ekkor minta esetén a végeredmények konfidencia intervalluma akár +/- 1000% is lehet, ha nagy a szórás.

Kolompár Tarzan 2018.01.13. 13:14:45

Más 2.: Kérdésem az, hogy amikor megtaláltad a normál agy alumínium tartalmát, te miért csak szubjektív módon hasonlítottad össze és írtad le, hogy "Exley mérése nem is sokkal több, mint a tipikus". Nagyon jól tudod, hogy ilyenkor minimum egy 1 mintás T tesztet kellene rázavarni az adatokra. Legalább a becsület kedvéért egy p értéket idekanyaríthattál volna, hogy tudományosan megalapozott legyen a jogos, de szubjektív állításod!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.01.13. 19:48:35

@Kolompár Tarzan: "az első dolgok egyike, hogy elmagyarázom, miért kell elfelejteni az általános iskolában megtanult átlag számolás elvét és képletét. Helyette mindig a mediánt ajánlom"

Na igen. Ugye egész máshogy nézett volna ki, ha a 0,01-0,64-18,57 hármasból 0,64 jön ki, és nem 6,41... khm...

Más kérdés, hogy ilyen extrém szóródásnál a fontosabb kérdés, hogy mi történt (ahogy a cikkben is kifejtettem: a mérési módszer ennyire rossz, az alumínium eloszlás ennyire egyenetlen, vagy a kettő valamilyen keveréke), itt elsősorban ezt kell tisztázni, ezen pedig semmilyen statisztikai módszer nem fog segíteni.

"A mediánnal nem lehet mellé lőni, mert normál eloszlás esetén értéke megegyezik az átlaggal, míg egy erősen torzult eloszlásnál jó eséllyel középértéket ad (eloszlás-görbe csúcs közelit)."

<NagyonNagyonStatisztikusKötözködés>
Ha szigorúan veszed, akkor a fenti állítás csak *majdnem* igaz. Az átlagnak ugyanis, ha csak egyetlen egy is, de egy előnye van. (Most azt, hogy "közismertebb tartalmú" ne nevezzük tudományos előnynek.) Jelesül: ha *tényleg* normális a háttéreloszlás, akkor hatásosabb mint a medián! (Tehát kevésbé ingadozik, pontosabb becslő mint a medián.) Egész pontosan 2/pi (azaz kb. 63%) a relatív hatásossága a mediánnak nagy mintán az átlaghoz képest. Ld. pl. mathworld.wolfram.com/StatisticalMedian.html . Tehát ha előre tudjuk, hogy az eloszlás *tényleg* normális, akkor jobban járunk az átlaggal.
</NagyonNagyonStatisztikusKötözködés>

Persze, a gyakorlatban igazad van, a fenti előny inkább elméleti, hiszen honnan tudnánk előre és biztosan, hogy milyen a háttéreloszlás, így ezt az előnyt messze felülmúlja szinte mindig a medián nagyobb robusztussága.

"Számomra az a meglepő, hogy az átlag számítást a mai napig használják a kutatók és a többség nincs is tisztában a veszélyeivel. Vajon miért van ez?"

Baromi jó kérdés. Tényleg így van, az orvosok csak az utóbbi évtizedben szoktak rá, hogy legalább CRP-nél és ilyeneknél mediánt közöljenek. A legjobb válaszom: az átlag közismertebb. (Nem viccelek!! Tényleg nem tudok jobb magyarázatot...)

"más: 5 minta az minden, csak nem statisztikailag szignifikáns mennyiség. Ekkor minta esetén a végeredmények konfidencia intervalluma akár +/- 1000% is lehet, ha nagy a szórás."

Ez abszolút így van. Tulajdonképpen a cikkbe is beleírhattam volna... (Csak azért nem bánom nagyon, mert az előbbi megjegyzés itt is érvényes: nem ezen múlik a dolog.) De teljesen igazad van, köszi szépen. Pl. nyakszirti 3,82, ennyit írt le Exley, én most vettem a fáradságot és kiszámoltam a 95%-os konfidenciaintervallumot: 0,82-6,81...

"Kérdésem az, hogy amikor megtaláltad a normál agy alumínium tartalmát, te miért csak szubjektív módon hasonlítottad össze és írtad le, hogy "Exley mérése nem is sokkal több, mint a tipikus". Nagyon jól tudod, hogy ilyenkor minimum egy 1 mintás T tesztet kellene rázavarni az adatokra. Legalább a becsület kedvéért egy p értéket idekanyaríthattál volna, hogy tudományosan megalapozott legyen a jogos, de szubjektív állításod!"

Bármilyen próba (ha nem is feltétlenül t-t kell végezni itt) csak és kizárólag azt méri, hogy a különbség a mintavételi ingadozáson túlmutat-e, tehát a mintavételi hibát ragadja meg. Itt azonban a nem-mintavételi hibák (a kutatások más betegeken, például más életkorúakon készültek, más módszerekkel, más gondossággal stb.) szinte biztosan sokszorosan meghaladják a mintavételi hibát, így pusztán a mintavételi hiba jellemzése nem túl értelmes, és elég félrevezető is lett volna (hiszen azt sugallja, hogy ezzel jellemeztük a különbség fennállását)... ezért elégedtem meg a szubjektív összehasonlítással.
blank