Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Védőoltás-ellenesek és a négy alapművelet

2018.03.02. 22:54 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Az egyik védőoltás-ellenes szervezet a minap kirakta a Facebook oldalára a következő kimutatást az amerikai szamárköhögéses esetekről:

uspert.png

És még kommentárt is kapunk hozzá:

A CDC (USA ÁNTSZ-e) felmérése szerint ötször nagyobb esélye van elkapni a szamárköhögést annak, aki be van oltva ellene, mint annak, aki nincs.

Tulajdonképpen egyedül azért említem meg ezt az egészet, mert elképesztő, hogy a témában való vitatkozás során még mindig ott tartunk, hogy a négy alapműveletet nem sikerül helyesen alkalmazni. Úgyhogy úgy gondoltam, hogy egy nagyon rövid említést érdemel a dolog, különösen mert én magam is írtam már erről, először általánosságban (több mint öt éve..), aztán nem is olyan rég konkrétan, aztán még részletesebben ugyanezen konkrét példa kapcsán... de nem, nem, nem és nem, mindig itt tartunk.

Szóval, van egy ország egymillió lakossal. Az átoltottság 95% (ez megfelel az amerikai adatoknak a szamárköhögés esetében), tehát 950 ezer ember oltott, 50 ezer oltatlan. Szamárköhögésben megbetegszik 100 ember, köztük 42 oltott és 8 oltatlan – hogy megfeleljünk a fenti számoknak. Mit jelent ez? Azt, hogy az oltottak körében 42/950 ezer, tehát 4,42/100 ezer volt a megbetegedési kockázat, az oltatlanok körében pedig 8/50 ezer, tehát 16/100 ezer... Vagyis az oltatlanok megbetegedési kockázata majdnem négyszer akkora volt, mint az oltottaké. Bocsánat, hogy stílszerű legyek: a CDC (USA ÁNTSZ-e) felmérése szerint négyszer nagyobb esélye van elkapni a szamárköhögést annak, aki nincs beoltva ellen, mint aki be van.

És hogy az egészben mi a durva? Hogy ehhez tényleg nem kellett több, mint a négy alapművelet...

(Igen, tudom, hogy az ismeretlen oltottságúakat nem kellett volna figyelembe venni az arányszámításnál, de nem akartam még ezt is szóvá tenni, meg hogy az életkor-struktúrát is tekintetbe kellene venni; ez mind igaz, ha valaki ilyen részletekre kíváncsi, akkor a hivatkozott írásaimban megtalálja, itt most nem akartam vele – feleslegesen – bonyolítani a helyzetet, hiszen a lényegen nem változtat.)

147 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás szamárköhögés hatásosság pertussis

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr6013711018

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.06. 15:37:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> az ilyen "gyógyszergyárakról kiteregető belső ember" sztorikat

a statnews-t érdemes olvasgatni, ha valaki naprakész akar lenni a témában.
( Az oltáselleneseknek is javasolhatnád )

www.statnews.com/pharmalot/2018/04/05/astrazeneca-payments-ohio-gags-pharmaists/
mivel paywall-os mindkét forrás, idemásolom a Times-os cikket:

"The European Federation of Pharmaceutical Industries and Associations (EFPIA) introduced a code for members requiring payments to be published annually from 2016. However, not all individual payments are disclosed as companies can report payments in aggregate because of national data protection laws.

Healthcare professionals can withhold or withdraw consent for companies to disclose details of payments they have received. Disclosing in aggregate therefore makes the recipients of the payments anonymous.

Under the code of conduct, companies are “encouraged to include provisions relating to the recipients’ consent to disclose” payments in their contracts and to “renegotiate existing contracts at their earliest convenience to include such consent to disclosure”.

The research also found that inconsistencies in the way data is recorded by companies make it difficult to reveal the extent of anonymous payments. The Times study focused on payments by three of the biggest drugs companies on the London stock exchange across 27 countries where there was comparable data, from Russia to Sweden. It covered payments disclosed between last June and last December and made in 2016.

It found €3.6 million of anonymous payments by Astrazeneca in Russia, almost half of its total payments in the country, and €1.6 million in Switzerland, 41 per cent of its total there. Of the €4.4 million of anonymous payments made by Shire, €2.4 million was in Spain, €215,600 in Italy and €138,700 in Russia. They compare with about €300,000 of anonymous payments by Glaxosmithkline.

Ben Goldacre, director of the evidence-based medicine data lab at Oxford University, said the public “need to know if someone who praises a drug is getting money from the company”.

“The state has chosen not to invest in disseminating unbiased evidence to doctors. So industry has stepped into that gap. Doctors commonly turn to free ‘educational’ activities, delivered by ‘key opinion leaders’ paid by industry. I doubt there are many doctors who completely change their opinions about treatments in exchange for a cheque, but it’s a temptation that some cave in to.”

A spokesman for Astrazeneca said “scientific and clinical insight exchange with the medical community is both important and relevant. All of our interactions are conducted in an ethical manner and with full transparency, and in line with the EFPIA Code.”

A spokesman for Shire said it was “committed to making public the details of all payments and other transfers of value made to healthcare professionals and healthcare organisations, and has been fully complying since this requirement was put in place”.

A spokesman for Glaxosmithkline said it had “played a leading role in driving transparency of our partnerships with healthcare professionals and organisations, who play a critical role providing us with medical and scientific expertise and insights into patient care”. He added: “We fully support the EFPIA’s code with one of the highest disclosure rates of over 90 per cent across Europe.

"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.06. 16:04:06

@pounderstibbons:

>kíváncsi is vagyok mi lesz belőle.

Szerintem mindenki kiváncsi.

Habár a Momentum Mozgalom (benne a Szkeptikus Társaság egyik alalnökével ) már döntött és a HPV vakcina kötelezősége mellett áll ki. (benne van a programjukban)

>De vajon nézted, hogy a Nordic-Cochrane melyik alumíniumtipró kritikája nem áll meg az alumíniummentes vakcinára is?
>Eléggé furcsállnám, ha a tök új adjuvánssal több és alaposabb kutatást végeztek volna, mint az alumíniumossal.

szerintem ez 2 különböző téma. A kritika főleg a HPV vakcina engedélyezésének szól. A másik messze nem ál még ilyen szinten.
És természetesen annál is jogos és szükséges is a kritika.

A bürokráciának és a túlszabályozásnak vannak előnyei és hátrányai is.
Hiába akar a "piac" bio vakcinákat ( legalábbis a Franciák)
és hiába mozdulnának rá erre a gyógyszergyárak ( ha van benne pénz ),
ha az EU-s szabályozás merev és
hamarabb átbulyik az engedélyezési tű fokán bármi ami picit is hasonlít a jól bevált "aluminium"-os vakcinára.
Legalábbis a nevében.

A mai szabályozásnál
- nem tudjuk, hogy az engedélyezett gyógyszer jobb-e mint az aszprin vagy a már 50 éve a picon lévő készítmény ( és amiről már sok informácival rendelkezünk)
- sőt még azt se tudjuk, hogy a Kamillateánál jobb-e ?

És mivel a mostani rendszer kiszámítható és a gyógyszergyártók alkalmazkodtak hozzá, nem is nagyon van szándék a módosításra.
És az EMA is ellenáll.
És ez a bürokratikus tehetetlenség találkozik a tömegek elit ellenességével és változási igényével és máris biztosított az oltások kötelezőségével kapcsolatos ellenállás.

Ben Goldacre mozgalma melett én nem látok olyan "villámháritóként" is müködő lehetőséget, ami a feszültséget és a cselekvési energiát a megfelelő helyre vezetné.

Egy ideig ellen lehet állni az [oltásokka, etc.l kapcsolatos] elégetelenségeknek is, de ha azt a tömegenergiát nem sikerül valami társadalmilag hasznosba vezetni, akkor mindent szétver.

fordulo_bogyo 2018.04.07. 07:55:10

@Karinthy-paradoxon: "Hiába akar a "piac" bio vakcinákat "
Ez nekem uj. Mik a bio vakcinak? Nem hasznalnak mutragyat, modern rovarirtokat, gyomirtokat, nincs bennuk GMO?

fordulo_bogyo 2018.04.07. 07:58:28

@Karinthy-paradoxon:
"- nem tudjuk, hogy az engedélyezett gyógyszer jobb-e mint az aszprin vagy a már 50 éve a picon lévő készítmény ( és amiről már sok informácival rendelkezünk)"
Csak akkor nem tudjuk, ha nem olvasunk utana. :-(

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=compare+aspirin

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.07. 14:35:45

@fordulo_bogyo:

>Ez nekem uj. Mik a bio vakcinak?

Csak biológialag lebombló anyagot tartalmazóak, pl. kálcium-foszfát; Az emberi szervezet jobban tolerálja -> kevesebb mellékhatás.
WHO engedélyes, a Franciák vezették be, de kiszorult a piacról az aluminium dominancia miatt.
A komolyabb AL kritikus hangok a kálcium-foszfát irányába szeretnék nyomni a tudományos fejlesztést.

keresőszavak := { Calcium phosphate; biocompatibility; vaccine adjuvant }

"""
..., In particular, calcium phosphate has been used for diphtheria tetanus pertussis (DTP) vaccines.
While, having similar properties to alum salts, calcium phosphate has the advantage that it is a natural compound to the human body and is, therefore, exceptionally well-tolerated. It has a reasonable capacity to absorb antigens, induces high levels of IgG antibodies and does not increase IgE production. Neurological reactions to pertussis vaccines absorbed to calcium phosphate are rare
""" ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3928709/ )

>> mint az aszprin
>Csak akkor nem tudjuk, ha nem olvasunk utana

csak ismételni tudom magamat, az orvostudomány témája elég komplex. Emiatt különösen fontos, hogy elkerüljük azt a tévedést, hogy az adott kérdéssel kapcsolatos információhalmazt teljesnek tekintsük.

Ezt általában Abraham Wald - hiányzó lövedék elemzésével lehet legjobban szemléltetni.
Vagyis igazából az a lényeges, hogy miről nincs ilyen információ?
És ha mégis meglenne ez az információ, mint ahogy te sugallod,
akkor miért nincs egy ilyen "puska" , segédlet a körzeti orvosoknak?
Miért kell mindenkinek egyénileg utánnaolvasni?

Abraham Wald:
medium.com/@penguinpress/an-excerpt-from-how-not-to-be-wrong-by-jordan-ellenberg-664e708cfc3d
people.ucsc.edu/~msmangel/Wald.pdf
www.ams.org/publicoutreach/feature-column/fc-2016-06

fordulo_bogyo 2018.04.07. 17:08:17

@Karinthy-paradoxon: "Csak biológialag lebombló anyagot tartalmazóak, pl. kálcium-foszfát;"
A kalicum foszfat nem bomlik biologiailag. A kalcium foszfat egy szervetlen anyag, ami meg mutragyanak is alkalmas, semmi bio nincs benne.

"it is a natural compound to the human body" - nem nem az. Ott, ahova injektaljak, ott idegen anyag. Abban formaban, ahogy injektaljak, idegen anyag.

Aszpirin kerdes: nekem, de plane neked utana kell olvasni, mielott nagykepuen kijentenenk, hogy nincs ilyen osszehasonlitas (mert ugye latod, van). Fel perc alatt megtalja a szakember a valaszt, ha keresi.
Az orvosnak pedig nem kell puska, segedlet, o ezt a szakmat tanulta 6 + even keresztul, es utana is kotelezo tovabbkepzeseken vesz reszt.
Mi tobb, meg az sem baj, ha az orvos nem ismeri ezeket a cikkeket, eleg az, ha ismeri a friss protokollokat, iranyelveket, amelyeket az ilyen vizsgalatok alapjan is frissitenek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.07. 19:48:03

@Karinthy-paradoxon: "Csak biológialag lebombló anyagot tartalmazóak, pl. kálcium-foszfát; Az emberi szervezet jobban tolerálja -> kevesebb mellékhatás."

Szerintem ez nem először beszéljük meg, talán nem is másodszor...

Még egyszer: 1) semmi bajom nincs a kalcium-foszfáttal HA igazolhatóan hatásos és biztonságos, sőt, én örülnék neki a legjobban (nem utolsósorban azért, mert nem kellene 11-kompartmentes farmakokinetikai modelleken tépnünk egymást az alumínium kapcsán, elég lenne azt mondanom, hogy "nincs is benne", a felszabadult időben meg kialudhatnám magam) 2) de ha már így játszunk akkor játszunk így: VAN olyan tanulmányod a kalcium-foszfátról, mely randomizált, kontrollált, természetesen (!) inert placeboval kontrollált, többéves utánkövetésű, többezres, tízezres populációjú bla-bla-bla [ide behelyettesíthető minden, amit te/mások szoktak követelni az al kapcsán]... szóval van ilyen??

pounderstibbons 2018.04.09. 09:02:00

@Karinthy-paradoxon:
A hiányzó lövedékes cikket köszi, nekem új volt.
De ahogy elnézem, a kálcium-foszfátos oltások olyan repülők, amelyek eddig fel se szálltak (vagy évtizedekkel ezelőtt repültek korábban), így elég nehéz megtippelnie bárkinek, hogy pont biztonságosabbak/hatékonyabbak lennének az "alumíniumosoknál".
Majd kiderül.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.09. 13:38:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Lehet, hogy féleérthető vagyok:
- Irtam arról, hogy tévedésekhez vezethet, hogyha "az adott kérdéssel kapcsolatos információhalmazt teljesnek tekintjük."
- Irtam arról, hogy "ˇA komolyabb AL kritikus hangok a kálcium-foszfát irányába szeretnék nyomni a tudományos fejlesztést.""
- Irtam arról, hogy a Nordic Cochrane szerint a hazánkban kötelezővé teendő HPV vakcina aliminium adjuvánsa nincs rendesen kitesztelve.

Tehát kérlek vedd fel Ábrahám Wald szemüvegét és azon keresztül is vizsgáld meg a témát.

Csaponghatunk össze vissza, de az utolsó kérdés mindig az lesz,
- hogy a könyved új kiadásában ezek hiányzó fejezetek lesznek-e?
- Fogsz-e blogolni ezekről?

Nem számít, hogy
- minek örülnénk
- van-e most a Klacium foszfátról megfelelő kutatás.

A kérdés, hogy miért nincs?
És ami még fontosabb kérdés, hogy a már engedélyezett és kötelezővé teendő HPV vakcina adjuvánsáról miért nincs?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.09. 13:56:54

@pounderstibbons:

> A hiányzó lövedékes cikket köszi, nekem új volt.

egyik tanpélda a "Survivorship bias"-ra, amikor az intuició rossz választ ad.

>így elég nehéz megtippelnie bárkinek, hogy pont biztonságosabbak/hatékonyabbak lennének az "alumíniumosoknál".

Kutatni kellene.

Mint a hiányzó lövedéknyomok a hiányzó kutatások is árulkodóak tudnak lenni.

És mint a Nordic Cochrane-os HPV elemzés mutatja, a meglévő lövedéknyomok(=kutatások) mindenkit meg tudnak téveszteni a HPV biztonságosságával kapcsolatban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.09. 14:11:10

@fordulo_bogyo:

>A kalicum foszfat nem bomlik biologiailag. A kalcium foszfat egy szervetlen anyag,
>ami meg mutragyanak is alkalmas, semmi bio nincs benne.

Mindenki mást ért bio alatt,
de csak ezt tudom újraidézni: "While, having similar properties to alum salts, calcium phosphate has the advantage that it is a natural compound to the human body and is, therefore, exceptionally well-tolerated."

a "bio"-t tekintsd úgy mint egy marketinges kifejezés, ami az adott célcsoportnak szól.
A merketingben különben se keress logikát.

>Aszpirin kerdes: nekem, de plane neked utana kell olvasni, mielott nagykepuen kijentenenk,
>hogy nincs ilyen osszehasonlitas (mert ugye latod, van).

Ha a félreérthetően fogalmaztam, akor elnézést és pontosítok.
Tudtommal nem része, a jelenleg gold standardnak tekintett kettősvak randomizált placebo tesztelésnek.
Nem része a szabályzásnak.
Nem kötelező ilyen összehasonlító adatokat prezentálni a hatóságnak.
És ha nem kötelező, akkor mért végezné el egy gyógyszercég?
Számára haszna nincs, viszont kiderülhet, hogy az aszpririn jobb a piacra dobandó készítménynél.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 15:02:38

@Karinthy-paradoxon: Akkor en ezennel megprobalok kiszallni, marketing es mindenki mast ert alatta kifejezesekkel ervelessel nem tudok mit kezdeni.
Jol ereztem, hogy budos.

"Tudtommal nem része, a jelenleg gold standardnak tekintett kettősvak randomizált placebo tesztelésnek.
Nem része a szabályzásnak."
Hm????
Mi az ami resze annak? Hol olvashatok errol, hogy mi resze es mi nem resze a a jelenleg gold standardnak tekintett kettősvak randomizált placebo tesztelésnek.
es a (milyen) szabályzásnak?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.09. 18:27:47

@Karinthy-paradoxon: Nem "fogok" róla blogon, és írni a könyvben, mert MÁR blogoltam róla, és írtam a könyvben. Lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/aluminium_755 .
Ehhez te is fűztél rengeteg megjegyzést, egy részében még - többé vagy kevésbé - de igazat is adtam neked, több limitáció magában az írásban is szerepel, szóval szó nincs arról, hogy tökéletes lenne, ahogy időm engedi igyekszem is javítani (pl. épp az általad javasolt 11-kompartmentes modell irányában), ha ebben megjegyzésed van, akkor írd le ott, de ne játsszuk már azt, hogy egy tök más thread-ben előadod úgy, mintha ez valami fekete folt ("hiányzó fejezet") lenne, amiről "majd" illene blogolnom...

pounderstibbons 2018.04.10. 09:07:35

@Karinthy-paradoxon:

"Kutatni kellene.

Mint a hiányzó lövedéknyomok a hiányzó kutatások is árulkodóak tudnak lenni."

Tetszőleges témára lehet mondani, hogy nincs elég kutatás, ami van az nem jó, kutassunk. Kb. erről szól a tudomány.
Szóval amíg ez általánosságban igaz, egyedi esetben azért ennél kicsit több kellene, mielőtt kiáll valaki egyik vagy másik adjuváns mellett.
Pl. betűtípusok egészségromboló hatásáról sincs túl sok kutatás, mégis "felelőtlenül" kommentelgetünk mindahányan. Aztán majd még kiderül, hogy pl. pusztítóbb a Times New Roman betűtípus a ráknál és az alumíniumnál is. De amíg nem tudjuk, használjunk Arialt. Miért azt? Mert jobb a marketingje és "természetesebb". :)

Már kérdeztem (meg mások is), hogy ilyen olyan kutatás van kalcium-foszfátra szerinted, ami nincs alumíniumra. Miért gondolja bárki a "bio" és "marketing" szavak lebegtetéséből, hogy a kalcium-foszfáttal kevesebb lesz a mellékhatás, mint alumíniummal? Akkor nem kellene inkább jázminolajat tenni az oltásba, mert az még "bio-marketingesebb"?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.10. 13:51:50

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Nem "fogok" róla blogon, és írni a könyvben, mert MÁR blogoltam róla, és írtam a könyvben.

Mivel az OGYEI oldalán lévő PDF-es könvyedet linkelik sokan, a máshol lévő kommentek nem igen számítanak. Annak van súlya, ami a PDF-ben benne van:
- www.ogyei.hu/upload/files/ferencitamasvedooltasokrolatenyekalapjan.pdf
Ha felmerül valami az aluminiummal kapcsolatban, akkor láttam már olyat, hogy válaszul belinkelték a régebbi kiadású ogyei-s változatát a könyvednek, és irják, hogy mindenki nyugodjon meg, mert Ferenci Tamás kiszámolta. De ezekben a Nordic Cochrane-os HPV-s aluminium kritikákra én még nem látok semmi választ se.
És szerintem a 11-kompartmentes modellel se válaszolja meg a kérdéseket.

Természetesen a te erőforrásaid se végtelenek.

fordulo_bogyo 2018.04.10. 17:22:53

@Karinthy-paradoxon: Miert nem irsz te magad rola egy komplex cikket? Miert mastol kered azt ami szerinted fontos?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.10. 17:28:48

@Karinthy-paradoxon: Köszi! Megpróbálok szólni nekik (bár nem tudom ez mennyire lesz könnyű, mert ugye elvileg már országos gyermekegészségügyi intézet nem is létezik...). Viszont azt meg tudnád mondani, hogy hol van a honlapjukon kilinkelve? Mert a fájlt, amit közvetlenül belinkeltél, én is látom, de azt nem bírtam megtalálni, hogy hol van magán a honlapon rámutató link...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.10. 17:31:15

@pounderstibbons:

>Miért gondolja bárki a "bio" és "marketing" szavak lebegtetéséből, hogy a kalcium-foszfáttal kevesebb lesz a mellékhatás, mint alumíniummal?

tesznek mellé hivatkozást ?

1.)
A bio minden kontextusban mást jelent, nincs pontos definiciója,
talán a "Biocompatible"; "Biodegradability" vagy a "natural compound to the human body" pontosabb kifejezés,
amúgy adtam forrást és azokban fel van tüntetve további források.
pl.
"While, having similar properties to alum salts, calcium phosphate has the advantage that it is a natural compound to the human body and is, therefore, exceptionally well-tolerated"[33]
[33]==Studies on the toxicities of aluminium hydroxide and calcium phosphate as immunological adjuvants for vaccines.
Goto N, Kato H, Maeyama J, Eto K, Yoshihara S
Vaccine. 1993; 11(9):914-8.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8212836/

"It has a reasonable capacity to absorb antigens, induces high levels of IgG antibodies and does not increase IgE production" [34]
[34]==Calcium phosphate nanoparticles induce mucosal immunity and protection against herpes simplex virus type 2.
He Q, Mitchell A, Morcol T, Bell SJ
Clin Diagn Lab Immunol. 2002 Sep; 9(5):1021-4.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12204953/

"Neurological reactions to pertussis vaccines absorbed to calcium phosphate are rare" [35].
[35]==Structure and adsorption properties of commercial calcium phosphate adjuvant.
Jiang D, Premachandra GS, Johnston C, Hem SL
Vaccine. 2004 Dec 16; 23(5):693-8.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15542192/

2.)
Ha valaki a legfrisebb infókra kiváncsi
scholar.google.sk/scholar?q=%22Calcium+phosphate%22+adjuvant

pl. Calcium phosphate nanoparticles as a new generation vaccine adjuvant
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14760584.2017.1355733
sci-hub.tw/https://doi.org/10.1080/14760584.2017.1355733

2.)
Mert a Franciák használták DTP oltásra a Kalcium-fozszfátot. ( Pasteur Institute fejlesztése )
Az ottani orvosoknak vannak oltási tapasztalataik.
Az se véletlen, hogy a francia orvostársadalomban a legnagyobb az egyes oltásokkal kapcsolatos ellenérzés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.10. 17:36:58

@Karinthy-paradoxon: "[33]==Studies on the toxicities of aluminium hydroxide and calcium phosphate as immunological adjuvants for vaccines."

Állatkísérlet 2x4 malaccal.

"[34]==Calcium phosphate nanoparticles induce mucosal immunity and protection against herpes simplex virus type 2."

Állatkísérlet 8x5 egérrel.

"[35]==Structure and adsorption properties of commercial calcium phosphate adjuvant."

In vitro kísérlet.

"pl. Calcium phosphate nanoparticles as a new generation vaccine adjuvant"

Review cikk, egyáltalán semmilyen primer eredmény nincs benne.

Akkor tehát megállapodhatunk abban, hogy az alumíniumnál is megelégszel ennyivel?

fordulo_bogyo 2018.04.10. 20:35:42

A "bio" kapcsan ezt olvasom.
Erdekes gondolatzagyvasagok vannak ott is, hasonloak, mint itt amikor egy vedooltas adjuvansat probaljak "bio" jelzovel eladni.
www.elhetoelet.hu/bio-oko.html

pounderstibbons 2018.04.11. 09:26:40

@Karinthy-paradoxon:

Az általad linkelt kutatásoknak a Ferenci Tamás által készített lentebbi összefoglalója alapján itt nemhogy a légelhárító tüzérségi lövedékeket nem lehet számba venni, de maximum köpőcsövekkel vették eddig célba a kalcium-foszfátot.

(És akkor még nem is gondoltunk arra, hogy mi van akkor, ha a kálcium-foszfát mögött egy bazinagy fekete-hattyú leselkedik! :) )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 10:03:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>"[33]==Studies on the toxicities of aluminium hydroxide and calcium phosphate as immunological adjuvants for vaccines."
>Állatkísérlet 2x4 malaccal.
>.
>Akkor tehát megállapodhatunk abban, hogy az alumíniumnál is megelégszel ennyivel?

Ez most nem tudtam követni
de ha jól értem, akkor itt összehasonlították az Aluminiumot a Kalciumfoszfáttal egy kisérleten belül,

A 2x4 malac csak azt jelenti, hogy malacunk van, érdemes tovább folytatni ezt az irányt és a keresgélést.

Ami számomra szinoníma azzal amit irtam ( habár nem pont neked, de azért remélem azokat is olvasod )
"A komolyabb AL kritikus hangok a kálcium-foszfát irányába szeretnék nyomni a tudományos fejlesztést"

De ha az Aluminiumos állatkisérleteket is ki akarod elemezni, akkor nyugodtan, teljesen logikus, hogy az a téma is kapjon egy külön fejezetet.

qbr 2018.04.11. 10:05:38

@qbr: bocsanat, veletlen komment volt, telefonom begolyozott

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 10:06:19

@fordulo_bogyo:

> vedooltas adjuvansat probaljak "bio" jelzovel eladni.

Szerintem inkább ez a tanulmány adja meg az oltás bio irányvonalát:
"New Quality-Control Investigations on Vaccines: Micro- and Nanocontamination"
medcraveonline.com/IJVV/IJVV-04-00072.php

Ügyesen összeköti az ősi indiai és kinai tudással az oltással
"The practice of variolation is century-old and is mentioned in Chinese and Indian documents dated around 1000 A.D. "
aztán egy elektorspektroszkoppal 44 különböző típusú oltást elemeznek olyan szempontból
- milyen fel nem tüntetett "érdekes" elemek vannak bennük (ez szennyeződésre is utalhat )
- mennyi bennük a "non biodegradable and non biocompatible"

A tanulmány rengeteg érdekes kérdést is felvet, de itt a "bio" vaccina
- egy magasabb minőségre utal + testbarát(=bababarát) anyagok + szennyezőanyagmentesség
és ettől remélnek sokkal kevesebb mellékhatást.

Szerintem ezt később a gyártók is átveszik és hasonló lesz mint a Kósher italoknál az (U)
medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15
Szóval 10-20 év múlva - ha lesz még vakcinázás, akkor mindenki Kóser-Halal-Bio-Homeo vakcinát fog kapni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 10:52:13

@pounderstibbons:

>Az általad linkelt kutatásoknak a Ferenci Tamás által készített lentebbi összefoglalója alapján
>itt nemhogy a légelhárító tüzérségi lövedékeket nem lehet számba venni
>, de maximum köpőcsövekkel vették eddig célba a kalcium-foszfátot.

Az Aluminiumot hasonlították a Kalcium foszfáttal.
A cél, hogy tovább kutassák, több erőforrást kapjon.

Meg ez arra is válasz, amit te tettél fel
>"Miért gondolja bárki a "bio" és "marketing" szavak lebegtetéséből, hogy a kalcium-foszfáttal kevesebb lesz a mellékhatás, mint alumíniummal?"
-mert erre utaló kutatások vannak, még ha kisszámú malacos is ( promising results )
-mert a kalcium foszfát testbarátabb anyag mint az aluminium
-Mert a Franciáknál már volt ilyen oltás és az oltóorvosoknak jó tapasztalata volt vele.
-Mert a WHO listáján is rajta van

Mi alapján véled még mindig úgy, hogy csak a "bio" szavak vannak lebegtetve?

Ha frisebb összefoglalót akarsz, akkor a linkelési listán haladj tovább:
www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14760584.2017.1355733
sci-hub.tw/https://doi.org/10.1080/14760584.2017.1355733

"Furthermore, several CaP-NP-based vaccines have been tested in preclinical
stages with promising results. However, CaP-NPs as adjuvants have not been
extensively tested clinically, as most of the work was performed in different animal
models. It should be noted that there will be significant obstacles in the process of
moving an adjuvant from laboratory evaluation into the clinic. Prior to the initiation of
clinical trials for adjuvant vaccines, a rationale and scientific support for the use of an
adjuvant in vaccines is recommended by the WHO, including the information that
supports the “added benefit” of the adjuvant derived from preclinical studies (such as
in vitro assays and/or proof-of-concept studies in animal models including relevant
challenge models) [109]. Thus, the partnership between research institutes or small
biotech companies and large pharmaceutical companies could help to move CaP-NPs
beyond small animal models to clinical trials. The clinical data should demonstrate
that the amount of adjuvant used in the vaccine is appropriate to enhance the immune
responses, to further direct the immune responses towards the intended effect, or to
improve the safety profile [111]. Extensive clinical trials are needed to demonstrate
the benefits of the CaP-NP adjuvants compared to non-adjuvant immunization and
currently licensed adjuvants
...
Finally, in comparison to classical aluminum salt adjuvants, CaP-NPs possess
more advantages, such as biocompatibility, biodegradability and the induction of both
humoral immune response and cellular immune response with minimal adverse
effects. CaP-NPs, with a readily scale-up production process, well-characterized
particle properties and easy modulation by addition of other ions or
immune-stimulatory molecules, are potential alternative vaccine adjuvant. Taken
together, CaP-NPs formulated in vaccines are promising as a novel adjuvant and a
successful translation would help to decrease the burden of the global health care
system.
"

újra:

>"Miért gondolja bárki a "bio" és "marketing" szavak lebegtetéséből, hogy a kalcium-foszfáttal kevesebb lesz a mellékhatás, mint alumíniummal?"

lista:
"
-Adjuvants in vaccines are of critical importance for inducing immunogenicity
and subsequent protective efficacy against pathogens. In particular, choice of
the most suitable adjuvant for weakly immunogenic subunit/DNA vaccines is
essential for successful development of new vaccines.

-Alternative adjuvants to commonly used aluminum salts need to be developed
and tested, particularly for the new immunogen modalities such as DNAs or
vectored vaccines.

-Good biocompatibility and well-characterized CaP particle properties make
CaP-NPs attractive candidates as vaccine adjuvants. In one case, CaP had been
used in France as a vaccine adjuvant for the diphtheria-tetanus-pertussis group
of vaccines.

-Nano-sized materials are promising as vehicles for drug delivery and antigen
presentation. The large surface area for antigen loading and ease of
preparation for ready scale-up could facilitate the development of CaP-NPs as
the next generation of vaccine adjuvants.

-Due to high degree of biocompatibility and biodegradability, CaP-NPs have
been extensively used in human implantation (for bone, teeth), therapeutics
and diagnostics. Experience from the biomedical use of CaP materials could
help to address the safety concerns for CaP-NP-based adjuvants.

- Tentative mechanisms of action of adjuvant effects of CaP-NPs are
summarized based on the recent work reported. A better understanding of the
mechanism of action of CaP-NPs could aid in the optimization of CaP-NPs for
their immune potentiation activity

-CaP-NP-based vaccines were tested with various immunogens for preventing
different infections. Some of the test vaccines may progress into the clinical
development stage.
"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.11. 11:03:30

@Karinthy-paradoxon: Egyébként most itt mi a vita tárgya? Mert én már nem igen tudom követni... Senkinek semmi baja a kalcium-foszfáttal, én legalábbis a magam részéről kifejezetten azzal kezdtem, hogy én lennék a legboldogabb, ha jó lenne, max ezt jó lenne biztosabban tudni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 12:07:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Egyébként most itt mi a vita tárgya?

Apróság.
Szerintem csak annyi, hogy @pounderstibbons -t és @fordulo_bogyo -t extrém zavarja a "bio" kifejezés.
Úgy néz ki, hogy ez egy újabb "tabu" szó. Polarizált és teljesen félre tudja vinni a kommunikációt.
Ha készítesz egy oltáskommunikátori anyagot, akkor érdemes erre is tréningezni a Pro-vakcinásokat, mert amint látszik egyesek allergiásak rá.
Ha meglátják a "Bio" kifejezést, akkor rögtön elöjön minden előitéletük.

Viszont ez a "Bio" téma jól pozicionálva ( alltrials-hoz hasonlóan) villámháritóként is tud müködni, mert helyes irányba tereli az oltásokkal kapcsolatos feszültséget.
Olyan mint a folyó, szabályozni tudod és hasznos munkára fogni ( vízerőmű ) de megállítani nem.

ezt volt az eredeti kontextus, amiben a malacokat értelmezték.
"Miért gondolja bárki a "bio" és "marketing" szavak lebegtetéséből, hogy a kalcium-foszfáttal kevesebb lesz a mellékhatás, mint alumíniummal?"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.11. 13:23:04

@Karinthy-paradoxon: Akkor jól éreztem, hogy ezen tényleg felesleges vitatkozni (szerintem) :)

fordulo_bogyo 2018.04.11. 14:04:34

@Karinthy-paradoxon: Koszi a cikket. Felelmetes! Marmint a megkozelites, nem az eredmenyek. Meszaritjak a az oldatot es utana meglepodnek, hogy szilard reszecskek vannak a beszaritott oldat helyen... brrr.
Ezek nem osszetevoi a vakcinaknak, hanem bennuk levu szennyzodesek. Szerintem a kozonseges fiziologias sooldatban (amit akar litetes mennyisegben, intravenasan is alkalmaznak, problema nelkul) hasonlo dolgokat talalnanak.
NINCS KONTROLLa vizsgalatban.
Az osi kinai meg indiai... jajj...

pounderstibbons 2018.04.11. 16:53:16

@Karinthy-paradoxon:
"Szerintem csak annyi, hogy @pounderstibbons -t és @fordulo_bogyo -t extrém zavarja a "bio" kifejezés. Úgy néz ki, hogy ez egy újabb "tabu" szó. Polarizált és teljesen félre tudja vinni a kommunikációt. '"
Hát ha ettől tartasz, akkor ne alkalmazd, és próbáld ki, hogy zavar-e engem, ha minimális résztvevőjű állatkísérletek és in vitro kísérletekre hivatkozol, miközben egy másik "nembio" adjuváns ügyében (helyesen) aligha érnéd be ennyivel.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 18:39:04

@Karinthy-paradoxon: kerlek lasd be, a "bio" szocska ertelmetlen, pusztan a meregzold propaganda miatt van ott. Azt sugallja, hogy elo, vagy azt sugallja, hogy egeszseges mint a bio-elelmiszer, mezogazdasag (melelsleg az sem egeszsegesebb, sot, az is atveres.
Egyik asvanyi anyag, szervetlen so sem bio-bb a masiknal.
Engem, mint bio-logust baromira zavar, hogy szakmam, hivatasom nevelel visszaelnek.
Mint logikusan gondolkozo embert zavar a szellemi kornyzetszennyezes, amikor ertlem nelkuli, pusztan az erzelmekre hato szavakat hasznalnak ervek helyett.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 19:10:19

@pounderstibbons:

>ha minimális résztvevőjű állatkísérletek és in vitro kísérletekre hivatkozol,
>miközben egy másik "nembio" adjuváns ügyében (helyesen) aligha érnéd be ennyivel.

még mindig nem értelek.
Nem lehetséges, hogy egybemosol 2 különböző dolgot?

Ilyeneket irtam:
- Irtam arról, hogy "ˇA komolyabb AL kritikus hangok a kálcium-foszfát irányába szeretnék nyomni a tudományos fejlesztést.""
- Irtam arról, hogy a Nordic Cochrane szerint a hazánkban kötelezővé teendő HPV vakcina aliminium adjuvánsa nincs rendesen kitesztelve.

Mint a boxban, ez szerintem 2 különböző súlycsoport, nem követelhetsz közös mércét.
A HPV oltást nagyon régóta használják élesben.
Kálcium-foszfát esetében meg direkt óvatosan fogalmaztam.

A Nagy kérdés:
Lehetnének -e még biztonságosabbak a mostani oltások ?
Szerintem igen,
A Kálcium-foszfát egy igéretes jelölt egy még biztonságosabb vakcinák felé.
Sőt, egyes oltáskritikusok is ezt szeretnék, amit már pár hónapja kielemeztünk.
Ha a további "Kálcium-foszfát" kutatások is hasonló eredményüek,
akkor valószínüleg kivezetik az aluminiumot ( ami nem szövetbarát )

A Másik kérdés:
Lehetne-e alaposabb az oltások engedélyezése ?
( ez a Nordic Cochrane vs EMA vita , amiben egy bizonyos típusú aluminium adjuváns engedélyeztetése támadható különböző okok miatt )

Ez 2 különböző dolog az én fejemben.
Egy pre-klinikai teszt teljesen más súlycsoport mint egy engedélyeztetés

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 19:33:40

@fordulo_bogyo:

>Engem, mint bio-logust baromira zavar, hogy szakmam, hivatasom nevelel visszaelnek.
>Mint logikusan gondolkozo embert zavar a szellemi kornyzetszennyezes,
>amikor ertlem nelkuli, pusztan az erzelmekre hato szavakat hasznalnak ervek helyett.

Szerintem csak az "empátia" lehet ilyen esetben a logikus hozzáállás.
Téged kevésbé ráz, ha empatikus állapotodban vagy.
Jobban oda tudsz figyelni a másik mondanivalójára
és ennek következményében jobb lesz a kommunikációtok.
---------------> Kevesebb stressz és világbéke

fordulo_bogyo 2018.04.11. 19:41:47

@Karinthy-paradoxon: Tudomanyrol szolo beszelgetesben tenyek, ervek kellenek, nem empaitikus, am ures, hamis, felrevezo szolamok.
A vilagbeket hagyjuk a szepsegkiralyno-jeloltekre.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 22:15:23

@fordulo_bogyo:

A kognitív empátiára fókuszálj ( ne az érzelmire ) -
Ha megérted a másikat , akkor rájöhetsz, hogy melyik érv lesz hatékony és melyik üres szólam.

Ha a világbéke nem hat meg, nézz utánna az FBI-os túsztárgyalós technikáknak.
Ott tényleg nem müködnek az üres félrevezető szólamok
és a kognitiv empátiát éles helyzetekben tesztelik.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 22:40:53

@Karinthy-paradoxon: Ez messze tulmutat egy hetkoznapi kutato ertekvilagan.
En maradok tenyeknel, eredmenyeknel, erveknel, a szelhamossagot meghagyom masnak, abban nem vagyok jo.
Annak felismereseben, hogy szelhamossag folyik, jobb vagyok, tehat tovabbra is kritizalni fogom a megtevesztesi kiserleteket.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.11. 22:50:30

@fordulo_bogyo:

Az empátia fontosságát Tamás is kiemeli,

"Valóban, van arra empirikus bizonyíték, hogy olyan szülők, akiknek fenntartásuk van
a védőoltásokkal kapcsolatban (tehát most nem manifeszt védőoltás-ellenesekről beszé-
lünk!) türelmes, empatikus meghallgatás és tárgyilagos tájékoztatás után túlnyomórészt
változtatnak álláspontjukon, és engedik gyermekük beoltását."
[ Védőoltásokról a tények alapján ; 276 oldal ]

fordulo_bogyo 2018.04.12. 02:00:16

@Karinthy-paradoxon: Ezt te irod, aki linkeket dob ide, és angol idézeteket pastel magyarazat nelkul?
Itt nemzetközi szülőket akarunk meggyozni a különböző adjuvansokrol....

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.12. 10:16:36

@fordulo_bogyo:
>Ezt te irod, aki linkeket dob ide, és angol idézeteket pastel magyarazat nelkul?

éppen azért. ;)

A kognitiv empátia abban segíthet, hogy
- miért irom,
- mi a motivációm,
- és mi az elégedetlenségem forrása.

és egy újabb idézet neked - magyarul:
“Magas szintű kognitív empátia jellemzi a racionális embereket, mondjuk pl. ilyen egy klinikai pszichológus, amint éppen egy betegével foglalkozik.”
www.egeszsegkalauz.hu/diagnosztika/erzelmi-vagy-racionalis-agyunk-van-a-kepalkoto-vizsgalat-megmutatja
Természetesen egy kórboncnoknál vagy kisállatokkal laborban dolgozó biológusnál nem előnyös az empátia.

Különben is bízonyított: Az empatikus orvos betege jobban gyógyul
medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/az_empatikus_orvos_betege_jobban_gyogyul
Ha az orvos empatíkusabb akkor a betegének kimutathatóan jobb a koleszterinszintje.

"Dr. Hojat vizsgálatukból azt a következtetést vonta le, hogy a betegellátásban igen nagy az empátia szerepe, és nagyon is jogos több amerikai orvosi szervezetnek az az ajánlása, hogy az orvosképzés során fel kell mérni a hallgatók empátiaszintjét és növelni kell azt."

A védőoltás elleneseknek is az emberség hiányzik az egészségügyi rendszerből mint a többi embernek.

pounderstibbons 2018.04.12. 11:29:29

@Karinthy-paradoxon:
"A védőoltás elleneseknek is az emberség hiányzik az egészségügyi rendszerből..."

Meg egy kicsit sokallják az alumíniumot, de különben azonnal állnának be a háziorvosnál az oltásra várók közé! :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.12. 11:36:49

@Karinthy-paradoxon: "A védőoltás elleneseknek is az emberség hiányzik az egészségügyi rendszerből mint a többi embernek."

Nem hinném, hogy akik szerint a védőoltásokkal a háttérhatalom telepít belénk mikrochipeket, annak CSAK ez lenne a baja... (persze nyilván van ilyen is).

fordulo_bogyo 2018.04.12. 13:03:30

@Karinthy-paradoxon: "A védőoltás elleneseknek is az emberség hiányzik az egészségügyi rendszerből mint a többi embernek."
Igen, ez a kulonbseg koztuk.

fordulo_bogyo 2018.04.12. 13:12:53

Ha mar pszichologiarol van szo: a vedooltasellenesek jelentos resze a chemtrailben (kemiai csikokban, vegyi befolyasoloasban is hisz).
Azt kiknek a nem elegseges kognitív empátiaja okozza? A pilotake, meteorologusoke, legkorfizikusoke?

Azt kimutattak, hogy a kognitív empátiaval rendelkezo pilotak utasainak kimutathatóan jobb a koleszterinszintje.

fordulo_bogyo 2018.04.12. 13:22:37

@Karinthy-paradoxon: Ez a cikk (empatia) nem tartalmaz hivatkozasokat, ez anekdota.

"A 2011-es vizsgálat során a kutatók két egészségügyi tesztet alkalmaztak, a HbA1c és a koleszterinszint mérését. A kezelőorvos magasabb JSE pontszáma és a HbA1c és a koleszterin alacsonyabb szintje kéz a kézben jártak."
Kovetkeztetes: az alacsonyabb koleszterinszintu betegek az empatikus orvost valasztjak es kevesebb cukrot fogyasztanak, ha az orvos eleg edes veluk.
:-)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.12. 14:08:06

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Nem hinném, hogy akik szerint a védőoltásokkal a háttérhatalom telepít belénk mikrochipeket,
>annak CSAK ez lenne a baja... (persze nyilván van ilyen is).

persze, ez sokkal komplexebb,

de akkor próbálok pontosítani.

emberség ~ jószándék, etikusság, becsület, jóakarat, bizalom

És ha valaki szerint elképzelhető, hogy mircochipet kap az oltással, akkor az az ember szerintem az "emberség extrém hiányát" feltételezi a környezetéről.
persze, attól hogy valami tudományos, nem garancia semmire se szkeptikus.blog.hu/2018/03/15/szkeptikus_klub_lehet_e_kartekony_a_tudomany

Míg az agorafóbiások kevésbé vannak stigmatizálva, de ott mindenki elfogadja,
hogy hiába mutatunk nekik egy extrém kitesztelt liftet, és utánna hiába olvassák el 10x a "Liftekről - a tények alapján" könyvet, attól még nem szünik meg a fóbiájuk.

Viszont bizalmi légkörben minden fóbia oldódik. ( A microchip/háttérhatalom fóbia is.)

A túsztárgyalási szituációkban is a bizalmi légkör felépíte a cél, még akkor is ha a mikrocsipes háttérhatalomhivő az elövető.

De én a gunyolódásban nem látok emberséget és empátiát - pedig eggyes intellektuális körökben ez divat lett.

„A jóság tudás nélkül gyenge, a tudás jóság nélkül veszélyes.” ( Paul Tillich )

fordulo_bogyo 2018.04.13. 05:54:58

@Karinthy-paradoxon: "Viszont bizalmi légkörben minden fóbia oldódik."

SZEMEMBE NEZ. BIZIK BENNEM. MI IS BIZUNK MAGABAN. BIZIK AZ ALUMINIUM ADJUVASBAN. MI JOT AKARUM. OLDODJON, MI IS OLDODUNK A LEGKORBEN. IGEN A BIZALMI LEGKOR A LEGJOBB OLDOSZER AZ ALUMINIUMRA IS.

Feri1234 2018.04.13. 21:14:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Senkinek semmi baja a kalcium-foszfáttal, én legalábbis a magam részéről kifejezetten azzal kezdtem, hogy én lennék a legboldogabb, ha jó lenne, max ezt jó lenne biztosabban tudni."
A kalcium-foszfát legfeljebb annyiban jobb az alumínium-hidroxidnál, hogy nem hagy a szervezetben toxikus nehézfémet maga után. Maga a vegyület biokompatibilis, biodegradábilis, a kalcium-foszfát adjuváns mégsem "bio". Hiába természetes alkotó a testünkben a vegyület, nanoanyagként, izomba fecskendezve egyáltalán nem "természetes". Hiszen ha az volna, nem volna hatékony immunadjuváns.
Nem pártolom az alumíniumot, hiszen éppen miatta nem engedtem a kislányomat beoltani, de a kalcium-foszfát sem sokkal jobb ötlet. A nanoanyagok egészen másként viselkednek az élő szervezetbe juttatva, mint ahogy az alapanyaguktól elvárható volna. Az alumínium adjuvánsok veszélyessége sem merül ki a fém toxicitásában, sőt...
Egy egyébként teljesen ártalmatlan, biokompatibilis vagy inert vegyület is allergiát, autoimmunitást vagy rákot okozhat, ha nanoanyagként jut a testünkbe.
www.matud.iif.hu/2014/08/18.htm
Ennek felderítésére a jelenleg alkalmazott klinikai tesztek teljesen alkalmatlanok. (még hamisítás, csalás nélkül is) Sem az időtáv, sem a várt végpontok nem teszik lehetővé.
Kutatják a témát, de a tudástól még messze állunk. ec.europa.eu/health/scientific_committees/emerging/docs/scenihr_o_030.pdf
Vannak egészen friss eredmények is, ha bárki tud hasonlót akár konkrétan alumínium-hidroxidra, akár (nanostrukturált) kalcium-foszfátra, jelezze!
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5877698/
A kalcium-foszfáttal kapcsolatban még kissé zavaró az is, hogy ezt a vegyületet használják, ha idegen DNS-t kell bevinni sejtekbe. elte.prompt.hu/sites/default/files/tananyagok/Gentechnologia/ch04s03.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.13. 22:58:20

@Feri1234: Na tessék. Íme itt az élő példa, hogy mire írtam, hogy "ezt jó lenne biztosabban tudni"... (bio-val együtt!).

fordulo_bogyo 2018.04.14. 04:49:05

@Feri1234: "A kalcium-foszfát legfeljebb annyiban jobb az alumínium-hidroxidnál, hogy nem hagy a szervezetben toxikus nehézfémet maga után."
Az aluminium nehezfem lenne es toxikus? Szerintek kifejezettem konyu fem (repulogep alapanyag) es nem mergezo.

"A kalcium-foszfáttal kapcsolatban még kissé zavaró az is, hogy ezt a vegyületet használják, ha idegen DNS-t kell bevinni sejtekbe. "

En rutinszeruen kalcium kloridot es magnezium kloridot hasznalok idegen DNS bevitelere, ez a klasszikus protokoll: 0.1M MgCl2 mosas, 0.1M CaC2l, 0C 30 perc, 42C 2 perc es az idegen DNS benegy a sejtbe.
Hm?
Akkor a kalcium, a magnezium es klorid ionok kerulendoek?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 06:49:25

@fordulo_bogyo: "En rutinszeruen kalcium kloridot es magnezium kloridot hasznalok idegen DNS bevitelere, ez a klasszikus protokoll: 0.1M MgCl2 mosas, 0.1M CaC2l, 0C 30 perc, 42C 2 perc"

Az a gyanúm, hogy egy nagyon fontos dolgot még ki is hagytál a listából... a vizet! :D

Feri1234 2018.04.14. 06:49:52

@fordulo_bogyo: A sűrűsége alapján az alumínium valóban könnyűfém. Élettani hatása alapján viszont mondhatjuk rá, hogy nehézfém.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Nehézfém
Elnézést a wikipédiáért, de ez kivételesen egész korrekt szócikk. Talán annyi, hogy az ismert biológiai funkció nélküli, felhalmozódásukkal súlyos betegségekhez vezető mérgező fémek közt is nyugodtan említhették volna az alumíniumot.
Az "aluminium toxicity" keresésre 5219 találatot hoz a Pubmed, ajánlanék is egy frisset, amit éppen most leltem meg ennek a meglehetősen értelmetlen keresésnek köszönhetően: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5869208/
Még nem olvastam végig, de láthatóan bőséges további forrásokat is idéz az alumínium toxicitására vonatkozóan. Hátha elolvassák azok is, akik újabban pertussis oltást ajánlgatnak a kismamáknak!
Feltételezem, hogy a "klasszikus protokoll" körülményei (koncentráció, sorrend, időtartam, hőmérséklet) ritkán állhatnak elő spontán egy élő szervezeten belül, annak ellenére, hogy a szükséges anyagok jelen vannak. A kalcium-foszfát adjuvánst viszont előre elkészített állapotban juttatják be. Azt persze nem tudom, hogy tartalmaz-e, vagy kerülhet-e bele idegen DNS.

Feri1234 2018.04.14. 06:58:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Az a gyanúm, hogy egy nagyon fontos dolgot még ki is hagytál a listából... a vizet! :D"
Tényleg vicces, de az elemekkel és vegyületeikkel való példálózás segítségével csak ovisokat lehet meggyőzni. Bár néha nagycsoportosok is megtévednek. Egy neves professzornak például sikerült úgy adoptálnia Tamás módszerét, hogy kijelentette, a higany vegyületei formájában nem veszélyes. Mondta ezt ráadásul egy szerves higanyvegyülettel kapcsolatban...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 07:10:49

@Feri1234: "Tényleg vicces, de az elemekkel és vegyületeikkel való példálózás segítségével"

Ezt nem értem. Én nem egy másik vegyületet hoztam példának, hanem *pontosan ugyanazt*. Azt mondtad, hogy aggódsz, mert ott is használnak kalcium-foszfátot, hát jelentem, vizet is. Nem vegyületét, rokonát, hasonlót stb., hanem *konkrétan* vizet.

Feri1234 2018.04.14. 07:13:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A csontjaink is konkrétan kalcium-foszfátot tartalmaznak. Szépen néznénk ki, ha immunreakciót váltana ki! A konkrétan kalcium-foszfát adjuváns mégis kivált ilyet.
Talán a nanoszerkezetének köszönhetően.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 07:27:28

@Feri1234: "A csontjaink is konkrétan kalcium-foszfátot tartalmaznak" Pontosan! Köszönöm szépen, ez jó példa arra, hogy az ilyen 'miben van még ez az anyag' típusú érveléseknek miért nincs sok tetejük.

fordulo_bogyo 2018.04.14. 16:11:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "0.1M MgCl2 mosas, 0.1M CaC2l, 0C 30 perc, 42C 2 perc"

Az a gyanúm, hogy egy nagyon fontos dolgot még ki is hagytál a listából... a vizet! :D"

Bocs, valoban kihagytam. Szakmai "szleng", a 0.1M az 0.1 molos vizes oldatot jelent, ha kulon nem jelezzuk, hogy mas az oldoszer.

fordulo_bogyo 2018.04.14. 16:21:18

@Feri1234: Konkretan ki es mit allitott?
"Egy neves professzornak például sikerült úgy adoptálnia Tamás módszerét, hogy kijelentette, a higany vegyületei formájában nem veszélyes. Mondta ezt ráadásul egy szerves higanyvegyülettel kapcsolatban..."

Milyen modszeremet adoptaltak/

fordulo_bogyo 2018.04.14. 16:53:25

@Feri1234: Erdekes ez a nehezfem definicio...
Az is erdekes, hogy femekrol allitjak, hogy mergezoek, nem pedig a femek vegyuleteirol.
Aluminium edenyben is fozok, alufoliaba csomagolom a szendvicsemet, a csokolademat a gyarban alufoliaba burkoljak, ugy vasarolom meg, hogy hetekig honapokig abban all a polcon... a repulogep, az auto, van ahol a kilincs es szamos mas hasznalati targy is aluminiumbol keszul.... es most azt kell olvassam, hogy az aluminium mergezo?
Hm.
Lehet, hogy jobban kurul kene jarni, hogy mit is jelent az, hogy mergezo?
Itt van egyfajta felosztas:
"Az LD50 érték az egyik felosztás, amelyet mérgező anyagokra használnak.
Eszerint rendkívül mérgező az anyag, amelynek 1 mg/testtömeg kilogrammra számított értéke a kísérleti alanyok 50%-ának halálát okozza adott időn belül.
Ez egy felnőtt ember esetében néhány csepp, néhány gramm anyagot jelent. További értékei:
igen mérgező: 1–50 mg/kg anyag (késhegynyi);
mérsékelten mérgező 50–500 mg/kg anyag (diónyi);
enyhén mérgező 0,5–5 g/kg anyag (vizespohárnyi);
viszonylag nem mérgező 5–15 g/kg anyag;
gyakorlatilag ártalmatlan 15 g/kg anyag,
melyek egyszeri bevétel esetén értendők.
Ebben a besorolasban a konyhaso enyhen mergezo 3g/kg-os LD50 ertekevel.

Bonyolitja a helyzetet, hogy kulsoleg, szajon at, belelegezve, injekcioban (bor ala, izomba venaba) mas mas hatasu ugyanaz az anyag.
A viz lenyelve jo, sot nelkulozhetetlen, a tudoben halalos...

Hosszura nyultam.
A lenyeg: ne ugy latalaban minositsunk egy anyagot, hanem a konkrat felhasznalasi/alkalmazasi modjat es mennyiseget vizsgaljuk, hogy annak mi a hatasa.

fordulo_bogyo 2018.04.14. 17:17:03

"latalaban" -> altalaban

Feri1234 2018.04.14. 21:43:55

@fordulo_bogyo:
"Milyen modszeremet adoptaltak/"
Ferenci Tamás módszerére gondoltam, mikor a példa szerint egy kád víz nem robban fel, pedig ott az oxigén és a hidrogén is. A balfék professzor, aki kitiltott a facebook oldaláról, mielőtt előzőleg bármit is írtam volna, ezt a példát ültette át szerencsétlenül a gyakorlatba.
Nem gondolnám, hogy az alumíniumot lehetséges vona besorolni az LD50 rendszerbe.
Nem jellemző az akut toxicitása, ráadásul valóban rendkívül fontos az expozíció útja. Még akkor is, ha konkrétan azonos vegyületéről van szó. A savcsökkentőben található alumínium-hidroxidot lenyelve az a gyomorban vesz egy rendkívűl savas sósavfürdőt, a vékonybélbe alumínium-kloridként kerül. A nanostruktúra eddigre valszeg már a múlté, egy vízoldékony vegyületté alakult. Ennek valami 0,1-1%-a szívódik fel a bélfalon keresztül a keringésbe. A maradék a táplálék foszfortartalmával alumínium-foszfáttá alakulva távozik a széklettel. Ez hosszabb távon nem biztosan jelent megszabadulást, hisz ez a vegyület a biztonságtechnikai adatlapja szerint irritatív a nyálkahártyákra. Ami kloridként bekerül, az kiválasztódhat a vese által, vagy a transzferrinhez kötődve eljuthat akár az agyba is. Valószínűleg apránként halmozódik a szervezetben valamilyen vízoldhatatlan vegyületévé alakulva. Eddig a pontig (tudtommal) immunreakciót nem vált ki. (ha mégis, az nem jó, ám a vasat mindenképp kiszorítja, szabad vas toxicitása...)
Az adjuvánsként bejuttatott alumínium-hidroxid ezzel szemben nanoanyag, a szabadgyökképző, sejtfal, sejt, mitokondrium és DNS károsító hatásával együtt. Képes áthatolni és fehérjéket magával vinni a membránokon át. Legalább bizonyos esetekben lizoszomális környezetben is nehezen lebomló. Bomlása során Al3+ ionok keletkeznek, ami oxidatív stresszt okoz, bármilyen vegyületté alakuljon is végül. A folyamat tartama alatt a fagocita gyulladást keltő citokineket bocsát ki. Az oltási naptár bővítgetésével, újabban a kismamák oltogatásával elérjük, hogy csóri magzat/újszülött/csecsemő az idegrendszer fejlődésének legérzékenyebb fázisát gyakorlatilag állandó gyulladásban töltse. Ez a gyulladás okozza a félénkségtől vagy agresszivitástól akár a legsúlyosabb autisztikus tünetekig terjedő kimenetelt, legyen a gyulladást előidéző anyag egy oltás, vagy akár kipufogógáz. Talán tök mindegy az alumínium is. Hogy a gyulladást kiváltó anyag végül marad-e kimutathatóan, talán nem is releváns. A gyulladás marad. Kimutathatóan. Talán a hibás bevésődés folytán.
Aztán egy engem Elena Ceausescura emlékeztető buta 3,14csa büszkén kijelenti a kamerába, hogy egy rendkívül ritkán megbetegedést okozó baktérium elleni oltás eladása némi médiahiszti segítségével két hét alatt meghaladta az előző két évit. Ja. Az oltás max 1,5 évig véd valamilyen hatékonysággal, közben duplájára emeli a csecsemő alumínium-expozícióját és alumínium-tartalmú oltásainak számát. A NAV-os végrehajtásokkal együtt ez kezd emlékeztetni egy emberiség ellen elkövetett bűncselekményre. Ideje volna kifarolni belőle, gyerekek!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 21:53:10

@fordulo_bogyo: "Lehet, hogy jobban kurul kene jarni, hogy mit is jelent az, hogy mergezo?"

Szerintem a - bináris - "mérgező"/"nem mérgező" szavakat nemes egyszerűséggel meg kellene hagyni a hétköznapi szóhasználatnak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 22:01:10

@Feri1234: Ehhez talán annyit érdemes hozzátenni, hogy - mint azt már több mint két éve részletesen bemutattam - az alumíniumos sztorinál már a kiindulópont is hibás...

vedooltas.blog.hu/2016/02/01/egy_vedooltas-ellenes_legenda_vege_tul_nagy_aluminium-terheles_napjainkban_az_oltasoktol

"Az oltási naptár bővítgetésével, újabban a kismamák oltogatásával elérjük, hogy"

...ugyanis történetesen PONT az alumínium-tartalmú kötelező oltások száma NEM nőtt 1953 és 2014 között Magyarországon (ugyanis mindig is csak a DTP volt az), az egyes oltások alumínium tartalma pedig még CSÖKKENT is...

Feri1234 2018.04.14. 22:18:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A PCV 2014 óta kötelező. A MenB oltás ugyan nem kötelező, de a média segítségével még a kormányt is támadva próbálták elérni, hogy az legyen. Az viszont duplájára emeli a kötelezőkkel elérhető alumínium-terhelést.
Az egyes oltások alumínium tartalma pedig kevésbé releváns, mint az expozíció gyakorisága. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27908630
Ennek két oka van. Egyrészt a nagyobb dózisok hajlamosak granulómát képezni, ami gátolja/lassítja a felszívódást, másrészt kisebb dózisoknál az aggregátumok mérete is kisebb, a fagocitálható tartományba esik.
Három dipertét kaptam, ennyi volt az alumínium. Igen, az a diperte, ami a confounderek nélkül tízszeresére, az OPV-vel együtt csak kétszeresére növelte a gyermekhalálozást a kevésbé szerencsés országokban.
Ajánlott még a MenC, a kullancs elleni, az influ és ki tudja, mit ki nem találnak még, ha nem térünk észhez.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 22:25:51

@Feri1234: "A PCV 2014 óta kötelező."

Amint írtam: "ugyanis történetesen PONT az alumínium-tartalmú kötelező oltások száma NEM nőtt 1953 és 2014 között"...

"A MenB oltás ugyan nem kötelező, de a média segítségével még a kormányt is támadva próbálták elérni, hogy az legyen. Az viszont duplájára emeli a kötelezőkkel elérhető alumínium-terhelést."

A MenB oltásnak híre nem volt 1953 és 2014 között.

"Az egyes oltások alumínium tartalma pedig kevésbé releváns, mint az expozíció gyakorisága."

1960 és 2014 között mindig pontosan 3 csecsemőkori DTP volt. Bocsi, ez se jött össze!

Feri1234 2018.04.14. 22:39:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Nem értem az érvet, hiszen egyformát beszélünk. 2014-ig a három dózis DT(a)P volt. Onnantól jött a PCV (újabb 3 dózis), és a magukat gondosnak tartó szülők beadatják a Men B és C oltásokat. Mert senki nem tudatja velük, hogy az alumínium adjuváns legalábbis vitatott biztonságú anyag. Ez nem aggasztó? A tudós urak még néhány évig elgyömöszkélik egymást a vitában. Hogyan fogja érezni magát az, aki ajánlgatta, ha végül bebizonyosodik (mások számára is), hogy ártalmas?

Feri1234 2018.04.14. 22:49:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Számomra leginkább a tendencia riasztó. Megint másoljuk idegen birodalmak hibáit, mindenféle szakmai és civil kontroll nélkül. Nem a kötelezőség a baj, ha az kellően megalapozott. Nem a választhatóság a megoldás, ha az emberek nem képesek mérlegelni a tudományos bizonyosság alapján.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 23:01:04

@Feri1234: "Nem értem az érvet, hiszen egyformát beszélünk. 2014-ig a három dózis DT(a)P volt. Onnantól jött a "

Akkor tehát megállapodhatunk abban, hogy HA az alumínium veszélyes is, az egészen 2014-ig nem okozhatott problémát (elfogadva, hogy 1953-ban még nem okozott)... jól mondom?

(Te okos ember vagy, így nyilván tudod, hogy az igenlő válaszod esetén a következő kérdésem az lesz, hogy ha mutatok olyan védőoltás-ellenes oldalt, ami már 2014 előtt ilyet állított, akkor egyetértesz-e velem abban, hogy rossz esetben téved, jobb esetben hazudik.)

Feri1234 2018.04.14. 23:16:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Akkor tehát megállapodhatunk abban, hogy HA az alumínium veszélyes is, az egészen 2014-ig nem okozhatott problémát (elfogadva, hogy 1953-ban még nem okozott)... jól mondom?"
Magyarországon 2014-ig szerintem sem változott érdemben. Azóta viszont riasztó a tendencia. Azt is figyelembe kell vennünk, hogy olyan tényezők változhattak, amik befolyásolhatják a kimenetelt, akár változatlan Al-expozíció mellett. Például vannak tudományos eredmények, melyek szerint az elektromágneses terek növelik a vér-agy gát áteresztő képességét. Vagy a szinergisták. Lég- és élelmiszer szennyezettség... Egyoldalú táplálkozásból adódó hiányállapotok... Szülői életkor kitolódásából adódó genetikai fogékonyság... Mittudomén. Ezeket mindet egybevetve kellene értékelni!

Feri1234 2018.04.14. 23:20:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Az oltásellenesség Magyarországon szinte halott volt, mikor a kislányom születése miatt elkezdtem olvasgatni a témában. Most egyre több a szakirodalmi hivatkozásokkal alátámasztott cikk a témában. Minőségi ugrás következett be. Elkerülhetetlen, hogy beszélni kell a dologról.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.14. 23:33:06

@Feri1234: "Magyarországon 2014-ig szerintem sem változott érdemben."

Köszönöm! (A következtetéseket - úgy értem, összevetve ezt a védőoltás-ellenes helyeken látható állításokkal - azt hiszem már mindenki le tudja vonni...)

pounderstibbons 2018.04.16. 13:22:03

@Feri1234:
"Hogyan fogja érezni magát az, aki ajánlgatta, ha végül bebizonyosodik (mások számára is), hogy ártalmas?"
Hogyan fogja érezni magát, aki NEM ajánlgatta, sőt harcolt ellene, ha kiderül, hogy nem ártalmas (legalábbis a kivédett betegség ártalmasságához képest)?

Gergő Aczél 2018.04.20. 22:47:47

@pounderstibbons:
"Hogyan fogja érezni magát, aki NEM ajánlgatta, sőt harcolt ellene, ha kiderül, hogy nem ártalmas (legalábbis a kivédett betegség ártalmasságához képest)?"

Aki nem ajánlgatja (nevezzük oltáskritikusnak vagy megszokásból, hibásan 'oltásellenesnek') vagy harcol ellene, az nem él a kényszerítés vagy az erőszak semmilyen formájával.

A Nürnbergi Kódex után oly sok évvel érdekes, hogy ez valaki számára magyarázatra szorul.

*** Ben Goldacre hol van a magyar tudományos világból? Hova tűnt a magyar internetről? Hova tűnt minden tudományt tisztelő vagy művelő ember megosztásai közül?
www.youtube.com/watch?v=3PU5ilpz31g&t=0s

Bár ez OFF, de mégsem az.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.20. 22:58:04

@Gergő Aczél: "Aki nem ajánlgatja (nevezzük oltáskritikusnak vagy megszokásból, hibásan 'oltásellenesnek') vagy harcol ellene, az nem él a kényszerítés vagy az erőszak semmilyen formájával."

De ez mitől válasz pounderstibbons felvetésére? Ettől még valahogy érezni fogja magát...

" Ben Goldacre hol van a magyar tudományos világból? Hova tűnt a magyar internetről? Hova tűnt minden tudományt tisztelő vagy művelő ember megosztásai közül?"

??? vedooltas.blog.hu/2014/09/15/a_vedooltas_blog_hu_tamogatja_az_all_trials_registered_all_results_reported_kezdemenyezest_es_egy_ap

pounderstibbons 2018.04.21. 13:00:17

@Gergő Aczél:
"Aki nem ajánlgatja (nevezzük oltáskritikusnak vagy megszokásból, hibásan 'oltásellenesnek') vagy harcol ellene, az nem él a kényszerítés vagy az erőszak semmilyen formájával."
Egyrészt azért, mert valaki nem kényszerít mást (akár szándék, akár lehetőség hiányában), attól még tévedhet. Erre rámutatni aligha hiba, pláne mivel a tévedés mellé bármikor megérkezhet akár a kényszerítés szándéka, akár annak lehetősége.

Merthogy az oltáskritikusok kényszermentessége szerintem erősen személy és országfüggő dolog is.

Szerinted aki távoltartja a saját gyermekét az oltástól, az nem minősül kényszerítésnek?
Aki azért lobbizik, hogy az álláspontját emeljék törvényi szintre (legyen az oltás-kritikus vagy oltás-lelkes), az nem egyfajta "kényszerítés"-érdekében dolgozik?

Japánban pl. nincs MMR oltás, de az előnyei nem igazán látszódnak, viszont a hátrányai annál inkább.
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2804%2916715-9/fulltext
Nigériában a polio elleni oltási kampányt állították le helyi politikusok 11 hónapra, politikai-vallási alapon.
journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0040073

Persze lehet mondani, hogy az aktív tevéssel (pl. jogszabályi vagy egyéb "kényszerítéssel") tenni valamiért az valahogy etikátlanabb, mint passzivitással másra hagyni a dolgot (pl. az oltásügyében a lakosságra bízva az oltást), csak ha egyszer mind a két magatartásnak van egy mérhető kimenetele (oltottak %-a és megbetegedések számának csökkenése-növekedése), akkor szerintem érdemesebb lenne abból kiindulni, mint a szabályozási tevékenységek szándék-alapú címkézéséből.

Gergő Aczél 2018.04.21. 13:58:34

@pounderstibbons:
Persze.. oké. Tulajdonképpen emiatt fogadtam meg már nem egyszer (mondjuk indulat alapú fogadalom volt mindig, nem megfontolt) hogy kiszállok ebből a témából.

A náci Németország előtt is voltak emberek, akik másokra akarták kényszeríteni a nézeteiket, akaratukat, ma is vannak és a jövőben is lesznek.

Természetesen az ilyen emberek saját magukat mindig jóságosnak tüntetik fel. Oltáskötelezőknél a megerősítési torzítás beteges módon működik, de mit lehet az ilyenek ellen tenni, amikor még az Alapvető Emberi Jogok sincsenek tiszteletben tartva.

Legalább írd le, hogy ipari nyomás áll az oltás kötelezés mögött, és nem számít milyen mellékhatásokkal, áldozatokkal jár. Miért nem lehet tiszta lapokkal játszani? Kötelezés van, nem kell terjeszteni a társadalmi érdekhez hasonló önigazoló hazugságokat.

Aktívan semmibe veszik az emberi lényt, azt csinálnak egy gyerekkel amit éppen nem szégyellnek. Eljutottunk már a történelemben nem egyszer a népirtásokig, azokhoz képest most egész konszolidált a helyzet. Most éppen gázkamrák sincsenek. Még lehetnek, semmiféle elv nem tiltja (de, Nürnbergi Kódex, Emberjogi Nyilatkozat.. stb. tiltják, de szemlátomást ezek senkit sem érdekelnek).

Én csak gratulálni tudok, nyilván ironikusan.

Gergő Aczél 2018.04.21. 14:07:43

@pounderstibbons:
Hogyhogy nem linkelted/említed a BCG leállítása utáni felére visszaeső 2-es típusú cukorbetegség előfordulást tokiói gyerekeknél?
Miért nem a kanyaróparadoxonról linkelsz vizsgálatot?

Tudjuk, hogy mindenhol vannak kanyarós esetek. Mindenhol erről hallani. A most zajló védőoltás továbbképzési cirkuszon is beszéltek róla.

Arra mikor lesz válasz, hogy Makón miért betegedtek meg a teljes immunizálást kapottak kanyarótól? Valamivel érdekesebb kérdésnek tűnik, de ezt lehet csak én látom így.

--
A kötelezés kérdését és problémáját az életben nem oldja fel a vakcinák hatékonyságának vagy hatástalanságának tárgyalása.

Apropó hatékonyság, április 5-én volt elvileg a Merck tárgyalása, biztos mindenki tudja, hamisította az MMR hatékonysági vizsgálatait. Ha nem hallott mindenki róla, akkor felmerül a probléma, hogy miért nem. Ha mindenki hallott róla, akkor felmerül a probléma, hogy ezek után hogyan érdemelhet bármely hatóság (az FDA melett) bizalmat. És hogy egyértelműen rossz szabályozás mellett mégis hogyan folyhat továbbra is a kötelezés?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.21. 14:19:04

@Gergő Aczél: "A náci Németország előtt is voltak emberek, akik másokra akarták kényszeríteni a nézeteiket, akaratukat, ma is vannak és a jövőben is lesznek."

Pl. védőoltás-ellenesek, akik - oltatlanságuk révén - másokra KÉNYSZERÍTIK a megbetegedést azáltal, hogy fenntartják e betegségek cirkulációját, ilyesmire gondolsz?

"Oltáskötelezőknél a megerősítési torzítás beteges módon működik, de mit lehet az ilyenek ellen tenni, amikor még az Alapvető Emberi Jogok sincsenek tiszteletben tartva."

Ideértve az egészséghez való jogot is...?

"Legalább írd le, hogy ipari nyomás áll az oltás kötelezés mögött"

Miért írna le ilyet, ha nem így gondolja?

"és nem számít milyen mellékhatásokkal, áldozatokkal jár."

Ilyet ki, hol és mikor mondott? Megköszönöm, ha *konkrét* citációval válaszolsz.

"Miért nem lehet tiszta lapokkal játszani?"

Én azzal játszok, azt hiszem kellően részletesen leírtam, hogy mit gondolok erről:
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

"Kötelezés van, nem kell terjeszteni a társadalmi érdekhez hasonló önigazoló hazugságokat."

Lehet természetesen hazugság nevezni ezeket, de ezen álláspontod elhihetőségét nagyban megdobná, ha legalább EGY hazugságot mondanál pl. az én imént linkelt írásomból.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.21. 14:29:07

@Gergő Aczél: "Hogyhogy nem linkelted"

Ez egy blog, mindenki azt linkel amit akar. Például te is belinkelheted, hogy miről beszélsz :D

"Tudjuk, hogy mindenhol vannak kanyarós esetek."

Hogyne. Csak néhol tízszer annyi, mint máshol. Vagy százszor. Vagy ezerszer.
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben

"Arra mikor lesz válasz, hogy Makón miért betegedtek meg a teljes immunizálást kapottak kanyarótól?"

Én a magam részéről erre szívesen válaszolok most rögtön neked. Azért, mert a kanyaró elleni oltásnak nem 100% a hatásossága. Csak olyan 97-98%. Amit - ha már ezt a példát hoztad - elég ékesen bizonyít, hogy a határ innenső oldalán 30 megbetegedés volt, az onnansón 3000. Lásd:

vedooltas.blog.hu/2017/03/22/elozetes_eredmenyek_a_kanyaro_elleni_oltas_hatasossagarol_a_romaniai_jarvany_adatai_alapjan

"Apropó hatékonyság, április 5-én volt elvileg a Merck tárgyalása, biztos mindenki tudja, hamisította az MMR hatékonysági vizsgálatait."

Az én vizsgálataimat biztos nem, én ugyanis SEHOL nem használtam fel ilyen (szerológiai) adatokat, amikor a védőoltások hatásosságát vizsgáltam:
vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#hatasossag

fordulo_bogyo 2018.04.21. 23:42:50

@Gergő Aczél: Mi a velemenyed a kotelezo biztonsagi ove hasznalatrol, a kotelezo gyermekulesrol az autoban, a repulon kotelezoen becsatolando ovrol, a motorosoknak koetlezo bukosisajrol, a piros szinu kozlekesesi lamparol, ahol mindenkinek kotelezo megallni, a Stop tablarol, az egyiranyu utcaban kotelezo haladasi iranyrol...?
Folytassam?

Gergő Aczél 2018.04.22. 07:52:26

@fordulo_bogyo:

Kötelező biztonsági öv használat és egyéb illegális emberkísérletek, ugye?

Gondolod, hogy Emberi Jogokat sért a bukósisak használatának kötelezése?

A KRESZ véleményed szerint létrehozhat hibás imprintinget a sejtekben? Az oltások?

Gergő Aczél 2018.04.22. 07:57:54

"a kanyaró elleni oltásnak nem 100% a hatásossága. Csak olyan 97-98%."

Nem az oltottak 2-3%-a betegszik meg, ha kanyaróval találkozik.
Nyugodtan elő lehet keresni mennyi megbetegedés volt Makón (én ezt ismerem, persze el lehetne menni a pesti esetekig, ezeknek nyilvános adatoknak kell lenniük) és a betegek mekkora része volt oltott (1 vagy 2 vakcinával).

Szóval 97-98%.

Az eü dolgozók tavalyi kanyaró újraoltásánál 15-20% körüli újraoltás volt? Nem számít..

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.22. 11:13:31

@Gergő Aczél:

olvasd el: vedooltas.blog.hu/2015/05/19/interju_dr_szebik_imre_bioetikussal_a_vedooltasokrol
- Hogy mi kötelező és mi nem, az etikai, társadalmi és politikai kérdés és nem orvosszakmai
- "döntést transzparenssé kell tenni. Azért is, hogy a számok valósak legyenek, tehát a szakmai-módszertani hibák feltárása nagyon fontos"

A transzparenciával vannak gondok és ez az aminél nem nagyon van változás.

Magyarországon pedig nem is nagyon van hagyománya a transzparenciának.
Bármit lehet polarizálni.
És a transzparencia nehéz a gyakorlatban.
Kedvenc idézetem - hogy még a szemétszedéssel is tudsz kárt csinálni:
"„Komolyan azt hiszed, hogy jót teszel azzal, hogy segítesz szemetet gyűjteni a városközpontban? Nem! Ezzel az ellenségeinknek mutatod meg a gyenge pontjainkat!”"

Emiatt félnek a gyógyszergyárak és az ÁNTSZ/OKI a transzparenciától.
Félnek mert az üzleti rivális kihasználhatja a mellékhatások adatait, emiatt jobb ha nem is publikálják.
És az "Oltást követő nemkívánatos események" jelentés se a transzparencia mintapéldája.

viszont transzparencia, etika és humanizmus nélkül a tudomány problémái nehezen javulnak ki.
szkeptikus.blog.hu/2018/03/15/szkeptikus_klub_lehet_e_kartekony_a_tudomany

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.22. 11:44:32

@Gergő Aczél: "Gondolod, hogy Emberi Jogokat sért a bukósisak használatának kötelezése?

A KRESZ véleményed szerint létrehozhat hibás imprintinget a sejtekben?"

Micsoda??? Azt akarod sugallani, hogy nem?! Tisztában vagy vele, hogy hány milliárd dolláros üzletet jelent a bukósisakok gyártása?! Szerinted mi történne, ha kiderülne, hogy hibás imprintinget hozhat létre a sejtekben?! Komolyan azt gondolod, hogy ezt szó nélkül hagynák ezek a gyártók?? Na persze! És mit gondolsz a Bukósisak-használatot Követő Nemkívánatos Események gyűjtési rendszeréről? A legtöbb országban nincs is ilyen! Egyszerűen nem is létezik! Ezek után hogy állíthatod, hogy nem okoz hibás imprintinget? Tudsz egyetlen erre vonatkozó kutatást?! Csak egyetlen egyet mondj! Miközben milliárd dollárokat kasszíroznak azon a gyártók, hogy az állam kötelez minket a használatára! Kényszerít!!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.22. 11:52:53

@Gergő Aczél: "Nem az oltottak 2-3%-a betegszik meg, ha kanyaróval találkozik."

Ennnek mi köze az oltás hatásosságához? Ha az oltottak 2%-a betegszik meg és az oltatlanok 2%-a, akkor az oltás hatástalan, ha az oltottak 2%-a és az oltatlanok 3%-a, akkor az oltás 50%-os hatásosságú, ha az oltottak 2%-a és az oltatlanok 20%-a, akkor az oltás 90%-os hatásosságú (ha viszont az oltottak 2%-a betegszik meg és az oltatlanok 1%-a, akkor az oltás egyenesen negatív hatásosságú).

4HEAD 2018.04.22. 13:56:04

Nem csak védőoltásokkal van a gond, hanem az egész homeosztázison alapuló gyógyászati rendszer rossz ötleten alapszik, majd kvantum fizika fejlődése foglya kimozdítani az orvostudományt ebből a sötét korból. youtu.be/p3V3TITSDxc?t=17m22s Amit én is a saját tapasztalataimból látok, hogy ez nem egy egészséges társadalom, és ezért a rossz egészségügyi rendszer is felelős.

fordulo_bogyo 2018.04.22. 18:21:59

@4HEAD: Bocs, de az elo lenyek nem kozelithetoek meg a kvantumfizika szintjen. Meg a az elo lenyeket alkoto molekulak sem irhatoak le kvantumfizkai szintjen.
A kavtumfizka az elemi reszecskek vizelkedeset irja le, nem a moelkulakat, plane nem a makromolekulakat, plane nem az azokbol osszeallo sejteket, szervezeteket...
Ahogy a csavart, a kapapacsot sem kvantumfiziai leirassal vizsgaljuk.

Mi az, hogy "homeosztázison alapuló gyógyászati rendszer"?

4HEAD 2018.04.22. 18:53:18

@fordulo_bogyo: a videóban azt magyarázta, hogy gyógyszereket használnak az emberi fiziológia befolyásolására és ez több kárt okoz, mint segít. Pl meghatároznak egy átlagos vérnyomás szintet és ha valakinek magasabb akkor azt le kell vinni normálisra, csakhogy ez csökkenti az agyba jutó oxigént és demenciát okoz, stb... Egy finn tanulmányban megfigyeltek két csoportot 10 év alatt és abban a csoportban, amelyiket gyógyszerekkel kezelték (vérnyomás, koleszterin) 4-szeresen több volt a halálozás, mint a másik csoportban amelyik nem járt orvoshoz. youtu.be/p3V3TITSDxc?t=5m31s

dr Brcskzf Gröőő 2018.04.22. 20:28:49

@fordulo_bogyo: de, a kvantumfizika elemi részecskék rendszereit is leírja, csak a hidrogénatomnál (egy proton + egy elektron) bonyolultabb rendszerek (pl. hidrogénmolekula vagy héliumatom) leírása már annyira bonyolult, hogy nincs egzakt megoldás, csak közelítő.
@4HEAD: az orvostudomány és egészségügy fejlődése tette lehetővé, hogy a társadalom ilyen beteg lehessen. százötven éve még gyorsan elpatkoltak az emberek, mielőtt mindenféle mai betegségnek esélye lett volna kifejlődni.

fordulo_bogyo 2018.04.22. 22:19:13

@4HEAD: "gyógyszereket használnak az emberi fiziológia befolyásolására"
Minden gyogyitas ilyen beavatkozas...

"és ez több kárt okoz, mint segít."
Ezt gondolt at ujra. Az ujokori orvoslas elott az eletkor sokkal rovidebb volt, egy tudogyuladas vagy vakbelgyulldas konnyen halalos kinenetelu, ma rutin gyogyitjak.

"Pl meghatároznak egy átlagos vérnyomás szintet és ha valakinek magasabb akkor azt le kell vinni normálisra,"
Felreertes vagy felrevezetes: nem atlagos, hanem normalis szint.

"csakhogy ez csökkenti az agyba jutó oxigént és demenciát okoz, stb... "
Ez szemenszedett hazugsag.

"Egy finn tanulmányban megfigyeltek két csoportot 10 év alatt és abban a csoportban, amelyiket gyógyszerekkel kezelték (vérnyomás, koleszterin) 4-szeresen több volt a halálozás, mint a másik csoportban amelyik nem járt orvoshoz."
Talan mert csak azok jarnak orvoshoz, akik betegek, akiknek szukseguk van ra...? Ma csak az nem megy orvoshoz, aki egeszseges... erdekes: az egeszsegesek ritkabban halnak... :-)

fordulo_bogyo 2018.04.22. 22:22:58

@dr Brcskzf Gröőő: "de, a kvantumfizika elemi részecskék rendszereit is leírja, csak a hidrogénatomnál (egy proton + egy elektron) bonyolultabb rendszerek (pl. hidrogénmolekula vagy héliumatom) leírása már annyira bonyolult, hogy nincs egzakt megoldás, csak közelítő."
Egyetertunk ezert irtam, hogy nem arra valo. Ugyanakkor a kapapacs vagy a puskagolyo viselkedeset exact modon leirja a klasszikus mechanika, az elolenyek mukodeset meg a genetika, biokemia....
Egye egy elo szervezet legegyszerubb molekulaja is 18-szor nagyobb, mint a hidrogenatom, az atlagos molekulemerete egy elo szervezetnek valahol 60 000 es 600 000 hidrogenatom meretu. Es ezekbol van par szazezer, par millio egyetlen sejtben.
Ennyit a kvantumfizikai megkozelitesrol.

pounderstibbons 2018.04.24. 15:18:12

@Gergő Aczél:
"Hogyhogy nem linkelted/említed a BCG leállítása utáni felére visszaeső 2-es típusú cukorbetegség előfordulást tokiói gyerekeknél?"

Nem is tudom, valahogy nem szoktam gyakran böngészni pont ezt a témát. :)

És te hogyhogy nem hivatkozol arra, hogy a témába vágó kutatások szerint a gyerekkori Diabetes 2 csökkenésének az oka az egészségesebb ételek fogyasztása és az elhízottság csökkenése lehet a fiatalok körében?
Recently, significant concern regarding childhood obesity
and associated metabolic disorders has spread
in the Japanese population. Children are likely
to ingest fewer sugar-sweetened beverages and
snacks as well as calorically dense and fat-rich
foods than in the past. In addition, children tend
to avoid sedentary activities and participate in
various sports. These trends may be responsible
in part for the decrease observed in the
prevalence of obesity.
pdfs.semanticscholar.org/8efe/f54d5a04c2c92cf1d37809aee89515565b27.pdf

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.04.24. 15:47:31

@pounderstibbons: "És te hogyhogy nem hivatkozol arra,"

Többször kértem már, hogy ilyet ne csináljunk, tehát, hogy valaki le sem írja normálisan, hogy mit akar, ezek után mi nekiállunk a nevében kitalálni, majd utána válaszolni is rá.

Ha bármit akar mondani ezzel, akkor NULLADIK lépésben belinkeli a *konkrét* adatait/tanulmányt/akármit, ami miatt ezt mondta, és UTÁNA (én legalábbis a magam nevében) örömmel reagálok rá. De ne mi tippeljük meg félmondatos sejtetésekből, hogy mit akart egyáltalán mondani; ha komolyan mondani akart valamit, akkor nyilván be is tudja hivatkozni, és AKKOR beszéljünk róla.

pounderstibbons 2018.04.24. 15:47:57

@Gergő Aczél:

A náci Németország előtt is voltak emberek, akik másokra akarták kényszeríteni a nézeteiket, akaratukat, ma is vannak és a jövőben is lesznek.

Így van. Csakhogy.
Pl. a nácikon kívül is voltak emberek, akik egyenruhákat viseltek, de ettől még nem akarunk minden egyenruhás embert perbe fogni Nürnbergben.
Hitler és tsai. meg kirívóan embertelen és szörnyű dolgokat írtak le, ettől még nem kell mindent elégetni, amit valaha leírtak.
Igen, a náci állam is állam volt, szörnyű és embertelen dolgokat tett kötelezővé, és más , még ma is létező államok is tesznek szörnyű dolgokat. Ettől még egy állami kötelezés nem feltétlenül teszi az államot a nácikkal azonos erkölcsiségűvé vagy a törvényeit az Alapvető Emberi Jogok meggyalázóivá.
Mi a helyzet a nácikat a térképről letörlő államokkal, amelyek jelentős mennyiségű kényszert írtak alő a polgáraik számára, a háborús erőfeszítéseik érdekében. Akkor ezt se kellett volna nekik?

"Természetesen az ilyen emberek saját magukat mindig jóságosnak tüntetik fel. Oltáskötelezőknél a megerősítési torzítás beteges módon működik, de mit lehet az ilyenek ellen tenni, amikor még az Alapvető Emberi Jogok sincsenek tiszteletben tartva."

Az Alapvető Emberi Jogok Nyilatkozata tipikusan olyan kötelezéseket tartalmaz, amelyeknek amennyiben az egyes államok meg kívánnak felelni, a saját szerveikre ezáltal állampolgáraikra is "rákényszerítik", amikor beépítik az állam jogrendjébe. Akkor szerinted ez is elítélendő? Különben az oltási kötelezettség pontosan milyen pontokat sért szerinted?

"Aktívan semmibe veszik az emberi lényt, azt csinálnak egy gyerekkel amit éppen nem szégyellnek. "
Ha a kötelezőséget kivesszük a hazai oltási rendből, az "azt csinál amit nem szégyell" átkerül a szülőkhöz az államtól. Emiatt a jobb a helyzet biztos nem lesz, csak más lesz a felelős a bekövetkező bajokért, akár az oltás, akár annak a hiánya vezet problémához.
(Megjegyzem, sok sikert kívánok valakinek ahhoz, hogy a saját szüleit perelje az esetlegesen fellépő nehézségek miatt, majd profitáljon a bíróság ítéletéből, természetesen az öröksége kárára...)

És így visszaértünk ahhoz, hogy az egyes oltások pozitív és negatív hatásait kellene inkább vizsgálni, a kötelezőség/kötelezésnélküliség helyett.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.04.24. 22:56:32

>A transzparenciával vannak gondok és ez az aminél nem nagyon van változás.

Mindent titkolnak, nemcsak az oltásokkal kapcsolatos mellékhatásokat:
"Az állami szervek korábbi állásfoglalása szerint „a részletes adatok közlése veszélyeket hordozhat magában és félrevezetheti a pácienseket”. Hozzátették: a társadalom nem elég érett rá, hogy az adatokat megismerje. A közérdekűadat-igénylést pedig arra hivatkozva tagadta meg az Emmi, hogy álláspontjuk szerint a kért adatok döntés-előkészítő jellegűek.
"
index.hu/belfold/2018/04/24/korhazi_fertozes_per_nyilvanos_adat_tasz/

@pounderstibbons:

>Hitler és tsai. meg kirívóan embertelen és szörnyű dolgokat írtak le, ettől még nem kell >mindent elégetni, amit valaha leírtak.
.
Ezzel óvatosan (pláne az oltásokkal kapcsolatban) , mert sose lehet tudni kinek milyen ősei és azoknak milyen sorsuk volt.

pounderstibbons 2018.04.25. 08:42:53

@Karinthy-paradoxon:
1., Nácikat nem én hoztam fel, szerintem Gergő Aczélnak kellene címezni a kifogásodat.
2., Bizonyára vannak emberek, akiket felkavarhat, ha azt olvassák, hogy "kirívóan embertelen és szörnyű dolgokat írtak le Hitler és tsai.", esetleg még ezt igazságtalannak is érzik, de pont miattuk igazán nem kívánom moderálni magam.

fordulo_bogyo 2018.04.25. 17:10:30

Ez hogy jon ide?
">Hitler és tsai. meg kirívóan embertelen és szörnyű dolgokat írtak le, ettől még nem kell >mindent elégetni, amit valaha leírtak."

pounderstibbons 2018.04.27. 08:30:31

@fordulo_bogyo:
Csak próbáltam reductio ad absurdum-mal érvelni Gergő Aczél azon gondolata ellen, amivel kb. egyenlőségjelet tett a náci vészkorszak jogszabályai és az oltásra kötelezési előírások közé. hogy "A náci Németország előtt is voltak emberek, akik másokra akarták kényszeríteni a nézeteiket, akaratukat, ma is vannak és a jövőben is lesznek.

Természetesen az ilyen emberek saját magukat mindig jóságosnak tüntetik fel. Oltáskötelezőknél a megerősítési torzítás beteges módon működik... "

fordulo_bogyo 2018.04.27. 14:10:47

@pounderstibbons: Ez is egy beteges gondolat, en ezt sem tudom kovetni... nyilvan bennem van a hiba.

""A náci Németország előtt is voltak emberek, akik másokra akarták kényszeríteni a nézeteiket, akaratukat, ma is vannak és a jövőben is lesznek."

Ilyen emberek valoban mindig vannak.
Ebben nem merfoldko a naci nemetorszag, az okori gorogoktol, a honfoglalo magyarokon es az inkvizicion at vannak peldak mindenfele.
Es?

"Természetesen az ilyen emberek saját magukat mindig jóságosnak tüntetik fel. "
Nem termeszetesesen.

"Oltáskötelezőknél a megerősítési torzítás beteges módon működik... "
Ez hogy jon ide?

Bocs ezek nagyon beteg gondolatok, es a valasz meg betegebb lett.

pounderstibbons 2018.05.03. 11:40:18

@fordulo_bogyo:

"Bocs ezek nagyon beteg gondolatok, es a valasz meg betegebb lett."

Hát a reductio ad absurdum már csak így működik. ;)
blank