csak gyorsan átfutottam, de James Lind mellett még
Takaki Kanehiro (berriberi) történetét is be lehetne irni a következő részekbe.
- medium.com/war-is-boring/eating-too-much-rice-almost-sank-the-japanese-navy-f985772c81a6
. user.keio.ac.jp/~aaasuzuki/BDMH/HTJ/HTJWP003Bayberiberi.pdf
- shinku.nichibun.ac.jp/jpub/pdf/jr/JN2004.pdf
- www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3725862/

Ebből a már jólismert történetben igazából az orvosi vitának van tanulsága.
Mivel Takaki Kanehiro ( bár angliában végzett és a skorbut tesztek is isnpirálták) a Kínai orvosláshoz (is) köthető gyógymódot javasolt,
amit egyes, a nyugati orvoslás és a mikroszkóp felsőbrendűségében hívő, akkori szkeptikus japán orvosok helyből elutasítottak
és ebből lett egy kb 30éves "szakmai" vita a Japán tengerészet(Takaki Kanehiro) és a szárazföldi hadsereg között.

"In 1895, using a pen name, Ishiguro argued that, “the army does not need
Chinese medicine, statistical speculation, or 1,860 year-old theories
to solve its beriberi problems; it needs scientific knowledge based
on experimental medicine.”35 Despite Takaki’s use of what they
thought was “Oriental” and therefore backward medicine, the navy
remained free from beriberi. (Table III) The same, however, cannot be
said of the army, and beriberi became an added cost of Japan’s
growing empire. "

Ennek a Semmelweis reflexnek a jelenkori változata a Szkeptikus Társaság kutatásellenes álláspontja:
"A több ezer évesnek mondott, valójában különböző, megalapozatlan népi hiedelmekből az 1950-es években összegyúrt “hagyományos kínai orvoslás” alapjai a korszerű tudományos ismeretekkel összeegyeztethetetlenek, hatásosságát tudományos vizsgálatok nem igazolták, eredményei nincsenek, s a terület az áltudomány melegágya.
...Minden "alternatívnak" mondott, valójában áltudományos módszerre kiadott forint az adófizetők pénzének eljátszása, egészségének veszélyeztetése,
egyúttal pedig az alkalmazott természettudományok, különösen az orvostudomány hiteltelenítése."

A vak dogmatizmus és az elbizakodottság bármelyik írányban veszélyes, nemcsak az oltáselleneseknél.

@Karinthy-paradoxon: Köszi szépen! Ez nagyon jó sztori (és bevallom eddig nem ismertem!). Azt nem állítom, hogy ebbe a sorozatba most rögtön bele fogom tudni írni, mert elég kötött - és feszes - a menetrend, de az anyagaimba bele fogom a jövőben rakni. Köszi még egyszer! Meg ennek a sorozatnak a végén is lesz azért még lazább rész, ott lehet, hogy tényleg megemlítem!

Egyedül a szkeptikus társaságos utalásodat nem értem. Kanehiro PONT HOGY NEM arra hivatkozott, hogy "ez 2000 éves hagyomány", meg, hogy "ez tradícionális gyógymód itt", hanem nagyon rigorózus (a kor szintje szerint), szisztematikus, empirikus vizsgálatokat végzett. Nemhogy vezetője vagy szóvivője nem vagyok a szkeptikus társaságnak, de még csak mezei tagja sem, ebből adódóan nem szívesen nyilatkozok a nevükben, de azt hiszem nekik is sokkal kevesebb bajuk volna ezekkel, ha szisztematikus empirikus kutatásokat hoznának alátámasztásként, és nem azt, hogy "ez Kínában 2000 éves hagyomány"...! (Mint ahogy az sok esetben történik.)

Az persze mindettől függetlenül tényleg tanulságos, hogyan utasították el (a "japán hadseregnek nincs szüksége statisztikai spekulációkra" idézetet azt hiszem ugyancsak fogom tudni használni, marha jó!), de a vicc az, hogy pont ugyanez megjelenik Louis sztorijában is! Akit szintén nehezen fogadtak el, és még majd' egy évszázadig nem kopott ki az érvágás. (De mellesleg hozhattam volna Jenner-t is, akit szintén elhajtott az angol Királyi Társaság a feketehimlő elleni oltásával!)

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Kanehiro PONT HOGY NEM arra hivatkozott,

elnézést, rosszul idéztem, lemaradt az eleje . És Ishiguro != Kanehiro

A második kevésbé bulváros linkemet ( user.keio.ac.jp/~aaasuzuki/BDMH/HTJ/HTJWP003Bayberiberi.pdf )
érdemes inkább olvasni, ebből való az idézet, persze a történet ezután is folytatódik.

Haditengerészet
- Takaki Kanehiro

másik oldal: Army and Tokyo Imperial University doctors
- Ishiguro Tadanori
- Mori Rintaró

"""
To maintain a high protein content, he (Takaki Kanehiro) switched his approach and
added barley to the rice allocation in 1884. As noted, within the
kanpó tradition, barley and other foods like red beans were used in
tandem with herbal drugs. I argue that Takaki started out
westernizing the galley, but adapted, in the end, Chinese medical
practices of dietary therapy to combat beriberi in the navy. As
Table I also shows, beriberi sufferers dropped dramatically after the
new dietary regulations were put into practice. By 1886, Takaki could
claim that he had eradicated beriberi from the ranks of the navy, and
by doing so, validate his discovery that a protein-deficient diet
caused beriberi.
Army and Tokyo Imperial University doctors did not recognize
Takaki’s discovery or the effectiveness of navy dietary reform. Army
Surgeon General and Director of the Army Medical Bureau Ishiguro
Tadanori took the lead in criticizing Takaki’s work. He believed that
beriberi was a contagious disease and in no way related etiologically
to dietary practices. He also believed that white rice was perfectly
healthy. Finally, Ishiguro criticized Takaki’s use of medical
statistics, arguing that, “The theory that barley consumption reduces
beriberi is based not on accumulated data on personnel and disease,
but on the statistics for one year—and not even on a comparison of
previous years. For this reason, I do not believe the theory (based
on medical statistics) that barley either prevents against or is a
cure for beriberi.”
Another army doctor, Mori Rintaró, schooled in Germany, also
attacked Takaki’s data. “Experimental induction, using microscope and
microtome, is the highest art [for producing scientific knowledge],”
he said. Statistical data did not constitute a scientific fact.
There could be no causal connection between Takaki’s statistics and
beriberi etiology, which Mori called a “post hoc ergo propter hoc” or
after-the-fact argument.
To counter Takaki’s theory that a white rice diet was poor in
nutrition, Mori used his lab to prove the nutritional value of the
traditional Japanese fare. In a series of tests, Mori fed six men a
rice diet, a barley diet, and a Western diet. Using the Liebig method
for calculating the energy within the food fed to the test subjects,
he determined that the average calorie count for each diet. Mori
not only examined the energy content, he also checked the nitrogen
content of the test subjects’ bodily wastes. His results, reproduced
in Table II, showed that the rice diet was highest in energy and it
had the greatest amount of absorbable nitrogen. He wrote,

""In testing the human wastes for nitrogen, it is an indication
that the body is losing the nitrogen it has stored up if there
is a lot of nitrogen in the waste. As for the abundance of
nitrogen in the body, this is generally indicated by little
[nitrogen in the waste]. [A healthy] body stores up the
consumed nitrogen. In the Table, a plus sign indicated that
the body was storing up new nitrogen [thus little nitrogen in
bodily wastes], and seen from the point of the rations, it is
[a sign of] abundance. A minus sign indicates the burning up
of nitrogen previously stored by the body, and when used to
analyze the rations, it reflects a scarcity [of protein].""

While Mori did not address the effectiveness of barley rations
as a prophylaxis against beriberi, he did produce scientific data
suggesting that a white rice diet was healthy. Based on this data,
Mori became the representative for the ideological and institutional
stance of the Army Medical Bureau. Because rice did not damage health,
from the standpoint of etiology, beriberi could not be tied to the
traditional Japanese diet. Instead, and in-line with Ishiguro’s
theory, beriberi was considered a contagious disease. In short,
Mori’s data acquired the authority of a fact within the army.

It is important to also note that Ishiguro and Mori reacted
against any medical treatments that smacked of Chinese medicine.
There can be no doubt that they saw Takaki’s use of barley was
borrowed from this tradition.32 Ishiguro had worked at the Beriberi
Hospital, and he maintained a personal relationship with the Chinese
medicine doctor Tóta Chóan (1818-1889), so he was quite familiar with
the use of barley.33 In journal articles, Ishiguro alluded to
Takaki’s work as Chinese medicine, and other army surgeons as well
referred to barley treatments as Chinese medicine-derived.
... és ide jön az előző idézet

@Karinthy-paradoxon: En sem vagyok a Szkeptikus Tarsasag tagja, sot, van aki engem pszeudoszkeptikusnak cimkez... de ezzel amit kritizaltal, egyet kell ertsek:

""A több ezer évesnek mondott, valójában különböző, megalapozatlan népi hiedelmekből az 1950-es években összegyúrt “hagyományos kínai orvoslás” alapjai a korszerű tudományos ismeretekkel összeegyeztethetetlenek, hatásosságát tudományos vizsgálatok nem igazolták, eredményei nincsenek, s a terület az áltudomány melegágya.
...Minden "alternatívnak" mondott, valójában áltudományos módszerre kiadott forint az adófizetők pénzének eljátszása, egészségének veszélyeztetése,
egyúttal pedig az alkalmazott természettudományok, különösen az orvostudomány hiteltelenítése."

Ez nem dogmatizmus, ez teny.
Ha valaki allit valamit, ratja van a bizonyitas terhe.
Ha bizonyitas nelkul allitja, akkor az megalapozatlan, esetleg szandekosan megteveszto-hazug, ha ezt a tudomanynak probalja alcazni az altudomany.

Kerdezd meg Goldacre baratodat, vagy a fekete hattyut. Velem fognak egyeterteni.

Kritizalod a klinikai vizsgaltokat (esetenkent joggal) es kozben elutasitod a bizonyitatlan vagyis iskabb bizonyitottan veres agymenes katagoriaba tartozo marhasgokat?
Meridian, csi aramlasa... tuk szurkalasa megvaltoxztaja az "energia aramlasat"... es mindig jo iranyba... csakrak... nem csak rak? :-(

Ketfele mercevel mersz. Nagyon ketfelevel.

@Karinthy-paradoxon: Illusztracio, hogy mit tanitanak 2018-ban egy magyar egyetemen a hagyomanyos kinai gyogyaszat tantargyban:

A félév során felmerült kérdésekre összegyűjtött válaszok /A Jásdi klub jóvoltából/

A külső nemi szerv a fülön a Helixen van
A fülön a Shen menpont a Fossa Triangulárisbanvan
A szem a lobulus közepén van a fülön
A tüdő az alsó Conhában van a fülön
1.Az esszencia minden yin és yang alapja
..
4.A lélek kapu (Szív-7) a csuklóredőn van
5.Alazítás minisztere a szívburok
6.A szívizom oxigén-hiány esetén nyomásérzékeny pont: Szív-5ös pont
7.Akut leukémia esetén hatásos a Hh-18-as pont8.Szív háti shu-pontja: Hh-11
9.A belső szél, mint betegségok „a máj szele ami vérnyomásemelkedéssel jár”
10.A harag a májat károsítja
11.A nyelv hegyén van a szív

... es igy tovabb

Te ennek a tagogatojakent irsz????
Komolyan?

@fordulo_bogyo:

inkább olvasd el a cikket.

>Ha valaki allit valamit, ratja van a bizonyitas terhe.
>Ha bizonyitas nelkul allitja, akkor az megalapozatlan, esetleg szandekosan megteveszto-hazug,
>ha ezt a tudomanynak probalja alcazni az altudomany.

Igazad van.
Akkor megvárom míg a Szkeptikus Társaság bebízonyítja az állítását.
Nem linkeltek semmilyen tanulmányt, amiben melegágyra teszteltek volna. ;)

@Karinthy-paradoxon:
1. Melyik cikket olvassam?

2. Nem tetszel erteni: "Akkor megvárom míg a Szkeptikus Társaság bebízonyítja az állítását.
Nem linkeltek semmilyen tanulmányt, amiben melegágyra teszteltek volna. "

Nem a szkeptikusok kotelessege, hogy minden marhasagot teszteljenek. Amit bizonmyitas nelkul allit valaki az teljesen jogosan lehet (sot kell) marhasagnak nevezni. Lehet udvariaskodni, hogy nem bizonyitott, meg ilyesmi, de a lenyeg, hogy az alap nelkuli allitas az szabad preda.

A tudomanyos ismereteinkkal ellntetes alap nelkuli allitas pedig vagy sotet tudatlansag, vagy szandekos csalas.

Ha komolyan veszed az osi kinai tanokat, akkor szerinted is igaz, hogy a "A külső nemi szerv a fülön a Helixen van"? Komolyan? Prabaltad mar fulbol fulbe a szexet? Neked ehhez tanulmany kene, bioznyitani, hogy marhasag?

Reszvetem a partnerednek...

@fordulo_bogyo:

Valószínüleg másképp értelmezi a Szkeptikus Társaság az Akadémiai kutatási szabadságot[1] a pharmakoterápiás kezelések korlátait[2] és nem ismerik eléggé Liszenkó tanulságos történetét.
Ha a mindenkori tudományos paradigma ellenfelei nem kutathatnak, akkor nem lesz paradigmaváltozás, nem lesz újjítás.

A Kínai hagyományos orvoslás ( "melegágyából" ) a modern tudományos módszerek segítségével sok minden kikelt már eddig is:
- a berriberi hatékony kezelési módja (Takaki Kanehiro )
- artemisia annua (egynyári üröm) (Juju Tu) orvosi Nobel a malária gyógyítására.

Ezek után miért lenne racionális a berriberi esetében az "Army and Tokyo Imperial University" orvosainak a vaskalapossága, hogy egy müködő megoldást zsigerből azért nem fogadnak el, mert egy pici köze van a kínai orvosláshoz?

És most az opioid típusú készítmények krízise esetén különösen érdekes lehet az akupunktúra fájdalommal kapcsolatos megközelítése.[2][3]
Nem minden betegnek lehet pharmakoterápiás fájdalom csillapítást adni. És ezekben az esetekben az akkupunktura hatékony fallback technika lehet,
még akkor is ha a Szkeptikus Társaság nem minősítette tudományosan kósernek.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Academic_freedom
[2] qz.com/1264784/as-a-doctor-i-didnt-think-much-of-acupuncture-then-the-opioid-crisis-arrived/ "As a doctor, I didn’t think much of acupuncture. Then the opioid crisis arrived"
[3] Acupuncture for analgesia in the emergency department: a multicentre, randomised, equivalence and non-inferiority trial. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28918732 ( 2017 Jun 19)

@Karinthy-paradoxon: Lehet, hogy én is félreértettelek, de nekem az jött le, hogy a te szereposztásodban a szkeptikus társaság játssza a japán hadsereg szerepét, Kanehiro pedig a hagyományos kínai orvoslásét. Erre mondtam, hogy ez abszurd; hiszen Kanehiro rigorózus empirikus vizsgálatokat végzett, és pont hogy *NEM* arra hivatkozott, hogy "ez kínában ezeréves hagyomány" meg hasonlók, és szerintem a szkeptikus társaságnak ÉPP azzal nem lenne baja, ha szisztematikus empirikus vizsgálatokra hivatkoznának, mondjuk azt alátámasztandó, hogy szívizom oxigén-hiány esetén a szív-5 ös pontot kell megnyomni, ezzel szemben akut leukémiában a 18-as pontot...

@Karinthy-paradoxon: A kutatasi szabadsagot senki nem vonja ketsegbe, sjat forrasaira tamaszkodva mindenki azt kutat, amit akar.
Ha kello alatamasztassal megindokolja, hogy miert akarja azt kutatni, akkor akar tarsadalmi tamogatast (grant playazat) is kaphat ra, vagy maganbefektetoktol szerezhet penzt.
Az nem eleg indok, hogy a hagyomanyos kinai gyogyitas szennyfeszkebol mar ket dolog is kikelt.
Ez egy jo pelda: "- artemisia annua (egynyári üröm) (Juju Tu) orvosi Nobel a malária gyógyítására." - tobbezer hagyomanyos kinai gyogynovenyt vizsgalt at a szerzo, mire talalt egyet ami valoban hatasosnak bizonyult.
999 meg hatastalannak.
Hol publikalta az a 999-et, amik hatastalanok, hogy a hagyomanyos kinaiak ne hasznaljak azokat a marhasagokat tobbe?
Alltrials???? Hm?

A berriberi (helyesen beriberi) egyszeruen B1 vitamin hiany, 1897-ben ismertek fel a szerepet. Mifele hagyomanyos kina szerep volt ebben? A japan tengernagy megfigyelesre es kiserletra alapozott, ne tessek hagyomanyos kinai tuszurkalast es mas marhasagokat idekeverni.

Akupunktura: akarmilyen kis muteti beavatkozasnal mernel-e akupunkturat valasztani?
Mi is az alapja? A meridian, meg a csi aramlasa, a fulbol a nemi szervbe?
Hm...
Ne tessek viccelodni ezzel.

@Karinthy-paradoxon:
Miert is nem akupunkturaval gyogyitjak a malariat es a beriberit?
Nem a csi aramlasanak a zavara okozza ezeket, es miert nem rendezheto tuk beszurkalasaval? A hagyomanyos kinai orvoslas egyik aga szerint ez lenne az ok es megoldas.

Hallgass egy kurzust Hegyi Gabriellatol, hogy megvilagosodj.

Ja bocs, tevedtem, nem csak lenne, hanem az is, a valosag meghaladja csufolodo fantaziamat!

www.healthcmi.com/Acupuncture-Continuing-Education-News/515-acupuncturemalariadazhui
Kopolyozassel es szurkalassa a malaria ellen... csak remelem, hogy a tukkel nem terjesztik a malaria a korokozojat, vagy egyebeket...

Jajj es borzalom:
acuwiki.com/acupuncture-and-malaria/
Related Acupuncture Points:LI-1, LI-3, SJ-3, KID-19, HE-3.According to traditional chinese medicine, malaria occurs due to a pathogen accumulation in the Shaoyang meridian. The pattern of the disease and its treatment protocol are as follows:1. Accumulation of a pathogen in Saoyang meridian
Treatment protocol: Harmonize and regulate shaoyang in order to prevent the attack as well as to
remove the pathogens.
Acupoints targeted: Du, shaoyang, *GV-14 (all Yang meet, prevent attack), SI-3, SJ-3, *PC-5 (Luo relationship).

Mi a bus budos izeert adtak orvosi Nobel dijat az urombol kivonk keniai anyag, vegyszer malaria ellenes hatasaert, amikor reg ismert, hogy hova kell szurni malaria ellen.

Azt hittem sikerul ad absurdum ervelnem, de a valosag sotetebb minta gunynak szant fantaziam termeke.

Ide szurva egy tut gyogyul a malaria....
acuwiki.com/li01-large-intestine-meridian-01-acupuncture-point/

jajj...

@Karinthy-paradoxon: Kicsit utanaolvastam a beriberi tortenetnek, es egyaltalan nem ertem, mirol irtal eddig.

Takaki Kanehiro feltetelezte, hogy taplalkozasi hoanybetegseg (nitrogenhiany), ezert jelentosen jobb etrendet javasolt a tengereszeknek (ez dragabb is volt), es nem is volt mind szukseges, a haditengereszet vezetese nem volt meggyozve, mert ennek ellenere is haltak meg emberek beriberiben... azutan felfedeztek, hogy ez B1 vitamin hiany, es mindenki boldogan elt...

Hogy jon ehhez az osi kinai ize?

"In 1884, Takaki Kanehiro (1849–1920), a surgeon general in the Japanese navy, rejected the previous germ theory for beriberi and hypothesized that the disease was due to insufficiencies in the diet instead.[41] Switching diet on a navy ship, he discovered that substituting a diet of white rice only, with one also containing barley, meat, milk, bread, and vegetables nearly eliminated beriberi on a nine-month sea voyage. However, Takaki had added many foods to the successful diet and he incorrectly attributed the benefit to increased nitrogen intake, as vitamins were unknown substances at the time. The Navy was not convinced of the need for so expensive a program of dietary improvement, and many men continued to die of beriberi, even during the Russo-Japanese war of 1904–5. Not until 1905, after the anti-beriberi factor had been discovered in rice bran (removed by polishing into white rice) and in barley bran, was Takaki's experiment rewarded by making him a baron in the Japanese peerage system, after which he was affectionately called "Barley Baron"."
irja Wiki

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>és szerintem a szkeptikus társaságnak ÉPP azzal nem lenne baja, ha szisztematikus empirikus vizsgálatokra hivatkoznának,
>mondjuk azt alátámasztandó, hogy szívizom oxigén-hiány esetén a szív-5 ös pontot kell megnyomni, ezzel szemben akut leukémiában a 18-as pontot...

Akkor miért nem küldesz nekik vizsgálatokat: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28918732
Miért nem mesélsz nekik Semmelweisről? (Neki se hitt az orvostársadalom. Miért kell kezet mosni? Ennek az értelme csak jóval később, a baktériumok felfedezésével vált mindenkinek elfogadhatóvá.)

A Tudományfilozófiai megközelítésre is felhivhatod a figyelmüket: www.filozofia.bme.hu/sites/default/files/TudAl_2017-18-II_10_akupunktura_h.pdf

Ha feljön a tesztelés, akkor megemlítheted, hogy más területek se jobbak:
Sham Surgery in Orthopedics: A Systematic Review of the Literature (Pain Medicine 2016; 0: 1–15 doi:10.1093/pm/pnw164 )
"Conclusions.
This review suggests that sham surgery has shown to be just as effective as actual surgery in reducing pain and disability; however, care should be taken to generalize findings because of the limited number of studies."
ispi.evidenceinmotion.com/wp-content/uploads/sites/4/2016/08/Sham_Surgery_Orthopedics_Louw_PainMed_2016.pdf

Ha a placebo tesztelés jön fel témaként akkor Jeremy Howick - Placebo-s irását érdemes kiemelni,
amiben a placebo fogalmának tisztázásához az akupunktúra és a vertebroplasztika esetét is felhasználja.
Ebben amellett érvel, hogy az akupunktúrás Streitberger tűs teszt, szerinte bár nem legitim placebo kontroll,
de arra igenis jó, hogy a tűk elhelyezésének problémáira felhivja a figyelmet.
De a placebo teszteléssel kapcsolatban vannak benne más jó gondolatok is, nem csak az akupunktúrára fókuszál.
( Az úszás + súlyproblémák + úszni tudás példája is érdekes )

"The relativity of ‘placebos’: defending a modified version of Grünbaum’s definition"
"Debates about the ethics and effects of placebos and whether ‘placebos’ in clinical trials of complex treatments
such as acupuncture are adequate (and hence whether acupuncture is ‘truly’ effective or a ‘mere placebo’) rage"
pdfs.semanticscholar.org/f5ce/5cd74d04fb33c51f52fae4c68df0f28938ef.pdf

<<<
First, the fact that the Streitberger needle or sham surgery
might not count as legitimate placebo controls according to my proposed definition
does not imply that the specific features under test are effective. The acupuncture and
vertebroplasty placebo controlled trials clearly show that needle penetration adds very
little to the benefits of acupuncture for pain, and injecting cement into a vertebra is
not effective for fractures. Acupuncturists, vertebroplasty surgeons, and indeed practitioners of any discipline whose treatments fail to demonstrate superiority to a control treatment could be tempted to call the methodology of the trial into account. Like
the failed carpenterwho blames his tools, these practitioners could maintain that their
therapies are effective (non-placebos) but blame the randomized trial methodology.
Yet the fact that the Streitberger needle and sham vertebroplasty might not be legitimate
placebos does not mean that ‘anything goes’ or that interventions can be exempt
from evaluation in rigorous trials. Instead, equally rigorous and tightly controlled ran-
domized trials that use non-placebo treatments as a controls can be employed. Such
trials are common. For example a recent systematic review of acupuncture for pain
found 5 trials (346 patients) that compared acupuncture with other (drug and non-drug)
interventions. The trials found that acupuncture was as effective (in one of the trials)
or more effective (in four trials) (Furlan et al. 2005). Similarly, a systematic review
identified 5 randomized trials comparing vertebroplasty with usual care (conservative
management); the review reported no statistically significant benefit of vertebroplasty
for pain.
<<<

Tehát a nagy kérdés:
- Mi tekintünk legitim "placebo" fogalomnak ? Mihez mérünk?

@fordulo_bogyo:

>Akupunktura: akarmilyen kis muteti beavatkozasnal mernel-e akupunkturat valasztani?

A való életben nem így merül fel a kérdés, hanem így:

"Nem minden betegnek lehet pharmakoterápiás fájdalom csillapítást adni. És ezekben az esetekben az akkupunktura hatékony fallback technika lehet,
még akkor is ha a Szkeptikus Társaság nem minősítette tudományosan kósernek.
"

És ez már etikai kérdés is, hogyha a Szkeptikus Társaság tudja, hogy egy adott esetben ez a legjobb alternativa, de a tudomány érdekében hagyja szenvedni a beteget.
Még szerencse, hogy a Szkeptikus Társaságnak nincs etikai kódexe.

@Karinthy-paradoxon: "Akkor miért nem küldesz nekik vizsgálatokat:"

Mert (1) nem feladatom, (2) pillanatnyilag van jobb dolgom. Ezzel az őrületbe tudsz kergetni, miért kellene a szkeptikus társaságot, amihez semmi közöm, *NEKEM* meggyőzni olyanról, amit *TE* tartasz fontosnak? MIÉRT NEM KÜLDESZ NEKIK TE VIZSGÁLATOKAT??? Ma volt a közgázon a TDK-konferencia, ahol bizottsági tag voltam, bíráltam, és hallgatóm is indult, csütörtöktől balatonfüreden MKT kongresszus, ahol 6 (hat) különböző kutatásban vagyok benne mint egyedüli statisztikus, el vagyok maradva egy elemzéssel az infarktus utáni túlélésről a magyar adatok alapján és eggyel az alsó végtagi érbetegségek területi egyenetlenségeiről, és még van három bírálatom egy nemzetközi konferenciára plusz pénteken és szombaton is továbbképzést tartok orvosoknak (mindezt természetesen az egyetemi óráimon túl); komolyan én álljak neki egy harmadik felet meggyőzni a te nevedben olyasvalamiről, aminek mellesleg az égegyadta világon semmi köze a blogban szereplő egyetlen állításhoz sem???

@Karinthy-paradoxon: ">és szerintem a szkeptikus társaságnak ÉPP azzal nem lenne baja, ha szisztematikus empirikus vizsgálatokra hivatkoznának,
>mondjuk azt alátámasztandó, hogy szívizom oxigén-hiány esetén a szív-5 ös pontot kell megnyomni, ezzel szemben akut leukémiában a 18-as pontot...

Akkor miért nem küldesz nekik vizsgálatokat: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28918732 "

Bocs, dühömben csak most kattintottam rá. Meséld már el légyszi, hogy ebből a vizsgálatból pontosan hol derül ki, hogy szívizom oxigén-hiány esetén a szív-5 ös pontot kell megnyomni, ezzel szemben akut leukémiában a 18-as pontot???

@Karinthy-paradoxon: "ezekben az esetekben az akkupunktura hatékony fallback technika lehet" - hatekony?

Miert nem kopolyozas, vagy denevert szogezni az ajtora? Vagy ordoguzes? Rontas-levetel javasasszony altal? Bukki Gyuri bacsi petroleumos kezelese vagy diolevel teaja?
Az legalabb osi magyar nem pedig osi kulfoldi...

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Neofin mindig is probalta mas farkaval veretni a csalant. :-(

Kiegeszitem: miert kene a Szkeptikus Tarsasagot (lelkes amatorok gyulekezete) barmirol is meggyozni?

Neofin: fordulj az Orvosi Kamarahoz, vagy az uj Egeszsegugyminiszterhez (most emberi eroforras miniszter a neve, mert az ember mar csak eroforras degradalodott), o talan vevo lesz ra... :-(

Nem osi kinai kell, hanem osi kereszteny:
"Tudniillik a halálos betegségeknek jó 70-80 százalékát a tízparancsolat megtartásával el lehet kerülni – hangzottak el egymás után a fenti szavak Kásler Mikós, az Országos Onkológiai Intézet vezetője, az emberi erőforrások frissen kinevezett minisztere szájából."

index.hu/tudomany/2018/05/07/az_ellen_nem_ved/

"Az IPM egyébként egy eszméletlen érdekes újság"

Amikor Szendi Gábor ír bele, akkor talán inkább eszméletlen, mint érdekes, de azért a cikkedért bevásárolok belőle.

@Karinthy-paradoxon:

(1) Szkeptikus társaság közleményét valahogy pont nem linkelted, megteszem helyetted:
os.mti.hu/hirek/128008/a_szkeptikus_tarsasag_egyesulet_kozlemenye
Kiemelném:
"Egyesület megdöbbenéssel értesült arról, hogy a kormány több mint másfél milliárd forintot kíván fordítani arra, hogy a Semmelweis Egyetemen hagyományos kínai orvoslással foglalkozó részleget, ill. OKTATÓ-, GYÓGYÍTÓ- és KUTATÓközpontot hozzanak létre. ...
Meggyőződésünk, hogy Magyarországon az állami forrásokat a korszerű, bizonyíték alapú orvoslásra és az ezt művelni képes orvosok képzésére kell fordítani. Minden "alternatívnak" mondott, valójában áltudományos módszerre kiadott forint az adófizetők pénzének eljátszása, egészségének veszélyeztetése, egyúttal pedig az alkalmazott természettudományok, különösen az orvostudomány hiteltelenítése."

Bizonyíték alapú orvoslásba természetesen belefér, hogy kutassanak akár tradícionális, akár új gyógymódokat, ezzel aligha van baja a Szkeptikus Társaságnak.
Ergo a társaság aligha akarja a éppen a kutatási szabadásgot megsérteni.
Bizonyítékot nélkülöző gyógymódok oktatása-alkalmazása azonban aligha védhető. A Kínai Gyógyászat pedig túlnyomórészt ilyen.
Másrészt, mégis mi a lópikulát kellene bárkinek (helyetted) a Szkeptikus Társaságot kioktatnia a témában, ha egyszer 0 (nulla) hatása van a társaság álláspontjának arra, hogy a kormány mire költi a pénzét (pénzünket).

(2) A linkelt cikkben a fájdalomcsillapítók okozta károkról van szó, a tömegesen alkalmazott akupunktúra ilyesféle hatása még nem ismert (nem mintha kutatták volna...), ettől még nem lesz hatékony fájdalomcsillapító.
Konklúzió : "When a frustrated patient, walking the dark path toward opioid addiction, asks me if they should try acupuncture, at least now I can tell them it’s worth a shot."
Igen, ha valakinek az ópiát-addikciót vagy az akupunktúrát kellene javasolnom, én is a másodikat választanám.

(3) Nekem kicsit fura, hogy 1 órával az akupunktúrával és gyógyszerrel kezelt csoportban a klinikailag és statisztikailag is releváns fájdalomcsökkenés éppen annyi volt, mint a csak gyógyszerrel kezelt csoportban, a csak akupunktúrával kezelt csoportban meg kicsit alacsonyabb.
(6. táblázat 3-4 adatsora)
www.mja.com.au/journal/2017/206/11/acupuncture-analgesia-emergency-department-multicentre-randomised-equivalence

Kezelést mindenki kapott, így az is lehetséges, hogy csak az időmúlás (és a kezelés placebo hatása önmagában) hatékonyan csökkentette a páciensek fájdalmát, az akupunktúra viszont láthatóan elmarad a gyógyszerek kimutatható hatásától, és kb. a nagy büdös semmivel növelte a gyógyszerek (és persze a placebo hatás+időmúlás) hatását.

Ez a cikk az (adott helyzetekben) alkalmazott fájdalomcsillapítóknak egész jó kritikája, de az akupunktúra hasznosságát nem támasztja alá.

@Karinthy-paradoxon:

A japán beriberis sztori tényleg izgalmas, néhány hozzáfűznivalóm azért lenne:
- Takaki Kanehiro-ra nem az ősi orvosi módszerekből vezette le a sajátját, hanem abból, hogy a nyugati étrenden élő matrózok nem kaptak beriberit, a csak fényezett rizsen élő japánok meg igen. Emiatt tejes-húsos nyugatias étrendet akart adni a legénységnek, akik azt nem ették meg, ezért váltott pl. rozzsal kevertre.
Hogy egy keleties étrenddel aratott sikert az ott idegen nyugatias ételek helyett, az nem túl meglepő, de aligha igazolja a kínai orvosláshoz (is) lenne köthető a módszere. Ezt te miért gondolod így?.

- Több helyen olvasom, hogy már a 7. században feltalálta Sun Simiao kínai orvos a beriberi ellenszereként a rozsfogyasztást és a fényezetlen rizs evését.
Na most erre konkrét bizonyítékot nem találtam, de még az se teljesen biztos, hogy egyáltalán írt bármit a beriberiről, mert ő egy jiaoqi nevű állapotról írt, amit utólag egyesek beriberinek fordítottak, csak éppen nem igazán látni, hogy miért.
www2.ihp.sinica.edu.tw/file/1418hqqBiqq.pdf
Ebben a cikkben talááltam egy részletet Sun Simiao könyvéből:
"Sun also writes about emotion and diet as important contributing
factors, enjoining the patient to refrain from anger, and carefully listing
foods jiaoqi sufferers should avoid (including mutton, beef, fish,
butter, pork, chicken, goose, duck, and more) as well as those that are
suitable for them to eat (among them millet, polished rice, fermented
soybeans, green onions, peppers, ginger, orange peel, raw chestnuts and
raw cow’s milk).30 This is not quite the same, of course, as suggesting
that jiaoqi is a nutritional deficiency, or that anger causes the disorder.
In this description, diet and emotion only contribute to recovery or
relapse. By the fourteenth century, though, medical authors were suggesting
that diet sometimes caused jiaoqi even without an invasion of
poisonous qi."
Röviden: Sun Simiao a Jiaoqi-ban (beriberiben?) szenvedő betegnek éppen fényezett rizst fogyasztását javasolta. XX. század eleji Tokiói Egyetem tökfilkóihoz hasonlóan...

- Az általad idézett szöveg 4. oldala szerint már a XVII. században is jelentős probléma volt Japánban a beriberi. De ugye akkor nem gondolnánk, hogy már itt is a nyugati elnyomó dogmatizmus szorította háttérbe az Ősi Kínai Orvostudomány, vagy a kínából Kampó néven adaptált japán gyógymódok használatát? Másképpen aligha javasolták volna a szöveged szerint a beriberis uralkodónak a tanácsadói, hogy gyógymódként építsen egy magas hegyre palotát... (Bár lehet, hogy a közbeszerzésekre fájt a foguk... :))

- A Tokiói Egyetem vezetői a jelek szerint tényleg a tényekkel szemben próbálták védeni a mundérjuk becsületét kb. két évtizedig, saját dogmatikus álláspontjukra és korábbi kutatásaikra hivatkozva, miközben az empirikus tapasztalatokat és modern kettősvak kísérleteket figyelmen kívül hagyták. Jé, ez mintha pont jellemző lenne pl. a hagyományos kínai gyógyászatra is. Csak ott mintha nem két évtizedig tartana egy "paradigmaváltás", hanem inkább két évezredig...

@pounderstibbons:

>Igen, ha valakinek az ópiát-addikciót vagy az akupunktúrát kellene javasolnom, én is a másodikat választanám.

Ebben egyetértünk.
Rengeteg alulkutatott terület van. pl. "The management of chronic pain associated with pregnancy is understudied"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5901203/ Chronic pain during pregnancy: a review of the literature ( 2018! search for "acupuncture" )

De ha nincs jobb alternativa, akkor a szárazkenyér se irracionális.

Emiatt számomra inkább az az irracionális, aki azelőtt dob ki egy megoldást(szárazkenyeret), mielőtt megnézné, hogy van-e jobb alternativája.

@Karinthy-paradoxon:
Nem errol van szo.
"Emiatt számomra inkább az az irracionális, aki azelőtt dob ki egy megoldást(szárazkenyeret), mielőtt megnézné, hogy van-e jobb alternativája."

Arrol van szo, hogy nem fogadjuk el ehetonek, amig nem bizonyosodik be rola hogy eheto. jelenleg ugy nez ki hogy a szarazkenyeret (akupunkturat) fogyaszto epp olyan gyorsan ehenhal, mint aki nem eszik belole.

Mikor lesz a cikk olvashato?

@fordulo_bogyo: Ennyi műhelytitkot talán elárulhatok: azt mondták, hogy ha lekerül a szám a standokról, ez nagyjából a következő megjelenése, tehát jövő hónap eleje...!

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Koszi, kerlek majd posztold itt az elerhetoseget.

@fordulo_bogyo: Persze, természetesen! Mindenképp frissítem a linkkel a bejegyzést, én is így terveztem (vagy ha úgy nézek ki, mint aki el akarná felejteni, akkor szóljatok rám nyugodtan :) ).

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ha megtenned, hogy itt, a hozzaszolasok kozt is utalsz ra, arrol automatikus ertesitest is kapok, ha a posztot frissited, arrol nem... elore is koszi!

@fordulo_bogyo: Persze, feltétlenül!

Elolvastam az IPM-ben a cikket, szerintem remek lett. Nekem mondjuk, mint a "Trükk vagy terápia" egykori olvasójának az orvoslásról sok újat nem mondott, de aki azt elkerülte, annak biztos van benne sok újdonság is, szépen és érthetően előadva.
"Dániel próféta szakmai publikációja" szakmai problémáin viszont hangosan nevettem is.

@pounderstibbons: Köszönöm, és örülök, ha tetszett :) Igen, ezek még elég basic dolgok... A vége felé lesznek azért kicsit speciálisabb ügyek is, de remélem addig is sikerül még érdekeseket írni.

@fordulo_bogyo: Elérhetővé vált a cikket, oda is írtam a linket!

FRISSÍTÉS: A cikk elérhetővé vált nyilvánosan is az interneten; frissítettem a rá mutató linkkel a bejegyzést.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Koszonom.
Nagyon erdekes, elvezettel olvastam, tetszik, de egyelore ez nem arrol szol, amit en a cim a alapjan vartam volna...

@fordulo_bogyo: Annyi műhelytitkot talán elárulhatok, hogy én eredetileg nem ezt a címet adtam neki ("az orvosi megismerés módszerei" volt a terv), de az nem volt valami figyelemfelkeltő, úgyhogy végül kompromisszumosan ebben maradtunk... mert azért később (is) tényleg hangsúlyosan ki akarok térni a félreértésekre, csapdákra.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): ertem, koszonom... Ennek kapcsan, de nem a te cikkedrol nem tudom nem leirni, hogy sajnalatos kulonosen az internetes sajtoban a mara rutinna lett, hogy a cikkek cime vagy semmmitmondo (ettol lett az olyan akkor... ahol a negy szemelyes nevmas kozul a lenyegi inofmaciot hordozot nem nevesiti), vagy nem fedig a cikk temajat.
En tudatosan probalok nem kattintani az ilyen cikkekre.

@fordulo_bogyo: akkor már ketten vagyunk.

@fordulo_bogyo: @dr Brcskzf Gröőő: Már hárman :) (De egyébként ebben is kulturáltan járt el az IPM, szó nem volt olyanról, mint amit néha hallani, hogy mondjuk a tudtom nélkül történt volna, vagy ilyesmi, alaposan végigbeszéltük, több lehetőséget megtárgyaltunk, és valamelyest én is megnyugodtam ebben.)

Azt lehet tudni, hogy mikor fog megjelenni a második rész?

@Uridin: Bocsánat-bocsánat-bocsánat, már kint van az újságárusoknál, csak időm nem volt írni róla :( Elvileg kb. egy hónap csúszással ugyanúgy felkerül nyilvánosan elérhetően is; legkésőbb akkor mindenképp igyekszem külön posztban is jelezni!

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Köszönöm szépen.

Ezek érdekes témák - főleg az ejtőernyős:

"AZ ORVOSLÁS TÉVEDÉSEI 3. RÉSZ
MEGFIGYELÉS ÉS KÍSÉRLET
- Vajon jót tesz a repülőgépből való kiesésnél, ha van nálunk ejtőernyő?
- Mi a randomizáció és mekkora a jelentősége a kutatásokban?
- Mi a különbség a megfigyelés és a kísérlet között?
- S vajon melyik a jobb?
Ilyen kérdésekre keres választ cikkében Ferenci Tamás a júliusi IPM-ben."

A kérdés:
>- Vajon jót tesz a repülőgépből való kiesésnél, ha van nálunk ejtőernyő

A válasz: A tudomány szerint NEM ;)

io9.gizmodo.com/can-a-parachute-save-your-life-not-according-to-scienc-1556426507
www.bmj.com/content/327/7429/1459
www.bmj.com/content/333/7570/701
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1584330/

+ még
Trish Greenhalgh - ‘Real v Rubbish EBM’
"Real vs rubbish EBM: what is the state of evidence-based medicine, and is it broken"
Nekem különösen a dogfooding tetszik, mikor a saját balesetét elemzi ki ... tanulságos.
www.youtube.com/watch?v=qYvdhA697jI

ráadás:
"Six ‘biases’ against patients and carers in evidence-based medicine"
bmcmedicine.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12916-015-0437-x

"Evidence based medicine: a movement in crisis?"
www.bmj.com/content/348/bmj.g3725

@Uridin: Végre-valahára ki tudtam rakni:

vedooltas.blog.hu/2018/07/17/uj_cikkem_ferenci_tamas_az_orvoslas_tevedesei_2_resz_ipm

Annak, hogy csak most jutott időm rá, az egyetlen pozitív oldala, hogy így legalább egyből meg tudtam adni az online linket is, mert mostanra már a honlapjukra is kikerült nyilvánosan az írás!

@Karinthy-paradoxon: "A kérdés:
>- Vajon jót tesz a repülőgépből való kiesésnél, ha van nálunk ejtőernyő

A válasz:"

Hát, erre - értelemszerűen! - azt tudom mondani, hogy vedd meg az IPM-et és akkor kiderül, hogy én mit írok erről! :) (vagy várj kb. 2-3 hetet és olvasd el online) Bár ez annyira specifikus példa, hogy valószínűleg te is sejted, hogy mi lehet a cikkben... :D

A többi linket köszönöm, egy-kettőt nem ismertem, meg fogom nézni!

@Karinthy-paradoxon:
Ez egy szatira, ez nem tudomany. vagy szandekosan csinalod, vagy fogalmad sincs a tudomany mibenleterol.
"A kérdés:
>- Vajon jót tesz a repülőgépből való kiesésnél, ha van nálunk ejtőernyő
A válasz: A tudomány szerint NEM ;)
io9.gizmodo.com/can-a-parachute-save-your-life-not-according-to-scienc-1556426507"

Ahhoz nem kell placebo kontrollalt dupla vak kiserletsorozat, hogy megallpitsd, ha kalapaccsal az ujjadra vagy a heredre utsz az faj, es ha melle utsz az nem faj.
Ahhoz nem kell placebo kontroll, dupla vak, hogy ha felkapcsolod a villanyt akkor vilagos van, ha leoltod, sotet.
Ahhoz nem kell placebo kontroll, dupla vak, hogy ha savat es logot keversz akkor semleges so keletkezik.
Ahhoz nem kell placebo kontroll, dupla vak, hogy ha lenyomod az autoban a gazpedalt, akkor elindul, ha meg a feket, akkor megall.

Vajon miert nem?

Felteszem neked a kerdest: mit gondolsz, milyen esetekben kell placebo kontroll, es dupla vak, es mikor nem kell?

Varom a valaszod.
Ha nem sikerul, ird, hogy szabad a gazda, es orommel kifejtem neked.

@Karinthy-paradoxon:

www.bmj.com/content/327/7429/1459
Results:
Our search strategy did not find any randomised controlled trials of the parachute.

Mert szemben a szerzokkel, es valoszinuleg veled is, vannak akik tudjak, hogy mi az amit egyszeru meressel meg lehet allapitani, es mi az amihez placebo es vak vagy dupla vak kontroll kell.

Vagy viccel, vagy nagyon buta az aki egy papirlap hosszusagat* vonalzo helyett placebo kontrollal vizsgalja.

* egy oldat pH erteket, egy ember aktualis pulzusszamat, a test homersekletet, az egyen sulyat, egy auto sebesseget, egy utkozes kovetkezmenyet, egy folyo vizallasat, egy uszoversenyen a gyoztes idejet stb, stb normalis ember nem vizsgalja placeboval es dupla vakkal, hanem egyszeruen megmeri.

Szolj, ha nickedbol a paradoxont dobod es karikaturistatra valtasz, akkor joizuen rohogok vagy sirok rajtad, de ez igy, felteve, hogy komolyan gondolod nagyon bosszanto. Vagy sirnivalo.
bocs