Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Három idézet kommentár nélkül

2018.05.30. 14:00 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

  • 2012 szeptemberi, tehát majdnem 6 évvel ezelőtti írásom a közösségi immunitás (nyájimmunitás) témájáról:
    Amennyiben a védettség meghatározó módon az oltásból származik (ez egy sor fertőző betegségre igaz modern körülmények között), akkor a fentiek azt jelentik, hogy ha a populáció elég nagy részét be tudjuk oltani, akkor nem csak az oltottakat magukat tudjuk megvédeni, hanem azokat is, akik nem kaptak oltást, vagy kaptak, de nem váltotta ki náluk a védőhatást. Hogy mennyi a szükséges átoltottság, az epidemiológiai modellekkel jól meghatározható. Mindez fordítva elmondva: ha ezen átoltottság alá esünk, akkor ki tudnak törni járványok, és így hirtelen mindenki veszélybe kerül: akik túl fiatalok az oltáshoz, akiknél betegségük miatt nem vált ki védettséget az oltás, várandósok stb. Az oltás beadására vonatkozó döntés tehát nem tisztán egyéni döntés, hiszen a közösségét egészét (is) befolyásolja.
  • 2017 áprilisi írásom (egy konkrét újságcikkre adott válasz):
    ...az oltatlanok halmaza nem esik egybe a védőoltást megtagadók halmazával: van aki nem kaphat oltást, még ha akarna, akkor sem (kanyaró ellen rutinszerűen 15 hónaposan oltunk először, várandós nő élő ágenst tartalmazó oltást nem kaphat, bizonyos immunológiai megbetegedésekben szenvedőek vagy nem kaphatnak meghatározott oltásokat, vagy ha kaphatnak is, kevésbé lesz náluk hatásos stb.). Ők csak és kizárólag a többiekre támaszkodhatnak – azaz arra, hogy nem törnek ki járványok. A járvány kitörése automatikusan veszélyezteti az összes ilyen embert. (Vegyük azt is észre, hogy sok esetben épp a társadalom legelesettebb, legveszélyeztetettebb tagjairól beszélünk!)
  • A román járványügyi központ legfrissebb, 2018. május 4-i jelentése a romániai kanyarójárványban meghalt betegekről: itt olvasható el.

(Kiegészítésként talán még ezt az írásomat érdemes hozzátenni mindezekhez.)

40 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás kanyaró nyájimmunitás morbilli

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr5114012764

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.05.30. 15:17:03

Ukrajnában az egészségügyi hatóság jócskán tehet a járványról: ( nem volt oltóanyag. és az utóbbi öt évben nem is foglalkoztak ezzel )

Most annyira vészhelyzet van, hogy aki oltatni akarna az se tud.
Az UNICEF küld 2,2 millió vakcinát, a magyar hatóságok is küldtek kb 8ezer adag kanyaró elleni oltást és még 20ezret igértek.
Állítólag ha így folytatódik, akkor kb. 5 év múlva megállítható a járvány.

A közbizalom alacsony, Ha a miniszterelnök és a képviselők nem oltatják magukat,(nem mutatnak jó példát) akkor az emberek nem hiszik el, hogy a vakcina biztonságos.
www.karpatinfo.net/cikk/belfold/7465151-hrojszman-kotelezove-tenne-az-oltast

A kis Leo Blair története legyen tanulság:
www.theguardian.com/politics/2013/jun/02/liam-donaldson-tony-leo-blair-mmr

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.05.30. 17:33:40

@Karinthy-paradoxon: "Ukrajnában az egészségügyi hatóság jócskán tehet a járványról"

Így igaz. (Nem mintha ez bármiben befolyásolná a posztban írtakat: a közösségi immunitásnak édesmindegy, hogy mi miatt borul fel.)

fordulo_bogyo 2018.05.31. 13:20:54

Kivancsiva tettel, mi az ok amiert ezeket felhoztad?

Ha nem titok...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.05.31. 13:26:04

@fordulo_bogyo: Egyáltalán nem az, ugyanis a világon semmilyen speciális oka nincs: egyszerűen az történt, hogy belefutottam a román statisztikába, és erről rögtön ez jutott az eszembe...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.06.01. 18:04:21

>Az oltás beadására vonatkozó döntés tehát nem tisztán egyéni döntés,
>hiszen a közösségét egészét (is) befolyásolja.

Érdekességkép az orvosoknak a beteghez való hozzállása is döntő lehet.
Az az orvos, aki elutasítja az "alternativ" hozzáállású betegeket - maga is hozzájárul ezek klaszterezéséhez és ezáltal a kockázat növeléséhez.
( a legtöbb ilyen beteg beteg végül az empatikus homeopátiás dokinéninél clustereződik)

"A recent American Academy of Pediatrics (AAP) clinical report states that it is an acceptable option for pediatric care clinicians to dismiss families who refuse vaccines."
jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/article-abstract/2678194

"Among the most common defenses of dismissal policies
is the claim that continued provision of care to vaccine-refusing
families unacceptably increases the risk
that other patients will be exposed to vaccine preventable
diseases. Thus, it might seem that dismissing
such families is required by the duty of clinicians to
create safe clinical environments for their patients. But
dismissing vaccine-refusing families does not address the
fundamental problem of vaccine refusal. Vaccine refusing
families who are dismissed remain a risk to others.If
they enter care with clinicians who accept vaccine refusing
families, then the decisions by their previous
clinicians to dismiss them will not have avoided increasing
the risk of exposing other patients to disease. Instead,
dismissal will have merely transferred risks to patients
in the waiting rooms of other clinicians, thereby
increasing risk-management burdens on these colleagues.
"

"Outbreaks of vaccine-preventable diseases are
more likely in spaces where non immunized patients
are clustered. The net effect of dismissal might be a
greater increase in risk to another clinician’s pediatric
population than the amount of risk that was diminished
by dismissing vaccine-refusing families. That is,
transferring disease risks may increase aggregate disease
risks. Others have noted that dismissing children
because parents refuse vaccines is bad for the
patients in practices that accept these children, especially
given clustering effects. We argue that it is also
unfair to other clinicians to transfer and intensify
these risks for their pediatric practices."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.01. 18:41:17

@Karinthy-paradoxon: "Az az orvos, aki elutasítja az "alternativ" hozzáállású betegeket - maga is hozzájárul ezek klaszterezéséhez és ezáltal a kockázat növeléséhez."

Egyetértek. Ráadásul ezzel más baj is van, ezt a cikk is jól kifejti (nem oldja meg a problémát csak áthelyezi, valakinek beszélnie kell velük erről, az átlagnál tipikusan sokkal többet, csak annyi történik, hogy az más lesz stb.) Persze az orvosokat is megértem, épp mondjuk ez utóbbi ok miatt, szóval ez ilyen tipikus NIMBY helyzet, valakinek foglalkoznia kell velük, csak az ne én legyek. Hozzáteszem, a klasztereződés legnagyobb forrása - különösen nyugaton - az, hogy adott iskola vagy óvoda vonzza őket, adott vallási közösség történeti okokból egy helyen él stb., ezen mondjuk ez nem változtat, de ettől még teljesen jogos felvetés, hogy ez is pluszban hozzájárul.

fordulo_bogyo 2018.06.02. 16:50:49

"Érdekességkép az orvosoknak a beteghez való hozzállása is döntő lehet.
Az az orvos, aki elutasítja az "alternativ" hozzáállású betegeket - maga is hozzájárul ezek klaszterezéséhez és ezáltal a kockázat növeléséhez.
( a legtöbb ilyen beteg beteg végül az empatikus homeopátiás dokinéninél clustereződik) "

Nem az orvossal kezdodik a dolog, nagyon nem fair megprobalni ot tenni felelosse.
Nem az orvos hozzaallasa a _döntő_.

Az orvosnak, ha lenne ideje, kedve, motivacioja, akkor esetleg lenne lehetoseg megprobalni javitani a helyzeten... de nem biztos!
En tobb oltasellenessel folytattam (megprobaltam folytatni) eszemecseret... lehetelennek bizonyult. Suket fulek, zsigeri elutasitas, vadaskodas, gyulolet a valasz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.02. 23:00:25

@fordulo_bogyo: Ezért mondtam azt, hogy ez tipikus NIMBY helyzet. Személy szerint persze én is megértem az orvosokat, hogy nincs erejük/idegrendszerük/idejük stb. ehhez, de ettől még, ha elküldöd őket, a probléma megmarad... legfeljebb máshol jelentkezik. (Ráadásul jelen esetben, ha ilyen módon - mint az tényleg abszolút várható is - klasztereződni fognak, akkor még epidemiológiai értelemben is rontasz a helyzeten.)

fordulo_bogyo 2018.06.03. 04:49:26

Ez nem az orvos felelossege, ez az oltaskritikus tarsasag popagadahazugsag terjesztoinek a felelossege elsosorban (Labbant Csaba, Szendi Tevhitek Gabor, Homeopata Oltaskivezeto Doktorno), es en masodsorban azokat hibaztatom, akik ezekkel megertoek, es masokra probaljak kenni az ugyet (pl.: Neofin Paradoxon).

Az, hogy az orvos nem tesz ellene, az pont annyi, mint hogy Neofin sem tesz ellene. Sot, az orvos ignoralja, Neofin meg megertoen batoritja... :-(

Az allami sajto, a konykiadas, a facebook, a blogok... mind felelosek egy kicsit. De elsosorban az emberi butasag, a szandekos (anyagi erdekbol torteno) megtevesztes felelos erte.

Legkevesbe az orvosok. Az orvosok nem tanarok, felvilagositok, pszichiaterek, ideggondozok, aorultek apoloi, hanem egeszsegugyi szakmunkasok.

Szerintem itt csak a kemeny torvenyek erejevel lehet eredmenyt elerni, ha fonots az eredmeny.
Ha meg a hulyek lelkivilaga a fontos, nekem az is elfogadhato, a Fold ugyis tulnepesedik ez a marhasag is hozzajarul a tulnepesedes csokkentesehez.
A Fold erdekekem: Eljen az oltasellenesseg, pozitiv szoval kifejezve a jarvanybaratsag.
A Foldi elet fentartasa meger ennyi aldozatot, es orulok, hogy vannak onkentesek.
Hagyjuk Darvin elveit mukodni. Labbantnak eggyel kevesebb utodja fogja tovabborokiteni a genjeit, mint ahany tehetne, ha oltva lettek volna, ha elfogadtak volna az orvostudomany es gyakorlat segitseget. En tamogatom ezt a trendet. Akkor is, ha egyenileg szomoru, megrendito.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.03. 10:45:51

@fordulo_bogyo: "Ez nem az orvos felelossege"

Egy másodpercre fel sem merült, hogy az orvos felelőssége lenne, hogy ilyenek léteznek. Az orvos felelőssége, hogy ha HA már egyszer - *bármi* okból is, de - létezik ez a jelenség, AKKOR mi a helyes eljárás, elküldeni a praxisból vagy sem. Pont. Ennyit vizsgált a cikk és nem többet, és arra jutott - szerintem nagyon értelmesen argumentálva -, hogy nem; minden más amit írtál, messze-messze kívül esik a tárgyalt cikk vizsgálati körén.

fordulo_bogyo 2018.06.03. 12:47:29

Az orvos elsosorban a sajat paciensei egeszsegeert felelos, nem az egesz vilag egeszsegeert.
Igy nezve racionalis dontes elkuldeni az oltasmegtagadokat, hogy az o varoszobajaban az o mas pacienseit ne veszelyeztessek.

A tobbi az az oltatlansagot toleralo orvos felelossege, hogy o engedi, sot batoritja oket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.03. 13:04:00

@fordulo_bogyo: Igen, ez egy teljesen kézenfekvő érv, de épp erre mondtam, hogy a cikk, ha végigolvasod az egészet, nagyon okos ellenérveket is hoz.

qbr 2018.06.03. 14:45:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Magyarorszagon ez annyiban egyszerűbb, hogy itt a kotelezo oltasok megtagadasa, meg ugy altalaban a kiskoruak ellatasanak szulo altali megtagadasa az USAnal joval szigorubban szabalyozott, es igy ezaltal az is, hogy az orvos hova adja tovabb a felelosseget (hatosagnak)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.03. 15:08:59

@qbr: Persze-persze, nyilván ez az egész amerikai (vagy hasonló) viszonyokra értelmezhető alapvetően.

fordulo_bogyo 2018.06.03. 15:51:11

Szerintem nagyon jol van ez igy, hagyni kell Darwin elveit mukodni.
Az oltasmegtagadok jarjanak ossze es csak homeopatias szereket hasznaljanak jarvany eseten.
Hatarozottan ki kellene tiltani oket a kozossegekbol es azokrol a helyekrol, ahol masokat fertozhetnek. Nem pedig szandekosan belekeverni oket, hogy a tobbiek nyajimmuntasa vedje.
Nem tudok egyutterezni veluk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.03. 18:13:56

@fordulo_bogyo: Ne haragudj, de csak ismételni tudom magam: kérlek olvasd el az egész cikket, és abból látni fogod, hogy ennél sokkal-sokkal összetettebb a helyzet. Csak hogy a két legtriviálisabb problémáját említsem az okfejtésednek: 1) az esetlegesen kitörő járványok nem csak az oltatlanokat fogják érinteni (hiszen egyetlen oltás hatásossága sem 100%), igen, elsősorban őket, de nem kizárólag 2) az elsősorban érintett oltatlanoknak sem mindegyike oltásmegtagadó lesz (ennek megrázó példájaként lásd KONKRÉTAN ezt a bejegyzést!!).

4HEAD 2018.06.04. 15:05:30

@fordulo_bogyo: Mert aki nem akarja beadatni szültéskor a hepatitis b dózist az egy oltásellenes fanatista ugye? Az újszülöttek már aktivak szexuálisan, meg drogoznak is, szóval szerintem ezt itthon is bekéne vezetni!
"Hatarozottan ki kellene tiltani oket a kozossegekbol es azokrol a helyekrol, ahol masokat fertozhetnek" Szerintem meg deportáljuk őket koncentrációs táborokba, a nagyobb jó érdekében.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.04. 15:34:55

@4HEAD: "Mert aki nem akarja beadatni szültéskor a hepatitis b dózist az egy oltásellenes fanatista ugye? Az újszülöttek már aktivak szexuálisan, meg drogoznak is, szóval szerintem ezt itthon is bekéne vezetni!"

A hepatitis b fertőzés elsősorban tényleg szexuális úton terjed - de az "elsősorban" az nem ugyanaz, mint a "kizárólag". Számos más fertőzési út is van (pl. tetoválás, intravénás kábítószer-használat), beleértve olyanokat is, melyek gyermekkorban is realisztikus fertőzési lehetőséget jelentenek: a vírus testnedvek érintkezésével tud terjedni, és a környezetbe kerülve rendkívül szívós, akár egy hétig is életképes marad. Egy uszoda-látogatás, vagy egy térd felhorzsolás mind potenciális fertőzés-forrás lehet. Természetesen tény, hogy ezek valószínűsége nagyon kicsi, de azért semmiképpen sem nulla. Az Egyesült Államokban az univerzális vakcináció bevezetése előtt évente 35 ezer, HBsAg-negatív anyától született 10 évnél fiatalabb (!) gyermek fertőződött meg hepatitis B-vel! Az ettől még természetesen tény, hogy a fertőzés elkapásának a valószínűsége nő az életkor előrehaladtával (és, mint a fenti felsorolás is mutatja, csakugyan 18 év után ugrik meg drámaian)... viszont az elkapás következményei épp ellenkezőleg, gyermekkorban a legrosszabbak! Ha egy felnőtt fertőződik meg a B vírussal, akkor 95% valószínűséggel nem lesz semmi baja, a szervezete magától legyűri a fertőzést. 5 éves korra ez már 50% körülire csökken, a csecsemőknél pedig fordul a kocka: egy csecsemő 95% valószínűséggel pont hogy hordozóvá fog válni, ha megfertőződik, mert a szervezete nem fogja tudni leküzdeni a fertőzést.

( vedooltas.blog.hu/2013/02/24/a_hepatitis_b_elleni_vedooltas_logikajarol )

Pontosan ez az oka annak, hogy mi, ahol alacsony a hepatitis B fertőzöttség, miért engedhetjük meg magunknak, hogy nem oltunk csecsemőkorban (nyilván te is elgondolkoztál rajta, hogy mi a magyarázata, hogy nálunk, ahol ugyebár tombol az oltásfasizmus, nincs csecsemőkori hepatitis B vakcináció).

fordulo_bogyo 2018.06.04. 16:02:29

@4HEAD: Ez igye a tipikus szalmabab erveles?

"Mert aki nem akarja beadatni szültéskor a hepatitis b dózist az egy oltásellenes fanatista ugye?"

A te érvelési hibád: szalmabáb.
Eltúloztad, megváltoztattad vagy teljesen egy általad kitalálttal helyettesítetted a másik álláspontját azért, hogy könnyebben megtámadhasd, az övét helytelenebbnek, a sajátodat pedig helyesebbnek állíthasd be.
Miért hibás az érvelésed?
Ha nem a másik valódi, eredeti állításaival vitatkozol, akkor nem tudod azok helytelenségét bizonyítani. Az egyetlen amit be tudsz bizonyítani az, hogy az általad gyártott - a másikéval azonban nem egyező - álláspont vagy állítás nem igaz, ami azonban semmilyen módon és minőségben sem vonja kétségbe vitapartnered eredeti állításait és véleményét.

Mint Tamas ramutatott, meg ez utobbi sem sikerult.

fordulo_bogyo 2018.06.04. 16:09:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Koszonom, elolvastam ujra.
Latom az erveket, valos ervenyes ervek.
Megsem gyoztek meg, talan mert masok a prioritasaim.
"1) az esetlegesen kitörő járványok nem csak az oltatlanokat fogják érinteni (hiszen egyetlen oltás hatásossága sem 100%), igen, elsősorban őket, de nem kizárólag"
-eppen mert az oltas hatekonysaga nem 100% es vannak meg meg oltott, vagy nem olhato egyedek... oket veszelyeztetik, amikor betegen az orvosi rendelobe jonnek.
Onzo vagyok.

"2) az elsősorban érintett oltatlanoknak sem mindegyike oltásmegtagadó lesz (ennek megrázó példájaként lásd KONKRÉTAN ezt a bejegyzést!!)."
Ezt nem ertem, megtenned, hogy linkeled ujra, nalan nem latszik mire mutatsz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.04. 16:36:41

@fordulo_bogyo: "-eppen mert az oltas hatekonysaga nem 100% es vannak meg meg oltott, vagy nem olhato egyedek... oket veszelyeztetik, amikor betegen az orvosi rendelobe jonnek."

De attól még, mert nem fogadod őket, UGYANÚGY fognak orvosi rendelőbe menni... legfeljebb nem a tiédbe. Nem akarom negyedszer is leírni, ez vegytisztán NIMBY-helyzet. (Sőt, itt kicsit rosszabb is az ábra, mert ezzel a klasztereződéshez is hozzájárulsz, azaz nem egyszerűen csak áthelyezed a problémát, de súlyosbítod is.)

"Ezt nem ertem, megtenned, hogy linkeled ujra, nalan nem latszik mire mutatsz."

Arra utaltam, hogy ha kitör egy járvány - amihez tehát, mint az előbbiből is látszik, az ilyen visszautasítással te magad is hozzájárulsz - az nem csak oltáselleneseket fog érinteni, tehát még csak az a logika sem működik, hogy "egyék meg amit főztek". (Tegyük félre, hogy elfogadható-e ez a logika.) Ez sem fog működni, mert az oltatlanok egy része nem oltásellenes lesz, hanem oltáshoz túl fiatal, vagy súlyos immunológiai betegséggel élő stb., amint az a román jelentésből is látszik. Az ő esetükben aztán végképp semmilyen módon nem indokolható, hogy miért "érdemelték meg", hogy áldozatul essenek egy járványnak.

fordulo_bogyo 2018.06.04. 16:39:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Igen egyetertek.

"De attól még, mert nem fogadod őket, UGYANÚGY fognak orvosi rendelőbe menni... legfeljebb nem a tiédbe. Nem akarom negyedszer is leírni, ez vegytisztán NIMBY-helyzet. (Sőt, itt kicsit rosszabb is az ábra, mert ezzel a klasztereződéshez is hozzájárulsz, azaz nem egyszerűen csak áthelyezed a problémát, de súlyosbítod is.)"

Think globally, act locally. :-)

qbr 2018.06.05. 13:39:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nem is tudom, vegiggondoltam a dolgot, magát a cikket megnézni nem tudtam hozzáférés nélkül, szóval csak az idézetből indultam ki - az alapján úgy tűnt, hogy általánosságban, minden fertőző betegség kapcsán magasabb kockázatúnak látják a praxisból való elküldés miatti klaszterezodest, mint a praxisban maradást. Így viszont hiányosnak érzem az érvelést.

Tegyük fel, minden praxisba 1000 gyermek tartozik, ebből 2 nem oltott: 1 nem oltható + 1 oltast megtagadó.
2 féle praxisunk van: az egyikből elküldik, a másikban befogadják az oltast elutasítókat.
A példa kedvéért tegyük fel, hogy a nem olthatók megjelenése egy praxisban független az ott ellátott, oltást megtagadók számától.
Tegyük fel, összesen 10.000 praxisunk van, és az oltást megtagadók 100%-osan klasztereződnek, azaz mindannyian 10 db befogadó praxisba tömörülnek. Ez azt jelenti, hogy 9990 nem oltható gyerek megbetegedési kockázata x mértékben csökken, 10 gyereké y mértékben nő (ahol természetesen y>x).

Viszont ez több dolgot eredményez:
- konkrét, adott betegségekre (mondjuk a leggyakoribbakra) vonatkozó számolás nélkül szerintem nem jelenthető ki generikusan, minden betegségre, hogy 9990*x <10*y (hangsúlyozom, a cikket nem tudtam elolvasni, szóval lehet, hogy kiszámolták, ebben az esetben nyitott ajtón dörömbölök)
- tisztán egeszsegnyereseg szempontjából hatékonyabb és jobb stratégiának tűnik a nem olthatók számának csökkentése a befogadó praxisokban, azaz pont a magas kockázat miatt nem oltható betegek elküldése a klaszterezodes helyéről (hiszen nagyságrendekkel kevesebb lokációval kell foglalkozni), mint a klaszterezodes megakadályozása.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.06.05. 16:02:32

@qbr:

>szóval lehet, hogy kiszámolták,

"Provider dismissal policies and clustering of vaccine-hesitant families
An agent-based modeling approach"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3906288/

>- tisztán egeszsegnyereseg szempontjából hatékonyabb és jobb stratégiának tűnik a >nem olthatók számának csökkentése a befogadó praxisokban

hogy szűröd ki azokat, akik oltottak de nem termelődött náluk ellenanyag?

Ezen kivül magyarországon az emberek kevésbé mobilisak, mégha más dokinénihez is járnak, de ugyanott laknak, ugyanarra a játszótérre járnak.

Óvatosnak kell lenni az új kapcsolatok létrehozásásval (clusterezéssel)pl - HUB -ba kötöd őket őket e más kapcsolatokat pedig nem vágsz el teljesen. ezzek a járvány terjedését felgyorsíthatod - ami nem lineáris folyamat.

A hálózatok megértéséhez: ncase.me/crowds/

fordulo_bogyo 2018.06.05. 17:03:04

@qbr: Nagyon tetszik a gondolatmenet.

Ha nekem olyan gyerekem van, akit nem lehet beoltani, akkor keresek olyan orvost, ami nem fogad oltast nem orvosi okbol megtagado pacienseket, ezzel tovabb csokkenthetem a kockazatat.

fordulo_bogyo 2018.06.05. 17:06:45

@Karinthy-paradoxon: ">- tisztán egeszsegnyereseg szempontjából hatékonyabb és jobb stratégiának tűnik a >nem olthatók számának csökkentése a befogadó praxisokban

hogy szűröd ki azokat, akik oltottak de nem termelődött náluk ellenanyag? "

Miert kene kiszurni?
Eppen oket (es azokat aoki orvosi okbol nem oltahtok) kell vedeni az oltast nem orvosi okbol megtagadok eltanacsolasaval.

"Óvatosnak kell lenni az új kapcsolatok létrehozásásval (clusterezéssel)pl - HUB -ba kötöd őket őket e más kapcsolatokat pedig nem vágsz el teljesen. "
El kell vagni teljesen. Teljesen el kell utasitani. Nem jarhat a normalis gyerekorvoshoz, nem mehet kozossegebe, stb. Ezzel meg van oldva.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 17:41:30

@qbr: Az érvelésed (szerintem) egy ponton hibás, két ponton helyes. Ott hibás, hogy a - részletek nélküli, generikus - számítás nem x-ről és y-ról szól, hanem arról, hogy ha nem küldöd el, és így nincs klasztereződés, és így nincs járvány, akkor a kockázat ez esetben NULLA, mégpedig mindenkire nulla (azaz igazából nem számszerű x-eket meg y-okat kell nézni, vagyishát nézheted, de a nullát aztán mindegy mivel szorzod), ráadásul ha kitör a járvány, akkor MINDENKI kockázata meg fog NŐNI (tehát itt pláne megbukik a számítás, mert az x még csak nem is csökkenés lesz).
A lényeg itt is, hogy járványok nem lineárisan viselkednek, jelen esetben a kockázat nem egyenletesen nő a klasztereződéssel: amíg nincs járvány, addig mindenki kockázata nulla, de ha a küszöb fölé kerülünk, és ki tud törni, akkor meg mindenkié nem-nulla.

Két dologban igazad van, az egyik, hogy ez egy teljesen generikus számítás volt, sőt, hívjuk inkább okfejtésnek, a valósághoz nyilván esetről-esetre meg kellene nézni, és ami még sokkal fontosabb, hogy szofisztikáltabb modellekkel (most nem tudok rákeresni, de tuti megcsinálták), a másik, hogy tényleg jó stratégia a nem olthatóak/védetlenek eltávolítása a (potenciális) járványkitörések közeléből, ez nyilván igaz, csak hogy ez inkább arra válasz, hogy mi tesz jó, ha kitör a járvány, nem arra, hogy mi akadályozza meg a járvány kitörését.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 17:45:41

@Karinthy-paradoxon: ">szóval lehet, hogy kiszámolták,

"Provider dismissal policies and clustering of vaccine-hesitant families
An agent-based modeling approach"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3906288/"

Kösz... ezt jól megmondtam :D

Ezzel qbr-nek is adható, immár kvantitatív válasz: "Practices that dismiss hesitant
patients increase risks at other practices, because they produce
higher concentrations of unvaccinated children in those practices.
Our simplified model suggests that the reduction in risk
in dismissing practices is likely smaller than the increase in risk
in more tolerant practices, and therefore that the net effect on
population-level risk is undesirable." és itt mögötte vannak a részletes szimulációs eredmények is, nem csak okfejtés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 17:50:13

@fordulo_bogyo: "Teljesen el kell utasitani. Nem jarhat a normalis gyerekorvoshoz, nem mehet kozossegebe, stb. Ezzel meg van oldva."

Sokadszor mondom, hogy ez nem így van. Ha "normálatlan" gyerekorvoshoz jár, az nem csak, hogy nem oldja meg a problémát, hanem kifejezetten súlyosbítja, mert így a normálatlan gyerekorvosnál koncentrálódni fognak az oltatlanok, ami megkönnyíti a járvány kitörését, ami pedig - ha persze jóval kisebb mértékben is - de veszélyeztetni fogja a normális gyerekorvoshoz járókat is.

fordulo_bogyo 2018.06.05. 19:08:53

Naiv kerdes: mit ertsunk jarvany kitorese alatt?

Wiki ezt irja: "Az epidemiológiában járványnak nevezik azt az eseményt, amikor egy ismert betegség egy adott területen egy adott idő alatt a vártnál jóval nagyobb mértékben okoz megbetegedést. "

Ezzel a jarvany fogalommal egyszeruen nem tudom ertelmezni a fenti beszelgetest.

Tamas, Tudsz segiteni?

qbr 2018.06.05. 20:36:51

@Karinthy-paradoxon: köszi.

Bár Magyarországon ez pont nem probléma, hiszen itt az oltásokat megtagadókat a házirém nem egy másikhoz küldi el, hanem értesíti az ANTSZ-t/OGYI-t/aktuális releváns hatóságot

qbr 2018.06.05. 21:10:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Egyrészt értem, és köszi az idézetet.

Másrészt továbbra is böki a csőröm valami, de több dolog is. A háziorvosnál való megjelenés ugye az életnek egy kis részét képezi csak, és nem csak ott klasztereződhetnek az oltást elutasítók, hanem máshol is (baráti társaság, nagycsalád, iskola, stb.). A háziorvosi klasztereződés megakadályozása tehát nem a járvány-kitörés valószínűségét csökkenti 0-ra, hanem csak 0 plusz kockázatot ad hozzá az egyébként is jelen lévő járvány-kitörési kockázathoz (amit összességében a teljes populáció átoltottsága határoz meg egyébként is legnagyobb mértékben).

Tehát nem szerintem nem csak azt a két rizikót kell összehasonlítani egymással, hogy a járvány kitörésének a valószínűségét mennyire emeli a klaszterezés az egyik vagy a másik esetben (van-e klasztereződés vagy nincs), hanem azt is, hogy egy már kitört járvány esetén mennyire okoz rizikó emelkedést és csökkenést az egyik, illetve másik opcióban (beszorozva a két típusú praxis eltérő számával).

Egyébként azt sem értem, hogy a "nem klasztereződő praxisok" miért igen/nem kategóriaként vannak kezelve. Ha egy 1000 fős praxisból 1 oltást megtagadó van, az nem ugyanaz a rizikó, mint ha 10 vagy 100 lenne.
Mondjuk ha modelleznénk különböző szcenáriókat az alapján, hogy különböző mértékű oltás-elutasítási attitűdöket feltételezünk a teljes populációban (1%-10%-20%-30%-40%-...), elvileg kellene lennie egy olyan pontnak, ahol egyértelműen jobban jár a teljes populáció a klasztereződéssel. Tehát a klasztereződés vs. nem klasztereződés olyan nagyon...binárisnak tűnik :)
Feltételezem, hogy itt a rizikó nem egy folyamatos változó, de (a cikkek ismerete nélkül ismét:) hiányzik a modellből valahogy ez a szempont

qbr 2018.06.05. 21:15:48

@qbr: bocsánat, most láttam, hogy a második cikkhez hozzáférek, megnéztem alaposabban, és most láttam, hogy modelleztek különböző mértékű oltás-elutasítási szintekre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 21:55:09

@fordulo_bogyo: "mit ertsunk jarvany kitorese alatt?"

Igen, néha zavaró, hogy ezt a kifejezést - alkalmazási területtől függően - többféleképp is szokták érteni (ha valahol folyamatosan jelen van, akkor az a járvány, ha meghaladja a várható értékét az esetszám, vagy: két eset is járvány, feltéve, hogy epidemiológiailag összefüggnek, vagy: egy eset is az, ha az adott területen még soha nem fordult elő), itt most - körülbelül - a második megfogalmazás a legcélszerűbb: huzamos önfenntartó terjedés. (Persze, tudom, nem precíz definíció, mert mi az, hogy huzamos, de a lényeg ebben a önfenntartó jelleg, tehát, hogy az elemi reprodukciós szám nagyobb mint az 1).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 21:56:05

@qbr: "Bár Magyarországon ez pont nem probléma"

Igen, talán volt is már róla itt is szó, hogy ez nyilván amerikai viszonyok között érdekes (de ott olyannyira, hogy valamiféle policy-t is ki kell rá fejleszteni - erre fel van ennyi cikk róla).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.05. 22:00:22

@qbr: "A háziorvosnál való megjelenés ugye az életnek egy kis részét képezi csak"

Ezzel olyannyira nem szeretnék vitatkozni, hogy ha megnézed, akkor kb. a legelső hozzászólásom ehhez a kérdéskörhöz épp az volt, hogy azért közel nem a háziorvosos sztori a legnagyobb forrása a klasztereződésnek.
Hogy miért írnak mégis ennyit róla? Azt gondolom, hogy a kulcsszó a befolyásolhatóság. Azzal, hogy (példának okáért) történeti okokból egy bizonyos vallási közösség egy helyen lakik, nyilván nincs mit kezdeni, de azt, hogy elküldöd-e az oltásmegtagadókat a praxisból, te szabod meg. Érthető tehát, hogy ezt kielemzik, irányelvet adnak rá stb., még ha kis hányad is, mert erre van ráhatás.

"Mondjuk ha modelleznénk különböző szcenáriókat az alapján, hogy különböző mértékű oltás-elutasítási attitűdöket feltételezünk a teljes populációban (1%-10%-20%-30%-40%-...),"

Nézd meg a cikket, *hajszálpontosan*, de tényleg betű szerint így vizsgálódtak :) Még majdnem a százalékokat is belőtted :D

fordulo_bogyo 2018.06.05. 23:27:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Koszonom, ebben az ertelemben ertheto es logikus:
"huzamos önfenntartó terjedés. (Persze, tudom, nem precíz definíció, mert mi az, hogy huzamos, de a lényeg ebben a önfenntartó jelleg, tehát, hogy az elemi reprodukciós szám nagyobb mint az 1)."

fordulo_bogyo 2018.06.05. 23:34:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Orommel olvasom:
""A háziorvosnál való megjelenés ugye az életnek egy kis részét képezi csak"

Ezzel olyannyira nem szeretnék vitatkozni, hogy ha megnézed, akkor kb. a legelső hozzászólásom ehhez a kérdéskörhöz épp az volt, hogy azért közel nem a háziorvosos sztori a legnagyobb forrása a klasztereződésnek.
Hogy miért írnak mégis ennyit róla? Azt gondolom, hogy a kulcsszó a befolyásolhatóság. Azzal, hogy (példának okáért) történeti okokból egy bizonyos vallási közösség egy helyen lakik, nyilván nincs mit kezdeni, de azt, hogy elküldöd-e az oltásmegtagadókat a praxisból, te szabod meg. Érthető tehát, hogy ezt kielemzik, irányelvet adnak rá stb., még ha kis hányad is, mert erre van ráhatás."

Azt tennem hozza, hogy azokat a vallasi kozossegeket, alternativ iskolakat el tudom kerulni, de a gyerekorvost nem, igy az en onzo szempontombol megis fenntartom, hogy ha tudom, hogy a gyerekorvos nem fogad oltast megtagadokat, akkor en inkabb azt az orvost valasztom.

OFF: ket kozeli rokon kisgyerek, testverek: az idosebb megkapta Magyarorszagon a baranyhimlo elleni oltast, a kisebbik mar nem, most kulfoldon elnek, a varosban jarvany volt, ket hetig beteg volt a kicsi (es mindenki mas is az ovodaban), kiveve az idosebbik testvert...

qbr 2018.06.06. 07:00:35

@Karinthy-paradoxon: vegigkattintottam a halozatos jatekon, erdekes volt, koszonom

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.06.25. 14:03:00

@qbr:
>vegigkattintottam a halozatos jatekon, erdekes volt, koszonom

van még sok érdekes a (ncase.me ) oldalon:

- ncase.me/polygons-hu/
- ncase.itch.io/wbwwb
blank