Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Egy rangon aluli poszt, ami talán mégsem annyira rangon aluli

2018.06.20. 00:55 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Rangon aluli, egyrészt mert ez nem tudományos kérdés, másrészt mert – első ránézésre – vegytiszta sárdobálás, ami kapcsán nyilvánvaló, hogy legjobban azzal fejezhetem ki a véleményemet, ha tudomást sem veszek róla. Igen, tudom, mégsem bírom megállni, hogy ne írjak... részint tényleg nincs jobb mentségem, mint a felháborodás, de részint talán a végére ki fog derülni, hogy azért van olyan tanulsága is az ügynek, ami (reményeim szerint) nem sárdobálás.

Kikerült az Internetre ez a táblázat.

Pár észrevétel:

tabl1b.jpg

tabl11c.png

tabl12.png

tabl2.png

tabl21.png

tabl22.png

tabl3.png

tabl31.png

 tabl32.png

tabl4.png

 tabl41.png

tabl42.png

tabl43.png (Megj.: ezen utolsó hozzászólás szerzője ugyanaz a személy, mint aki az eredeti táblázatot kirakta a saját Facebook oldalára!)

 

Akkor mi a tanulság? Hogy valójában az "egykori oltáspártiak" (széljegyzet: mi az, már az "oltáskritikus" is kiment a divatból??) igazából idióta, vérengző elmebetegek? (Az "oltáspártiak" meg mind okos, higgadt jóemberek?)

Nem.

A tanulság az, hogy idióta, vérengző, elmebeteg emberek, meg okos, higgadt, jó emberek vannak, nem pedig idióta, vérengző, elmebeteg meg okos, higgadt, jó csoportok.
Vannak okos vagy épp higgadt "oltásellenesek", és vannak idióta vagy épp vérengző "oltáspártiak".
(Igen, tudom, hogy most jön az, hogy oké, nade nézzük meg az okosak arányát itt meg ott, és persze értem, de ebbe nem érdemes belemenni, mert ez igen nagy részt percepciós kérdés, ami mögött ott van a megerősítési torzítás (ha velem egyetértő agresszív, az inkább fel sem tűnik, mert "érthető", ha egy egyet nem értő, akkor viszont azt jól megjegyzem), ott van az a szociális heurisztika, hogy az ellenséges csoportokat hajlamosak vagyunk homogén masszának látni stb.)

A tanulság az, hogy nem lehet csoportok egészét felcímkézni – és pláne nem lehet kontextusából kiragadott, kimazsolázott, dühből mondott, szűk közönség előtt tett, meg hasonló idézetek alapján.

A tanulság az, hogy nem lehet általánosítani: a fenti idézetek sem jelentik azt, hogy minden "egykori oltáspárti" ilyen – mint ahogy az "oltáspártiak" oszlopban szereplő idézetei a táblázatnak sem jelentik azt, hogy minden "oltáspárti" olyan.

És végül a tanulság az, hogy talán az egész vitának jobbat tenne, ha nem azzal foglalkoznánk, hogy a másiknak milyen személyiségjegyei vannak, pláne kollektíve, hanem azzal, hogy mit mond.

 

(Utóirat: a képkivágások egy részét email-ben kaptam vagy más weboldalon láttam. A hitelességük felől nincs kétségem, mert olyan volt a forrás (ha valaki ezt nem hiszi el nekem, akkor ne higgye el, ezt nem fogom bizonygatni), de emiatt nincs módom ellenőrizni, hogy véletlenül nem zárt Facebook-csoportból származnak-e. Csak másodlagosan emiatt, elsődlegesen azért, hogy nehogy konkrét személyekről szóljon a vita, minden személyazonosításra alkalmas adatot kitakartam a képkivágásokban. Ez alól az egyedüli kivétel az utolsó képkivágás, ahol az aláírt megjegyzésből kiderül, hogy ki a szerző, de azt leellenőriztem, hogy nyilvános oldalon érhető el; magában a képkivágásban ennek ellenére is kitakartam.)

113 komment

Címkék: vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr9414059218

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

TSandor Toth 2018.06.20. 21:18:18

Szerintem hagyni kéne az orvostudományt a francba, valamibe úgyis beledöglünk. Oltás meg orvosi rendelő meg a hasonló szarságok mind csak pénzbe kerül. Az egészet azért találták ki, hogy jól lehúzzanak pénzzel. Bár elég homályos, hogy ez hogyan alakult ki történelmileg, előbb volt a lehúzás utána az oltás vagy fordítva? Eh fenébe az egésszel csak a fákat ne vágják ki, hogy legyen mire visszamászni.

Feri1234 2018.06.20. 21:30:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Pedig a halasztásnak is volna némi értelme: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26707796
Erről az jut eszembe, mikor megvizsgálták a korai ill. a késői érvágás hatását. Ha az oltásdogma mélyére nézünk, kiderülhet, hogy az érvágáshoz hasonló ítélet alá kellene esnie.
Egy szakmai kérdés a statisztikushoz: a fenti tanulmányban a háromnegyedére vagy kétharmadára csökkenő esély miért nem összefüggés a szerzők szerint?
Azért nehéz arra koncentrálni, hogy MIT mond a vitapartner, mert azok egy része nem érti, másik része pedig nem akarja érteni, amit mondok.

Feri1234 2018.06.20. 21:41:37

Jut eszembe egy egyszerű költői kérdés:
Ha az én saját motivációm, ti. hogy megakadályozzam a kislányom megmérgezését, elég erős ahhoz, hogy az összes szabadidőmet a témának szenteljem, vajon mi készteti ugyanannyi energia befektetésére azokat, akik mindenkibe oltásokat kényszerítenének? Jobban aggódnak a lányom egészségéért mint én?

egysmás 2018.06.20. 21:43:47

@Feri1234: igen!
Jobban aggódnak az egészségéért, mint te.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 21:46:54

@Feri1234: Ezt te el is olvastad, legalabb az absztraktot, vegig? Mindegy is, bemasolom neked ide:

CONCLUSIONS:
There was no overall association between delayed DTaP and food allergy; however, children with delayed DTaP had less eczema and less use of eczema medication. Timing of routine infant immunizations may affect susceptibility to allergic disease.

Tehat az altalad linkelt tanulmany szerint kisebb mertekben jelentkezett a kesobb oltott csecsemoknel ekcema, es (valoszinuleg emiatt) kevesebb gyogyszert szedtek ra. Ez tenyleg ezt jelenti:

"Pontosabban szólva a túlságosan korán beadott oltás okozhat, sőt úgy elszúrhatja a vérképet, hogy a gyermek a leukémia tüneteit hozza, annak minden durva hatásával együtt."

Ismetlem, TE linkelted ezt a tanulmanyt.

Feri1234 2018.06.20. 21:52:12

@KennyOMG: Akkor most én idézlek:
"Tehat az altalad linkelt tanulmany szerint kisebb mertekben jelentkezett a kesobb oltott csecsemoknel ekcema, es (valoszinuleg emiatt) kevesebb gyogyszert szedtek ra. "
Magyarul egyetlen hónap halasztás is felére cökkentette az ekcéma gyakoriságát, illetve a kezeléshez használt gyógyszerezést.
Én azt nem értem, az ételallergia tekintetében miért nem látja a szerző szignifikánsnak az eredményt.
Legjobb volna örökre elhalasztani.

Feri1234 2018.06.20. 21:54:29

@egysmás: Te ingyen nem lehetsz ennyire hülye.

Feri1234 2018.06.20. 22:00:15

@KennyOMG: Ez a frissebb kutatás viszont talált összefüggést az ételallergiákkal is:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5878256/
Milyen gyönyörű polkorrekt megfogalmazás! Nem a DTaP bevezetése, hanem a sejtes kivonása okozta a megugrást az allergiákban. Hát, tényleg nézőpont kérdése.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 22:02:20

@Feri1234: Kicsit elkanyarodtal az eredeti idezettol, ami igy szolt:

"a túlságosan korán beadott oltás okozhat, sőt úgy elszúrhatja a vérképet, hogy a gyermek a leukémia tüneteit hozza, annak minden durva hatásával együtt."

Es szerinted erre bizonyitek a linkelt tanulmany.

hullajelölt88 (törölt) 2018.06.20. 22:02:41

@A tudomány sosem téved!: ezt a degenerált korcsot vajon miért nem irtják már ki a blog.hu-ról?

Feri1234 2018.06.20. 22:06:30

@KennyOMG: Azt nem én írtam, ha megfigyeled.

egysmás 2018.06.20. 22:26:39

@Feri1234: a gyerek egészséghez, egészséges élethez való joga erősebb, mint a te hülyeséghez való jogod.
Téged az érdekel, hogy elkenkezz, az oltáspárti méreginjekciózókat pedig az, hogy ne kapjon gyermekbénulást a kölköd.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 22:32:34

@Feri1234: "Pedig a halasztásnak is volna némi értelme: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26707796"

Megnézték az ételallergiát az összes gyerek körében, külön a fiúk körében, külön a lányok körében, megnézték az atópiát, megnézték külön a fiúk körében, külön a lányok körében, megnézték az ekcémát, és külön a gyógyszert igénylőt, a bronchiolitist és a wheezing-et. Ezek közül nem találtak különbséget ételallergiában, sem összesen, sem fiúknál, sem lányoknál, nem találtak különbséget atópiában, sem összesen, sem fiúknál, sem lányoknál, találtak különbséget a két ekcémás végpontban, nem találtak különbséget bronchiolitis-ben és zihálásban.

Ez elvezet a következő kérdésed megválaszolásához...

"Egy szakmai kérdés a statisztikushoz: a fenti tanulmányban a háromnegyedére vagy kétharmadára csökkenő esély miért nem összefüggés a szerzők szerint?"

Azért, mert bár igaz, hogy találtak 2 összefüggést - csakhogy 10 próbálkozásból. Ez jelentősen gyengíti a dolog értékét. Ettől függetlenül szerintem ez egy rendben levő tanulmány, problémafelvetésnek teljesen el tudom fogadni, következő lépésben jó lenne reprodukálni.
(Az mondjuk nem igaz, hogy a szerzők azt írták volna, hogy ez "nem összefüggés", így fogalmaztak: "There was no overall association between delayed DTaP and food
allergy; however, children with delayed DTaP had less eczema and less use of
eczema medication.")

"Azért nehéz arra koncentrálni, hogy MIT mond a vitapartner, mert azok egy része nem érti, másik része pedig nem akarja érteni, amit mondok."

Ja kérem, így könnyű. Hatalmas mázlid van, hogy neked ilyen egyszerűen besorolható vitapartnerek jutottak!

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 22:34:22

@Feri1234: Ha ez tenyleg igy van (a "tudomany hivei" mar vizsgaljak, nincs szonyeg ala soporve), akkor majd nyilvan valtoztatnak rajta. Leven ez nem hitkerdes (ahogy az antivaxxer oldal mukodik), hanem szamokon alapulo analizis. Majd ha lesz eredmenye, es az is ezt hozza ki (jelenleg meg nincs).

Feri1234 2018.06.20. 22:34:57

@egysmás: Nem jól mondod. Helyesen:
A gyerekem egészséghez való joga erősebb, mint a te hülyeséghez való jogod.
Csak az számít gyermekbénulásnak, ahol kimutatják a vírust, vagy a hasonló tünetekkel járó, de poliovírus nélküli bénulás is annak számít?
www.researchgate.net/publication/224971217_Polio_Programme_Let_Us_Declare_Victory_and_Move_On
Nem tudtok ti egy kibaszott szart se, de vérengzeni azt volna kedvetek a gyerekem rovására!

Feri1234 2018.06.20. 22:39:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Hatalmas mázlid van, hogy neked ilyen egyszerűen besorolható vitapartnerek jutottak!"

Nekem úgy tűnik, te a második, a többiek pedig az első kategóriába tartoznak.
Közben küldtem az idei tanulmányt szintén ausztrál populációban. Gyanusított is van, a DTaP Th2 irányba ható oltás képében...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 22:42:06

@Feri1234: "Ha az én saját motivációm, ti. hogy megakadályozzam a kislányom megmérgezését, elég erős ahhoz, hogy az összes szabadidőmet a témának szenteljem, vajon mi készteti ugyanannyi energia befektetésére azokat, akik mindenkibe oltásokat kényszerítenének? Jobban aggódnak a lányom egészségéért mint én?"

Igen, pontosan. (Legalábbis ami engem illeti, természetesen más nevében nem tudok nyilatkozni.) Azzal a - nyilvánvaló - pontosítással, hogy nem személy szerint a te lányod egészségért aggódom, vagy legalábbis nem jobban mint mások lányának egészségéért - hanem általában a gyermekek egészségéért.

(Nem titok, hogy a védőoltásos munkámat hobbiból, a szabadidőmben végzem, de a "normál" munkám egy jó része is gyermekek egészségéhez köt.)

Illetve erősen bennem van - az elsődleges motiváció ez volt -, hogy nehezen viselem amikor azt látom, hogy másokat félre akarnak vezetni. Ez nem csak a védőoltásokra igaz persze, lásd például a friss IPM-es cikksorozatomat vagy ezt: www.medstat.hu/OrvosiSzemetkosar.html .
De itt találkoztam ezzel először; mindig elmondtam, hogy ha valaki azért utasítja el az MMR-oltást, mert nem szereti az M és R betűket, azzal - első ránézésre ironikus módon - kevesebb bajom van, mintha azt mondja, hogy azért mert nem is hat a kanyaró ellen - merthogy ez utóbbi tudományos kérdés, és nem így van.

Feri1234 2018.06.20. 22:42:51

@KennyOMG:
"hanem szamokon alapulo analizis. Majd ha lesz eredmenye, es az is ezt hozza ki (jelenleg meg nincs)."

A szent metaanalízisre célzol? Amikor a néhány korrekt eredményt összefésülik a gyógyszergyártó által saját termékén végzett kísérletek eredményeivel? Nem túl bíztató.

Feri1234 2018.06.20. 22:48:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Illetve erősen bennem van - az elsődleges motiváció ez volt -, hogy nehezen viselem amikor azt látom, hogy másokat félre akarnak vezetni."

Ezzel teljesen azonosulni tudok, magam is így érzem.
Az MMR hatása a kanyaró ellen hogyan függ össze a jelenlegi hivatalos állásponttal, miszerint a második oltás kialakítja az élethosszig tartó védettséget? Mintha az eü. dolgozók szűrése nem támasztaná alá ezt az állítást...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 22:53:00

@Feri1234: "Nekem úgy tűnik, te a második, a többiek pedig az első kategóriába tartoznak."

Mondom én, hogy hatalmas mázlid van! Gondolj bele, én meg írhattam 500 oldalt, ahelyett, hogy azt írtam volna, hogy "az oltások tökéletesek, az oltások csodálatosak, aki nem így gondolja, az vagy nem érti amit mondok, vagy nem akarja érteni"! Hát mennyivel könnyebb lett volna... :D

egysmás 2018.06.20. 22:53:39

@Feri1234: a gyermekbénulás, ha nem az oltástól tűnt el, akkor szerinted, mitől?

Hórukk 2018.06.20. 22:56:19

@A tudomány sosem téved!: De te igen. A közlekedési szabályok betartása sem véd meg 100%-ban a közlekedési balesetek ellen sőt, néha a szabályok merev betartása okozhat balesetet. Logikád szerint tehát senki ne tartsa be ezek után a közlekedési szabályokat mert feleslegesek? Mindenki közlekedjen belátása szerint?

Feri1234 2018.06.20. 22:59:16

@egysmás: A gyermekbénulást az ötvenes évekre jellemző felelőtlen vegyszerhasználat okozta, például a DDT. Irónikus módon a kép, amivel ijesztgetni szoktak, sok vastüdőben fekvő gyerekkel, a Cutter-incidens során készült, ami egy oltási baleset volt.
Ajánlom átgondolásra ezt a cikket: nebancs.hu/polio-gyermekbenulas/gyermekbenulas-tadzsikisztan-2010.html

Feri1234 2018.06.20. 23:03:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"azt írtam volna, hogy "az oltások tökéletesek, az oltások csodálatosak, aki nem így gondolja, az vagy nem érti amit mondok, vagy nem akarja érteni"! Hát mennyivel könnyebb lett volna... :D"

Úgy tűnik, az oltások mellett már ennyi érv is elég a többségnek. Egy kisebbség pedig berág a nyilvánvaló hazug elemeken, és esetleg azt sem hiszi el többé, ami igaz. Utóbbi hibába sem szeretnék esni, ezért a hit helyett a tudásra törekszek.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:03:44

@Feri1234: Annyira imadom, amikor az indiai polioval jonnek total tajekozatlan emeberek. Lassunk nehany szamot felvilagositasnak.

2014-ben 54870 NPEFP-t jelentettek. Populacio 1225 millio. Elofordulasa: 4.8/100k

1970-ben/80-ban 2-400 ezer polios eset /ev. Populacio: 554m (1970), 700m (1980). Elofordulas (200k/700m legjobb esettel szamolva): 28.6/100k

Azaz 83% csokkenes (ujra, a legkedvezobb szamokat hasznalva, 554m/400k 95%-os csokkenest jelenetene) a benulasos betegsegek elofordulasanak gyakorisagaban. Nyilvanvaloan hatastalan minden vakcina, a jelentos csokkenes csak a "jobb higienianak" tudhato be. (ide kivankozik: mar Jacob Zuma is megmondta, miutan megeroszakolt egy helyi (afrikai) lanyt: lezuhanyozott utana, tehat nem lehet HIV fertozott).

Na, ezek utan kulon lehetne targyalni az india eseteket, az indiai pszihet, az indiai hozzaallast, hazudozast, nyereszkedest, babonassagot, es meg millionyi dolgot. Mindezt ugy, hogy en kifejezetten komalom oket.

Nem lehet persze elmenni amellett sem, hogy a szajon at vakcina nem a legjobb, sem hatasfokra, sem mellekhatasok tekinteteben, de ismetlem: 83-95%-os csokkenes, mar ha elfogadjuk, hogy a non-polio benulas (amibol egyebkent relative sokan felepulnek teljesen a poliohoz kepest) ekvivalens vele, nagyon nem lebecsulendo. Lehetne jobb is? Biztos! Jelenleg ez jobb, mint a semmi? Sokkal!

Feri1234 2018.06.20. 23:04:39

@Hórukk: A közlekedési szabályok betartásától még senkinek nem esett baja. Értelmetlen egy orvosi beavatkozáshoz hasonlítani.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:05:25

@Feri1234: A te logikadat alkalmazva: ha az uj oltasrol bebizonyosodik, hogy karos, az azt is bizonyitja egyben, hogy a regi nem az.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:08:44

@Feri1234: Itt azert muszaj megkerdezni: szerinted az egesz tudomanyos vilag (mar a Polioval foglalkozo resze) osszeeskudott, es hazudnak a virusrol? Hogy egyreszt falazzanak a vegyi konszerneknek, masreszt a gyogyszergyartok profitjat nyomjak? Mert a vakcina kurva sok penzt er a feltalalojanak? (Ja nem, nem vedette le.)

Mert ha igen, akkor kicsit disszonansnak erzem, hogy "tudomanyhivo" cikkeket linkelgetsz allitasaid alatamasztasara.

egysmás 2018.06.20. 23:09:28

@Feri1234: a himlőt pedig az Oszmán birodalom kereskedelmi csatornái okozták és amikor ez megrokkant, és az angolok meg a franciák átvették a bizniszt, el is tűnt.
Meg persze az is közre játszott, hogy XII.Károly vereséget szenvedett az oroszoktó, és így a svéd nagyhatalmi törekvéseknek (és mellesleg a lengyel nemesi iöztársaságnak) befellegzett.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:10:38

@Feri1234: Igazan 100%-os vedettseg nyilvan nem letezik. De erre hivatkozni kicsit olyan, mintha azert nem kotned be az ovet a kocsiban, mert "ha jon egy teli betonkevero, ami keresztben atmegy rajtam, akkor tokmindegy be voltam-e kotve"...

Feri1234 2018.06.20. 23:12:50

@KennyOMG: A szerzők kétszer halálosabbnak nevezik a poliohoz képest. Hazudnak? Akkor a 2011-es 47 000 esethez képest most nő vagy csökken a megbetegedések száma? Mi okozhatja a hasonló tüneteket, ha a vírus már nincs jelen?
A szájon át vakcinának köszönhetjük a sv40 vírust is, ami rákot okoz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:14:56

@Feri1234: "Én azt nem értem, az ételallergia tekintetében miért nem látja a szerző szignifikánsnak az eredményt."

Mert nem az. Még a p-érték is oda van írva: 0,49 (az összes gyerekre számolva).

Ez magyarul azt jelenti, hogy ha valójában nincs semmilyen hatása az oltásnak, akkor is, pusztán a véletlen ingadozás miatt is kényelmesen kijöhetett a 463/4041 vs. 9/103 arány.
Mondjuk, hogy az oltásnak semmi hatása: mindkét csoportban 10% az ételallergiások aránya. Ekkor azt várjuk, hogy az egyik csoportban 404, a másikban 10 allergiás lesz (kerekítve). Persze a biológia nem determinisztikus: a 10% valószínűség nem azt jelenti, hogy *pont* 10% lesz allergiás. (Ha valaki ezt nem hiszi el, akkor gondoljon arra, hogy egy szabályos pénzérmét 100-szor feldobva sem biztos, hogy *pont* 50 fej és 50 írás lesz.) Igen, a legvalószínűbb, hogy 10% lesz az, de lehet éppenséggel 8% vagy 12% is, pusztán a véletlen ingadozás miatt - mint ahogy dobhatunk 45 vagy épp 55 fejet is, pusztán a véletlen ingadozás miatt. ("Pusztán a véletlen ingadozás"=a pénzérme tökéletesen szabályos volt, tehát a *valódi* arány 50%, mi csak azért nem ennyit kaptunk, mert véges méretű, jelen esetben 100 dobásos mintánk volt.) A kérdés tehát: ha mindkét csoportban 10% a ételallergia előfordulása, akkor mi a valószínűsége, hogy az egyik csoportban mégis, pusztán a véletlen ingadozás miatt 463 lesz, a másikban 9. Ha ez a valószínűség kicsi, akkor azt mondjuk, hogy nem hisszük, hogy tényleg ugyanannyi a gyakoriság mindkét csoportban (mert különben egy nagyon ritka esemény fordult volna elő), ha nem, akkor azt mondjuk, hogy a különbség, amit látunk, kijöhetett egyszerűen a véges mintaméret miatti ingadozásból. Itt ez utóbbi a helyzet.

Részletesebben, de sajnos (még) csak diasorként: www.medstat.hu/oktatas/AzOrvosiMegismeresModszertana/FerenciTamas_AzOrvosiMegismeresModszertana_AVeletlenSzereperol_slides.pdf .

Feri1234 2018.06.20. 23:15:02

@KennyOMG: Maximálisan "tudományhívő" vagyok. Az oltások kérdése sokféle érdekkel terhelt terület, nem sok köze van a tudomány eredményeihez.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:17:49

@Feri1234: "Ez a frissebb kutatás viszont talált összefüggést az ételallergiákkal is:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5878256/"

Könyörgöm, ez nem is kutatás... ez egy kutatás PROTOKOLLJA!!! Még végre sem hajtották, csak most csinálják!!

Komolyan ezt sikerült felhoznod bizonyítékként???

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:20:05

@Feri1234: "Mi okozhatja a hasonló tüneteket, ha a vírus már nincs jelen?"

GB szindroma
Botulizmus (mergezes)
Tumorok
Gerincgyulladas (akarmilyen okbol)
Ideggyulladas
Enterovirusok
Bolha, szunyog, vagy kullancs terjeszetette fertozesek

Biztos van meg ezeken kivul is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:22:24

@Feri1234: "A gyerekem egészséghez való joga erősebb, mint a te hülyeséghez való jogod."

Hagyjuk már ezt a színvonalat, az összeütközés nyilvánvalóan a gyermek és a szomszéd gyermek egészséghez való joga között van ( vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan ).

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:23:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha belenezel a leirasaba, akkor lathatod, hogy megalapozott (?) gyanu miatt kezdtek bele egyaltalan, szoval nem bizonyitott, de feltetelezett.

Feri1234 2018.06.20. 23:24:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Komolyan ezt sikerült felhoznod bizonyítékként???"

"Compared with infants who receive aP as their first pertussis vaccine, those who receive wP appear less likely to mount Th2 immune responses to either vaccine or extraneous antigens. We therefore speculate that removal of wP from the vaccine schedule contributed to the observed rise in IgE-mediated food allergy among Australian infants."

A biológiai plauzibilitáson már tényleg csak egy jó statisztika foghat ki.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:25:32

@Feri1234: "Az MMR hatása a kanyaró ellen hogyan függ össze a jelenlegi hivatalos állásponttal, miszerint a második oltás kialakítja az élethosszig tartó védettséget? Mintha az eü. dolgozók szűrése nem támasztaná alá ezt az állítást... "

Az általam ismert utolsó nagy - klinikai védettséget néző - irodalmi áttekintés, mely megkülönböztette az 1 és 2 dózisos sémát, ez:
academic.oup.com/jid/article/204/suppl_1/S133/2193498

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:27:57

@Feri1234: Ok, akkor en csak ezt nem ertem:

Ausztraliaban lecsereleik az x oltas hatoanyagat, evekkel kesobb kiderul, hogy merhetoen megnott ugyanebben az idoben az allergias tunetek szama gyerekeben. Bizonyitek meg nincs, de te mar tenykent es bizonyitekkent kezeled, hogy mertazoltas.

X orszagban (konkretan barmelyikre nezhetjuk) bevezettek a polio ellenes oltast. A polio elofordulasa egy even belul toredekere esett. Szerinted az oltasnak koze nem volt hozza, sot uj problemakat hozott.

Magyarazd meg nekem, ez hogy tudomanyos.

Feri1234 2018.06.20. 23:30:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Hagyjuk már ezt a színvonalat, az összeütközés nyilvánvalóan a gyermek és a szomszéd gyermek egészséghez való joga között van"

Az én gyerekem egészsége, sőt esetleges betegsége sem képes befolyásolni a szomszéd egészségét. Ja, mégis! Ha az enyém be volna oltva pertussis ellen, ö is vígan és tünetmentesen szórhatná a baktériumot. Így viszont köhécselne és nem menne közösségbe. A másfél év helyett harminc évre szerezne védettséget az esetleges megbetegedés kiállásával.
Hagyjuk tényleg ezt a színvonalat!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:30:38

@Feri1234: Azt mondtad (szó szerint idézlek), hogy mutatsz egy "kutatást", mely "talált" összefüggést.

Erre belinkeltél egy PROTOKOLLt: a kutatás nem talált semmit, azon egyszerű oknál fogva, hogy MÉG MOST IS TART!!

Erre most azt idézed, hogy miért találták plauzibilisnek a kérdést, hogy megvizsgálják, amely vizsgálatnak MÉG NEM TUDJUK - ugyebár - az eredményét!!!

Komolyan ennyire nehezedre esni lenne legalább ilyenkor annyit írni, hogy "bocs, ezt benéztem"...?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:31:28

@Feri1234: "Az én gyerekem egészsége, sőt esetleges betegsége sem képes befolyásolni a szomszéd egészségét."

Tehát azt állítod, hogy nem léteznek ragályos betegségek? Vagy nem is értem ezzel mit akarsz mondani...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.20. 23:32:55

Dübörög a cenzúra, faszkalapkám?

Feri1234 2018.06.20. 23:33:26

@KennyOMG:
"Magyarazd meg nekem, ez hogy tudomanyos."

Megint nem figyelsz. Ismét egyik sem az én következtetésem, hanem a szerzőké, akik éppúgy orvosok, biológusok és statisztikusok, mint akik vitatni próbálják ugyanazon állításokat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.20. 23:36:08

Saját magadat hitelteleníted azzal, te fasz, hogy törlöd a veled nem egyetérő kommentemet. Minden normális ember tudja, hogy a háttérhatalom a chemtraillel mérgezi a elnőtteket, a csecsemőket meg az olásokkal. mert egytelőre még ismeretlen okból a chemtrailben lévő mérgek nem hatnak a csecsemőkre is kisgyerekekre.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:37:03

@Feri1234: Miert pont ezeket a kovetkezteteseket teszed magadeva? Mikor a tudomanyos konszenzus a polio eseteben szembemegy a te altalad preferalt szerzovel, az ausztral pedig (gyanitom, bar nem ertek hozza) meg fog egyezni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:37:37

@Feri1234: "A szerzők kétszer halálosabbnak nevezik a poliohoz képest."

Az ebola meg 5,5-szer halálosabb. Igen, a polio elleni oltás csakugyan nem véd (például) a botulizmus ellen, viszont nem is hinném, hogy ilyet bárki állított volna. Azt állították, hogy a polio ellen véd, és az ellen tényleg véd ( www.medstat.hu/vakcina/LinePolioHUN.pdf ). Igen, tudom, a higiénia ekkorát ugrott 1960-ban...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:38:59

@Feri1234: "A szájon át vakcinának köszönhetjük a sv40 vírust is, ami rákot okoz."

Szerencsére ezt az állítást a nagy epidemiológiai vizsgálatok nem támasztották alá ( vedooltas.blog.hu/2013/04/19/minoseg_929 ).

Feri1234 2018.06.20. 23:43:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Tehát azt állítod, hogy nem léteznek ragályos betegségek?"

Dehogysenem léteznek! Csak éppen a diftéria toxoid nem hat a baktériumra, csak annak a toxinjára, a sejtmentes pertussis szintén nem gátolja a fertőződést és továbbadást, a tetanusz nem ragályos, az IPV nem alakít ki immunitást a nyálkahártyán, tehát az első kettőhöz hasonlóan csak az egyént védi a vírustól (akár okozza az, akár nem a poliót)
A HiB és a streptococcusok a belső flóra részét képezik, másik száz faj telepszik a helyükre, amik szintén képesek tüdő, középfül vagy agyhártyagyulladást okozni.
Na, a kanyaró az éppen teremt egy kis mini-nyájimmunitást. Éppen arra az időre, mikor erős és egészséges kislányom minimális kockázattal áteshetne rajta. Cserében nem kellene attól félnie, hogy idősödő, gyengülő immunrendszerrel kell átálnie az ártalmatlan gyermekbetegséget. Vagy hogy a majdani csecsemőjét teszi védtelenné a mai oltása.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.06.20. 23:45:16

Mellesleg pár éve volt az indexen egy tépnyfeltáró riport egy kiszállt chemtrail-pilótával. Nem lennék meglepve, ha pár év múlva az oltásmaffia egy kiszállt tagjával lesz leleplező interjú az oltásmaffia üzelmeiről.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:45:29

@Feri1234: ""Magyarazd meg nekem, ez hogy tudomanyos."

Megint nem figyelsz. Ismét egyik sem az én következtetésem, hanem a szerzőké, akik éppúgy orvosok, biológusok és statisztikusok, mint akik vitatni próbálják ugyanazon állításokat. "

És *te személy szerint* rendben levőnek látod, hogy ha egy oltás bevezetésének időpontjában megnő egy betegség előfordulása, akkor az az oltás miatt van (indoklás: de hát akkor vezették be az oltást!), viszont ha lecsökken, akkor az meg nem az oltás miatt van (indoklás: de hát más is változott abban az időpontban!).

Tényleg nem látsz ebben semmi logikai bakugrást...?

Feri1234 2018.06.20. 23:47:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Szerencsére ezt az állítást a nagy epidemiológiai vizsgálatok nem támasztották alá"

A nagy epidemiológiai vizsgálatokat szerencsére nagy epidemiológusok végzik.
Éppen abban a korban élünk, mikor a tumorok kapcsán rendre vírusokra terelődik a gyanú. Milyen szerencse, hogy az a majomvírus kizárólag a hörcsögöknek okoz gondot!

Feri1234 2018.06.20. 23:51:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"(indoklás: de hát akkor vezették be az oltást!)"

Nem ez a szerzők indoklása, ez csúsztatás részedről. Nem minden puszta statisztika.
Az első aP oltás meghatározza a további immunválaszokat:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17116347

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.20. 23:58:49

@Feri1234: A kerdes nem az volt, hogy mit allit a tanulmany, hanem az, hogy mi alapjan dontod el, szerinted melyik tanulmany helyes/igaz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.20. 23:59:19

@Feri1234: "Csak éppen a diftéria toxoid nem hat a baktériumra, csak annak a toxinjára,"

Ettől még kialakít nyájimmunitást, mert a toxikogén és nem-toxikogén törzsek között kompetíció van ( vedooltas.blog.hu/2013/06/21/miert_hoz_letre_nyajimmunitast_a_difteria_elleni_oltas ).

"a sejtmentes pertussis szintén nem gátolja a fertőződést és továbbadást,"

Ez tényleg egy valós gyanú, de messze nem tudunk annyit, hogy tényként kijelenthető legyen.

"a tetanusz nem ragályos,"

Ez az egyetlen, amiben teljesen igazad van.

"az IPV nem alakít ki immunitást a nyálkahártyán, tehát az első kettőhöz hasonlóan csak az egyént védi a vírustól"

Ez csak részben igaz, szerencsére valamelyes nyájimmunitást az IPV is kialakít (noha tagadhatatlanul kevésbé mint az OPV, www.sciencedirect.com/topics/nursing-and-health-professions/herd-immunity academic.oup.com/aje/article/172/11/1213/194806 www.who.int/immunization/diseases/poliomyelitis/endgame_objective2/rationale/en/index3.html ).

"A HiB és a streptococcusok a belső flóra részét képezik, másik száz faj telepszik a helyükre, amik szintén képesek tüdő, középfül vagy agyhártyagyulladást okozni."

Csak kevésbé valószínűen. (Nem az az érdekes, hogy darabra hány törzs van, hanem, hogy mi mennyire patogén, például mennyire képes invazív betegséget okozni - ha egy patogénebbet lecserél egy kevésbé patogén az egyáltalán nem baj, sőt.)

"Na, a kanyaró az éppen teremt egy kis mini-nyájimmunitást. Éppen arra az időre, mikor erős és egészséges kislányom minimális kockázattal áteshetne rajta. Cserében nem kellene attól félnie, hogy idősödő, gyengülő immunrendszerrel kell átálnie az ártalmatlan gyermekbetegséget."

Mert jelenleg hány, idősödő gyengülő immunrendszerű magyarnak kell átélnie át ezt a betegséget??? Emlékeztetlek rá, hogy 1969 óta összesen kb. 150 ezer magyar esett át kanyarón, viszont majdnem 6 millió született. Tehát??

Feri1234 2018.06.21. 00:03:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
" Igen, tudom, a higiénia ekkorát ugrott 1960-ban..."

Ha beszüntetjük a gyerekszoba tapétájának, a tehenek tőgyének és sok egyébnek a DDT-vel való "fertőtlenítését", az felfogható egy higiéniai ugrásként.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:03:43

@Feri1234: "Nem ez a szerzők indoklása, ez csúsztatás részedről. Nem minden puszta statisztika. Az első aP oltás meghatározza a további immunválaszokat:"

Mondja a teória, amit MOST fognak tesztelni és MAJD megtudjuk az eredményét, ha MAJD A JÖVŐBEN (amint befejezték a kutatást) közlik!!

Komolyan, eszem megáll, nyilvánvalóan benézted, véletlenül belinkeltél egy PROTOKOLLt azzal a címmel "ez a kutatás viszont talált összefüggést" (így, múlt időben!), mittudomén, lehet, hogy csak rossz ablakból másoltad át a pubmed linket, vagy tudomisén, ez bárkivel megesik, de még most sem tudnád azt mondani, hogy bocs, ezt elnéztem...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:08:21

@Feri1234: "Ha beszüntetjük a gyerekszoba tapétájának, a tehenek tőgyének és sok egyébnek a DDT-vel való "fertőtlenítését", az felfogható egy higiéniai ugrásként. " Tiszta szerencse, hogy '58-ban, amikor egy coxsackie B3 járvány interferált a poliovírussal, akkor arra az évre gyorsan előrehozták ezt a higiéniai ugrást, '59-re visszacsinálták, aztán '60-ban, amikor elkezdődött a széleskörű oltás, újra megugrották! Ügyes.

KennyOMG · http://etkt.blog.hu 2018.06.21. 00:15:18

@Feri1234: Nyilvan a tortenelem kezdetetol DDT-vel kezeltek mindent oseink, azert van a tortenelem hajnala ota jelen. Ja nem is, mert nem lehet tesztelni, tehat biztos nem az volt.

Feri1234 2018.06.21. 00:18:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Ettől még kialakít nyájimmunitást, mert a toxikogén és nem-toxikogén törzsek között kompetíció van"

Igen, épp az első (biológus) hozzászólód cáfolta meg a toxogenikus törzsek általad feltételezett evolúciós előnyét. A diftéria vissszaszorulása valószínűleg az évtizedeken át tartó túlzott antibiotikumhasználat kedvező mellékhatása. A baci ellen ugyanis ma is a penicillint és eritromicint használhatunk. A baktérium elveszthette az újratelepülési versenyt, ahogy a Streptococcus esetében állítod, ártalmatlanabb fajok szorították ki.
Egyébként mindkét esetben a Staphylococcus a legesélyesebb jelölt, ami a diftériához képest ártalmatlanabb, a Streptococcusokhoz képest pedig veszélyesebb.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5049726/

A mai időseket kanyaró ellen még természetes védettség óvja. Várjuk ki, míg az oltottak megöregszenek! A csecsemők máris veszélybe kerültek, épp az oltott édesanyák kevesebb antitestje miatt.

Feri1234 2018.06.21. 00:24:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Ma már hajmeresztő ötletnek tűnik, de a Staphylococcus még mindig jobb, mint a diftéria:
jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/432474

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:32:05

@Feri1234: "Igen, épp az első (biológus) hozzászólód cáfolta meg a toxogenikus törzsek általad feltételezett evolúciós előnyét."

Az első hozzászóló nem biológus, és nem cáfolt meg semmit, sőt, egyáltalán senki nem cáfolta meg, amit ott írtam, legalábbis ahogy én nézem; ha te máshogy látod, akkor kérlek idézd be konkrétan a cáfolatot.

"A diftéria vissszaszorulása valószínűleg az évtizedeken át tartó túlzott antibiotikumhasználat kedvező mellékhatása. A baci ellen ugyanis ma is a penicillint és eritromicint használhatunk. A baktérium elveszthette az újratelepülési versenyt, ahogy a Streptococcus esetében állítod, ártalmatlanabb fajok szorították ki."

Ez nem magyarázná, hogy miért szorult vissza diftérián *belül* a toxikogén törzsek aránya.

"A csecsemők máris veszélybe kerültek, épp az oltott édesanyák kevesebb antitestje miatt."

Amit az is ékesen alátámaszt, hogy a kanyaró ellen fegyelmezetten oltó Magyarországon tömegével betegednek meg kanyaróban a veszélyeztetett csecsemők, ezzel szemben a sokkal kevésbé fegyelmezetten oltó mondjuk Romániában vagy Ukrajnában... ööö... várjunk csak...

Feri1234 2018.06.21. 00:39:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Mondja a teória, amit MOST fognak tesztelni és MAJD megtudjuk az eredményét,"

Abból a cikkből fentebb idéztem is a releváns sorokat, hogy egyértelmű legyen, mire gondolok. Az első aP meghatározza a további immunváloszokat című állításomra egy másik tanulmányt linkeltem, 2007-est.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17116347
Szerintem nem csak nálam van nyitva egyszerre 40 lap...

Feri1234 2018.06.21. 00:46:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"
"Halvany sejtesem, hogy a pozitiv szelekcio (megbetegito kepesseg) hianyaban a toxint nem termelo, fagmentes torzs nem csak nincs hatranyban, hanem eppenseggel elonyben van mert neki nem kell munkat, energiat forditania (az ilyen korulmenyek kozott teljesen felesleges) toxintermelesre."

Passz. Ez a legőszintébb válaszom a felvetésedre :) Ugyan pusztán logikai alapon szerintem *abszolút racionális*, amit mondasz, de sajnos nem vagyok biológus vagy bakteriológus, tehát fogalmam sincs, hogy ez valóban így van-e... (Vagy egyáltalán, vizsgálta-e bárki ezt a kérdést...)
Válasz erre
fordulo_bogyo 2013.06.22. 22:34:35
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "de sajnos nem vagyok biológus vagy bakteriológus" - En viszont igen, az vagyok. ;-)

Tehát rosszul emlékeztem, nem cáfolta. Csupán két sejtés csapott össze. Egy biológusé és egy statisztikusé.

Őszinte megnyugvásomra szolgál, ha a toxogenikus törzsek még az orvosi lapokban ritkaságként mutogatott nem toxogenikus törzseknél is visszább szorultak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:48:30

@Feri1234: Ez a tanulmány viszont meg arról nem tartalmaz egyetlen morzsányi eredményt sem, hogy mindez okoz-e allergiás megbetegedést.

Ebben fontos információ lesz MAJD, ha az a kutatás, aminek a PROTOKOLLJÁT belinkelted (mintha egy már lezajlott kutatás lenne) TÉNYLEGESEN le is zajlik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:52:37

@Feri1234: Nem értelek. Milyen "összecsapás"? A cikkem azt írta, hogy a nyájimmunitás azért alakul ki, mert oltott környezetben a nem toxikogén törzsek nem lesznek versenyhátrányban. A hozzászóló ezután beírta, hogy szerinte nem csak, hogy nincsenek hátrányban, de még pont, hogy kifejezett előnyben is vannak. Milyen "összecsapásról", pláne "cáfolatról" beszélsz??? Nem hogy nem cáfolta a mondanivalómat, hanem még tovább élesítette is!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 00:53:55

@Feri1234: "Őszinte megnyugvásomra szolgál, ha a toxogenikus törzsek még az orvosi lapokban ritkaságként mutogatott nem toxogenikus törzseknél is visszább szorultak."

Ezt örömmel olvasom, mert ez egyúttal azt is jelenti, hogy látod, miért tud nyájimmunitási hatást kiváltani a diftéria elleni oltás.

Feri1234 2018.06.21. 00:59:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Segítek:
"both pertussis vaccines induced Th1 cytokines. However, Pa recipients also developed a strong Th2-type cytokine response to the B. pertussis antigens, as noted previously. In addition, they induced Th2-type cytokines to the co-administrated antigen tetanus toxoïd"

Tehát az aP egy erős Th2-típusú immunválaszt is kivált, ami a másik tanulmányban éppen az alapját képezi az ételallergiák megugrásának mechanizmusában. Azt is ide másolom:

"Atopy is characterised by a tendency to mount T helper type 2 (Th2) responses to otherwise innocuous environmental antigens. Compared with infants who receive aP as their first pertussis vaccine, those who receive wP appear less likely to mount Th2 immune responses to either vaccine or extraneous antigens. We therefore speculate that removal of wP from the vaccine schedule contributed to the observed rise in IgE-mediated food allergy among Australian infants."

Feri1234 2018.06.21. 01:09:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Ezt örömmel olvasom, mert ez egyúttal azt is jelenti, hogy látod, miért tud nyájimmunitási hatást kiváltani a diftéria elleni oltás."

Nem, a magyarázatodat nagyon erőltetettnek látom. Az antibiotikumok sokkal kézenfekvőbb gyanusítottak, hiszen csak nemrég hagytunk fel a nyakra-főre való használatukkal. A diftéria nem volt képes rezisztenssé válni a penicillinre, a vetélytársaihoz képest pedig gyenge kolonizáló faj. Ezzel együtt nem kétlem, hogy a diftéria elleni antiszérum, ami legalább 20 évvel megelőzte az antibiotikumokat, sok életet megmenthetett. Mivel az antibiotikum sem nullázta le mindenki flóráját néhány év alatt, eleinte a toxoid injekció is sokat segíthetett.
Azt tudtad, hogy a diftéria esetében éppen a higiénia fejlődése számolhatta fel a nyájimmunitást? Az elmaradott törzsi népeknél a bőrön élősködő baci természetes immunitást alakított ki. Néha csúnya sebek árán.

Hórukk 2018.06.21. 01:31:25

@Feri1234 A védőoltások előnyeihez képest a komolyabb szövődmények aránya elenyésző. Én pályafutásom során kb 1.000 gyermeket oltottam be a magyar oltási program szerint + 3.000 felnőtt védőoltás és érdemi szövődmény egy sem volt, tehát 0 ezrelék. Ami volt néhány enyhe láz, enyhe izomfájdalon az oltás helyén. Persze ha nem tartják be az oltásra vonatkozó szabályokat, ott lehet valamivel több szövődmény. Azért merem állítani hogy nem volt szövődmény mert az oltottak zömét utána kb 2 évtizeden át volt módomban követni.

hullajelölt88 (törölt) 2018.06.21. 07:11:49

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): elismerésem,.. én már rég kivágtam volna az összes hülyeségével együtt ezt az idióta papnevelde-szökevényt.

A tudomány sosem téved! 2018.06.21. 09:03:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Pontosan ezt csinálod, csak több karakterrel.
Többször felmerültek az oltások körüli káros hatások, aggályok a használatukkal kapcsolatban, de ezekről sosem írsz olyan bő lére eresztett cikkeket, mint az általad vélt hatékonyságukkal kapcsolatban.

Egyébként az index.hu nevű bulvároldalra, ahol a menekültek megduplázzák a GDP-t, és Orbán minden nap gyáván lemond, újabb fizetett propaganda cikk került ki.
index.hu/tudomany/2018/06/21/patkos_adam_bcg_tbc_vedooltas_oltasellenesseg/
"Ádámot az oltás fertőzte meg, de az anyja hisz a vakcinák fontosságában."
Tudomány: lényeg az erős hit!
...csak ne lenne kötelező...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 09:26:05

@Feri1234: Ok. Azt hiszem mindketten mindent leírtunk ennek kapcsán.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 09:38:17

@Hórukk: Ezt - félre ne érts - természetesen hatalmas örömmel olvastam, de azért egy kis óvatosságra hívlak: tudományos szempontból ennek, mint bizonyíték, csekély az értéke. Két fő probléma van, az egyik, hogy nem-szisztematikus: nem egységesen, visszakövethetően, mondjuk valamilyen dokumentáció alapján végezted az utánkövetést, hanem visszaemlékeztél. Teljesen nyilvánvalóan nem arról van szó, hogy azt akarnám mondani, hogy direkt rosszul emlékszel, de az emberi emlékezet a létező legjóhiszeműbb esetekben is képes furcsaságokra, pláne, ha hosszabb intervallumokra kell visszaemlékezni; ezért csekélyebb ennek az értéke. A másik probléma, hogy ez nem kontrollált, nincs mihez viszonyítani. Például az 1000-ből nyilván lett pár allergiás (természetesen nem ismerem az általad ellátott betegeket, ezt most pusztán a prevalenciája miatt mondom), de kontrollcsoport híján elvileg lehetetlen annak megítélése, hogy ez okozati összefüggésbe hozható-e az oltással.

Természetesen ez nem a konkrét kijelentésednek, hanem ennek a megközelítésnek az általános limitációja, tehát ha azt mondtad volna, hogy "emlékszem, hogy a pályafutásom során beoltottak közül hánynak lett baja", annak pontosan ugyanannyira csekély lenne a bizonyítóereje.

Egyébként az IPM-es cikksorozatom első része teljesen véletlenül pont ehhez hasonló kérdéseket boncolgat:
vedooltas.blog.hu/2018/05/03/uj_cikkem_ferenci_tamas_az_orvoslas_tevedesei_1_resz_ipm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 09:46:53

@A tudomány sosem téved!: "Többször felmerültek az oltások körüli káros hatások, aggályok a használatukkal kapcsolatban, de ezekről sosem írsz olyan bő lére eresztett cikkeket,"

vedooltas.blog.hu/2014/03/26/konkret_gyanusitasok_i_a_vedooltasok_valos_kockazatai
vedooltas.blog.hu/2014/03/28/konkret_gyanusitasok_ii_autizmus
vedooltas.blog.hu/2014/05/15/konkret_gyanusitasok_ii_cukorbetegseg
vedooltas.blog.hu/2014/05/20/konkret_gyanusitasok_iv_gyermekrak

Ez így önmagában 50 oldal nyomtatásban, és akkor még nem számoltam a módszertani kérdések tárgyalását, és az összetevőkről szóló részeket, amelyekkel együtt több mint 150 oldal.

"újabb fizetett propaganda cikk került ki.

index.hu/tudomany/2018/06/21/patkos_adam_bcg_tbc_vedooltas_oltasellenesseg/ "

Ha van téma, amiben ROHADTUL jobb lenne, ha inkább mélyen magatokba néznétek (propagandacikk-ezés helyett), akkor az ez:
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan/full_commentlist/1#c32471621

pounderstibbons 2018.06.21. 16:03:47

@Feri1234:
"A közlekedési szabályok betartásától még senkinek nem esett baja. Értelmetlen egy orvosi beavatkozáshoz hasonlítani."

Biztos vagy te ebben?

www.againstseatbeltcompulsion.org/victims.htm

pounderstibbons 2018.06.21. 16:12:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Mellesleg pár éve volt az indexen egy tépnyfeltáró riport egy kiszállt chemtrail-pilótával. Nem lennék meglepve, ha pár év múlva az oltásmaffia egy kiszállt tagjával lesz leleplező interjú az oltásmaffia üzelmeiről."

Ugye most viccelni tetszik? Mert az index azt tette. Csak sajnos elég rosszul tette.

"2014. augusztus 5-én az Index konteo-napot tartott: egy napra zsidó gyíkemberek, a Bilderberg-csoporttal szövetkező ufók, és háttérhatalmi HAARP-sugárzás vette át az uralmat az oldalon. A legnagyobb karriert az aznapi cikkek közül egy
álinterjú
futotta be, amit egy chemtrail-szóró pilótával készítettünk, aki töredelmesen bevallja, milyen globális népirtásban vesz részt."

index.hu/tech/hoax/2016/03/03/nem_lehet_kiirtani_az_internetrol_az_index_chemtrail-viccet/

pounderstibbons 2018.06.21. 16:20:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Jah, csak ahogy az index cikkből is, innen is hiányzott legalább néhány smiley!
Pótlom:
:) :) :) :) :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 16:20:48

@pounderstibbons: " "A közlekedési szabályok betartásától még senkinek nem esett baja. Értelmetlen egy orvosi beavatkozáshoz hasonlítani."

Biztos vagy te ebben?

www.againstseatbeltcompulsion.org/victims.htm "

Zseniális!! Egyszerűen zseniális, köszi! Azért is köszönöm, mert ezt az érvet én is többször emlegettem, de mindig csak hipotetikusan tettem hozzá, hogy bajod is lehet, hát most itt a konkrétum. (Persze az is vicces, hogy ilyen szervezet létezik, de most nekünk direkt kapóra jött...)

pounderstibbons 2018.06.21. 16:29:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Nincs mit!

(Lehet, hogy a küzlekedésbiztonsággal foglalkozók is hasonlóképpen örülnek a védőoltás-kritikusok hasonló tevékenységének? :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.21. 16:33:06

@pounderstibbons: Hát, figyelembe véve a CIPS mozgalom elterjedtségét, és társadalomra gyakorolt hatását, ők azt hiszem elég nyugodtan aludhatnak :)

A tudomány sosem téved! 2018.06.23. 10:16:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Na erre írtam, hogy ugyanezt csinálod, csak sok karakterrel.
Mert az összes írásodnak ez a lényege: "az oltások tökéletesek, az oltások csodálatosak, aki nem így gondolja, az vagy nem érti amit mondok, vagy nem akarja érteni"!
Van ugyan mellékhatás, de elhanyagolható, pici nem számottevő, ha mégis kételkedni merészelnénk kérdezzük csak meg a tévedhetetlen, mindent tudó orvosunkat.
Garanciát, felelősséget mikor fogsz vállalni?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.23. 10:36:17

@A tudomány sosem téved!: "Van ugyan mellékhatás, de elhanyagolható, pici nem számottevő"

Atyagatya, mégsem azt írom, hogy az oltások tökéletesek?? Na ne már! De hát a tudomány sosem téved!

A tudomány sosem téved! 2018.06.23. 10:40:50

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): hiszen bizonyítékokon alapul, akkor hogyan tévedhetne? **
Garancia van?
Ha mégis beteg lesz/meghal egy gyermek az oltás beadása UTÁN, akkor kit vonnak felelősségre?

hullajelölt88 (törölt) 2018.06.23. 11:02:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): egyszer összehozott a balsors egy ilyen elmebeteggel. Annak az volt a mániája, hogy a nap mozgását, az időjárást a papok szabályozzák a templomokban. Aztán megismertem az anyját és... hát vagy örökölte a hülyeségét, vagy ami valószínűbb, anyuci nevelésének az eredménye. Egyébként hitgyülis volt mindkettő... :(

A tudomány sosem téved! 2018.06.23. 12:23:59

@hullajelölt88: jogos.
A tudományhívők aztán mindent tudnak arról, milyen elmebetegnek lenni.

SimonTemp 2018.06.23. 12:25:16

@egysmás: Mi köze van a terhes anya jódbevitelének az oltáshoz? A kretenizmus jód bevitellel megelőzhető, az oltás semmit nem segít rajta. A random baromságaival a viccblogra tessék átfáradni.

SimonTemp 2018.06.23. 12:35:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"És ezt mire alapozzák? Gyermekeink egészségét nem bíznám "szakmabeliek elmondása" típusú bizonyítékokra..."

Fél évszázados tapasztalatokra. Az orvostudomány se több tapasztalások sorának eredményénél.

Ezeket a linkeket az autista gyerekek szüleinek tessék elküldeni...

"Erre a kijelentésre kérhetek valamilyen alátámasztást?"

Kérjem el a szülőktől a zárójelentéseket? A gyermeknek(eknek) előtte kutya baja volt. A kórházban is elismerték: Esetenként az oltás totálisan elszúrja a gyerek vérképét, a vörösvértestek szétesése is előfordulhat. A tulajdon unokatestvérem gyermeke is pontosan így járt.

"Ezzel szemben áll a korai betegségek kevésbé érett immunrendszerrel való átvészelése, mint szempont."

A BCG-t max 6 hetes korig adják... iszonyat korán. DTPA, IPV, HIB meg 2, 3, 4. hónapokban (persze 18. hónapban is, meg a 6. évben, de ez már mellékes). Ezeken kellene változtatni és eltolni az időpontokat. Nem ártana némi immunvizsgálat sem, hogy a gyermek immunrendszere mennyire van jó állapotban.

Annak az esélye, hogy a korai betegségekkel pár hetesen találkozik a baba jelenleg(!) már jóval kisebb, mint annak az esélye, hogy a gyenge, fejletlen immunrendszer miatt komplikációk alakuljanak ki.

Ismétlem: Az oltásokra szükség van! Elkerülésük nettó ostobaság! De, hogy túl korán kapják jelenleg a babák, az egyértelmű. Alig pár hónap anyatejes táplálás oltás mentesen is rengeteget számít.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.23. 13:02:12

@SimonTemp: Elgépelte, ahogy írtam is, nyilván mentális retardációt akart mondani. (Hogy miért? Innen kiderül: vedooltas.blog.hu/2014/03/28/konkret_gyanusitasok_ii_autizmus .)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.06.23. 13:14:02

@SimonTemp: ""És ezt mire alapozzák? Gyermekeink egészségét nem bíznám "szakmabeliek elmondása" típusú bizonyítékokra..."

Fél évszázados tapasztalatokra. Az orvostudomány se több tapasztalások sorának eredményénél."

Húúú, ez a "fél évszázados tapasztalatok" sajnos a bizonyítékok leggyengébbike... (És nem azért, mert magával azzal, hogy tapasztalatot használ, baj van.) Pont nemrég írtam egy cikket erről (is), szerintem érdekelni fog: vedooltas.blog.hu/2018/05/03/uj_cikkem_ferenci_tamas_az_orvoslas_tevedesei_1_resz_ipm .

"Ezeket a linkeket az autista gyerekek szüleinek tessék elküldeni..."

A világon semmi akadálya, nyilvános link, bárki bárkinek elküldheti, bárki bármikor megnézheti.

""Erre a kijelentésre kérhetek valamilyen alátámasztást?"

Kérjem el a szülőktől a zárójelentéseket? A gyermeknek(eknek) előtte kutya baja volt."

Szükségtelen elkérni, anélkül is elhiszem, hogy előtte nem volt baja, utána meg igen. Csakhogy a kérdés nem az, hogy az oltás után baja lett-e, hanem, hogy az oltásTÓL baja lett-e! ( vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 )

"A kórházban is elismerték: Esetenként az oltás totálisan elszúrja a gyerek vérképét, a vörösvértestek szétesése is előfordulhat. A tulajdon unokatestvérem gyermeke is pontosan így járt."

Van egy tippem, szerintem nem vörösvértestre, hanem vérlemezkére (trombocitára) gondolsz. Az MMR-oltás kb. minden 40 ezredik esetben ITP-t okoz, ez egy olyan kórkép, amelyben a trombociták csakugyan "szétesnek" (pontosabban fogalmazva, a szervezet antitesteket termel a trombociták felszínén lévő valamely glikoprotein ellen, tehát lényegében egy autoimmun reakció elpusztítja a vérlemezkék egy részét).

Ez tény, ez az MMR-oltás jól ismert, senki által nem tagadott mellékhatása.

Egyetlen dolgot vegyél figyelembe a megítéléséhez: természetes kanyaró esetében nem minden 40 ezredik, hanem minden SZÁZADIK esetben fordul ugyanez elő!

""Ezzel szemben áll a korai betegségek kevésbé érett immunrendszerrel való átvészelése, mint szempont."

A BCG-t max 6 hetes korig adják... iszonyat korán. DTPA, IPV, HIB meg 2, 3, 4. hónapokban (persze 18. hónapban is, meg a 6. évben, de ez már mellékes). Ezeken kellene változtatni és eltolni az időpontokat. Nem ártana némi immunvizsgálat sem, hogy a gyermek immunrendszere mennyire van jó állapotban.

Annak az esélye, hogy a korai betegségekkel pár hetesen találkozik a baba jelenleg(!) már jóval kisebb, mint annak az esélye, hogy a gyenge, fejletlen immunrendszer miatt komplikációk alakuljanak ki."

Az esélye tényleg kicsi, de a kockázata pont, hogy ekkor a legnagyobb! Ez különösen ordító a szamárköhögés esetében.

Félre ne érts, lehet ilyen javaslattal élni, abszolút, de akkor azt *alaposan* alá kell támasztani, és megindokolni (irodalmi adatokkal, számításokkal stb.), nehogy - a legnagyobb jószándékkal is! - több bajt okozzunk, mint amennyi hasznot hajtunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.09.05. 10:10:03

@Trednar: Van egy halvány sejtésem, hogy nagyon is leesett neki :)

Trednar 2018.09.05. 10:18:10

@A tudomány sosem téved!: Nekem is tetszik a cikk, amit megosztottál
"Akkoriban világszerte fél millióan is meghaltak gyermekbénulásban, így óriási eredmény volt, amikor megjelent a Salk-, majd a Sabin-oltóanyag, még az ellenséges nagyhatalmakat is együttműködésre kényszerítve a hidegháborúban."
"A betegségnek nincs ellenszere, nem lehet hatékonyan kezelni, ezért is különösen fontos a megelőzés. A vakcina bevezetése után rohamosan csökkent a megbetegedések száma az egész világon."

A tudomány sosem téved! 2018.09.06. 08:16:43

@Trednar: :0
Jé! Az index propagandistája azt írta, hogy oltások nélkül szinte ma nem is lenne élet a Földön?
Ki hinné!
Biztos ebben is igazuk van, hiszen azt is jól megmondták, hogy a menekültek megduplázzák a GDP-t, és csökkentik a bűnözést.
blank