Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (5) bíróság (1) biztonság (36) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (31) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (4) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (116) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (117) varicella (5) védőoltás (117) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

20 lehetséges válasz 20 kérdésre

2018.08.02. 16:48 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

A minap az egyik ismert védőoltás-ellenes oldalon megjelent 20 kérdés, "amiket a szülők fel kellene tegyenek a orvosnak oltás előtt". Nem akartam a posztomnak azt a címet adni, hogy "20 válasz", mert kicsit nagyképű lett volna, hogy úgy tűnik, hogy én akkor univerzálisan megmondom minden orvosnak, hogy most akkor pont ezeket kell válaszolni... úgyhogy mondjuk, hogy jöjjön 20 modell-válasz a 20 kérdésre.

1. Milyen összetevői vnnak az oltóanyagnak?

Ezt minden oltás esetében a – http://www.ogyei.gov.hu/gyogyszeradatbazis/ címen bárki számára nyilvánosan is elérhető – alkalmazási előirat 2. és 6.1. pontja részletesen tartalmazza.

2. Minden egyes összetevő biztonságosságát tesztelték-e külön-külön és együtt is?

Szerencsére nem. Példának okáért, a Pentaxim oltásnak az előirata szerint összesen 70 összetevője van (8 komponens és fenolvörös nélküli Medium 199 Hanks-oldat, aminek 62 komponense van). Ha csakugyan "külön-külön és együtt is" minden kombinációban le akarnák ezt tesztelni, az összesen 270=1180591620717411303424 (egytrilliárd-száznyolcvantrillió-ötszázkilencvenegybilliárd-hatszázhúszbillió-hétszáztizenhétmilliárd-négyszáztizenegymillió-háromszázháromezer-négyszázhuszonnégy) orvosi kutatás elvégzését jelentené.

Ez remélem nem csak azt magyarázza meg, hogy ez miért nem történt meg, hanem azt is, hogy miért mondtam azt, hogy szerencsére. Azon túl, hogy ez tipikus ejtőernyő-medicina lenne (minek letesztelni azt, hogy két pikogramm C-vitamin intramuszkuláris beadása vajon mit okoz?!), még ha nem is minősítjük soha ki nem próbálandó abszurditásnak azt, hogy 2 pikogramm C-vitamin beadása bármit okoz, akkor is érdemes a korlátozottan rendelkezésre álló kutatási kapacitásokat előbb az értelmes felvetések tesztelésére fordítani. Így működik logikusan: ha valamiről felvetődik a gyanú, akkor azt megvizsgáljuk – nem mindent külön-külön meg együtt. Ha tényleg nekiállunk letesztelni, hogy a 2 pikogramm C-vitamin nem okoz-e bajt (természetesen külön-külön meg együtt is!), akkor azzal lehet, hogy a kérdés feltevőjének kedvében járunk, viszont közben épp a gyerekeknek fogunk ártani, mert ezzel is lelassítjuk a reális dolgok kivizsgálását, és így a fontos orvosi eredmények elérését.

Szerencsére a kutatóknak a gyerekek egészsége fontosabb, mint a kérdésfeltevő elégedettsége, így azokat az összetevőket vizsgálják, ahol felvetődött ilyen gyanú, de azokat nagyon is.

3. Mi az oltás legsúlyosabb mellékhatása?

Az oltás beadásának pontosan ugyanaz a legsúlyosabb mellékhatása, mint az oltás be nem adásának: a halál. Éppen ezért a kérdés nem ez, hanem e kettőnek a valószínűsége.

4. Vannak-e olyan emberek, akiknek nem javasolt ez az oltás? Miért?

Igen vannak, ezt az alkalmazási előiratok 4.3 pontja tartalmazza. Példának okáért élő kórokozót tartalmazó oltást nem kaphat várandós anya (a potenciális magzatkárosító hatás miatt), vagy: szintén élő kórokozót tartalmazó oltást nem kaphatnak meghatározott immunhiányos állapotban szenvedők (mert náluk még a legyengített kórokozó is okozhatna betegséget).

5. Mik a jogaim, ha árt a gyermekemnek?

Ezt az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény 58. § (10) pontja tartalmazza, részletesebben lásd az erről szóló írásomat.

6. Mit tehetek, ha árt a gyermekemnek?

Érvényesítheti a fenti jogát (melynek keretében kártalanításra jogosult, feltéve persze, hogy tényleg a védőoltás ártott).

7. Vannak-e tanulmányok az egy időben adott oltások együttes hatásáról, biztonságosságáról?

Természetesen vannak. (A legutóbbi ilyen múlt hét szerdán jelent meg, az eggyel korábbi azt megelőző hét kedden...)

8. Vannak-e összehasonlító tanulmányok az oltottak és az oltatlanok egészségi állapotáról?

Az összes kísérletes, és kontrollt használó aktív megfigyeléses tanulmány oltottakat és oltatlanokat hasonlít össze...

9. Számít-e az, ha a családban korábban már előfordult rossz oltási reakció, autoimmunitás vagy egyéb allergiás megbetegedések?

Egy ilyen eset van: ha a családi kórelőzmény felveti veleszületett immundefektus (nem "rossz oltási reakció, autoimmunitás vagy egyéb allergiás megbetegedések") gyanúját, akkor élő kórokozót tartalmazó oltás ennek tisztázásáig nem adható.

10. Az orvos személyesen felel–e azért, ha az oltásssal árt nekem vagy a gyermekemnek?

Természetesen igen, minden olyan káros következményért, ami az ő tevékenységére vezethető vissza, és felróható neki. Például összecseréli az ampullákat és rossz oltóanyagot ad be, rossz mennyiségű oltóanyagot ad be, helytelen technikával kivitelezi az oltást (rossz helyre adja, rossz mélységben) stb.

A gyártó vállal ezért felelősséget?

Természetesen igen, persze például az előbbiekért értelemszerűen nem vállal felelősséget, neki a termékért kell felelősséget vállalni (mondjuk, hogy ne legyen szennyezett, hogy az átadásig megfelelően hűtse, amelyik oltásnál szükséges stb.). Ha ez nem teljesül, akkor az erre visszavezethető, felróható hibákért természetesen a gyártó felel.

Fizetett–e valaha az állam kártérítést oltás után bekövetkező elhalálozás vagy egésszégkárosodás miatt? Ha igen, mennyit?

Igen. Számszerű összeget nem tudok mondani, de az biztos, hogy hazánkban ennek a legnagyobbrészét azok a szörnyű tragédiák teszik ki, amikor valaki az (1960 és 1992 között alkalmazott) orális polio vakcinától bénult le.

11. Vannak-e olyan oltás-biztonságossági tanulmányok, amelyeket nem az oltóanyag gyártója, a szabadalmazója, vagy az oltás előterjesztéséért felelős kormányzati szervek szponzoráltak?

Igen, vannak. (Ha valaki nem hiszi, nyugodtan nézze végig akár a nálam hivatkozott oltásbiztonsági tanulmányokat.)

12. Ha igen, mit fednek fel ezek? Hol találhatók azok a tanulmányok, amelyek kimondják, hogy az oltóanyag nem okoz rákot, genetikai rendellenességet, a magzat károsodását és terméketlenséget?

A felsorolt négyből egy nem konkrét betegség, kettő nem értelmezhető gyerekekre, pláne kisgyerekekre, a negyedikre, a rákra vonatkozó tanulmányok itt találhatóak (például).

13. Mik az oltás után elhalálozott gyermekek, és az oltáskárosodottak statisztikái az országban?

Erre röviden lehet válaszolni: Magyarországon lényegében kivétel nélkül minden elhunyt gyerek oltás beadása után halt meg. (Hiszen a BCG-t újszülöttkorban kapják.)

Milyen arányban jelentik be az oltást követő nemkívánatos eseményeket?

Erre a kérdésre nem lehet válaszolni. Nyilván egy enyhe bőrpírt 0%-ban, a súlyosabbakat nagyobb arányban.

14. Melyek az oltás körüli ellentmondások az országomban?

Például az egyik ilyen ellentmondás, hogy egyesek irányítottan olyan kérdéseket tesznek fel, mellyel szándékosan egyoldalúan járják körbe a témát (mondjuk megkérdezik, hogy mi az oltás legsúlyosabb mellékhatása, de nem kérdezik meg, hogy mi az oltatlanság legsúlyosabb mellékhatása), és közben még el is játsszák, hogy de hát ők csak kérdezősködnek, Isten ments, hogy valamit sugallani akarnának a kérdésekkel.

15. Mi a kártérítés menete, ha a gyermek oltásból kifolyólag meghalna? Ki fizeti a gyermek kezelését és rehabilitációját oltási károsodást követően?

A korábbi kérdésnél említett jogszabályhely szerint az állam kártalanít; a hatályos Ptk. alapján ez azt jelenti, hogy vitás esetben polgári perben rendezhető a kérdés, melynek során a államot az állami vagyon felügyeletéért felelős miniszter képviseli. (Amennyiben a károsodott kiskorú, úgy az ő nevében a törvényes képviselője járhat el.)

16. Az orvosok országomban tisztában vannak az oltások káros hatásaival? Mennyit tudnak róluk?

Remélem sokat, ha mégsem, akkor ezt az írásomat merem ajánlani nekik (és persze szokásosan ezt).

Tudják-e, hogy 248 súlyos betegséget, rendellenességet és fogyatékosságot (a halált is beleértve) az oltások káros mellékhatásainak tulajdonított 498 eddig publikált tanulmány?

Ugye lehet képregénnyel is válaszolni?

17. Mit tudnak országom orvosai az egészségről?

Zseniális kérdés. Esetleg még azt el tudtam volna képzelni, hogy mit tudnak az élet értelméről, vagy a világegyetem céljáról.

Tisztában vannak-e vele, hogy ha a gyermekek átesnek a lázzal, gyulladással és kiütéssel járó gyermekbetegségeken, akkor az megelőzi a krónikus és degeneratív betegségek kialakulását (beleértve a rákos megbetegedéseket is) a későbbi életszakaszban?

Nagyon remélem, hogy nincsenek tisztában vele, ezt ugyanis, legalábbis ilyen teljesen általánosságban semmi nem támasztja alá (a részállításait is csak elég gyenge bizonyítékok).

18. Mennyit kap az orvos a beadot oltás után?

Semennyit. (Pontosabban szólva ugyanannyit, mintha bármi mást csinált volna abban az időben.) A nem kötelező védőoltások beadásáért elvileg kérhető pénz, de gyakorlatban nagyon sok orvos ezt sem teszi meg (pl. a én háziorvosom sem kért még soha az életben egyetlen fillért sem tőlem semelyik nem kötelező oltásomért).

Létezik-e egy megadott cél, és az erre való anyagi ösztönzés?

A háziorvosi indikátorrendszerben egy oltás szerepel, gyermek háziorvosoknál ez a meningococcus elleni átoltottság. (Az indikátorrendszer alatt azt kell érteni, hogy vannak bizonyos mutatók, amikben minél jobbnak kell lenni, például mennyi a kizárólag anyatejjel táplált csecsemők aránya, vagy D-vitamin pótlás, vagy hogy minél kevesebb antibiotikumot írjon fel, meg hasonlók, és az ezekben elért "pontok" alapján szétosztanak egy meghatározott összeget.) Ez jelenleg havi néhány százmillió forint, de ebben természetesen benne vannak a felnőtt háziorvosok is, ráadásul az oltás mellett, ahogy írtam is, még van egy rakat egyéb indikátor is, összességében tehát az mondható, hogy a meningococcus kivételével elvileg sincs anyagi ösztönzés, a meningococcus-nál meg gyakorlatilag nulla.

19. Tudja-e az orvosom, hogyan kell kezelni egy oltáskárosodott gyermeket?

Optimális esetben az orvos minden gyereknél vagy tudja, hogy hogyan kell kezelni, vagy ha nem, akkor tudja, hogy kihez kell irányítania...

Ki meri-e jelenteni, hogy tudja kezelni, ha nem is ismeri az oltások lehetséges mellékhatásait?

Őszintén remélem, hogy lexikon-szerkesztők is olvassák ezt a bejegyzést, mert ennél tökéletesebb példát a 'túl sokat állító kérdés' fogalmának illusztrálására nem hinném, hogy lehetne találni...

20. Kész vagyok-e elfogadni gyermekem esetleges halálát, vagy a maradandó, élethosszig tartó fogyatékosságát az oltást követően?

Ezzel elértük a demagógia olyan mélységét, hogy megengedem magamnak, hogy én is hasonlóan járjak el, azaz válasz helyett visszakérdezzek: Kész vagyok-e elfogadni gyermekem esetleges halálát, vagy a maradandó, élethosszig tartó fogyatékosságát az oltás elmaradását követően?

 

Utóirat: Ezt a bejegyzést – minden kommentár nélkül – valaki megosztotta az eredeti írásra adott válaszként:

kerdes20pre2_okeszfb_201808.png

Szerencsére az ellenvéleményeket elhallgatni igyekvő az elhallgatott ellenvélemények kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek hamar léptek:

kerdes20post_okeszfb_201808.png

86 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr5214157915

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.08.04. 08:14:20

A 18. kérdéshez megjegyezném, hogy tényleg nem nagy összegről van szó, én tegnap láttam a háziorvos rendelőjében kifüggesztve, hogy 2.000 Ft az oltás beadása. Nem ebből élnek az orvosok.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.04. 09:58:02

@Meleg Sándor: Igen, így van, köszi, ráadásul ha jól emlékszem valami olyasmi is van, hogy ez egy törvényi maximum, tehát ő dönt, kérhet kevesebbet is. De mint írtam, sokan még ezt sem kérik el, szóval igazából mindegy... És csak a nem kötelező oltásokról van szó, természetesen.

pounderstibbons 2018.08.08. 00:35:57

@Meleg Sándor:
Nem ebből élnek, de ebből mennek nyaralni BoraBorára évente akár több hónapra is!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.08.08. 05:50:44

@pounderstibbons:
Nem akarlak elszomorítani, de ebből biztos nem. Tudok olyan bevételt, amiből esetleg igen, de annak nincs köze az oltásokhoz.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.08. 09:33:40

@Meleg Sándor: @fordulo_bogyo: Azért nézzétek meg a hozzászóló személyét is, és ne vegyetek mindent teljesen komolyan :) Egyébként is közismert, hogy minden háziorvos eleve évente több hónapra megy - bárhová is - nyaralni, akárki megmondhatja! :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.08. 09:38:11

(Frissítettem a bejegyzést egy - mondhatni szokásos... - utóirattal.)

fordulo_bogyo 2018.08.08. 15:59:23

Ujbol megosztasra kerult ott, aug.8. 15:55-kor
Vajon meddig lesz lathato? Milyen gyors a Cenz Ura?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.08. 16:38:14

@fordulo_bogyo: Hát, ha valakinek van kedve ilyenekkel szórakozni, tőlem tegye egész nyugodtan; de én ezt már valószínűleg nem fogom nyomon követni :) (Igazából mindegy is - most mondhatnám, hogy amit tudni akartunk, az kiderült - de igazából ez nagyjából eddig is tudható volt...)

fordulo_bogyo 2018.08.08. 16:45:50

Vannak ott egeszen normalis hozzaszolasok is, szerintem nem csak az elvakult hivok olvassak azt a lapot, igy talan nem falra hanyt borso.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.08.10. 10:59:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Időnként én is elmegyek nyaralni TEHÁT engem is a gyógyszerlobbi szponzorál és/vagy a beteg emberekből nyerészkedem :)

Ja és el ne felejtsem, "ingyenélő családcsesztető" is vagyok...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.12. 15:09:30

sok válasz korrekt, de én újragondolnám néhány válaszodat.

Mintha elfogyott volna a türelmed, és a válaszaid a ~13milliós magyar nyelvű lehetséges olvasóközönségből csak [1-10] embernek szólnának,

Tényleg ugyanez a válaszolod egy nemzetközi konferencián egy híres tudós kérdésére is? ( lásd 14.)
Vagy ha egy diákod kérdezi ezt?
Vagy ha egy újságiró?
Meglepne.
Ha a válaszod kontextustól függ, akkor pedig ez nem igazán "modellválasz",
felesleges rossz kommunikéciós mémeket létrehozni, mert a végén még idézni fognak. ;)

Szerintem hasonló a helyzet mint az oktatásban. Nincs rossz kérdés, csak rossz válasz. ( meg türelmetlen, nem jól képzett és fáradt oktató )
Te irod oldalt - "Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak," - eat your dog food -> vagyis vedd komolyan a mottódat. Komolyan érvelj!
Ne adj magadnak kibúvót és felmentést ;)

> "13. Mik az oltás után elhalálozott ..:"

szerintem ez komolytalan válasz. Minden kérdést vegyél komolyan!
Akinek szánod [1-10 ember] azok nem olvassák, akik viszont olvassák és kételyek gyötrik , azoknál elég furcsán üthet be.

De az is lehet, hogy a barátaidnak szánod a válaszokat ( mert ők értik a poént és főleg tölük kapsz visszajelzést ) mindenesetre ekkor se igazán modellválasz.

> "14. Melyek az oltás körüli ellentmondások az országomban?"

Én valami olyan választ adnék arre, hogy
- alacsony társadalmi bizalom.
- alulfinanszirozott egészségügy, fáradt és kiégett szakemberek, kezdetleges és nem átlátható OKNE rendszer, ...
- Az egészségügyi dolgozók és a tudományos oldal rossz oltáskommunikációs reflexei. ( backfire effect, ... )

Amire te célzol a válaszodban, az inkább a fentiek következménye.

és végül:

Manapság Magyarországon egy átlagos kereskedelmi reklám jobban le van tesztelve mint egy átlagos oltáskommunikációs üzenet.

fordulo_bogyo 2018.08.12. 16:22:34

@Karinthy-paradoxon: Ezek nem valodi erdeklodo kerdesek, ez aljas propaganda.
Tobbseguk allito kerdes!

Csodalom Tamas turelmet, en azzal inteztem volna el, hogy huklye kerdesek, gondoljak at ujra.

Az oktatasban is vannak rossz kerdesek. Azok, amelyek az eddig elsajatitando tanananyag ismeretenek hianyarol, vagy teljes felreerteserol tanuskodnak ES rosszindulatuak.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.12. 17:16:39

@Karinthy-paradoxon:
"a ~13milliós magyar nyelvű lehetséges olvasóközönségből csak [1-10] embernek szólnának,"

Nem tudom ez az 1-10 szám honnan jött neked, de igazából ez a része nem érdekel, ha csak 1 olvasó is tudja hasznosítani, amit leírtam, én már annak is örülök.

"Tényleg ugyanez a válaszolod egy nemzetközi konferencián egy híres tudós kérdésére is? ( lásd 14.)
Vagy ha egy diákod kérdezi ezt?
Vagy ha egy újságiró?"

Már miért lenne ugyanaz? Továbbmegyek, egy óvodáscsoportnak, egy orvostanhallgatónak, egy űrhajósnak és egy nagymamának sem ugyanúgy szoktam fogalmazni. Viszont a megválaszolt írásnak rögtön az első mondata rögzíti a kontextust, én ebbe képzeltem bele magam. (Hozzátéve, hogy természetesen az orvosnak is testre kell szabnia minden konkrét esetben a szülőnek szánt mondanivalóját, ezért is írtam azt, hogy "lehetséges" válasz, és tértem ki erre az aspektusra külön is a felvezetésben.)

"Nincs rossz kérdés, csak rossz válasz."

Csak a lelki békém végett, nyugtass meg, ugye TE IS hajszálpontosan tudod, hogy például a "Ki meri-e jelenteni, hogy tudja kezelni, ha nem is ismeri az oltások lehetséges mellékhatásait?" az NEM egy kérdés?

"Komolyan érvelj!"

Egy kérdés volt, amire nem adtam komoly választ.

"> "13. Mik az oltás után elhalálozott ..:"

szerintem ez komolytalan válasz. Minden kérdést vegyél komolyan!"

Ez egyfelől teljesen komoly válasz, másfelől (szerintem!) ennél tökéletesebben - bocsánat a szerénytelenségért - nehéz rámutatni arra, hogy miért hibás a kérdés.

"> "14. Melyek az oltás körüli ellentmondások az országomban?"

Én valami olyan választ adnék arre, hogy"

Ez volt az egyetlen kérdés, amire nem adtam komoly választ; remélem 20-ból (ami valójában 27) ezt elnézed nekem.

"Manapság Magyarországon egy átlagos kereskedelmi reklám jobban le van tesztelve mint egy átlagos oltáskommunikációs üzenet."

Ez minden bizonnyal tényleg így van.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.12. 23:39:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Nem voltam elég pontos, elnézést.

újra.

> "hogy jöjjön 20 modell-válasz a 20 kérdésre."

volt már téma, de akkor újra

Én a modellválaszokat a C.A.S.E. módszertan alapján fogalmaznám meg, függetlenül, hogy a válasz
- Oltáskr.Életv.SZöv.-nek [1-10 fős kemény mag]
- a kb 2 milliós potenciális oltáskritikus személynek, akkikre jellemző az alacsony társadalmi bizalom, és nem zárják ki az oltás - autizmus összefüggést
- egy átlagos érdeklődőnek - aki mindenre nyitott
- vagy a többi orvosnak, oltáspártinak szól. ( akik tudatosan vagy tudatalattanul átveszik a stílust, a kommunikácisó fogásokat , másolnak téged )

Mivel nyilvános válaszod, emiatt minden célcsoportnak megfelelő kell, hogy legyen. és talán a C.A.S.E. approach egy jó checklist erre,
ami egy óvodáscsoportnál, orvostanhallgatóknál, űrhajósoknál és nagymamánál is müködik.

Egy modellválasznak ( vagy inkább modellstílusnak)
a kontextustól függően is müködnie kell, és be kell épülnie a szokásokba mint a kézmosásnak
és csak ezek után várható, hogy jó kommunikációs reflexként bépül az orvosok és a kommunikátorok személyiségébe.

Mivel te egy oltáskommunikácisó celeb vagy ( ami dícséret és elismerés + megnövekedett felelősség is) ,
emiatt különösen fontos ennek tudatosítása, ami - elismerem - nem is olyan könnyű.

www.mnaap.org/pdf/Making_the_CASE_for_Vaccines_MNAAP.pdf

Corroborate:
– Acknowledge the parents’ concern and find some point on which you can agree; set the tone for a respectful, successful talk
About Me:
– Describe what you have done to build your knowledge base and expertise
Science:
– Relate what the science says
Explain/Advise:
– Explain your advice to patient, based on the science

>>"> "13. Mik az oltás után elhalálozott ..:"
>>szerintem ez komolytalan válasz. Minden kérdést vegyél komolyan!"
>Ez egyfelől teljesen komoly válasz, másfelől (szerintem!) ennél tökéletesebben -
>bocsánat a szerénytelenségért - nehéz rámutatni arra, hogy miért hibás a kérdés.

:) beszéld át mással is
de szerintem az ilyen típusú válaszokkal figyelmen kívül hagyod a "C"-t a módszertanból.

""
Corroborate:
– Acknowledge the parents’ concern and find some point on which you can agree; set the tone for a respectful, successful talk
""

Lehet igazad, rámutathastz a másik hülyeségére,
de ezzel együtt elveszíted az empatikus és tiszteletteljes kommunikációs közeget, és emiatt nem lesznek nyitottak a tényekre.
persze ez nem olyan könnyű, nekem se megy mindig.

a 13-ra én olyan választ adnék,
- utalnék, hogy valószínüleg nem pontos a kérdés megfogalmazása
- sajnos nem csak az oltásokra jellemző, hogy egy módszertan előnyeit túl, a hátrányait pedig alábecsülik ( iatrogenic effects )
de ez egyre nagyobb figyelmet kap a tudományos életben is. (megj: A HPV oltásoknál ez most különösen téma a szakirodalomban )
- Hazánkban az Oltást Követő Nemkívánatos Események (OKNE) felügyelete ad ki statisztikákat. ( jé, a 2017-es már felkerült! )
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9
Sajnos ez nem olyan naprakész mint más országokban a VAERS , itt lehetne még sokat fejlődni.
- Mivel az egészsségügyi dolgozok is ugyanazzal az oltóanyaggal oltatják a gyerekeiket, emiatt érdekük, hogy kiderüljenek a problémák. ( skin in the game )

fordulo_bogyo 2018.08.13. 05:30:57

@Karinthy-paradoxon: Utaljal, es valaszolj empatikusan!
"Én a modellválaszokat a C.A.S.E. módszertan alapján fogalmaznám meg"
Fogalmazd!
Ki akadalyoz meg benne?

Tamas valaszolt a maga modjan. Ne ot javitgasd, tanitsad, ha vannak jobb valaszaid ird meg magad, onnalloan, akar a sajat weblapodon (egye az a www.alltrials.net/ ), vagy akar itt, vendegkent!

Bocs de tele van a tokom azzal, hogy mindig mas farkaval akarod veretni a csalant, es utana meg kritizalod is, hogy rosszul veri.
Verd a sajat farkaddal.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.13. 10:02:25

@fordulo_bogyo:

>Tamas valaszolt a maga modjan. Ne ot javitgasd, tanitsad, ha vannak jobb valaszaid ird meg magad,

Köszönöm a visszajelzésedet, Van benne igazság, nekem is sokat kell még csiszolgatnom a stílusomon, főleg ha erről a témáról akarok egy új megközelítésből irni.

- Az építő jelegű visszajelzés mindenkinek fontos. Nekem is az lesz, hogyha elkezdek erről irni.
- Mi a véleményed a C.A.S.E. módszertanról? Releváns-e ebben a helyzetben vagy sem?
- Az www.alltrials.net/ linket tekintsd úgy mint egy kokárdát. Tiszteletből van kint.

fordulo_bogyo 2018.08.13. 12:35:10

@Karinthy-paradoxon:
Tanacs: ne hasznalj nem kozismert roviditeseket! Valaki rakeres nem azt talalja, amit te gondolsz.
case.edu/
www.case.org/About_CASE.html
www.casece.com/Pages/change-market.html

en.wikipedia.org/wiki/Case

A CASE nem egy kozismert roviditese annak, amirol te irsz.

A linkled a CASE-rol irrelevans itt:
www.mnaap.org/pdf/Making_the_CASE_for_Vaccines_MNAAP.pdf

Ez a gyakorlo ORVOSNAK ad tanacsot, hogy a vedooltassal kakcsolatban ketsegekkel biro szulovel hogyan BESZELJEN.
Pl tarton allando szemkontaktus, hallgassa meg, kerdessen ra, egeszen konkretan, mi a ketsege, ne engedje, hogy altalanossagokkal utasitsa el, magyarazza el sajat szekkepzettseget...

A CASE_for_Vaccines az nem alkalmas egy blog vagy szakmai cikk de meg szakmai eloadas tervezesehez sem. Azt szemelyes kommunikaciohoz ajanlja a szerzoje.CASE_for_Vaccinescase

Szoval az alltrials.net az idegen tollakkal valo ekeskedes? Olyan, mintha valaki a stanford.edu vagy sciencemag.org vagy USA.gov webcimet adna meg az alairasaban, mikozben semmi koze ahhoz az intezmenyhez.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.13. 13:12:32

@Karinthy-paradoxon: Mint arról már egyszer hosszabban is beszéltünk, biztosan emlékszel, számomra rettenetesen szimpatikus ez a CASE-módszertan; ahol olyan a kontextus/lehetőség, igyekszem is alkalmazni. Hogy mást ne mondjak, ennél az írásnál:

vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere

"CASE-esebbet" nem hinném, hogy olvashatnál bárhol magyar nyelven oltások kapcsán. (És nyilván nem azért, mert személy szerint neked akartam kedveskedni vele, hanem mert, ahogy írtam is, őszintén is tetszik ez a módszer.)

Csakhogy. Itt nem ez volt a helyzet, ugyanis - mint az remélem a cikkből is világosan látszik! - mindenhol *egy* (vagy legfeljebb néhány) mondatos választ igyekeztem adni. Nem azért nem CASE-eztem, mert nem tartom jónak, de itt nem ez volt a helyzet.

*Természetesen* teljesen igazad van, és örömmel deklarálom itt és most, hogy amennyiben az a kontextus, hogy egy orvos válaszol egy szülőnek a rendelőben, akkor a válaszokat csakugyan úgy érdemes kezdeni, hogy "Kedves anyuka, tökéletesen megértem az aggodalmát, elhiheti, hogy számomra is nagyon lényegesek ezek a kérdések, hiszen nekem mindennél fontosabb a gyermekek egészsége [mint két gyerek szülője/30 éve praktizáló gyermekorvos/erre esküt tett szakember stb. stb. stb.]. Kifejezetten örülök, hogy ilyen kérdéseket tett fel, hiszen mutatja, hogy alaposan foglalkozik Ön is a témával, amit nagyon nagyra tartok. Magam is tíz évet töltöttem iskolapadban [jelenleg is folyamatosan követem a szakirodalmat/külön képeztem magam az orvosi kutatások módszertana terén, hogy a cikkeket reálisan tudjam értékelni/én is publikáltam kritikus írásokat védőoltásokról stb. stb. stb.], ez alapján azt tudom mondani, hogy..."

(Igen, szándékosan írtam túl.)

Na, ez az, ami nem volt tárgya ennek a bejegyzésnek. Kicsit hülyén is nézett volna ki, ha minden kérdésnél ezt odaírom, de a legelején tényleg érdemes egy beszélgetést így kezdni, de újra mondom, ez nem tárgya a mostani bejegyzésnek.

Hogy egy másiknak lehetne? Abszolút! (Ha lesz időm, írok is a CASE-ről.)

fordulo_bogyo 2018.08.13. 17:01:40

A CASE megkozelites abszolut vesztes strategia ott, ahol ket ellenkezo meggyzodesu szemely vitazik a nyilvanossag elott.
Pl. vedooltasokrol, homeopatiarol, akupunkturarol, taplakozasi dolgokrol stb.

Az el nem kotelezett olvasonak, hallgatonak ez a stilusu valasz ugy jon at, hogy lam-lam a szekmeber is ugy gondolja, egyetert, csak a nuanszokban ter el a velemenye.

Amugy neken nagyon-nagyon nem szimpatikus a CASE tekintelyerv resze (hogy ennyi ideig tanultam stb, tehat biztos igazam van).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.13. 18:04:53

@fordulo_bogyo: "A CASE megkozelites abszolut vesztes strategia ott, ahol ket ellenkezo meggyzodesu szemely vitazik a nyilvanossag elott."

Tulajdonképpen erről sem vagyok totálisan meggyőződve (például szimpatikus is lehet, hogy együttérzel, és nem csak fröcsögsz), de igazából a kérdés ott jelentkezik leginkább, ha egy orvos beszél egy szülővel, erre vonatkozott, hogy ebben a kontextusban nekem nagyon tetszik ez a megközelítés.

"Amugy neken nagyon-nagyon nem szimpatikus a CASE tekintelyerv resze (hogy ennyi ideig tanultam stb, tehat biztos igazam van)."

Teljesen megértelek (annál is inkább, mert magam is így gondolom!), hogy annak nulla a tudományos bizonyítóereje, hogy "két gyerek szülője/30 éve praktizáló gyermekorvos/erre esküt tett szakember" vagyok meg hogy "magam is tíz évet töltöttem iskolapadban/jelenleg is folyamatosan követem a szakirodalmat" stb. stb., hadd ne idézzem végig. Csakhogy itt szét kell választani két dolgot (és kicsit megint az előbbi kérdés jön elő). Ezek tudományos bizonyítóereje nulla, ami fontos, ha tudományos bizonyítás szándékával beszélsz. Példának okáért, egyszer nem írtam le a könyvben, hogy hány évet ültem az iskolapadban, mert ettől nem lesz jobban igazam; teljesen egyetértek veled. Csakhogy! Amikor az orvos beszél a szülővel, az nem, vagy legalábbis általában nem a tudományos bizonyítás kontextusa. (Ha igen, annak csak örülök!) De jellemzően ez nem ugyanaz, mint ami a könyvemre érvényes - és ami még fontosabb, ennek megfelelően más a célfüggvény is. Mondjuk a meggyőzés hatásossága. Ebben pedig igenis azt gondolom, hogy - maradva az általad említett résznél - a bizalmi légkör megteremtése fontos! És abban ezek megemlítése jót tehet. Látod, ez máris nem egy tudományos bizonyítási kérdés; de ebben abszolúte szimpatizálok a CASE-szel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.13. 20:20:43

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

teljesen másképp értjük.

A C.A.S.E. módszertanban meta szintan visszaköszönnek ugyanazon univerzális kommunikációs és etikai elvek, amelyek
- az orvosi etikai kódexben - tiszteld a betegedet, ne itélkezz a beteg világnézete, kérdései felett ( mert ez kell a bizalom kialakitásához és hogy a másik öszinte legyen )
- vagy pl. a CDC kommunikációs ajánlásában szerepel : "CDC’s communication is empathetic, respectful, non-judgmental, and never arrogant toward" www.cdc.gov/about/organization/communication-principles.html

amikor ilyet irsz
>Ez egyfelől teljesen komoly válasz, másfelől (szerintem!) ennél tökéletesebben -
>bocsánat a szerénytelenségért - nehéz rámutatni arra, hogy miért hibás a kérdés.
abból én egy kis arroganciát érzek ki.

Ez valamennyire olyan mint a szexológus szakmája. nincs hibás kérdés. Pláne nincs itélkezés,
Próbáld kihámozni, hogy milyen félelem lehet a kérdés mögött és a legjobb tudásod szerint - alázattal - válaszolj arra, vagy hallgass.

Emiatt nem értem, hogy a "C" -részt miért nem lehet adaptálni? Milyen elveiddel ütközik?
""
Corroborate:
– Acknowledge the parents’ concern and find some point on which you can agree; set the tone for a respectful, successful talk
""

a CDC ajánlása is transzparens öszinteséget javasol.
"CDC admits its mistakes, past and present, and takes responsibility for correcting"
Ha az olvasók az érzik, hogy kikerülöd a kérdést, akkor elveszíted a kommunikációs csatát.

Ha az zavar, hogy a C.A.S.E módszer - 1:1 orvos-beteg kapcsolatra vonatkozik, akkor összegyúrsz egy Archetype/Persona -t a 1,5 milliós hazai oltásszkeptikusból
és annak irsz, empatikusan, tisztelettel, nem arogánsan, nem itélkezően, hogy a kommunikációs példatárba is bele lehessen tenni,
gondosan ügyelve, hogy a CDC kommunikációs ajánlás minden alapelvének megfeleljen. ( nem arrogánsan! )

Az "About Me" - az irás elejére kell, amiben jelezni kell, hogy kiálsz a transzparencia ( etc. ) mellett .. és bizonyos dolgokban más a véleményed mint a hivatalos
mainstream ág ( pl bizonyos oltások kötelezővé tétele )
Ha az első 4-5 mondatban nnem tudod felkelteni az érdeklődést és a nyitottságot, akkor nem olvassák tovább.
Ugyanúgy nem fogják megnyitni a linkjeidet. Kell egy 3-4 mondatos összefoglaló mindegyikről, ha az jó, akkor esetleg megnyitják a linkjeidet.
Ha nem ismered el vagy elhallgatod a problémákat, akkor te is az összeesküvés (=probléma) része vagy.
Vagy jobb esetben csak tudatlan naívnak tartanak, aki nem tud az egészségügy problémáiról, de akkor ugyanúgy felesleges elolvasni az irásaidat.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.13. 20:38:39

@Karinthy-paradoxon: Egyetértesz azzal, hogy a belinkelt másik írásom ( vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere ) jól megfelel ezeknek az elveknek?

fordulo_bogyo 2018.08.13. 21:33:37

@Karinthy-paradoxon: Nezzuk egyutt:
"Próbáld kihámozni, hogy milyen félelem lehet a kérdés mögött"
En leirom, hogy szerintem mi van mogotte, kerlek vedd a faradsagot es te is ird le, hogy szerinted mi van mogotte (vagy ird le, hogy egyetertesz velem)!

1. Milyen összetevői vnnak az oltóanyagnak?
-Biztos lesz kozte valami ami felelmetesnek hanzgik es es emiatt megtagadod az oltast. Nem oszinte kivancsisag, hanem kerdesbe rejtett propaganda

2. Minden egyes összetevő biztonságosságát tesztelték-e külön-külön és együtt is?
- biztos, hogy teszteltek mindet kulon kulon is es eugyutt is, igy a nemleges valasz alapjan megtagadod az oltast

3. Mi az oltás legsúlyosabb mellékhatása?
-halal, igy inkabb tagadd meg az oltast

4. Vannak-e olyan emberek, akiknek nem javasolt ez az oltás? Miért?
- erre valo hivatkozassal megtagadhatod az oltast

5. Mik a jogaim, ha árt a gyermekemnek?
- feltetelezed, hogy artani fog, - erre valo hivatkozassal megtagadhatod az oltast

6. Mit tehetek, ha árt a gyermekemnek?
- feltetelezed, hogy artani fog, - erre valo hivatkozassal megtagadhatod az oltast

7. Vannak-e tanulmányok az egy időben adott oltások együttes hatásáról, biztonságosságáról?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

8. Vannak-e összehasonlító tanulmányok az oltottak és az oltatlanok egészségi állapotáról?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

9. Számít-e az, ha a családban korábban már előfordult rossz oltási reakció, autoimmunitás vagy egyéb allergiás megbetegedések?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

10. Az orvos személyesen felel–e azért, ha az oltásssal árt nekem vagy a gyermekemnek? A gyártó vállal ezért felelősséget? Fizetett–e valaha az állam kártérítést oltás után bekövetkező elhalálozás vagy egésszégkárosodás miatt? Ha igen, mennyit?
-remeled, hogy nem es emiatt megtagadhatod az oltast

11. Vannak-e olyan oltás-biztonságossági tanulmányok, amelyeket nem az oltóanyag gyártója, a szabadalmazója, vagy az oltás előterjesztéséért felelős kormányzati szervek szponzoráltak?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

12. Ha igen, mit fednek fel ezek? Hol találhatók azok a tanulmányok, amelyek kimondják, hogy az oltóanyag nem okoz rákot, genetikai rendellenességet, a magzat károsodását és terméketlenséget?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

(Minden oltóanyag betegtájékoztatója tartalmaz egy olyan záradékot, amely kimondja, hogy az oltóanyag rákkeltő, génmódosító, fejlődési rendellenességet okozó, valamint termékenységet csökkentő hatását soha nem vizsgálták.)
- ugye!!!

13. Mik az oltás után elhalálozott gyermekek, és az oltáskárosodottak statisztikái az országban? Milyen arányban jelentik be az oltást követő nemkívánatos eseményeket?
-remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

14. Melyek az oltás körüli ellentmondások az országomban?

15. Mi a kártérítés menete, ha a gyermek oltásból kifolyólag meghalna? Ki fizeti a gyermek kezelését és rehabilitációját oltási károsodást követően?
-remeled, hogy nincs es emiatt megtagadhatod az oltast

16. Az orvosok országomban tisztában vannak az oltások káros hatásaival? Mennyit tudnak róluk? Tudják-e, hogy 248 súlyos betegséget, rendellenességet és fogyatékosságot (a halált is beleértve) az oltások káros mellékhatásainak tulajdonított 498 eddig publikált tanulmány?
- -remeled, hogy nincsnek es emiatt megtagadhatod az oltast

17. Mit tudnak országom orvosai az egészségről? Tisztában vannak-e vele, hogy ha a gyermekek átesnek a lázzal, gyulladással és kiütéssel járó gyermekbetegségeken, akkor az megelőzi a krónikus és degeneratív betegségek kialakulását (beleértve a rákos megbetegedéseket is) a későbbi életszakaszban?
-remeled, hogy semmit nem tudnak rola es emiatt megtagadhatod az oltast

18. Mennyit kap az orvos a beadot oltás után? Létezik-e egy megadott cél, és az erre való anyagi ösztönzés?
- az orvos csak a sajat keresetet nezi, azert akar oltani

19. Tudja-e az orvosom, hogyan kell kezelni egy oltáskárosodott gyermeket? Ki meri-e jelenteni, hogy tudja kezelni, ha nem is ismeri az oltások lehetséges mellékhatásait?
-remeled, hogy nem es emiatt megtagadhatod az oltast

20. Kész vagyok-e elfogadni gyermekem esetleges halálát, vagy a maradandó, élethosszig tartó fogyatékosságát az oltást követően?
- ezt az orvostol kell kerdezi????

Remelem sikerult ramutatnom, hogy ezek nem egy aggodo szulo kerdesei, hanem ez kokemeny oltasellenes propaganda, allito kerdesek formajaban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.13. 22:17:17

@fordulo_bogyo: Ez elég vicces, nagyon köszi, hogy összeszedted :) de összességében azért remélem, hogy ez minden írni-olvasni tudó embernek eleve tíz kilométerről ordított... (Most felmerülhet a kérdés, hogy akkor miért írtam rá egyáltalán ilyen választ, de épp ezért, hogy megmutassam, hogy csalódniuk kell, ha azt várják, hogy "háháhá, erre úgyse tud jót válaszolni, és akkor már lesz mire hivatkoznom!".)

fordulo_bogyo 2018.08.13. 23:06:18

Csak azert tettem, mert Karinthy-paradoxon · www.alltrials.net/ mintha ugy tekintett volna ezekre a kerdesekre, hogy ezek valjoaban egy aggodo elfogulatlan szulo kerdesei lennek, es annak megfelelo valaszt javasolt volna.
:-)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.14. 12:49:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Egyetértesz azzal, hogy a belinkelt másik írásom

Neked kell utánnajárnod (kitesztelned) ezeket .
Bármit is állítok annak minimális meggyőző ereje van.

Milyen módszereket ismersz, amit használhatnál ilyen esetre ? ( eat your dog food )

Biztos van valami az eszköztáradban. Ha hosszú távon ki akarsz emelkedni a szakmádból, akkor neked is kisérletezned és visszamérned ( és ezáltal fejlődnöd ) kell. Ha nincs ötleted, és ha valamikor összefutsz Meskó Bercivel akkor kérj tölle tanácsot.
Vagy mit tenne ebben az esetben James Lind? Mit és hogyan mérne Semmelweis ?

néhány gondolat brainstormingra:

Létrehozol egy 4-8 fős minicsoportot, akiket megkérsz, hogy véleményezzék ilyen szempontból is az ( eddigi és az új ) irásaidat.

Pár szövegedben megfordítod neveket, a témát - mintha neked irták volna és megkérdezed a barátaidat, hogy ez a szöveg, amit neked küldtek, milyen stílusú ?
( ezzel legalább ki tudod szűrni az elfogultságot )

És mi számít : Megkérdezed Kürti Katlint négyszemközt - privát. Akár kommunikációs tanácsot is kérhetsz tőle - amin majd elgondolkodhatsz.
Nebáncsvirág Egyesület tagjaival és érdemes lenne leülnöd beszélgetni, kötetlenül, anélkül, hogy egymást meg akarnátok győzni.

Vagy akár még profi kommunikációs szakértővel is konzultálhasz időközönként...

és biztos neked is van jópár ötleted.

Kiindulópont lehet a www.cdc.gov/about/organization/communication-principles.html

fordulo_bogyo 2018.08.15. 03:13:59

@Karinthy-paradoxon:
1. felsz onnalo velemenyt alkotni
2. most is mar farkaval akarod veretni a csalant

pounderstibbons 2018.08.15. 09:12:23

@Karinthy-paradoxon:
"Szerintem hasonló a helyzet mint az oktatásban. Nincs rossz kérdés, csak rossz válasz."

Kérlek válaszolj őszintén:
Szimpla tudatlanságból vagy kifejezetten ártó szándékkal tagadod-e azt a tényt, hogy van rossz kérdés, és ezt a rossz szokásodat szándékodban áll-e abbahagyni, mielőtt akár halálos következményei lesznek?

:)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.15. 09:16:47

@Karinthy-paradoxon: Köszi a tippeket (mindemellett - a bizonyítóerejétől függetlenül - kíváncsi lettem volna a véleményedre).

pounderstibbons 2018.08.15. 09:53:10

@fordulo_bogyo:
Hopp, általában én szoktam ezt kritizálni, de pont most én hagytam le a szükséges smileyt.
Mea culpa, pótlom:
:)

Btw. az oltásból szerzett bevételekkel kapcsolatos kérdésre (18.) adott válaszhoz hozzátenném, még, hogy a kérdező tudja-e, hogy egy oltás hiányában fellépő betegség kezeléséből vajon hányszor többet profitálnának a gyógyszergyárak-orvosok az oltások miatt felmerülő kiadásokhoz képest...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.15. 09:59:55

@pounderstibbons: Az ilyen "véletlenül fel nem tett" kérdésekből azt hiszem kb. végtelen számút össze lehetne szedni, de nem ragozom, mindenki érti...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.15. 11:34:30

@pounderstibbons:

>Kérlek válaszolj őszintén:
>Szimpla tudatlanságból vagy kifejezetten ártó szándékkal tagadod-e azt a tényt,
>hogy van rossz kérdés, és ezt a rossz szokásodat szándékodban
>áll-e abbahagyni, mielőtt akár halálos következményei lesznek?

Ez se "rossz" kérdés, illik normálisan válaszolnom rá. ;)

én NEM hiszem, hogy az orvosi eskű, és a szakmai protokollok allól - ebben az esetben - felmentés van,

Még akkor se, hogyha egy páciens "rossz" vagy provokativ kérdést tesz fel.
Az orvoslás alapja a bizalom. Nem látom értelmét olyan módszereknek, amelyek azt a lecsökkent bizalmat még jobban erodálják.

Nem hiszem, hogy nehéz értelmezni a CDC kommunikációs elveit és hogy ez ellenmondana a józan észnek.
"CDC’s communication is empathetic, respectful, non-judgmental, and never arrogant toward"
www.cdc.gov/about/organization/communication-principles.html

A lakosság kb 25% -nak bizalmi problémái vannak a gyógyszercégekkel és a hatalommal kapcsolatban. ( trust issue )
Sokszor már eleve felfokozott idegállapotban kezd el kommunikálni az orvossal.
Ha az orvos arrogánsan, itélkezően válaszol, akkor csak fokozza a helyzetet és még ingerültebbé teszi a pácienst.
( és validálja a beteg pre-koncpcióját a megbízhatatlan orvosokról )
Nem véletlen, hogy a kommunikáció és a pszichológia egyre erősebben teret kap az orvosképzésnél.

Egyébként miért vannak bacik, betegségek és rossz kérdések ? A gyakorlatban nem sokat lehet filozófálni; kezeleni kell az összes felmerült dolgot.
Nem várhatod el, hogy a páciensek racionálisak, egészségesek és örökéletűek legyenek.

folyt köv ...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.15. 11:43:37

@pounderstibbons:

II.

De ha már filozfálunk ...

Miért vannak rossz kérdések? És erre miért kell ezekre arrogánsan válaszolni?
Kutatnivaló kérdés :)

"Miért vannak arrogáns orvosok?"
hvg.hu/itthon/20080718_orvos_arrogans_meltosag
"„Doktor úr, úgy érzem, hogy engem semmibe vesznek. – Nagyszerű. Kérem a következőt...” A magyar viccgyűjtemények e nem túl becses darabjának, úgy érezni, van némi köze a valósághoz. Van persze ennél életközelibb példa is az orvosi arroganciára, mindenkinek van néhány kellemetlen története, ami vagy vele, vagy hozzátartozójával esett meg. Így a nőgyógyász, aki a kétségbeesett páciens lehetséges gyógymódok iránti érdeklődésére azt válaszolta: „benne van a tízparancsolatban, ne paráználkodjon”. Legutóbb pedig annak a gyermekorvosnak a megjegyzése keltett közfelháborodást, aki egy agyhártyagyulladásban szenvedő kisbabát küldött haza, mondván, a kiütései csak bolhacsípések. A diagnózis hibás volt, a gyermek másnap meghalt. A doktor következő félmondatáról azonban mindenféle belső, külső vizsgálat, bértábla és ügyeleti rend olvasgatása nélkül állíthatjuk, hogy felesleges és sértő volt: a szülők menjenek haza és takarítsanak."
Az egyes orvosok lekezelő, kioktató hangnemét sokan a szakma, ha nem is szükségszerű, de természetes velejárójának tartják, mondván, „az orvos is ember, a szakmában sokféle habitus előfordul”. A beteg számára azonban ez nem ennyire egyértelmű. Megalázottnak lenni egy olyan helyzetben, amikor ijedten, félve segítséget kérünk, kétségbeesést, szomorúságot, dühöt vált ki – habitustól függően. Az a hathónapos terhes kismama, akinek egy ultrahangvizsgálat után azt mondták, hogy sorvad a gyereke (aki amúgy egészségesen született meg három hónap múlva), de siessen öltözni, mert jön a következő, segíteni meg amúgy sem tudnak – vélhetően az első kategória. Az az ötvenes nő, akivel altatás előtt kezdett el üvölteni a sebész, hogy miért hallgatta el egy betegségét, amiről maga sem tudott – talán a második. Az a család pedig, akikkel az orvos, miután közölte, hogy a nagypapa gyógyíthatatlan beteg, a szobában maradva húsz perces telefonbeszélgetésben szervezte meg a nyaralását – lehet a harmadik. Persze egy személyben is megjárható a három stáció.
...
"

bónusz:

"Orvosnak lenni csodálatos dolognak tűnik, hiszen ez a szakma emberek megsegítéséről, életek megmentéséről szól. Mindezek ellenére ma egy korábban soha nem tapasztalt orvosellenes hangulat uralkodik. Dr. Pilling János elmondja, hogy mi okozza a bizalmatlanságot az orvos-beteg kapcsolatban, és hogyan lehet javítani a helyzeten."
youtu.be/x1Zv4anwVEs?t=194

Vagy hogy, a Novák Hunor féle módszer helyett miért jobb a "vakcsoport technika"
weborvos.hu/hirek/vedooltas-az-oltasellenesek-ellen-238764
Tamás szerintem eleve úgy kommunikál, hogy feltételezi, hogy eleve elutasítják az oltást, és ez sajnos önbeteljesítő lehet.
"A meggyőződéses aktív ellenállóknál nehezebb a helyzet. Pilling János szerint azért itt is vannak olyan "feketeöves módszerek", amelyek eredményre vezethetnek. Ilyen például a vakcsoport technika, amikor egy olyan közösségbe sorolja az orvos a szülőt, amibe szívesen tartozna, és megelőlegezi, hogy ez a csoport nem utasítja el azonnal az oltást."

Hraskó Gábor ugyanezt így fogalmazta meg:
magyarnarancs.hu/hamis_dilemma/logikai-hibaval-ervelni-nem-ugyes-politizalas-hanem-hulyeseg-110355
"Ezt a megközelítést a jóindulat elvének nevezik. Alkalmazása azért is fontos, mert rákényszerít minket, hogy beleéljük magunkat vitapartnerünk nézőpontjába, azt jóhiszeműnek, vitára érdemesnek tekintsük. Egyben ez teremti meg az alapot a vitára magára. Enélkül csak összevissza vagdalkozik mindkét fél,
...
Ehhez először is arra van szükség, hogy vitapartnerünk felszínes, nyers, zsigeri reakcióját ne rosszindulatúan, a nekünk legkedvezőbb, leggyengébb verziójában értelmezzük! Próbáljuk megérteni a mögöttes értékrendet, amelyről ne tételezzünk fel előre gonoszságot! Attól még, hogy segítünk megfogalmazni álláspontjának erős változatát, és megértjük azt, nem nyilvánítottuk ki egyetértésünket.
"

Tamás válaszában lehetne egy picivel több jóindulat.

A Jóindulat == időtakarékos kommunkáció

És ki a jó orvos?
"a jó orvos képes egymásnak ellentmondó és hiányos információkból jó diagnózist felállítani, képes a bizonytalanságot kezelni, helyesen méri föl a kockázatot, és az ezzel kapcsolatos információkat őszintén megosztja a betegekkel, felelősséget vállal a döntéseiért. Semmi olyasmit nem mondott viszont, hogy »jól operál« vagy »ért a szakmához«, vagy »kiváló kutató«. A Harvard Medical School egyik orvosa is megkérdezte kollégáit erről, és a következő válaszokat kapta, fontossági sorrendben: 1) empatikus 2) figyelmes hallgató (good listener) 3) törődő 4) szerény 5) kompetens 6) határozott 7) kíváncsi 8) együttműködő 9) szenvedélyes 10) jó megfigyelő. A szakmai hozzáértés itt is csak az ötödik a listán. "
m.magyarnarancs.hu/publicisztika/ki-a-jo-orvos-100535

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.15. 11:53:31

@Karinthy-paradoxon: "Ez se "rossz" kérdés, illik normálisan válaszolnom rá. ;)"

Szerintem nem válaszoltad meg... :P

"Tamás szerintem eleve úgy kommunikál, hogy feltételezi, hogy eleve elutasítják az oltást"

Annál, aki felteszi azt a kérdést, hogy "Ki meri-e jelenteni, hogy tudja kezelni, ha nem is ismeri az oltások lehetséges mellékhatásait?" (illetve a maradék 26-ot) csakugyan pontosan ezzel a feltételezéssel élek. És nagyon kicsit aggódom, hogy e válaszok miatt válik önbeteljesítővé...

Elmondhatom ezredszer is, hogy épp ez az oka, ami miatt ez a bejegyzés ilyen hangvételű lett (szemben például, hadd ne ismételjem már újra, ezzel: vedooltas.blog.hu/2017/04/17/valasz_kurti_katalin_nepszavaban_megjelent_cikkere ), de ezt azt hiszem tényleg nincs értelme tovább ragozni szerintem.

pounderstibbons 2018.08.15. 11:57:19

@Karinthy-paradoxon:

Összefoglalnám mit látok utóbbi két kommentedből:

Szerinted nincs rossz kérdés, mindenre a szakmai protokollok szerint kell válaszolni, még ha provokatívak is, de az én kérdésemre úgy válaszolsz, hogy konkrétan nem válaszolsz rá.
Emlékeztetőül, ezt kérdeztem:
"Szimpla tudatlanságból vagy kifejezetten ártó szándékkal tagadod-e azt a tényt, hogy van rossz kérdés, és ezt a rossz szokásodat szándékodban áll-e abbahagyni, mielőtt akár halálos következményei lesznek? "
Erre hol kapok választ?

Valami válasz-szerűséget csak itt látok, de ez is eldönthetetlen tartalmú számomra:
"Egyébként miért vannak bacik, betegségek és rossz kérdések ?"
Akkor most bacik és betegségek sincsenek szerinted, vagy éppen elismerted, hogy vannak rossz kérdések?

Így folytatod:
"A gyakorlatban nem sokat lehet filozófálni; kezeleni kell az összes felmerült dolgot."
Ó, filozofálásra sajnos nincs idő, de gyorsan egy kis szakmai protokollra, meg a trust issue-k felmérése és kommunikációelméleti fejtegetésekre, magyarnarancs cikkekre, youtube-videókra még legyen, ugye? :D

fordulo_bogyo 2018.08.15. 12:42:00

@Karinthy-paradoxon: Nem valaszoltal, hanem josszan mellebeszeltel. Mallebeszelesed nem felel meg a CASE ajanlasanak sem.

"Szimpla tudatlanságból vagy kifejezetten ártó szándékkal tagadod-e azt a tényt, hogy van rossz kérdés, és ezt a rossz szokásodat szándékodban áll-e abbahagyni, mielőtt akár halálos következményei lesznek? "

Segitek. Erre a kerdesre csak az alabbi valaszok lehetsegesek:

- igen szimpla tudatlanságból tagadom
vagy
- kifejezetten ártó szándékkal tagadom

es

abbahagyom, mielőtt halálos következményei lesznek,
vagy
nem hagyom abba, mielőtt halálos következményei lesznek

Ugye milyen jo kerdest kaptal?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.15. 13:30:51

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>"Tamás szerintem eleve úgy kommunikál, hogy feltételezi, hogy eleve elutasítják az oltást"
>Annál, aki felteszi azt a kérdést, hogy "Ki meri-e jelenteni, hogy tudja kezelni,
>ha nem is ismeri az oltások lehetséges mellékhatásait?" (illetve a maradék 26-ot)
> csakugyan pontosan ezzel a feltételezéssel élek.
> És nagyon kicsit aggódom, hogy e válaszok miatt válik önbeteljesítővé...

Akkor ha valamikor összefutsz Pilling Jánossal, akkor kérdezz rá, hogy mi az ő véleménye a te általad javasolt __20 modell-válaszról__,
és mi lenne az ő általa javasolt modellválasz, kommunikációs stílus.

Akár egy interjúnak is lenne értelme vele.
Az (oltás)kommunikáció és az empátia nehéz téma, nincs is túlreprezentálva a blogod címkefelhőjében.

Nincsenek nagy elvárásaim.
Ha a következő publikációd irásának az elején és a végén
- a CDC kommunikációs alapelveire
- Pilling János tanácsaira
- és a jóindulat elvére
emlékezteted magad, az már valami
Ha már blogolsz is róla, akkor már nem volt hiábavaló a mostani eszmecsere.
A C.A.S.E -ről azért irhatnál.

:)

fordulo_bogyo 2018.08.15. 17:20:48

@Karinthy-paradoxon: Most is mas farkaval akarod veretni a csalant!

Miert nem te kerdezed meg Pilling Janost (mellesleg miert erdekes az o velemenye)?
A CASE-rol miert nem irsz te, ha annyira ismered es tetszik neked?

A CDC-nek nincsenek alapevei blogokkal kapcsolatban.
Pilling János tanácsai hol olvashatoak?
Felhaborit, hogy ugy veled Tamas rosszindulatu lenne!

fordulo_bogyo 2018.08.16. 20:15:45

@Karinthy-paradoxon: " Nincs rossz kérdés, csak rossz válasz."

Kicsit offnak tunhet de nem az, nagyon aktualis demonstracioja annak, hogy igenis vannak rosszindulatu, aljas, manipulativ kerdesek.

"Az „olvasóikat nagyon aktívan foglalkoztatja a kérdés"- indokolta, miért válaszoljanak egy 10 pontból álló kérdéssorra. A levél egy művésznek köszönhetően került szerkesztőségünkhöz, de az többes számban fogalmaz, így a polgármester szerint más fellépők is megkaphatták.

Arra kérték őket, válaszoljanak olyan kérdésekre, mint:

Miért tarják fontosnak, hogy egy pártpolitikai és kormányellenes műsor részeként lépjenek fel?
Nem tartanak attól, hogy politikai állásfoglalásként, hogy szerepvállalásként értelmezik majd, ha egy politikai pódiumbeszélgetést követően lépnek fel?
Vagy a politikai szerepvállalás volt a céljuk?
Nem tartanak attól, hogy azok a rajongóik, akik esetleg a kormánypártokkal, vagy más pártokkal szimpatizálnak csalódottak lesznek?
Nem tartanak attól, hogy egy kormányellenes politikai rendezvény fellépőiként a jövőben kormányellenes, ellenzéki, vagy LMP-s kötődéssel rendelkezőnek tartják majd Önöket?
Miért tartják fontosnak a művészek nyílt politikai szerepvállalását?
Mi a véleményük a kormány, illetve a kormánypártok munkájáról?
Amennyiben nem szimpatizálnak vele, miért és miben elégedetlenek azzal?
„Valószínűleg többeknek is elküldték, akik vállalták a fellépést, mert a május 1-i műsorunkat is hasonlóképpen puccsolták meg, akkor egy telefonáló hívta végig a művészeket. Sajnos, akkor sikerrel, de most senki nem mondta vissza a részvételt” – mondta a hvg.hu-nak Márki-Zay Péter.

Szerinte hiába tettek úgy, mintha újságírói kérdés lenne, az álcázott fenyegetésből világosan látszik, mi a cél. „Végtelenül gusztustalan, ahogy művészeket kérdezgetnek, hogy ’nem fél attól…’ – jegyezte meg."

hvg.hu/itthon/20180816_MarkiZay_Peter_Megfenyegettek_a_muveszeket_akik_velem_lepnek_fel_az_augusztus_20i_unnepsegen

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.18. 13:08:58

@fordulo_bogyo:

> hogy igenis vannak rosszindulatu, aljas, manipulativ kerdesek.

Ne hagyd magad manipulálni.

A többieknek bővebben ( néhol kicsit manipulativan )

Kezdő óvónők első számú szabálya: NE HAGYD MAGAD MANIPULÁLNI! :)
A gyerek letesztelik hol van a határ az új óvónönél ...

A tanulók tesztelik a pedagógust,
Az elvált szülők gyerekei az új anyukát,
A pszichológia betegek a pszichológust,
A fogvatartottak a börtönört,
A trollok a blogirókat,
A védőoltás ellenesek az oltáskommunikátorokat.

A vádőoltásellenesek világértelmezése, hogy az orvostársadalom könnyen manipulálható
Ha ők is manipulálni, befolyásolni tudják őket - pénz nélkül,
akkor ezáltal igazolva látják az alaphipotézisüket, hogy a gyógyszergyárak sok pénze által még inkább befolyásolhatóak.
Legyen igazuk - vagy nem? te döntesz!
Akadj ki, háborodj fel, szegd meg a kommunikációs ajánlásokat és a szakmai protokollt és ezáltal erősítsd meg őket és a többi olvasót a világnézetükben. Erről szól a backfire effect is.

Magyarországon a betegek nagy része meg van győződve, hogy az orvosok ( pénzzel ) manipulálhatóak.
És a saját érdekükben nekik is manipulálni kell őket ( = HÁLAPÉNZ jelenség ; Több pénz == jobb egészség ; és ha nincs pénzed akkor mész a tepsibe. )
És a gyógyszergyárakról miért ne feltételeznék ugyanezt? ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22375842 )

Ha bárki ki tud akasztani, akkor legyél öszinte : befolyásolható, manipulálható vagy.
Ha a védőoltásellenesek világértelmezése kiakaszt? Manipulálható vagy. Rákenheted a felelőséget a védőoltásellenesekre - de akkor is a tény az, hogy manipulálható vagy.

Ezért kell pszichológia és kommunikációs ismeret hogy ne hagyd magad befolyásolni.

Minden a te értelmezésedtől függ.
Ne fogadd el a másik értelmezését - és kreálj egy pozitiv saját értelmezést, amin keresztül a másik fél talán pozitivan befolyásolódik. Ez mindig jobb mint a saját negatív értelmezés.
Ezt a reklám és a politikai marketing jól érti. Az oltáskommunikáció nem. Vajon miért? Kutatni kellene. Lehet, hogy az orvosok hajlamosak a Semmelweis-reflexre ? ;)
( hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-reflex )

kiindulásnak:

egeszsegugyimarketing.hu/orvos-beteg-kommunikacio-pilling-janostol/
en.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_effect
en.wikipedia.org/wiki/Golem_effect

"Robert Rosenthal and Lenore Jacobson's study showed that, if teachers were led to expect enhanced performance from children, then the children's performance was enhanced. This study supported the hypothesis that reality can be positively or negatively influenced by the expectations of others, called the observer-expectancy effect. Rosenthal argued that biased expectancies could affect reality and create self-fulfilling prophecies"

És a védőoltásokkal foglalkozóaknak is meg kell viszgálni a saját motivációjukat, attitűdüket....
"A szakember a nem megfelelő orvosi beállítódások mellett arról is beszélt, milyen volna a kívánatos attitűd. Arról például, hogy az orvosnak fel kell ismernie a beteg szükségleteit, meg kell értenie, mindez mit jelent a beteg, de saját maga számára is, azaz saját mozgatórugóival, saját félelmeivel is tisztában kell lennie ahhoz, hogy megfontolhassa, hogyan közölje meglátásait, feltételezéseit a beteggel. Mert abban a közlésben az ő személyisége is benne lesz, s ha ezt tudja, nagyon sokat tehet mind a betegért, mind önmagáért. Szigorú önvizsgálattal kiderülhet, képes-e a meghallgatásra, a megértése, a beteg rejtett szükségleteinek felfedezésére, vagy inkább csak arra, hogy bizonyítsa magának (és a világnak) milyen jó, segítőkész, kedves, nagy tudású ember is ő.
Tudjuk kezelni a beteg esetenként ellenirányú vágyait? Jól reagálunk indulatátviteleire? – kérdezte az onkológus, aki szerint a nem kommunikáció is kommunikáció az orvos-beteg viszonyban is, amelyben azonban a lehajtott fej, a nem köszönés azt jelezheti, hogy a másik ember nem is létezik. Egyedül az „orvosgyógyszer” képes saját mellékhatásai csökkentésére, ha ismeri, fejleszti önmagát. A folyamat fájdalmas, de eredményes, amelynek végén megtanulunk figyelni, megítélni azt, hogy a beteg mennyire terhelhető."
medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/a_nem_kommunikacio_is_kommunikacio

persze - mindenki manipulálható. Az orvosok is.

Meg kell őket dícsérni, pozitív visszajelzést kell adni nekik. Ezt Pilling János ki is hangsúlyozza néhány előadásában. Az orvosok ki vannak éhezve a dícsérő szavakra és a pozitiv visszajelzésre.
Ha már más beteg leamoritázálja az orvosodat, akkor fontos, hogy tudjad,
te , a saját érdekedben mit tegyél, hogy kiméld.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.23. 12:14:24

Közben a másik Szkeptikus mozgalomnál is az oltás a téma.
www.facebook.com/groups/szkeptikus.tarsasag/permalink/10156017284103192/

Azért itt is vannak extrém oltáspárti vélemények:
>>„Drámaian terjed Európában a kanyaró”
>"helyes.... oltasellenesek szerint nem is leteznek meg nem is súlyosak ezek a bajok. Par gyerek meghal, majd elgondolkodnak"

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.23. 12:37:28

@Karinthy-paradoxon: Abban a véleményben mi az "extrém" (pláne "extrém oltáspárti"???), hogy drámaian terjed a kanyaró?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.23. 14:06:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Abban a véleményben mi az "extrém" (pláne "extrém oltáspárti"???),
>hogy drámaian terjed a kanyaró?

Nézőpont kérdése. Lehet, hogy csak számomra extrém a - "HELYES" , hadd terjedjen, pár gyerek majd meghal - abból majd tanulnak a védőoltásellenesek - érvelés.

Az a baj, hogy már ebben semmi extrém sincs.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.23. 14:16:28

@Karinthy-paradoxon: " a - "HELYES" , hadd terjedjen"

Az általad idézett cikkben egy büdös szó nincs, ami ezt mondaná, ez valakinek (NEM a cikk szerzőjének) a HOZZÁKOMMENTÁLT véleménye.

(Extrém? Igen. Amiben mellesleg, *egyetért* a védőoltás-ellenesekkel, hiszen a kanyaró jó ha terjed, mert "ártatlan gyerekbetegség", "a jól táplált és A-vitamint szedők közül senkinek nem lehet komolyabb baja", "megvéd attól, hogy a gyerek később rákos legyen", "segíti a lelki megtisztulást", ezek mind konkrét idézetek.)

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.23. 14:34:12

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Az általad idézett cikkben

egy kiábrándult oltáspárti kommentet idéztem.
Nem véletlenül a FB -os linket masoltam be és nem az eredeti cikket.

Első komment. Zsuzsa.L : "helyes.... oltasellenesek szerint nem is leteznek meg nem is súlyosak ezek a bajok. Par gyerek meghal, majd elgondolkodnak"
Most 2 Like-nál jár a komment.

Hogy ne lehessen félreérteni - egy pontos link:
www.facebook.com/groups/szkeptikus.tarsasag/permalink/10156017284103192/?comment_id=10156017361228192

Oltáskommunikációs mintapélda.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.23. 14:43:07

@Karinthy-paradoxon: Tehát akkor már nem csak az újságíróknak (blogíróknak, könyvíróknak stb.) kell helyesen oltáskommunikálnia, hanem egy facebook-csoport L. Zsuzsa random hozzászólójának is?

Egyetértek, persze, de nem tudom ezt komolyan gondoltad-e mint realisztikus elvárás.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.23. 15:14:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Az én példám is annyira random és szarkasztikus mint a tiéd :)
Te is idéztél FB komentet ...

Emlékeztetnélek a posztod végén lévő "szarkasztikus" megjegyzésedre és a képernyőfotóra FB posztokról.
"Szerencsére az ... az elhallgatott ellenvélemények kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek hamar léptek::"

:)

Egyébként mi a véleményed ezekről a kommunikációs tanácsokról - amolyan retrospektive ..
- youtu.be/3QSaOt_wuSw?t=4506
- youtu.be/3QSaOt_wuSw?t=4711
Ebben levezeted, hogy miért kell "szarkasztikusan " kommunikálni, de szerintem a
wikiszotar.hu/ertelmezo-szotar/Szarkasztikus stílus nem biztos, hogy ideális.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.23. 15:53:27

@Karinthy-paradoxon: "Te is idéztél FB komentet ..."

Amely poszt alatt éppenséggel nem látom a te nevedet a kommentek között, hogy leírtad volna azt, vagy olyasmit, mint amit én itt leírtam minden további nélkül ("Extrém? Igen.").

"Egyébként mi a véleményed ezekről a kommunikációs tanácsokról - amolyan retrospektive"

Maximálisan kiállok mellettük, változatlanul látom a helyzetet, és továbbra is nagyjából ugyanezeket adnám tanácsként, ha megkérdeznének.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.08.23. 16:34:37

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>>Egyébként mi a véleményed ezekről a kommunikációs tanácsokról - amolyan >>retrospektive"
>Maximálisan kiállok mellettük, változatlanul látom a helyzetet, és továbbra
>is nagyjából ugyanezeket adnám tanácsként, ha megkérdeznének.

Szarkasztikusnak(gunyolódásnak) is értelmezhető válasz :)
de ez már lassan a védjegyed : youtu.be/3QSaOt_wuSw?t=4765

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.08.23. 17:02:12

@Karinthy-paradoxon: Megnézve a videó ezen szegmensét, *összességében* hogyan értékelnéd az itt adott oltáskommunikációs tanácsaimat, mondjuk 0-tól 100-ig? (Tudományosan indokolnod nem kell, a te saját, egyéni véleményed szerint.)

fordulo_bogyo 2018.08.24. 10:42:39

@Karinthy-paradoxon:
"Karinthy-paradoxon · www.alltrials.net/ 2018.08.23. 14:06:59
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Abban a véleményben mi az "extrém" (pláne "extrém oltáspárti"???),
>hogy drámaian terjed a kanyaró?

Nézőpont kérdése. Lehet, hogy csak számomra extrém a - "HELYES" , hadd terjedjen, pár gyerek majd meghal - abból majd tanulnak a védőoltásellenesek - érvelés.

Az a baj, hogy már ebben semmi extrém sincs."

Tobb empatiat kommunikacios szakember baratom, empatia jar a masik oldalnak is.

Kezdd ugy, hogy megertek, miert ilyen szarkasztikus az a hozzaszolo, es azonosulsz az erzelmeivel, a problamajaval.... hm?
Vagy empatia csak az oltasellenesknek jar?
Miert nem mersz az altalad javallt mercevel?

Ugyanezt alkalmazd az itt megfogalmazodd biralataidra is a bloggal kapcsolatban.
Vedd eszre te nem tartod be azt amit mason szamonkersz.

Vedd eszre (sajat magad altal demonstralva), hogy tobbfele kommunikaci is letezik es elfogadhato.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.11. 20:54:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> Megnézve a videó ezen szegmensét, *összességében* hogyan értékelnéd az itt adott oltáskommunikációs tanácsaimat, mondjuk 0-tól 100-ig?

inkább csak szövege értékelést adok.

Az jó, hogy a helyes kommunikációra felhivod a figyelmet,
de az ajánlásodat a "Sárdobálás"/"konfrontatáció" hatékonyságáról a bizonytalanok megnyerése érdekében szerintem már rég cáfolták.
A látogatottság növelése =/= hatékony tudományos kommunikáció
Neked is át kellene térni a hatékony mérésekre - és ne csak az legyen a célod, hogy az blog.hu reklámjainak a nézettségét növeld.

Akár már az is gond lehet, hogyha polarizációs szavakat leirsz ( védőoltásellenes, szendi, .. ) mert kiüti a racionalitást.
“When people are reminded of their partisan identity — when that is brought to the front of their minds – they think as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”
www.pbs.org/newshour/science/how-seeing-a-political-logo-can-impair-your-understanding-of-facts

transzparencia
- A kényes témákat (HPV) és a konflikusokat(hazai hatóságokkal) kerülöd.
óvatosan - Mintha egyre inkább a Gyógyszergyáraknak és a e.ü. hatóságoknak akarnál megfelelni.

A magyar védőltások szakemberei persze nem a "BoraBorára" mennek, hanem
az "Országos Védőoltás Továbbképző Tanfolyam"-ra amit jelentős pénzzel a Gyógyszergyárak szponzorálnak.
( És ezáltal valószínüleg a programba is beleszólnak.)
Ez az összeg legalább nyilvános - be kell jelenteniük, viszont hatékony marketingnek tartják, ha évről-évre áldoznak rá.

fordulo_bogyo 2018.09.12. 01:06:24

@Karinthy-paradoxon: Kibujt a szog a zsakbol.
Oltasellenesnek teteszel lenni, csak nem mered nyiltan felvallalni. Inkabb csak szurkolz nekik.

Miert kenyes tema a HPV?
Milyen konfliktus van a hazai hatosagokkal, amit Tamas kerul?

"Mintha egyre inkább a Gyógyszergyáraknak és a e.ü. hatóságoknak akarnál megfelelni. " - felhaborodottan visszautasitom, hogy Tamast ezzel vadold.
Persze tudom, csak Szendinek es azoltakritikus eletvedop ass.nak akarsz ezzel megfelelni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 01:55:30

@fordulo_bogyo:

>Miert kenyes tema a HPV?

"The Cochrane HPV vaccine review was incomplete and ignored important evidence of bias"
Key findings
- The Cochrane human papillomavirus (HPV) vaccine review missed nearly half of the eligible trials.
- The review was influenced by reporting bias and biased trial designs.
- Authors of Cochrane reviews should make every effort to identify all trials and the trials’ limitations
ebm.bmj.com/content/early/2018/07/27/bmjebm-2018-111012

Ez válasz született a kritikákra - amire pár hónapon belül megint lesz válasz ..
- www.cochrane.org/sites/default/files/public/uploads/cochrane_hpv_response_3sep18.pdf

"We recognize that the use of aluminium salts as an adjuvant in vaccines is controversial, and that some groups argue that the controls in the studies should have received water or saline to prevent masking of harms caused by the administration of aluminium salts to both groups in the studies.

The Cochrane Review is not an analysis of the possible benefits and harms of aluminium-based adjuvants.
Suffice to say that almost all the studies included the use of aluminium salts in the
comparator. We consider that this was reported appropriately within the review, but if there are ways of further clarifying this we will be pleased to consider these."

Lényegében nem lehet megmondani egyértelműen a HPV-ről az igazságot.
A teszteket úgy alkották meg, hogy elfedje, hogyha netalán gond lenne az aluminiummal.

A Nordic Cochrane kritikából:
"The use of active comparators probably increased the occurrence of harms in the comparator groups and thereby masked harms caused by the HPV vaccines. It is noteworthy that many women were excluded from the trials if they had received the adjuvants before or had a history of immunological or nervous system disorders; for example, in the PATRICIA trial with 18 644 women9 and the FUTURE II trial with 12 167 women.10 These exclusion criteria lowered the external validity of the trials and suggest that the vaccine manufacturers were worried about harms caused by the adjuvants. The criteria are not listed as warnings on the package inserts of the HPV vaccines,11–13 which may have led to more vaccine-related harms in clinical practice than in the trials.
"

>Milyen konfliktus van a hazai hatosagokkal, amit Tamas kerul?

éppen, hogy kerüli a konfliktust.
például:
- Az aluminium adjuváns témát például egyáltalán nem akarja frissiteni
- A hazai transzparenciát se feszegeti - pedig a videóban megigérte.

de ezek régi témák.

fordulo_bogyo 2018.09.12. 03:35:49

@Karinthy-paradoxon: Ismetlem: Miert kenyes tema a HPV?

Az angol nyelvu kiragadott idezeteidet nem ertem, kerlek ird le, mi a kenyes kerdes.

">Milyen konfliktus van a hazai hatosagokkal, amit Tamas kerul?

éppen, hogy kerüli a konfliktust."
_ tehet nincs konfliktus, amit kerul.

"például:
- Az aluminium adjuváns témát például egyáltalán nem akarja frissiteni"

Ez hogy jon a hatosagokhoz?
A tobbi temat sem frissiti rendszeresen, csak ha erdemi uj dolog merul fel.
Ha szerinted van erdemi uj informacio, akkor miert nem irsz rola MAGYARUL, SAJAT SZAVAIDDAL, SAJAT ALLAPONTODDAL egy rovid bekezdest, en erdeklodve olvasnam es megvitatnam.
Idalokott linkek, kirgadott angol mondatok nem vitaalap, nem beszelgetesi alap.

"- A hazai transzparenciát se feszegeti - pedig a videóban megigérte."
_feszegessed te, ha szerinted feszegetni kene.
Ez itt egy ismerettejeszto blog, ha jol latom, nem konfliktus kereso es feszegeto.

pounderstibbons 2018.09.12. 09:15:17

@Karinthy-paradoxon:

"Akár már az is gond lehet, hogyha polarizációs szavakat leirsz ( védőoltásellenes, szendi, .."

Vezetéknév, mint polarizációs szó. Anyám, borogass.

Mit tegyen Tamás? Írja körül keresztrejtvény-nyelven?
Pl. "nyárias lábbeli becézve, A-helyett E-vel"?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 11:14:31

@pounderstibbons:

>Vezetéknév, mint polarizációs szó. Anyám, borogass.

most azt prezentálod, hogy nálad ez hogyan müködik? [ " as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”" ]

Megleptél.
Azt, hogy már a "Szendi" szó önmagában képes kiütni a racionalitásodat, felvinni a vérnyomásodat és utánna már nem jut eszedbe 3 polarizációlós vezetéknév?
:)

Miért ne lehetne egy vezetéknév polarizációs ?

[ Hitler, Sztálin, Trump, Orbán, Gyurcsány, Wakefield, Mengele, bin Láden ]

pounderstibbons 2018.09.12. 12:57:54

@Karinthy-paradoxon:
Persze, ha csak egy vezetéknevet mond valaki, és nem mutatja be, hogy az illető miben téved, és a közönség illető iránt érzett ellenszenvére épít, az rossz stratégia és érvelési hiba is, valamint nyilvánvaló módon visszaüthet. Te ezt látod a videóban Tamástól? Pontosan hol?

pounderstibbons 2018.09.12. 13:32:52

@Karinthy-paradoxon:
"Miért ne lehetne egy vezetéknév polarizációs ?
[ Hitler, Sztálin, Trump, Orbán, Gyurcsány, Wakefield, Mengele, bin Láden ]"

Az lehet, csak éppen mintha elfelejtenéd, hogy mi a vita témája.

Az általad említettekre a nevükkel előhozható érzelmek okán hivatkozni egy védőoltással kapcsolatos vitában, természetesen hiba lenne. (Én is hívtam fel már hasonlóra mások figyelmét, pl. amikor a hiteri németországra hivatkozva tiltakoztak a kötelező védőoltások ellen.)
Azonban egyik általad hivatkozott személyhez fűződő mozgalom/párt kritikája során se lehet szerintem kommunikációs hibaként felróni az illetők nevének említését. Vagy ne legyen szerinted említhető név szerint Hitler a nácik kritikájakor?

Egy vitában jelentőséggel bíró, ráadásul a vitában önállóan és szabad akaratából részt vevő személy (legyen az Szendi, Wakefield vagy akár Ferenci) nevét felhasználni nem látom miért lenne problémás.
Azt inkább látom hibás gyakorlatnak (persze ettől még lehet eredményes) ha valaki úgy kritizál valakit, hogy a nevét se említi, ezáltal a célközönséget elzárja a másik fél állításainak önálló vizsgálatától.
Pl. ahogy Szendi Gábor csinálja azt Ferenci Tamással kapcsolatosan.
Vagy jobb lenne szerinted az utolsó mondatom, ha azt írnám:
Pl. ahogy az izé csinálja a hogyishívjákkal kapcsolatosan.

Hmmm, mit szól vajon ehhez a benned élő, permanens módon transzparenciára áhítozó alltrials.net függő lényed?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 14:18:03

@pounderstibbons:

Semmi értelme tudományos kommunikációról beszélni, hogyha közben szándékosan olyan szavakat, címkéket használ Tamás,
amiket már máshol - erős érzelmi töltettel töltötték fel, és már az olvasásuk képes érzelmi reakciót kiváltani azokban, akiknek szánja.
"“When people are reminded of their partisan identity — when that is brought to the front of their minds – they think as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”"

De Tamásnak (a videó szerint is) a konfrontáció és a látogattottság növelése az elsődleges, a meggyőzés másodlagos.

Valószínüleg azért mert azt könnyebb neki mérni.

De ezt újra kellene gondolnia.

A megerősítési spirál viszont ez ellen szól.
Minnél inkább konfrontativ Tamás - annál több köszönő üzenetet kap a pro-védőoltás pártiaktól. ( "jól visszavágtál nekik ...", "túl puha voltál", ... )
És azek után minden ismerőse Tamásnak küldi el a védőoltásokkal kapcsolatos internetes irományokat - amelyek egy része Tamásban is kiüti a biztosítékot és ír egy újabb konfrontatív cikket.

de közben semmi mérés, tudományosság, hatékonyság vizsgálat.

A saját polarizációs vakfoltunkat nehéz felismerni és korrigálni, de nem is lehetetlen.
Érdekesség az Orosz trollok esete .
Ők például mindkét oldalra generálnak üzenetet - és tényleg a konfrontáció a céljuk.,
Érdemes megnézni, hogy mindkét oldal polarizációs sémája hogyan épül fel.
ajph.aphapublications.org/doi/pdf/10.2105/AJPH.2018.304567

például, milyen üzenetekkel lehet garantált aktivitást elérni az egyik oldalon:
"#VaccinateUS You can’t fix stupidity. Let them die from measles, and I’m for #vaccination!"
"#vaccines cause autism—Bye, you are not my friend anymore. And try to think with your brain next #VaccinateUS"
"#vaccines are a parent’s choice. Choice of a color of a little coffin #VaccinateUS"

persze a másik oldal egy részét is ők generálják - amivel szintén mozgosítani lehet.
"Pharmacy companies want to develop #vaccines to cash, not to prevent deaths #VaccinateUS"
"Did you know there was a secret government database of #vaccine-damaged children? #VaccinateUS"
"Dont get #vaccines. Iluminati are behind it. #VaccinateUS"

A séma hasonló itt is. Tamás és Szendi is konfronatitan válaszol, ezáltal mozgosítva a másik oldal "katonáit"
A ZAJ és polarizáció az egekben - a racionalitás kiütve és megy a virtuális ökölhalarc.
Nem is kell nekünk orosz troll, hogyha mi magyarok - saját magunk is megoldjuk ezt. :)

pounderstibbons 2018.09.12. 15:10:37

@Karinthy-paradoxon:

Arról vitázunk, hogy Sz. Gábor vezetéknevét polarizációt okozva használja-e F. Tamás.
Leírtam, hogy miért nem mindegy hol használja és hogyan. Amit írtam, azt nem vitattad, helyette valamiért előjöttél az orosz trollokkal és más ötleteiddel, amelyek a név, mint polarizációs elem témakörét nem érintik.
Direkt megkérdeztem, hogy szerinted pontosan hol polarizál a Szendi névvel a bloggazda. Még várom a válaszod.

fordulo_bogyo 2018.09.12. 15:38:08

EN "polarizalok", amikor Szendi Tvehitek gaborkent hivatkozok az altudomany egyik onjelolt profetajara.
Tamas csak megnevezi.
Eufemizmus kellene a neve helyett?
Mint a kover helyett tulsulyos, vagy a halott helyett a "terminally inconvenieced"?
Kerlek javasolt egyet!
Te hogyan hivatkoznal (konkretan) a Tevhitek blog programozo-konyvkoto-pszichologus es harom kurzus statisztikat is jallgatott (bar az egyikbol nem sikerult levizsgaznia) blog szerzojere?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 17:44:41

@pounderstibbons:

>Egy vitában jelentőséggel bíró, ráadásul a vitában önállóan és szabad akaratából
>részt vevő személy (legyen az Szendi, Wakefield ) nevét felhasználni nem látom miért lenne problémás.

akkor ez maradt ki nálad.
vissza az alapokhoz. felül már belinkeltem, de olvasted ezt?

“When people are reminded of their partisan identity — when that is brought to the front of their minds – they think as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”
www.pbs.org/newshour/science/how-seeing-a-political-logo-can-impair-your-understanding-of-facts
ez meg a kutatás: Social learning and partisan bias in the interpretation of climate trends
www.pnas.org/content/early/2018/08/28/1722664115

Vagyis egy vitában emlékeztesd a másikat Wakefield-re vagy arra hogy ő egy védőoltás ellenes
- és ekkor rögtön betöltődik a fejecskéjébe az összes eddigi pre-koncepciója, és már nem lesz nyitott a véleményedre.
viszont jót elfogtok vitázni.

Szendiről mindenkinek van egy benyomása. Ha valakin a vitaminjai segítettek, akkor azt a személyt nem fogod meggyőzni az ellenkezőjéről.
Ha viszont nem emlited Szendi nevét, akkor nem töltöd be a fejecskéjébe a pre-koncepcióját és ezáltal sokkal nyitottabb lesz - ergo több az esélyed a sikerre.

>Direkt megkérdeztem, hogy szerinted pontosan hol polarizál a Szendi névvel a bloggazda.

Bárhol ahol megemlíti Szendit.
vedooltas.blog.hu/tags/szendi_g%C3%A1bor

Szendi sokak szemében anti-elitista, gyógyszergyár ellenes filozófiájával hires.
Ha valaki őt nyiltan támadja - akkor az kvázi beáll a gyógyszergyárak védelmezőjének a szerepébe és ezáltal rögtön elveszíti a hitelességét.
A probéma akkor van, hogyha
- ez a személy a védőoltások mellett és Szendi ellen egyszerre érvel. ( egy kalapban )
- és tényleg őszintén meg akarja győzni Szendi olvasóit és nem csak a kattintásokra és a baráti visszajelzésekre számít.

Az oroszz trollok egy nagyon jó példa, arra. hogy hogyan lehet ebben a témában védőoltás pártian polarizálni.
Ezeknek egy magyar verziója amit fent már beidéztem:
"helyes.... oltasellenesek szerint nem is leteznek meg nem is súlyosak ezek a bajok. Par gyerek meghal, majd elgondolkodnak"

pounderstibbons 2018.09.12. 19:52:28

@Karinthy-paradoxon:
">Direkt megkérdeztem, hogy szerinted pontosan hol polarizál a Szendi névvel a bloggazda.
Bárhol ahol megemlíti Szendit. "
Banyek, egy videó adott szegmenséről kért véleményt F.T. (így talán nem polarizál :)), és te erre a kérésre válaszoltál.
Abban a videóban hol van?

De nézzünk milyen jó tanáccsal tudnál szolgálni Szendi nevének kiváltására.
1., Konkrétan mit mondhat Tamás pl. a "Szendi " helyett?
Mondja azt, hogy "egy védőoltáskritikus - akit inkább meg sem nevezek - szerint, ..."
Mit csináljon, ha valaki rákérdez, hogy mégis ezt ki mondta?
2., Van a Polarizáló személyekről egy lista valahol? Pl. a Nebáncsvirág Egyesület se nevezhető a nevén? Kürti Katalin? Jessica Simpson? Ha valaki védőoltáskritikus tevékenységet fejt ki lehet név szerint említeni, amíg nem ismert, amint ismertté (és polarizálóvá) válik, el kell hagyni a nevét?
3., Mi van a gyógyszergyárak nevével? Szerintem kicsit polarizálóbbak, mint Szendi Gábor, de van, akinek már a "tudósok" szótól is forr az agyvize. Velük mi legyen?
4., Mi van ha valaki átvesz egy idézetet/hírt egy köztudomásúan idióta ("polarizáló") személytől-honlaptól, de mondjuk maga sincs tudatában ennek? Fel lehet hívni erre a figyelmét?
5., Akkor szerinted Szendi csinálja jól, aki nem is nevezi meg azt, akivel szemben érvel?
Ilyenkor nem fontos a transzparencia és hogy leellenőrizhető legyen, hogy valóban az mondta (és azt mondta) amit mondott, mert "csak nehogy polarizáció legyen a vége"?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 20:41:46

@pounderstibbons:

még mindig az az érzésem van, hogy nem olvastad el - vagy nagyon másképp értelmezzük.

"“When people are reminded of their partisan identity — when that is brought to the front of their minds – they think as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”"

Amig nem hiszed el,
- hogy léteznek polarizációs nevek - (léteznek!)
- hogy a polarizációs szimbolumok, nevek és jelek képesek kiütni a racionalitást (lásd kutatás )
- Hogy Szendi, Wakefield, (stb.) nevének olvasása egyesekben képes kiütni a racionalitást
addig nem ehet továbbmeni.

Ha annyira rá vagy kattanva Szendire - akkor lehet rád is polarizálóan hat - és kiüti a racionalitásodat. Nem árt az önvizsgálat.

Elösször fogadd el, hogy létezhet a jelenség
és utánna lehet azon agyalni, hogy mi a legjobb kommunikációs stílus ilyen esetekben.

És hogy elfogadd, ahhoz el kéne olvasni azt a kutatást. és meg kell emésztened.

/**
Tamás kérdését és a Te kérdésedet pedig ne mossuk össze, mivel én nem pontosan Tamás kérdésére válaszoltam - én egy általános véleményt irtam le az akkor a videóban megfogalmazott és a mostani gyakorlat között - hozzáfüzve azt a kutatást, ami talán releváns lehet itt is. A te kérdésedet pedig lehet, hogy félreértettem vagy te nem fogalmaztad meg jól. Ha láttad volna a videót, akkor nem is kérdeztél volna ilyet, hogy láttam-e ezt a videóban.
"Szendi" csak mint példaként szerepelt. A videóban elhangzó konfrontativ stílus példája - ami szerintem kontraproduktív, de erre kellene egy alaposabb kutatás.

**/

pounderstibbons 2018.09.12. 21:26:40

@Karinthy-paradoxon:

"Amig nem hiszed el,
...
addig nem ehet továbbmeni."
Elhiszem. Menjünk tovább, ott van neked 5 kérdés.

"Tamás kérdését és a Te kérdésedet pedig ne mossuk össze, mivel én nem pontosan Tamás kérdésére válaszoltam - én egy általános véleményt irtam le az akkor a videóban megfogalmazott és a mostani gyakorlat között - hozzáfüzve azt a kutatást, ami talán releváns lehet itt is.
A te kérdésedet pedig lehet, hogy félreértettem vagy te nem fogalmaztad meg jól. "

Figyelj, neked feltett Tamás egy kérdést. Nemcsak hogy hivatkoztál rá, még szó szerint idézted is, sehol nem jelezve, hogy nem arra válaszolsz.
A kérdésre adott válaszodra kérdeztem én rá, gondolván, hogy minden jel szerint az általad hivatkozott kérdésre válaszoltál. Aztán féltucat kommenttel később kijelented, hogy "nem pontosan" a kérdésre válaszoltál. Azért ez is érdekes téma lenne kommunikációelméletileg.

Sőt, még azt se tartod elképzelhetlennek, hogy én fogalmazom meg rosszul a kérdésemet. Pedig pont tőle tudom, hogy nincs is rossz kérdés. :P

Az is csodás gondolat részedről, hogy az én hibám, hogy nem néztem meg a videót, amire nem is válaszoltál.
Bammeg, pont megnéztem, és mivel nem láttam benne, amiről írsz, rákérdeztem, hogy ezt te hol láttad.
Biztos kompetensnek érzed magad ebben a kommunikációügyi tanácsadásban?

Többedszerre nem arra a kérdésre válaszolsz, amit feltettek, vagy nem is válaszolsz igazán nem bonyolult kérdésekre, inkább találsz valami más témát ami a szívednek kedves. Eközben néha találsz érdekes dolgokat, de a kérdések és arra adott válaszaid közti összefüggések, egyre ritkábban érthetőek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.12. 23:21:54

@pounderstibbons:

>>"“When people are reminded of their partisan identity —
>>when that is brought to the front of their minds –
>>they think as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”"
>Elhiszem. Menjünk tovább, ott van neked 5 kérdés.

akkor ez rendben.

>Aztán féltucat kommenttel később kijelented, hogy
>"nem pontosan" a kérdésre válaszoltál.
>Azért ez is érdekes téma lenne kommunikációelméletileg.

a téma sokszor leágazott mellékágakra, újabb ágak nöttek ki, - és nehéz szimultán több kérdésre válaszolni.

Csak újból megerősiten tudom: "Szendi" csak egy aktuális példa volt.
És mivel nem adtam meg konkrét számot [ 0-tól 100-ig ]- ebből talán a legtöbb olvasó számára következik,
nem "nem pontosan" a kérdésre válaszoltam,
hanem átfogalmaztam - átalakítottom a saját nézőpontom számára.

igazából megkavartál.
- előként cselesen bedobtad azt, hogy egy Vezetéknév nem lehet polarizációs szó.
utánna tettünk még pár vargabetüt - mig végre jelezted,
hogy a videóból is hiányolod "Szendi" megemlitését.

Mégegyszer - ez egy példa volt.

>Biztos kompetensnek érzed magad ebben
>a kommunikációügyi tanácsadásban?

Nem, emiatt ( up .. up .. ) Pilling Janos-t javasoltam, de ezt már valószínüleg olvastad.

de amúgy próbálom elmondani a véleményemet
de az igazi üzenetem az, hogy tesztelni kell.
Tamásnak saját magának kell utánna járnia ezeknek a kérdéseknek.

Vajon egy szimpla weboldal látogatottsággal hatékonyan lehet mérni a kommunikáció és a tudományosság hatásfokát?
És mi a Cambridge Analitika felismerése?
- Ha elég adatunk van, akkor mindenkinél megtalálható a gyenge pontja és az a polarizációs szó vagy trigger, amivel befolyásolni lehet.

És javaslom az orosz troll tanulmányt - védőoltás kérdésben.

De amúgy miért kell kompetensnek lenni, ahhoz, hogy elfogadjuk
- a CDC kommunikációs alapelveit
- Pilling János tanácsait
- és a jóindulat elvét

>Eközben néha találsz érdekes dolgokat, de a kérdések és arra adott
>válaszaid közti összefüggések, egyre ritkábban érthetőek.

Akkor olvasd eredetiben
- a CDC kommunikációs alapelveit
- Pilling János tanácsait
- jóindulat elvét

pounderstibbons 2018.09.13. 00:32:28

@Karinthy-paradoxon:

"És mivel nem adtam meg konkrét számot [ 0-tól 100-ig ]- ebből talán a legtöbb olvasó számára következik,
nem "nem pontosan" a kérdésre válaszoltam,
hanem átfogalmaztam - átalakítottom a saját nézőpontom számára."

1., Az előbb szó szerint azt írtad, hogy "mivel én nem pontosan Tamás kérdésére válaszoltam". Most már azt írod, hogy "nem "nem pontosan"" a kérdésre válaszoltál. Mi jöhet még? Mégis pontosan a kérdésre válaszoltál? Vagy ez egy elírás volt részedről?
2, Ha Tamás azt kéri, hogy számmal értékeld egy videója egy részét, mégis honnan kéne tudnia bárkinek, hogy te átalakítod a kérdést magát is a saját nézőpontod számára, értsd: kiterjeszted Tamás kb. egész kommunikációjára, majd abból kiemelsz egyes elemeket, Miközben ezt nem említed, csak azt írod, hogy (a videót értékelő számok helyett) "inkább szöveges értékelést írsz"?
És még én kavartalak meg téged...

"a téma sokszor leágazott mellékágakra, újabb ágak nöttek ki, - és nehéz szimultán több kérdésre válaszolni."
Nem olyan nehéz az. Beidézed a kérdést (ez nagyon jól megy neked!), utána leírod a válaszod(na ez kevésbé). Mert a jelek szerint a feltett kérdések helyett inkább olyanokra reagálsz, amit " átalakítottál a saját nézőpontod számára", azaz amiket nem tett fel senki. És ezt féltucat kommenttel később jelzed.

"És javaslom az orosz troll tanulmányt - védőoltás kérdésben."
Nagyon érdekes. Lenne mit tanulnia tőled az orosz spambotoknak. :)

"Vajon egy szimpla weboldal látogatottsággal hatékonyan lehet mérni a kommunikáció és a tudományosság hatásfokát?"
Ki mondta, hogy azzal kell mérni? Hol?

"És mi a Cambridge Analitika felismerése? "
Passz. A legvalószínűbb az, hogy a jó marketinggel az emberek elhiszik, hogy a Cambridge Analityca tud valamit. Közben meg jó eséllyel nem tud semmit.
en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Analytica#Assessment_of_impact
"Tufts University political scientist Eitan Hersh, who has published on microtargeting in campaigns, has expressed strong skepticism about Cambridge Analytica's methods and their purported effectiveness, saying "Every claim about psychographics etc made by or about [Cambridge Analytica] is BS."
In 2017, CA claimed that it has psychological profiles of 220 million US citizens based on 5,000 separate data sets. In March 2017, The New York Times reported that CA had exaggerated its capabilities: "Cambridge executives now concede that the company never used psychographics in the Trump campaign."Trump aides have also disputed CA's role in the campaign, describing it as "modest" and noting that none of the company's efforts involved psychographics.
According to an aide and consultant for Ted Cruz's presidential campaign, their campaign stopped using CA after its psychographic models failed to identify likely Cruz supporters. The Cruz campaign ceased access to all of Cambridge's data after the South Carolina Republican primary on 20 February 2016 when Cruz came in third after Trump and Rubio."

pounderstibbons 2018.09.13. 00:42:32

Karinthy-paradoxon:
"- előként cselesen bedobtad azt, hogy egy Vezetéknév nem lehet polarizációs szó.
utánna tettünk még pár vargabetüt - mig végre jelezted,
hogy a videóból is hiányolod "Szendi" megemlitését.

Mégegyszer - ez egy példa volt."
És én meg leírtam miért rossz a példa szerintem. Azóta se mondtál rá semmit, hogy pl. mivel lehetne kiváltani, és miért nem aggályos neked, hogy valaki elhallgatja a vitában ellenérdekelt személynek még a nevét is, ezzel ellehetetleníti a másik álláspontjának megismerését és számodra ez üdvözlendő lenne-e.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 14:29:23

@pounderstibbons:

> Azóta se mondtál rá semmit, hogy pl. mivel lehetne kiváltani,

olvass vissza, de akkor újból összefoglalom.

Elsőként tudni kell, hogy
- Hogy mi a blog célja?
- Ki a célcsoport? ( védőoltás pártiak / bizonytalanok / ellenesek )
- Hogyan tudjuk mérni a hatékonyságot? Egyáltalán mi a hatékonyság definiciója ebben a kontextusban?

Ha a blognak célja Szendi / Életvédők / "Meggyőződéses aktív ellenállók" meggyőzése, akkor
a "vakcsoport technika" (by Pilling János) sokkal jobb módszer.
A vakcsoport technika öszhangban van a
- a CDC kommunikációs alapelveivel
- a jóindulat elvével

Nagyon nehéz jó zsarút ( a szülökkel ) és rossz zsarut ( Szendivel / Életvédők ) egy személyben és hitelesen eljátszani.
Nagyon érezni kell a határokat és ehhez vérprofi kommunikátornak kell lenni. De még akkor is kockázatos.

Ha Szendi neve szerepel, akkor ezzel minden Szendihez köthető tartalom és érzelem is berántódik az olvasók fejébe.
( --> as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.” )
51 könyv: www.libri.hu/szerzok/szendi_gabor.html Vagyis van rajongótábora és önbizalma.
Csataedzett - antifragilis - az ilyen típusú viták egyre csak megerősítik.
A másik oldalról Tamás magára rántotta a paleo / antipszichiatria és még rengeteg téma rajongótáborát -
akik amúgy ( vagy eddig ) közömbösöek az oltás terén.
Szendi rutinosan nem nevezte nevén Tamást - de Tamás annyira nyilvánvalóvá tette, hogy külön Szendi címkét is csinált.

Fiktiv eset:
- Szendi könyvein szocializálódott kisgyerekes anyukának, aki amúgy még semleges és nyitott az ismerősei a vedooltas.blog.hu
javasolják, hogy ott talál hiteles infót. Megynyitja ..
és mivel meglátja Szendi nevét aktiválódik benne "as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”
- Tamás rögtön döntésre kényszeriti a Szendivel kapcsolatos érzései kapcsán ( vagy Én vagy Szendi - kinek van igaza? )
- Tamás ad egy linket - ahol elolvashatja Szendi álláspontját az oltásokkal kapcsolatban
Mivel Tamás aktiválta a "as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.” üzemmódot,,
ebben az esetben a blog hatásfokát már lenullázta.
Sőt az eddigi paleo hívő, lehet, hogy annyira kiváncsi lesz,
hogy az Szendi összes védőoltásokkal kapcsolatos cikkét is elolvassa.
Szendi Látogatottsága nő.

Szendi rutinos és racionális, nem linkel vissza. Halott már valamit a PageRank-ről.
Nem is nevezi nevén a vitapartnert
- mert még az a fránya olvasó rá Googlizik - és ezzel el is veszíthet egy olvasót.
- hogy neadjon támadási felületet egy esetleges jogi per esetén. Ha igazad van - ha nem egy elhúzódó per fárasztó.
- ösztönösen ráérzett - hogy ezzel ne konfrontálja az olvasótáborát az üzenetei eljuttatásában.

Mert mi is a PageRank?
"A Google arra a feltételezésre épít, hogy a weboldalak készítői általában azokra az oldalakra linkelnek a saját lapjukról, amiket jónak tartanak, vagyis minden hiperlink felfogható egy-egy szavazatként a céloldalra. Minél több szavazatot kap egy oldal, annál fontosabb, de azt is figyelembe kell venni, hogy a szavazatot leadó oldal mennyire fontos. (Ez egy rekurzív definíció: az a fontos oldal, amire fontos oldalak mutatnak.) A PageRank a fontosság számszerűsítése." ( wikipedia ) persze ez egy egyszerűsítés, de kiindulásnak jó.

A tudomany.hu ; vacsatc, szkeptikus.hu és az ANTSZ rálinkel Tamás blogjára ( 4 szavazat )
És Tamás meg rálinkel az Életvédőkre és Szendire. ( továbbadja a szavazatokat )
Vagyis Szendi és az Életvédők kapnak egy ingyen SEO-t.
Ez túságos leegyszerűsítés a részemről - de utánna kell olvasni.

És ezek után ha valaki a googliban rákeres a HPV oltásra - akkor mi lesz?

Még ha a pro vakcinás tábor meg is osztja Tamás posztjait
- a pagerank miatt ezzel is egy picit Szendit vagy az Életvédőket erősítik.

Minnél több helyre posztoljátok be ezt a posztot is a facebook-on,
az jó az Életvédőknek is. Ők is nézik a látogatottsági statisztikát és örömmel konstatálják, hogy sok helyre eljutott az üzenetük.
És a facebook vak algoritmusainak köszönhetően sok más ember is megkapja.

Ha nem irod le Szendi vagy az Életvédők nevét
- nem fognak kiváncsian ráguglizni. ( mert véletlenül ottragadnak )
- nem rántodd magadra a paleo/bio/vitamin/pszichiátria/pszcihológia/* témát.
- nem kényszerited döntésre hogy egy egyszerű csip-csup statisztikai dologban kinek van igaza.

És végül Nem lehet túl sok fronton egyszerre és hatékonyan harcolni. ( és kommunikálni se )
Boldogkői Zsolt egy triviáis példa. Ateizmis, GMO, Védőoltás ? Ő és a neve is bizonyos területeken már polarizáló. ("as partisans first and as ‘thoughtful people’ second.”)

Persze a Google és a Facebook nagyon okos emberekkel is hibázhat.
De itt most a jövőről van szó. Jó-e az eddigi gyakorlat vagy sem? Van-e valamilyen előrelépés a tudományos és a kommunikációs ismereteinkebn?
Kell-e új protokoll, ajánlás? Újra kelle-e értékelni Tamásnak az eddigi stratégiát vagy sem? Kell-e kommunikációs checklist?

folyt köv.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 14:35:57

@pounderstibbons:

II. rész.

A jövő azért fontos, mert
- olaszországban a védőoltás választási kampánytéma volt. és most koalicióban kormányoz ez a párt.
- pro-choice mozgalomnak hivatalos lobbistái lettek Brüsszelben.
- az anti-elitista mozgalom egyre erősebb
- A gyógyszergyárakról egyre több turpisság derül ki.
- Közben a magyar hivatalos egészségügy ( amit evidence based -nek próbálnak egyesek beállítani ) romokban.
- A HPV oltást éppen tudományosan cincálják ( Cochrane Collaboration vs Nordic Cochrane Centre )
- Az Aluminium adjuváns helyzete egyre bizonytalabb és nincs új alternativa.

És ha kitör a frász és a pánik itthon is, akkor ki lesz az a pár ember aki koordinálja és nyugtatja az embereket?
KÁOSZ lesz.
A Pro-védőoltás pártiak nem ismerik a hatékony kommunkációs gyakorlatokat.
Nincs tűzriadóhoz hasonló tervük, gyakorlatuk.
A konfrontativ stílus a példakép. Zsigerből születnek a posztok és csak a lokális optimum számít.
Ha erre még réerősít egy mesterséges intelligenciás troll algoritmus ami mindkét oldalt bombázza üzenetekkel, akkor itt a vég.

Lábjegyzetek:

/**
"A meggyőződéses aktív ellenállóknál nehezebb a helyzet. Pilling János szerint azért itt is vannak olyan "feketeöves módszerek", amelyek eredményre vezethetnek. Ilyen például a vakcsoport technika, amikor egy olyan közösségbe sorolja az orvos a szülőt, amibe szívesen tartozna, és megelőlegezi, hogy ez a csoport nem utasítja el azonnal az oltást. Például mondhatja azt az orvos:

"Ön egy gondos szülő, aki természetesen olyan döntést szeretne hozni, ami a legjobb a gyermekének. Meggyőződésem, hogy a gyermeke érdekeit a védőoltás beadása szolgálja. Ezért azt javaslom, hogy mielőtt döntést hoz…"

"Ön egy magas iskolai végzettségű ember. Bizonyára fontosnak tartja tehát, hogy alaposan tájékozódjon, mielőtt egy ilyen nagy döntést meghoz. Ezért azt ajánlom Önnek, hogy…"

Ha szinte semmilyen érv nem használ, emlékeztetni kell a szülőt arra az óriási felelősségre, amely őt terheli egy esetleges súlyos betegség kialakulása miatt. Akár egy nyilatkozatot is alá lehet vele íratni, amelyben részletesen mindez le van írva. Ha más talán ez utóbbi elgondolkoztatja.
"
weborvos.hu/hirek/vedooltas-az-oltasellenesek-ellen-238764
**/

/**
CDC’s Communication Principles
CDC embraces intellectual honesty and transparency in its release of information to fully empower public decision
CDC accepts scientific debate and respects the peer-review
CDC’s communication is empathetic, respectful, non-judgmental, and never arrogant toward
CDC considers diverse cultural and societal values and beliefs when developing
CDC does not use trickery or deceptive communication techniques to advance public health recommendations or its
CDC is accountable for its actions, good or bad, and recommendations, popular or
CDC’s good reputation is not sacrificed for the sake of any past, current, or future employee or
CDC respects the right of its detractors to voice their opposition and does not impute the source’s motives but does vigorously correct errors and challenge
CDC embraces the idea that plain language works best to eliminate ambiguity in its research results and health recommendations for the
CDC admits its mistakes, past and present, and takes responsibility for correcting
CDC does not withhold information only to avoid
CDC communication is science-based, timely, accurate, respectful, credible, and consistent (STARCC)
( www.cdc.gov/about/organization/communication-principles.html )
**/

/** Hraskó Gábor :
"Ezt a megközelítést a jóindulat elvének nevezik. Alkalmazása azért is fontos, mert rákényszerít minket, hogy beleéljük magunkat vitapartnerünk nézőpontjába, azt jóhiszeműnek, vitára érdemesnek tekintsük. Egyben ez teremti meg az alapot a vitára magára. Enélkül csak összevissza vagdalkozik mindkét fél,
...
Ehhez először is arra van szükség, hogy vitapartnerünk felszínes, nyers, zsigeri reakcióját ne rosszindulatúan, a nekünk legkedvezőbb, leggyengébb verziójában értelmezzük! Próbáljuk megérteni a mögöttes értékrendet, amelyről ne tételezzünk fel előre gonoszságot! Attól még, hogy segítünk megfogalmazni álláspontjának erős változatát, és megértjük azt, nem nyilvánítottuk ki egyetértésünket.
"

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 14:44:07

@pounderstibbons:

megjegyzés:
- elrontottam a CDC elveinek copy/paste-jét ..
elnézést az olvasóktól.

Ez nem a CDC sara.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2018.09.13. 14:50:49

@Karinthy-paradoxon: Semmi időm nincs most, de egy dologra muszáj gyorsan reagálnom: az egész PageRank-es okfejtésed hibás, ugyanis az összes ilyen linket - pont emiatt - rel="nofollow"-val raktam be.

pounderstibbons 2018.09.13. 16:30:59

@Karinthy-paradoxon:
"CDC embraces intellectual honesty and transparency in its release of information to fully empower public decision"
Ez hogy fér össze azzal, hogy eltitkoljuk annak a nevét, aki a vitatott állítást tette?
Nem inkább Szendinél kellene verned az üstdobot, hogy "Hahó, transzparenciát akarok!"?

Megjegyzem, volt még 5 kérdésem, amire nem látom a választ.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 16:34:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

köszi a korrekciót.

Mindenesetre
- szendi weboldalának forgalmát megnöveled - és ez áttételesen de mégis visszahat a ranking-ra.
- akifelé mutató linkek talán beleszámítanak a saját weboldal minőségének értékelésébe.
( Megbízható weboldal általában megbízható tartalomra linkel )

>Semmi időm nincs most,

OK, Akkor ezt a témát egy ideig felfüggesztjük.
Érnie kell a témának, nekem is még jobban bele kell ásnom magamat.

fordulo_bogyo 2018.09.13. 17:14:01

@Karinthy-paradoxon: Addig esetleg engem is valaszra meltathatnal. :-)

Eufemizmus kellene a neve helyett?

Kerlek javasolt egyet!

Te hogyan hivatkoznal (konkretan) a Tevhitek blog programozo-konyvkoto-pszichologus es harom kurzus statisztikat is jallgatott (bar az egyikbol nem sikerult levizsgaznia) blog szerzojere?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 17:28:58

@pounderstibbons:

> Megjegyzem, volt még 5 kérdésem, amire nem látom a választ.

neked is kell házi feladat.
rakd össze te a válaszokat a CDC ajánlás / Pilling János / Hraskó Gábor írányelvei alapján.

>"CDC embraces intellectual honesty and transparency in its release of information to fully empower public decision"
>Ez hogy fér össze azzal, hogy eltitkoljuk annak a nevét, aki a vitatott állítást tette?

Ha azt tiszteletteljesen, empatikusan, nem itélkezően és nem arrogánsan teszed, akkor semmi gond. De ha a shaming a célod, akkor problémás.
"CDC’s communication is empathetic, respectful, non-judgmental, and never arrogant toward others."
jobb verzió: www.cdc.gov/about/pdf/organization/CDC-Communication-Principles-H.pdf

Akkor is problémás, hogyha nem hatékony.
"CDC communication is science-based, timely, accurate, respectful, credible, and consistent (STARCC)"

Függeszük fel ezt a témát - ( akár válaszolj és legyen tiéd az utolsó szó )
de én pár hétig pihentetem a témát. ( ezért van házi feladat )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.09.13. 17:33:31

@fordulo_bogyo:

>Te hogyan hivatkoznal (konkretan) a Tevhitek blog
>programozo-konyvkoto-pszichologus es harom kurzus statisztikat is jallgatott
>(bar az egyikbol nem sikerult levizsgaznia) blog szerzojere?

azt tudom, hogy a CDC ajánlása szerint hogy kellene.
"CDC’s communication is empathetic, respectful, non-judgmental, and never arrogant toward others."

Függeszük fel ezt a témát .

fordulo_bogyo 2018.09.13. 17:37:03

@Karinthy-paradoxon: Ne fuggeszuk fel, amig nem valaszolsz!
Olyen nehez?

Te vetetted fel, tessek valaszolni, vagy beismerni, hogy levegobe beszeltel, nincs valaszod.

Kifogasoltad, hogy Szendi neve elhangzott, leirattatott.

Eufemizmus kellene a neve helyett?

Kerlek javasolt egyet!

Te hogyan hivatkoznal (konkretan) a Tevhitek blog programozo-konyvkoto-pszichologus es harom kurzus statisztikat is jallgatott (bar az egyikbol nem sikerult levizsgaznia) blog szerzojere?

pounderstibbons 2018.09.13. 21:08:56

@Karinthy-paradoxon:

"Függeszük fel ezt a témát - ( akár válaszolj és legyen tiéd az utolsó szó )"
Akkor ezt értsem úgy, hogy én oldogassam a házi feladatomat, de te juszt se fogsz válaszolni nekem? Milyen elegáns...

Különben már megoldottam a kérdésed:
Lehet valaki általad vágyott módon transzparens és korrekt, aki nem beszél félre, nem hallgat el tényeket, minden kísérletet regisztrál, minden mellékhatás-lehetőségnek utánamegy és mindent leellenőriz végtelenszer, mielőtt egy sort is kommunikálna.
És lehet valaki szintén általad vágyott módon mesterkommunikátor, aki akár önkéntelenül is ráérez arra, hogy jobb eltitkolnia az ellenfelének a kilétét és jobb még csak nem is linkelnie rá, mert még polarizálná a közönségét, növelné a látotgatottságát vagy akár az is kiderülne, hogy nincs igaza.
Csak az a gond, hogy a kétféle kommunikációt (egyidejűleg legalábbis) nem lehet egyszerre folytatni.

Még megemlíteném, hogy szerinted az "oltáslájkolók" (többek közt) azért állnak vesztésre, mert nem elég transzparensek és még (minimum) sunyi módon el is hallgatnak dolgokat, Szendi meg azért kommunikál jól, mert (minimum sunyi módon) elhallgat dolgokat a saját olvasói elől.
Na ez a két álláspont is szerintem nehezen tartható fenn egyszerre.

Illetve egy feloldási lehetőség van:
Sokféle olvasó és célközönség van, nem lehet mindig mindenkire targetálni. Sőt, kifejezetten előnyös, ha van ilyen, olyan, meg amolyan kommunikációs stílus is, lehetőség szerint minél jobban lefedve a palettát.

pounderstibbons 2018.09.13. 21:10:55

@fordulo_bogyo:
Lehet, hogy kommunikációs hibának kellett volna eleve tekintetni, hogy leírta azt, hogy valaki leírta Szendi nevét. :)
blank