Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Védőoltások hatásossága I: Sok fertőző betegség visszaszorult vagy szinte eltűnt az ellene adott védőoltás bevezetése után

2012.09.05. 10:10 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Ez a legkézenfekvőbb érv a védőoltások hatásossága mellett, nem véletlenül helyeztem az első helyre. Számos fertőző betegség esetszáma a védőoltás bevezetése után drasztikusan, akár több nagyságrendet átfogóan lecsökkent, sok esetben ráadásul nagyon rövid idő, akár néhány év alatt.

Erre a legnyilvánvalóbb példa a feketehimlő. Ezt az egykor rettegett betegséget, mely egyes becslések szerint csak a XX. században félmilliárd (!) embert ölt meg, sikerült teljes egészében kipusztítani (eradikálni): 1978. szeptember 11-e óta a világon senki nem betegedett meg feketehimlőben. Jelenleg a feketehimlőt okozó Variola major vírus – mint faj – összesen két helyen lelhető fel elvileg a Földön (reméljük gyakorlatilag is...), az amerikai CDC és az orosz VECTOR intézetekben. Remélem a védőoltás-ellenesek nem akarják előadni, hogy erre létezik valamilyen természetes, oltástól független magyarázat, ami miatt a feketehimlő egyszer csak úgy döntött, hogy hopp: noha több mint ezer éve velünk van, de most ennek vége, nem okoz több megbetegedést a Földön, és Dél-Amerikától Afrikán át a Távol-Keletig mindenhonnan (beleértve azokat a helyeket is, ahol a viszonyok a középkori Európára hasonlítanak) fogja magát, és eltűnik...

Hadd hozzak pár konkrét, számszerűbb példát is a címben szereplő állításra. (Azért mondom, hogy "számszerűbb", mert a feketehimlő kipusztítása jórészt XIX. századi sztori, különösen a világ fejlettebb részén, ami persze általában véve jó hír, de ilyen szempontból rossz, mert olyan régről nincsenek igazán megbízható statisztikai adatok. "Szerencsére" a védőoltások többségét a XX. században vezették be, amikor már több ország folytatott megbízható adatgyűjtést a megbetegedések számára vonatkozóan.) Az ábrákon a megbetegedési adatokat incidencia formájában ábrázoltam, ami nem más, mint a megbetegedések száma adott évben, 100 ezer lakosra vetítve (hogy ilyen módon a lélekszám változásának, különbségeinek a hatását kiszűrjük).

Az Egyesült Államokból 1912-től ismert a kanyaró éves incidenciája:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

A kanyaró gyakorisága Angliában és Walesben, 1940-től:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1940-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ezek az adatsorok teljesen meggyőzően cáfolják azt a védőoltás-ellenes állítást is, hogy valójában a kanyaró már az oltások bevezetése előtt lényegesen visszaszorult. (Még rosszabb verzióban: az oltásoknak nem is volt hatásuk a visszaszorulásra. Ezzel a félrevezetéssel egy külön írásban részletesen is foglalkozom.) Tökéletesen látható, hogy az USA-ban 1912 és 1963 között (több mint fél évszázad!) az égvilágon semmilyen változás nem volt a kanyarós megbetegedések számában – az oltás bevezetése után viszont öt év elég volt ahhoz, hogy szó szerint töredékére csökkenjen a morbiditás.

Az érdekesség kedvéért érdemes azt is megfigyelni, hogy az oltás bevezetése előtt milyen ciklikusak voltak a megbetegedések. Még a ciklus hossza is leolvasható: látható, különösen az angol adatokon, hogy nagyjából két év a ciklushossz, azaz jobb és rosszabb évek váltják egymást. Ez a betegség-dinamika egyik legklasszikusabb eredménye, amit már 100 évvel ezelőtt felismertek. A jelenség oka, hogy amikor sok megfertőzhető személy van, akkor a megbetegedések nagyon gyorsan (exponenciálisan) szaporodnak. Ez azonban nem tartható sokáig, mert a fertőzöttek körül egyre több immunis személy lesz, így egyre kevesebb embert tud egy fertőzött megbetegíteni. Emiatt lelassul a betegség terjedése: az újonnan megbetegedők száma csökken. Azonban ez sem tart sokáig: az újonnan születettek miatt egyre több és több fogékony ember gyűlik össze, aminek hatására újra berobban a betegség, és az egész kezdődik elölről; kanyaró esetében kb. kétéves ciklusokban. (Az USA esetében azért nem ilyen tiszta a kép, mert akkora országról van szó, hogy léteztek – különösen a szóban forgó XX. század eleji években – olyan, egymástól szinte elválasztott lakosságcsoportok, amelyekben, épp az elválasztás miatt, jórészt egymástól függetlenül zajlottak ezek a ciklusok. Az országos átlagban ezek kisimították egymás hatását.)

Nagyon érdekes azt is megnézni, hogy az USA-ban, ahol a kanyaró elleni oltást gyorsan, szinte mindenkit lefedően bevezették, ott lényegében azonnal megszűnt a betegség; ezzel szemben Angliában, ahol az MMR 1988-as bevezetéséig elég rossz volt az átoltottság az egykomponensű kanyaró oltásból – kezdetben 30% körüli, ami később is csak 70%-ig emelkedett –, a védőoltás nem tudta ilyen látványosan megszüntetni a betegséget. Jól látható, hogy csökkenő pályára helyezte ugyan a morbiditást, és lecsillapította a kilengéseket is, de maga a mintázat, igaz kisebb "amplitúdóval", de benne maradt a görbében!

Végére hagytam a számunkra talán legérdekesebbet: a magyarországi adatokat! Íme:
Kanyaró megbetegedések és a kanyaró elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

A fentiek után azt hiszem, ez már magáért beszél: az oltás bevezetése után – egy pár évvel későbbi fellángolástól eltekintve – szinte megszűnt a betegség. Ezt követően összesen két járvány tudott kitörni, de még ezek is lényegesen kisebbek voltak, mint az oltás előtti éra teljesen átlagos évei.

Egy érdekességre azért mégiscsak felhívnám a figyelmet, mégpedig az 1989/90-es kanyarójárvány kapcsán. Védőoltás-ellenes körökben néha hallani, hogy "mekkora" kanyarójárvány volt, pedig már akkor is oltottunk. Én ezt az okfejtést soha nem értettem (az előtt sem, hogy láttam volna a fenti grafikont!), hiszen közismert, hogy azt a járványt elsősorban a nem megfelelő kezdeti oltási stratégia okozta. (1969-től 6 évig ún. kampányoltásokat végeztek, azaz minden évben, általában októberben, beoltottak minden 9-24 hónapos korú gyereket. Emiatt a – ma már egyébként nem használt Leningrad-16 – oltás nem tökéletes mivoltán túl külön problémát okozott a 9-12 hónapos korosztály: az élő gyengített oltóanyag hatásosságának feltétele, hogy az oltóvírus szaporodjon a szervezetben, ez azonban antitestek jelenlétében nem lehetséges, márpedig a csecsemők 10%-ában még 1 éves korban is kimutathatók az anyai antitestek, esetükben az oltás hatástalan volt.) Így tehát ez nem megerősíti, hanem épp ellenkezőleg, ordító módon cáfolja azt, amit sugallani próbálnak: a járvány kitöréséhez nem hogy az elég volt, hogy nem oltottunk, hanem már az is, hogy nem tökéletes kivitelezéssel oltottunk! A másik észrevétel, hogy az általuk "borzasztónak" lefestett járvány még a legrosszabb pontján sem volt sehol sem az oltás előtti éra nem hogy átlagos, de még a jobb éveihez képest sem…

Visszatérve az Egyesült Államokra, érdemes a szamárköhögéses megbetegedéseket megnézni:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1922-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ugyanez Magyarországon:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ez uróbbi grafikon nem egyszerűen cáfolja, hogy a betegség már az oltás bevezetése előtt lecsengett volna, hanem konkrétan az ellenkezőjét mutatja: Magyarországon a pertussis elleni oltást éppen a betegség igen súlyos járványügyi helyzete alatt vezették be! (És esett itt is drámaian vissza az incidencia. Sajnos azonban a betegség megszűnéséről túlzás lenne beszélni, akár Magyarországon, akár az Egyesült Államokban: ennél az oltásnál, különösen az acelluláris változatánál, idővel érzékelhetően gyengül a védelem, így serdülő- és felnőttkori esetek előfordulhatnak. Ezek lefolyása azonban jóval enyhébb, sokszor csak az elhúzódó köhögés az egyetlen tünet, és nem is diagnosztizálják a betegséget, így a fő veszélyt inkább az jelenti, hogy egy még oltatlan csecsemő elkapja egy a környezetében lévő felnőttől a fertőzést. Éppen ezért javasolt a felnőttek, és különösen egy új jövevénnyel érintkező felnőttek, szülők, nagyszülők stb. időben történő újraoltása szamárköhögés ellen.)

Más szempontból tanulságos, de abból a szempontból nagyon is, ha a szamárköhögés alakulását az Egyesült Királyságban nézzük meg:
Pertussis (szamárköhögés) megbetegedések és a pertussis elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1940-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az ábra megértéshez tudni kell, hogy 1975-től kezdődően egy nagyon komoly vihar támadt a szamárköhögés ellen is védő oltás kapcsán Angliában, mert felvetődött a lehetőség, hogy neurológiai károsodást okozhat. Az akkor használt (teljes sejtes) oltóanyag valóban kevésbé volt biztonságos mint a mai, így legalábbis a felvetés totálisan értelmetlennek nem nevezhető, ám a védőoltás-ellenes mozgalmaknak köszönhetően nagyon hamar kialakult egy, a probléma valós súlyával már köszönőviszonyban sem lévő médiahisztéria, aminek következtében az átoltottság egészen drámai módon (országosan 80%-ról 30%-ra, egyes területeken 10% alá!) leesett a '70-es évek végére. Az ábra szemléletesen mutatja ennek szomorú eredményét: két évben is akkora járvány tört ki, amire azt megelőzően csak a '60-as évek előtt, a védőoltás bevezetését megelőzően volt példa. Ez az eset tehát olyan szempontból nagyon fontos, hogy nem csak azt mutatja, hogy az oltás bevezetésével eltűnt a betegség, hanem azt is, hogy az elhagyásával újra visszatért!

Nézzük most a diftériát az Egyesült Államokban (sajnos Magyarországon csak 1931 óta jelentésköteles a betegség, így nincs elég összehasonlítási alap az oltás előtti időszakból):
Diftéria (torokgyík) megbetegedések és a diftéria elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Sajnos nem olyan jó, mint az előbbiek, különösen a kanyaró, mert nem sokkal a védőoltás bevezetése előtt tették csak jelentéskötelessé a betegséget, de azért így is árulkodó a Haemophilus influenzae b adatsora az Egyesült Királyságból (negyedéves adatsor; itt is érdemes egyébként megfigyelni a ciklicitást):
Haemophilus influenzae b (Hib) megbetegedések és a Hib elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1990-2010

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ezzel nagyon sok szempontból rokon a meningococcus C adatsora, szintén az Egyesült Királyságból: ugyanabból az országból származik, hasonló időszakból, ugyanúgy negyedéves (sőt, helyenként havi) a frekvenciája; ezt mutatja a következő ábra.
Meningococcus C és B (Men C és B) megbetegedések és a Men C elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1996-2014

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Ami azonban különösen érdekessé teszi, hogy az ábrán egy rokon kórokozó, a meningococcus B megbetegedéseinek adatait is feltüntettem – ez ellen, szemben a C-vel, egészen a legutóbbi időkig nem sikerült védőoltást kifejleszteni. Egyfajta "kontrollcsoportként" mutatja tehát az 1999-es történeseket, hogy hogyan sikerült legalább a C okozta megbetegedéseket szinte felszámolni a védőoltással – miközben szó nincs arról, hogy akkor a meningococcusok általában visszaszorultak volna. (Az adatsorok összeállításánál mindenhol az aktuális időszaki jelentéseket vettem figyelembe, nem az éves kumulált adatot.)

A végére hagytam az egyik legdrámaibb betegséget, melyről ráadásul még napjainkban is sokaknak, az idősebb korosztálynak lehet személyes tapasztalata hazánkban: a járványos gyermekbénulást. Minden további kommentárt megelőzően először is nézzük meg, hogy alakult ennek a betegségnek az előfordulása Magyarországon:
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás Magyarországon, 1931-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az egyik feltűnő jelenség, ami azonnal látható, hogy a polio az oltás bevezetését megelőzően folyamatosan tört előre. Ez első ránézésre meglepő lehet: az ember azt várná, hogy egy fertőző betegség előfordulása az idő előrehaladtával – ezáltal a higiénia javulásával, a szociális viszonyok fejlődésével stb. – legalábbis ne nőjön. Persze, van, amelyiknél nem is javul a helyzet, mert ezek a tényezők nem hatnak rá, na de hogy kifejezetten romoljon? Hogy ez miért van így, az a polio egy legizgalmasabb kérdése, a lehetséges okokról a betegségeket bemutató résznél röviden szóltam.

A másik, ami nagyon látványos a fenti adatok alapján, az az oltás egészen mellbevágó hatásossága. Talán nincs még egy ilyen drámai hatású oltásra példa: a betegség – annak ellenére, hogy tehát felfutó fázisban volt! – szinte azonnal és szinte tökéletesen eltűnt. A görbe alig látszik a bevezetést jelző függőleges vonaltól és a vízszintes tengelytől.

A polio-s megbetegedések előfordulását az Egyesült Államokban a következő ábra mutatja. (A tüske a század legelején nem valamiféle adathiba, bár elsőre úgy tűnhet: ez a rettenetes 1916-os new york-i polio-járvány megjelenése, amely szinte a semmiből csapott le, olyan pusztítást végezve, ami nem hogy az előtt volt ismeretlen, de azt követően is, és amely máig sok szempontból epidemiológiai rejtély.)
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás az Egyesült Államokban, 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Az Egyesült Királyságbeli polio-adatokat a következő ábra adja meg:
Járványos gyermekbénulás (polio) megbetegedések és a polio elleni védőoltás az Egyesült Királyságban (Anglia és Wales), 1912-2012

(Más formátumokban is: PDF, PNG, SVG. Rákattintva új ablakban (nagyobb méretben) megnyílik, jobb klikk után lementhető.)

Érdemes megfigyelni, hogy az előbb említett két jellemző hogyan jelenik meg ezeken a – teljesen más országokból származó – adatokon is.

(Azért választottam a fenti országokat, mert ezekre találtam jó minőségű, interneten elérhető adatokat is, a betegségeknél pedig azokat kerestem ki, amelyekre vonatkozóan a védőoltás bevezetése előtti időszakról is összevetést lehetővé tevő hosszúságú adatsor volt. Az adatok forrásáról az epidemiológiai kiskönyvtárnál írtam.)

Vajon a védőoltás-ellenesek mivel magyarázzák a fenti grafikonokat? Leginkább semmivel, a standard érv az szokott lenni, hogy a betegségek visszaszorulását a javuló életkörülmények, a jobb higiénia stb. okozta. Noha ezeknek természetesen valóban van valamelyes szerepük, betegségtől függő mértékben, a fenti grafikonok meggyőzően cáfolják, hogy különösebben lényeges a hatásuk, legalábbis általánosságban. A feketehimlő ilyen szempontból is jó példa: 1977 óta senki nem betegedett meg természetes úton feketehimlőben, 1978 óta pedig egyáltalán senki. Ehhez érdemes azt is hozzátenni, hogy a feketehimlő még 1960 és 1969 között is több mint 2 millió (!) embert ölt meg... évente! Olyan országokban sincs már himlő, Fekete-Afrikában például, ahol egyébként a közegészségügyi viszonyok a középkori Európát idézik, ahol az éh- és szomjhalál mindennapos, ahol egy ujjtörésbe bele lehet halni, mert szinte nincs orvosi ellátás, ahol a születéskor várható élettartam egyébként 35-40 év – de történetesen pont himlő ott sincs! Vajon miért? A jobb tápláltság és életkörülmények miatt?!

A fenti kérdésben szokott előjönni a védőoltás-elleneseknek az a tipikus hamisítása, amelynek során próbálják azt a látszatot kelteni, mintha a fentiek ellenkezője lenne igaz. Ehhez egy primitív trükköt használnak, amit itt mutatok be részletesebben is.

Végezetül már csak egyetlen – de nagyon fontos! – kérdés van hátra. Azok, akik kritikusabb szemmel követik az írásomat (remélem minél többen!), most nekem szegezhetik a kérdést: milyen alapon nevezem a fentieket bizonyítéknak, hiszen csak korrelációt írnak le (az oltások bevezetése és a betegségek visszaszorulása között), mire fel következtethetünk ebből okozati kapcsolatra?! Abból ugyanis, hogy két jelenség együtt jár, még nem következik, hogy köztük okozati kapcsolat is van.

Ez egy abszolút jogos észrevétel! Pontosan emiatt, a fentieket nem is nevezném mindent eldöntő bizonyítéknak... de azért a semminél jócskán erősebbek, több okból is:

  • Nem egyszeri esetről van szó, két értelemben sem: a fenti ábrák mutatják, hogy ez a jelenség (a) különböző országokban (b) különböző védőoltások esetében is tapasztalható. Azt még csak-csak el lehet képzelni, hogy valami más hatás, és nem a védőoltás okozta az USA-ban a kanyarós megbetegedések számának drasztikus csökkenését 1963-tól és nem az az igazi ok, hogy az oltást is éppen akkor vezették be (ugye pont ez a jelenségek együttjárásából nem következik az okozatiság problémaköre), de azt már nehezebb elképzelni, hogy Angliában ugyanez 1968-tól történik meg – véletlenül pont akkor, amikor meg ott vezették be az oltást. Mindeközben viszont például a Hib-re nem hatott semmi, egészen 1993-ig, amikortól az is hirtelen visszaszorul – hogy hogy nem, pont attól az évtől, amikor bevezették az oltást...
  • A kanyaró tehát azért is jó példa, mert az 50 évnyi stagnálás, ami az USA-adatokon látható, lényegében minden szóba jövő egyéb befolyásoló hatás lényeges szerepét kizárja – nem kell magyarázni, hogy ez alatt az 50 év alatt drámai átalakulásokon ment át a társadalom, hatalmasat fejlődött a higiénia, a tápláltság, az egészségügyi ellátás stb. A kanyaró morbiditás viszont meg sem moccant. Ez tehát kizárja e tényezők, sőt, szinte általában bármilyen társadalmi-gazdasági tényező oki szerepét a kanyarós megbetegedések előfordulásának alakulásában. Azután jött az oltás, és egyszer csak...
  • A jelenségek együttjárásából nem következik az okozatiság elv mögött tehát az van, hogy nem tudhatjuk, nem valamilyen másik tényező vagy tényezők hatása van-e az együttmozgás mögött. Valóban, a megbetegedési adatokra számtalan más társadalmi, gazdasági és egyéb tényező hathat. Csakhogy! Minden ilyen tényezőnek van egy "időállandója", ami alatt megjelenik a hatása: ha holnaptól elindítok egy tévéreklámot, amelyben sportolásra buzdítom az embereket, nem várható, hogy már holnaputántól kevesebb szívinfarktus lesz az országban. A társadalmi változások tipikusan évek (ha nem évtizedek) alatt zajló folyamatok, illetve, ami még fontosabb: folyamatos átmenetet jelentenek. Nem hirtelen történnek, hanem fokozatosan. Ehhez képest a fenti grafikonokon valami ettől drasztikusan eltérő látható: hirtelen ugrás, néhány esetben szó szerint szinte abrupt átmenet. Nehéz elképzelni, hogy mi lehet az a másik társadalmi-gazdasági ok, amelyik ilyen hatást tud kifejteni. Kicsit pontosabban, két tényező emelhető ki: (a) a hatás nagysága, (b) a hatás azonnalisága. Ez talán az angliai Hib adatok esetén a leglátványosabb: 1992 első negyedévében 216 megbetegedés volt, 1993 első negyedévében 153, 1994 első negyedévében pedig 24 (!) Hib megbetegedést regisztráltak. Drasztikus csökkenés, egyetlen év alatt.

Zárásként megjegyzem, hogy az ilyen jellegű vizsgálatokat szokták longitudinális ecological elemzésnek nevezni az epidemiológiában. Longitudinális, mert azt nézzük, hogy ugyanazon országon belül, de különböző időpontokban hogyan alakulnak a megbetegedések, tekintettel a védőoltás bevezetésére, és ecological jellegű, mert nem egyéni, hanem aggregált, jelen esetben ország szinten aggregált adatokat vizsgálunk.

225 komment · 2 trackback

Címkék: vakcina oltás védőoltás szamárköhögés polio torokgyík kanyaró diftéria meningococcus hatásosság pertussis járványos gyermekbénulás morbilli haemophilus influenzae b Hib

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr404756325

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hülyeség ellen nincs oltás, de sok más ellen van - 3. 2013.08.09. 23:07:10

(A sorozat előző posztjaiban körbejártuk az oltások eredetét és a közelmúlt egyik legnagyobb sarlatánságát, Andrew Wakefield MMR vakcina és autizmus közti kapcsolatot inszinuáló munkáját.)  Lényegüket tekintve, az oltás-ellenes kampányok és a meg...

Trackback: Hülyeség ellen nincs oltás, de sok más ellen van - 2. 2013.07.25. 22:02:49

(Az előző posztban a feketehimlő és polio elleni harc eredményességén keresztül próbáltam bemutatni, hogy mennyire hatásos lehet egy megfelelő módon kivitelezett oltási program. Most az elmúlt évtizedek egyik legkártékonyabb szélhámosának segítségével ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.10.11. 20:56:10

Meg e lehet kérdezni, hogy pontosan mi is az a "nyájimmunitás"?

maycontainnuts 2012.10.11. 23:56:02

@NemTomi:
"Képzeljük el, hogy egy 10 milliós országban 9 999 999 ember 100%-os védettséggel, 1 ember pedig 0%-os védettséggel rendelkezik. Ekkor mennyi a védettség társadalmi szinten? Szemben azzal, amit elsőre gondolnánk, hogy ti. 9 999 999 / 10 000 000 = 99,99999%, valójában nem: a védettség ugyanúgy 100% lesz, mintha mindenki tökéletesen védett lenne – hiszen nincs, akitől az az 1 ember megkaphatná a betegséget! Ezt a jelenséget hívjuk nyájimmunitásnak.

A valóságban nyugodtan lehet 10, 100 vagy akár 1000 nem védett ember is, az össztársadalmi védettség, szemben az egyénivel, továbbra is 100% lesz, hiszen a nem védettek várhatóan olyan messze lesznek egymástól, hogy nem tudják egymásnak átadni a betegséget, azaz a körülöttük lévő csupa védett őket is ugyanúgy megvédi, mint maguk is védettek lennének (immunológiailag). Járvány nem tud kitörni, hiába nem tökéletes egyéni szinten a védelem.

(Itt most azt feltételeztem, hogy a nem védettek egyenletesen oszlanak meg a védettek tengerében. Ha nem ez a helyzet, hanem térben koncentrálódnak, akkor a fenti okfejtés felborul. Erre jó példa, hogy Németországban annak ellenére ki tudnak törni kanyarójárványok, hogy az egész ország szintjén 80-90% körüli az MMR-átoltottság. Ha azonban jobban megnézzük, akkor láthatjuk, hogy ezen járványok tipikusan olyan helyeken törnek ki, mint a Waldorf-iskolák, ahol lokálisan jóval kisebb az átoltottság, azaz koncentrálódnak térben a nem védett gyermekek.)"

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 09:15:26

@maycontainnuts: Köszönöm szépen, így igaz, vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok . De erről a témáról lehet, hogy még írok külön is, ha lesz időm, nagyon érdekes dolog.

2012.10.12. 18:03:58

@maycontainnuts:
Köszönöm szépen a válasz, de akkor folytatnám.
Arról beszélnek, hogy Magyarországon 93%-os a nyájimmunitás.
Ez akkor azt jelenti, hogy 930ezer fő be van oltva a 10millióból, 70ezer pedig nincs?

maycontainnuts 2012.10.12. 19:29:32

Nálam ez 9.300.000-re jön ki oltottak számában, de folytasd.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 21:21:21

@NemTomi: "Arról beszélnek, hogy Magyarországon 93%-os a nyájimmunitás."

Na várjunk, itt szerintem keveredik két dolog.

Olyan, hogy "hány százalékos a nyájimmunitás" nincs, a nyájimmunitás az egy jelenség. Amire te gondolsz az a *kritikus átoltottság*, ami ahhoz kell, hogy - a nyájimmunitás következtében - ne indulhassanak be járványok.
Viszont ez nem országra vonatkozik, hanem betegségre, tehát annak nincs értelme, hogy "Magyarországon 93%-os a nyájimmunitás", annak van, hogy "a kanyaróra nézve 93% a nyájimmunitásból következő kritikus átoltottság". (Történetesen kanyaróra tényleg kb. 92-94%, úgyhogy ezért is gondoltam arra, hogy ezzel keverted össze.)

A másik dolog, az ország átoltottsága, ott van értelme azt mondani, hogy "Magyarországon 93%", de akkor meg azt kell hozzá tenni, hogy melyik oltásra nézve. Ezzel viszont az nem stimmel, hogy Magyarországon - hála az égnek - a gyermekkori kötelező védőoltásokból kivétel nélkül 95% feletti az átoltottság.

(Most rá lehetne vágni, hogy emiatt nincsenek tehát járványok, de nem tenném, mert ez ennél bonyolultabb kérdés, ugyanis nagyon sok múlik a térbeli eloszláson. Ezért sincs sok értelme országos átoltottságot és országos esetszámot összevetni például.)

2012.10.14. 12:04:50

Köszi!
Akkor ez érdekes, mert általánosságban beszélnek a 93%-os nyájimmunitásról, s soha nem teszik hozzá, hogy általad említett "konkrétan melyik oltásról van szó"?

A másik az, hogy akkor a be nem oltottak hogyan, s miként veszélyeztetik a beoltottakat?

maycontainnuts 2012.10.14. 17:57:40

@NemTomi:
"A másik az, hogy akkor a be nem oltottak hogyan, s miként veszélyeztetik a beoltottakat?"
Nagyon kevés gyógymód van ami 100%-os védelmet adna és ez alól a vakcinák se kivételek.
Ha egy oltás 90%-ban ad védelmet egy betegség ellen, akkor ugyan csak tizedannyi, de mégius reális esélye van annak, hogy elkapd. És minden egyes oltatlan ismerősöd 10* akkora eséllyel fertőz meg téged azzal a betegséggel, mint az oltottak, és nekik is minden egyes oltatlan ismerősük 10*-es eséllyel adja át a kórságot.

Szerintem van egy elég szemléletes példám nyájvédelemre, (már ha ismered a windows alap játékai legnagyszerűbbikét).

A járványok olyanok, mintha aknakeresőt (minesweeper)játszanának az emberiséggel, ahol az oltatlanok az üres mezők, az aknák pedig az oltottak, illetve azok, akik alapból immunisak, az egyes számok(1-8) pedig azt mutatják, hogy hány embernek van az oltott szomszédai miatt kisebb(és mennyivel kisebb) esélye a fertőzés elkapására.

i254.photobucket.com/albums/hh81/zikasalex/minesweeper3.jpg
Ha kevés oltott(immunis) ember (akna) van, nagyjából bárhol üti fel a fejét a járvány, az szinte teljesen akadálytalanul végigfut a populáció majdnem teljes egészén, alig néhány ember ússza meg és viszonylag kevés azoknak a száma is, akiknek oltott szomszédai miatt jobb esélyük van elkerülni a fertőzést.

Ha viszont sok oltott van és a nyájvédelem elég erős, akkor lokálisan ugyan kitörhet egy járvány, de az nem tud széleskörűen elterjedni, mert rövidesen csak olyan embereket tudnak a betegek megfertőzni, akik már védettek az adott betegség ellen.
home.ptd.net/~milano/PatStuff/geekstuff/minesweeper.gif

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 18:13:21

@NemTomi:

Nagyon szívesen!

"Akkor ez érdekes, mert általánosságban beszélnek a 93%-os nyájimmunitásról, s soha nem teszik hozzá, hogy általad említett "konkrétan melyik oltásról van szó"?"

Többet tudnék mondani erről, ha mutatnál egy konkrét helyet, ahol ilyet olvastál.

"A másik az, hogy akkor a be nem oltottak hogyan, s miként veszélyeztetik a beoltottakat?"

Ha 93% a kritikus átoltottság, és most ehhez képest 94% az átoltottság, ám jönnek a védőoltás-ellenesek és 2%-ot rávesznek hazugságaikkal, hogy ne legyenek oltottak, akkor elérik, hogy önfenntartó járványok indulhassanak el. (Most az egyszerűség kedvéért tekintsünk mindenkit térben egyenletesen eloszlónak.)
Ezzel viszont nem csak magukat veszélyeztetik. Lesz két csoport, akit szintén, pedig ők ezt nem érdemlik meg, mert abszolút semmiről nem tehetnek. (Azért fogalmazok így, mert a harmadik csoport, akit veszélyeztetnek, az nyilván maguk az oltatlanok, de mondjuk, hogy most őket ne számoljuk - persze ez se teljesen korrekt, mert így kérdés, hogy a gyerekek miért feleljenek a szüleik hülyeségéért, de most ettől tekintsünk el.)
1., Akik beoltották magukat, de mégsem védettek (hiszen az oltás sem nyújt 100%-os, időben állandó védelmet).
2., Akik beoltatnák magukat, de önhibájukon kívül nem tehetik (mert túl fiatalak az oltáshoz, túl idősek, túl betegek stb.).

Az ebből a két csoportból kikerülő megbetegedésekért a 2%-nyi védőoltás-ellenes (/általuk behülyített) lenne a felelős, hiszen ha 94% maradt volna az átoltottság, akkor nem tört volna ki járvány, és e két csoport is biztonságban maradt volna.

2012.10.14. 20:46:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"gyerekek miért feleljenek a szüleik hülyeségéért?"
Ezt megfordítanám egy kicsit!
Ki felel a beoltottak megbetegedéséért?
Ugyanis ne mondja, s ne is állítsa senki sem, hogy ilyen nálunk nincs, mert ugye ezt állítják, mikor mindenhol a világon ezt elismerik, s foglalkoznak is vele.

"Akik beoltották magukat, de mégsem védettek (hiszen az oltás sem nyújt 100%-os, időben állandó védelmet"
Ezek szerint a vakcinázás egy olyan sport, hogy valakinél vagy bejön, vagy nem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 21:09:36

@NemTomi: "Ki felel a beoltottak megbetegedéséért?" A természet :) De tényleg, ennél jobb választ nem tudok rá adni.

"Ugyanis ne mondja, s ne is állítsa senki sem, hogy ilyen nálunk nincs, mert ugye ezt állítják, mikor mindenhol a világon ezt elismerik, s foglalkoznak is vele."

Nem értem mire fel ez a "felhívás", amikor én magam is hajszálpontosan ezt írtam pont abban a mondatban, amit te is idéztél.

"Ezek szerint a vakcinázás egy olyan sport, hogy valakinél vagy bejön, vagy nem?"

Annyiban pontosítanám, hogy a masszív többségnél bejön ( ezt fejezi ki a vakcina hatásosság: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat )
PLUSZ
a nyájimmunitás miatt a "masszív többség" ekvivalens lesz a "mindenki"-vel.

De hát PONT ERRŐL szólt az idézett rész: ha elegendő az átoltottság, akkor az immunológiai védelem (ami csak a többséget védi) átalakul nyájimmunitássá (ami viszont már *mindenkit* véd, nem csak a többséget).

2012.10.15. 21:14:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Na, itt van az érdekesség! Mert ugye a válasz, hogy a "természet" a felelős ha valaki megbetegszik a védőoltás beadását követően. Csakhogy nem a természet olt KÖTELEZŐ jelleggel eszetlenül!?

Mi ez a "felhívás"?
Kérem szépen az, hogy itt bármi történik, akkor az nem az oltástól van! Ezt az orvosok azonnal rávágják, ha oltás után betegként jelentkezik a szülő a gyerekkel!Mindennemű vizsgálatot, bejelentést mellőzve!

Mindenkit véd? Kivéve akit megbetegít! Mert ugye azért van ilyen! No, de ha oltás előtt tesztelnék a szervezet "T-immunrendszerét, sejtjeit" esetleg kiderülhetne, hogy az alany már rendelkezik a megfelelő védelemmel, s ezért felesleges az oltás.
Legalábbis valami ilyesmit olvastam.

Ha, már fertőződés, akkor a Bulgáriai kanyaró járvány esetében vajon a halottak között, mekkora volt az oltottak száma, s mennyien fertőződtek meg a nem oltottak közül? S, ott ugye ha jól tudom kötelező oltási rend van.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 22:10:46

@NemTomi:
"Na, itt van az érdekesség! Mert ugye a válasz, hogy a "természet" a felelős ha valaki megbetegszik a védőoltás beadását követően. Csakhogy nem a természet olt KÖTELEZŐ jelleggel eszetlenül!?"

Így igaz. Hanem mi, abból a célból, hogy a megbetegedettek számát csökkentsük, ahhoz képest, mintha nem oltanánk.

"Mi ez a "felhívás"?
Kérem szépen az, hogy itt bármi történik, akkor az nem az oltástól van! Ezt az orvosok azonnal rávágják, ha oltás után betegként jelentkezik a szülő a gyerekkel!Mindennemű vizsgálatot, bejelentést mellőzve!"

Ez nem igaz. Itt olvashatóak az OEK éves összefoglaló jelentései a bejelentett nemkívánatos eseményekről, és azok kivizsgálásáról:
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9

"Mindenkit véd? Kivéve akit megbetegít! Mert ugye azért van ilyen! No, de ha oltás előtt tesztelnék a szervezet "T-immunrendszerét, sejtjeit" esetleg kiderülhetne, hogy az alany már rendelkezik a megfelelő védelemmel, s ezért felesleges az oltás.
Legalábbis valami ilyesmit olvastam."

Én ilyen tesztről nem tudok; ráadásul nyilván lényegében egyetlen gyermek sem védett mondjuk kanyaró ellen, amikor megkapja az MMR-oltást (mitől lenne az?).

"Ha, már fertőződés, akkor a Bulgáriai kanyaró járvány esetében vajon a halottak között, mekkora volt az oltottak száma, s mennyien fertőződtek meg a nem oltottak közül? S, ott ugye ha jól tudom kötelező oltási rend van. "

A 2009/2010-es bulgáriai járvány során megbetegedett 24 137 emberből 10 555 oltottsága nem volt ismert. A maradék 13 582-ből 6 680 (49,2%) egyáltalán nem volt oltott, 5 711 (42,0%) csak 1 oltást kapott, és mindössze 1 191 (8,8%) részesült teljes immunizációban. ( ecdc.europa.eu/en/activities/diseaseprogrammes/vpd/Documents/Kojouharova_Budapest_2011.pdf )
Remélem ez kielégítő válasz a felvetésedre...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 22:20:27

@NemTomi: Hát ez felettébb vicces. Megjelenik egy tanulmány, ami azt vizsgálja, hogy a 2009-es H1N1 megbetegedésekre hogyan hat a MEGELŐZŐ évi (!) szezonális vakcináció. Erre a cikk címe: "Az influenza ellen beoltottak biztosan elkapják a H1N1 vírust, áll egy új tanulmányban!". Tovább talán nem is kommentálnám...

2012.10.15. 23:01:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Ez nem igaz. Itt olvashatóak az OEK éves összefoglaló jelentései a bejelentett nemkívánatos eseményekről, és azok kivizsgálásáról:
http://www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9"

Erre kapásból tutira merem mondani, hogy szemen szedett hazugság, s manipulált statisztika, mely messze ne m tükrözi a valóságot!

2012.10.15. 23:03:31

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"Én ilyen tesztről nem tudok; ráadásul nyilván lényegében egyetlen gyermek sem védett mondjuk kanyaró ellen, amikor megkapja az MMR-oltást (mitől lenne az?)."

Mondjuk attól, hogy már volt kanyarós közösségben, s az ott elkapott fertőzésen átesve, saját maga szervezete leküzdve azt, létrehozta a védelmet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 23:05:35

@NemTomi: A precizitás kedvéért hadd jegyezzem meg, hogy az eredeti állításod nem az volt, hogy csak szemenszedett hazugság vizsgálat és manipulált bejelentések vannak, hanem az, hogy *egyáltalán nincs* vizsgálat és bejelentés ("Mindennemű vizsgálatot, bejelentést mellőzve!").
Ez a link tehát még akkor is cáfolja eredeti kijelentésedet, ha történetesen tényleg szemenszedett hazugság.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 23:07:20

@NemTomi: "Mondjuk attól, hogy már volt kanyarós közösségben, s az ott elkapott fertőzésen átesve, saját maga szervezete leküzdve azt, létrehozta a védelmet."

Ebben elvileg igazad van, de ez az, ami ma Magyaroszágon (egyébként: szerencsére) lényegében lehetetlen, hiszen nem hogy kanyarós közösség nincs az országban, de kanyarós sem. (Utoljára 2001-ben volt honi eredetű kanyaró Magyarországon.)

2012.10.15. 23:11:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Mi ebben a vicc?
Az, hogy mégis csak betegebbek lettek az emberek a megelőző vakcinnációzást követően, miután ugye azt azért döfték beléjük, hogy ne legyenek egyáltalán betegek! Ez egyértelmű. Nagy csalás az egész!
Sőt, ha hozzávesszük a pandémia definíciójának átírását, meg az összes többi oda kapcsolódó baromságot, akkor ez egyértelműen összeesküvés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 23:16:31

@NemTomi: "Az, hogy mégis csak betegebbek lettek az emberek a megelőző vakcinnációzást követően, miután ugye azt azért döfték beléjük, hogy ne legyenek egyáltalán betegek!"

Azt hiszem nem értetted meg, amit írtam. A vizsgálatban NEM az X betegség ellen ható oltást és az X betegségben történő megbetegedéseket, hanem az X betegség ellen ható oltást és az Y betegségben történő megbetegedéseket vetették össze... Ebből sok érdekesre lehet következtetni, de olyat nem lehet mondani, mint a fenti idézeted, mert a 2008-as szezonális influenza oltást egész biztos senkibe nem azért döfték, hogy 2009-ben ne kapják el a pandémiás influenzát...

Egyébként itt elérhető a tanulmány teljes szövege:

www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000258

megköszönöm, ha idézed belőle azt a részt, amiből kiderül, hogy "Az influenza ellen beoltottak biztosan elkapják a H1N1 vírust" (ugye ez volt a cikk címe).

2012.10.15. 23:26:02

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

A jelentésbe mindenki azt ír amit akar, főleg ha el akar tusolni valamit.
A szomszédomban van egy 14 éves nem beszélő autista. Minden oltás után rohangáltak vele az orvoshoz, mert a reakciókon túlmenő, erőteljes szövődmények jelentkeztek nála. (fejhangon való szüntelen sírás, szakaszos légzés, erős az egész testet beborító kiütések.) Az orvos minden egyes alkalomkor antibiotikumos kezelést alkalmazott, amiről ma már tudják, hogy szigorúan TILOS lett volna.
Egyetlen egyszer sem merült fel senkiben sem, hogy jelentse, kivizsgálja, vagy bármit is tegyen! Bizonyíték az esetre a "Betegéletút", melyet ugye nem a szülő vezet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 23:36:43

@NemTomi: Nem világos, hogy a "szakaszos légzés" mit jelent, hogy mi köze a kiütésekhez, hogy annak mi köze az autizmushoz, illetve, hogy ki az aki autizmust antibiotikummal akarna kezelni, de azt hiszem mindegy is, nem azért vagyunk itt, hogy konkrét eseteket beszéljünk meg. (Már csak etikai okokból sem.)
Akárhogy is, ha valami gyanús történt és senkiben nem merült fel, hogy jelentse, az nem szerencsés, a későbbi ilyen esetek megelőzésére jelzem, hogy a következő linken elérhető a szükséges bejelentőlap:
www.vacsatc.hu/?Olt%E1st-k%F6vet%F5-nemk%EDv%E1natos-esem%E9nyek&pid=9 .

2012.10.15. 23:45:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Egy pillanat! Nem kellene félrebeszélni. Mi az, hogy autizmust kezel antibiotikummal?
NEM ezt mondtam! Hanem a személy állapotát írtam le, akin védőoltás után szövődmények jelentkeztek, s az orvos ezt antibiotikummal kezelte!
Itt van az általános nézet, mely tükrözi az autistákhoz való viszonyt. Ha valaki autista akkor bármilyen beteg, az a hozzászólás, hogy :-Hát persze! Autista.-
Csakhogy nem azért vannak görcsei mert auti, s nem azért fáj a feje mert auti!
Ebben az esetben sem az autizmus antibiotikumos kezeléséről van szó!!
A légzésre akkor inkább a "ZIHÁLÓ" légzést mondanám.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.16. 00:04:28

@NemTomi: Pedig nem nehéz válaszolni. Egyrészt a N. meningiditis elsősorban gyermekeket érint: az Invasive Bacterial Infections Surveillance Network adatai szerint pl. a 2006-ban az EU országokban tenyésztéssel megerősített 3619 N. meningitis megbetegedés közül 1522 5 éven aluli gyermeket érintett, 2535 18 éven alulit ( www.hpa-bioinformatics.org.uk/euibis/php/meningo_age_chart.php?item=culture&country=All+countries ), másrészt a komplikációknak (beleértve a halált is) inkább a fiatalabbakat fenyegetik.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.16. 00:07:00

(A másik írást a túl sok link / hosszúság miatt nem fogadja el, javaslom, hogy ezügyben olvasd el ezt: oltaskritikus.blogspot.hu/2012/10/vedooltasok-farmakokinetikaja.html .)

maycontainnuts 2012.10.16. 00:23:41

@NemTomi:
" Itt van az általános nézet, mely tükrözi az autistákhoz való viszonyt. Ha valaki autista akkor bármilyen beteg, az a hozzászólás, hogy :-Hát persze! Autista.-"

Ezt miből olvastad ki?

maycontainnuts 2012.10.16. 00:49:01

@NemTomi:
A cikkben azt a Tinus Smits-et fényezik ráadásul, aki szintén közismert homeopata kókler, róla és módszerének ellentmondásairól (szuperhíg homeopátiás oldatok+megadózisú vitaminok) pl. itt olvashatsz:
scienceblogs.com/insolence/2012/04/17/cease-and-desist-subjecting-autistic-chi/

2012.10.23. 23:14:58

@maycontainnuts:

Tinust nem kell fényezni, hanem az elért (hazai) eredményei alapján dicsőítik. Tehát még egyszer! Eredményei lapján.
Nagyon sok gyermeket kezeltek instrukciói alapján, akiknél a tünetek csökkentek, enyhültek.
A kóklerek a mai magyar vezetésben ülnek.Például: ÁNTSZcs-ben. Ők is bizonyítottak. Sőt! Nap mint nap bizonyítanak. Elég hülyén.

2012.10.23. 23:21:09

@maycontainnuts:

Sehonnan!
Ezt maga az élet, a mindennapi tapasztalat.
Tehát, nem tudod megcáfolni.

fordulo_bogyo 2012.10.24. 02:49:08

@NemTomi: Konretabban olvashatnank a bizonyitekokrol?

maycontainnuts 2012.10.24. 09:41:35

@NemTomi:
"Sehonnan!
Ezt maga az élet, a mindennapi tapasztalat.
Tehát, nem tudod megcáfolni."

Ha szerinted se tudtál itt olvasni sehol ilyet, akkor mégis miért írtad, hogy "Itt van az általános nézet, mely tükrözi az autistákhoz való viszonyt."
Amit te sem tudsz alátámasztani, azt mégis minek cáfolnám? Az általad is elismert bizonyítékhiány önmagában lerántja a leplet az alaptalan állításaidról.

"Tinust nem kell fényezni, hanem az elért (hazai) eredményei alapján dicsőítik. Tehát még egyszer! Eredményei lapján.
Nagyon sok gyermeket kezeltek instrukciói alapján, akiknél a tünetek csökkentek, enyhültek."
És erről készült valamiféle statisztika? Ha nem, akkor honnan tudjuk, hogy nem rosszabbodtak legalább ennyi gyereknél a tünetek a Tinus-módszer alkalmazását követően?

De még ha valami igazság is lenne abban, amit írsz, az önmagában nem jelent semmit. Ha én 100 autista gyereknek adok 1 szem csokit és közülük 2 állapota javul ezt követően, honnan tudom, hogy nem javultak volna anélkül is?
Erre kellenek a placebo kontrollált vaktesztek, amin a gyógyszereknek meg kell felelniük, a Tinus által használt homeopátiás katyvaszoknak és megavitaminoknak meg pont nem.
Ráadásul ezen szerek sajátságos logikája is teljesen ellentétes már, mivel a homeopátiások mindenből a lehető legkevesebbet, a megadózisú vitaminok kedvelői meg mindenből a lehető legtöbbet akarják beszedni. De ezen túl lehetne lépni, ha lenne megbízható statisztika a módszer eredményességére (és esetleges mellékhatásaira) vonatkozóan.
Te tudsz ilyenről, vagy ez megint a "sehonnan nem kiolvasható" kategória nálad? Ha utóbbi, akkor téged nem zavar hogy a semmire mutogatva dícsérsz valamit-valakit?

Ántsz puszta szidása helyett szintén leszel szíves inkább előásni valamit, ami alátámasztja a mondataidat. Már ha akarsz mondani valamit.

2012.10.25. 19:04:06

@fordulo_bogyo:

14 éves, folyamatos naponkénti tapasztalatom van!
Ha, belegebedsz sem fogod tudni megcáfolni!
Naponta éljük azt, amit írtam! Nagyon sok a szűk látókörű, "belém ezt verték" felfogás típusú orvos. Akad azért pár normálisabb is aki hajlandó elolvasni a már több tíz évvel előttünk járó külföld orvosainak tanulmányait.

fordulo_bogyo 2012.10.25. 19:06:32

@NemTomi: Konkretan mit tapasztalsz 14 eve folyamatosan?
Nem akarom megcafolni, csak kivancsian olvasnam. Ha nem titok.

2012.10.25. 19:09:30

@maycontainnuts:

Nekem a bizonyíték az amit látok! Nem is kell cáfolni, mert lehet akkor gyorsan megöregszel, olyant pedig nem akarok.
Lehet bekiabálni, de közben tenni is kellene valamit!
Van aki nem kiabál, hanem igyekszik segíteni. A Magyar állam mi a jó büdös nyavaját tesz nem csak az autizmusért, hanem szuzamme a fogyatékosaiért?
Apropó homeopátia! Ismered a történetét, történelmét?
Az orvosi vonalunk soha nem volt olyan erős mint a természetgyógyászatunk/ homeopátiánk!
Soha sem fogtok úgy utána járni dolgoknak, mint amikor autista gyermeketek van. De, nem kívánom, hogy az legyen!

2012.10.25. 19:13:42

@maycontainnuts:
"Ráadásul ezen szerek sajátságos logikája is teljesen ellentétes már, mivel a homeopátiások mindenből a lehető legkevesebbet, a megadózisú vitaminok kedvelői meg mindenből a lehető legtöbbet akarják beszedni."
Itt is van egy kis bibi! Vagy Te nem jártál utána kellő képen, vagy az volt a süse aki Neked ezeket mondta.
"De ezen túl lehetne lépni, ha lenne megbízható statisztika a módszer eredményességére (és esetleges mellékhatásaira) vonatkozóan. "

Miért nem gyűjtetek statisztikai adatokat?
Szabad a pálya.

NemTomi (törölt) 2012.10.25. 19:14:33

@fordulo_bogyo:

"" Itt van az általános nézet, mely tükrözi az autistákhoz való viszonyt. Ha valaki autista akkor bármilyen beteg, az a hozzászólás, hogy :-Hát persze! Autista.-""

Nem innen indultunk?

fordulo_bogyo 2012.10.25. 19:18:56

@NemTomi: En nem erre gondoltam, ezt elfogadom, hogy ilyet tapasztalsz, es sajnalom.
De ennek semmi koze a vedooltasokhoz.

fordulo_bogyo 2012.10.25. 19:20:00

@NemTomi: "Apropó homeopátia! Ismered a történetét, történelmét?
Az orvosi vonalunk soha nem volt olyan erős mint a természetgyógyászatunk/ homeopátiánk!"

Ismerem a tortenelmet. Az emberi gondolkodas szegyene, mar megbocsass.

NemTomi (törölt) 2012.10.25. 19:28:41

@fordulo_bogyo:
Azért van, egy kicsi.
Az összes védőoltás beadását követően a szövődmények jelei mutatkoztak, s nagyon beteg volt. Antibiotikumos kezeléseket kapott, (ami TILOS oltást követően), s nagyon nehezen stabilizálódott az állapota, az mellett, hogy állandóan rosszabb lett az oltások után. Soha, senki sem vizsgálta, s kapcsolta össze az oltásokkal, Senki nem jelentett semmit sem sehová sem.
Most van egy súlyosan fogyatékos, nem beszélő, állandó felügyeletre szoruló autista fiam, aki napi szinten óriási károkat csinál!
DE, persze, tudom. Semmi köze sincs az oltásokhoz.
Sokak szerint. Én már tudom, hogy van!

fordulo_bogyo 2012.10.25. 19:33:00

@NemTomi: Nagyon sajnalom a helyzetetd, egyutterzek.
Mindazonaltal az idobeli egymasutanisag nem bizonyit oksagi kapcsolatot.

Nem vagyok orvos, de nem latom be, hogy oltas utan miert lenne tilos antibiotikumot alkalmazni, ha bakterium okozta fertozes betegiti meg a pacienst.

NemTomi (törölt) 2012.10.25. 19:40:28

@fordulo_bogyo:

Mondjuk , ha másért nem akkor azért mert a módszertani levél tartalmazza! (EPINFO)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.25. 20:02:55

@NemTomi: Amellett, hogy ez tényszerűen nem igaz (bárki ellenőrizheti: www.oek.hu/oek.web?to=16&nid=444&pid=1&lang=hun ), számomra nem is egészen logikus: ha valakinek antibiotikummal kezelendő fertőzése lép fel az oltás után, akkor miért lenne, legalábbis univerzálisan, tilos az antibiotikum alkalmazása...? Erre nem nagyon tudok semmilyen okot elképzelni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.25. 20:06:14

@NemTomi: "Nekem a bizonyíték az amit látok! Nem is kell cáfolni, mert lehet akkor gyorsan megöregszel, olyant pedig nem akarok.
Lehet bekiabálni, de közben tenni is kellene valamit!
Van aki nem kiabál, hanem igyekszik segíteni. A Magyar állam mi a jó büdös nyavaját tesz nem csak az autizmusért, hanem szuzamme a fogyatékosaiért?"

Nem egészen világos, hogy mi az az állítás, aminek a bizonyítékairól (/cáfolatairól/stb.) most beszélsz.
Ha az, hogy a magyar állam nem tesz eleget az autisták, vagy általában a fogyatékosak jogaiért, akkor kár is a vitát folytatni, ezt készséggel elhiszem neked, most rögtön.
De ennek mi köze a védőoltásokhoz?

fordulo_bogyo 2012.10.25. 20:11:05

@NemTomi: nem tudom, hogy milyen level, es ezt sem, miert pont ezt hidded el az orvosi hatosagnak, es mast nem?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.25. 20:33:15

@fordulo_bogyo: A módszertani levél nem szó szerinti értelemben vett levél, hanem egyfajta szakmai iránymutatás, amit a szakmai kollégiumok és hasonló szervezetek írnak.
A védőoltásokra vonatkozó módszertani levelet a linken elérheted, amit megadtam a kettővel ezelőtti hozzászólásomban (legfelső pont a megnyíló oldalon).

fordulo_bogyo 2012.10.25. 20:49:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Koszi, neztem, valoban nincs benne, hogy ne lenne szabad antibiotikumot alkalmazni vedooltas utan barmikor is.

maycontainnuts 2012.10.26. 00:04:15

@NemTomi:

"Miért nem gyűjtetek statisztikai adatokat Szabad a pálya."

Nézd, rendes, törzskönyvezett gyógyszereket megfelelő (kettősvak, placebo kontrollált kísérletek) adatgyűjtés után lehet forgalomba hozni és ezek közé tartoznak a védőoltások is. Ez nem jelenti, hogy minden ilyen gyógyszer 100%--ban hat és teljességgel mellékhatásmentes, csak azt, hogy legalább vizsgálták és a hatóságok indokoltnak látták gyógyszerként történő engedélyezését, mert igazoltan több előnyük volt alkalmazásuknak, mint hátrányuk. A védőoltások hatásosságát igazoló tanulmányok közül ezen a blogon is bőven találsz.

Tinus Smits meg nem mutatott megfelelő statisztikai adatokat (pedig előtte is szabad volt a pálya módszere hatásossága és esetleges mellékhatásai vizsgálatával kapcsolatosan), ahogy ez nem erőssége sem a homeopatikus szerek gyártóinak és a megadózisú vitaminosoknak sem.
Ha szerinted mégis vannak efféle statisztikák, légy oly kedves belinkelni őket, de az tuti, hogy nem az én dolgom ezeket kikeresni. A pálya előtted is szabad ezügyben is, csak az eddigiek alapján mintha előtted is erősen kietlen is lenne.

És ha jól veszem ki szavaidból (minden részvétem mellett) mintha a fiad esetében se hatott volna a Tinus féle módszer. Vagy meg sem próbáltad?

HellAnna 2012.12.15. 02:27:27

Direkt csak azért regisztráltam, hogy hozzászólhassak.
Jó sokat olvastam a mire eldöntöttem hogy én is elmondom itt a véleményemet. Az után számítok az önök eddig már mások által megtapasztalt megnyilvánulásaira, nevezetesen arra hogy nekem is mélységes megvetés lesz a részem.

Az önök állítása szerint a védőoltások védenek, és a védőoltásoknak köszönhető hogy a régen járványokként fellépett betegségek eltűntek.
Szerintem a védőoltások nem védenek. Az egészségünket megvédeni csak az immunrendszer képes. Valójában a védőoltások is mind, az immunrendszert készítik fel, az immunrendszerre alapítanak.
A régen dívott betegségek, járványok visszaszorulása sem a védőoltásoknak köszönhető, hanem annak, hogy megváltoztak, jobbak lettek a körülmények.

Az Önök állítása szerint a védőoltások szükségesek, mert az oltatlanok megfertőzhetnek másokat. Éppen ezért, önök azt szorgalmaznák, hogy a védőoltások legyen kötelező mindenki számára.
Az szűrődik le a számomra az önök bejegyzéseiből, hogy az egész blog célja valójában ennek az elültetése az emberek fejében, a meggyőzés.
A véleményem az, hogy megfertőzni csak a gyenge immunrendszerű vagy szervezetű embereket lehet. A megoldás nem a védőoltás, hanem az immunrendszer leghatékonyabb működésének a biztosítása, helyreállítása volna, a szervezet tápanyagokkal való megfelelő ellátottságával.

Önök szerint nincs is higany az oltásokban.
Szerintem egy cseppet másképpen van ez is.
A szervezet valamennyi sejtjében, rengeteg folyamat zajlik, külön-külön és együtt is. A folyamatok száma nagyságrendekkel több a sejtek számánál. Az orvostudomány a mai napig óriásit lépett előre, hiszen több ezernyi folyamatot ismer. A több ezernyi, azonban nagyjából annyi vagy kevesebb, a szervezetben zajlókhoz képest, mint egyetlen csepp a Föld összes tengerében óceánjában.
A különböző folyamatok során elképzelhetetlenül sok módosulás, átalakulás történik. Ezért, azt állítani hogy a higany az oltásokban nem funkcionálhat higanyként, könnyelmű, sőt sztem buta kijelentés vagy feltételezés.
A védőoltások, (és talán az összes kemikália, gyógyszer,) az orvostudomány kezében olyan, mint a nagykalapács a szerelő kezében aki épp egy ékszerüzlet leheletfinom üvegpolcának megjavítására készül.
Ezekkel azt szerettem volna elmondani, hogy a szervezet sokkal bonyolultabb, úgy is mondhatnám, hogy a szervezet nem petri csésze. A tudomány által "alaposan bevizsgált", majd az után a szervezetbe juttatott anyagok által előidézett változások jelentősen eltérhetnek, akár teljességgel különbözhetnek egy petri csészében látható folyamattól folyamatoktól.

Mára teljesen világos, hogy minél többet tudunk, annál több kérdéssel találjuk szembe magunkat.
Komoly baj van a felállított teóriákkal. Mint kiderült, ez vonatkozik még Einstein megállapításaira is, csakúgy mint a tudomány valamennyi területére. És nem kivétel ez alól az orvostudomány sem.
Az orvostudomány vajmi keveset tud a szervezet működéséről, még ha bármennyire igyekszik is a felől meggyőzni az embereket.
Mind ezek miatt, megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartom az orvostudomány beavatkozásait a szervezet teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt működésébe. (S itt visszautalok a védőoltásokról előbb írottakra valamint a kalapáccsal felszerelkezett javító szakemberre az ékszerboltban.)

Az alátámasztásokról, mivel önök folyamatosan ezen lovagolnak.
Gyakorta tapasztaljuk, hogy az iskolában tanultak felnőtt korunkra már nem fedik a valóságot, idejét múlttá válnak a korábban egyetemesnek hitt tanított elfogadott állítások. Így volt ez ami óta ember él a Földön, lásd valaha úgy tudták hogy a Föld lapos.
A hozott alátámasztás kitől is származik? Általában, tudós embertől, vagy legalábbis nálam nálunk nagyobb tudortól. Csak hogy mint már említettem is, még Einstein sem volt tévedhetetlen. (Néhány elméletéről kiderült, hogy pontos számítást nem tesz lehetővé, csak legfeljebb jó közelítést ad.) Ezzel azt akarom mondani, hogy az alátámasztás és vagy az alátámasztás alátámasztása, lehet hibás is! Ezért, az észokokkal logikusan érvelők igazsága nem minden esetben kevesebb az alátámasztásoknál.
Ezen felül, az alátámasztásnak megvan az a sajátja, hogy mindig abból a berekből származik, amelynek az álláspontját képviseljük. Ezért az alátámasztás eleve nem meggyőző érv az ellen véleményen lévők számára. Előrelépést egyes egyedül a párbeszéd hozhatna, közösen végzett vizsgálatok, kutatások, amire azonban pont az orvostudomány, a gyógyszeripar hajlandó, és mint látható, önök sem hiszen önök is, mindenkin csak átgázolnak. Ez látszik e blogon.

Üdvözlettel: Anna

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.15. 11:04:42

@HellAnna:

(A másik hozzászólását, mivel tökéletesen azonos volt ezzel, töröltem, hogy egy helyen legyen erről eszmecsere.)

"Az után számítok az önök eddig már mások által megtapasztalt megnyilvánulásaira, nevezetesen arra hogy nekem is mélységes megvetés lesz a részem."

Történetesen ezen a blog-on még az ellenoldal egy része is tartotta magát ahhoz, hogy nem a másik személyéről alkotott véleményét osztotta meg, hanem az álláspontjára reagált.
A magam nevében mindenképp tudok nyilatkozni: én Önt nem megvetem, csak azt gondolom, hogy nincs igaza.
Hogy miért, azt le is írom a következőkben.

"Az önök állítása szerint a védőoltások védenek, és a védőoltásoknak köszönhető hogy a régen járványokként fellépett betegségek eltűntek.
Szerintem a védőoltások nem védenek. Az egészségünket megvédeni csak az immunrendszer képes. Valójában a védőoltások is mind, az immunrendszert készítik fel, az immunrendszerre alapítanak."

Ez trivialitás. Nyilvánvaló, hogy a vírus nem magától a védőoltástól nem fog megbetegíteni, hanem a védőoltásnak köszönhetően javított immunrendszertől. Ezen kötözködni olyan, mintha azt mondaná, hogy "szerintem Pistike nem a sok futóedzéstől fut gyorsan, hanem a combizmai miatt, és valójában a futóedzés is csak az izmát készíti fel, arra alapít".

"A régen dívott betegségek, járványok visszaszorulása sem a védőoltásoknak köszönhető, hanem annak, hogy megváltoztak, jobbak lettek a körülmények."

Ez egy állítás. Vagy így van, vagy nem. Kérdésem: ha Ön szerint így van, akkor mivel magyarázza azokat a tényeket, amik példának okáért, teszem azt... mondjuk PONT abban a posztban olvashatóak, ami alá beírta ezt a kommentet?! Külön felhívom a figyelmét a poszt végén lévő három megjegyzésre!

"Az Önök állítása szerint a védőoltások szükségesek, mert az oltatlanok megfertőzhetnek másokat."

*Többek között* ezért szükségesek.

"Éppen ezért, önök azt szorgalmaznák, hogy a védőoltások legyen kötelező mindenki számára."

Nevetni fog: történetesen pont erről, tehát a kötelezőségről eddig egy hangot nem írtam ebben a blog-ban!
(Egyébként tervezek erről a - nagyon bonyolult, és nem pusztán orvostudományi - kérdésről is írni egy nagyobb lélegzetvételű posztot, de eddig nem jutott rá időm.)

"Az szűrődik le a számomra az önök bejegyzéseiből, hogy az egész blog célja valójában ennek az elültetése az emberek fejében, a meggyőzés."

A blog céljait részletesen, tételesen rögzíti a Beköszöntő: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/bekoszonto_638 .

"A véleményem az, hogy megfertőzni csak a gyenge immunrendszerű vagy szervezetű embereket lehet. A megoldás nem a védőoltás, hanem az immunrendszer leghatékonyabb működésének a biztosítása, helyreállítása volna, a szervezet tápanyagokkal való megfelelő ellátottságával."

Ebben az esetben mivel magyarázza, hogy pl. Svájcban tízszer-százszor, erősebb években ezerszer (!) annyi kanyarós megbetegedés van, mint Magyarországon?! ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben ) Nyilván a közismert svájci széleskörű éhínségek miatt nincsenek megfelelően ellátva tápanyagokkal, szemben a magyar helyzettel. Aha.

"Önök szerint nincs is higany az oltásokban.
Szerintem egy cseppet másképpen van ez is.
A szervezet valamennyi sejtjében, rengeteg folyamat zajlik, külön-külön és együtt is. A folyamatok száma nagyságrendekkel több a sejtek számánál. Az orvostudomány a mai napig óriásit lépett előre, hiszen több ezernyi folyamatot ismer. A több ezernyi, azonban nagyjából annyi vagy kevesebb, a szervezetben zajlókhoz képest, mint egyetlen csepp a Föld összes tengerében óceánjában. A különböző folyamatok során elképzelhetetlenül sok módosulás, átalakulás történik. "

Csak én nem látom, hogy mi a kapcsolat a szervezetben zajló folyamatok darabszáma, illetve ismertségük és az oltások higanytartalma között...?

"Ezért, azt állítani hogy a higany az oltásokban nem funkcionálhat higanyként, könnyelmű, sőt sztem buta kijelentés vagy feltételezés."

Ezért, azt állítani, hogy a víz a limonádéban nem funkcionálhat robbanóanyagként, könnyelmű, sőt sztem buta kijelentés vagy feltételezés.
Javaslom, hogy olvassa el az erről szóló posztom elejét ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ).

"A védőoltások, (és talán az összes kemikália, gyógyszer,) az orvostudomány kezében olyan, mint a nagykalapács a szerelő kezében aki épp egy ékszerüzlet leheletfinom üvegpolcának megjavítására készül.
Ezekkel azt szerettem volna elmondani, hogy a szervezet sokkal bonyolultabb, úgy is mondhatnám, hogy a szervezet nem petri csésze. A tudomány által "alaposan bevizsgált", majd az után a szervezetbe juttatott anyagok által előidézett változások jelentősen eltérhetnek, akár teljességgel különbözhetnek egy petri csészében látható folyamattól folyamatoktól."

Megnyugtató hírem van az Ön számára: a gyógyszereket engedélyezési eljárásuk alatt nem csak Petri-csészében kell vizsgálni. Nagyon nem...
Az én blogomban is számos, epidemiológiai végponttal alátámasztott adatot olvashat, mely igazolja a védőoltások hatékonyságát. Lásd példának okáért, mondjuk... ezt a posztot! Hol lát itt Ön Petri-csészét?! Kizárólag klinikai adatokra hivatkoztam.

"Mára teljesen világos, hogy minél többet tudunk, annál több kérdéssel találjuk szembe magunkat.
Komoly baj van a felállított teóriákkal. Mint kiderült, ez vonatkozik még Einstein megállapításaira is, csakúgy mint a tudomány valamennyi területére. És nem kivétel ez alól az orvostudomány sem."

Kissé kétlem, hogy Ön kompetens lenne Einstein megállapításainak megítélésben, de mivel én sem vagyok az (és ez a blog nem is erről szól), ezért erre nem reagálnék.

"Az orvostudomány vajmi keveset tud a szervezet működéséről, még ha bármennyire igyekszik is a felől meggyőzni az embereket.
Mind ezek miatt, megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartom az orvostudomány beavatkozásait a szervezet teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt működésébe. (S itt visszautalok a védőoltásokról előbb írottakra valamint a kalapáccsal felszerelkezett javító szakemberre az ékszerboltban.)"

Egy reggel Ön heveny, köldöktájékon kezdődő, jobb alsó kvadránsba vándorló fájdalomra ébred. A kórházban elvégzett vizsgálatok megerősítik a vakbélgyulladást. Kérdéseim:
1., Egyetértünk abban (mert szerintem így van), hogy a féregnyúlvány működése teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt?
2., Az előzőek fényében akkor jól sejtem, hogy Ön megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartja az orvostudomány beavatkozásait (így nyilván annak műtéti eltávolítását is) a féregnyúlványt illetően?
és végül:
3., Ha az előző két kérdésre "Igen" a válasza, akkor tényleg elutasítaná az appendectomia-t, és valóban megvárná, amíg meghal szeptikus sokkban, miután perforált a vakbele...?

"Az alátámasztásokról, mivel önök folyamatosan ezen lovagolnak. [...]"

Én - szemben egyes védőoltás-ellenesekkel - nem vagyok jövőbelátó. Ebből következően döntéseket kizárólag a jelenleg elérhető ismeretekre, információkra tudok alapozni. Ha azt mondom, hogy "ez mostani ismereteink szerint így meg úgy van, mert a következő eredményeket találták ezzel kapcsolatban: ...", akkor az nem azt jelenti, hogy ez véleményem szerint valamiféle megkérdőjelezhetetlen bizonyosság, csak azt, hogy legjobb tudásunk szerint jelenleg ez a helyzet. Ha valamire döntést kell alapozni, akkor pedig inkább erre teszem, és nem olyanra, amit még ennyire sem tudunk (mondván, hogy később még kiderülhet, hogy igaz).

Természetesen ezek az információk lehetnek hibásak, éppen ezért nagyon is szükséges az ismereteink folyamatos frissítése, a kutatás. Ezt - értelemszerűen - jómagam is maximálisan támogatom.

Azonban arra nincs értelme hivatkozni, hogy mivel ezek folyamatban vannak, így inkább ne hozzunk döntéseket. Vegye észre, hogy épp Ön célzott rá, hogy az emberi szervezetet belátható időn belül, vagy soha nem fogjuk "teljes egészében" megismerni (bármit is értsünk ez alatt). Akkor az álláspontjából az következik, hogy soha ne végezzünk orvosi beavatkozásokat, jól értem?! Mert ha elfogadjuk az Ön logikáját (azaz, hogy abból, hogy a vakbélgyulladásban végzett appendectomia hatásosságára vonatkozó alátámasztások még változhatnak (ebben igaza van!), az következik, hogy egyelőre inkább ne is végezzük), akkor praktikusan mindenkit hagyhatunk meghalni perforált vakbéllel.

Biztos, hogy ez olyan jó lenne Ön szerint...?

"Előrelépést egyes egyedül a párbeszéd hozhatna, közösen végzett vizsgálatok, kutatások, amire azonban pont az orvostudomány, a gyógyszeripar hajlandó, és mint látható, önök sem hiszen önök is, mindenkin csak átgázolnak. Ez látszik e blogon."

Namost egy picit álljunk meg.
Átgázolás?! Ön miről beszél? Azon túl, hogy válaszolunk a véleményekre, mit nevez átgázolásnak? Küldtem már bárkire verőembereket, mert itt hozzászólt?! Azt értem, hogy ezen a blog-on - szemben a védőoltás-ellenes oldalakkal - nem maradnak szó nélkül a hülyeségek, és az állításoknak utánanézünk, de ez ne legyen már átgázolás...

Mindez azonban semmi ahhoz képest, hogy Ön vetette az én szememre a párbeszéd hiányát. A pofám leszakad. Nézzen már egy kicsit szét! Nem akarok konkrét hivatkozásokat másolgatni, de ha picit is olvasgatott ezen a blogon, akkor láthatta, hogy
(a) az ellenvéleményeknek mindenféle moderáció nélkül helyt adok (ld. pl. az Ön mostani hozzászólását!),
(b) sőt, azokra erőmhöz és időmhöz mérten tételes választ igyekszek adni,
(c) ezzel szemben viszont több védőoltás-ellenes oldalt tudok mondani, amelyeknél ha én írtam volna be egy Önhöz hasonló (ellen)véleményt, akkor mostanra már csak hűlt helye volna a hozzászólásomnak. Megtalálja a konkrét példákat bizonyítékkal, lementett képernyő-kivágásokkal együtt a blog-omban.

Ezek után Ön jön ide, és veti az én szememre, hogy nem vagyunk "hajlandóak" a párbeszédre?!

Na, ne.

HellAnna 2012.12.18. 04:51:18

"Az után számítok az önök eddig már mások által megtapasztalt megnyilvánulásaira, nevezetesen arra hogy nekem is mélységes megvetés lesz a részem."

Történetesen ezen a blog-on még az ellenoldal egy része is tartotta magát ahhoz, hogy nem a másik személyéről alkotott véleményét osztotta meg, hanem az álláspontjára reagált.
A magam nevében mindenképp tudok nyilatkozni: én Önt nem megvetem, csak azt gondolom, hogy nincs igaza.
Hogy miért, azt le is írom a következőkben.

ARRA UTALTAM, AHOGYAN AZ "ELLENOLDAL"-T ÖN-ÖK SÁRBA DÖNGÖLTÉK A BLOGJUKON. ÖNÖK PERSZE NEM ÍGY LÁTJÁK, (VAGY INKÁBB, NEM AKARJÁK ÍGY LÁTNI,) DE MIVEL A NÉZŐPONTJAINK NEM AZONOSAK, A LÁTOTTAK IS MÁS KÉPET MUTATNAK.

"Az önök állítása szerint a védőoltások védenek, és a védőoltásoknak köszönhető hogy a régen járványokként fellépett betegségek eltűntek.
Szerintem a védőoltások nem védenek. Az egészségünket megvédeni csak az immunrendszer képes. Valójában a védőoltások is mind, az immunrendszert készítik fel, az immunrendszerre alapítanak."

Ez trivialitás. Nyilvánvaló, hogy a vírus nem magától a védőoltástól nem fog megbetegíteni, hanem a védőoltásnak köszönhetően javított immunrendszertől. Ezen kötözködni olyan, mintha azt mondaná, hogy "szerintem Pistike nem a sok futóedzéstől fut gyorsan, hanem a combizmai miatt, és valójában a futóedzés is csak az izmát készíti fel, arra alapít".

"A VÉDŐOLTÁSNAK KÖSZÖNHETŐEN JAVÍTOTT IMMUNRENDSZERTŐL" - MONDJA ÖN.
ELMAGYARÁZNÁ, HOGY HOGYAN VÉD, HOGY PONTOSAN HOGYAN IS MŰKÖDIK EGY VÉDŐOLTÁS?

"A régen dívott betegségek, járványok visszaszorulása sem a védőoltásoknak köszönhető, hanem annak, hogy megváltoztak, jobbak lettek a körülmények."

Ez egy állítás. Vagy így van, vagy nem. Kérdésem: ha Ön szerint így van, akkor mivel magyarázza azokat a tényeket, amik példának okáért, teszem azt... mondjuk PONT abban a posztban olvashatóak, ami alá beírta ezt a kommentet?! Külön felhívom a figyelmét a poszt végén lévő három megjegyzésre!

HA AMIT ÖN TÉNYEKKÉNT EMLÍT, TÉNYEK VOLNÁNAK, SENKI SE, S ÍGY ÉN SE VONNÁM KÉTSÉGBE. ELOLVASTAM A "POSZTOT", ÉPPEN EZÉRT BÁTORKODTAM REAGÁLNI RÁ.
A VILÁGJÁRVÁNYOK, MIND, ÍNSÉGES IDŐKBEN ROBBANTAK KI. OLYANKOR AMIKOR NEM VOLT MIT ENNI A NÉPEKNEK. AZ IMMUNRENDSZER, TÁPANYAGOK NÉLKÜL NEM MŰKÖDIK. A KÖRÜLMÉNYEK MA SOKKAL JOBBAK. ENNEK KÖSZÖNHETŐ A JÁRVÁNYOK VISSZASZORULÁSA.

"Az Önök állítása szerint a védőoltások szükségesek, mert az oltatlanok megfertőzhetnek másokat."

*Többek között* ezért szükségesek.

EZ HAZUGSÁG, NEM EZÉRT "SZÜKSÉGESEK".

"Éppen ezért, önök azt szorgalmaznák, hogy a védőoltások legyen kötelező mindenki számára."

Nevetni fog: történetesen pont erről, tehát a kötelezőségről eddig egy hangot nem írtam ebben a blog-ban!
(Egyébként tervezek erről a - nagyon bonyolult, és nem pusztán orvostudományi - kérdésről is írni egy nagyobb lélegzetvételű posztot, de eddig nem jutott rá időm.)

NEM AZT ÍRTAM HOGY ÖN, HANEM AZT, HOGY ÖNÖK.
NÉZZE VISSZA A BEJEGYZÉSEKET, IGENIS, TÖBBSZÖRI EGYMÁS UTÁNBAN IS SZÓ KERÜLT ERRŐL.

"Az szűrődik le a számomra az önök bejegyzéseiből, hogy az egész blog célja valójában ennek az elültetése az emberek fejében, a meggyőzés."

A blog céljait részletesen, tételesen rögzíti a Beköszöntő: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/bekoszonto_638 .

IGEN, A BLOG "CÉLJAIT" LEÍRTA. DE ÉN MÁST LÁTOK MÖGÖTTE. ÉPPEN EZÉRT ÉN FELESLEGESNEK TARTOM HOGY ÖN MÉG AZ EDDIGIEKEN FELÜL IS FÁRADOZZON EGY ÚJABB "POSZT" MEGÍRÁSÁVAL, MIVEL NYILVÁN UGYANAZON OKBÓL, UGYANAZON CÉLZATTAL ÍRJA MAJD MINT AZ EDDIGIEKET. (HOGY MIT LÁTOK MÖGÖTTE, ABBA MOST NEM MEGYEK BELE, HOSSZÚRA NYÚLNA.)

"A véleményem az, hogy megfertőzni csak a gyenge immunrendszerű vagy szervezetű embereket lehet. A megoldás nem a védőoltás, hanem az immunrendszer leghatékonyabb működésének a biztosítása, helyreállítása volna, a szervezet tápanyagokkal való megfelelő ellátottságával."

Ebben az esetben mivel magyarázza, hogy pl. Svájcban tízszer-százszor, erősebb években ezerszer (!) annyi kanyarós megbetegedés van, mint Magyarországon?! ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben ) Nyilván a közismert svájci széleskörű éhínségek miatt nincsenek megfelelően ellátva tápanyagokkal, szemben a magyar helyzettel. Aha.

"EBBEN AZ ESETBEN MIVEL MAGYARÁZZA, HOGY PL. SVÁJCBAN TÍZSZER-SZÁZSZOR, ERŐSEBB ÉVEKBEN EZERSZER (!) ANNYI KANYARÓS MEGBETEGEDÉS VAN, MINT MAGYARORSZÁGON?!" - NEM TUDOM A MAGYARÁZATÁT, DE ÖN SEM ÉS NEM IS ERRŐL VOLT SZÓ, HANEM ARRÓL, HOGY "MEGFERTŐZNI CSAK A GYENGE IMMUNRENDSZERŰ VAGY SZERVEZETŰ EMBEREKET LEHET". S EZT AZ ÁLLÍTÁSOMAT TOVÁBBRA IS FENNTARTOM. AZ, TISZTZELT URAM, HOGY VALAKI ELEGET ESZIK, (MINT PÉLDÁUL A SVÁJCIAK,) MÉG KORÁNTSEM JELENTI AZT, HOGY MINDEN TÁPANYAGHOZ HOZZÁJUTOTT A SZERVEZETE. (EZT BŐVEBBEN KI KELLENE FEJTENEM DE SAJNOS ERRE MOST NINCS ÉRKEZÉSEM.)

"Önök szerint nincs is higany az oltásokban.
Szerintem egy cseppet másképpen van ez is.
A szervezet valamennyi sejtjében, rengeteg folyamat zajlik, külön-külön és együtt is. A folyamatok száma nagyságrendekkel több a sejtek számánál. Az orvostudomány a mai napig óriásit lépett előre, hiszen több ezernyi folyamatot ismer. A több ezernyi, azonban nagyjából annyi vagy kevesebb, a szervezetben zajlókhoz képest, mint egyetlen csepp a Föld összes tengerében óceánjában. A különböző folyamatok során elképzelhetetlenül sok módosulás, átalakulás történik. "

Csak én nem látom, hogy mi a kapcsolat a szervezetben zajló folyamatok darabszáma, illetve ismertségük és az oltások higanytartalma között...?

"Ezért, azt állítani hogy a higany az oltásokban nem funkcionálhat higanyként, könnyelmű, sőt sztem buta kijelentés vagy feltételezés."

Ezért, azt állítani, hogy a víz a limonádéban nem funkcionálhat robbanóanyagként, könnyelmű, sőt sztem buta kijelentés vagy feltételezés.
Javaslom, hogy olvassa el az erről szóló posztom elejét ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ).

ELOLVASTAM ÉS PONT A MIATT FOGALMAZTAM MEG A VÉLEMÉNYEMET.
ÉRDEKESNEK TALÁLOM HOGY ÖN AKI ANNYI MINDENT LÁT (ÉS ÚGY VÉLI HOGY JÓL), MÉGSE FEDEZTE FEL A MONDANDÓM LÉNYEGÉT. AMI PEDIG AZ LETT VOLNA, HOGY AHHOZ HOGY KIJELENTSÜK, VALAMELY ANYAG A SZERVEZETBEN MIVÉ ALAKUL, (VAGY ÉPPENSÉGGEL NEM ALAKUL ÁT,) ISMERNI KELLENE A SZERVEZETBEN ZAJLÓ VALAMENNYI FOLYAMATOT.
ÖN AZT ÁLLÍTJA, HA JÓL ÉRTELMEZTEM A "POSZTJÁBAN" HOGY A HIGANY AZ OLTÁSBAN NEM HIGANY ÉS EZÉRT NEM OKOZHAT OLYAN KÁRT, AMIT HIGANY OKOZHATNA.
NOS NEM ÍGY VAN, ÉPPEN A MIATT, MERT A SZERVEZETBEN ZAJLÓ FOLYAMATOKRÓL SEM ÖNNEK SEM SENKINEK NINCS KELLŐ ISMERETE.
"A TIOMERZÁL EGY (SZERVES) MOLEKULA, ... EGY OLYAN MOLEKULA, AMINEK AZ EGYIK ATOMJA A HIGANY." - EZT ÖN MONDJA, S ÉN ELFOGADOM HOGY ÍGY VAN. AZONBAN NEM LÉTEZIK OLYAN KÉMIAI KÖTÉS AMI NEM BOMLIK FEL ADOTT KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT. HOGY ÖN VAGY MÁS KIJELENTHESSE ENNEK AZ ELLENKEZŐJÉT, AHHOZ FONTOS VOLNA ISMERNI A SZERVEZETÜNK MINDEN EGYES FOLYAMATÁT.

"A védőoltások, (és talán az összes kemikália, gyógyszer,) az orvostudomány kezében olyan, mint a nagykalapács a szerelő kezében aki épp egy ékszerüzlet leheletfinom üvegpolcának megjavítására készül.
Ezekkel azt szerettem volna elmondani, hogy a szervezet sokkal bonyolultabb, úgy is mondhatnám, hogy a szervezet nem petri csésze. A tudomány által "alaposan bevizsgált", majd az után a szervezetbe juttatott anyagok által előidézett változások jelentősen eltérhetnek, akár teljességgel különbözhetnek egy petri csészében látható folyamattól folyamatoktól."

Megnyugtató hírem van az Ön számára: a gyógyszereket engedélyezési eljárásuk alatt nem csak Petri-csészében kell vizsgálni. Nagyon nem...
Az én blogomban is számos, epidemiológiai végponttal alátámasztott adatot olvashat, mely igazolja a védőoltások hatékonyságát. Lásd példának okáért, mondjuk... ezt a posztot! Hol lát itt Ön Petri-csészét?! Kizárólag klinikai adatokra hivatkoztam.

VALÓBAN?
A H1N1 KAPCSÁN ÉPPEN ELÉG HIVATALOS ÉS NEM HIVATALOS INFORMÁCIÓ ALAPJÁN KIJELENTHETŐ, HOGY AZ OLTÁSOKAT NEM VETETTÉK ALÁ MEGFELELŐ ILLETVE MEGFELELŐEN HOSSZAN TARTÓ VIZSGÁLATOKNAK. SZÁMOS JEL ILLETVE INFORMÁCIÓ MUTAT ARRA, HOGY A GYÓGYSZEREK HATÉKONYSÁGÁT NEM VIZSGÁLTÁK KELLŐKÉPPEN. PONT EMIATT FORDULHATOTT ELŐ NEM IS EGY GYÓGYSZER ESETÉBEN ANNAK NAGYON RÖVID IDŐN BELÜLI VISSZAVONÁSA. MEGJEGYZEM, HA ÉS AMENNYIBEN CSAK ÉVEK MÚLVA VONTÁK VISSZA, AZ RÁADÁSUL SOKKAL TÖBB KÁRT OKOZHATOTT A BETEGEKNEK.
VALÓBAN, NEMCSAK PETRICSÉSZÉKBEN VIZSGÁLTAK EGYES GYÓGYSZEREKET, HANEM EMBEREKEN IS, DE MÉG A MIELŐTT ÁLLATKÍSÉRLETEK TÖRTÉNTEK VOLNA. (EGY PÉLÉDA ERRE EGY ANGLIAI, AMIKORIS ÖNKÉNTESEKEN PRÓBÁLTÁK KI A "GYÓGYSZERT", AMINEK AZ EREDMÉNYE EGY CSOMÓ NYOMORÉK EMBER LETT.)

"Mára teljesen világos, hogy minél többet tudunk, annál több kérdéssel találjuk szembe magunkat.
Komoly baj van a felállított teóriákkal. Mint kiderült, ez vonatkozik még Einstein megállapításaira is, csakúgy mint a tudomány valamennyi területére. És nem kivétel ez alól az orvostudomány sem."

Kissé kétlem, hogy Ön kompetens lenne Einstein megállapításainak megítélésben, de mivel én sem vagyok az (és ez a blog nem is erről szól), ezért erre nem reagálnék.

NEM, VALÓBAN NEM VAGYOK KOMPETENS, DE A TÉMA A MUNKÁMHOZ KÖZELI ÉS ÍGY EGYRÉSZT VAN KELLŐ RÁLÁTÁSOM, MÁSRÉSZT SZÁMOS NEVES TUDÓS VÉLEMÉNYÉT OSZTOTTAM MEG AMIKOR AZT ÁLLÍTOTTAM ILLETVE ÁLLÍTOM HOGY BAJ VAN A TEÓRIÁKKAL. EHHEZ BÁTORKODTAM HOZZÁFŰZNI, HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNYNAK IS VANNAK TÉVELYGÉSEI (LÁSD PÉLDÁUL A KOLESZTERINRŐL ELTERJESZTETT MÍTOSZT ÉS MÉG BŐVEN LENNE MIT SOROLNI).

"Az orvostudomány vajmi keveset tud a szervezet működéséről, még ha bármennyire igyekszik is a felől meggyőzni az embereket.
Mind ezek miatt, megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartom az orvostudomány beavatkozásait a szervezet teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt működésébe. (S itt visszautalok a védőoltásokról előbb írottakra valamint a kalapáccsal felszerelkezett javító szakemberre az ékszerboltban.)"

Egy reggel Ön heveny, köldöktájékon kezdődő, jobb alsó kvadránsba vándorló fájdalomra ébred. A kórházban elvégzett vizsgálatok megerősítik a vakbélgyulladást. Kérdéseim:
1., Egyetértünk abban (mert szerintem így van), hogy a féregnyúlvány működése teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt?
2., Az előzőek fényében akkor jól sejtem, hogy Ön megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartja az orvostudomány beavatkozásait (így nyilván annak műtéti eltávolítását is) a féregnyúlványt illetően?
és végül:
3., Ha az előző két kérdésre "Igen" a válasza, akkor tényleg elutasítaná az appendectomia-t, és valóban megvárná, amíg meghal szeptikus sokkban, miután perforált a vakbele...?

AZ ÖN ÁLTAL HOZOTT PÉLDA, MENNYIBEN BIZONYÍTÉK ARRA HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY ÚGYMOND MINDENT TUD?
ÉN ARRA UTALTAM ILLETVE AZT ÁLLÍTOM, HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY BEAVATKOZIK A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉBE, - OLTÁSOKKAL ÉS GYÓGYSZEREKKEL, JÓLLEHET A SZERVEZET MŰKÖDÉSÉRŐL VAJMI KEVESET TUD. VAGY LEGALÁBBIS NEM ELEGET AHHOZ, HOGY EZT SZABAD VOLNA.

"Az alátámasztásokról, mivel önök folyamatosan ezen lovagolnak. [...]"

Én - szemben egyes védőoltás-ellenesekkel - nem vagyok jövőbelátó. Ebből következően döntéseket kizárólag a jelenleg elérhető ismeretekre, információkra tudok alapozni. Ha azt mondom, hogy "ez mostani ismereteink szerint így meg úgy van, mert a következő eredményeket találták ezzel kapcsolatban: ...", akkor az nem azt jelenti, hogy ez véleményem szerint valamiféle megkérdőjelezhetetlen bizonyosság, csak azt, hogy legjobb tudásunk szerint jelenleg ez a helyzet. Ha valamire döntést kell alapozni, akkor pedig inkább erre teszem, és nem olyanra, amit még ennyire sem tudunk (mondván, hogy később még kiderülhet, hogy igaz).

Természetesen ezek az információk lehetnek hibásak, éppen ezért nagyon is szükséges az ismereteink folyamatos frissítése, a kutatás. Ezt - értelemszerűen - jómagam is maximálisan támogatom.

Azonban arra nincs értelme hivatkozni, hogy mivel ezek folyamatban vannak, így inkább ne hozzunk döntéseket. Vegye észre, hogy épp Ön célzott rá, hogy az emberi szervezetet belátható időn belül, vagy soha nem fogjuk "teljes egészében" megismerni (bármit is értsünk ez alatt). Akkor az álláspontjából az következik, hogy soha ne végezzünk orvosi beavatkozásokat, jól értem?! Mert ha elfogadjuk az Ön logikáját (azaz, hogy abból, hogy a vakbélgyulladásban végzett appendectomia hatásosságára vonatkozó alátámasztások még változhatnak (ebben igaza van!), az következik, hogy egyelőre inkább ne is végezzük), akkor praktikusan mindenkit hagyhatunk meghalni perforált vakbéllel.

Biztos, hogy ez olyan jó lenne Ön szerint...?

VALÓBAN, A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉT TALÁN SOHASE FOGJUK TELJES EGÉSZÉBEN MEGÉRTENI. DE A TÖBBI AMIT ÖN AZ "ALÁTÁMASZTÁSOK" ALATT ÍRT AZ MELLÉBESZÉLÉS.

"Előrelépést egyes egyedül a párbeszéd hozhatna, közösen végzett vizsgálatok, kutatások, amire azonban pont az orvostudomány, a gyógyszeripar hajlandó, és mint látható, önök sem hiszen önök is, mindenkin csak átgázolnak. Ez látszik e blogon."

Namost egy picit álljunk meg.
Átgázolás?! Ön miről beszél? Azon túl, hogy válaszolunk a véleményekre, mit nevez átgázolásnak? Küldtem már bárkire verőembereket, mert itt hozzászólt?! Azt értem, hogy ezen a blog-on - szemben a védőoltás-ellenes oldalakkal - nem maradnak szó nélkül a hülyeségek, és az állításoknak utánanézünk, de ez ne legyen már átgázolás...

VALÓBAN? NÉZZÜK CSAK... ELOLVASTAM A BEJEGYZÉSEKET. ÖNÖK DARABOKRA SZEDTÉK A MÁS VÉLEMÉNYEN LÉVŐK ÁLTAL ÍROTTAKAT, MI KÖZBEN NEM TÖRŐDTEK MÁSOK FÁJDALMÁVAL SEM. ENNYIT AZ ÁTGÁZOLÁSRÓL.
ÖN SZERINT MÁSOK CSAK HÜLYESÉGEKET ÍRTAK. SZERINTEM VISZONT NEM.

Mindez azonban semmi ahhoz képest, hogy Ön vetette az én szememre a párbeszéd hiányát. A pofám leszakad.

ÖN PÁRBESZÉDNEK NEVEZI AZT, AMIT ÉN ÁTGÁZOLÁSNAK, SŐT MEGALÁZÁSNAK...

Nézzen már egy kicsit szét! Nem akarok konkrét hivatkozásokat másolgatni, de ha picit is olvasgatott ezen a blogon, akkor láthatta, hogy
(a) az ellenvéleményeknek mindenféle moderáció nélkül helyt adok (ld. pl. az Ön mostani hozzászólását!),
(b) sőt, azokra erőmhöz és időmhöz mérten tételes választ igyekszek adni,
(c) ezzel szemben viszont több védőoltás-ellenes oldalt tudok mondani, amelyeknél ha én írtam volna be egy Önhöz hasonló (ellen)véleményt, akkor mostanra már csak hűlt helye volna a hozzászólásomnak. Megtalálja a konkrét példákat bizonyítékkal, lementett képernyő-kivágásokkal együtt a blog-omban.

Ezek után Ön jön ide, és veti az én szememre, hogy nem vagyunk "hajlandóak" a párbeszédre?!

Na, ne.

IGEN, OLVASGATTAM EZEN A BLOGON, NEM PICIT, HANEM SOKAT. EZÉRT MERTEM LEÍRNI A VÉLEMÉNYEMET. AZ, HOGY ELTÉRŐEN GONDOLKODUNK, TÉNY, DE MEGBOCSÁSSON ÖN, HADD LEGYEN JOGOM EZT KERTELÉS NÉLKÜL ELMONDANI, VAGY HA ÚGY TETSZIK, AZ ÖN SZEMÉRE VETNI.

ÜDVÖZLETTEL: ANNA

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.18. 09:13:47

@HellAnna:

(Nyugodtan használjon idézőjelet és kisbetűt; sokkal jobban olvasható...)

""A VÉDŐOLTÁSNAK KÖSZÖNHETŐEN JAVÍTOTT IMMUNRENDSZERTŐL" - MONDJA ÖN.
ELMAGYARÁZNÁ, HOGY HOGYAN VÉD, HOGY PONTOSAN HOGYAN IS MŰKÖDIK EGY VÉDŐOLTÁS?"

Jogos kérdés. Gondoltam rá, hogy kéne erről is írni egy általános, bevezető posztot az Önhöz hasonló laikusok informálása végett, de egyelőre nem jutott rá energiám. Ígérem, hogy igyekszem pótolni.
Addig is pár linket tudok adni kiindulásként:
www.path.org/vaccineresources/files/How_Vaccines_Work.pdf
freethoughtblogs.com/amilliongods/2012/11/26/immunity-easy-peasy-lemon-squeezie/
health.howstuffworks.com/wellness/preventive-care/vaccine.htm

De ismétlem, idővel igyekszem pótolni magyar nyelven, közérthetően is ezt a hiányosságot.

"HA AMIT ÖN TÉNYEKKÉNT EMLÍT, TÉNYEK VOLNÁNAK, SENKI SE, S ÍGY ÉN SE VONNÁM KÉTSÉGBE. ELOLVASTAM A "POSZTOT", ÉPPEN EZÉRT BÁTORKODTAM REAGÁLNI RÁ.
A VILÁGJÁRVÁNYOK, MIND, ÍNSÉGES IDŐKBEN ROBBANTAK KI. OLYANKOR AMIKOR NEM VOLT MIT ENNI A NÉPEKNEK. AZ IMMUNRENDSZER, TÁPANYAGOK NÉLKÜL NEM MŰKÖDIK. A KÖRÜLMÉNYEK MA SOKKAL JOBBAK. ENNEK KÖSZÖNHETŐ A JÁRVÁNYOK VISSZASZORULÁSA."

Ez félelmetes. Ön leír egy állítást, felhívom a figyelmét, hogy ez ellentmond a valóságnak, és megkérdezem mi a véleménye... erre válaszként leírja mégegyszer HAJSZÁLPONTOSAN ugyanazt az állítást...
Fussunk neki újfent: ha valóban a tápanyagok, körülmények (folytonos, állandó!) javulásának tudható be a járványok visszaszorulása, akkor MIVEL MAGYARÁZZA azokat az adatokat, amik például pont ebben a bejegyzésben láthatóak...?! Ennél magyarabbul már nem tudom megfogalmazni...

""EBBEN AZ ESETBEN MIVEL MAGYARÁZZA, HOGY PL. SVÁJCBAN TÍZSZER-SZÁZSZOR, ERŐSEBB ÉVEKBEN EZERSZER (!) ANNYI KANYARÓS MEGBETEGEDÉS VAN, MINT MAGYARORSZÁGON?!" - NEM TUDOM A MAGYARÁZATÁT, DE ÖN SEM"

Ez elég mókás. Még csak azzal sem fárad, hogy egyáltalán kérdésként nekem szegezze, hogy tudom-e a magyarázatát, már megelőlegezi, hogy nem tudom :)
Van egy elszomorító hírem, hölgyem: nekem van ötletem arra, hogy mi lehet a magyarázat. Tippel kettőt, vagy leírjam...?

"ÉS NEM IS ERRŐL VOLT SZÓ, HANEM ARRÓL, HOGY "MEGFERTŐZNI CSAK A GYENGE IMMUNRENDSZERŰ VAGY SZERVEZETŰ EMBEREKET LEHET". S EZT AZ ÁLLÍTÁSOMAT TOVÁBBRA IS FENNTARTOM. AZ, TISZTZELT URAM, HOGY VALAKI ELEGET ESZIK, (MINT PÉLDÁUL A SVÁJCIAK,) MÉG KORÁNTSEM JELENTI AZT, HOGY MINDEN TÁPANYAGHOZ HOZZÁJUTOTT A SZERVEZETE. (EZT BŐVEBBEN KI KELLENE FEJTENEM DE SAJNOS ERRE MOST NINCS ÉRKEZÉSEM.)"

Tehát akkor foglaljuk össze az álláspontját. Svájcban (tipikusan Waldorf-iskolákban kitörő járványok révén) azért van százszor, néha ezerszer annyi kanyarós mint Magyarországon, mert a Waldorf-iskolás gyerekek szülei - bár elég élelmet tudnak adni gyermekeiknek - de sajnos nem olyan formában, hogy minden tápanyaghoz hozzájusson a szervezetük. Ezzel szemben, az észak-borsodi zsákfalvakban azért nincsen kanyaró, mert az ottani szülők nem csak, hogy a svájciakhoz hasonlóan megfelelő mennyiségben tudnak élelmet adni a gyermekeiknek, de - szemben a svájci Waldorf-iskolások szüleivel - arra is gondosan ügyelnek, hogy az étkezések révén a gyermekek szervezete minden szükséges tápanyaghoz kiegyensúlyozottan hozzájusson.

Aha.

"ÖN AZT ÁLLÍTJA, HA JÓL ÉRTELMEZTEM A "POSZTJÁBAN" HOGY A HIGANY AZ OLTÁSBAN NEM HIGANY ÉS EZÉRT NEM OKOZHAT OLYAN KÁRT, AMIT HIGANY OKOZHATNA."

Azt állítom, hogy az oltásban NINCS IS higany (Hg, ezüstszínű, víznél 13,6-szer sűrűbb folyékony fém); innentől a kijelentés második fele nem értelmezhető. Tényleg olvassa el az ominózus posztot.

"NOS NEM ÍGY VAN, ÉPPEN A MIATT, MERT A SZERVEZETBEN ZAJLÓ FOLYAMATOKRÓL SEM ÖNNEK SEM SENKINEK NINCS KELLŐ ISMERETE."

Hadd kérdezzem már meg nagyon finoman (ha egyszer Önnek nem tűnnek fel az ilyen logikai bakugrások a saját okfejtésében): ha "senkinek" nincs kellő ismerete... akkor Ön tulajdonképpen MI ALAPJÁN jelenti ki, hogy "Nos, nem így van"??!!

""A TIOMERZÁL EGY (SZERVES) MOLEKULA, ... EGY OLYAN MOLEKULA, AMINEK AZ EGYIK ATOMJA A HIGANY." - EZT ÖN MONDJA, S ÉN ELFOGADOM HOGY ÍGY VAN. AZONBAN NEM LÉTEZIK OLYAN KÉMIAI KÖTÉS AMI NEM BOMLIK FEL ADOTT KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT. HOGY ÖN VAGY MÁS KIJELENTHESSE ENNEK AZ ELLENKEZŐJÉT, AHHOZ FONTOS VOLNA ISMERNI A SZERVEZETÜNK MINDEN EGYES FOLYAMATÁT."

A tiomerzál szervezeten belüli sorsa jól ismert. Ha VALÓBAN érdekli ez a téma, akkor a következő két cikket javaslom kiindulásként:
Tan M, Parkin JE. Route of decomposition of thiomersal (thimerosal). Int J Pharm. 2000 Nov 4;208(1-2):23-34.
Reader MJ, Lines CB. Decomposition of thimerosal in aqueous solution and its determination by high-performance liquid chromatography. J Pharm Sci. 1983 Dec;72(12):1406-9.

"VALÓBAN?
A H1N1 KAPCSÁN ÉPPEN ELÉG HIVATALOS ÉS NEM HIVATALOS INFORMÁCIÓ ALAPJÁN KIJELENTHETŐ, HOGY AZ OLTÁSOKAT NEM VETETTÉK ALÁ MEGFELELŐ ILLETVE MEGFELELŐEN HOSSZAN TARTÓ VIZSGÁLATOKNAK."

Szeretném felhívni a szíves figyelmét, hogy az influenzára ÉVENTE kell új vakcinát gyártani, ez tehát nem rajtunk álló okokból korlátozza a tesztelésre rendelkezésre álló időt (is). De! Az egyszerűsített engedélyezés csak és kizárólag akkor járható, ha a vakcina egyébként (szokásos módon!) bizonyított, és az egyetlen eltérés a felhasznált influenza-vírus törzsben van. (Ún. törzsváltásos eljárás.)

"SZÁMOS JEL ILLETVE INFORMÁCIÓ MUTAT ARRA, HOGY A GYÓGYSZEREK HATÉKONYSÁGÁT NEM VIZSGÁLTÁK KELLŐKÉPPEN. PONT EMIATT FORDULHATOTT ELŐ NEM IS EGY GYÓGYSZER ESETÉBEN ANNAK NAGYON RÖVID IDŐN BELÜLI VISSZAVONÁSA."

Azt megmagyarázná, hogy ha a gyógyszereket nem vizsgálják kellőképpen, akkor hogyan fordulhatott elő akár egyetlen (nemhogy számos) esetben, hogy vissza kellett őket vonni...? Netán még az is lehet, hogy a gyógyszerhatóságok mégsem a gyógyszergyárak fizetett ügynökei...?

"MEGJEGYZEM, HA ÉS AMENNYIBEN CSAK ÉVEK MÚLVA VONTÁK VISSZA, AZ RÁADÁSUL SOKKAL TÖBB KÁRT OKOZHATOTT A BETEGEKNEK."

Ez tény, de ne felejtse el, hogy az éremnek van egy másik oldala is: a jelenlegi szisztémában (8-10 év tesztelgetés mielőtt kiadják az engedélyt), sok ember pedig azért szenved kárt (vagy éppen hal meg), mert olyan gyógyszer, ami segíthetne neki, éppen a fázis-kitudjahány tesztelésben tölti az időt.
(Az csak hab a tortán, hogy jelenleg egyre inkább arról szól a szakmai diskurzus, hogy ez utóbbi veszteség a nagyobb...)

"VALÓBAN, NEMCSAK PETRICSÉSZÉKBEN VIZSGÁLTAK EGYES GYÓGYSZEREKET, HANEM EMBEREKEN IS, DE MÉG A MIELŐTT ÁLLATKÍSÉRLETEK TÖRTÉNTEK VOLNA. (EGY PÉLÉDA ERRE EGY ANGLIAI, AMIKORIS ÖNKÉNTESEKEN PRÓBÁLTÁK KI A "GYÓGYSZERT", AMINEK AZ EREDMÉNYE EGY CSOMÓ NYOMORÉK EMBER LETT.)"

Sajnos Önnek fogalma sincs a gyógyszerengedélyezési eljárások menetéről. (Amellett, hogy amit ír, az pusztán józan paraszti ész alapján sem logikus: mi a fenének az UTÁN végezni állatkísérletet, hogy már emberen is teszteltük a szert...?) Javaslom, hogy olvasson el valamilyen bevezető irodalmat a témában. (Pl. books.google.hu/books?id=YPqUPj8cIjEC 29. fejezet vagy books.google.hu/books?id=IcvY3J_2QiQC 4. fejezet.)

""Az orvostudomány vajmi keveset tud a szervezet működéséről, még ha bármennyire igyekszik is a felől meggyőzni az embereket.
Mind ezek miatt, megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartom az orvostudomány beavatkozásait a szervezet teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt működésébe. (S itt visszautalok a védőoltásokról előbb írottakra valamint a kalapáccsal felszerelkezett javító szakemberre az ékszerboltban.)"

Egy reggel Ön heveny, köldöktájékon kezdődő, jobb alsó kvadránsba vándorló fájdalomra ébred. A kórházban elvégzett vizsgálatok megerősítik a vakbélgyulladást. Kérdéseim:
1., Egyetértünk abban (mert szerintem így van), hogy a féregnyúlvány működése teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt?
2., Az előzőek fényében akkor jól sejtem, hogy Ön megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartja az orvostudomány beavatkozásait (így nyilván annak műtéti eltávolítását is) a féregnyúlványt illetően?
és végül:
3., Ha az előző két kérdésre "Igen" a válasza, akkor tényleg elutasítaná az appendectomia-t, és valóban megvárná, amíg meghal szeptikus sokkban, miután perforált a vakbele...?

AZ ÖN ÁLTAL HOZOTT PÉLDA, MENNYIBEN BIZONYÍTÉK ARRA HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY ÚGYMOND MINDENT TUD?
ÉN ARRA UTALTAM ILLETVE AZT ÁLLÍTOM, HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY BEAVATKOZIK A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉBE, - OLTÁSOKKAL ÉS GYÓGYSZEREKKEL, JÓLLEHET A SZERVEZET MŰKÖDÉSÉRŐL VAJMI KEVESET TUD. VAGY LEGALÁBBIS NEM ELEGET AHHOZ, HOGY EZT SZABAD VOLNA."

Ez döbbenetes. Mondanám, hogy olvassa el újra, amit írtam, de félek tőle, hogy az se segítene...

"VALÓBAN, A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉT TALÁN SOHASE FOGJUK TELJES EGÉSZÉBEN MEGÉRTENI. DE A TÖBBI AMIT ÖN AZ "ALÁTÁMASZTÁSOK" ALATT ÍRT AZ MELLÉBESZÉLÉS."

A "mellébeszélés" résznél felnevettem, az vicces volt!

"VALÓBAN? NÉZZÜK CSAK... ELOLVASTAM A BEJEGYZÉSEKET. ÖNÖK DARABOKRA SZEDTÉK A MÁS VÉLEMÉNYEN LÉVŐK ÁLTAL ÍROTTAKAT, MI KÖZBEN NEM TÖRŐDTEK MÁSOK FÁJDALMÁVAL SEM. ENNYIT AZ ÁTGÁZOLÁSRÓL.
ÖN SZERINT MÁSOK CSAK HÜLYESÉGEKET ÍRTAK. SZERINTEM VISZONT NEM."

Kettőnk között nem az a különbség, hogy szerintem valami így van, Ön szerint meg úgy, hanem az, hogy ha valami szerintem így van, akkor igyekszem megindokolni, hogy szerintem MIÉRT van így. Ön ezzel szemben leírja, hogy "Szerintem viszont nem". Pont, érvelés lezárva.

"IGEN, OLVASGATTAM EZEN A BLOGON, NEM PICIT, HANEM SOKAT. EZÉRT MERTEM LEÍRNI A VÉLEMÉNYEMET. AZ, HOGY ELTÉRŐEN GONDOLKODUNK, TÉNY, DE MEGBOCSÁSSON ÖN, HADD LEGYEN JOGOM EZT KERTELÉS NÉLKÜL ELMONDANI, VAGY HA ÚGY TETSZIK, AZ ÖN SZEMÉRE VETNI."

HÁT ÉPP AZ! PONT ERRŐL BESZÉLEK!! Tényleg nem érti?! Hogy Önnek EZEN A BLOGON joga van kertelés nélkül elmondani a véleményét (épp a párbeszéd jegyében!) sőt, szememre is vethet dolgokat (épp a párbeszéd jegyében!), ezzel szemben védőoltás-ellenes oldalakon már rég törölték volna a hozzászólásait!
De ez még csak egy dolog, igazán azon háborodtam fel, hogy ezek után még *Ön* jön *ide* szóvá tenni a párbeszédre való hajlandóság hiányát... Ahogy írtam is: na, ne...

HellAnna 2012.12.19. 02:27:01

""A VÉDŐOLTÁSNAK KÖSZÖNHETŐEN JAVÍTOTT IMMUNRENDSZERTŐL" - MONDJA ÖN.
ELMAGYARÁZNÁ, HOGY HOGYAN VÉD, HOGY PONTOSAN HOGYAN IS MŰKÖDIK EGY VÉDŐOLTÁS?"

Jogos kérdés. Gondoltam rá, hogy kéne erről is írni egy általános, bevezető posztot az Önhöz hasonló laikusok informálása végett, de egyelőre nem jutott rá energiám. Ígérem, hogy igyekszem pótolni.
Addig is pár linket tudok adni kiindulásként:
www.path.org/vaccineresources/files/How_Vaccines_Work.pdf
freethoughtblogs.com/amilliongods/2012/11/26/immunity-easy-peasy-lemon-squeezie/
health.howstuffworks.com/wellness/preventive-care/vaccine.htm

De ismétlem, idővel igyekszem pótolni magyar nyelven, közérthetően is ezt a hiányosságot.

ARRA KÉRTEM ÖNT, LEGYEN SZIVES ITT ÉS MOST LEÍRNI, HOGY ÖN SZERINT HOGYAN VÉD A VÉDŐOLTÁS. NEM EGY TÖBB OLDALAS TANULMÁNYRA GONDOLTAM HANEM CSAK A LÉNYEGRE TÖREKEDVE, PÁR MONDATRA. - NEM OK NÉLKÜL KÉRTEM, DE HA NEM, HÁT NEM.

"HA AMIT ÖN TÉNYEKKÉNT EMLÍT, TÉNYEK VOLNÁNAK, SENKI SE, S ÍGY ÉN SE VONNÁM KÉTSÉGBE. ELOLVASTAM A "POSZTOT", ÉPPEN EZÉRT BÁTORKODTAM REAGÁLNI RÁ.
A VILÁGJÁRVÁNYOK, MIND, ÍNSÉGES IDŐKBEN ROBBANTAK KI. OLYANKOR AMIKOR NEM VOLT MIT ENNI A NÉPEKNEK. AZ IMMUNRENDSZER, TÁPANYAGOK NÉLKÜL NEM MŰKÖDIK. A KÖRÜLMÉNYEK MA SOKKAL JOBBAK. ENNEK KÖSZÖNHETŐ A JÁRVÁNYOK VISSZASZORULÁSA."

Ez félelmetes. Ön leír egy állítást, felhívom a figyelmét, hogy ez ellentmond a valóságnak, és megkérdezem mi a véleménye... erre válaszként leírja mégegyszer HAJSZÁLPONTOSAN ugyanazt az állítást...
Fussunk neki újfent: ha valóban a tápanyagok, körülmények (folytonos, állandó!) javulásának tudható be a járványok visszaszorulása, akkor MIVEL MAGYARÁZZA azokat az adatokat, amik például pont ebben a bejegyzésben láthatóak...?! Ennél magyarabbul már nem tudom megfogalmazni...

NA TESSÉK... ÖN AZT MONDJA, UGYANAZT ÍRTAM LE MÉGEGYSZER. IGEN PERSZE, CSAKHOGY ÉN EZT A NYOMATÉK KEDVÉÉRT TETTEM.
DE AZ UGYE TELJESEN NORMÁLIS, HOGY NEKEM FELRÓTTA,MAJD ÖN IS ELISMÉTELTE A SAJÁT ÁLLÍTÁSÁT? (RÁADÁSUL, SZEMTELENÜL, KIOKTATÓAN.)
AMI PEDIG AZT ILLETI, NEM AZ ÉN ÁLLÍTÁSOM MOND ELLENT A VALÓSÁGNAK, HANEM AZ ÖNÉ, TISZTELT URAM. S SEMMIT SEM KELL MAGYARABBUL MEGFOGALMAZNIA, HIGYJE EL, TUDOK OLY JÓL AZ ANYANYELVEMEN MINT ÖN. (HOGY MÉG PONTOSABBAN ÉRTHETŐ LEGYEK; TUDOK OLY JÓL AZ ANYANYELVEMEN MINT ÖN AZ ÉN NYELVEMEN.)
MIVEL MAGYARÁZOM AZ ÖN ADATAIT? SEMMIVEL, HISZEN AZOKAT NEM ÉN TALÁLTAM KI. (ELÉG VILÁGOSAN CSENG EZ ÖN ELŐTT MAGYARUL?)

""EBBEN AZ ESETBEN MIVEL MAGYARÁZZA, HOGY PL. SVÁJCBAN TÍZSZER-SZÁZSZOR, ERŐSEBB ÉVEKBEN EZERSZER (!) ANNYI KANYARÓS MEGBETEGEDÉS VAN, MINT MAGYARORSZÁGON?!" - NEM TUDOM A MAGYARÁZATÁT, DE ÖN SEM"

Ez elég mókás. Még csak azzal sem fárad, hogy egyáltalán kérdésként nekem szegezze, hogy tudom-e a magyarázatát, már megelőlegezi, hogy nem tudom :)
Van egy elszomorító hírem, hölgyem: nekem van ötletem arra, hogy mi lehet a magyarázat. Tippel kettőt, vagy leírjam...?

NEM ANNYIRA MÓKÁS MINT MONDJA, URAM. AZ, LEHET HOGY VAN RÁ ÖTLETE. DE AZ ÖTLET A MAGYARÁZATTÓL TÁVOL ÁLLÓ FOGALOM...

"ÉS NEM IS ERRŐL VOLT SZÓ, HANEM ARRÓL, HOGY "MEGFERTŐZNI CSAK A GYENGE IMMUNRENDSZERŰ VAGY SZERVEZETŰ EMBEREKET LEHET". S EZT AZ ÁLLÍTÁSOMAT TOVÁBBRA IS FENNTARTOM. AZ, TISZTZELT URAM, HOGY VALAKI ELEGET ESZIK, (MINT PÉLDÁUL A SVÁJCIAK,) MÉG KORÁNTSEM JELENTI AZT, HOGY MINDEN TÁPANYAGHOZ HOZZÁJUTOTT A SZERVEZETE. (EZT BŐVEBBEN KI KELLENE FEJTENEM DE SAJNOS ERRE MOST NINCS ÉRKEZÉSEM.)"

Tehát akkor foglaljuk össze az álláspontját. Svájcban (tipikusan Waldorf-iskolákban kitörő járványok révén) azért van százszor, néha ezerszer annyi kanyarós mint Magyarországon, mert a Waldorf-iskolás gyerekek szülei - bár elég élelmet tudnak adni gyermekeiknek - de sajnos nem olyan formában, hogy minden tápanyaghoz hozzájusson a szervezetük. Ezzel szemben, az észak-borsodi zsákfalvakban azért nincsen kanyaró, mert az ottani szülők nem csak, hogy a svájciakhoz hasonlóan megfelelő mennyiségben tudnak élelmet adni a gyermekeiknek, de - szemben a svájci Waldorf-iskolások szüleivel - arra is gondosan ügyelnek, hogy az étkezések révén a gyermekek szervezete minden szükséges tápanyaghoz kiegyensúlyozottan hozzájusson.

Aha.

JÓL KIFIGURÁZTA. ÁM EZZEL CSAK AZT BIZONYÍTJA ÖN, HOGY NEM TUDJA MEGCÁFOLNI AMIT ÍRTAM.
A NYUGAT (AHOVA SAJNOS MI IS TARTOZUNK) ÉLELMISZEREIT AZ IPAR ÁLLÍTJA ELŐ. EZ A KULCS. EURÓPA VALAMENNYI NÉPE BETEGSÉGEKKEL KÜZD. A FELDOLGOZOTT ÉTELEKNEK TÁPANYAGTARTALMA ALIG VAN.
ÖN EZT VAGY NEM TUDJA, VAGY NEM AKAR RÓLA TUDOMÁST VENNI. MINDEGY MELYIK, MINDKÉT ESETBEN SZOMORÚ.

"ÖN AZT ÁLLÍTJA, HA JÓL ÉRTELMEZTEM A "POSZTJÁBAN" HOGY A HIGANY AZ OLTÁSBAN NEM HIGANY ÉS EZÉRT NEM OKOZHAT OLYAN KÁRT, AMIT HIGANY OKOZHATNA."

Azt állítom, hogy az oltásban NINCS IS higany (Hg, ezüstszínű, víznél 13,6-szer sűrűbb folyékony fém); innentől a kijelentés második fele nem értelmezhető. Tényleg olvassa el az ominózus posztot.

"NOS NEM ÍGY VAN, ÉPPEN A MIATT, MERT A SZERVEZETBEN ZAJLÓ FOLYAMATOKRÓL SEM ÖNNEK SEM SENKINEK NINCS KELLŐ ISMERETE."

Hadd kérdezzem már meg nagyon finoman (ha egyszer Önnek nem tűnnek fel az ilyen logikai bakugrások a saját okfejtésében): ha "senkinek" nincs kellő ismerete... akkor Ön tulajdonképpen MI ALAPJÁN jelenti ki, hogy "Nos, nem így van"??!!

PONT ANNAK ALAPJÁN, AHOGY ÖN A BLOGJÁN ÚGY BESZÉL, AZT SUGALLJA, MINTHA ÖNNEK (ÉS A TUDOMÁNYNAK) ATOMBIZTOS ISMERETANYAGA TUDÁSA VOLNA. HOLOTT AZOK LEGTÖBBJE NEM TÖBB KÉTES VIZSGÁLATOKNÁL, FELTÉTELEZÉSEKNÉL.
NINCS ITT SEMMIFÉLE LOGIKAI BAKUGRÁS, URAM.

""A TIOMERZÁL EGY (SZERVES) MOLEKULA, ... EGY OLYAN MOLEKULA, AMINEK AZ EGYIK ATOMJA A HIGANY." - EZT ÖN MONDJA, S ÉN ELFOGADOM HOGY ÍGY VAN. AZONBAN NEM LÉTEZIK OLYAN KÉMIAI KÖTÉS AMI NEM BOMLIK FEL ADOTT KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT. HOGY ÖN VAGY MÁS KIJELENTHESSE ENNEK AZ ELLENKEZŐJÉT, AHHOZ FONTOS VOLNA ISMERNI A SZERVEZETÜNK MINDEN EGYES FOLYAMATÁT."

A tiomerzál szervezeten belüli sorsa jól ismert. Ha VALÓBAN érdekli ez a téma, akkor a következő két cikket javaslom kiindulásként:
Tan M, Parkin JE. Route of decomposition of thiomersal (thimerosal). Int J Pharm. 2000 Nov 4;208(1-2):23-34.
Reader MJ, Lines CB. Decomposition of thimerosal in aqueous solution and its determination by high-performance liquid chromatography. J Pharm Sci. 1983 Dec;72(12):1406-9.

HA A TIOMERZÁL SZERVEZETEN BELÜLI SORSA VALÓBAN OLYAN JÓL ISMERT (VOLNA), AKKOR NEM LETT VOLNA SZABAD ENGEDÉLYEZNI AZ ALKALMAZÁSÁT. CSAK A NYOMATÉK KEDVÉÉRT, (HA ÖNNEK NEM TETSZIK IS,) MEGINT LEÍROM ÚJRA, HOGY SEM ÖN SEM SENKI NEM ISMERHETI A SZERVEZETBEN ZAJLÓ ÖSSZES FOLYAMATOT. ÉPPEN EZÉRT, AZ ÖN ÁLTAL HOZOTT "ALÁTÁMASZTÁS" SEM TÁMASZJA ALÁ AZ ÖN ÁLLÍTÁSÁT. (VALAMINT AZÉRT SEM, AMIT AZ ALÁTÁMASZTÁSOKRÓL ÍRTAM.)

"VALÓBAN?
A H1N1 KAPCSÁN ÉPPEN ELÉG HIVATALOS ÉS NEM HIVATALOS INFORMÁCIÓ ALAPJÁN KIJELENTHETŐ, HOGY AZ OLTÁSOKAT NEM VETETTÉK ALÁ MEGFELELŐ ILLETVE MEGFELELŐEN HOSSZAN TARTÓ VIZSGÁLATOKNAK."

Szeretném felhívni a szíves figyelmét, hogy az influenzára ÉVENTE kell új vakcinát gyártani, ez tehát nem rajtunk álló okokból korlátozza a tesztelésre rendelkezésre álló időt (is). De! Az egyszerűsített engedélyezés csak és kizárólag akkor járható, ha a vakcina egyébként (szokásos módon!) bizonyított, és az egyetlen eltérés a felhasznált influenza-vírus törzsben van. (Ún. törzsváltásos eljárás.)

EZ KOMIKUS. ÖN LEÍRJA A HIVATALOS VERZIÓT, AMI KÖZBEN MINDENKI TUDJA HOGY SEMMI SE ÚGY VAN ILLETVE NEM ÚGY TÖRTÉNT. SOK-SOK ORVOS IS TUDJA EZT. ÍRHATNÉK AKÁR NEVEKET, DE NYÍLVÁN ÖNNEK ARRA IS LENNE REPLIKÁJA...

"SZÁMOS JEL ILLETVE INFORMÁCIÓ MUTAT ARRA, HOGY A GYÓGYSZEREK HATÉKONYSÁGÁT NEM VIZSGÁLTÁK KELLŐKÉPPEN. PONT EMIATT FORDULHATOTT ELŐ NEM IS EGY GYÓGYSZER ESETÉBEN ANNAK NAGYON RÖVID IDŐN BELÜLI VISSZAVONÁSA."

Azt megmagyarázná, hogy ha a gyógyszereket nem vizsgálják kellőképpen, akkor hogyan fordulhatott elő akár egyetlen (nemhogy számos) esetben, hogy vissza kellett őket vonni...? Netán még az is lehet, hogy a gyógyszerhatóságok mégsem a gyógyszergyárak fizetett ügynökei...?

NOS, ÚGY FORDULHATOTT ELŐ, HOGY NEM SOKKAL AZ UTÁN HOGY PIACRA KERÜLTEK, "NEM VÁRT" BETEGSÉGEKET OKOZTAK.

"MEGJEGYZEM, HA ÉS AMENNYIBEN CSAK ÉVEK MÚLVA VONTÁK VISSZA, AZ RÁADÁSUL SOKKAL TÖBB KÁRT OKOZHATOTT A BETEGEKNEK."

Ez tény, de ne felejtse el, hogy az éremnek van egy másik oldala is: a jelenlegi szisztémában (8-10 év tesztelgetés mielőtt kiadják az engedélyt), sok ember pedig azért szenved kárt (vagy éppen hal meg), mert olyan gyógyszer, ami segíthetne neki, éppen a fázis-kitudjahány tesztelésben tölti az időt.
(Az csak hab a tortán, hogy jelenleg egyre inkább arról szól a szakmai diskurzus, hogy ez utóbbi veszteség a nagyobb...)

HA BETEGSÉGET OKOZ VALAMELY GYÓGYSZER AHELYETT HOGY GYÓGYÍTANA, (ÉS ITT MOST NEM A MELLÉKHATÁSOKRÓL BESZÉLEK,) AKKOR ANNAK NEM VOLNA SZABAD PIACRA SE KERÜLNI. NETALÁN ROSSZUL TESZTELTÉK ANNYI ÉVEN KERESZTÜL? IGEN?

"VALÓBAN, NEMCSAK PETRICSÉSZÉKBEN VIZSGÁLTAK EGYES GYÓGYSZEREKET, HANEM EMBEREKEN IS, DE MÉG A MIELŐTT ÁLLATKÍSÉRLETEK TÖRTÉNTEK VOLNA. (EGY PÉLÉDA ERRE EGY ANGLIAI, AMIKORIS ÖNKÉNTESEKEN PRÓBÁLTÁK KI A "GYÓGYSZERT", AMINEK AZ EREDMÉNYE EGY CSOMÓ NYOMORÉK EMBER LETT.)"

Sajnos Önnek fogalma sincs a gyógyszerengedélyezési eljárások menetéről. (Amellett, hogy amit ír, az pusztán józan paraszti ész alapján sem logikus: mi a fenének az UTÁN végezni állatkísérletet, hogy már emberen is teszteltük a szert...?) Javaslom, hogy olvasson el valamilyen bevezető irodalmat a témában. (Pl. books.google.hu/books?id=YPqUPj8cIjEC 29. fejezet vagy books.google.hu/books?id=IcvY3J_2QiQC 4. fejezet.)

EZT MONDJA ÖN.
ELŐSZÖRIS, VAN FOGALMAM A GYÓGYSZERENGEDÉLYEZÉSI ELJÁRÁSOKRÓL. HOGY "MI A FENÉNEK AZ UTÁN VÉGEZNI ÁLLATKÍSÉRLETET HOGY MÁR EMBEREN IS TESZTELTÉK A SZERT", EZ TÉNYLEG JÓ KÉRDÉS, DE ÉN NEM EZT ÍRTAM. HANEM AZT, HOGY RÖGTÖN EMBEREKEN PRÓBÁLTÁK KI.

""Az orvostudomány vajmi keveset tud a szervezet működéséről, még ha bármennyire igyekszik is a felől meggyőzni az embereket.
Mind ezek miatt, megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartom az orvostudomány beavatkozásait a szervezet teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt működésébe. (S itt visszautalok a védőoltásokról előbb írottakra valamint a kalapáccsal felszerelkezett javító szakemberre az ékszerboltban.)"

Egy reggel Ön heveny, köldöktájékon kezdődő, jobb alsó kvadránsba vándorló fájdalomra ébred. A kórházban elvégzett vizsgálatok megerősítik a vakbélgyulladást. Kérdéseim:
1., Egyetértünk abban (mert szerintem így van), hogy a féregnyúlvány működése teljes egészében illetve teljes mértékben fel nem tárt?
2., Az előzőek fényében akkor jól sejtem, hogy Ön megalapozatlannak sőt felelőtlennek tartja az orvostudomány beavatkozásait (így nyilván annak műtéti eltávolítását is) a féregnyúlványt illetően?
és végül:
3., Ha az előző két kérdésre "Igen" a válasza, akkor tényleg elutasítaná az appendectomia-t, és valóban megvárná, amíg meghal szeptikus sokkban, miután perforált a vakbele...?

AZ ÖN ÁLTAL HOZOTT PÉLDA, MENNYIBEN BIZONYÍTÉK ARRA HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY ÚGYMOND MINDENT TUD?
ÉN ARRA UTALTAM ILLETVE AZT ÁLLÍTOM, HOGY AZ ORVOSTUDOMÁNY BEAVATKOZIK A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉBE, - OLTÁSOKKAL ÉS GYÓGYSZEREKKEL, JÓLLEHET A SZERVEZET MŰKÖDÉSÉRŐL VAJMI KEVESET TUD. VAGY LEGALÁBBIS NEM ELEGET AHHOZ, HOGY EZT SZABAD VOLNA."

Ez döbbenetes. Mondanám, hogy olvassa el újra, amit írtam, de félek tőle, hogy az se segítene...

SZERINTEM IS DÖBBENETES, CSAK ITT NEM AZ ÉN NEM ÉRTÉSEMRŐL VAN SZÓ, HANEM AZ ÖNÉRŐL. NEM ISMÉTLEM MEG MERT AKKOR MEG AZ LENNE A BAJA. EZÉRT ÉN SZINTÚGY AZT AJÁNLOM ÖNNEK FUSSON NEKI ÚJRA, TALÁN MEGVILÁGOSODIK. (SÉSRTÉSRE SÉRTÉS, - HA ÖN NEM TETTE VOLNA, ÚGY ÉN SEM.)

"VALÓBAN, A SZERVEZETÜNK MŰKÖDÉSÉT TALÁN SOHASE FOGJUK TELJES EGÉSZÉBEN MEGÉRTENI. DE A TÖBBI AMIT ÖN AZ "ALÁTÁMASZTÁSOK" ALATT ÍRT AZ MELLÉBESZÉLÉS."

A "mellébeszélés" résznél felnevettem, az vicces volt!

HÁT IGEN, ÉM IS MEGMOSOLYOGTAM...

"VALÓBAN? NÉZZÜK CSAK... ELOLVASTAM A BEJEGYZÉSEKET. ÖNÖK DARABOKRA SZEDTÉK A MÁS VÉLEMÉNYEN LÉVŐK ÁLTAL ÍROTTAKAT, MI KÖZBEN NEM TÖRŐDTEK MÁSOK FÁJDALMÁVAL SEM. ENNYIT AZ ÁTGÁZOLÁSRÓL.
ÖN SZERINT MÁSOK CSAK HÜLYESÉGEKET ÍRTAK. SZERINTEM VISZONT NEM."

Kettőnk között nem az a különbség, hogy szerintem valami így van, Ön szerint meg úgy, hanem az, hogy ha valami szerintem így van, akkor igyekszem megindokolni, hogy szerintem MIÉRT van így. Ön ezzel szemben leírja, hogy "Szerintem viszont nem". Pont, érvelés lezárva.

AZ ÉN ÉSZREVÉTELEM MEG AZ, HOGY MÍLY ÉRDEKES HOGY CSAK EZ SZÚRJA AZ ÖN SZEMÉT, S A MEGELŐZŐ MONDAT MEG NEM...
S VAJON MIÉRT KELLENE AZT MÉG MAGYARÁZNOM, HOGY SZERINTEM NEM ÍRTAK HÜLYESÉGEKET AZ ÖNÉTŐL ELTÉRŐ ÁLLÁSPONTON LÉVŐK?
S AZT IS SEJTEM MIÉRT SZERETNÉ HA SZAKMAI VITÁBA BOCSÁTKOZNÉK ÖNNEL, - MERT ÚGY GONDOLJA HOGY AZT ÖN EGYKÖNNYEN KIVÉDENÉ. NEM ADOM MEG EZT AZ ÖRÖMÖT ÖNNEK. A HELYETT KEDVEM LENNE FELAJÁNLANI HOGY SZIVESKEDJEN ÖN AZ ÉN SZAKTERÜLETEMEN PRÓBÁT TENNI VELEM SZEMBEN, AMIKORIS PILLANATOK ALATT LEGALÁBB OLYAN HÜLYÉT CSINÁLNÉK MAGÁBÓL MINT ÖN VAGY ÖNÖK OLY ELŐSZERETETTEL TESZIK AZT ITT A BLOGON AZOKKAL AKIK NEM OSZTJÁK AZ ÖNÖK NÉZETEIT.

"IGEN, OLVASGATTAM EZEN A BLOGON, NEM PICIT, HANEM SOKAT. EZÉRT MERTEM LEÍRNI A VÉLEMÉNYEMET. AZ, HOGY ELTÉRŐEN GONDOLKODUNK, TÉNY, DE MEGBOCSÁSSON ÖN, HADD LEGYEN JOGOM EZT KERTELÉS NÉLKÜL ELMONDANI, VAGY HA ÚGY TETSZIK, AZ ÖN SZEMÉRE VETNI."

HÁT ÉPP AZ! PONT ERRŐL BESZÉLEK!! Tényleg nem érti?! Hogy Önnek EZEN A BLOGON joga van kertelés nélkül elmondani a véleményét (épp a párbeszéd jegyében!) sőt, szememre is vethet dolgokat (épp a párbeszéd jegyében!), ezzel szemben védőoltás-ellenes oldalakon már rég törölték volna a hozzászólásait!
De ez még csak egy dolog, igazán azon háborodtam fel, hogy ezek után még *Ön* jön *ide* szóvá tenni a párbeszédre való hajlandóság hiányát... Ahogy írtam is: na, ne...

MONDOM HOGY HÜLYÉNEK NÉZ... ("Tényleg nem érti?!")
ÖN A PÁRBESZÉDRE VALÓ HAJLANDÓSÁGOT ÚGY EMLÍTI MINTHA JELLEMZŐ VOLNA ÖNRE. S VALÓBAN, AKKOR, HA ÖN A VÉLEMÉNYEK SZÉTSZEDÉSÉT, KIFORGATÁSÁT, ELLENE FORDÍTÁSÁT, A HÜLYÉNEK BEÁLLÍTÁST ÉRTI PÁRBESZÉD ALATT...!

LÁTHATÓAN ÖN A BLOGJÁN VALAMIÉRT RENDRE MÉLYEN ALÁBECSÜLI ÉS EGYÚTTAL MINTEGY LEHÚZNI IGYEKSZIK AZOKAT AKIK ELLENVÉLEMÉNYT MERÉSZELNEK MEGFOGALMAZNI.
FERENCI ÚR, SZÁLLJON LE A MAGAS LÓRÓL. ÖN SE TÖBB VAGY KÜLÖMB MINT BÁRKI MÁS, CSAK AZÉRT MERT AZ ÁTLAGNÁL JÓVAL TÖBBET TUD AZ EMBERI TESTRŐL, BETEGSÉGEKRŐL.

Üdvözlettel: Anna

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.19. 12:09:52

@HellAnna: Örömömre szolgált, hogy a szakterületén ilyen komoly tekintéllyel tudtam beszélni, aki még a saját anyanyelvét (bármelyik is legyen az) jobban beszéli mint én.

Szerintem ezt a beszélgetést itt nyugodtan abba is hagyhatjuk. Majd a tisztelt olvasók eldöntik, hogy kinek (és miben) van igaza...

HellAnna 2012.12.20. 02:02:35

Egyetértek, bízzuk a kedves olvasókra hogy melyikünknek adnak-e hitelt...
Annyit azonban engedjen meg még hogy reagáljak az anyanyelvet illető gunyoros megjegyzésére.
Ferenci Úr, én magyar vagyok, az anyanyelvem, magyar. De vajon az Ön szíve hova húz?

Üdvözlettel: Anna

Corvilupo 2012.12.20. 09:49:41

@HellAnna: Tisztelt Anna!

Ha a védőoltások működésének alapjairól "csak nagyvonalakban" szeretne tudni, vegyen elő egy középiskolai biológia könyvet.

pounderstibbons 2012.12.20. 10:06:58

@HellAnna:

Egyelőre nekem annyi látszik, hogy valamiért Ön a védőoltások magyarországi visszaszorításában érdekelt, ami a fenti cikkben szereplő adatok szerint megbetegedéseket és akár haláleseteket is okoznának Magyarországon.

Ezt konkrétan nem tudnám magyar emberek érdekeit néző álláspontként értékelni, de kérem fejtse ki, mi alapján tartja annak.

Pl. mégis mire számítana akkor, ha nem lenne kötelező, vagy netalán nem lenne egyáltalán védőoltás Magyarországon? Milyen betegségek-halálozások szorulnának vissza? És főleg az érdekelne, hogy ezt milyen Ön által megismert tudományos eredményekre alapozza, ha egyszer a védőoltások működéséről is még csak most akar felvilágosulni.

HellAnna 2012.12.21. 02:33:06

Lám, aktivizálódott a kivégzőosztag... (Bár ez valószínűleg csak az előőrs...?)

Nem, nem vagyok érdekelt a védőoltások visszaszorításában és nem vagyok tagja oltásellenes közösségnek sem.

Valamint, "a védőoltások működéséről sem most akarok felvilágosulni": Bár nem a szakterületem, de megnyugtatom, messze több ismerettel rendelkezem róla mint azt Ön gondolja. (Hogy mégis miért kértem a Ferenci Urat hogy írja le, természetesen nem ok nélkül való. S talán lesz alkalom még értekezni róla.)

A többi kérdésére fentebb megtalálja a válaszomat.

Üdvözlettel: Anna

fordulo_bogyo 2012.12.21. 04:36:18

@HellAnna: "ARRA KÉRTEM ÖNT, LEGYEN SZIVES ITT ÉS MOST LEÍRNI, HOGY ÖN SZERINT HOGYAN VÉD A VÉDŐOLTÁS. NEM EGY TÖBB OLDALAS TANULMÁNYRA GONDOLTAM HANEM CSAK A LÉNYEGRE TÖREKEDVE, PÁR MONDATRA."

Nos, nagyon roviden, leegyszerusitve valahogy igy:
A szervezetben nagyon sokfele feherversejt van, midegyik egy-egy idegen anyag, (pl egy korokozo) ellen kepes fellepni.
De mindegyikbol csak nagyon keves peldany van, alapesetben nem eleg ahhoz, hogy egy gyorsan szaporodo virussal vagy bakteriummal felvegye a harcot.
Ha megjelenik egy olyan betolakodo, amit egy immunsejt felismer, akkor ez az immunsejt elkezd szaporodni. Par het, vagy honap utan lesz eleg utodja, hogy sikeresen vegyek fel a harcot e betolakodoval. Sajnos egy komoly betegseg eseten ez mar keso, ekkorra sulyos mellekhatasok, akar halal is bekovetkezhet. Egy teljesen egeszseges, jol taplalt emberben is, sajnos. Az igazi korokozok azert korokozok, mert az egeszseges szervezete is megbetegitik.
(Amikre On gondol azok a opportunistanak nevezett korokozok, amik csak a legyengult, vagy immunhianyos egyent betegitik, az egeszsegest nem. Vannak ilyenek is, de a vedooltasok nem ezok ellen vannak.)

Ha a megbetegedett szervezet tuleli a fertozest, akkor az idovel elszaporodott immunsejtek, azok amelyek pont ez ellen a konkret fertozes ellen vedenek, azok a verkeringesben maradnak, ugynevezett memoriasejtekke alakulva. Emlekeznek arra a korokozora, es ha legkozelebb ujra fertoz, akkor az immunrendszer azonnal lecsap ra, es nem tud a korokozo ujabol betegseget okozni.

Ezt a termeszetes folyamatot hasznalja ki a vedooltas. Olyan korokozot (vagy annak egy darabjat) juttanak a szervezetbe, amelyik nem kepes betegseget okozni (pl mert mar doglott, elpusztitottak), de kepes arra, hogy aktivalja az immunvalaszt, igy az oltas utan hetekkel vagy honapokkal ugyanaz a helyzet all elo, mint egy tulelt fertozes utan... azzal kulonbseggel, hogy nem kell elszenvedni a betegseget, es nem kell viselni annak a kockazatait.

Nem tudom, ertheto volt-e a magyarazat, ha nem, kerdezzen batran.

fordulo_bogyo 2012.12.21. 04:38:18

@HellAnna: "Valamint, "a védőoltások működéséről sem most akarok felvilágosulni": Bár nem a szakterületem, de megnyugtatom, messze több ismerettel rendelkezem róla mint azt Ön gondolja."

Bocsanat, hogy alap ismeretterjeszto szinten irtam rola az elobb az ON keresere, azt hittem, komolyan erdeklodik, segiteni probaltam a megertesben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.21. 07:45:39

@HellAnna: "De vajon az Ön szíve hova húz?" - Tekintetbe véve, hogy a szabadidőm terhére, ingyen írom ezt a blogot, melynek ilyen módon egyetlen motivációja az, hogy a magyar egészségügyet, a magyar gyermekek egészségének ügyét szolgáljam, így erre a kérdésre elég egyértelmű a válasz.
Halkan jegyzem meg, hogy amit Ön mond/sugall az viszont (minimum áttételesen) nézetem szerint károkat okoz a magyar egészségügynek, a magyar gyermekek egészségének. DE TERMÉSZETESEN én - Önnel szemben... - ezt nem "szív hova húz" kérdésnek gondolom, és eszembe sem jutna feltételezni, hogy ezt direkt ezért teszi... egyszerűen csak azt gondolom, hogy Ön téved.

@fordulo_bogyo: "Nos, nagyon roviden, leegyszerusitve valahogy igy:..." Nagyon köszönöm! (És a szint megválasztása is tökéletes volt, elvégre maga mondta, hogy "lényegre törő", "pár mondatos" magyarázatot kér.) Kedves Anna, veheti úgy, hogy ez volt az én válaszom is a kérdésére.

Remélem ezzel az utolsó nyitott ügyet is lezártuk ebben a kérdésben, ami nem hagyta Önt nyugodni.

pounderstibbons 2012.12.21. 09:53:14

@HellAnna:

"A többi kérdésére fentebb megtalálja a válaszomat."

Ezekre pontosan hol?
"mégis mire számítana akkor, ha nem lenne kötelező, vagy netalán nem lenne egyáltalán védőoltás Magyarországon? Milyen betegségek-halálozások szorulnának vissza? És főleg az érdekelne, hogy ezt milyen Ön által megismert tudományos eredményekre alapozza."

Mert a kommentjei mindeddig megmaradtak az alátámasztás nélküli puszta vélemény szintjén, ami nélkülözi azokat az ellenőrizhető állításokat-tényeket, esetleg tudományos hivatkozásokat, amelyekre érdemben reagálni lehetne.

Addig marad a kérdezősködés, hogy mégis mi az álláspontja, és mire alapozza azt.

Tehát még egyszer a kérdéseim, konkretizálva:
Milyen azonosítható kockázatokat-veszélyeket hordoznak, pontosan milyen oltások?
Milyen konkrét állítása van az oltásokkal kapcsolatban, ami nem csupán vélemény?
Milyen könyvekre, cikkekre, tudományos kutatásokra stb. alapozza állításait ezen témakörben?(már ha vannak alátámasztható állításai)

hvg39b 2012.12.21. 23:00:19

@HellAnna:

„aktivizálódott a kivégzőosztag”

Talált süllyedt kedves Anna!

HellAnna 2012.12.22. 04:57:13

Pontosan tudom hogy miként szól a "hivatalos verzió" a védőoltás működéséről. Azért kértem a rövid leírást, hogy a válaszomnak legalább ezen részébe ne tudjanak Önök belekötni...
(Én mégrövidebben így definiáltam volna: A védőoltás olyan legyengített vagy elölt kórokozókat (vagy ezek immunválasz kiváltására alkalmas részeit) tartalmazó készítmény, ami által a szervezet a kórokozóval szemben aktív immunvédettséget szerez.) A szemtelen, pökhendi, gunyoros megjegyzéseiket pedig visszautasítom.

A védőoltásoknak tulajdonított védelemmel illetve egyáltalán a működésének a módjával kapcsolatban azonban komoly fenntartások vannak.

"Ha megjelenik egy olyan betolakodo, amit egy immunsejt felismer, akkor ez az immunsejt elkezd szaporodni." (fordulo_bogyo)

Ez így van, - egészséges emberek esetében. A betegek szervezete azonban kevésbbé reagál, mivel az ő immunrendszerük eleve leterhelt. Az un. minőségi éhezők körében a tápanyagok hiánya okoz problémát. (Esetükben elegendő mennyiségű étel jut a szervezetbe, de az ételek tápanyagtartalma kevés, ami miatt az immunrendszer gyenge, erőtlen.) Idősekben, a legtöbb esetben e mindkét probléma fennáll, s e miatt úgyszintén nem reagál jól az immunrendszerük a védőoltásokra.

Mit jelent az a szó; védő...? Azt jelentené, hogy véd. Véd a védőoltás? Nem, hiszen "csak" az a lényege a feladata hogy az immunrendszert felkészítse, helyzetbe hozza.

Kétféle védelem van: Az un. aktív- és passzív védelem. Az aktív védelem, maga az immunrendszer. Passzív védelemnek azt nevezzük, amikor egy kívülről a szervezetbe juttatott anyag célirányosan nyújt védelmet a szervezetet támadó betolakodók ellen. A védőoltás, melyik ezek közül? Valójában egyik sem, hiszen nem támogatja az immunrendszert, csak mintát mutat.

Dr. Kohán Józseftől idézem:
„Az immunizálásnak kétféle, aktív és passzív változatát különböztetik meg. Az aktív immunizáció esetén a szervezetet az antigén legyengített vagy veszélytelen formájával antitestek képzésére serkentik. Ezzel nem váltanak ki veszélyes betegséget, de a támadásba lendült mikrobákat mint idegen betolakodókat azonosítja a szervezet, ami immunreakciót vált ki. Ha ezután az igazi kórokozóval találkozik a szervezet, már sokkal felkészültebben és hatékonyabban tud erre reagálni, és a kórokozót ártalmatlanítani. Mivel a memóriasejtek hosszú ideig élnek, a védőoltás több évig, akár egész életen át biztosítja a védelmet.
(Megjegyzem: az immunitás első számú "őrszemei", az ún. "dendritikus" vagy "nyúlványos" sejtek /ilyenek pl. a bőrben a Langerhans-sejtek/ helyett az injekcióval a mélyebb szövetekbe adott kórokozó a "tanulatlan" immunsejtekkel /nyiroksejtekkel, fehérvérsejtekkel, falósejtekkel/ találkozik, melyek nem ismerik fel azonnal ellenségként. Két eset lehetséges: gyanúsnak találják, és lassan elkezdenek gyártani ellene kevés ellenanyagot /ezért kell ismételni az oltásokat/, vagy továbbengedik, és a szervezet immuntoleranciát alakít ki vele szemben, azaz tünetmentes hordozóvá válik.
A Langerhans-sejtek tehát a hámrétegben vannak, míg a védőoltások előiratai mélyen az izomba adatják a mikrobákból vagy valamilyen testanyagukból és adalékanyagokból álló injekciókat.)
A passzív immunizáció esetén az antitesteket egy másik élőlénnyel termeltetik meg, rendszerint az állatok számára ártalmatlan fertőzés révén, majd az így nyert szérummal, mely a szükséges antitesteket tartalmazza, oltják be az embert. Az ilyen oltóanyag csak viszonylag rövid ideig képes kifejteni hatását, és egy már megtörtént fertőzés után vagy akár a kialakult betegség esetén alkalmazzák.

Dr. Tihanyi Lászlótól:
„Amíg a védőoltásokat (Dr. Jenner óta) fokozatosan be nem vezették, addig a megbetegedések gyógyításában a passzív immunitásnak sokkal nagyobb szerepe volt.” ... „Az utóbbi évszázad az aktív-immunitás diadalmenetéről szólt, miközben mélyen hallgattunk a kudarcokról.” ... „nincs semmi baj, itt van a védőoltás! Csakugyan? Hány és hány betegségben az influenza védőoltás alkalmazása tilos. A teljesség igénye nélkül: tojásfehérje érzékenység (a gyerekek 5%-a ebben szenved), bizonyos autoimmun betegségek. Nem tilos, de nem lesz az oltás hatásos a legyengített immunválasz miatt kemoterápiában, sugárkezelésben részesülőknél, alultápláltaknál (bármilyen okból, pl: epe és hasnyálmirigy betegségben szenvedők, glutén érzékenyek). Az oltóanyagban lévő antibiotikumokkal és vivőanyagokkal szembeni érzékenységben pedig adásuk ugyancsak kontraindikált.
És akkor még nem beszéltünk a tél örömeit megkeserítő calici vírusról, (4H betegség: hányás, hasmenés, hőemelkedés,hasi fájdalom), ami a világ egyik legfertőzőbb betegsége, védőoltás ellene nincs és a vírus olyan gyorsan változik, hogy az egyik évben átvészelt calici fertőzés a következő járvánnyal szemben már semmiféle védelmet nem nyújt. A vírus 2000 óta garázdálkodik köztünk és eddig nyerésre áll.”

Benda Judit egyik cikkében a következőket írja:
„A WHO, az Egészségügyi Világszervezet, 1968-ban hatalmas méretű kísérletbe kezdett Indiában, hogy megállapítsa a BCG-oltás hatékonyságát. A kísérlet során Madras körzetében, egy kijelölt területen mindenkit, mintegy 360 ezer, egy hónapnál idősebb embert oltottak be a BCG-vakcinával, illetve placebóval. A több éven át folyó vizsgálat eredménye lesújtó volt. Az oltás nem nyújtott védelmet a tüdőbaj ellen - állapítja meg a hivatalos közlemény (Bulletin of the WHO, 57(5):819-827). A tüdőbaj megszűnésének oka tehát nem a védőoltásokban, hanem a jobb életkörülményekben keresendő. Ez azonban a legtöbb fertőző betegségre egyformán igaz.
A német, angol és amerikai járványügyi statisztikákból egyértelműen kiderül, hogy a járványosan előforduló fertőző betegségek okozta megbetegedések száma a lakosság életkörülményeinek javulásával párhuzamosan csökkenni kezdett már az oltási programok bevezetése előtt: a jobb lakás- és munkakörülmények, a higiéné fejlődése, a csatornázás, a tiszta ivóvíz, az elegendő és jó minőségű táplálék együttesen járultak hozzá ezen betegségek visszaszorulásához. "Csak a táptalaj számít, nem a kórokozó" - állapította meg élete vége felé Louis Pasteur, a védőoltások egyik atyja. Pasteur kezdetben úgy gondolta, hogy minden fertőző betegséget a szervezetet megtámadó, kívülről behatoló mikrobák okoznak. Halála előtt visszavonta ezt a nézetét és elismerte, hogy a belső környezet a betegségek kulcsa: a szervezet ellenálló-képessége felelős azért, hogy a betegség mennyire lesz súlyos lefolyású; nem pedig a kórokozók jelenléte.”

Egy idézet Szendi gábor honlapjáról:
„Tény, hogy az influenza okozta szövődmények, és az ebből eredő halálozás leginkább a 65 év felettieket sújtja. Azonban az is tény, hogy az influenzaoltás éppen ebben a körben hatástalannak tűnik, többek közt azért, mert az immunrendszer időskorban nem reagál megfelelően a jelenlegi vakcinákra. Lone Simonsen és munkatársai 2005-ben az Archives of Internal Medicinben közölt tanulmányukban 1965-től 2001-ig vizsgálták az amerikai lakosság influenza eredetű halálozását, és miközben 2001-re már az idősek 65%-a be volt oltva, az influenza eredetű halálozás körükben lényegében nem változott. Caterina Rizzo és munkatársai a Vaccine-ban 2006-ban közölt beszámolójuk szerint Olaszországban ezzel teljesen azonos eredményre jutottak.”

Tévedés, fordulo_bogyó úr, a fentebbi bejegyzéseimben én nemcsak az "opportunistanak nevezett korokozok"-ra gondoltam.
Az a vélekedés hogy egy immunsejt nem képes elég gyorsan szaporodni, nem teljesen állja meg a helyét. E képesség ugyanis nagyban függ a tápanyagellátottságtól. Az immunrendszer annál hatékonyabb (és gyorsabb) minél jobban ellátott a szervezet a működéséhez szükséges fontos tápanyagokkal.

Az immunrendszer szempontjából különösen fontos a D-vitamin (ami egy hormon). A D-vitamin szerepe nem merül ki a kálciumnak a csontokba való juttatásában. Legalább olyan fontos szerepe van az immunrendszer hatékony működésében is. Többek között, a D-vitamin növeli egy az immunrendszerünk működése szempontjából fontos fehérjének a mennyiségét. Ez a fehérje a CAMP, amely egy antimikrobiális peptid: Olyan baktériumokkal, virusokkal és gombákkal szemben hatékony, amelyekkel korábban még nem találkozott a szervezetünk...

A tápanyagokkal jól ellátott szervezetnek nincs szüksége védőoltásra az immunrendszer erősítésére. A helyett, ha olyan fertőzéssel találkozik az immunrendszer amelyet nem képes egymaga legyőzni, legjobb passzív védelmet választani.
A meglehetősen sok lehetőség közül én itt csak egyetlen példát hozok... - Az anyatej termelődése már a terhesség alatt elkezdődik, kolosztrum (előtej) formájában. Fehérjetartalmát döntően immunglobulinok (IgG, IgA, IgM, IgE) valamint enzimek (pl laktoferrin) alkotják, melyek a csecsemőnek az anya által megszerzett immunitást adják át.
A kolosztrum alkalmazható és kiváló védettséget nyújt minden betolakodóval szemben felnőttek esetében is: "A házi tehenek kolosztrumában található antitestek képesek még a legellenállóbb baktériumok, vírusok és élesztőgombák megsemmisítésére is." (Dr. Per Brandtzaeg; Annals of the New York Academy of Sciences)

Az immunrendszer működéséhez szükség van "mintára", valóban és erre látszólag a védőoltás alkalmas és kényelmes is. De egyrészt a felsoroltak miatt, valamint a mellékhatások miatt is, problémás az alkalmazásuk. Ráadásul, van nála sokkal jobb megoldás is, amit maga a természet kínál nekünk.
Az immunrendszer pont olyan mint az izmok: Ha nem használjuk, nem fejlődik vagy "visszafejlődik". A fejlődő szervezet immunrendszere ha nem találkozik napi rendszerességgel "betolakodókkal", az nem jut "mintához", nincs aminek alapján a védelem kialakuljon.
Ezért van az, hogy azok a gyerekek (és felnőtt szervezet is) akiket a széltől is óvnak, szinte minden betegség utolér, ellentétben azokkal, akiknek a szervezetébe (nemcsak a bőrükre,) jut némi "kosz" is. S ugyanez a felnőttek szervezetére nézve is igaz.
Erről szóló számos (főleg külföldi) tanulmány látott napvilágot, de a Szendi oldalán is van róla szó ha jól emlékszem.

A kulcs, hogy miért egészségesebbek a természeti népek: Tiszta vizet isznak amiben nyilván vannak fertőzőanyagok, de azokat az immunrendszerük könnyedén legyőzi. Nincs a vizükben klór(!). Szénhidrátot alig esznek, az ételeik nagy részét nyersen illetve erjesztett formában veszik magukhoz. Következésképpen a mi civilizációnkat sujtó betegségektől mentesen élik az életüket, ismeretlen náluk a cukorbaj, a szívbetegség és a többi. S nem utolsósorban, nem ismerik a védőoltásokat se. Azonban ami helyt a civilizáció beteszi a lábát, a nyomán megjelennek a betegségek is.
Néhány, még állítólag "érintetlen" természeti nép: Maorik (Újzéland), Xinguk (Dél-Amerika), Hulik (Pápua Új-Guinea), Aboriginek (Ausztrália őslakosai), stb.

S végül, hátha kíváncsiak az olvasók még ezekre is, melyek ugyancsak ellentmondanak a védőoltások kiválóságának, valamint Ferenci úr higanyról szóló fenti cikkének is (idézetek dr. Kohán József honlapjáról):

„Az ismételten beadott oltóanyagok esetén súlyos védekező reakciók léphetnek fel, ha antitestek képződnek az állatból nyert oltóanyag valamely összetevője ellen. Az immunrendszer ugyanis nemcsak a betegség elleni küzdelem érdekében koncentrált anyagot ismeri fel, hanem az oltóanyagban található állati fehérjét is. ... A kockázat jelentősen növekszik az oltások ismétlésénél, a kombinált oltóanyagoknál illetve több védőoltás egyidejű beadása esetén.”

„Miután az állam már évek óta nem vállal felelősséget a védőoltások mellékhatásai miatt (a Gyógyszertörvény 2005. október 30-ával hatályon kívül helyezte az egészségügyi törvénynek azt a passzusát, amely szerint az állam kártalanítást fizet, ha a kötelező védőoltás egészségkárosodáshoz vagy halálhoz vezet), fölreppent a hír 2008-ban, hogy 2009-re megszűnnek a kötelező védőoltások. Ekkor kezdődött el a pánikkeltés a különféle (madár később sertés) influenzák kapcsán, így a megijesztett lakosság emlékezetéből kitörölték a tett ígéreteket.”

„Klinikusi pályám alatt többször volt alkalmam immunhiányos, legyengült betegeket kezelni. Ilyenkor immunglobulin készítményt adtunk nekik, amivel kisegítettük védekező rendszerüket. Az azonban már akkor ismert volt, hogy a kész immunfehérjék olyan betegek véréből készültek, akik leginkább májgyulladáson, hepatitiszen estek át. A bennük termelődött immunglobulinok jótékony, segítő hatása mellett az is köztudott volt (vagy kellett volna lenni) szakmai körökben, hogy ezek a készítmények igen gyakran tartalmazták magát a májgyulladás vírusát is, így az injekciókkal tulajdonképpen fertőztük az immunizálandó személyt. Ha szerencsés volt, élete során később nem aktiválódott a hepatitisz vírus, de hordozóvá tettük.”

„Az oltóanyagok készítésénél sajnos, szintén előfordul, hogy a kórokozót nem sikerül eléggé legyengíteni, így azok kiválthatják magát, a betegséget. Ez történt Lübeckben a múlt század elején.”

„Az ötvenes évek elején – tagja lévén a BCG-oltások bevezetésével és ellenőrzésével foglalkozó bizottságoknak – láthattam, mennyire hatott a nehéz döntés meghozatalában az évtizedekkel azelőtt történt „lübecki katasztrófa” emléke. (1930-ban ugyanis súlyos incidens történt Lübeckben, 250 gyermek alighanem olyan BCG-oltóanyagot kapott, amely virulens bacilustörzzsel keveredett.) Azt azonban én sem tudtam, hogy milyen szörnyűségek történtek a tuberkulin felfedezését követően, annak alkalmazása során, és hogy ezekben a súlyos tévedésekben magának Robert Kochnak is része volt.” - írja a lenti könyvben Prof. dr. Boda Domokos”

„Ma már ilyen szörnyűségek nem történhetnek, ígérik a hatóságok. Hogy tényleg mit tartalmaznak a védőoltások, az azonban most is hit kérdése. Két éve figyelem az influenza védőoltásokat felvevőknél a bárányhimlő illetve az övsömör megjelenését az „immunizálást” követően. Magam is értetlenül állok a típusos tünetek megjelenésével szemben. Mégis csak gyengíti a szervezetet a védőoltás, és előtörnek a régi fertőzések, ill. fogékonyabbá válik a beoltott személy egy másik (varicella) járványra, esetleg bárányhimlőoltást kapott influenza helyett?”

„2009-ben az ausztriai székhelyű Baxter laboratórium "véletlenül" szétküldött a világ 18 másik országába egy olyan vakcina mintát, ami a H5N1 madár- és H3N2 emberinfluenza élő vírusát tartalmazta. Németországban, Szlovéniában és Csehországban szennyeztek meg laborokat vele és egy kanadai labor fedezte fel elsőként a "tévedést". A WHO azonnal riasztotta az érintett hivatalokat és most mindenki azon töri a fejét, hogyan fordulhatott ez elő, hogy egy gyógyszergyár véletlenül kever halálos vírust egy termékébe?”

„A szerves higanyvegyületek közé tartozó, rövid láncú alkil-higany-vegyületek halogén sói, a metil- és az etil-higany messze a higany legmérgezőbb formái, jól oldódnak szerves oldószerekben és zsírban, és könnyen átlépik az olyan biológiai membránokat, mint a vér-agy gát és a méhlepény gátja. A gyomor-bél traktusból 95%-ban szívódnak fel. Mérgező hatásuk elsősorban az idegrendszert érinti: látás- és hallászavarokat vagy akár intellektuális leépülést is okozhatnak. A szerves higany a méhlepényen keresztül továbbítódik a fejlődő gyermekbe vagy az anyatejen keresztül a csecsemőbe (az anya vérkoncentrációjából körülbelül 5%).”

„A fejlődő magzat háromszor-négyszer olyan érzékeny a metil-higanyra, mint az állapotos anya. Az újszülöttek a normális lefolyású szülés után letargiás tüneteket mutatnak, lelassul a mozgásfejlődésük, megnő az ingerküszöbük, koordinálatlanul szopnak és nyelnek, s görcsölnek. Sok gyermek visszamarad a fejlődésben, és mindegyiküknél neurológiai zavarokat lehete kimutatni. Mindezek oka, hogy a higany áttöri a méhlepény gátját, és feldúsul a magzat szervezetében. Az újszülöttek vörösvértestjeiben 28%-kal magasabb a metil-higany koncentrációja, mint anyjuk esetében. Ezen kívül a higany, mivel zsírban oldódik, bejut az anyatejbe, jelentős fertőzésforrást jelentve a már amúgy is leterhelt gyermek számára.” - (Dr. Kohán József)

Nos tessék, lehet darabokra szedni és cáfolni. Persze ez, - jól tudom, (kiforgatással, félremagyarázással különösen) jól megy Önöknek, amikoris a végén mindig az jön ki hogy Önök tudják jobban.
Dr. Ócsai Lajos, az Országos Tisztifőorvosi Hivatal Járványügyi Főosztályának vezetője, pedig állítólag bezáratná az oltásellenes oldalakat (éppen most olvastam). Azért mert nem ám ők követnek el emberellenes cselekedetet amikor akár erőszakkal is beoltatnának mindenkit, hanem azok akik a védőoltások ellen szólni mernek!
Ezek miatt, a kedves olvasóknak azt üzenem, jobban járnak ha felfigyelnek rá mi folyik az országunkban (s ezen a blogon is) és gondolkodnak ami előtt védőnek mondott oltás mellett döntenek.

Üdvözlettel: Anna

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.22. 12:27:56

@HellAnna: Ne haragudjon, de ez azért elég furcsa... Kérdez tőlünk valamit, mi vesszük az időt, energiát és válaszolunk, erre közli, hogy felesleges volt erőlködnünk, mert ezt természetesen Ön is tudja... "Azért kértem a rövid leírást, hogy a válaszomnak legalább ezen részébe ne tudjanak Önök belekötni..." Ezt a mondatot érti bárki?! Melyik volt a válaszának az a része, amibe a rövid leírás kérése nélkül belekötöttünk volna, de így, hogy kért rövid leírást, már nem tudtunk belekötni??

Ezzel együtt is, nagyon örülök a hozzászólásának, így legalább mindenki számára egyértelmű, hogy mennyi ÖNÁLLÓ GONDOLATA van a témában...

(A legviccesebb egyébként, hogy a válaszának azon 10%-nál, mely nem idézet, is túlnyomórészt csak a... khm, hogy is mondjam, szóval csak az idézőjel maradt le... Tudja rendszeresen bírálok az egyetemen TDK-t, diplomát, házi dolgozatot stb. és egy idő után az embernek kialakul egy képessége, hogy észreveszi, ha valami olyan stílusban van megfogalmazva, ami vélhetően nem jellemző az írójára. Ön, példának okáért, nyilvánvalóan semmilyen orvostudományi vagy biológiai képzettséggel nem rendelkezik, ezért furcsa lesz, ha egyszer csak elkezd (idézőjel nélküli, tehát elvileg saját szavait hordozó) részben olyanokat írni, hogy CAMP meg antimikrobiális peptid. Az ember bemásolja az érintett részt a Google-be, és 3 mp után kiderül, hogy valójában ezt is másolta: hvg.hu/egeszseg/20120531_curry_kurkumin_immunrendszer . Vagy, megint csak idézőjel nélküli részben, olyan szavak mint kolosztrum, immunglobulin, laktoferrin...? Gyanús, hogy Ön ehhez aligha ért, rakjuk be a Google-be és hoppá: fehermedicina.drtihanyi.hu/cikk/aktiv-es-passziv-immunitas... Vagy, kicsit lejjebb: "A kulcs, hogy miért egészségesebbek a természeti népek:..." így nem szoktak fogalmazni egy blog-hozzászólásban, rakjuk be a google-be és hoppá: girenerdekes.blogspot.hu/2010/10/gyogyszerek-nelkul.html . Ezeket kivonva a hozzászólásából, ami marad... tényleg, mi is marad? Felháborodás, hogy Önt kivégezzük (azaz: válaszolni merünk, valóban, egyszerűen vérlázító)...)

Nyilván nem reagálok erre a hozzászólására tételesen, két fontosabb, és pár apróbb dolgok emelnék ki. A két fontosabb:
1., "a járványosan előforduló fertőző betegségek okozta megbetegedések száma a lakosság életkörülményeinek javulásával párhuzamosan csökkenni kezdett már az oltási programok bevezetése előtt: a jobb lakás- és munkakörülmények, a higiéné fejlődése, a csatornázás, a tiszta ivóvíz, az elegendő és jó minőségű táplálék együttesen járultak hozzá ezen betegségek visszaszorulásához." - Ezt most írja le harmadszor, pedig én már először is felhívtam rá a figyelmet, hogy ezen állítását a valóság nem támasztja alá; és megkértem, hogy reagáljon erre a felvetésemre. Ön ezt nem tette meg (most már persze értem: nyilván nem talált helyet az interneten, ahonnan be lehetett volna egy kész választ másolni :D), sebaj, én türelmes ember vagyok, ezért elmondom negyedszer is.
Tekintse a fenti cikkben az amerikai kanyaró-adatokat. A biztonság kedvéért: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png . Volna olyan kedves, és rámutatna, hogy HOL LÁTJA ebben azt, hogy a megbetegedések száma már az oltás bevezetése előtt csökkenni kezdett...? Erre rendkívüli módon kíváncsi lennék!

2., Az egész írása egyetlen hatalmas önellentmondás. Ugyanis azzal kezdi, hogy
"Ez így van, - egészséges emberek esetében. A betegek szervezete azonban kevésbbé reagál, mivel az ő immunrendszerük eleve leterhelt. Az un. minőségi éhezők körében a tápanyagok hiánya okoz problémát. (Esetükben elegendő mennyiségű étel jut a szervezetbe, de az ételek tápanyagtartalma kevés, ami miatt az immunrendszer gyenge, erőtlen.) Idősekben, a legtöbb esetben e mindkét probléma fennáll, s e miatt úgyszintén nem reagál jól az immunrendszerük a védőoltásokra."
tehát hogy az oltásnak csak az egészségesekben van értelme, a betegekben/tápanyaghiányosokban nem. Az írás végére viszont eljut oda, hogy
"A tápanyagokkal jól ellátott szervezetnek nincs szüksége védőoltásra az immunrendszer erősítésére."
tehát hogy az oltásnak csak a betegekben/tápanyaghiányosokban van értelme, az egészségeseknél nem.

Most akkor mi van??

Pár apróság:
1., "A WHO, az Egészségügyi Világszervezet, 1968-ban hatalmas méretű kísérletbe kezdett Indiában, hogy megállapítsa a BCG-oltás hatékonyságát. A kísérlet során..." Ezt már százszor túltárgyaltuk: az Ön idézete hazudik. Itt írtam erről részletesebben: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben .
2., "Egy idézet Szendi gábor honlapjáról:
„Tény, hogy az influenza okozta szövődmények, és az ebből eredő halálozás leginkább a 65 év felettieket sújtja. Azonban az is tény, ..." Erre szintén válaszoltam már, igaz egy hozzászólásban: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18321162 .
3., "Miután az állam már évek óta nem vállal felelősséget a védőoltások mellékhatásai miatt (a Gyógyszertörvény 2005. október 30-ával hatályon kívül helyezte az egészségügyi törvénynek azt a passzusát, amely szerint az állam kártalanítást fizet, ha a kötelező védőoltás egészségkárosodáshoz vagy halálhoz vezet)," Ez az állítás TÉNYSZERŰEN NEM IGAZ (vagy ennek megjegyzése is már kivégzésnek minősül, kedves Anna?), ugyanis az ominózus módosítást szinte azonnal felül is írták a 2005. évi CLXXXI. törvényben. Idézném az egészségügyi törvény (1997. évi CLIV. törvény) JELENLEG HATÁLYOS szövegének 58. §-ának 10. bekezdését: "Ha a védőoltásra kötelezett személy a védőoltás adásával összefüggésben súlyos egészségkárosodást szenved, megrokkan vagy meghal, őt, illetve általa eltartott hozzátartozóját az állam kártalanítja." Bocsánat, hogy így kivégeztem...
4., "Dr. Ócsai Lajos, az Országos Tisztifőorvosi Hivatal Járványügyi Főosztályának vezetője, pedig állítólag bezáratná az oltásellenes oldalakat..." Nem egészen ez történt, de egyébként nem értek egyet ezzel.

pounderstibbons 2012.12.22. 14:40:29

Én csak erre reagálnék:

"Következésképpen a mi civilizációnkat sujtó betegségektől mentesen élik az életüket, ismeretlen náluk a cukorbaj, a szívbetegség és a többi. S nem utolsósorban, nem ismerik a védőoltásokat se. Azonban ami helyt a civilizáció beteszi a lábát, a nyomán megjelennek a betegségek is.
Néhány, még állítólag "érintetlen" természeti nép: Maorik (Újzéland), Xinguk (Dél-Amerika), Hulik (Pápua Új-Guinea), Aboriginek (Ausztrália őslakosai), stb."

Hát akkor lássuk mennyi a várható életkora ezeknek a "természetközeli népeknek", nyilván kitűnik abból, hogy mennyivel jobban (tovább) élnek természetközeliségük miatt:

Aboriginek kb. 10 évvel kevesebbet élnek mint a nem őslakos ausztrálok.
en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians#Life_expectancy

A hulik még náluk is rövidebb ideig élnek:
huliinfo.wikispaces.com/Home+of+the+Huli

A maoriknál kicsit jobb a helyzet, de ott is kb. 8 évvel él kevesebbet egy Maori, egy nem-maorinál.
socialreport.msd.govt.nz/health/life-expectancy.html
(a cikkben arra is találhat adatot, hogy a spanyolnátha a maorikat sokszor rosszabbul érintette, mint a többi új-zélandit.)

A xingukról nem találtam várható élettartam adaatot, de a természeti népek erős immunrendszeréről szőtt alaptalan mítoszba nem tudom hogy illeszthető bele az a tény, hogy számuk főleg a betegségek hatására csökkent több mint tízezerről alig ezerre, és mostanában kezdtek csak megint elterjedni.
en.wikipedia.org/wiki/Xingu_peoples#Post-contact_history

Ez különben teljesen általános folyamat, hogy a civilizációval találkozó természeti népek lakosságszáma rohamosan lecsökken a behurcolt - az nagyobb civilizációból érkezők számára természetes ill. most már inkább mesterséges immunitásuk miatt veszélytelen(ebb) - járványok miatt, majd amikor már hozzáférnek a fejlettebb higiénés és orvosi eszközökhöz (köztük a védőoltásokhoz) a számuk rohamosan nőni kezd, a nagyobb gyerekvállalási hajlandóság miatt. És ez utóbbi főleg annak köszönhető, hogy az őket évezredek óta tizedelő járványok miatt a bennszülött családok egyszerűen nagyobb számú gyerek vállalására rendezkedtek be, mivel a nagyrészük úgyis meghalt valamilyen járványban.

Tény, hogy a nyugati(általában védőoltásban részesülő) civilizáció népeinek átlagos egészségügyi szintjét és várható élettartamát akár csak megközelítő természeti népet mindeddig nem találtunk.

Ha mégis tud ilyenről, akkor legalább linkelje azt a csodát, ne csak dobálózzon népcsoportok neveivel anélkül, hogy a valós egészségügyi helyzetüknek utánanézett volna.

HellAnna 2012.12.23. 06:10:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Szólj igazat, betörik a fejed...

"Ne haragudjon, de ez azért elég furcsa... Kérdez tőlünk valamit, mi vesszük az időt, energiát és válaszolunk, erre közli, hogy felesleges volt erőlködnünk, mert ezt természetesen Ön is tudja... "Azért kértem a rövid leírást, hogy a válaszomnak legalább ezen részébe ne tudjanak Önök belekötni..." Ezt a mondatot érti bárki?! Melyik volt a válaszának az a része, amibe a rövid leírás kérése nélkül belekötöttünk volna, de így, hogy kért rövid leírást, már nem tudtunk belekötni??

Nem tudom hogy Önnek ez miért nem érthető... Azért cselekedtem így, mert Önök a blogjukon, kiforgatják, szándékosan félreértelmezik, félremagyarázzák az Önökétől eltérő véleményen lévők bejegyzéseit, s azután kioktatnak és letorkollnak.

Ön kifogásolja hogy idéztem.
Ez volt részemről az állítás: "A betegek szervezete azonban kevésbbé reagál, mivel az ő immunrendszerük eleve leterhelt. Az un. minőségi éhezők körében a tápanyagok hiánya okoz problémát. (Esetükben elegendő mennyiségű étel jut a szervezetbe, de az ételek tápanyagtartalma kevés, ami miatt az immunrendszer gyenge, erőtlen.) Idősekben, a legtöbb esetben e mindkét probléma fennáll, s e miatt úgyszintén nem reagál jól az immunrendszerük a védőoltásokra."
S majd ezt megerősítendő tettem be idézeteket amit arra szántam hogy láttassam, nem én vagyok az egyedüli aki így látja. Ez miért probléma Önnek?
Ön úgy véli, hogy olyan szavak mint "CAMP, kolosztrum, immunglobulin, laktoferrin" nem lehetnek része a szótáramnak, mert valahonnan "másoltam". Nos uram, én meg azt gondolom, hogy Ön megint belekötött valamibe, amitől talán azt reméli, hogy maga a tartalom ettől elsikkad.

Én egy szóval se mondtam hogy a téma szakértője volnék, csak azt, hogy pontosan tudom, hogyan működik (elvileg) a védőoltás. Le is írtam.
Ön a kompetens(ebb) a témában. Azonban, Ön, uram, ezt kihasználja és hazudik a valóságról!

"Ezeket kivonva a hozzászólásából, ami marad... tényleg, mi is marad? Felháborodás, hogy Önt kivégezzük (azaz: válaszolni merünk, valóban, egyszerűen vérlázító)...)"

Igen, ez vérlázító, hiszen Önök csak lealacsonyítani próbálnak, azon túl nem terjed a tudományuk.
S vajon az egyetemen is ilyen nagyképű, pökhendi stílusban szokott viselkedlni(?), "válaszolni"?
A pofátlan viselkedésüket előbb már visszautasítottam de úgy látszik csak még nagyobb lendületet kedvet adott Önöknek.

"..jobb lakás- és munkakörülmények, a higiéné fejlődése, a csatornázás, a tiszta ivóvíz, az elegendő és jó minőségű táplálék együttesen járultak hozzá ezen betegségek visszaszorulásához." - Ezt most írja le harmadszor, pedig én már először is felhívtam rá a figyelmet, hogy ezen állítását a valóság nem támasztja alá.."

Én a valóságot írtam le. S nyilván azért ismételtem meg, mert maga nem értette meg! Azon kívül, mint írja Ön, "már először is felhívtam rá a figyelmet", vagyis Ön is ismételt. Nem kéne ezt felróni önmagának? Majd ezt írta: "én türelmes ember vagyok, ezért elmondom negyedszer is". Ejnye-bejnye. Uram ahogyan Ön nem ad nekem igazat, akkor sem ha többször megismétlem az állításomat, ugyanúgy, ha Ön százszor ismétli Önmagát, attól Önnek még nem lesz igaza, az Ön állításainak nem lesz nagyobb vagy több a valóságtartalma.

"Az egész írása egyetlen hatalmas önellentmondás. ... tehát hogy az oltásnak csak az egészségesekben van értelme, a betegekben/tápanyaghiányosokban nem. Az írás végére viszont eljut oda, hogy
"A tápanyagokkal jól ellátott szervezetnek nincs szüksége védőoltásra az immunrendszer erősítésére."
tehát hogy az oltásnak csak a betegekben/tápanyaghiányosokban van értelme, az egészségeseknél nem.
Most akkor mi van??"

Nincs itt semmiféle önellentmondás, Uram, Ön már megint félremagyaráz, félrevezetni próbálja az olvasókat. Így kellene értelmeznie: "amit egy immunsejt felismer, akkor ez az immunsejt elkezd szaporodni" (fordulo_bogyo) "ez így van egészségesek esetében és ezért, az oltásnak csak az egészségesek körében lehetne értelme".
Tehát "az van" amiről már írtam: Ön belekötött, félremagyarázott...

"A WHO, az Egészségügyi Világszervezet, 1968-ban hatalmas méretű kísérletbe kezdett Indiában, hogy megállapítsa a BCG-oltás hatékonyságát. A kísérlet során..." Ezt már százszor túltárgyaltuk: az Ön idézete hazudik. Itt írtam erről részletesebben: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben"

Uram! Attól hogy Önök túltárgyalták és Ön írt is róla itt meg ott, az igazság nem válik hazugsággá és fordítva, a hazugság nem lesz igaz.
Ugyanez vonatkozik a Szendi-idézetre is.

""Miután az állam már évek óta nem vállal felelősséget a védőoltások mellékhatásai miatt (a Gyógyszertörvény 2005. október 30-ával hatályon kívül helyezte az egészségügyi törvénynek azt a passzusát, amely szerint az állam kártalanítást fizet, ha a kötelező védőoltás egészségkárosodáshoz vagy halálhoz vezet)," Ez az állítás TÉNYSZERŰEN NEM IGAZ (vagy ennek megjegyzése is már kivégzésnek minősül, kedves Anna?), ugyanis az ominózus módosítást szinte azonnal felül is írták a 2005. évi CLXXXI. törvényben. Idézném az egészségügyi törvény (1997. évi CLIV. törvény) JELENLEG HATÁLYOS szövegének 58. §-ának 10. bekezdését: "Ha a védőoltásra kötelezett személy a védőoltás adásával összefüggésben súlyos egészségkárosodást szenved, megrokkan vagy meghal, őt, illetve általa eltartott hozzátartozóját az állam kártalanítja." Bocsánat, hogy így kivégeztem..."

A lényeg itt az, hogy kiadtak egy ilyen törvényt. Azzal hogy "az ominózus módosítást szinte azonnal felül is írták", a kiadott törvényt nem lehet meg nem történté tenni.
Egyébként, maga jól tudja hogy mit mire értelmeztem. Megint ferdíteni próbál.

@pounderstibbons:

"Hát akkor lássuk mennyi a várható életkora ezeknek a "természetközeli népeknek", nyilván kitűnik abból, hogy mennyivel jobban (tovább) élnek természetközeliségük miatt".

Ön a várható életkor alapján ítéli meg egy nép egészséges életmódját...? - Érdekes. Én egészen máshogy.
Régen az ember vitathatatlanul rövidebb ideig élt mint ma és tény hogy a ma élő természeti népek élethossza sem éri el a miénket. Viszont vizsgálat igazolja, (ami itt van a gépemen csak időm nincs megkeresni,) hogy - eltérően a civilizált népektől - a régen létezett és a ma élő természeti népek körében az életkor ránézésre nem mindig vagy nem egyértelműen állapítható meg. A természeti népeknél végzett kutatások szerint az emberek mondhatni az életük végéig egészségesek.
A nyugati társadalom büszke arra az elért eredményére, hogy ma az emberek tovább élnek. De amikor a korosodó szervezet egészsége egyre rosszabb, gyógyszerek által él, s a következő nemzedék, a dolgozó nemzedék számára teher az idősek eltartása és a nyugdíj kitermelése, akkor lehetünk-e méltán büszkék az elért "eredményre"? (Valójában kinek jó hogy tovább élhetünk? A népeknek, vagy a gyógyszeriparnak?)

"járványok miatt, majd amikor már hozzáférnek a fejlettebb higiénés és orvosi eszközökhöz (köztük a védőoltásokhoz) a számuk rohamosan nőni kezd, a nagyobb gyerekvállalási hajlandóság miatt. És ez utóbbi főleg annak köszönhető, hogy az őket évezredek óta tizedelő járványok miatt a bennszülött családok egyszerűen nagyobb számú gyerek vállalására rendezkedtek be, mivel a nagyrészük úgyis meghalt valamilyen járványban.

Ön Uram hülyeségeket beszél. Járványokról hadovál természeti népeknél, holott az ő körükben ez ismeretlen volt mindaddig, amíg mi be nem hurcoltuk. Meg higiénéről olyan értelmezésben hogy az előremozdítaná az egészséget, holott már jó ideje ismert tény, hogy a túlzott higiénia (amire manapság a reklámok igencsak rásegítenek), egyik oka az immunrendszer leépülésének. Ami után, lehet a védőoltások nagyszerűségéről és szükségességéről áradozni. S mindent elkövetnek hogy a "buta népre" ráerőszakolják.

Üdvözlettel: Anna

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.23. 06:43:30

@HellAnna: Hölgyem, én abban látom a legfontosabb problémát, hogy míg mi próbáljuk indokolni is, hogy amit mondunk az MIÉRT van szerintünk úgy, addig Ön szemmel láthatóan ha belegebedünk sem hajlandó beavatni minket abba a titokba, hogy amit mond, az Ön szerint MIÉRT van úgy.
(Miközben valamilyen oknál fogva szemmel láthatóan rendkívüli módon szeretne mártírrá válni, aki jól kivégeztek, betörték a fejét stb.)

Csak pár konkrét apróság:

"Ön kifogásolja hogy idéztem."

Nem kifogásoltam, még csak azt sem mondtam, hogy probléma, pusztán felhívtam rá a figyelmet, hogy minimum feltűnő volt, hogy oldalakban mérhető hosszúságú hozzászólásában mennyi önálló gondolat volt...

"Ön úgy véli, hogy olyan szavak mint "CAMP, kolosztrum, immunglobulin, laktoferrin" nem lehetnek része a szótáramnak, mert valahonnan "másoltam"."

Azt, hogy másolta, nem úgy "vélem", hanem tudom, mégpedig azért, mert konkrétan *megtaláltam* az interneten azt az oldalt, ahonnan származnak az (elvileg saját...) szavai. Be is linkeltem.

"S vajon az egyetemen is ilyen nagyképű, pökhendi stílusban szokott viselkedlni(?), "válaszolni"?"

Erről talán kérdezze meg egy volt hallgatómat, vagy jöjjön be egy előadásomra.

"Én a valóságot írtam le. S nyilván azért ismételtem meg, mert maga nem értette meg! Azon kívül, mint írja Ön, "már először is felhívtam rá a figyelmet", vagyis Ön is ismételt. Nem kéne ezt felróni önmagának? Majd ezt írta: "én türelmes ember vagyok, ezért elmondom negyedszer is". Ejnye-bejnye. Uram ahogyan Ön nem ad nekem igazat, akkor sem ha többször megismétlem az állításomat, ugyanúgy, ha Ön százszor ismétli Önmagát, attól Önnek még nem lesz igaza, az Ön állításainak nem lesz nagyobb vagy több a valóságtartalma."

Nem érti? ÉN NEM EGY *ÁLLÍTÁST* ISMÉTELGETEK, HANEM EGY *KÉRDÉST* !!!

Ön tett egy kijelentést. Ez így hangzik: "a járványosan előforduló fertőző betegségek okozta megbetegedések száma a lakosság életkörülményeinek javulásával párhuzamosan csökkenni kezdett már az oltási programok bevezetése előtt". Én bemutattam az amerikai kanyaró megbetegedések grafikonját: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png . Majd FELTETTEM ÖNNEK A _KÉRDÉST_ (!), hogy véleménye szerint az állítása hogyan egyeztethető össze a grafikonnal, mi erről az álláspontja. Ez az a KÉRDÉS (nem állítás!), amire Ön - immár ötödször! - nem hajlandó válaszolni.

"Uram! Attól hogy Önök túltárgyalták és Ön írt is róla itt meg ott, az igazság nem válik hazugsággá és fordítva, a hazugság nem lesz igaz.
Ugyanez vonatkozik a Szendi-idézetre is."

DE MIÉRT, könyörgöm, MIÉRT? MIÉRT? Ha erre válaszolna egyszer...! Felfogtam, hogy Ön szerint nincs igazam, DE MIÉRT? Például, a BCG-vel kapcsolatos cikkemben ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ) az Ön álláspontja szerint
1) pontosan mi a hazugság?
2) ami az Ön álláspontja szerint hazugság, az miért az??
Ezekre a kérdésekre hajlandó válaszolni...?

"A lényeg itt az, hogy kiadtak egy ilyen törvényt. Azzal hogy "az ominózus módosítást szinte azonnal felül is írták", a kiadott törvényt nem lehet meg nem történté tenni.
Egyébként, maga jól tudja hogy mit mire értelmeztem. Megint ferdíteni próbál."

Na azért lassítsunk már! Én próbálok ferdíteni?! Talán olvassa el, hogy Ön mit idézett!! Emlékeztetőül: "Miután az állam már évek óta nem vállal felelősséget..." Hahó! "Évek óta nem vállal". Ezt írta, szó szerint idéztem! "Évek óta nem vállal"!!! Miközben a valóságban, ahogy felhívtam rá a figyelmet, egy kb. 1 hónapos átmeneti időszakban volt ilyen 2005 (!) novembere környékén, azóta - tehát 2005 novembere óta!!! - FOLYAMATOSAN az általam idézett rész hatályos! "Évek óta nem vállal" ...?!

AKKOR MOST KI HAZUDIK, HÖLGYEM???

fordulo_bogyo 2012.12.23. 07:20:25

@HellAnna: "Az a vélekedés hogy egy immunsejt nem képes elég gyorsan szaporodni, nem teljesen állja meg a helyét. E képesség ugyanis nagyban függ a tápanyagellátottságtól."

Konkretan: mennyi idonkent osztodik egy tokeletes tapanyagellatottasaggal rendelkezo immunsejt?
Mennyi idonkent egy nem jol tapanyagellatott?

Hint: egy korokozo bakterium (pl. E. coli balterium a noi hugyutakban) 20 percenkent osztodik tokeletes tapanyagellatottsag mellett.

Ugy tetszik latni, vagy magyarazzam tovabb?

pounderstibbons 2012.12.23. 10:09:38

@HellAnna:

"Ön a várható életkor alapján ítéli meg egy nép egészséges életmódját...? - Érdekes. Én egészen máshogy."

Hogy? És milyen források alapján?

"Régen az ember vitathatatlanul rövidebb ideig élt mint ma és tény hogy a ma élő természeti népek élethossza sem éri el a miénket. Viszont vizsgálat igazolja, (ami itt van a gépemen csak időm nincs megkeresni,)"

Milyen kár, pedig végre alá lenne támasztva legalább egy állítása. Legalább a vizsgálatot végzők nevét és a vizsgálat címét elárulja?

"eltérően a civilizált népektől - a régen létezett és a ma élő természeti népek körében az életkor ránézésre nem mindig vagy nem egyértelműen állapítható meg."

Ez szerintem nem csak a természeti népekre jellemző. Engem kb. 10 évvel szoktak fiatalabbnak gondolni a a koromnál. A dolog valódi indoka inkább az lehet, hogy a természeti népek nem használnak évekkel dolgozó naptárt, így gyakran egy törzsből senki se tudja megmondani a pontos korát.

"A természeti népeknél végzett kutatások szerint az emberek mondhatni az életük végéig egészségesek."

A forrása erre pedig az, hogy?
Ráadásul ez a kijelentése nem cáfolja az általam mondottakat. Az influenzában vagy szívrohamban 42 évesen meghaló vadász is haláláig egészséges, ahogy a szamárköhögésbe fél évesen belehaló gyermek is. A várható életkort az őslakosoknál nemcsak a középkorúak gyorsan halálossá fajuló betegségei, hanem inkább a magas gyermekmortalitás nyomja le. Amikor a természetközeli népek egészséges életmódját reklámozza, egy olyan világot magasztal, ahol akár minden második-harmadik gyermek se érte meg a felnőttkort.

"A nyugati társadalom büszke arra az elért eredményére, hogy ma az emberek tovább élnek. De amikor a korosodó szervezet egészsége egyre rosszabb, gyógyszerek által él, s a következő nemzedék, a dolgozó nemzedék számára teher az idősek eltartása és a nyugdíj kitermelése, akkor lehetünk-e méltán büszkék az elért "eredményre"? (Valójában kinek jó hogy tovább élhetünk? A népeknek, vagy a gyógyszeriparnak?)"

Talán kérdezzük meg a népeket.
-Akarja-e Ön, hogy 40 éves korában elvigye egy influenza, de ne kelljen nyugdíjat fizetni Önnek?
-Akarja-e Ön, hogy gyermekeinek felét hiába szeresse bármennyire, akkor se érjék meg a felnőttkort, és háromnegyedük a nyugdíjaskort se?

"Ön Uram hülyeségeket beszél. Járványokról hadovál természeti népeknél, holott az ő körükben ez ismeretlen volt mindaddig, amíg mi be nem hurcoltuk."

És ezt honnan is tudjuk, hogy náluk nem voltak járványok?
További probléma a felvetésével, hogy akkor a középkori eleink által már valamennyire tolerált kanyaró és tsai. behurcolása mégis hogyan irthatta ki pl. Amerika őslakosságának 90%-át, ha az őslakosok "természetközeli" immunrendszere Ön szerint sikeresebben harcolna a kórokozók ellen, mint manapság a nyugati világ oltásokkal támogatott immunrendszere.

"...már jó ideje ismert tény, hogy a túlzott higiénia (amire manapság a reklámok igencsak rásegítenek), egyik oka az immunrendszer leépülésének. Ami után, lehet a védőoltások nagyszerűségéről és szükségességéről áradozni. S mindent elkövetnek hogy a "buta népre" ráerőszakolják."

Tehát ha koszosak lennénk, nem kellenének védőoltások(ezek szerint legalább a "túlzott higiénia káros hatásai" ellen indokoltnak tartja alkalmazásukat?). Ismét pl. a középkort tudnám felhozni, aminél kevés mocskosabb korszaka volt az emberi történelemnek, mégse a járványmentességéről ismert.

Caenorhabditis elegans 2012.12.23. 19:03:08

@HellAnna: Ha a "civilizáció által érintetlen" természeti népeket nem sújtják a szokásos "civilizációs betegségek", nem sújtják őket fertőző betegségek, járványok, mindig tökéletes a táplálékbevitelük és a halálukig egészségesek, akkor mégis mi a fenétől halnak meg? Mitől hal meg egy kicsattanóan egészséges, jól táplálkozó, semmilyen fertőző betegség által nem fenyegetett ember?

Nem látom, hogy az ön állításainak bármelyike alá lenne támasztva, de érdekelne a koncepció.

fordulo_bogyo 2012.12.24. 06:21:46

@Caenorhabditis elegans: Zsenialis kerdes, kivancsian varom en is HellAnna valaszat.

Miert elnek jelentosen rovidebb ideig, ha nem addig betegek? Miben halnak meg? Vegelgyengulesben?

HellAnna 2012.12.24. 08:23:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Hölgyem, én abban látom a legfontosabb problémát, hogy míg mi próbáljuk indokolni is, hogy amit mondunk az MIÉRT van szerintünk úgy, addig Ön szemmel láthatóan ha belegebedünk sem hajlandó beavatni minket abba a titokba, hogy amit mond, az Ön szerint MIÉRT van úgy.
(Miközben valamilyen oknál fogva szemmel láthatóan rendkívüli módon szeretne mártírrá válni, aki jól kivégeztek, betörték a fejét stb.)

LEÍRTAM. SAJNÁLOM HA ÖNÖK NEM ÉRTIK, VAGY NEM ÉRTENEK ENNYIBŐL. SZERINTEM NEM AKARJÁK(!) ÉRTENI ÉS EZ NAGY KÜLÖNBSÉG.

Csak pár konkrét apróság:
"Ön kifogásolja hogy idéztem."
Nem kifogásoltam, még csak azt sem mondtam, hogy probléma, pusztán felhívtam rá a figyelmet, hogy minimum feltűnő volt, hogy oldalakban mérhető hosszúságú hozzászólásában mennyi önálló gondolat volt...

EZT NEVEZZÜK A "SZAVAKON LOVAGLÁSNAK"...

"Ön úgy véli, hogy olyan szavak mint "CAMP, kolosztrum, immunglobulin, laktoferrin" nem lehetnek része a szótáramnak, mert valahonnan "másoltam"."
Azt, hogy másolta, nem úgy "vélem", hanem tudom, mégpedig azért, mert konkrétan *megtaláltam* az interneten azt az oldalt, ahonnan származnak az (elvileg saját...) szavai. Be is linkeltem.

MEGINT FÉLREMAGYARÁZ... URAM, AZ "ÚGY VÉLI" NEM A "MERT VALAHONNAN MÁSOLTAM"-RA VONATKOZOTT, HANEM A MONDAT ELSŐ ÉS EDDIG TARTÓ RÉSZÉRE. TALÁN OLVASSA EL ÚJRA AZ IDÉZETT MONDATOT, HÁTHA JOBBA SIKERÜL ÉRTELMEZNIE...

"Én a valóságot írtam le. S nyilván azért ismételtem meg, mert maga nem értette meg! Azon kívül, mint írja Ön, "már először is felhívtam rá a figyelmet", vagyis Ön is ismételt. Nem kéne ezt felróni önmagának? Majd ezt írta: "én türelmes ember vagyok, ezért elmondom negyedszer is". Ejnye-bejnye. Uram ahogyan Ön nem ad nekem igazat, akkor sem ha többször megismétlem az állításomat, ugyanúgy, ha Ön százszor ismétli Önmagát, attól Önnek még nem lesz igaza, az Ön állításainak nem lesz nagyobb vagy több a valóságtartalma."
Nem érti? ÉN NEM EGY *ÁLLÍTÁST* ISMÉTELGETEK, HANEM EGY *KÉRDÉST* !!!
Ön tett egy kijelentést. Ez így hangzik: "a járványosan előforduló fertőző betegségek okozta megbetegedések száma a lakosság életkörülményeinek javulásával párhuzamosan csökkenni kezdett már az oltási programok bevezetése előtt". Én bemutattam az amerikai kanyaró megbetegedések grafikonját: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png . Majd FELTETTEM ÖNNEK A _KÉRDÉST_ (!), hogy véleménye szerint az állítása hogyan egyeztethető össze a grafikonnal, mi erről az álláspontja. Ez az a KÉRDÉS (nem állítás!), amire Ön - immár ötödször! - nem hajlandó válaszolni.

EZT NEM ÉN ÁLLÍTOTTAM. AZ IDÉZET BENDA JUDITTÓL VALÓ, ÉN CSAK ELFOGADTAM. NEM KELL RÁ VÁLASZOLNOM. DE HA TÉNYLEG ENNYIRE KÍVÁNCSI A VÉLEMÉNYEMRE, ÉN INKÁBB TOVÁBBRA IS BENDA JUDITNAK HISZEK INKÁBB MINT ÖNNEK (ILLETVE EGY ÖN ÁLTAL PREFERÁLT GRAFIKONNAK). ÉS ÍGY TENNÉK AKKOR IS, HA ÖN NEMCSAK EGYETLENEGY BETEGSÉG (KANYARÓ) GRAFIKONJÁVAL ÉRVELT VOLNA HANEM KIVÉTEL NÉLKÜL MINDEN BETEGSÉGÉVEL, AMIT A "a járványosan előforduló fertőző betegségek okozta megbetegedések..." JELENT, TEKINTVE HOGY EZ A MONDAT NEM EGYETLENEGY BETEGSÉGET TAKAR, URAM.

"Uram! Attól hogy Önök túltárgyalták és Ön írt is róla itt meg ott, az igazság nem válik hazugsággá és fordítva, a hazugság nem lesz igaz.
Ugyanez vonatkozik a Szendi-idézetre is."
DE MIÉRT, könyörgöm, MIÉRT? MIÉRT? Ha erre válaszolna egyszer...! Felfogtam, hogy Ön szerint nincs igazam, DE MIÉRT? Például, a BCG-vel kapcsolatos cikkemben ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ) az Ön álláspontja szerint
1) pontosan mi a hazugság?
2) ami az Ön álláspontja szerint hazugság, az miért az??
Ezekre a kérdésekre hajlandó válaszolni...?

HÁT KEDVES URAM, MEGBOCSÁSSON, DE ÖN ELÉG ÉRTETLEN EGY EMBER. AMIT ÖN KIRAGADOTT, AZ NYÍLVÁN ARRA VONATKOZOTT AMINEK KAPCSÁN LEÍRTAM. MIT NEM LEHET EZEN ÉRTENI?
(BÁR ÉN AZT HISZEM, AZ EDDIGIEKBŐL AMIT ÍRTAM, KIVILÁGLIK, DE LEGYEN.) SZERINTEM ÖNNEK (ÖNÖKNEK) NINCSEN IGAZA EGYÁLTALÁN A VÉDŐOLTÁSOK TEKINTETÉBEN. AZT IS LEÍRTAM MÁR HOGY MIÉRT (ILLETVE KITŰNIK ABBÓL AMIT EDDIG ÍRTAM)...: MERT AZ ÖN ÁLLÁSPONTJA, NÉZŐPONTJA, (ILLETVE A "TUDOMÁNYOS" ÁLLÁSPONT NÉZŐPONT) EGYOLDALÚ, NEM VESZ FIGYELEMBE EGYEBET MINT A "KLINIKAI KÍSÉRLETEKET", AMIK PEDIG AKKOR ÉS OTT LEHET HOGY IGAZAK, (DE LEHET AZ IS HOGY NEM,) AZONBAN A MEGFELELŐSÉGET A GYAKORLATBAN MINDIG A TAPASZTALAT DÖNTI EL. S SAJNOS, URAM, A TAPASZTALAT NEM (MINDIG) AZONOS A KÍSÉRLETI EREDMÉNYEKKEL. EZÉRT NEM GYŐZ MEG ENGEM AKÁRHÁNY "KLINIKAI KÍSÉRLETI EREDMÉNNYEL IS RUKKOL ELŐ ÖN.
DE ELUTASÍTOM A VÉDŐOLTÁSOKAT AZÉRT IS, MERT VEGYIANYAGOKNAK A SZERVEZETBE JUTTATÁSÁRÓL VAN SZÓ, (AMIRE A TEREMTŐ NEM KÉSZÍTETTE FEL A SZERVEZETET, VAGY HA ÚGY JOBBAN TETSZIK AZ EVOLÚCIÓ SORÁN A SZERVEZETÜNK NEM EMBER ÁLTAL ELŐÁLLÍTOTT VEGYIANYAGOKHOZ SZOKOTT AMIT NEM TUD BEÉPÍTENI HASZNOSÍTANI,) SZÓVAL VEGYIANYAGOKRÓL VAN SZÓ AMIKNEK NEMCSAK EGYFÉLE HATÁSA VAN, HANEM SZÁMOS MÁS, KÖZTÜK OLYANOK IS AMIK MIND A MAI NAPIG ISMERETLENEK. ÉS NE MONDJA ÖN HOGY DE IGENIS MINDEN FOLYAMAT ISMERT, MERT AZ NEM IGAZ!

"A lényeg itt az, hogy kiadtak egy ilyen törvényt. Azzal hogy "az ominózus módosítást szinte azonnal felül is írták", a kiadott törvényt nem lehet meg nem történté tenni.
Egyébként, maga jól tudja hogy mit mire értelmeztem. Megint ferdíteni próbál."
Na azért lassítsunk már! Én próbálok ferdíteni?! Talán olvassa el, hogy Ön mit idézett!! Emlékeztetőül: "Miután az állam már évek óta nem vállal felelősséget..." Hahó! "Évek óta nem vállal". Ezt írta, szó szerint idéztem! "Évek óta nem vállal"!!! Miközben a valóságban, ahogy felhívtam rá a figyelmet, egy kb. 1 hónapos átmeneti időszakban volt ilyen 2005 (!) novembere környékén, azóta - tehát 2005 novembere óta!!! - FOLYAMATOSAN az általam idézett rész hatályos! "Évek óta nem vállal" ...?!
AKKOR MOST KI HAZUDIK, HÖLGYEM???

"MIUTÁN AZ ÁLLAM MÁR ÉVEK ÓTA NEM VÁLLAL FELELŐSSÉGET..." DE! KÉREM URAM OLVASSA EL ÚJRA AMIT ÍRTAM: "A KIADOTT TÖRVÉNYT NEM LEHET MEG NEM TÖRTÉNTÉ TENNI". S MOST ÉN KÉRDEZEK, AKKOR MOST KI AZ AKI NEM ÉRTI?
RÁADÁSUL, URAM ÖN EZÚTTAL IS FERDÍT, HISZEN ÉN NEM ERRE ÍRTAM HOGY HAZUDIK.

@fordulo_bogyo:

"Az a vélekedés hogy egy immunsejt nem képes elég gyorsan szaporodni, nem teljesen állja meg a helyét. E képesség ugyanis nagyban függ a tápanyagellátottságtól."
Konkretan: mennyi idonkent osztodik egy tokeletes tapanyagellatottasaggal rendelkezo immunsejt?
Mennyi idonkent egy nem jol tapanyagellatott?
Hint: egy korokozo bakterium (pl. E. coli balterium a noi hugyutakban) 20 percenkent osztodik tokeletes tapanyagellatottsag mellett.
Ugy tetszik latni, vagy magyarazzam tovabb?

JAVASLOM OLVASSA EL ÚJRA AMIT A D-VITAMINRÓL ÍRTAM (VAGY HA ÚGY JOBBAN TETSZIK, MÁSOLTAM).

@pounderstibbons:

"Ön a várható életkor alapján ítéli meg egy nép egészséges életmódját...? - Érdekes. Én egészen máshogy."
Hogy? És milyen források alapján?

LEÍRTAM. NEM VILÁGOS?
MILYEN FORRÁSOK ALAPJÁN? A SAJÁT TUDOMÁNYOS ISMERETEIM ALAPJÁN. S KÉREM VEGYE MÉG FIGYELEMBE AMIT AZ ALÁTÁMASZTGATÁSOKRÓL ÍRTAM.

"Régen az ember vitathatatlanul rövidebb ideig élt mint ma és tény hogy a ma élő természeti népek élethossza sem éri el a miénket. Viszont vizsgálat igazolja, (ami itt van a gépemen csak időm nincs megkeresni,)"
Milyen kár, pedig végre alá lenne támasztva legalább egy állítása. Legalább a vizsgálatot végzők nevét és a vizsgálat címét elárulja?

KÉREM VEGYE FIGYELEMBE AMIT AZ ALÁTÁMASZTGATÁSOKRÓL ÍRTAM. A GÉPEMBEN 8 TERABÁJTNYI ADATLEMEZ VAN, MEGÉRTHETI HOGY NINCS IDŐM RÁ. DE HA NEM ÉRTI MEG AKKOR SAJNÁLOM.

"eltérően a civilizált népektől - a régen létezett és a ma élő természeti népek körében az életkor ránézésre nem mindig vagy nem egyértelműen állapítható meg."
Ez szerintem nem csak a természeti népekre jellemző. Engem kb. 10 évvel szoktak fiatalabbnak gondolni a a koromnál. A dolog valódi indoka inkább az lehet, hogy a természeti népek nem használnak évekkel dolgozó naptárt, így gyakran egy törzsből senki se tudja megmondani a pontos korát.

URAM ÖN MEGINT HÜLYESÉGET ÍRT. EGYRÉSZT HOGY JÖN IDE AZ HOGY ÖNT FIATALABBNAK NÉZIK? ÖN EGY NÉP? NEM INKÁBB EGY EGYED?
A NAPTÁROS GONDOLATMENETE A BUTASÁGGAL HATÁROS. JOBB CÁFOLATOT VAGY ÉRVET KELLENE KITATÁLNIA.

"A természeti népeknél végzett kutatások szerint az emberek mondhatni az életük végéig egészségesek."
A forrása erre pedig az, hogy?
Ráadásul ez a kijelentése nem cáfolja az általam mondottakat. Az influenzában vagy szívrohamban 42 évesen meghaló vadász is haláláig egészséges, ahogy a szamárköhögésbe fél évesen belehaló gyermek is. A várható életkort az őslakosoknál nemcsak a középkorúak gyorsan halálossá fajuló betegségei, hanem inkább a magas gyermekmortalitás nyomja le. Amikor a természetközeli népek egészséges életmódját reklámozza, egy olyan világot magasztal, ahol akár minden második-harmadik gyermek se érte meg a felnőttkort.

FÉLREMAGYARÁZ.
"AZ INFLUENZÁBAN VAGY SZÍVROHAMBAN 42 ÉVESEN MEGHALÓ VADÁSZ IS HALÁLÁIG EGÉSZSÉGES, AHOGY A SZAMÁRKÖHÖGÉSBE FÉL ÉVESEN BELEHALÓ GYERMEK IS."
VALÓBAN, DE A MONDAT VÉGE ÚGY HANGZOTT, HOGY "AZ ÉLETÜK VÉGÉIG EGÉSZSÉGESEK". VAGYIS NEM BETEGSÉGBEN MEGHALTAKRÓL VAN SZÓ. S A TÖBBI ÁLLÍTÁSA SE IGAZ.

"A nyugati társadalom büszke arra az elért eredményére, hogy ma az emberek tovább élnek. De amikor a korosodó szervezet egészsége egyre rosszabb, gyógyszerek által él, s a következő nemzedék, a dolgozó nemzedék számára teher az idősek eltartása és a nyugdíj kitermelése, akkor lehetünk-e méltán büszkék az elért "eredményre"? (Valójában kinek jó hogy tovább élhetünk? A népeknek, vagy a gyógyszeriparnak?)"
Talán kérdezzük meg a népeket.
-Akarja-e Ön, hogy 40 éves korában elvigye egy influenza, de ne kelljen nyugdíjat fizetni Önnek?
-Akarja-e Ön, hogy gyermekeinek felét hiába szeresse bármennyire, akkor se érjék meg a felnőttkort, és háromnegyedük a nyugdíjaskort se?

ÉN ÍGY TENNÉM FEL A KÉRDÉST:
- AKAR-E ÖN, EGÉSZSÉGBEN ÉLNI EGÉSZ ÉLETÉN KERESZTÜL, DE ANNAK ÁRÁN HOGY ÍGY KB 10 ÉVVEL RÖVIDEBB IDEIG ÉLHET?
S AMENNYIBEN AZ EGÉSZ TÁRSADALOM INKÁBB E SZERINT ÉLNE, AKKOR AZ ÖN NYUGDÍJJAL KAPCSOLATOS NEM ÉPPEN JÓINDULATÚ GONDOLATÁT ÉRTELMETLEN FIGYELEMBE VENNI, MIVEL HA AZ EMBER RÖVIDEBB IDEIG ÉL, NYÍLVÁN A NYUGDÍJKORHATÁR IS ALACSONYABB.

"Ön Uram hülyeségeket beszél. Járványokról hadovál természeti népeknél, holott az ő körükben ez ismeretlen volt mindaddig, amíg mi be nem hurcoltuk."
És ezt honnan is tudjuk, hogy náluk nem voltak járványok?

ONNAN, HOGY HA LETTEK VOLNA, AKKOR MA NEM LENNÉNEK TERMÉSZETI NÉPEK, KIPUSZTULTAK VOLNA. (MIVEL NÁLUK NINCS VÉDŐOLTÁS AMI MEGVÉDTE VOLNA ÖKET... ??)

További probléma a felvetésével, hogy akkor a középkori eleink által már valamennyire tolerált kanyaró és tsai. behurcolása mégis hogyan irthatta ki pl. Amerika őslakosságának 90%-át, ha az őslakosok "természetközeli" immunrendszere Ön szerint sikeresebben harcolna a kórokozók ellen, mint manapság a nyugati világ oltásokkal támogatott immunrendszere.

EGYRÉSZT, AMERIKA ŐSLAKOSSÁGÁT NEM BETEGSÉGEK IRTOTTÁK KI, HANEM A HÓDÍTÓ FEHÉR EMBER. MÁSRÉSZT AMÍG AZ ŐSLAKOSOK NEM VOLTAK LEIGÁZOTT NÉP, NEM VALÓSZÍNŰ AZ HOGY ÉHEZTEK. A BETEGSÉGEK PEDIG ÍNSÉG IDEJÉN JELENTKEZNEK, JAVARÉSZT TÁPANYAGHIÁNY MIATT. (EZT IS ÍRTAM MÁR...)

"...már jó ideje ismert tény, hogy a túlzott higiénia (amire manapság a reklámok igencsak rásegítenek), egyik oka az immunrendszer leépülésének. Ami után, lehet a védőoltások nagyszerűségéről és szükségességéről áradozni. S mindent elkövetnek hogy a "buta népre" ráerőszakolják."
Tehát ha koszosak lennénk, nem kellenének védőoltások(ezek szerint legalább a "túlzott higiénia káros hatásai" ellen indokoltnak tartja alkalmazásukat?). Ismét pl. a középkort tudnám felhozni, aminél kevés mocskosabb korszaka volt az emberi történelemnek, mégse a járványmentességéről ismert.

ÖN SARKÍT ÉS EGYBEN FÉLREMAGYARÁZ. FUSSON NEKI MÉGEGYSZER, TALÁN JOBBAN FOGJA ÉRTELMEZNI.
HOL ÍRTAM AZT HOGY KOSZOSNAK KELL LENNI?
AZ IMMUNRENDSZER "KARBANTARTÁSÁHOZ" ELÉG NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS.
AMIT A KÖZÉPKORRÓL ÍR, ELŐBB MÁR MEGVÁLASZOLTAM, DE ELMONDOM ÚJRA: A BETEGSÉGEK ÍNSÉG IDEJÉN JELENTKEZNEK, JAVARÉSZT TÁPANYAGHIÁNY MIATT. A NÉPEK ZÖME (AMI JELENTHET TÖBB MINT 90%-OT), ÉHEZETT A KÖZÉPKORBAN.

Üdvözlettel: Anna

HellAnna 2012.12.24. 08:38:01

@Caenorhabditis elegans:

Ha a "civilizáció által érintetlen" természeti népeket nem sújtják a szokásos "civilizációs betegségek", nem sújtják őket fertőző betegségek, járványok, mindig tökéletes a táplálékbevitelük és a halálukig egészségesek, akkor mégis mi a fenétől halnak meg? Mitől hal meg egy kicsattanóan egészséges, jól táplálkozó, semmilyen fertőző betegség által nem fenyegetett ember?

"MÉGIS MI A FENÉTŐL HALNAK MEG? MITŐL HAL MEG EGY KICSATTANÓAN EGÉSZSÉGES, JÓL TÁPLÁLKOZÓ, SEMMILYEN FERTŐZŐ BETEGSÉG ÁLTAL NEM FENYEGETETT EMBER?" EZ AZTÁN AZ OKOS KÉRDÉS...
(ELÁRULOM HOGY ÉN HOGYAN GONDOLOM, CSAK AZUTÁN NE KÖVEZZENEK MEG AZ ERETNEKSÉGEMÉRT: SZERINTEM A DNS-ÜNK MAGÁBAN HORDOZZA A LEHETSÉGES ÉLETTARTAMOT.)
IDE VÁG A KÖVETKEZŐ IDÉZET SZENDIŐL:

„A fejlődésről még inkább mást kezdünk gondolni, ha összehasonlítjuk a modern nyugati ember és a kőkori körülmények közt élő természeti ember várható élettartamát. Michael Gurven és Hillard Kaplan 2007-ben megjelent alapos tanulmányukban több vadászó-gyűjtögető, a civilizációtól érintetlen törzs adatait elemezve kimutatták, hogy e népeknél a leggyakoribb átlagos halálozási életkor a 72 életév. Pl. a hadzák leggyakoribb halálozási életkora 76 év. A hadzák 24% ekkor vagy ezután hal meg. Az achék leggyakoribb halálozási kora 71 év, és 24%-uk él eddig vagy tovább. A !kungok leggyakoribb halálozási életkora 74 év, és 35%-uk legalább eddig él. Vagyis a primitív körülmények között élő emberek életkilátásai megegyeznek az 1840-50- évek európai átlagának. Ha megvizsgáljuk a magyarok halálozási korát, akkor azt látjuk, hogy a lakosság 12%-a él legalább 70-74 éves korig vagy annál tovább. Merésznek tűnik a gondolat, de az adatok azt bizonyítják, hogy a természeti ember, ha túléli a gyermekkorát, jobb életkilátásokkal bír, mint mondjuk a magyar ember.
Gurven és Kaplan rámutatnak arra, hogy a vizsgált természeti népek a paleolit kor emberének modellje, azaz joggal tételezhető fel, hogy az ősemberek jó része hasonló nagy kort élt meg. Ezt támasztják alá az újabb módszerekkel elemzett paleolitkori maradványok adatai is. Gurven és Kaplan és más kutatók szerint is, az emberi faj sikerességének egyik oka a hosszú élet, amely lehetővé tette, hogy az emberek -főként a nők- a reproduktív kor után is, mint nagyszülők gondozzák még leszármazottaikat.
Hogy lehet az, hogy a paleolit kor, vagy a természeti népek rendkívül primitív életkörülményeihez képest hihetetlenül fejlett nyugati világban az emberek 10-15 évvel élnek csak tovább? Vagy, mint a magyarok esetében, jó, ha addig élünk, mint az ősember?

A halál okai

Tudjuk, hogy mibe hal meg a nyugati ember: szív- és érrendszeri betegségekben, rákban, autoimmun és degeneratív betegségekben. Élete utolsó éveiben sok embert mesterségesen tartanak életben műszerekkel, műtétekkel, gyógyszerekkel. Talán kevésbé ismert, hogy a civilizációs betegségek a természeti népeknél ismeretlenek. A 19-20. század során igen sok, a civilizációtól izoláltan élő természeti népet ismertek meg felfedezők, antropológusok és orvosok, és egyöntetű volt az álláspontjuk, hogy a természeti emberek közt nincsenek szívbetegek, atópiás (asztma, allergia, ekcéma) vagy autoimmun betegek, ismeretlen a diabétesz, az elhízottság, a magas vérnyomás és a rák is igen elvétve fordul csak elő. A természeti emberek leggyakrabban bélfertőzésekben, balesetekben (pl. kígyómarás), vagy erőszakos halálban halnak meg. Mivel a természeti emberek, ha megérik a 15-20 éves kort, majd ugyanannyi ideig élnek, mint a nyugati ember, megcáfolható az a sokat hangoztatott érv, hogy azért nincs közöttük szívbeteg, cukorbeteg vagy rákos, mert nem élnek olyan sokáig, hogy ezek a betegségek kialakulhassanak náluk. Ezeknek a krónikus betegségeknek, mielőtt manifesztálódnának, már számos orvosi eszközökkel mérhető előjele van. Staffan Lindeberg 2010-ben megjelent könyvében, a "Táplálék és nyugati betegségek"-ben ismertette saját terepvizsgálatait, ill. összefoglalta mások korábban végzett kutatásait. A különféle laboratóriumi leletek és mérések egyértelműen bizonyították, hogy a természeti embereknél semelyik életkorban nem mutathatók ki a civilizációs betegségek megelőző jellemzői. A régészeti leletek, ill. a természeti emberen tett megfigyelések alapján ugyanezt mondhatjuk el a paleolit kor emberéről is.”

A TELJES CIKK ITT VAN:
www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/a_civilizacios_betegsegek_es_az_ipari_forradalom.php
S ITT EGY MÁSIK IS, SZINTÉN ÉRDEKES:
www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/elj-szaz-evig.php

Nem látom, hogy az ön állításainak bármelyike alá lenne támasztva, de érdekelne a koncepció.

ÖNNEK IS CSAK AZT MONDHATOM, OLVASSA EL AMIT AZ "TÁMASZTGATÁSRÓL" ÍRTAM...

@fordulo_bogyo:

Zsenialis kerdes, kivancsian varom en is HellAnna valaszat.
Miert elnek jelentosen rovidebb ideig, ha nem addig betegek? Miben halnak meg? Vegelgyengulesben?

NEM ANNYIRA ZSENIÁLIS... ROSSZ A KÉRDÉSFELVETÉS. INKÁBB ÍGY KÉNE FELTENNI A KÉRDÉST: MIÉRT ÉLNEK TOVÁBB A CIVILIZÁLT NÉPEK?
VÁLASZ HELYETT ÖNNEK IS SZENDI CIKKEIT AJÁNLOM.

Üdvözlettel: Anna

Corvilupo 2012.12.24. 09:43:16

@HellAnna: "ONNAN, HOGY HA LETTEK VOLNA, AKKOR MA NEM LENNÉNEK TERMÉSZETI NÉPEK, KIPUSZTULTAK VOLNA. (MIVEL NÁLUK NINCS VÉDŐOLTÁS AMI MEGVÉDTE VOLNA ÖKET... ??)"

No comment...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.24. 09:54:39

@HellAnna: Szerintem ezt itt nyugodtan abba is hagyhatjuk :) Megtudtuk, hogy mi sarkítunk, értetlenek vagyunk, félreértelmezünk, félremagyarázunk, hülyeségeket írunk és hazudunk; de hatalmas szerencsénkre itt van Anna, aki kiegyensúlyozott, jól megérti a neki címzett kérdéseket, helyesen értelmezi azokat, a jelenségeket helyesen magyarázza, okos dolgokat ír, és mindig igazat mond - innentől kezdve szerintem csak örüljünk, hogy ebben a megtiszteltetésben egyáltalán részünk lehetett :)

PS. Bocsánat, azt kihagytam a felsorolásból, hogy természetesen magyarul is jobban tud mint mi, aminek nyelvészetileg örökbecsű emléke lesz a következő mondata: "HIGYJE EL, TUDOK OLY JÓL AZ ANYANYELVEMEN MINT ÖN." Tetszik érteni: higyje :D

fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:29:58

@HellAnna: "Mennyi idonkent egy nem jol tapanyagellatott?
Hint: egy korokozo bakterium (pl. E. coli balterium a noi hugyutakban) 20 percenkent osztodik tokeletes tapanyagellatottsag mellett.
Ugy tetszik latni, vagy magyarazzam tovabb?

JAVASLOM OLVASSA EL ÚJRA AMIT A D-VITAMINRÓL ÍRTAM (VAGY HA ÚGY JOBBAN TETSZIK, MÁSOLTAM)."

Elolvastam, nem valasz a kerdesemre.

Nem tetszett erteni a gondolatmenetet?
Az immunsejt lassan szaporodik, a korokozo gyorsan.
Egy naiv immunrendszert barmelyik virulens korokozo megbetegit, ha betegsegokozashoz elegendo szamu korokozo fertozi meg.
Azert korokozo.
Ez kiserletes teny.
Ha az immunrendszer "ismeri" mar az adott korokozot, akkor van csak eselye ellen sikeresen harcolni.
Ehhez a megismereshez hetek-honapok kellenek EGY TOKELETESEN TAPLALT EGESZSEGESZ SZERVEZET ESETES IS. Ez alatt az ido alatt a korokozo gatlastalanul garazdalkodik a szervezetben.

p.s.: nem az a baj, ha valamit masol, az kinos, ha ezt a forras megjelolese nelkul teszi, meg az is kinos, ha nem erti, amit masolt, es nem a kerdessel kapcsolatos idezetre hivatkozik.

fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:38:30

@HellAnna: "Zsenialis kerdes, kivancsian varom en is HellAnna valaszat.
Miert elnek jelentosen rovidebb ideig, ha nem addig betegek? Miben halnak meg? Vegelgyengulesben?

NEM ANNYIRA ZSENIÁLIS... ROSSZ A KÉRDÉSFELVETÉS. INKÁBB ÍGY KÉNE FELTENNI A KÉRDÉST: MIÉRT ÉLNEK TOVÁBB A CIVILIZÁLT NÉPEK?
VÁLASZ HELYETT ÖNNEK IS SZENDI CIKKEIT AJÁNLOM."

Sajnalom, hogy nem tud valaszolni, nagyon erdekes lett volna.
Ugye azert nem tud, nem akar valaszolni, mert latja, hogy nem tud ertelmes valaszt adni a kerdesre. Nincs olyan, hogy valakik, egy embercsoport egeszsegesek 40 eves korukik, es akkor hirtelen egeszsegesen mind meghalnak. Hibas volt a kiindulsi allitasa, erre mutat ra a kerdes.

En valaszolok kerdesre: azert halnak meg mert kulonbozo betegsegek tamadjak meg oket es azok ellen vedtelenek. Jon egy tudogyulladas, vagy egy vakbelgyulladas, ami nekunk ma egy antibiotikum-kura vagy egy rutinmutet megold es felejtos, azok az idilli termesztei nepek meg belehalnak egy-ket het alatt.

Jol ertem, hogy on szerint (es Szendi ur szerint) az a termeszetes, hogy a gyereket fele ketharmada meghal mielott elerne a felnottkort, es a felnottel atlagosan 30-40 eves korukik elnek.
HA ez az elerendo cel AKKOR helyes es kovetendo a vdooltasok, es ugy altalaban az orvostudomany elutasitasa.
A tobbirol Darwin elvei gondoskodnak.

Kerem NE menjen soha orvoshoz. A sajat elvei alapjan es a kor erdekeben.

fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:47:50

@HellAnna: "Mivel a természeti emberek, ha megérik a 15-20 éves kort, majd ugyanannyi ideig élnek, mint a nyugati ember,"

HA megerik... ez a kulcsa a helyes valasznak. Ahogy mondjak, az ordog a reszletekben van elasva.
Ugyan miert van az, hogy sokan kozuluk NEM erik meg ezt a kort?
Segitek: fertozo gyerekbetegsegek miatt.
Amiket a vedooltasok kivedenek mashol.

A civilizacios betegsegek valos problema, de a nem vedooltasok okozzak, hanem a helytelen taplalkozas es a mozgasszegeny eletmod, es a kornyezeti artalmak kovetkezmenye, igy itt most antimatematikus: nem oszt, nem szoroz, offolas, mellebeszeles.

fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:59:20

@HellAnna: "AZ IMMUNRENDSZER "KARBANTARTÁSÁHOZ" ELÉG NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS."

Kedves Anna, ez a mondata mutat, hogy halvany segedfogalma sincs a mikrobiologiarol.
Napi nehany mikroorganismussal akkor talalkozna, ha gyakorlatilag steril mikrobamentes kornyezetben elne.

Egy atlagember, atlagosan tiszta kornyezeteben naponta a mikrorganizmusok szazezreivel-millioival kerul kapcsolatba.

Tudja, hany mikroorganizmus van egy kiskanal kefirben, savanyukaposztaban, vagy talajban?
Az On boren hany kulonbozo fajta mikroorganizmus milyen peldanyszamban van jelen? Hogy a szajarol, huvelyerol ne is beszeljek... nem tiz-szaz, hanem milliok, sok milliok.
Az On testen es testeben nagyobb szamu mikroorganizmus sejt van, mint emberi sejt.
Es ezek nem mind baratok! Ha mas helyre kerulnek a szervezeten belul, akkor korokozok, betolakodok!
Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek, akkor abbol "felfazas" lesz (nem a hideg okozza, hanem bakteriumfertozes), veres vizeles meg ilyenek... ha nem allitjak meg oket akkor a veset is tonkreteszik.

"NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS"

Jajj es borzalom!
Igy ertheto az allaspontja, fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.

fordulo_bogyo 2012.12.24. 15:03:04

@HellAnna: "ÉN ÍGY TENNÉM FEL A KÉRDÉST:
- AKAR-E ÖN, EGÉSZSÉGBEN ÉLNI EGÉSZ ÉLETÉN KERESZTÜL, DE ANNAK ÁRÁN HOGY ÍGY KB 10 ÉVVEL RÖVIDEBB IDEIG ÉLHET?"

Tehat a Szendi fele hosszu idezettel szemben On megis ugy gondolja, hogy termeszeti nepet utanzo eletmoddal rovidebb ideig elne.
On sem hisz Szendinek?

Ujra kerdezek: miert elne On 10 evvel rovidebb ideig, ha teljesen egeszseges? Mitol halna meg tiz evvel korabban, mint en?

HellAnna 2012.12.25. 07:07:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

PS. Bocsánat, azt kihagytam a felsorolásból, hogy természetesen magyarul is jobban tud mint mi, aminek nyelvészetileg örökbecsű emléke lesz a következő mondata: "HIGYJE EL, TUDOK OLY JÓL AZ ANYANYELVEMEN MINT ÖN." Tetszik érteni: higyje :D

URAM. ÉN KÖZEL VAGYOK A HETVENHEZ. KÖZÉPISKOLÁBA ÖTVEN ÉVE, DE EGYETEMRE IS TÖBB MINT NEGYVEN ÉVVEL EZELŐTT JÁRTAM. HA ÖN NEM TUDNÁ, A HELYESÍRÁS NEM ÁLLANDÓ. FOLYAMATOSAN VÁLTOZIK. AZ ÉN KOROMBAN ÍGY KELLETT ÍRNI HELYESEN; "HIGYJE" ÉS NEM ÚGY HOGY HIGGYE, SEM ÚGY HOGY HIGYGYE.
NINCS KEDVEM SE OKOM MEGTANULNI ÚGY "HELYESEN ÍRNI" AHOGYAN MA ELVÁRNÁK. HA ÚGY TETSZIK, HÁT VESSEN RÁM KÖVET EZÉRT.

Üdvözlettel: Anna

@fordulo_bogyo:

"JAVASLOM OLVASSA EL ÚJRA AMIT A D-VITAMINRÓL ÍRTAM (VAGY HA ÚGY JOBBAN TETSZIK, MÁSOLTAM)."
Elolvastam, nem valasz a kerdesemre.
Nem tetszett erteni a gondolatmenetet?
Az immunsejt lassan szaporodik, a korokozo gyorsan.
Egy naiv immunrendszert barmelyik virulens korokozo megbetegit, ha betegsegokozashoz elegendo szamu korokozo fertozi meg.
Azert korokozo.
Ez kiserletes teny.
Ha az immunrendszer "ismeri" mar az adott korokozot, akkor van csak eselye ellen sikeresen harcolni.
Ehhez a megismereshez hetek-honapok kellenek EGY TOKELETESEN TAPLALT EGESZSEGESZ SZERVEZET ESETES IS. Ez alatt az ido alatt a korokozo gatlastalanul garazdalkodik a szervezetben.

ÖN TÉVED, ÉN PONTOSAN ÉRTEM AZ ÖN GONDOLATMENETÉT. ELLENBEN ÖN AZ AKI NEM ÉRTI AMIT A D-VITAMINRÓL ÍRTAM. S AMI, IGENIS, MEGFELELŐ VÁLASZ A KÉRDÉSÉRE, TEKINTVE HOGY AZ ÖN ÁLTAL ÁLLÍTOTTAKHOZ KÉPEST JÓVAL KÉSŐBBI KUTATÁS EREDMÉNYÉRŐL VAN BENNE SZÓ.

p.s.: nem az a baj, ha valamit masol, az kinos, ha ezt a forras megjelolese nelkul teszi, meg az is kinos, ha nem erti, amit masolt, es nem a kerdessel kapcsolatos idezetre hivatkozik.

AMIN LOVAGOL ÖN, AZ LÉNYEGTELEN A TÉMÁT ILLETŐEN. A JELEN ESETBEN UGYANIS CSAK ÉS KIZÁRÓLAG AZ ÁLTALAM IDE BEÍRT SZÖVEG TARTALMA A FONTOS. AZ HOGY HONNAN VETTEM, VALÓJÁBAN NEM LÉNYEGES, DE ÖN MÉGIS EZT HANGSÚLYOZZA. EZZEL A CÉLJA NYÍLVÁN NEM EGYÉB, MINTHOGY ENGEM ALÁZZON.

"NEM ANNYIRA ZSENIÁLIS... ROSSZ A KÉRDÉSFELVETÉS. INKÁBB ÍGY KÉNE FELTENNI A KÉRDÉST: MIÉRT ÉLNEK TOVÁBB A CIVILIZÁLT NÉPEK?
VÁLASZ HELYETT ÖNNEK IS SZENDI CIKKEIT AJÁNLOM."
Sajnalom, hogy nem tud valaszolni, nagyon erdekes lett volna.
Ugye azert nem tud, nem akar valaszolni, mert latja, hogy nem tud ertelmes valaszt adni a kerdesre.

VAJON MIÉRT NE TUDTAM VOLNA...? AZÉRT IDÉZTEM MERT AZ KÉZENFEKVŐBB VOLT.

Nincs olyan, hogy valakik, egy embercsoport egeszsegesek 40 eves korukik, es akkor hirtelen egeszsegesen mind meghalnak. Hibas volt a kiindulsi allitasa, erre mutat ra a kerdes.

MÁR MIÉRT NE VOLNA? AZÉRT MERT ÖN ÚGY GONDOLJA?

En valaszolok kerdesre: azert halnak meg mert kulonbozo betegsegek tamadjak meg oket es azok ellen vedtelenek. Jon egy tudogyulladas, vagy egy vakbelgyulladas, ami nekunk ma egy antibiotikum-kura vagy egy rutinmutet megold es felejtos, azok az idilli termesztei nepek meg belehalnak egy-ket het alatt.

ÖN, HELYETTEM NE VÁLASZOLJON SEMMIRE, HA MEGKÉRHETEM, MERT AHOGYAN LÁTSZIK ÖNNEK ALIG VAN ÉPKÉZLÁB GONDOLATA.

Jol ertem, hogy on szerint (es Szendi ur szerint) az a termeszetes, hogy a gyereket fele ketharmada meghal mielott elerne a felnottkort, es a felnottel atlagosan 30-40 eves korukik elnek.
HA ez az elerendo cel AKKOR helyes es kovetendo a vdooltasok, es ugy altalaban az orvostudomany elutasitasa.
A tobbirol Darwin elvei gondoskodnak.

NEM JÓL ÉRTI. DE HA MÁR EZT ÍRTA, MEGJEGYZEM, HOGY EZEN A BLOGON OLVASTAM, HOGY ÖNÖK TERMÉSZETESNEK TARTJÁK AZT A TÉNYT, HOGY A VÉDŐOLTÁSOK MELLÉKHATÁSAIBA AKÁR BELE IS LEHET HALNI.

Kerem NE menjen soha orvoshoz. A sajat elvei alapjan es a kor erdekeben.

NEM MEGYEK. KÉPZELJE, UTOLJÁRA HARMINCVALAHÁNY ÉVVEL EZ ELŐTT VIZSGÁLT ORVOS.

"Mivel a természeti emberek, ha megérik a 15-20 éves kort, majd ugyanannyi ideig élnek, mint a nyugati ember,"
HA megerik... ez a kulcsa a helyes valasznak. Ahogy mondjak, az ordog a reszletekben van elasva.
Ugyan miert van az, hogy sokan kozuluk NEM erik meg ezt a kort?
Segitek: fertozo gyerekbetegsegek miatt.
Amiket a vedooltasok kivedenek mashol.

NEM MONDJA... ÖN URAM VAGY NEM ÉRT SEMMIT, VAGY CSAKAZÉRTIS MÁST MOND MINT A VALÓSÁG.

A civilizacios betegsegek valos problema, de a nem vedooltasok okozzak, hanem a helytelen taplalkozas es a mozgasszegeny eletmod, es a kornyezeti artalmak kovetkezmenye, igy itt most antimatematikus: nem oszt, nem szoroz, offolas, mellebeszeles.

NETALÁN ÉN ÁLLÍTOTTAM HOGY A CIVILIZÁCIÓS BETEGSÉGEKET A VÉDŐOLTÁSOK OKOZZÁK? MUTASSA MEG, HOL?
A "civilizacios betegsegek valos problema, ... (AMI) ... a helytelen taplalkozas es a mozgasszegeny eletmod, es a kornyezeti artalmak kovetkezmenye". ÍGY HELYES.
DE LEGALÁBB LEÍRTA AZT AMIRŐL ÉN MINDVÉGIG BESZÉLTEM.
A MELLÉBESZÉLÉS PEDIG, LEGINKÁBB AZ AMIKET ÖN ÖSSZEHORDOTT.

"AZ IMMUNRENDSZER "KARBANTARTÁSÁHOZ" ELÉG NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS."
Kedves Anna, ez a mondata mutat, hogy halvany segedfogalma sincs a mikrobiologiarol.
Napi nehany mikroorganismussal akkor talalkozna, ha gyakorlatilag steril mikrobamentes kornyezetben elne.
Egy atlagember, atlagosan tiszta kornyezeteben naponta a mikrorganizmusok szazezreivel-millioival kerul kapcsolatba.

ÉN MEG ÚGY LÁTOM, HOGY ÖN AZ AKINEK KEVÉS FOGALMA VAN ARRÓL AMIRŐL BESZÉL...

Tudja, hany mikroorganizmus van egy kiskanal kefirben, savanyukaposztaban, vagy talajban?
Az On boren hany kulonbozo fajta mikroorganizmus milyen peldanyszamban van jelen? Hogy a szajarol, huvelyerol ne is beszeljek... nem tiz-szaz, hanem milliok, sok milliok.
Az On testen es testeben nagyobb szamu mikroorganizmus sejt van, mint emberi sejt.
Es ezek nem mind baratok! Ha mas helyre kerulnek a szervezeten belul, akkor korokozok, betolakodok!
Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek, akkor abbol "felfazas" lesz (nem a hideg okozza, hanem bakteriumfertozes), veres vizeles meg ilyenek... ha nem allitjak meg oket akkor a veset is tonkreteszik.
"NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS"
Jajj es borzalom!
Igy ertheto az allaspontja, fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.

KÖSZÖNÖM A KIOKTATÁST. NEM IS VÁLASZOLOK RÁ ÉRDEMBEN, MERT AZ ÖN POFÁTLANSÁGA ITT MÁR MINDEN HATÁRON TÚLMEGY!

"ÉN ÍGY TENNÉM FEL A KÉRDÉST:
- AKAR-E ÖN, EGÉSZSÉGBEN ÉLNI EGÉSZ ÉLETÉN KERESZTÜL, DE ANNAK ÁRÁN HOGY ÍGY KB 10 ÉVVEL RÖVIDEBB IDEIG ÉLHET?"
Tehat a Szendi fele hosszu idezettel szemben On megis ugy gondolja, hogy termeszeti nepet utanzo eletmoddal rovidebb ideig elne.
On sem hisz Szendinek?
Ujra kerdezek: miert elne On 10 evvel rovidebb ideig, ha teljesen egeszseges? Mitol halna meg tiz evvel korabban, mint en?

FÉLREMAGYARÁZ. AZ ÁLTALAM "KIIGAZÍTOTT" KÉRDÉSFELTEVÉS AZT HIVATOTT MEGMUTATNI, HOGY pounderstibbons KÉRDÉSÉNEK HOGYAN KELLETT VOLNA INKÁBB HANGOZNI. AZ ÁLTALAM KIIGAZÍTOTT KÉRDÉSBEN KIZÁRÓLAG AZÉRT SZEREPEL A KORÁBBI ELHALÁLOZÁS LEHETŐSÉGE, MIVEL pounderstibbons AZ ÖVÉBE BELEFOGLALTA. VAGYIS HA MÁR BELEFGLALTA, AKKOR AZT KB ÍGY KELLETT VOLNA.

MINT MÁR ÍRTAM, SZENDITŐL AZÉRT IDÉZTEM, MERT KÉZENFEKVŐBB VOLT MINT HOSSZAN ÍRNI. (S UGYANEZ EGYÉB IDÉZETEKRE NÉZVE IS ÍGY IGAZ. ÖNÖK PEDIG OLY KEDVESEK OLYAN ARANYOSAK VOLTAK AHOGYAN EZT A SZEMEMRE VETETTÉK...) TEHÁT AJÁNLOTTAM ÖNÖKNEK A SZENDI ÍRÁSAIT, AMIT VÉLHETŐEN EL SE OLVASOTT ÖN. UGYANIS HA ELOLVASTA VOLNA (ÉS A MELLETT FEL IS FOGTA VOLNA AMI AZOKBAN ÁLL), AKKOR A JELEN ÖMLENGÉSEITŐL TALÁN MEGKÍMÉLT VOLNA. DE NEM ÍGY TÖRTÉNT, MERT A HELYETT AZ ADOTT ÖNNEK GYÖNYÖRT, HOGY ENGEM ALÁZOTT.
URAM, HA MÉG NEM TUDNÁ, - A GONDOLATAINK, ÍRVA, MONDVA VAGY AKÁR KIMONDATLANUL IS, JELLEMEZNEK BENNÜNKET.

VÉGÜL. "On megis ugy gondolja, hogy" - URAM HA ÖN TUDNÁ MIT GONDOLOK, NAGYON NAGYON SZÉGYELLNÉ MAGÁT. (MÁR HA ISMERT ÖN ELŐTT EZ A FOGALOM EGYÁLTALÁN...) DE AZÉRT HOGY LEGYEN NÉMI SEJTÉSE RÓLA, AZ ÖNRŐL ALKOTOTT KÉPET, IGENCSAK VISSZAFOGOTTAN, ÍGY FOGALMAZNÁM MEG: ÖN EGY ROSSZINDULATÚ, ÖNTELT FAJANKÓ. ÉS TUSKÓ IS. VALAMINT AZT AJÁNLOM ÖNNEK, HOGY A KEDVES NEJE HÜVELYÉVEL FOGLALKOZZON!!

Anna

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.25. 07:33:47

@HellAnna: "ÖN EGY ROSSZINDULATÚ, ÖNTELT FAJANKÓ. ÉS TUSKÓ IS."

A legszebb az egészben az, hogy onnan indultunk, hogy mi vetjük meg azt, aki itt ellenvéleményt fogalmaz meg :D

No, de sebaj; szerintem ezt itt abba is hagyhatjuk fordulo_bogyo és pounderstibbons - mindenkinek boldog karácsonyt és jó pihenést kívánok!

fordulo_bogyo 2012.12.25. 08:32:04

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Egyetertek, valaszra meltatalan (ugysem erti, kar bele), nem vitapartner, semmi erdekeset nem ir.
Mindenkinek Boldog karacsonyt.

hvg39b 2012.12.27. 15:06:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
@fordulo_bogyo:
Mindazzal amit Anna írt, a legtöbb orvos is egyetért. Szerintetek pedig "valaszra meltatalan (ugysem erti, kar bele), nem vitapartner, semmi erdekeset nem ir."
De nagyon el vagytok szállva magatoktól. Sértőn fogalmazott, félremagyarázó válaszokkal igyekeztetek Anna idegeire menni. Végül sikerült is feladásra kényszerítenetek, de nem győztétek le.
Fiúkák, ezúttal nagyon elszállt veletek a ló! Nemcsak Anna nem díjazza ám a csúnya módszereiteket!
Nagyon nem csodálkoznék ha valakinek egyszercsak kedve támadna a hátsótokat lábbal érinteni!

fordulo_bogyo 2012.12.27. 15:16:33

@hvg39b: Sajnalom, a velemenyemet fenntartom, ha ugy gondolod, gyere ki a hora...egy szora... ;-)

Sajnalatos, hogy vannak olyan orvosok aki egyetertenek HellAnnaval, en meg azt sem tudtam kibgozni, hogy igazabol mi is a mondanivaloja. De az, hogy ki ert vele egyet az nem erv amellett, hogy igaza lenne.

Az erveimre nem ervekkel valaszolt, hanem mellebeszelt, ezert tartom remenytelennek a vele valo vitat: nem eszmecsere.

A fene sem kenyszeritette HellAnnat feladasra, annyit ir ide amennyit akar, en adtam fel, en nem fogok ra reagalni.

Orulnek, ha nem a hatsomat akarnad erinteni, hanem szembol jonnel. (tudom, nem magadrol irtal, megis, azt hiszem, hogy az a valaki te vagy, aki labbal akar hatulrol erinteni).
Ha komolyan gondolod, keress meg maganban, beszeljuk meg.

hvg39b 2012.12.27. 17:28:03

Látod okostojás ezt is félremagyarázod. Egyébként szívesen benne lennék, de kerekes székből nem valószínű hogy veszélyt jelentenék a hátulsódra.
És ha megkérdezhetem, hol voltak neked érveid? Én csak vagdalkozást és félremagyarázást láttam (olvastam) a részedről. Te azokat érvenek hívod?

fordulo_bogyo 2012.12.27. 18:08:27

@hvg39b: Orommel olvasom, hogy nem akarsz bantalmazni. Sajnalom, hogy csak az egeszsegi allapotod miatt. Javasolnam, hogy ne fenekberugasrol beszeljunk, hanem a temarol.

Hol vannak erveim? Fentebb az idopont azonositja)
2012.12.21. 04:36:18
2012.12.23. 07:20:25
2012.12.24. 14:29:58
2012.12.24. 14:38:30
2012.12.24. 14:47:50
2012.12.24. 14:59:20
2012.12.24. 15:03:04

varhato eletkor, immunrendszer mukodese, mikrobak szama stb. kapcsan.

Konkretan melyiket nevezed vagdalkozasnak, es melyiket felremagyarazasnak?

hvg39b 2012.12.27. 18:18:21

Akkor most légy szives mutatsd meg az érveidet is. Legalább egyet.

fordulo_bogyo 2012.12.27. 20:49:44

@hvg39b:
Itt az elso amit HellAnnanak valaszoltam:

"Nos, nagyon roviden, leegyszerusitve valahogy igy:
A szervezetben nagyon sokfele feherversejt van, midegyik egy-egy idegen anyag, (pl egy korokozo) ellen kepes fellepni.
De mindegyikbol csak nagyon keves peldany van, alapesetben nem eleg ahhoz, hogy egy gyorsan szaporodo virussal vagy bakteriummal felvegye a harcot.
Ha megjelenik egy olyan betolakodo, amit egy immunsejt felismer, akkor ez az immunsejt elkezd szaporodni. Par het, vagy honap utan lesz eleg utodja, hogy sikeresen vegyek fel a harcot e betolakodoval. Sajnos egy komoly betegseg eseten ez mar keso, ekkorra sulyos mellekhatasok, akar halal is bekovetkezhet. Egy teljesen egeszseges, jol taplalt emberben is, sajnos. Az igazi korokozok azert korokozok, mert az egeszseges szervezete is megbetegitik.
(Amikre On gondol azok a opportunistanak nevezett korokozok, amik csak a legyengult, vagy immunhianyos egyent betegitik, az egeszsegest nem. Vannak ilyenek is, de a vedooltasok nem ezok ellen vannak.)

Ha a megbetegedett szervezet tuleli a fertozest, akkor az idovel elszaporodott immunsejtek, azok amelyek pont ez ellen a konkret fertozes ellen vedenek, azok a verkeringesben maradnak, ugynevezett memoriasejtekke alakulva. Emlekeznek arra a korokozora, es ha legkozelebb ujra fertoz, akkor az immunrendszer azonnal lecsap ra, es nem tud a korokozo ujabol betegseget okozni.

Ezt a termeszetes folyamatot hasznalja ki a vedooltas. Olyan korokozot (vagy annak egy darabjat) juttanak a szervezetbe, amelyik nem kepes betegseget okozni (pl mert mar doglott, elpusztitottak), de kepes arra, hogy aktivalja az immunvalaszt, igy az oltas utan hetekkel vagy honapokkal ugyanaz a helyzet all elo, mint egy tulelt fertozes utan... azzal kulonbseggel, hogy nem kell elszenvedni a betegseget, es nem kell viselni annak a kockazatait."

hvg39b 2012.12.27. 21:13:57

Jajj okostojáskám megint nem értettél meg. (Mondd, te sosem értesz meg semmit?) Azért kértem hogy mutatsd már meg az érveidet is, mert az "idopont azonositja" alattiakat nekem nem tudod elsütni. Kár újra ide másolnod őket.

fordulo_bogyo 2012.12.27. 22:23:03

@hvg39b: Megmutattam, majd idemasoltam.
Mi kell meg?

Erdekel, vagy nem?
Nem elsutni akarom, leirtam, hogy gondolom, ha nem ertesz egyet, akkor ird le, hogy melyik allitassal nem ertesz egyet es tamaszd ala, indokold meg.

Ha van hozza kedved. Ha nincs, akkor nem tudom, miert kerdzeted, mit szeretnel?

Caenorhabditis elegans 2012.12.27. 22:42:43

@hvg39b: Esetleg leírhatnád, hogy mi a bajod velük. Nem tűnik el az összes érv attól, hogy te leírod, ezek nem is érvek. Nem érvek? Miért nem azok? Nem igazak? Nem a témáról szólnak? Tessék érvelni, nem csak minősítgetni.

Nem értem a stílust sem. Nem bántott téged senki, nem szólt be neked senki, de jössz és fiúkázol, okostojáskázol, gúnyolódsz. Gyerekes.

Ha igazad van, indokold meg, vezesd le. Lehet a másik akármilyen gúnyos, magyarázhat félre amennyit akar, ha igazad van, igazad van. És semmi mástól nem lehet igazad, mint hogy a tények melletted állnak, úgyhogy tessék virítani a tényeket, adatokat, különben az egész csak fölényeskedő szájjártatás lesz, fiúkákkal, okostojáskákkal meg fenékberúgásokkal, mint az oviban.

hvg39b 2012.12.28. 00:07:53

@fordulo_bogyo:
Amiket eddig írtál, ismerem. Nem győzött meg.
"Érdekel vagy nem?" kérdezed. Nem érdekel. Határozott véleményem van róla de utálok vitatkozni. Véleményt csak a szemét viselkedésetekről nyílvánítottam mert az tűrhetetlen. Láttál akár hangyafingnyi vitára való utalást a 2012.12.27. 15:06:27 kommentemben?) Okostojás ami után te félreértetted amit írtam, arra volt a válaszom.
Nevetnem kell, te máris újra belebonyolódnál. Milyen cél hajt? Vagy csak ilyen nagy a melled? De ne hogy azt írd hogy jót akarsz meg önzetlen vagy mert azon csak még jobban nevetnék.

@Caenorhabditis elegans:
Nem tetszik a stílusom? Nekem sem a tiétek, fafej.

fordulo_bogyo 2012.12.28. 01:18:30

@hvg39b: Sajnalom, hogy igy latod, nem tudok segiteni, de orulok, hogy szereztem neked par derus percet, nevess csak tovabb.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.28. 08:09:00

@hvg39b: "Nagyon nem csodálkoznék ha valakinek egyszercsak kedve támadna a hátsótokat lábbal érinteni!"

Azt gondolom, hogy ezt a stílust még a védőoltás-ellenesek jobbérzésű része is visszautasítaná. (Ha netán mégsem, az csak róluk fest még lehangolóbb képet.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.12.28. 10:26:53

@fordulo_bogyo: Egyetértek, azt hiszem erről ennyit volt érdemes mondani... Ezúttal is kiállítottak magukról bizonyítványt a megszólalók... (Ami nyilván ránk nézve volt kínos, természetesen.)

Kellemes évvégi hétvégi készülődést mindenkinek!

hvg39b 2013.03.03. 00:28:37

Egy felettébb "érdekes" cikk jelent meg a www.hidfo.net oldalán. Másolom.

„Az izraeli egészségügyi minisztérium a nyilvánosság nyomására kénytelen volt vizsgálatot indítani influenza elleni védőoltások ügyében, mivel nyilvánosságra jutott, hogy az úgynevezett ellenoltással etióp nők ezreit sterilizálták az izraeli kórházakban.

A szociális munkásoknak egyre feltűnőbbé vált, hogy Izraelben az etióp lakosság termékenységi rátája tíz év alatt a felére csökkent. Ekkor került sor az oltóanyagok bevizsgálására. A vizsgálat során bebizonyosodott, hogy a pácienseknek beadott influenza elleni oltóanyag okozza az egyre gyakrabban panaszolt menstruációs zavarokat, mellékhatásként teljes meddőséget is okozhat.

Az egészségügyi miniszter helyettese a nyilvánosság előtt többször is tagadta, hogy az izraeli kórházakban a nemzsidó nőket sterilizálják. Végül az oltóanyagok vizsgálatának eredményei miatt kénytelen volt az egészségügyi minisztérium is vizsgálatot indítani.

Az izraeli kormány ezzel nagyon kínos helyzetbe került, mivel a nemzsidó nők országosan zajló sterilizációja nyilvánvalóan nem egyszeri eset, hanem az állam - és így az egészségügyi minisztérium - tudtával zajlik. Márpedig ha az állam tud róla és nem tesz ellene, akkor kijelenthetjük, hogy állami szervezésű sterilizációs programról van szó.

Izrael mint állam és az európai zsidó szervezetek rendszeresen ítélik el Magyarországot és más európai államokat a kisebbségekkel szembeni, nekik nem tetsző bánásmód miatt. Pedig aligha jelenthetjük ki, hogy az Orbán-kormány az egészségügy átszervezésével a zsidó nőket sterilizálná. Ezt már csak amiatt se mondhatják, mert Magyarországon magyarból egyre kevesebb, zsidóból pedig egyre több van.

Az események több kérdést is felvetnek, ugyanis Izraelben az influenza elleni oltás a zsidó nőknél egyáltalán nem okozott se menstruációs zavarokat, se meddőséget. Vagyis a zsidó és nemzsidó nőknek beadott oltóanyag esetében két különböző oltóanyagról beszélhetünk, az oltóanyag kiválasztása pedig vérségi hovatartozás alapján tudatosan történik.

Ez egyben azt is jelenti, hogy Izraelben a páciensek származása nem csak teljeskörűen nyilvántartott, hanem ezekkel az adatokkal az egészségügyi szervek is rendelkeznek.

Várjuk a magyar kormány felháborodását és elhatárolódását az izraeli - nyilvánvalóan szervezett sterilizációs programot folytató - kormánnyal szemben. Mivel ez feltehetőleg el fog maradni, továbbra is kérdéses, hogy a magyar parlamentben hány izraeli kettős állampolgár ül. Ugyanis ezek után aki ki meri jelenteni, hogy az izraeli-magyar kettős állampolgárság a magyar parlamentben nem jelent nemzetbiztonsági kockázatot, az nem egyszerűen hülye, hanem bizonyítottan a Moszad embere.

Ez a kérdés egyre égetőbbé válik. Ugyanis a magyar lakosság termékenysége - még a KSH adatai szerint is - a rendszerváltás óta folyamatosan csökken, a kormány pedig Magyarországon is előszeretettel propagál ilyen-olyan védőoltásokat, amiket vagy ingyenessé, vagy kötelezővé tesz. A kormány, amiről továbbra sem tudható, hogy hány százalékban izraeli.”

( www.hidfo.net/2013/03/01/vizsgalatok-bizonyitjak-az-izraeli-sterilizacios-program-letet )

Nem azt állítom hogy MO-n sterilizálják a magyar nőket, de azért nagyon "érdekes", vagy furcsa párhuzam, ahogyan terelnek bennünket a védőoltások felé. Mindenáron.
Mint ezen a blogon is, - itt szinte hülyévé degradálják azokat akik a védőoltások ellen szólni mernek.

Mielőtt konteót kiáltanátok, - az ORIGO is írt az izraeli attrakcióról: www.origo.hu/nagyvilag/20130228-gyanus-fogamzasgatlasi-gyakorlat-izraelben.html de egy sereg külföldi lapon is megjelent.

Összeesküvés érződik, de nem a védőoltások ellen, hanem védőoltásokkal, a népek ellen.

fordulo_bogyo 2013.03.03. 03:47:42

@hvg39b: Erdeklodve olvasnal konkretumokat az ugyben, ha vannak.

Az Origo cikk nem vedooltasrol, hanem ismert fogamzasgatlo oltasrol szol.

Amugy az emberiseg durvan tulnepesedett, tehat lenne ertelme csokkenteni az emberi populaciot, de ez sajnos nem erdeke egyetlen politikai szervezodesnek sem: kevesebb szavazot, kevesebb adofizetot eredmenyez.

A vedooltasok elhagyasa kivalo modszer lenne az emberi populacio csokkentesere... nem gondolod? Hoppa!
Lehet, hogy a vedooltas ellenzok, az orvoslas ellenzok osszeeskuveset latjuk, a populacio csokkentese erdekeben?

Ah, nincs annyi eszuk... :-(

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.03. 09:09:18

@hvg39b: "Egy felettébb "érdekes" cikk jelent meg a www.hidfo.net oldalán. Másolom."

Esetleg azt is bemásolhattad volna, hogy ez a "Magyar Nemzeti Arcvonal" oldala. (Így talán érthetőbb, hogy a cikkben miért jelenik meg a "magyar" és a "zsidó" két *külön* kategóriaként; hogy más finomságokról ne is beszéljünk.)

"...az úgynevezett ellenoltással etióp nők ezreit sterilizálták az izraeli kórházakban"

Halkan jegyzem meg, hogy az ominózus etióp nők etióp zsidók voltak ( en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel ). Magyarán [bevándorlóellenes izraeli] zsidók sterilizáltak [bevándorló etióp] zsidókat. Hűha, itt aztán meg fog akadni a Magyar Nemzeti Arcvonal fogaskereke...

"Mielőtt konteót kiáltanátok, - az ORIGO is írt az izraeli attrakcióról:"

Így igaz. Amiből kiderül, hogy valóban abszolút etikátlan módon, beleegyezés nélkül adtak fogamzásgátló injekciót egyes etiópiai zsidó bevándorlóknak. Ha a személyes véleményemet kérdezed: ez megengedhetetlen és elfogadhatatlan, maximálisan elítélem ezt a nyilvánvalóan az izraeli szélsőjobboldal szellemi támogatását élvező, egyértelműen rasszista, kisebbségellenes motivációjú akciót.
Látva a te felháborodásodat, nagy örömmel veszem, hogy akkor eszerint egyetértünk az ilyen szélsőjobboldali, rasszista, kisebbségellenes ideológiák megítélésében!

De. Mi köze ennek bármilyen védőoltáshoz??? A szerencsétlen etiópiai zsidó nők Depo-Provera-t kaptak, ami egy MPA hatóanyagú, hosszú hatástartamú fogamzásgátló; azon kívül, hogy injekcióban kell beadni, mi a frász köze van a védőoltásokhoz???
Abban igazad van, hogy erről ír a világsajtó is, és nem is kételkedem, hogy ez egy valódi botrány, de hogy jön ide az influenza (vagy bármely más) oltás?!

Végezetül, a lényeg (amire fordulo_bogyo is rámutatott), hogy azon tények és elemzések alapján, melyek - például - e blogon is elérhetőek, a védőoltások csökkentik a megbetegedések és halálozások számát. Ebből következően azok, akik a védőoltások ellen ágálnak, ha nem is tudatosan, de a megbetegedések és halálozások számának növekedése irányába ható tevékenységet fejtenek ki, míg mi épp ezzel ellentéteset.
Természetesen szíved joga ezzel a kijelentéssel nem egyetérteni, de ekkor az a teendő, hogy a fenti tényeket és elemzéseket (például ami ebben a bejegyzésben olvasható!) szakmai kritika tárgyává teszed, és valóságosságukat megdöntöd. Íme, tiéd a terep, valamennyi bejegyzésem kommentálható, a velem egyet nem értő kommenteket sem törlöm ki (szemben egyes, az elhallgatott igazság kimondásáért küzdő védőoltás-ellenes oldalakkal, khm...), nyugodtan lehet bárhol *szakmai* ellenérveket felsorakoztatni, *szakmai* vitát kezdeni.

hvg39b 2013.03.27. 03:19:56

fordulo_bogyo 2013.03.03. 03:47:42

"Az Origo cikk nem vedooltasrol, hanem ismert fogamzasgatlo oltasrol szol."

Igen, azt elhallgatja hogy védőoltásképpen adták. De alátámasztja a másik cikket amit be is másoltam ide. S az kimondta hogy védőoltásokról van szó.

"Amugy az emberiseg durvan tulnepesedett, tehat lenne ertelme csokkenteni az emberi populaciot"

Felettébb érdekesnek találom, hogy a vélekedésed mennyire összecseng az állítólagosan összesküvéselméleteket gyártók meglátásával, ami szerint bizonyos érdekcsoportok törekvése, ez.

"A vedooltasok elhagyasa kivalo modszer lenne az emberi populacio csokkentesere... nem gondolod? Hoppa!"
Lehet, hogy a vedooltas ellenzok, az orvoslas ellenzok osszeeskuveset latjuk, a populacio csokkentese erdekeben?"

Ez röhejes szerintem, különösen annak a fényében, amit a blogotokon írtak páran (akiket ti "oltásellenesek" -nek minősítetek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · vedooltas.blog.hu/ 2013.03.03. 09:09:18

Mi köze ennek bármilyen védőoltáshoz??? A szerencsétlen etiópiai zsidó nők Depo-Provera-t kaptak, ami egy MPA hatóanyagú, hosszú hatástartamú fogamzásgátló; azon kívül, hogy injekcióban kell beadni, mi a frász köze van a védőoltásokhoz???"

A bemásolt cikkből világosan kitűnik hogy hogyan kapcsolódik.
Látszik ez úttal is hogy ferdítenél. De a "magyarázatod" erőtlen.

Más...

"Szándékosan gyengített immunrendszer" címmel jelent meg cikk a naturhirek.hu -n:

Az ABC News mai cikkét olvasva az jut eszembe, amikor a kungfu edzésen megtanultam védeni három ütést és kaptam egy akkorát a negyedikből, hogy a hátsó fal adta a másikat. Hogyan jön ez a régi történet az influenza elleni védőoltásról ma megjelent hírhez?

Az Erasmus Orvosi Központ (Rotterdam, Hollandia) munkatársai egészséges és beteg, oltott és oltatlan gyerekeket vizsgáltak 6-14 éves kor között. A rövid vizsgálat azt mutatta, hogy azok a gyerekek, akik nem kaptak a szezonális influenza elleni védőoltásból, azok immunrendszere több és változatosabb antitestet termelt, mint beoltott sorstársaiké.

Bár a kutatók többször is kihangsúlyozták, hogy nem lebeszélni szeretnék a szülőket a gyerekek oltogatásáról, de úgy látják, hogy a korábban alábecsült hatást, miszerint úgy rondít be az immunrendszerbe, mint egy elefánt a porcelánboltba, komolyabban meg kellene vizsgálni.
Szándékosan lerombolt immunrendszer

Mire egy csecsemő eléri a kétéves korát, két tucat vakcinát nyomna bele. Mindezt igyekeznek olyan steril környezetben csinálni, hogy a természetes immunitásának kialakulására semmi esélye nem marad. Az eredmény: az immunrendszer megzavarodik és számos olyan autoimmun betegség alakul ki, ami csak évek-évtizedek után jelentkezik. Emiatt senki nem gyanakszik arra, hogy az ostoba védőoltás volt a felelős érte.

A szénanátha és az egyéb asztmás- allergiás megbetegedések mára már divattá váltak. A gyerekkori cukorbetegség, a krónikus bélgyulladás, az ízületek idő előtti elkopása mint erre vezethető vissza. Az immunrendszer teljes erővel egy olyan dologgal foglalkozik, amivel nem kellene. Ártalmatlan pollenekkel küzd, vagy éppen a test egyik szervét kezdi el lebontani.

Ha egy gyermek, vagy egy felnőtt kap egy fajta vírusból készült oltást, az immunrendszere az ellen kezd termelni ellenanyagot teljes erővel és közben elfelejt védekezni a többi őt ért támadás ellen. Éppen úgy, mint én a kungfu edzésen.
Az oltott emberek nagyobb valószínűséggel betegszenek meg

Még 2009 tavaszán, éppen akkor, amikor a sertésinfluenza hisztéria volt, egy kanadai tanulmány feltárta, hogy az emberek, akik kaptak a rendszeres, szezonális influenza elleni védőoltást, kétszer nagyobb valószínűséggel betegedtek meg, mint azok, akik sosem jártak oltatni magukat.

Mi itt a Natúr Hírek oldalain is végeztünk egy nem reprezentatív felmérést, amiből az derült ki, hogy ötszörös volt a megbetegedés aránya az oltott emberek közt, mint azok közt, akik nem oltatták magukat.

Miért halljuk mégis minden nap a hírekben, hogy csak az oltás jelent védelmet a két hét múlva érkező járvánnyal szemben? Mert azt hallom minden nap. Olyan, mintha a hírszerkesztők nem olvasnának, csak írnának.
Mi nyújt védelmet?

Természetesen a fenti publikációt értelmezve az is napnál világosabb, hogy az immunrendszer naprakészen tartása jelenti a védelmet a járványokkal szemben. Vitaminokban gazdag táplálkozás, napi testmozgás, friss levegő, pihentető alvás, d-vitamin. Nagyjából ennyi elegendő.

A védőoltás felesleges ... talán ártalmas is.
Forrás: www.medscape.com/viewarticle/754263

( www.naturhirek.hu/index.php/natur-hirek/hirek2/europa/768-szandekosan-gyengitett-immunrendszer )

Ezt azért másoltam ide, mert ugyancsak ilyesmiről "írkált" itt pár "oltásellenes", mint például a Gadol nevű, ( vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest#c17994967 )
vagy ezen a lapon fentebb a Hell Anna.

De még ez is érdekes: www.naturhirek.hu/index.php/component/k2/item/819-k%C3%A1rt%C3%A9r%C3%ADt%C3%A9s-a-v%C3%A9d%C5%91olt%C3%A1st%C3%B3l-autista-gyerekeknek

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.27. 08:36:11

@hvg39b:
"Igen, azt elhallgatja hogy védőoltásképpen adták. De alátámasztja a másik cikket amit be is másoltam ide. S az kimondta hogy védőoltásokról van szó."

Na várjunk egy picit: onnan indultunk, hogy ne kiáltsunk összeesküvés-elméletet a hír forrása miatt, mert ezt egy sor nagy lap is megírta. *Te magad* is idéztél egyet. Amiben szó nincs védőoltásról. Hasonlóan nincs szó a többi külföldi lapban, legalábbis amit én találtam erről:
www.forbes.com/sites/eliseknutsen/2013/01/28/israel-foribly-injected-african-immigrant-women-with-birth-control/
blogs.telegraph.co.uk/news/brendanoneill2/100200874/how-true-is-it-that-israel-deceitfully-gave-ethiopian-jews-birth-control-injections/
www.independent.co.uk/news/world/middle-east/israel-gave-birth-control-to-ethiopian-jews-without-their-consent-8468800.html
www.haaretz.com/opinion/an-inconveivable-crime.premium-1.484110

Te jössz.

(Amúgy sem értem, hogy ennek a vitának mi értelme - még ha ki is derül, hogy azt mondták nekik, *attól még* a Depo-Provera nem lesz védőoltás, tehát maximum a dolog orvosetikai oldalát befolyásolja, a védőoltások megítélést nem. Vagy akkor ezzel az erővel ha egy erőszaktevő azzal csábít be egy nőt egy sötét sikátorba, hogy védőoltást akar adni neki, akkor a nemi erőszakért is az oltások lesznek a felelősek...?!)

""Amugy az emberiseg durvan tulnepesedett, tehat lenne ertelme csokkenteni az emberi populaciot"

Felettébb érdekesnek találom, hogy a vélekedésed mennyire összecseng az állítólagosan összesküvéselméleteket gyártók meglátásával, ami szerint bizonyos érdekcsoportok törekvése, ez."

fordulo_bogyo arra kívánt - a jelek szerint nem túl sok sikerrel - rámutatni, hogy HA valaki csökkenteni akarná a világ népességét AKKOR arra a jó eszköz a védőoltások elhagyása, és nem széleskörű beadása lenne. Ezt támasztják alá azok a tények, melyek e blogon is olvashatóak (és mellesleg amik cáfolatában eddig te sem jeleskedtél...). A népesség csökkentésének irányába tehát a védőoltás-ellenesek tevékenysége hat (természetesen én nem állítom, hogy szándékoltan!), míg a védőoltást pártolók tevékenysége épp ellenkezőleg, a népesség növekedése irányába hat.
Afrikában 2000-ig, amíg a széleskörű kanyaró elleni oltás elkezdődött volna, évi 300-400 ezer gyermek halt meg kanyaró következtében. 2000-ben a WHO elkezdte a kanyaró-oltás kampányt; 2006-ra a kanyarós halálozások száma évi 30 ezerre esett. Ebből én nehezen tudom kiolvasni, hogy az oltás hogyan csökkenti a népességet, de szívesen veszek minden szövegértelmezési segítséget.

Most arról az apróságról nem is beszélve, hogy azok a betegségek, amelyekkel a védőoltás-ellenesek hírbe hozzák az oltásokat (szénanátha, ízületi kopás, autizmus - csak hogy a vicc kedvéért most pusztán a te mostani hozzászólásodból csemegézzek...) ugyan rontják az életminőséget (kisebb, vagy egyenesen drasztikus mértékben), de *speciel pont* élettartam-rövidítő hatásban *sehol nincsenek* a listán. Miért nem szívinfarktust okoznak a védőoltás-ellenesek szerint az oltások? Ja, hogy az egy jól értett etiológiájú betegség, amivel nem lehet riogatni...

Apropo, népesség, íme a világ népességének alakulása 1300-tól napjainkig:
bixby.berkeley.edu/wp-content/uploads/2009/03/current-pop-jpeg.JPG
Én nem igazán látom rajta a védőoltások széleskörű bevezetése utáni drámai népességcsökkenést, de nyugodtan mutass rá, hogy hol látszik ez meg, hátha csak én néztem rossz helyen...

"Az Erasmus Orvosi Központ (Rotterdam, Hollandia) munkatársai egészséges és beteg, oltott és oltatlan gyerekeket vizsgáltak 6-14 éves kor között. A rövid vizsgálat azt mutatta, hogy azok a gyerekek, akik nem kaptak a szezonális influenza elleni védőoltásból, azok immunrendszere több és változatosabb antitestet termelt, mint beoltott sorstársaiké."

Változatosabb antitest? Ez jó :) Nálunk változatosabb zene szól, nekem változatosabbak az antitestjeit.
De most komolyan. Megkérdezhetem tőled, hogy mit kell érteni antitestek "változatosságán"? :)

"Mire egy csecsemő eléri a kétéves korát, két tucat vakcinát nyomna bele. Mindezt igyekeznek olyan steril környezetben csinálni, hogy a természetes immunitásának kialakulására semmi esélye nem marad."

Ezeket a mondatokat te érted egyébként, vagy csak bemásolod? Most akkor kórokozókat "nyomnak bele" vagy steril környezetben tartják? Tényleg nem tűnik fel, hogy két *közvetlenül egymást követő* mondat tökéletes ellentétben van egymással?!

"A szénanátha és az egyéb asztmás- allergiás megbetegedések mára már divattá váltak. "

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast

"Ha egy gyermek, vagy egy felnőtt kap egy fajta vírusból készült oltást, az immunrendszere az ellen kezd termelni ellenanyagot teljes erővel és közben elfelejt védekezni a többi őt ért támadás ellen."

Akkor miért nem hal meg minden beoltott opportunista infekcióban? Sőt, mondok jobbat, ha az immunrendszerünk valóban így működne (egyszerre csak egy dologgal "foglalkozik"), akkor a *természetes kanyaró* elkapásakor miért nem halunk meg azonnal az összes többi kórokozó miatt? A legviccesebb, hogy ezzel a bugyuta logikával még a kanyaró-oltás is jobb lenne, hiszen az legalább gyengített kanyarót tartalmaz...
(Elképesztő, hogy ilyen szintű immunológiai ismeretekkel emberek "cikkeket" írnak...)

"Még 2009 tavaszán, éppen akkor, amikor a sertésinfluenza hisztéria volt, egy kanadai tanulmány feltárta, hogy az emberek, akik kaptak a rendszeres, szezonális influenza elleni védőoltást, kétszer nagyobb valószínűséggel betegedtek meg, mint azok, akik sosem jártak oltatni magukat."

Ez vicces, arra is képtelenek, hogy egy általuk felhasználható tanulmányt legalább helyesen idézzenek. ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas utolsó pont.)

"Mi itt a Natúr Hírek oldalain is végeztünk egy nem reprezentatív felmérést, amiből az derült ki, hogy ötszörös volt a megbetegedés aránya az oltott emberek közt, mint azok közt, akik nem oltatták magukat."

Mi itt a Védőoltások blog oldalain is végeztünk egy nem reprezentatív felmérést, amiből az derült ki, hogy ötszörös volt a megbetegedés aránya az oltatlan emberek közt, mint azok közt, akik oltatták magukat.

Te ezt komolyan vehetőnek tartod? Én *hajszálpontosan* ennyire tartom komolyan vehetőnek az eredetit.

"Miért halljuk mégis minden nap a hírekben, hogy csak az oltás jelent védelmet a két hét múlva érkező járvánnyal szemben? Mert azt hallom minden nap. Olyan, mintha a hírszerkesztők nem olvasnának, csak írnának.
Mi nyújt védelmet?"

Sajnos az író rosszul hall, ugyanis olyat, hogy *csak* az oltás védene, még - az egyébként szerintem nem jó: vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses ! - magyar plakát *sem* mond.

"De még ez is érdekes:"

Az még érdekesebb, hogy ez egy olyan lerágott csont, hogy már komplett bejegyzésben megírtam:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_amerikai_birosag_iteleletei_az_tiomerzal_es_autizmus_ugyeben

fordulo_bogyo 2013.03.27. 17:16:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): " Ebből én nehezen tudom kiolvasni, hogy az oltás hogyan csökkenti a népességet, de szívesen veszek minden szövegértelmezési segítséget."

Egyetertek veled, hogy nincs ilyen kozvetlen hatasa.
Az oltaskritikusok eloszeretettel hivatkoznak Bill Gatesre, aki egy eloadasaban az egeszsegugy, csaladtervezes, vedooltasok szovegkornyzeteben emlitette a populacio csokkentest is.
Egy neten forgo magyar valtozat: "A világon jelenleg 6,8 milliárd ember él... várhatóan eléri a 9 milliárdot. Amennyiben jó munkát végzünk a védőoltások, az egészségbiztosítás és a reproduktív szolgáltatások terén, ezt talán 10-15 százalékkal tudjuk csökkenteni."

Azonban ertelmezni is tudni kell ezt a kijelentest. A hangsuly a reproduktiv szolgaltatasokon van, a fogamzasgatlason, csaladtervezesen. Ezek aktivan csokkentik a nepesseg novekedeset. Az uj vedooltasok es egeszsegbiztositas szerepe passziv. Az a szerepuk, hogy nem kell 8-10 gyereket szulni ahhoz, hogy biztosan felnojon kozuluk egy-ketto, azaz megvaltozhasson a szemlelet, hogy sok gyerekek kell szulni.

Eddig a sajat gondolatom volt, de utanakerestem, es megtalaltam, maga Bill Gates is kifejti ezt a gondolatot:

"A surprising but critical fact we learned was that reducing the number of deaths actually reduces population growth.Chart 3 shows the strong connection between infant mortality rates and fertility rates. Contrary to the Malthusian view that population will grow to the limit of however many kids can be fed, in fact parents choose to have enough kids to give them a high chance that several will survive to support them as they grow old. As the number of kids who survive to adulthood goes up, parents can achieve this goal without having as many children."

Forditom:
Egy meglepo, de kritikusan fontos teny amit megtanultunk, hogy a (gyermek)halalozas csokkentese eppenseggel csokkenti a populacio novekedeset. A 3-as grafikon mutatja a kapcsolatot a csecsemohalandosag es termekenysegi rata kozott. A malthusianus szemlelettel ellentetben (amelyik azt monja, hogy a populacio novekedesek a hatara az, hogy hany gyereket kepesek eletni) a szulok ugy dontenek, hogy csak annyi gyerekuk legyen, ami elegendo eselyt ad arra, hogy tobb kozuluk felnojon, es majd tamogassa oket, ha megoregszenek. Ahogy egyre tobb gyerek eli meg a felnottkort, egyre kevesebb szuletendo gyerekkel elerik ezt a celt.

Tehat kozvetve a vedooltasok hozzajarulhatnak a nepesseg csokkenesehez is.

Nem megolik a csecsemot, hanem a szulo kevesebb gyereket vallal.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.27. 19:08:06

@fordulo_bogyo: Köszönöm szépen a rendkívül részletes magyarázatot; bár szerintem mindenki aki ért angolul, felfogta, hogy mit jelent ez az idézet... Egy helyen már én is foglalkoztam vele ( vedooltas.blog.hu/2013/02/05/ez_nem_vedooltas ) és én is azt említettem meg, hogy érdemes Banglades és Norvégia születési rátáit és gyermekmortalitásait összevetni...

Egy dolgot talán érdemes ennek kapcsán megemlíteni (bár abszolút nem feltételezem, hogy hvg39b és a hasonló színvonalúak ilyenekben gondolkodnának); ez Abdel Omran epidemiológiai átmenet-elmélete ( en.wikipedia.org/wiki/Epidemiological_transition ). Ez lényegében azt mondja, hogy a kezdetben magas mortalitás/magas születési ráta kombináció mellett állandó a népesség, aztán a különböző tényezők (beleértve a vakcinációt...) miatt először a mortalitás esik le (ekkor gyorsan nő a népesség!), ezt követi az, amiről te is beszéltél, hogy ti. a reprodukció is lecsökken. De ehhez idő kell, hiszen ezeknek a társadalmi jelenségeknek hatalmas az időállandója, "átfutási ideje" (idő kell, amíg "elterjed a hír", hogy nem "kell" annyi gyereket szülni), de ezt követően a születési ráták is leesnek. Végeredményben a lakosság egy magasabb szinten stabilizálódik (de immár alacsony mortalitás/alacsony születési ráta kombináció mellett), vagy akár enyhén csökken is (ha a születési ráta még tovább esik). Gondolom nem kell magyaráznom, hogy hol van mondjuk Európa és Afrika e modellben...

hvg39b 2013.03.28. 23:16:55

Emlékszel még erre, Ferenci? "Azt gondolom, hogy ezt a stílust még a védőoltás-ellenesek jobbérzésű része is visszautasítaná. (Ha netán mégsem, az csak róluk fest még lehangolóbb képet.) (Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2012.12.28. 08:09:00)
És erre? "@fordulo_bogyo: Egyetértek, azt hiszem erről ennyit volt érdemes mondani... Ezúttal is kiállítottak magukról bizonyítványt a megszólalók... (Ami nyilván ránk nézve volt kínos, természetesen.)" (Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2012.12.28. 10:26:53)

Na tessék... (vagy ajjajj!), a Ferenci nyíltan sérteget...
Ezt írtad: "nem feltételezem, hogy hvg39b és a hasonló színvonalúak". Hát igen. Az én szinvonalammal van a baj, meg mind azokéval akiknek a véleménye különbözik a tiétektől.

A szakmaiság álcája mögül, nyílván sokakat megtévesztetek. Akiket nem sikerül, azok mind "színvonalon aluliak"... - Aha.
Mi közben ti, a védőnek hazudott oltásokról kürtölitek a - a ti "magas színvonalatokon" a (a sokak szerint és szerintem is életellenes) kemikáliák fennsőbbségét, vagy elsőbbségét minden mással (és mindenkivel) szemben.
És még van bőr a pofádon mások színvonalát említeni...!

Bogyó kinyilatkoztatása az emberiség létszámának csökkentéséről, elszólás volt. Te pedig, Ferenci, mosdatod. Bölcsebb lett volna csendben maradnod. A magyarázkodásod (is) képet mutat rólad, amely - bár te azt hiheted, de - közel sem mindenki számára kedvező kép!
A blogotokat böngészve, én lehetségesnek tartom hogy a szándékotok nem áll messze a bogyó elszólásától!

S egy költői kérdés. Milyen alapon mersz te minősíteni bárkit, más szakmák (esetlegesen, jeles) képviselőit, azért, mert a véleményük vagy meggyőződésük nem egyezik a tiéddel?!

Én azt gondolom, hogy ez a blog, tényleg "bizonyítvány". - Rólatok!

fordulo_bogyo 2013.03.29. 00:02:09

@hvg39b: Ugy latom, nem sikerult szamodra erthetoen leirnom. Megprobalom megegyszer.

1. nem elszolas volt

Tul sok ember el a Fold nevu bolygon, jo lenne nem tulszaporodni es tonkretenni a lakohelyunket.

De senki nem akar embereket irtani. Nem "csak" etikatlan, hanem sulyos buncselekmeny is. Ha ilyenrol tudomast szereznel, akkor kotelesseged jelenteti a bunuldozo hatosagoknak.

Mas a javasolt megoldas:
Elsosorban onkentes csaladtervezes, es az ehhez szuksegese adogok biztositasa.

Masodsorban, ha egeszsegesebbek az emberek, ha nem halnak meg a csecsemok, akkor a csaladok beerik 1-2-3 gyerekkel, nem lesz 10 gyerek csaladonkent.

Ebben segit az orvosi ellatas es azon belul a vedooltasok.

Igy ertheto? Szolj, ha nem erted, illetve vitassuk meg, ha nem ertesz egyet.

hvg39b 2013.03.29. 01:54:13

@fordulo_bogyo:

Bogyó! Te szó szerint idézve ezt írtad:

"Amugy az emberiseg durvan tulnepesedett, tehat lenne ertelme csokkenteni az emberi populaciot, de ez sajnos nem erdeke egyetlen politikai szervezodesnek sem: kevesebb szavazot, kevesebb adofizetot eredmenyez." (fordulo_bogyo 2013.03.03. 03:47:42)

S ennek az értelme, merőben eltér ettől: "Tul sok ember el a Fold nevu bolygon, jo lenne nem tulszaporodni es tonkretenni a lakohelyunket." (fordulo_bogyo 2013.03.29. 00:02:09) És a többitől végképp, amiket megpróbálsz utólag belemagyarázni! Ráadásul, nevetséges az, ahogy a saját butaságodat próbálod kendőzni azzal, hogy kétségbe vonod az én értelmi képességemet, amiért én nem ugyanazt értem ki az utólag kiötlött szövegedből, mint amit te oly nagyon szeretnél. Felesleges ezért akárhányszor is leírnod a mentegetőző verzióidat. Nem velem van baj, bolgyó! Veled! Veletek!

fordulo_bogyo 2013.03.29. 02:17:22

@hvg39b: Nem letom, miben terne el a ket idezet mondanivaloja.

1. az emberiseg durvan tulnepesedett
2. Tul sok ember el a Fold nevu bolygon

1.tehat lenne ertelme csokkenteni az emberi populaciot,
2. jo lenne nem tulszaporodni es tonkretenni a lakohelyunket

Mi a kulonbseg?

Az en ertekrendem szerint a populaciot csak a szaporodas korlatozasaval lehet csokkenteni.

Eddig nem vontam ketsegbe senkinek az ertelmi kepessegeit.
Nyilvan rosszul magyaraztam, azert nem erted vagy erted felre.
A parbeszed arra hasznalhato, hogy tisztazzuk a felreertest. Ha akarjuk.

hvg39b 2013.03.29. 03:23:33

Szia bogyó!

"Nem letom, miben terne el a ket idezet mondanivaloja." Látod, (vagy nem látod,) bogyó? Ezt csináljátok ti a blogotokon: elferdítitek félremagyararázzátok még azt is amit magatok írtatok! Ja, és még engem illetve másokat minősítetek. Pont Ti! Hát ez röhejes!

Hogy hol a különbség? Hát itt: "lenne értelme csökkenteni", és, "jó lenne nem túlszaporodni". Miért? (Most én fogom elmagyarázni neked, hogy tudj különbséget tenni:) A "lenne ertelme csökkenteni" azt jelenti, hogy már túlszaporodott, a "jo lenne nem tulszaporodni" pedig azt jelenti hogy a túlszaporodást meg kellene előzni. Ezt másként magyarázni művészet. S lehet hogy te azt hiszed magadról hogy művész vagy, de ez most nem jött be.

Bogyó, a te elszólásod, elszólás volt, ami igenis jelzés értékű. Mindenkinek aki itt olvas!

A végén pedig azt írtad, tisztázni akarod. Most, tisztázva lett.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.29. 09:35:17

@hvg39b: Személy szerint nem gondolom, hogy a hozzászólásod "színvonaltalan"-nak minősítése minden szempontból tökéletesen és teljes mértékben egyenértékű személyeskedés volna azzal, hogy "nagyon nem csodálkoznék ha valakinek egyszercsak kedve támadna a hátsótokat lábbal érinteni", de ha szerinted igen, akkor lelked rajta - ilyenen nem állok le vitatkozni, inkább bocsánatot kérek tőled.

Ennél sokkal fontosabb, hogy egyfelől arra panaszkodsz, hogy veled nem foglalkozunk érdemben, csak "félremagyarázunk", "minősítgetünk" stb., hogy a szakmaiság nálunk csak "álca", másfelől viszont laboratóriumi precizitással ügyelsz rá, hogy *épp* a szakmai észrevételeimből semmire (nulla, zéró, nil) reagálj. Ennek elég jó példája, hogy a kb. 20 soros hozzászólásomból, mely Omran epidemiológiai átmenet-elméletéig bezárólag elég sok mindennel foglalkozott, sikerült a felvezetés zárójelbe tett (!) egyetlen tagmondatára reagálnod, mely a te színvonaladdal foglalkozott.

Hadd konkretizáljam. Például, fordulo_bogyo a következő, két lépésből álló kijelentést tette: (1) a védőoltások csökkentik a gyermekmortalitást (2) a - bármilyen okból is - de csökkenő gyermekmortalitás csökkenti hosszú távon a fertilitást.
Te nem értesz egyet fordulo_bogyo-val, jól gondolom? Ha igen, akkor mi lenne, ha most félrevezetéssel vádolás, szintaktikai mélyelemzések és hasonlók helyett nemes egyszerűséggel leírnád, hogy
- a két kijelentésből melyikkel nem értesz egyet,
- amelyikkel nem értesz egyet, azzal milyen adatok alapján nem értesz egyet.
Ha ezt megteszed, akkor máris - az elvileg általad várt - szakmai eszmecserére, és nem minősítgetésre fog sor kerülni. Mert *elvileg* ugye te ezt akarod, és *elvileg* ugye ezt mi rontjuk el.

Kíváncsian hallgatlak.

fordulo_bogyo 2013.03.29. 13:20:48

@hvg39b: Szerintem mar tulszaporodott. A tovabbi tulszaporodast jo lenne megelozni/csokkenteni. Meg jobb lenne egy lassu csokkenes.

Nezd meg peladaul a lexikonban: en.wikipedia.org/wiki/World_population

Jozsef Attila koraban mar ket milliard ember elt a Foldon (olvastad a Flora cimu gyonyoru verset) am 1990-ben 5 milliard, 2008-ban kozel 7 milliard... exponencialisan no a vilag nepessege. Elfogy az energia, a tiszta viz, ellep a szemet...

Miert bant teged hogy en ezt leirom? Mifele jelzes erteke van ennek?

Mi ebben az elszolas szerinted? Ez a velemenyem, amit tenyekkel tamasztok ala.

Szerinted nem szaporodott mar tul az emberiseg? Jobb lenne, ha meg tobb ember elne a Foldon?

hvg39b 2013.03.29. 19:50:16

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Kiváncsian hallgatsz... Rendben, figyelj!

"nem gondolom, hogy a hozzászólásod "színvonaltalan"-nak minősítése minden szempontból tökéletesen és teljes mértékben egyenértékű személyeskedés volna azzal, hogy "nagyon nem csodálkoznék ha valakinek egyszercsak kedve támadna a hátsótokat lábbal érinteni"

Nem párhuzamot vontam, csak konstatáltam, hogy sértő volt amit írtál és azt szándékkal írtad. És, hogy (többek között ezért se,) ne képzeld magad többnek jobbnak másoknál.

"egyfelől arra panaszkodsz, hogy veled nem foglalkozunk érdemben"

Mutatsd meg kérlek, hogy hol panaszkodtam így...?

"laboratóriumi precizitással ügyelsz rá, hogy *épp* a szakmai észrevételeimből semmire (nulla, zéró, nil) reagálj"

Na ide figyelj! Azt nem tudom megítélni hogy te, mennyire vagy jó a szakmádban, mert nem értek a te szakmádhoz. És pont ezért nem reagálok a te szakmád beli dolgokra!
Viszont könnyedén le tudom szűrni, hogy nagyon igyekszel okosabbnak látszani azoknál is akik jóval magasabban állnak a ranglétrán illetve a tudás létráján. És azt is látom hogy a mosdatásban is jeleskedsz.

"Hadd konkretizáljam. Például, fordulo_bogyo a következő, két lépésből álló kijelentést tette: (1) a védőoltások csökkentik a gyermekmortalitást (2) a - bármilyen okból is - de csökkenő gyermekmortalitás csökkenti hosszú távon a fertilitást.
Te nem értesz egyet fordulo_bogyo-val, jól gondolom? Ha igen, akkor mi lenne, ha most félrevezetéssel vádolás, szintaktikai mélyelemzések és hasonlók helyett nemes egyszerűséggel leírnád, hogy
- a két kijelentésből melyikkel nem értesz egyet,
- amelyikkel nem értesz egyet, azzal milyen adatok alapján nem értesz egyet."

Tekintve hogy ez, a "mosakodás" része volt, vajon miért kellene erre reagálnom egyáltalán? Ferenci, te próbálsz engem belerángatni szakmai mélyvízbe, ahol te otthon vagy, én pedig nyílván elvéreznék.
Egyébként pontosan ezt tettétek eddig az összes hozzászólóval aki megpróbált hangot adni a tiétekkel ellenkező véleményének! Úgy látszik ez a ti legfőbb fegyveretek itt.

hvg39b 2013.03.29. 19:51:29

@fordulo_bogyo:

Bogyó, te több kommenten keresztül próbáltad kimagyarázni magad, majd elsimítani a fogalmazás beli különbséget. (fordulo_bogyo 2013.03.27. 17:16:38 ; fordulo_bogyo 2013.03.29. 00:02:09 ; fordulo_bogyo 2013.03.29. 02:17:22) Most meg hirtelen felvállalod amit írtál. Jó kis pálfordulás. De így van jól.

Miért bántana engem hogy leírtad? Dehogyis bánt! Örülök neki! Drága bogyó! Köszönöm hogy ezt leírtad! Megerősítetted vele a rólad rólatok kialakult képet.

"Mi ebben az elszolas szerinted? Ez a velemenyem, amit tenyekkel tamasztok ala.
Szerinted nem szaporodott mar tul az emberiseg? Jobb lenne, ha meg tobb ember elne a Foldon?"

Hogy túlszaporodott-e az emberiség, nem tudhatom eldönteni, - mint ahogyan te sem!
És a "véleményeddel" nem tudok azonosulni. Szerintem, nincs jogalapja senkinek arra, hogy kijelentse, mostantól kezdve csökkenteni kell a létszámot (semmilyen csalárd módon, még védőnek hazudott oltásokkal se!), és ahhoz sincs joga senkinek, hogy a születésekbe beleavatkozzon!

Éppenezért, amit te, tényként kezelsz ("tényekkel támasztasz alá"), hamis, mivel nem volt, nincs, és soha nem is lesz, senkinek jogalapja arra hogy tényként állíthassa azt hogy több ember él a Földön a kelleténél és ezért csökkenteni kell a lélekszámot!

Hogy csökkenteni kell a lélekszámot, egy bizonyos érdekcsoporttól származik. S ami után te, ti, kiálltok mellette, egy követ fújtok velük... Szerintem ezért ez a blog is.

Ezzel azt is megválaszoltam hogy mit szóltál el...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.29. 20:28:45

@hvg39b: "Ferenci, te próbálsz engem belerángatni szakmai mélyvízbe, ahol te otthon vagy, én pedig nyílván elvéreznék."

Azt gondolom, hogy én ezt az eszmecserét most itt megköszönöm (ezt javaslom fordulo_bogyo-nak is), és még egyszer elnézést kérek a sértő zárójeles félmondatért.

maycontainnuts 2013.03.29. 22:38:48

@hvg39b:

Nem kedves hvg39b, akik saját maguk által elismerten(!) se képesek szakmai vitát folytatni, azok tényleg indokoltan vannak más színvonalon, mint azok, akik erre képesek.

Ez nem sértés, nem személyeskedés, hanem egy saját magad által is elismert tény.

Az alábbi két idézetből talán könnyebben érthetővé válik sajátos "logikád" fonáksága:

"A szakmaiság álcája mögül, nyílván sokakat megtévesztetek. Akiket nem sikerül, azok mind "színvonalon aluliak"... - Aha.
Mi közben ti, a védőnek hazudott oltásokról kürtölitek a - a ti "magas színvonalatokon" a (a sokak szerint és szerintem is életellenes) kemikáliák fennsőbbségét, vagy elsőbbségét minden mással (és mindenkivel) szemben.
És még van bőr a pofádon mások színvonalát említeni...!"

vs.

"Ferenci, te próbálsz engem belerángatni szakmai mélyvízbe, ahol te otthon vagy, én pedig nyílván elvéreznék.
Egyébként pontosan ezt tettétek eddig az összes hozzászólóval aki megpróbált hangot adni a tiétekkel ellenkező véleményének! Úgy látszik ez a ti legfőbb fegyveretek itt."

Tehát annyira a "szakmaiság álcája mögé akar bújni" Ferenci, hogy képes szakmai dolgokról vitát kezdeményezni veled, ráadásul minden más ellenvéleményt kifejtőt is szakmai vitára invitál.
(Hallatlan! Micsoda pernahajder! Miért nem csak személyeskedik és lovagol félreértéseken, mint más rendes kommentelő! Legalább mondana alaptalan állításokat, vagy legalább ellenőrizhetetleneket! :D)
De szerencsére te átlátsz a szitán és nem vagy hajlandó leereszkedni az alantas szakmai vita szintjére, "mert ott még elvéreznél".
Bölcs előrelátás ez részedről.

hvg39b 2013.03.30. 00:19:11

@maycontainnuts:

"Nem kedves hvg39b, akik saját maguk által elismerten(!) se képesek szakmai vitát folytatni, azok tényleg indokoltan vannak más színvonalon, mint azok, akik erre képesek."

Te nagy észkombájn lehetsz, ez már az első mondatodból leszűrhető. Én ezt írtam Ferencinek: "Azt nem tudom megítélni hogy te, mennyire vagy jó a szakmádban, mert nem értek a te szakmádhoz. És pont ezért nem reagálok a te szakmád beli dolgokra!"
Mint látod, én csak a Ferenci szakmájáról írtam!
Kedves értetlen maycontainnuts! Úgy látom, a te értelmező képességed, soha nem látott mélységekben van. De lehet hogy inkább a félremagyarázó képességed, döngeti a csúcsot...!?

Abból amiket írtál és ahogyan írtad, leginkább azt gyanítom hogy szeretnél engem kizökkenteni. De ahhoz, te, kevés vagy...

Hahaha

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.30. 06:05:58

@hvg39b: Kedves maycontainnuts, ha megengedsz egy baráti tanácsot, azt javaslom, hogy ehhez már a világon semmilyen kommentárt ne fűzz. Azt gondolom, hogy ha más nem is, ez a legutolsó hozzászólás már *mindenki* számára *tökéletesen világosan* mutatja, hogy ki az aki személyeskedik, "nyíltan sérteget" (sic!) stb. (Mielőtt újabb belekötés jön: természetesen magunkról beszélek.) Azt hiszem elértük azt a pontot, ahol ezen már nincs mit tovább magyarázni...

Szalócki Annamária 2013.03.30. 15:09:15

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Tanárnő vagyok. Az orvosláshoz nem értek, de a védőoltásokat fontosnak tartom. Viszont amit ezen a blogon a másvéleményen lévőkkel csinálnak, az felháborít!
Külön is kiemelem és visszautasítom a fordulo_bogyo nevű egyén hozzászólásait.

Hell Annával mélységesen egyetértek. A fordulo_bogyo értelmi képességét mutatja, ha - amint írta - ""en meg azt sem tudtam kibgozni, hogy igazabol mi is a mondanivaloja"". (2012.12.27. 15:16:33)
Amit ez a fordulo_bogyo nevű senki írt a 2012.12.24. 14:59:20 -i hozzászólásában a Hell Annának, az egyenesen vérlázító! Javaslom Önnek fordulo_bogyo, hogy az édes anyukájának mondja vagy írja imígyen a kiváló ismereteit, ő talán jobban tolerálja majd a hülye gyereke szavait!

Önök a hozzászólók mondandóját félremagyarázzák, s majd így értékelik: ""valaszra meltatalan (ugysem erti, kar bele), nem vitapartner, semmi erdekeset nem ir."" (2012.12.27. 15:06:27).

Ferenci Úr, az Önök viselkedése alávaló! hvg39b meglátása helytálló!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.30. 15:57:59

@Szalócki Annamária: Kedves hv... akarom mondani Annamária! Köszönöm szépen, hogy megosztotta velünk értékes; személyeskedéstől, "nyílt sértegetésektől" messzemenőkig mentes észrevételeit. (Mert ezek ugye ránk jellemzőek.) További szép napot kívánok Önnek!

fordulo_bogyo 2013.03.30. 18:24:19

@Szalócki Annamária: Kedves Annamaria. Anyukam evekkel ezelott meghalt. Ha szabadna kernem, ne keverjuk ot ide.
Ha valamiben nem ert egyet az altalam leirtakkal, vitassuk meg.
Lehet, hogy tevedek, lehet, hogy rosszul tudom. Orommel tanulnek , es modositanam a velemenymet, ha meggyozo ervekkel alatamasztott ellenvelemenyet olvashatnam.
Igy sajnos nem tudom, mi a kifogasa, mivel nem ert egyet.

hvg39b 2013.03.30. 20:24:28

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Nem azt írtad előbb, hogy abbahagynád a további vitát? De csak újból kinyilvánítottad a véleményedet (Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2013.03.30. 06:05:58):
"Azt gondolom, hogy ha más nem is, ez a legutolsó hozzászólás már *mindenki* számára *tökéletesen világosan* mutatja, hogy ki az aki személyeskedik, "nyíltan sérteget""

Jól látszik az hogy ki sérteget kit!

Ti, a mondandómat (és másokét is,) folyamatosan és szándékosan félremagyaráztátok. S aki ezt kifogásolja, (bármi módon,) az személyeskedik... De az, nem tűnik fel neked hogy ti hogyan viselkedtek...! - Milyen érdekes...

Azt ajánlom nektek, ha értelmezési gondjaitok vannak, forduljatok szakemberhez! De szerintem nem (sem) erről van szó. A szándékos félremagyarázás, nektek a stratégiátok!

Engem, vádoltok azzal hogy sértegettelek... - Tí, persze, teljesen mások vagytok... Úgy értem, másként sértetek meg másokat: "finoman", a fogalmazással. S ez, ugyanolyan vagy még sokkal sértőbb, mivel a sértettet íly módon akár hülyére lehet venni.

Szánalmasak vagytok...

Na, innentől már tényleg nincs mit tovább magyarázni...

hvg39b 2013.03.30. 20:30:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Egyébként... Ferenci! Talán vedd a fáradságot és olvasd el (újra) hogy mit írt a bogyó a 2012.12.24. 14:59:20 alatti kommentjében! (Amit a Szalócki Annamária hozott fel.) Mert az bizony töményen személyeskedő megnyilvánulás! (Ha nekem írta volna, én is azt válaszoltam volna hogy foglalkozzon inkább az anyukája nemi szervével!! Mert hogy ahhoz van némi köze!) (Egyébként sajnálom hogy nem él az Anyukája.) De azon kívül, légy szíves és olvasd vissza hogy te magad miket írtál! Akad a kommentjeid közt is egy sor olyan, amelyben kimeríted a személyeskedés fogalmát. A teljesség igénye nélkül, csak hogy párat említsek és csak erről a lapról fentebbről:
Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2012.12.18. 09:13:47
Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2012.12.22. 12:27:56
Ferenci Tamás vedooltas.blog.hu/ 2013.03.27. 19:08:06

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.03.30. 21:48:29

@hvg39b: Ez esetben nyilván örömteli hír lesz, hogy most csak annyit írok: köszöntem az eszmecserét.

Tamás Edit 2014.06.08. 09:27:03

@fordulo_bogyo: A blog stílusa késztet hogy leírjam a véleményemet. (Legfeljebb kimoderálnak.) Bár tény hogy ez az önök blogja, ahol azt írkálnak amit akarnak, és olyan hangnemben amilyenben akarnak.

Ismerem, rendszeresen tapasztalom a mai orvoslás (orvosok, kórházak, gyógyszeripar) "áldásos tevékenységét". A rossz tapasztalatok pedig egyre csak sokasodnak.
Úgy fél évszázaddal ezelőtt még, az orvosok gyógyítottak. S a nép tisztelte a gyógyítókat. De mára az orvoslás elvesztette a becsületét. Ma már, két szembenálló fél van: az orvoslás, gyógyszeripar az egyik oldalon, a másikon a nép, akinek nincs miért tisztelnie az orvosokat.
Tisztelet a kivételnek, de az orvosoknak nagyon nagy lett az arca, az ékét (orrát) elképesztő magasságban hordja. Ha véletlenül leereszkedik hozzád, mintha kegyet osztana. A zsebe betömhetetlen. A beteg pedig sokadrangú. (Ismétlem, tisztelet a kevés kivételnek!)
Ezek alapján nem csoda ha a nép mind inkább elfordúl. Amiután pedig tudatára ébred hogy a gyógyszeripar rajta élősködve gyarapodik, és annak is hogy a védőnek mondott oltások inkább ártanak mint használnak, el fogja utasítani.
Sőt ez már zajlik és tulajdonképpen emiatt "kell" e blog is ugyebár, menteni a renomét amig még menthető.

A nép azonban már mind azokat is lesajnálja, akik az orvoslás mellett, avagy a gyógyszeripar oldalán érvelnek. S azok után hogy olvasom a gúnyoros felhangú írományaikat itt, látva az undorító viselkedésüket e blogon, - szerintem ez természetes következmény.
Ha már úgy alakult hogy menteni kell a renomét, azt azonban csak tisztelettel lehet. Esztelenül nem. S márpedig e szó, tisztelet, úgy tűnik önök előtt ismeretlen fogalom.

Nem akarok hosszan írni. Leginkább az egyik nem emberhez önök közül, volna már csak pár keresetlen szavam.

Reagálni szeretnék fordulo_bogyo egyik "kimagasló" hozzászólására, - de szigorúan az ő hangnemében, mivel látom hogy ama stílus míly közel áll hozzá.
Hogy ne kelljen keresgélni, idézek a hozzászólásból egy részletet ( fordulo_bogyo 2012.12.24. 14:59:20 ):
„Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek,”
„fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.”

Kevéssé valószínű hogy az ilyen érvelés kedvez a védőoltások megítélésének.
S aki ilyen pofátlanul, ilyen tiszteletlen módon nyílvánúl meg, az nem várhat másoktól sem tiszteletet: Kedves fordulo_bogyo! Gondolom, anyukád amikor téged ellett, valami nem volt kóser: nem a megfelelő lyukon bújhattál ki. Hanem ott hátul, tudod ahol az E. coli nevű pici lények olálkodnak. Szerintem jobban tette volna a mamád ha WC felett végzi a dolgát!

fordulo_bogyo 2014.06.08. 14:59:27

@Tamás Edit: Koszonom kedves szavaidat.

Tajekoztatasod celjebol szeretnem leszovezni, hogy en itt ugyanolyan (csak eppen gyakoribb) vendeg vagyok, mint te, Edit.

Fenntartom a velemenyemet, hogy HellAnnanak fogalma sincsen a sajat testenek a mukodeserol. Hogy ezt a magam modjan, szemleletesen illusztraltam... ;-)

Tegyuk szovegkornyezetbe:
================
"AZ IMMUNRENDSZER "KARBANTARTÁSÁHOZ" ELÉG NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS."

Kedves Anna, ez a mondata mutat, hogy halvany segedfogalma sincs a mikrobiologiarol.
Napi nehany mikroorganismussal akkor talalkozna, ha gyakorlatilag steril mikrobamentes kornyezetben elne.

Egy atlagember, atlagosan tiszta kornyezeteben naponta a mikrorganizmusok szazezreivel-millioival kerul kapcsolatba.

Tudja, hany mikroorganizmus van egy kiskanal kefirben, savanyukaposztaban, vagy talajban?
Az On boren hany kulonbozo fajta mikroorganizmus milyen peldanyszamban van jelen? Hogy a szajarol, huvelyerol ne is beszeljek... nem tiz-szaz, hanem milliok, sok milliok.
Az On testen es testeben nagyobb szamu mikroorganizmus sejt van, mint emberi sejt.
Es ezek nem mind baratok! Ha mas helyre kerulnek a szervezeten belul, akkor korokozok, betolakodok!
Ugye tanitotta a mamaja, hogy mindig elolrol hatrafele torulje magat a WC-n. Talan nem mondta, hogy azert, mert hatul olalkodnak az E. coli nevu pici lenyek szazezrei, millioi(es ott hatul jo helyen vannak), de ha elolre kerulnek, akkor abbol "felfazas" lesz (nem a hideg okozza, hanem bakteriumfertozes), veres vizeles meg ilyenek... ha nem allitjak meg oket akkor a veset is tonkreteszik.

"NAPI NÉHÁNY VAGY NÉHÁNYSZOR TÍZ BETOLAKODÓ ORGANIZMUS"

Jajj es borzalom!
Igy ertheto az allaspontja, fogalma sincs a mikrobiologiarol, immunologiarol. On a sajat testevel sincs tisztaban.
=================

Igy teljes.

Az orvosokrol:
"Úgy fél évszázaddal ezelőtt még, az orvosok gyógyítottak. S a nép tisztelte a gyógyítókat. De mára az orvoslás elvesztette a becsületét. Ma már, két szembenálló fél van: az orvoslás, gyógyszeripar az egyik oldalon, a másikon a nép, akinek nincs miért tisztelnie az orvosokat."

Nem kotelezo orvoshoz menni.

En ugyebkent ugy velem, hogy a ket szembenallo fel az orvoslas es kuruzslas, a gyogyszeripar es az alternativ ipar.

"A nép azonban már mind azokat is lesajnálja, akik az orvoslás mellett, avagy a gyógyszeripar oldalán érvelnek."

Am ez off topic, Tamas blogjan nem az orvoslas mellett/ellen nem a gyogyszeripar mellett/ellen ervelnek, hanem a vedooltasokrol nagyon szigoruan a tenyek alapjan.
Ha ezzel kapcsolatban lenne eszreveteled, erved, erdeklodve olvasnam en is.

Mellesleg vedd eszre, hogy az oltasellenesseg eppenseggel az orvosok es a gyogyszeripar malmara hajtja a vizet: sokkal tobb kliensuk lesz, ha az oltasok elmulasztasa miatt megszaporodnak a fertozo betegsegek. Ha mar osszeeskuves-elmeletekben gondolkozunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.06.09. 18:41:34

A blog témája a védőoltások (és ezzel összefüggő területek: infektológia, epidemiológia stb.). Tőlem még akár a gyógyszeripar, orvosokba vetett bizalom és hasonló témák tárgyalása is jöhet, de a másik stílusának, pláne személyiségének elemzése nem. Az persze elfogadható, ha érintőlegesen valaki erre - is! - kitér, de az nem, hogy (1) oldalakon keresztül ezt beszéljétek meg (2) kizárólag ezt beszéljétek meg, azaz olyan hozzászólásokat tegyetek, amikben _semmi másról_ nincs szó.
Kérlek ezt a vedooltas.blog.hu helyett a vitastilus.blog.hu-n, esetleg magánlevélben intézzétek el. Ez minden félre vonatkozik. (Ha valaki az én stílusomat szeretné diszkuttálni, természetesen bátran írhat emailt is nekem.)

A továbbiakban az olyan hozzászólásokat, amikben érintőlegesen sincs semmi, ami a blog - fent jelzett témájához - kapcsolódna, ki fogom moderálni.

A témába vágó hozzászólásokat természetesen változatlanul szívesen látom!

Tamás Edit 2014.06.10. 02:29:01

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem szabad elemezni a stílusotokat, pláne nem a személyiségeteket. Persze, nektek szabad csúnyán viselkedni, másokat megalázni, mert itt minden a ti privilégiumotok.
Van előjogotok, mint mindenkinek aki otthon van, azonban az alantas viselkedés sehol senkinek nincs megengedve!

A kimoderálás ellen semmit sem tehetek. De azt megjegyzem, hogy ez a lépés ellentétes azzal a többször hangoztatott frázisoddal hogy itt mindenki elmondhatja a véleményét. - Persze, írtad ... csak ha a blog témájával kapcsplatban áll.
A kimoderált hozzászólásaim pedig nem a védőoltásokkal vannak összefüggésben. A nemtetszésemet fejeztem ki, amiért megaláztátok egy nőtársamat, és egyáltalán mert ezen a blogon rendre sérelem éri az ellenvéleménynek hangot adó hosszászólókat!

Köszönöm, de a levelezésnek én semmi értelmét nem látom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.06.10. 07:36:25

@Tamás Edit: Kedves Edit! Köszönöm szépen, hogy elmondtad a véleményedet! További szép napot!

hettita 2014.07.27. 05:53:05

Nem a védőoltás véd, hanem az immunrendszer. Azt mondjátok hogy de ahhoz fel kell készíteni az immunrendszert. Jó, de azután mi vagy ki véd? Az immunrendszer!
Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem.
Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez. A "védő - oltás" csak egy hatalmas, mocskos üzlet! Ti pedig szekértolók vagytok!

Ja, majd' elfelejtettem, én meg egy konteós oltásellenes vagyok. - Hát persze...

Himpled 2014.07.27. 11:07:41

A védőoltás ad szerzett immunitást, megváltoztatja az immunrendszer viselkedését, éppen úgy mint egy fertőzés után. És nem értem, mi az, hogy táptalajt ad a szervezetünk, mert ez mindig fennáll. Vagy arra gondolsz, hogy bizonyos betegségek nem fertőznek meg embert? Olyan védőoltás nem is lehet. Olvass utána a nyájimmunitásnak a blogon, kifejezetten hasznos ennél a kérdésnél, mert nem csak egyéni védelem van.

Az, hogy valami üzlet, aligha jelenti azt, hogy jó/rossz, szerintem az alternatíváid is jó üzletnek minősülnének. Ez amúgy elég erősen rosszindulatú álláspont amit kifejtesz, nem mondott senki ConTheo-snak, viszont te erkölcsileg vállalhatatlannak állítod be a másik oldal képviseletét a vitában.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.27. 12:51:41

@hettita: "Nem a védőoltás véd, hanem az immunrendszer. Azt mondjátok hogy de ahhoz fel kell készíteni az immunrendszert. Jó, de azután mi vagy ki véd? Az immunrendszer!"

A szóhasználatból és a megfogalmazásból úgy érzem, mintha itt valamiféle ellentmondást szeretnél prezentálni, de én nemigen értettem meg, hogy az mi lenne...

"Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem."

Ezt megint nem biztos, hogy tisztán értem. Ha az ember nem fogékony egy betegségre, akkor nem betegszik meg? Hát, ebben egyetértünk :)

"Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez."

Ez egy állítás, ami vagy igaz vagy nem; ennek eldöntése érdekében alá kellene támasztanod. Én, akárhogy nézem, ezt nem látom a hozzászólásodban.

Hogy még rosszabb legyen a helyzet, én ezen a blogon elég sok mindent leírtam ennek az ellenkezőjéről, ami persze lehet mind egytől-egyik hibás, de akkor meg ezeket meg kéne cáfolni, legalább részben. Ezt ismét csak nem találtam meg a hozzászólásodban...

"Ja, majd' elfelejtettem, én meg egy konteós oltásellenes vagyok. - Hát persze... "

Értelemszerűen fogalmam sincs, hogy ki vagy, de hogy egész őszinte legyek, ezt nem is érzem annyira relevánsnak. Ez itt egy szakmai blog, aminél szakmai vitát szeretnék folytatni, ebből adódóan sokkal fontosabb számomra, hogy mi egy adott hozzászóló *mondanivalója* mint hogy személy szerint ki ő.

hettita 2014.07.27. 22:52:26

@Himpled: Az immunrendszer véd és nem a védőoltás. Mit nem lehet ezen érteni?
Azt írod, "nem értem, mi az, hogy táptalajt ad a szervezetünk, mert ez mindig fennáll"? Tudod hogy "mindig fennáll", de nem érted mi az ami fennáll?
A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet.
A gyógyászat ma igenis üzlet. És semmi több.
És engem tényleg "nem mondott senki ConTheo-snak", de a blogon előfordult hogy aki nem osztja a véleményeteket azt oltásellenesnek és/vagy konteósnak minősítettétek.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nem akarok ellentmondást prezentálni, és csak egyféleképpen lehet értelmezni. Persze ha te direkt akarod másképpen érteni, az más. Akkor értsd ahogy akarod.

"Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem." Látom, ezt is direkt másképp akarod értelmezni, bár mindketten tudjuk jól, hogy érted te, mit jelent ez a mondat.

"Az oltásoknak semmi köze sincs egészséghez vagy védelemhez, csak eszméletlen mennyiségű pénzhez." Igen, ez egy állítás. Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani.
Való igaz hogy te sokmindent leírtál az ellenkezőjéről, ez azonban az én számomra csupán azt jelenti hogy te a betegségipar álláspontját véded.

Kissé gúnyoros az utolsó mondatod és még személyeskedő hangzata is van. Mutatja ki vagy.

Én nem vitatkozni jöttem, csak ha már itt voltam, gondoltam elmondom a véleményemet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.27. 23:10:07

@hettita: "Az immunrendszer véd és nem a védőoltás. Mit nem lehet ezen érteni?"

Például azt, hogy a kettő miért lenne két független dolog (mintha legalábbis a védőoltás nem működne közre abban, hogy az immunrendszer meg tudjon védeni bizonyos fertőzésektől)...

"A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet."

Megkérdezhetem, hogy akkor mivel magyarázod mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amiket pont ebben a cikkemben olvashatsz, ha egy kicsit feljebb görgetsz...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .

"Látom, ezt is direkt másképp akarod értelmezni, bár mindketten tudjuk jól, hogy érted te, mit jelent ez a mondat."

Hát jó, ha mindketten értjük és ezt mindketten tudjuk is, akkor igazából nincs is baj :)

"Igen, ez egy állítás. Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani."

Most akkor tény, vagy vélemény? Vagy netán a te véleményed automatikusan ténynek minősül...? (Amit még csak alá sem kell támasztani?) Ha igen, miért?

Kiegészítő kérdés: ha az ÁNTSZ - vagy bárki más - közölné, hogy a "védőoltások jók, a kötelezőségük jó, ez a véleményünk és mivel ez tény, így nincs szándékunkban vitatkozni róla, és nincs okunk alátámasztani" azt is szó nélkül elfogadnád...?

"Való igaz hogy te sokmindent leírtál az ellenkezőjéről, ez azonban az én számomra csupán azt jelenti hogy te a betegségipar álláspontját véded."

Ami egy helytelen álláspont... jól mondom, ugye? Ha viszont így van, akkor nem furcsa egy nagyon picit, hogy rá sem mutatsz egyetlen mondatnyi helytelenségre sem az írásaimban...?

"Kissé gúnyoros az utolsó mondatod és még személyeskedő hangzata is van. Mutatja ki vagy."

Ööö... mármint az, hogy "ez itt egy szakmai blog, aminél szakmai vitát szeretnék folytatni, ebből adódóan sokkal fontosabb számomra, hogy mi egy adott hozzászóló *mondanivalója* mint hogy személy szerint ki ő"...? Hát ez aztán tényleg ritka egy brutális személyeskedés volt!

"Én nem vitatkozni jöttem, csak ha már itt voltam, gondoltam elmondom a véleményemet."

Értem, ez esetben köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet!

Himpled 2014.07.27. 23:52:44

@hettita:
Erre gondoltam, ezt nem értem: "Kórokozó, táptalaj nélkül nem tud kórt okozni. Ha a szervezet nem nyujt táptalajt a kórokozóknak, nincs betegség sem." Mindig táptalajt nyújt (olyan betegségnek ami megfertőzheti az embert), tehát mindig lehetsz beteg, kivéve ha immunis vagy és legyőzi az immunrendszered. Visszakanyarodva - tehát önmagában az immunrendszer kevés, ha nem oltattad be magad vagy estél át korábban ezen/ehhez hasonlón.

"Ezt állítom, ez a véleményem. Mivel tény, nincs szándékomban vitatkozni róla. És nincs okom alátámasztani."
Ha ez vélemény lenne, mondhatnád azt, hogy nem támasztod alá, de akkor meggyőzni sem tudsz. Viszont ha tény minden racionális ember szisztematikus vizsgálva (kimerítő elemzése az érveknek) erre jut. Ja és ha tény a statisztikák is alátámasztják. "Törvény az, mert úgy vagyon. Mutatja nékünk a tapasztalat." Madách: Az ember tragédiája

"A nyájimmunitás hamis teória, ugyanúgy mint az hogy a védőoltás jelent valamiféle védelmet." Na látod ez a gond, állítasz valamit és nem támasztod alá. Én is elkötelezett az álláspontom mellett, de szívesen meghallgatlak...

hettita 2014.07.28. 04:52:36

Feltételezem, hogy hallottatok dr. Louis de Brouwer -ről. Tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek, többek között egy olyannak is, amelynek a neve kb így hangzik: "Orvosok az oltások ellen".
Hogy rövidre fogjam, tehát vannak orvosok szerte a világban, - jeles tudósok is, a "másik oldalon" is, akik nem kevesebbet állítanak mint azt, hogy a védőoltások nemcsak haszontalanok, hanem ártanak!

Szóval vannak renitens tudósok akik azt merészelik állítani, hogy a "védő - oltások" egyáltalán nem védenek. Az hogy haszontalanok volnának, persze nem állja meg a helyét, mivelhogy nagyon is nagy hasznot hoznak - a gyógyszeriparnak! (Ismétlem önmagam: A "védő - oltás", hatalmas, mocskos, ÜZLET!)

De olvasva a blogon a hozzászólásokat is, látom hogy senki, sem hazai, sem külföldi szakmabeli, nem ér fel hozzátok. (A hozzászólók által említettekre gondolok.) Ez világos érthető is, - hiszen a ti tudásotokkal a világon senki sem vetekedhet. Sőt még azt is könnyen el tudom képzelni, hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is toronymagasan veri.
Hogy akkor miért hozakodok elő vele mégis? Nos azért hogy teljességgel meggyőződhessek erről. (Arról, hogy ti tényleg nagyobb tudósok vagytok a világ valamennyi tudoránál...!) Kérlek, fejtsétek ki a véleményeteket Brouwer-ékről (is), csak bátran, nyíltan világosan, köntörfalazás nélkül.

De még egy kérdést is feltennék: Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól. ??

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 08:44:39

@hettita: "Feltételezem, hogy hallottatok dr. Louis de Brouwer -ről. Tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek, többek között egy olyannak is, amelynek a neve kb így hangzik: "Orvosok az oltások ellen".
Hogy rövidre fogjam, tehát vannak orvosok szerte a világban, - jeles tudósok is, a "másik oldalon" is, akik nem kevesebbet állítanak mint azt, hogy a védőoltások nemcsak haszontalanok, hanem ártanak!"

Én - szemben, úgy látszik, veled - nem vagyok nagy híve a tekintélyelvűségnek. (Mármint, hogy valakinek önmagában azért szükségképp igaza van, mert van egy dr. a neve előtt, vagy mert tagja/vezetője több nemzetközi szervezetnek.) A te részedről pláne furcsának tartom a tekintélyre hivatkozást, mint érvet, hiszen ha elfogadjuk, hogy ez egy működőképes érv, akkor ugye nem kérdés, hogy kinek lesz igaza, ha ezt elkezdjük főre megszámolni...

Egy szó mint száz, engem az ezredik sorban érdekel, hogy de Brouwer-nek milyen végzettsége van, vagy hogy milyen szervezet tagja; a megítélését, ha nem veszed rossz néven, nem a titulusai alapján végezném, hanem a mondanivalója alapján. Amennyiben nem tudom cáfolni állításait, akkor dr és szervezeti tagság nélkül is pozitívan értékelném, ha tudom cáfolni, akkor viszont dr-rel és szervezeti tagsággal együtt sem. Csakhogy ehhez jó lenne legalább egy állítását hallani, mert eddig ugye csak a dr-jéről és a szervezeti tagságairól tájékoztattál minket...

"Szóval vannak renitens tudósok akik azt merészelik állítani, hogy a "védő - oltások" egyáltalán nem védenek."

Remek! Egyetlen hang ellenvetés nélkül elfogadom ezen kijelentésedet, így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .

Mert, amint már írtam is, számomra nem az a fontos, hogy renitensek-e vagy sem, hogy tudósok-e vagy sem, hanem, hogy MIT MONDANAK. Ld. előbb.

"De olvasva a blogon a hozzászólásokat is, látom hogy senki, sem hazai, sem külföldi szakmabeli, nem ér fel hozzátok."

Számomra a "felérés" (ha már mindenképp ezt a szót kell használni) egyetlen létező és értelmes mércéje a hozzászólás valóságtartalma, NEM a hozzászóló tudományos fokozata vagy szervezeti tagsága.

"Ez világos érthető is, - hiszen a ti tudásotokkal a világon senki sem vetekedhet. Sőt még azt is könnyen el tudom képzelni, hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is toronymagasan veri."

Igen, elképzelhető. Meg az is elképzelhető, hogy nem.

Ám ezt a kérdést roppant nehéz eldönteni anélkül, hogy hallanánk akár csak egyetlen kijelentést, ami nem azzal foglalkozik, hogy miért mondjuk amit mondunk, hanem azzal, hogy miért nem igaz, amit mondunk...

"Kérlek, fejtsétek ki a véleményeteket Brouwer-ékről (is), csak bátran, nyíltan világosan, köntörfalazás nélkül."

Remélem a fentiekben elég bátor és világos voltam :)

"De még egy kérdést is feltennék: Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól. ??"

Az, hogy nyereséget érjen el. Ha ehhez hozzáteszed azt a kérdést, hogy a vevőnek miért jó, hogy meggyógyuljon a gyógyszertől vagy hogy egészséges maradjon az oltástól, akkor elérsz a vállalatgazdaságtan legalapvetőbb fogalmához, a kettős értékteremtéshez :)

Himpled 2014.07.28. 09:07:09

@hettita:
Egy fokkal ez már jobb - tekintélyre hivatkozás önmagában nem győz meg, pláne ha mindkét oldalon vannak orvosok - de ha megtalálom az állításai alátámasztását az más. Még keresem...

"Szerintetek milyen érdeke fűződik a gyógyszeriparnak ahhoz, hogy a beteg meggyógyuljon a gyógyszertől vagy egészséges maradjon az oltástól?"

Állandó jellegű kezeléshez, fűződik talán érdeke. Nem nagyon kutatnak kezelhető betegségek gyógymódja után. Ennek is lehet erőforrás felhasználási háttere mondjuk, de most ezt hagyjuk.

Viszont a védőoltás, hogy illik ebbe a képbe? Hát nem nagyon, megkapod az oltásokat és hosszú időre védett leszel. A rendszeres járványok mondjuk szerintem jobban megérné nekik, csak ez nem elfogadható. Épp úgy mintha olyan szennyezett lenne a levegő, hogy mindenki palackból lélegezne. Tudod mekkora üzlet lenne a levegő árusítása?

hettita 2014.07.28. 17:10:35

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Remek.

„Én - szemben, úgy látszik, veled - nem vagyok nagy híve a tekintélyelvűségnek.” ... „A te részedről pláne furcsának tartom a tekintélyre hivatkozást, mint érvet,”

Olvasd csak vissza kérlek mit írtam, mert abban nem takintélyről van szó hanem tudásról! A tekintély nyílván nem jön rosszul, de a hangsúly a tudáson van! Éspedig azért helyezem a hangsúly a tudásra, mert nagyobb tudás, több igazságot hordoz. Remélem, ez ellen nincs kifogásod...

„Csakhogy ehhez jó lenne legalább egy állítását hallani, mert eddig ugye csak a dr-jéről és a szervezeti tagságairól tájékoztattál minket...”

Miért nekem kellene állítanom? Azt kértem, győzz meg engem arról "hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is lekörözi". Hogy eleget tudj tenni a felkérésnek, keresd meg a Brouwer -ék anyagait, te magad. Brouwer -ék elég olyan állítást "hallattak" amibe belekapaszkodhatsz. Tiéd a lehetőség, válaszd ki magad hogy melyik állításukba akarsz belekötni!
(A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)

„így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png .”

Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves.

„Igen, elképzelhető. Meg az is elképzelhető, hogy nem.”

Képzelem... De szeretném látni...!

„Az, hogy nyereséget érjen el. Ha ehhez hozzáteszed azt a kérdést, hogy a vevőnek miért jó, hogy meggyógyuljon a gyógyszertől vagy hogy egészséges maradjon az oltástól, akkor elérsz a vállalatgazdaságtan legalapvetőbb fogalmához, a kettős értékteremtéshez :)”

Ebből csak az eleje igaz!: „Az, hogy nyereséget érjen el”!
Értékteremtés a gyógyszeripar esetében?! Ember, miről beszélsz te?!
Az érték, az ember! Amit ti a kotyvalékaitokkal mindinkább tönkretesztek! Már szinte mindenki megtapasztalta hogy a mérgeitek (Uram bocsá', gyógyszereitek) nem meggyógyítanak, hanem mégbetegebbé tesznek! Méghogy a gyógyszeripar értéket teremt...! Ezt süsd el mondjuk a szkeptikus-blogon, ott bizonyára nagyra értékelik majd.

@Himpled: Te is a tekintéllyel jössz? Másoltál, mi? Mert nehezen hihető hogy a "tudás" szó mindkettőtök előtt egyformán, ki volt takarva...

„Állandó jellegű kezeléshez, fűződik talán érdeke. Nem nagyon kutatnak kezelhető betegségek gyógymódja után.”

Így igaz! Köszönöm hogy ilyen pontosan leírtad! Mindössze annyiban módosítanám, hogy a "talán"-t kivenném belőle. A gyógyszeripar érdeke a bevétel, a profit. S ha egy beteg meggyógyul, megszűnik bevételi forrás lenni.

„Viszont a védőoltás, hogy illik ebbe a képbe? Hát nem nagyon,”

Úgy illik bele, hogy a védőoltás is, egyfajta "gyógyszer".

„megkapod az oltásokat és hosszú időre védett leszel”

Én ugyan nem, de ha te így gondolod, csak oltatsd be magad nyugodtan.

„A rendszeres járványok mondjuk szerintem jobban megérné nekik, csak ez nem elfogadható.”

Szerintem is így van, azzal a különbséggel, hogy nem "megérné" nekik, hanem - nem törődve azzal hogy elfogadható-e vagy sem, - ez teszi ki a "profittortájuk" jelentős szeletét.

„Épp úgy mintha olyan szennyezett lenne a levegő, hogy mindenki palackból lélegezne. Tudod mekkora üzlet lenne a levegő árusítása?”

Tudom. De mi vagy te, látnok, vagy tudsz valamit? Merthogy a levegőt folyamatosan szennyezik a fejünk felett. A levegő "árusítása" nem fikció, elég ha valaki kitalálja hogy légszűrőt kell árusítani a népeknek, és onnantól a levegő a légszűrő árába kerül. Innen már csak egy apró lépés választ el attól hogy a levegőért (is) fizetnünk kelljen valakiknek.

fordulo_bogyo 2014.07.28. 18:13:28

@hettita: "Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves."

Nem latom, hogy dr. Brouwer irt volna ide barmi hozaszolast, allitott volna valamit.
Te allitod itt, hogya vedooltas nem ved, kotyvalek, mereg, egeszsegronto.
Ala tudod tamasztani eZeket az allitasokat valamivel?

"(A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)"

Ja igen, a neten annyi szemet van, amennyit csak akarsz. De nehogy mar a befott tegye el a nagymamat, nehogy a nyúl vigye a vadászpuskát!
Ha valamivel ervelni akarsz, add elo sajat szavaiddal, vagy idezd, vagy linket adj, a vitapartnederet kerd meg, hogy keressen maganak ellenerveket.

De a kedvedert teszek egy probat.
Itt vannak Brouwer, L. tudomanyos publikacio. 39 cikket irt.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Brouwer++L.

nem latom, hogy barmit irt volna a vedooltasokkal akar egyetlen vedooltassa kapcsolatban is. Hm...

Nalad a labda.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 18:14:31

@hettita: "Olvasd csak vissza kérlek mit írtam, mert abban nem takintélyről van szó hanem tudásról! A tekintély nyílván nem jön rosszul, de a hangsúly a tudáson van! Éspedig azért helyezem a hangsúly a tudásra, mert nagyobb tudás, több igazságot hordoz. Remélem, ez ellen nincs kifogásod..."

Ez vicces. Ez, amit most leírtál, DEFINÍCIÓSZERŰEN a tekintélyelvűség: hogy valakinek önmagában azért van nagyobb tudása, mert van egy dr a neve előtt, meg hogy nemzetközi szervezetekben tag. Mert UGYEBÁR arról egy hanggal nem tájékoztattál minket, hogy de Brouwer tudását milyen állításai támasztják alá, de arról igen, hogy van dr a neve előtt, meg hogy milyen nemzetközi szervezetek tagja. Ez a tankönyvi meghatározása a tekintélyelvű érvelésnek. (És nem mellesleg erre mondtam azt, hogy ha elfogadjuk mérőszámnak a doktorik számát, meg a szervezeti tagságokat, mint amiből automatikusan következik valaki tudása, akkor elég gyorsan eldőlne a védőoltás-kérdés...)

Félreértés ne essék, ettől még de Brouwer lehet nagy tudású, sőt, még akár igaza is lehet védőoltás-ügyben, de ezt - az én felfogásom szerint - AKKOR SEM az támasztja alá, hogy milyen szervezetek tagja, hanem az, hogy mit mond. És ez az, amiről eddig nulla egész nulla tized információt hallottunk...

"Miért nekem kellene állítanom? Azt kértem, győzz meg engem arról "hogy a ti ismereteitek, felkészültségetek még a Louis de Brouwer -félékét is lekörözi"."

Dehogy akarlak én meggyőzni! Nem is értem a felvetést, miért lenne nekem fontos, hogy egy számomra ismeretlen hozzászólót meggyőzzek arról, hogy felkészültebb vagyok mint egy számomra ismeretlen külföldi orvos? :D

Ennyire azért még én sem vagyok hiú: számomra nem az a fontos, hogy hol állok a felkészültségi listán, hanem az, hogy IGAZ-E amit mondok. Ha nem az, akkor viszont ne azt mondd, hogy felkészületlen vagyok, hanem azt, hogy MI nem igaz abból amit leírtam, és MIÉRT.

"Hogy eleget tudj tenni a felkérésnek, keresd meg a Brouwer -ék anyagait, te magad. Brouwer -ék elég olyan állítást "hallattak" amibe belekapaszkodhatsz. Tiéd a lehetőség, válaszd ki magad hogy melyik állításukba akarsz belekötni! (A neten minden ott van. Ha azt fogod írni hogy nem találod, vagy azt hogy nem óhajtasz keresgélni, azt úgy fogom értékelni hogy megfutamodsz.)"

Kérlek! Például azt állítja, hogy a védőoltások nem hatásosak, azaz nem segítik megelőzni azon betegségek elkapását, amik ellen adják őket. Belekötés oka: e cikkem tartalma (pl. ez: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png ), feljebb görgetve megtalálod. Te jössz!

„így rátérhetünk a második, szerintem szakmailag sokkal izgalmasabb, de mindenesetre fontosabb kérdésre: hogy MIÉRT állítják ezt? Kicsit konkretizálva: mivel magyarázzák mondjuk példának okáért azokat az adatokat, amik pont ebben a cikkemben olvashatóak, kicsit feljebb görgetve...? Például ezt: www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png . Kérlek szépen, ne az én állításaimat akard cáfolni, hanem a dr. Brouwer-ét. Neki szegezd a kérdésedet légy szíves."

Tekintetbe véve, hogy dr. Brouwer nem rendszeres hozzászóló ezen a blogon, így ez kicsit nehezen fog menni :)

"Az érték, az ember!"

Egyetértek, hajszálpontosan ezért, ha egy gyógyszer megmenti valaki életét (vagy jobbá teszi az életminőségét) akkor az értéket teremtett a beteg számára.

"Amit ti a kotyvalékaitokkal mindinkább tönkretesztek! Már szinte mindenki megtapasztalta hogy a mérgeitek (Uram bocsá', gyógyszereitek) nem meggyógyítanak, hanem mégbetegebbé tesznek!"

Vajon aki a szívmegállására Tonogen-t kap, és az használ (vagy netán az is csak kamu szerinted? :D), a veseköves görcsére fájdalomcsillapítót, az infarktusára nitrátot az is így gondolja...?

gybencsko 2014.07.28. 18:29:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Off

Én vagyok az egyetlen, akinek a png-s hivatkozások egy halom kriksz krakszot adnak ki? (A pdf-fel nincs gond.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 18:44:47

@gybencsko: Abszolúte nem off :)

Ráadásul teljesen igazad is van, valamit elbénáztam valamelyik javítás közben. Most módosítottam, kérlek nézz rá, hogy nálad is megjavult-e.

(Akkor rajtad kívül *más* rá sem kattintott a linkre? :DD)

Hálásan köszönöm, hogy szóltál, ha bármi hasonlót találnál, írd csak meg!

gybencsko 2014.07.28. 18:54:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

A US measles még mindig nem jó, de a többi már igen

Himpled 2014.07.28. 19:06:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
A png is jó már, csak cache miatt nem tölti le újra. Ctrl+R erőltetett újratöltés. Elég nagy felbontású.
www.medstat.hu/vakcina/usmeasles.png

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 19:24:22

@gybencsko: Hm. Nyomnál rá egy frissítést? Nálam ugyanis működik, és gyanús is kicsit, hogy pont az az ábra, amit gondolom megnyitottál; hátha csak benne maradt a memóriájában...

Himpled 2014.07.28. 19:58:10

@hettita:

Nem másoltam a tekintélyt, eredetileg éthoszt akartam írni, csak azt meg sokan nem értenék. Az ókorban a retorika egyik alappillére volt, hogy erkölcsös ember szájából meggyőzőbb az érvelés. Ezt ma tekintélynek tudnám mondani, attól mert orvos nem meggyőzőbb az állítása.

Viszont találtam egy állítást angolul Louis de Brouwer-től. A könyveit megtaláltam még. Franciául nem tudok, szóval ez megnehezíti a keresést, de ennyi amit össze tudtam kaparni.

"Not only do vaccines not protect, he writes, but they also produce numerous accidents, adding that further evidence of this is that the principle of vaccination per se is not supported by any serious scientific data."

Ezt a gondolatot nagyon becsüljük meg, mert ha a szövegben szereplő "he" névmás rá mutat, akkor az ő állítása. A többi idézett rész sajnos nem, az másból való, az nem az ő gondolata, akkor sem ha vélhetően egyetértene vele. Vitázni, csak annyiban akarok, hogy az összes adat a cikkben az ellenkezőjét mutatja.

www.whale.to/vaccines/brouwer.html

hettita 2014.07.28. 20:45:40

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A cikkeid után sok hozzászólást is elolvastam, ezen a lapon is meg a többin is. Azokkal együtt ez a megnyílvánulásod egyvalamiről végérvényesen meggyőzött: arról hogy kivételesen nagy barom vagy te! Egy vakcinaagyú idióta barom. Gondolom, nem kívánod hogy a hozzászólásodat ezek után, ebben a hangnemben méltassam, - érdemtelen is rá.
A forduló bogyóét hasonlóképpen értékelem.
@Himpled: Te nem szolgáltál rá erre a hangnemre. Ha az oltások megítélését illetően nem is állunk egyoldalon, veled el tudnék képzelni értelmes vitát, sajnos azonban már nincs rá érkezésünk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 20:47:04

@hettita: Köszönöm, hogy megosztottad a véleményedet! További szép estét kívánok neked!

Himpled 2014.07.28. 21:41:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"(Akkor rajtad kívül *más* rá sem kattintott a linkre? :DD)"
Ja amúgy én rányomtam, és nem is értettem mit kéne látni, csak amikor a közepét néztem nagyjából összeraktam mi akart ez lenni (a grafikon rész az piciben jó volt, csak nem lehetett leolvasni a tengelyeket). Nem akartam szólni, mert azt hittem csak nálam ilyen. Pedig gondolhattam volna - a PNG pixeles mindenhol ugyanúgy jelenik meg. Feltételeztem biztos szólt volna a másik fél, de már mindegy. Meg fönn jó volt, a posztban és összezavart. :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.28. 22:32:26

@Himpled: Igen, mert a webre az SVG-t linkeltem ki. (Mindenképp vektorosat akartam, de a PDF-et nem tudtam normálisan megoldani.) A PNG-vel az volt a baj, hogy benne hagytam egy felesleges "pointsize" opciót, amikor kiexportáltam R-ből ( vedooltas.blog.hu/2012/12/31/nehany_muhelytitok_a_blog_es_a_konyv_keszitesenek_technikai_reszleteibol ), ami egy egész hangyányit felborította a tengelyek, meg a tartalom skálázását :)

gybencsko 2014.07.28. 23:42:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Igen, egy frissítés megoldotta a problémát.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2014.07.29. 00:14:15

@gybencsko: Csúcs :) Akkor tényleg ez volt a baj. De ha bármi ilyen volna, szólj csak nyugodtan rögtön máskor is!

Még egyszer köszönöm, így akkor ezt is sikerült kijavítani :)

Mille38 2014.11.02. 09:21:43

Végtelenül csodálom Ferenci Tamás türelmét, hogy a sok személyeskedő, érvtelen, önmagának is ellentmondó hozzászólót évek óta próbálja meggyőzni.
Nem vagyok orvos, pénzügyes vagyok, a statisztikai problémák érdekelnek, meg persze, hogy adassak-e védőoltást a gyereknek.
Az orvostudománnyal vannak gondok, de ha belegondolok, hogy négy gyerekem közül egy sem élne, ha nem kapnak megfelelő orvosi segítséget a megfelelő időben, akkor úgy gondolom, messze több jót adnak, mint rosszat. Még ha az orvosok nem is mindenhatók, amit sok beteg elvárna (ki tudja, miért), kétségtelenül sokkal hosszabb életet élünk sokkal egészségesebben, mint 100, pláne 500 évvel ezelőtti embertársaink.
Édesanyámnak meg se fordult a fejében, hogy ne adasson nekünk védőoltást, miután 1944-ben négyévesen diftériát kapott, a lehetőségeknek megfelelően petróleumos ronggyal törölgették a torkát napjában többször és az unokatestvére belehalt a fertőzésbe. Ma a diftéria, legalábbis Mo-on, nem előforduló betegség. Sem a jóltáplált népességnél, sem a súlyosan táplálékhiányos gyermekeknél, sem a tiszta otthonokban, sem az elhanyagoltakban. Ennek egyetlen értelmes magyarázatát látom: a védőoltást.

2015.01.23. 00:05:43

Heló mindenkinek! Én csak úgy idetévedtem, nem akarok vitatkozni senkivel. Csak egyetlen kérdésem lenne, azt is csupán halkan merészelem feltenni. A fenti bejegyzésben azok a szép, saját készítésű grafikonok konkrétan mi alapján készültek el? Talán figyelmetlen vagyok, könnyen lehet, de sehol sem találtam erre hivatkozást. Szerintem ez egy fontos kérdés, mivel az egész bejegyzés ezekre a grafikonokra épül. Eléggé meglep, hogy éppen ez kimaradt az egészből, így semmi értelme a teljes mondanivalónak. Előre bocsátanám, hogy amennyiben az adatok gyógyszergyártó cégek statisztikáiból származnak - hisz senki sem feltételezné a szerzőről, hogy maga találta ki a berajzolt vonalak alakulását - akkor azok erősen megkérdőjelezhetőek, tekintve a nagy mértékű anyagi érdekeltséget. Bocsátassék meg nekem ez a csúnya előítélet, de mintha már megesett volna ilyesmi a történelemben. Előre is köszi.
Utóirat: most szólok, hogy ez egyben az utolsó hozzászólásom is, engem többet erre nem láttok. Szóval csak bátran, szedjetek szét ahogy csak jólesik (természetesen kizárólag a magyar és a világnépesség egészségének elkötelezett érdekében - hisz ugyan mi másért tettétek volna ugyanezt a korábbi egyet nem értőkkel).
Utóirat 2.: A kolosztrum szót szerintem mindenki ismeri, akinek már volt ilyene és tud olvasni. ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.23. 00:15:38

@Cassiopeius: Szó nincs semmiféle szétszedésről, itt ugyanis a válasz a kérdésedre:
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/epidemiologiai_adatok_kiskonyvtara

(De egyébként tényleg csak te siklott át fölötte, írta a bejegyzés: "Az adatok forrásáról az epidemiológiai kiskönyvtárnál írtam", és ott az előbbi link is; de előfordul az ilyen, elég hosszú az írás.)

2015.01.23. 14:36:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Oké, ebben figyelmetlen voltam.
Nincs sok időm olvasgatni, ezért a belinkelt részből csak az európait futottam át. Ebből - ha jól értem, kicsit zavaros nekem ez az ott elhintett adatjelentési dolog - nekem az jön le, hogy a kormányok jelentései adják az alapját az adatoknak. Namármost. A kormányok a gyógyszercégek (és más mamutvállalatok) zsebében vannak, ezt mindenki könnyen beláthatja, aki nyitott szemmel jár a világban és az agyát nem csak intézményesen, konyhakészen kapott információk befogadására használja, hanem ad absurdum gondolkodásra is. Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető.
Köztudott fogás egyébként, hogy statisztikákkal bármit be lehet bizonyítani és bárminek az ellenkezőjét is, úgyhogy szerintem a fenti cikk az égvilágon nem bizonyít semmit. Nyilván - ha megtehetném, hogy ezzel töltsem az időmet - én is előtudnék rántani olyan statisztikákat, amelyek alapján párhuzamot lehetne vonni egyes védőoltások bevezetése és az autizmus, viselkedési zavarok, tanulási nehézségek, autoimmun betegségek és sok egyéb más között. Vagy olyat, amelyik rámutatna, hogy a BCG-vel átoltott és nem átoltott országok TBC megbetegedési arányai között semmi lényegi eltérés nem mutatkozik. Aki az igazat akarja tudni, úgyis utánajár.
A védőoltásbiznisz az egyik legnagyobb üzlet a világon, ha csak nem _a_ legnagyobb. A gyártóknak nyilván az az érdeke, hogy minél több oltás legyen kötelező, ami dupla, sőt, sokszoros haszonnal jár: egyszer maga az oltóanyag, másodszor az azzal összefüggésbe nem hozott betegségek kezelésére gyártott gyógyszerek. És mivel ez az érdekük, ezt könnyedén érvényesítik is. Ugyan mi lehet ebben akadály az egyik legnagyobb - ha nem _a_ legnagyobb - iparág előtt? A politika úgy ugrál, ahogy ők fütyülnek. Adatokat hamisítani,dezinformációkat tényként mindenkiben elültetni, napi szinten folyamatosan félelmet kelteni, az ellenkezdők hangadóit kiiktatni igazán nem probléma egy ekkora hatalomnak, mint a gyógyszeripar.
Egyébként az orvoslás ugyebár tudomány volna, annak megfelelő keretek között kutat és bizonyít, amire te is mindig hivatkozol. Akkor pedig ugyan mivel magyarázható az, hogy az orvosokat is megosztja egy sor probléma, a védőoltásoktól kezdve a homeopátián át az antibiotikumokig szinte minden. De elég azt néznünk, hogy adott problémával különböző orvosokhoz fordulva más-más kezelést, akár más-más diagnózist kapunk?
Szerintem rajtad is nagyon könnyű átlátni, aki egy kicsit figyel, annak tök egyértelmű. A többiek meg higgyenek - remélem, jól írtam - amit akarnak, ez a rendszer úgyis rövid időn belül ki fog pukkanni, mert egyszerűen önmagából adódóan képtelen egy ponton túl tovább működni. És akkor majd mindenki valós infókkal lesz ellátva és szabadon rendelkezhet a saját teste felett, ahogyan az normális volna.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.23. 16:26:20

@Cassiopeius: "Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető."

Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni.

Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti, hogy kötelezővé teszi a sárgaláz elleni oltást minden gyereknek, EGY SZAVAD NEM LEHETNE, hiszen nem hozhatod azt ellenérvnek, hogy Magyarországon nagyon kevés ilyen megbetegedés fordul elő, mivel erre vonatkozóan csak olyan szerv gyűjt adatot, amiről épp most mondtad, hogy nem fogadod el az adatait.

Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?

"Nyilván - ha megtehetném, hogy ezzel töltsem az időmet - én is előtudnék rántani olyan statisztikákat, amelyek alapján párhuzamot lehetne vonni egyes védőoltások bevezetése és az autizmus, viselkedési zavarok, tanulási nehézségek, autoimmun betegségek és sok egyéb más között."

Nem, nem tehetnéd meg, hiszen az összes felsorolt dolog előfordulására kizárólag kormányok, vagy kormányok által befolyásolható szervezetek gyűjtenek adatokat, azoknak pedig úgyse hihetjük el, nem emlékszel? :)

"A védőoltásbiznisz az egyik legnagyobb üzlet a világon, ha csak nem _a_ legnagyobb."

Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834

"És mivel ez az érdekük, ezt könnyedén érvényesítik is. Ugyan mi lehet ebben akadály az egyik legnagyobb - ha nem _a_ legnagyobb - iparág előtt? A politika úgy ugrál, ahogy ők fütyülnek."

Tényleg, akkor végülis miért nem oltanak minden gyereket sárgaláz ellen Magyarországon...? :)

2015.01.24. 00:49:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Na, most már eléggé buktam az állításomat, hogy nem jövök többé. De hadd köszönjem meg, hogy ilyen kedvesen és türelmesen, emellett szemfülesen válaszolsz a felvetéseimre! Ez igazán, őszinte örömmel tölt el! :) Néhány dolgot viszont reagálnék.

"Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni."
Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk. Vessünk egy pillantást az intézményesített egészségügyre. Hol találsz olyan számottevőbb embercsoportot, amely lényegileg elégedett vele? Hol találsz olyan orvosokat vagy olyan betegeket, akik azt mondják, ez tök jó, csak így tovább? És akkor most elemezhetünk bármilyen statisztikát, mert aki részesült már valaha intézményes egészségügyi ellátásban, az pontosan tudja, hogy úgy sz@r, ahogy van, elnézést. (A fidesz is ontja a statisztikákat, hogy hogy dübörög nálunk a jólét meg minden, de valahogy a tüntető csürhe az atyaúristennek sem érti meg, milyen jó nekik...)

"Nem, nem tehetnéd meg, hiszen az összes felsorolt dolog előfordulására kizárólag kormányok, vagy kormányok által befolyásolható szervezetek gyűjtenek adatokat, azoknak pedig úgyse hihetjük el, nem emlékszel? :)"

Épp ez az, mindenre lehet statisztikát találni. Mi alapján hiszel az egyiknek és nem a másiknak? Nem hitelesebb inkább saját szemmel figyelni, mi zajlik körülöttünk? Szerintem biztos, hogy ez a jobb hozzáállás.

"Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834" Nahát, most komolyan kacag a májam! :)))) Ezt ugye te sem hiszed el?

"Tényleg, akkor végülis miért nem oltanak minden gyereket sárgaláz ellen Magyarországon...? :)"
Egyszer még az is bekövetkezhet! :) És miért is oltanak minden gyereket BCG ellen Magyarországon? Ha külföldre mész nyaralni, ránézésre tudják rólad, hogy magyar vagy, mert az izomtrikó felfedi a bal karodon levő randa oltásheget. Pedig valahogy nem hallok róla, hogy másutt hullanának a TBC-től az emberek.

Csak a vak nem látja, hogy a kötelező védőoltások mennyire visszatetszőek. Hogy egyre több van belőlük, olyan betegségek ellen is, amelyeken korábban mindannyian átestünk és semmi bajunk nem lett senkinek a környezetünkben. Hogy mindeközben egyre több olyan betegség üti fel a fejét, ami korábban nem is létezett, pedig a fantasztikus oltások és gyógyszerek, no meg a tudomány megkérdőjelezhetetlensége mellett logikus alapon csökkennie kellene ezeknek. Hogy a gyógyszeripar érdeke a betegség, a félelemben tartás, az alárendeltség a rendszernek. (Hol van olyan pontja az egészségügyi intézménynek, amely partnerként kezeli a beteget és nem valamiféle alsóbbrendű, tudatlan lénynek?) Az, hogy te ilyen szorgalmasan, időt, energiát nem kímélve csinálod ezt az oldalt és kardoskodsz az álláspontod mellett, egyértelműen mutatja, hogy ez a dolog mennyire fontos neked. Ennek két oka lehet.
1. Komolyan hiszel az oltásokban. Ebben az esetben végtelenül naiv vagy - viszont határtalanul emberszerető, hogy így aggódsz a köz egészségéért. Ha így van, emelem kalapom fáradozásaid előtt, még ha nem is értünk egyet.
Vagy
2. Komolyan érdekelt vagy az ügyben - ehhez az esethez nem fűznék kommentárt, mindenki gondolja hozzá. (Gondolom, nem nehéz.)

És még egyszer az egymillió dolláros kérdés: ha az orvostudomány mint egzakt tudomány megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokon nyugszik, akkor miért oszlik meg végtelen sok ponton az orvosok véleménye?

Végül pedig ajánlott olvasmány a témában érdeklődőknek: Flexner-jelentés, Alma Ata-i nyilatkozat.

Köszi még egyszer a lehetőséget és a válaszokat! Béke - és egészség - mindenkinek!
Szeretettel:
C.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 11:09:31

@Cassiopeius: "Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk."

Köszönöm a megerősítést, csak az a gond, hogy pont az *erre az esetre feltett* kérdésemre nem válaszoltál...

Akkor most mi van, ha holnap azt mondja az ÁNTSZ, hogy "érezni, látni lehet", hogy nagy szükség van a sárgaláz elleni kötelező oltásra, ezért holnaputántól minden gyereket beoltunk ellene?

Mert *én* erre tudnám azt mondani, hogy a tények (járványügyi helyzet stb.) alapján ennek szükségességét cáfolom, de *te* nem, te - elfogadva a fenti hozzáállást - SEMMIT nem tudnál ellenvetni. Pont ezt magyarázom, hogy ha nem adatokra hivatkozunk - például mert azok úgyse hihetőek - hanem "érezni, látni lehet" dolgokra, akkor a védőoltás-ellenesek lesznek az elsők, akik megszívják, mert *azt* tudom cáfolni, hogy a tények alapján szükséges-e, de azt *nem*, hogy az ÁNTSZ "így érzi, látja". Úgyhogy akkor jöjjön csak a sárgaláz elleni kötelező oltás!

Biztos ez a szerencsés hozzáállás...?

"Vessünk egy pillantást az intézményesített egészségügyre. Hol találsz olyan számottevőbb embercsoportot, amely lényegileg elégedett vele?"

Könnyen lehet, hogy ez Magyarországon csakugyan így van, de állítom, hogy ettől egyetlen oltás sem lesz jobban, vagy kevésbé hatásos :)

"Nem hitelesebb inkább saját szemmel figyelni, mi zajlik körülöttünk?"

Elég nehéz "saját szemmel" megfigyelni, hogy hány kanyarós megbetegedés volt Angliában 1951-ben, csak, hogy a fenti cikk alapján hozzak egy példát.

""Jaj, dehogy. A gyógyszeriparon *belül* sem valami hatalmas üzlet: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/full_commentlist/1#c18764834 " Nahát, most komolyan kacag a májam! :)))) Ezt ugye te sem hiszed el?"

Ez nem "hit" kérdése. Menj be a legközelebbi gyógyszertárba, kérdezd meg, hogy hány gyártó hányféle sztatinját tudják neked adni, és ugyanazt MMR-oltással. Utána vesd össze a kapott két számot, és gondolkozz el rajta.

"És miért is oltanak minden gyereket BCG ellen Magyarországon?"

Azért, mert a BCG megbízható, jó hatásfokú védelmet nyújt a meningitis basilaris ellen, és a jelenlegi magyar TB-epidemiológiai helyzetben ezt fontosnak minősül (bár hála az égnek folyamatosan javul, így valószínűleg a BCG elhagyása belátható időn belül felmerül).

"Csak a vak nem látja, hogy a kötelező védőoltások mennyire visszatetszőek."

Pontosan erről beszélek. Jön az ÁNTSZ és azt mondja, hogy "csak a vak nem látja, hogy a szabadon választható oltások mennyire visszatetszőek". És erre mit tudsz válaszolni? Semmit, és pont ez a lényeg, hogy a "csak a vak nem látja" típusú érvelések *elvileg* cáfolhatatlanok. PONT EZÉRT nem kéne szerintem "csak a vak nem látja" alapon vitatkozni ilyen kérdésekről...

"Hogy egyre több van belőlük, olyan betegségek ellen is, amelyeken korábban mindannyian átestünk és semmi bajunk nem lett senkinek a környezetünkben."

Kivéve, akinek igen.

"Hogy mindeközben egyre több olyan betegség üti fel a fejét, ami korábban nem is létezett, pedig a fantasztikus oltások és gyógyszerek, no meg a tudomány megkérdőjelezhetetlensége mellett logikus alapon csökkennie kellene ezeknek."

Ilyen szinten primitív interpretációját rég hallottam az epidemiológiai helyzetnek... Túl azon, hogy a "fantasztikus" orvostudomány bizonyos szempontból épp a saját helyzetét nehezíti, mert a várható élettartam - fejlett világban töretlen - emelkedése értelemszerűen elősegíti a degeneratív jellegű, tipikusan életvégi megbetegedések emelkedő előfordulását, a legnagyobb probléma, hogy az időben nem csak az orvostudomány fejlődik, hanem a társadalmi viszonyok is változnak, és ez utóbbit nem biztos, hogy tudja ellensúlyozni az előbbi... Emelkedik az urbanizáció, kevesebbet mozgunk, helytelenebbül táplálkozunk, több stressz ér minket a munkahelyünkön; a székről leesek, hogy ezek komolyan nem jutnak eszedbe, amikor a régi és a mai adatokat hasonlítod össze. Ezek után talán az olyan finomságokat meg sem említem, mint hogy drámain felgyorsulva emelkedik az anyák szüléskori életkora, vagy, hogy egyre reménytelenebb állapotú újszülötteket is meg tudunk menteni...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 11:30:45

@Cassiopeius: "Az, hogy te ilyen szorgalmasan, időt, energiát nem kímélve csinálod ezt az oldalt és kardoskodsz az álláspontod mellett, egyértelműen mutatja, hogy ez a dolog mennyire fontos neked. Ennek két oka lehet.
1. Komolyan hiszel az oltásokban. Ebben az esetben végtelenül naiv vagy - viszont határtalanul emberszerető, hogy így aggódsz a köz egészségéért. Ha így van, emelem kalapom fáradozásaid előtt, még ha nem is értünk egyet.
Vagy
2. Komolyan érdekelt vagy az ügyben - ehhez az esethez nem fűznék kommentárt, mindenki gondolja hozzá. (Gondolom, nem nehéz.)"

Tekintetbe véve, hogy a 114.700 forintos tanársegédi fizetés azt hiszem csak igen nagy jóindulattal nevezhető "komoly érdekeltségnek" (most el is tekintve attól, hogy ezt egyébként olyan - nem védőoltásokkal kapcsolatos - oktatásért és - nem védőoltásokkal kapcsolatos - kutatásért kapom, amit ugyanúgy meg kell csinálnom attól mert blogot ír, magyarán ezt a fennmaradó szabadidőmben végzem), marad az 1. opció. Amit egyébként magamtól is így gondolok, nyilván a "határtalan emberszeretet" nem raktam volna bele ilyen formában egy önmeghatározásba :) de tény, hogy szeretnék tenni a következő generációk egészségéért.

Amiben viszont pontosítanék: egyrészt nem használnám a "hit" szót ebben a kontextusban. Pont ezt szoktam mindig hangsúlyozni, hogy bár a témában vannak csakugyan értékválasztáson nyugvó kérdések (tipikusan ilyen a kötelezőség), de a maradékot igyekeztem *tények alapján* tárgyalni. Ld. a fenti írást: NEM az van odaírva, hogy "hiszem", hogy sok fertőző betegség visszaszorult az ellene adott oltás bevezetése után...
A másik dolog, amit mindig fontosnak tartok hangsúlyozni, hogy bár van véleményem a kérdésben, de engem ezredannyira zavar, ha valakinek más a véleménye, mint ha a véleményét *ellenőrizhetően hamis* állításokra alapozza. Mondja azt, hogy nem szeretem a kanyaró elleni oltást, mert nem tetszik a neve, de ne mondja azt, hogy nem szeretem, mert nem volt hatása a kanyarós megbetegedések előfordulására. (Mert ilyet is olvasni, hajaj!) Mert ez utóbbi ellenőrizhetően nem igaz, ld. pl. ezt az írásomat, ez - szemben az előbbivel - NEM vélemény kérdése. Ez nem azt jelenti, hogy nekem biztosan igazam van, sőt, nagyon is örülök, ha valaki cáfolni áll neki, bátran lehet hozni ellentétes tényeket, de az nem ellenérv, hogy "nyilván" nem így van.

"És még egyszer az egymillió dolláros kérdés: ha az orvostudomány mint egzakt tudomány megkérdőjelezhetetlen bizonyítékokon nyugszik, akkor miért oszlik meg végtelen sok ponton az orvosok véleménye?"

Nem tudom ki mondta neked, hogy az orvostudomány "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány", de akárki is volt, NAGYON ROSSZUL mondta. Egész konkrétan ugyanis az *ellenkezője* az igaz: az orvostudomány a *TIPIKUS* példa a NEM "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány" kategóriájára... ...

Az orvostudomány empirikus, márpedig az empirikus adatok 1) begyűjtése 2) kiértékelése 3) interpretációja rengeteg csapdát rejt magában. És félreértés ne essék, most *nem* a szándékos csalásokról beszélek (noha nyilván ilyen is van), hanem a biológiai variabilitásról, arról a tényről, hogy véges elemszámú mintákból kell következtetnünk stb. Kedvenc idevágó idézetem: "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete".

Gondolj csak arra, hogy epidemiológiában soha nem mondhatsz olyat, hogy X változó értéke 123. Maximum annyit, hogy 95%-os megbízhatósággal nem kisebb, mint 120 és nem nagyobb mint 125... Aztán diszkusszió, hogy ezt milyen mintából becsülted (vitaalap), az mennyire általánosítható (vitaalap), milyen statisztikai módszerrel számoltad a fenti értékeket (vitaalap), hogyan viszonyul a többi hasonló kutatás eredményéhez (vitaalap) stb. stb. stb. Szóval ennyit a "megkérdőjelezhetetlen bizonyítékon nyugvó egzakt tudomány"-ról :)

2015.01.24. 13:07:19

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Kedves Tamás! Köszönöm őszinteséged és nyíltságodat, hogy megosztottad velem és minden olvasóval, mennyi a tanársegédi fizetésed. Ennek azonban az égvilágon semmi köze nincsen ahhoz, hogy érdekelt vagy-e a védőoltások terén vagy sem. De azért tényleg megtisztelő, hogy ilyen bizalmas információkba beavatsz.

A hit szó egyébként hajszál pontosan ebbe a kontextusba illik, tekintve, hogy olyan *tények alapján* tárgyalod ezt a kérdést, amelynek alapja igen homályos és okkal megkérdőjelezhető. Tudom, hogy az egyetemeken azt tanítják, a statisztikák kőbe vésett igazságok és csak akkor lehetsz egzakt, ha követed őket. Ez azonban sajnos hatalmas átverés.
Ezen a ponton egyébként önmagaddal keveredtél ellentmondásba, nem csupán a mi kis eszmecserénkben, hanem alapvető oltáspárti irányultságodban. Hiszen ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Ja igen, a statisztikák.
A statisztikákat valakik elkészítik, amik színtisztán elméleti alapon lehetnek igazak, hamisak, vagy részben igazak, elferdítettek. Mi ezeket konyhakészen megkapjuk, fellelhetjük őket a vonatkozó szaklapokban, vagy más hivatalos forrásokból. Aligha tudjuk hathatósan bizonyítani a valódiságukat éppúgy, mint annak ellenkezőjét.
Emellett létezik a való élet, amit magunk körül tapasztalunk. Azt mondják például a tévében, hogy H1N1 járvány van. (Gondolom, létezik vonatkozó hathatós statisztika is.) A csapból is ez folyik. Mondom a férjemnek, hogy én még senkivel nem találkoztam, aki megkapta volna. Azt mondja, ő sem. Megkérdezzük a barátainkat, ismerőseinket, ők sem hallottak senkiről a környezetükben, aki megkapta volna. Megkérdem a gyerekem óvónénijét, megkapta-e valaki az oviban. Nem. Megkérdem az unokaöcsémet, megkapta-e valaki a sulijukban. Nem. Nos, szerintem joggal merül fel a kérdés, hogy akkor milyen járványról is beszélünk. Nekem mindegy, ki milyen statisztikát lobogtat, a járvány az járvány. Az a betegség, amit senki nem kap el egy többszáz fős embercsoportban, az nem járvány. Persze lehet, hogy csak éppen egészen véletlenül a mi környezetünkben nem csapott le és mindenütt másutt igen, de az meglehetősen különös véletlen volna.
Épp ugyanilyen különös véletlen, hogy amikor gyerek voltam, átestem a mumpszon is, rózsahimlőn is és csodák csodájára semmi bajom nem lett tőlük. Pont ugyanez történt a tesómmal, az ovis csoporttársainkkal, az ált.sulis osztálytársainkkal, a középiskolás osztálytársainkkal, a szomszéd gyerekekkel, a szüleim barátainak, kollégáinak gyerekeivel is. Nyilván csak a mi környezetünk volt ilyen szerencsés, amennyiben a statisztikák hiteles források és arra mutatnak rá, hogy ezek a betegségek számottevő esetben súlyos szövődményekkel járnak. Máskülönben mi indokolná az ellenük kifejlesztett vakcinák kötelezővé tételét?
De úgy látszik, mi ennyire szerencsések vagyunk. Leszámítva, hogy szintén egészen véletlenül amikor mindenki agyon van oltva mindennel, egy csomó gyerek van körülöttünk, aki hiperaktív, tanulási zavarokkal küzd, sajnos olyan is, aki rákos lett, lebénult, mindenféle rendellenességgel jött a világra. Úgy látszik, ezekben meg pont tök pechünk van, máshol nyilván nincs ennyi ilyen eset, csak errefelé. És az is nyilván csupán a balsors műve, hogy jó pár oltás kötelezővé tétele előtt ilyenek erre nemigen voltak.
Akkor most kinek higgyen az ember? A statisztikának, amit sosem fogsz megtudni, ki milyen érdekeltség mentén mennyire hitelesen készített el és adott a szádba, vagy annak, amit magad körül látsz? Tudom, hogy az utóbbi egyáltalán nem tudományos alapokon nyugszik, azt is, hogy nem minden következik egyenesen ebből vagy abból és a társadalmi jelenségek sokkal összetettebbek ennél - nem vagyok ám teljesen hülye, bármennyire egyszerű is lenne ennyivel elintézni - , de azért az egyre több különös véletlen meglehetősen gyanús. Csak annak nem tűnik fel, akit sikerült a barátok köztös színvonalon annyira lebutítani, hogy ilyesmikre nem figyel.
Természetesen - mondanom se kéne - nem az ÁNTSZ-től és más hivatalos szervektől várom, hogy nézzenek már körül, miben élünk. Hanem az emberektől, akik ezt a rendszert tudtukon kívül életben tartják és bőrükön elszenvedik. Tudom, hogy te mindent megteszel, ami csak tőled telik, hogy senki ne az eszére hallgasson és a szemének higgyen, hanem annak, amit mások (statisztikába csomagolva vagy más formában) tényként mondanak és pont. Csakhogy ez abszurdum és a legmesszemenőbbig emberellenes, lévén, hogy a saját bőrünkről van szó.
Az pedig, hogy a gyógyszeripar, azon belül a védőoltás nem nagy biznisz, egyenesen nevetséges és komolytalan. Menj be egy gyógyszertárba és kérdezz meg véletlenszerűen egy nyugdíjast, mennyit költ havonta gyógyszerekre. Menj be egy orvosi rendelőbe és kérdezd meg az első kilépőt, hány receptet írt fel neki az orvos. Azt pedig nem tudom, mi alapján feltételezed, hogy a különböző gyógyszercégek mind-mind külön kézben vannak.

2015.01.24. 13:16:15

Még valami, az előzmények:

C: "A kormányok a gyógyszercégek (és más mamutvállalatok) zsebében vannak, ezt mindenki könnyen beláthatja, aki nyitott szemmel jár a világban és az agyát nem csak intézményesen, konyhakészen kapott információk befogadására használja, hanem ad absurdum gondolkodásra is. Innentől kezdve az egész alaposan megkérdőjelezhető."

F. T.: "Innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni."

C.: "Látod, ez alighanem pont így van! Ehelyett inkább érezni, látni lehet, hogy mi zajlik körülöttünk."

F. T.: Köszönöm a megerősítést, csak az a gond, hogy pont az *erre az esetre feltett* kérdésemre nem válaszoltál...

Nem látok itt kérdést, de lehet, hogy megint figyelmetlen voltam.

2015.01.24. 13:18:19

Ja, igen! Flexner-jelentés és Alma Ata-i nyilatkozat. Azt is csak valaki kitalálta? Vagy az nem is úgy van? Még csak a felvetése is tudománytalan és cseppet sem empirikus? Annyira kíváncsi vagyok, hogyan tudsz belekötni, kérlek, ne csigázz!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:05:16

@Cassiopeius: "Köszönöm őszinteséged és nyíltságodat, hogy megosztottad velem és minden olvasóval, mennyi a tanársegédi fizetésed. Ennek azonban az égvilágon semmi köze nincsen ahhoz, hogy érdekelt vagy-e a védőoltások terén vagy sem. De azért tényleg megtisztelő, hogy ilyen bizalmas információkba beavatsz."

Nagyon szívesen, bár nincs benne túl sok bizalmas, úgy hívják, hogy felsőoktatási bértábla :) Akkor úgy tűnik, nem értem mit neveztél "érdekeltség"-nek. Számomra ebből az jött le, hogy részvényes vagyok-e egy gyógyszergyárban vagy ilyesmi, az én szótáramban ezt jelentette az érdekeltségem van valamiben.

"Ezen a ponton egyébként önmagaddal keveredtél ellentmondásba, nem csupán a mi kis eszmecserénkben, hanem alapvető oltáspárti irányultságodban. Hiszen ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Ja igen, a statisztikák."

Akkor kerültem volna önellentmondásba, ha azt állítottam volna, hogy a létjogosultság mellett szóló tények cáfolhatatlan, kőbe vésett igazságok. Ez olyannyira nem így van, hogy konkrétan téged is bátorítottalak, hogy hozzál bármilyen cáfolatot; ha megnézed az írásaim utáni kommentárokat, láthatod, hogy nem szoktam megfutamodni az ellenvélemények elől.

Az, hogy valamire *bizonytalan* információnk vannak, nem ugyanaz, mint hogy *semmilyen* információnk nincs, és nem jelenti azt, hogy ne lehetne döntést hozni.

"Épp ugyanilyen különös véletlen, hogy amikor gyerek voltam, átestem a mumpszon is, rózsahimlőn is és csodák csodájára semmi bajom nem lett tőlük. Pont ugyanez történt a tesómmal, az ovis csoporttársainkkal, az ált.sulis osztálytársainkkal, a középiskolás osztálytársainkkal, a szomszéd gyerekekkel, a szüleim barátainak, kollégáinak gyerekeivel is. Nyilván csak a mi környezetünk volt ilyen szerencsés, amennyiben a statisztikák hiteles források és arra mutatnak rá, hogy ezek a betegségek számottevő esetben súlyos szövődményekkel járnak."

Ez nagyjából hány főt jelent? Ez alapján mit gondolsz - nem feltétlenül statisztikai számítással alátámasztva, bár egyébként az sem lenne nehéz, csak úgy érzésre - milyen limitet adhatunk a szövődmények előfordulásának gyakoriságára?

(Megjegyzem, sikerült pont két olyan betegséget felhoznod példának, ami nem magára a benne szenvedő gyermekre nézve veszélyes, és nem is ez indokolja az ellene adott oltást.)

"És az is nyilván csupán a balsors műve, hogy jó pár oltás kötelezővé tétele előtt ilyenek erre nemigen voltak. "

Ld. előző hozzászólásomat.

"Akkor most kinek higgyen az ember? A statisztikának, amit sosem fogsz megtudni, ki milyen érdekeltség mentén mennyire hitelesen készített el és adott a szádba, vagy annak, amit magad körül látsz?"

Hajh. Miért a védőoltás-ellenesek járnának a legrosszabbul, ha tényleg áttérnénk erre a gondolkodásmódra, sokadik felvonás. Akkor ha az ÁNTSZ vezetősége azt mondja, hogy ők nem látnak maguk körül sok "hiperaktív, tanulási zavaros, rákos" (stb.) gyereket, viszont azt látják, hogy a fertőző betegségek mekkora kockázatot jelentenek, ezért oltsunk még többet, azt is szó nélkül elfogadnád? Hiszen azt, hogy miből mennyi van, lehet cáfolni, de azt, hogy az ÁNTSZ vezetősége mit *lát* - vagy mire mondja, hogy így látja - azt nem.

"Az pedig, hogy a gyógyszeripar, azon belül a védőoltás nem nagy biznisz, egyenesen nevetséges és komolytalan."

Az állításom az volt, hogy a vakcinák jelentette biznisz a gyógyszeriparon *belül* (eredetileg is megcsillagoztam!) sem valami hatalmas üzlet. Olvass vissza.

"Menj be egy gyógyszertárba és kérdezz meg véletlenszerűen egy nyugdíjast, mennyit költ havonta gyógyszerekre. "

HÁT ÉPP EZ AZ!!!! És ezen belül mennyit védőoltásokra??? **ERRŐL** beszéltem!

"Azt pedig nem tudom, mi alapján feltételezed, hogy a különböző gyógyszercégek mind-mind külön kézben vannak. "

Nem értelek. Az volt a javaslatom, hogy azt kérdezd meg, hogy az *összes* gyógyszercég *együttvéve* hányféle sztatint gyárt, és hasonlóan MMR-oltásra. Elvégezted ezt a próbát? Mi jött ki? Mire következtetsz az eredményéből?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:12:12

@Cassiopeius: "Ja, igen! Flexner-jelentés és Alma Ata-i nyilatkozat. Azt is csak valaki kitalálta? Vagy az nem is úgy van? Még csak a felvetése is tudománytalan és cseppet sem empirikus? Annyira kíváncsi vagyok, hogyan tudsz belekötni, kérlek, ne csigázz!"

Fogalmam nincs, hogy ezek micsodák, de a kedvedért rákerestem. Hát, egy száz évvel ezelőtti és 346 oldalas jelentést ha nem haragszol, most nem állnék neki végigolvasni, de az Alma Ata-i nyilatkozatot átfutottam. Az egészség nem csak a betegség hiánya, legyen mindenkinek elérhető az egészség, az embereknek joguk van, hogy részt vegyenek az egészségügyi ellátás tervezésében, a kormányok felelősséggel tartoznak a népük egészségéért, az alapellátás az egészségügyi rendszerek integráns része, az országok működjenek együtt, hogy elérhető legyen minden ember számára az alapvető ellátás, fegyverkezés helyett inkább egészségügyre kell fordítani az erőforrásokat stb. stb. stb. Nyilván egyetértek vele, nyilván te is egyetértesz vele, őszintén megmondom, hogy nem értem ezzel mit akartál mondani az oltásokra vonatkozóan.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 14:15:13

@Cassiopeius: "Nem látok itt kérdést, de lehet, hogy megint figyelmetlen voltam."

Azért, mert levágtad a mondanivalómat. Közvetlenül az általad is idézett mondatom ("innentől kezdve viszont akkor semmiről nincsen semmilyen adatunk, bárki mondhat bármit, semmilyen módon nem lehet sem cáfolni, sem megerősíteni") után jön. Úgy kezdődik, hogy "Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti" és úgy végződik, hogy "Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?" Erre utaltam pusztán.

2015.01.24. 22:40:53

"Akkor kerültem volna önellentmondásba, ha azt állítottam volna, hogy a létjogosultság mellett szóló tények cáfolhatatlan, kőbe vésett igazságok." De hát pontosan ezt sugározza minden egyes megnyilatkozásod. Nem fogadsz el mást, csak a saját, tudományra, statisztikára, intézményességre felépített hitrendszeredet, ami bizony hitrendszer, nem ismételném magam tovább, hogy miért állítom ezt. És az a késztetésem, hogy ezt bizonygassam neked, ez is pontosan onnan ered, hogy az általad felhozott érveket kőbe vésett igazságoknak állítod be.
És akkor újra felmerül a kérdés: ha "Az orvoslás a bizonytalanságok tudománya és a valószínűségek művészete", akkor mi a csuda szól a védőoltások létjogosultsága mellett? Honnan lehetsz benne biztos, hogy nem okoznak több kárt, mint hasznot? Ha pedig nem lehetünk benne megrendíthetetlenül biztosak, akkor finoman szólva brutális felelőtlenség a kötelező oltogatás.
Továbbgörgetve a kérdést "Az, hogy valamire *bizonytalan* információnk vannak, nem ugyanaz, mint hogy *semmilyen* információnk nincs, és nem jelenti azt, hogy ne lehetne döntést hozni." Szóval bizonytalan információk alapján döntötték el valakik, hogy akaratunk, saját testünk feletti önrendelkezési jogunk ellenére oltanak be bennünket bizonyos anyagokkal. Aztán lesz, ami lesz. Lásd be, hogy ez azért durva. Igen, bizonytalan információk alapján is lehet döntést hozni. Legfeljebb rossz döntést hozunk. Végül is csak pár millió ember egészsége, életminősége a tét.

"...milyen limitet adhatunk a szövődmények előfordulásának gyakoriságára?"
Nézd, nem én találtam ki, egy orvos mondta, hogy akár egy vérvételbe is bele lehet halni. Milyen limitet adjunk ennek előfordulásának gyakoriságára? Aztán mégis tömegektől vesznek vért minden áldott nap, nem igaz?

"Hajh. Miért a védőoltás-ellenesek járnának a legrosszabbul, ha tényleg áttérnénk erre a gondolkodásmódra, sokadik felvonás. Akkor ha az ÁNTSZ vezetősége azt mondja, hogy ők nem látnak maguk körül sok "hiperaktív, tanulási zavaros, rákos" (stb.) gyereket, viszont azt látják, hogy a fertőző betegségek mekkora kockázatot jelentenek, ezért oltsunk még többet, azt is szó nélkül elfogadnád? Hiszen azt, hogy miből mennyi van, lehet cáfolni, de azt, hogy az ÁNTSZ vezetősége mit *lát* - vagy mire mondja, hogy így látja - azt nem."
Hajh. Miért nem az intézményektől várom ezt a megközelítést, hanem az egyes emberektől, második felvonás. Az ÁNTSZ és minden más közintézmény a rendszer gépezetei, ezért annak megfelelően működnek. Ha a rendszer működtetője (azaz a gyógyszeripar) holnap kitalálja, hogy legyen kötelező a sárgaláz elleni védőoltás, akkor le lesz hozzá gyártva a megfelelő ideológia, a kellő számú dezinformáció, a hatásos besz@ratási kampány, a mindent alátámasztó szent statisztika és csiribú-csiribá máris megy a döfés mindenkibe, aki él és mozog. Ezért mondom, hogy nem kell mindent elhinni és gondolkodjon az egyszeri ember, hogy mi is folyik körülötte és vele. Nem kell ahhoz sem orvosnak, sem gyógyszerésznek, sem tanársegédnek lenni ahhoz, hogy észrevegyük: itt valami rohadtul bűzlik.

"Nem értelek. Az volt a javaslatom, hogy azt kérdezd meg, hogy az *összes* gyógyszercég *együttvéve* hányféle sztatint gyárt, és hasonlóan MMR-oltásra. Elvégezted ezt a próbát? Mi jött ki? Mire következtetsz az eredményéből?"
Megtisztelnél, ha beavatnál, minek kéne kijönnie. Mint említettem, nincs sok időm. De el nem tudod képzelni, mekkora lyuk tátong az oldalamon a kíváncsiságtól, hogyan akarsz meggyőzni arról, hogy a védőoltás nem nagy biznisz.

"Hát, egy száz évvel ezelőtti és 346 oldalas jelentést ha nem haragszol, most nem állnék neki végigolvasni"
Nem haragszom, őszintén. :) De meglep, hogy egy olyan alapos ember, mint te még csak bele sem néz, hogy mi ez az egész.

>>Úgy kezdődik, hogy "Ha holnap az ÁNTSZ bejelenti" és úgy végződik, hogy "Biztos, hogy ez a jobb hozzáállás...?"<<
Ezt már megválaszoltam, többször is, de akkor ismét: igen, biztos. Biztos, hogy jobb, ha mindenki saját tapasztalatainak, netán utánajárásainak és kutatásának hisz, mint készen kapott infóknak.

Továbbra sem értem, hogy miért csinálod ezt az egészet. Ezt a blogot ennyi tartalommal feltölteni, adatokat begyűjteni, rendszerezni, grafikonokba szerkeszteni, hozzászólásokra válaszolgatni, előadásokat tartani, azokra felkészülni, prezentációkat összerakni nem kis energia és idő. Mindez mellett van egy teljes munkaidejű állásod és feltételezem, magánéleted is. Miért ilyen fontos ez neked? Ne mondd, hogy a lakosság egészségének védelmében melózol ennyit ingyen, hiszen a kötelező oltásokat úgyis mindenki megkapja. Szóval mire ez a nagy cécó? Avass már be, kérlek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.24. 23:54:05

@Cassiopeius: "De hát pontosan ezt sugározza minden egyes megnyilatkozásod."

Ezt őszintén sajnálom, ha csakugyan így van. A legjobb amit tenni tudok, hogy leírom újfent: örömmel veszek mindenféle szakmai ellenvetést.

"Nem fogadsz el mást, csak a saját, tudományra, statisztikára, intézményességre felépített hitrendszeredet, ami bizony hitrendszer, nem ismételném magam tovább, hogy miért állítom ezt."

Ha szeretnéd, nyugodtan nevezd hitrendszernek, de én továbbra is fenntartom, hogy a "vak is látja, hogy így van" (idéztelek) típusú érveléseket nem tudom elfogadni. Csatlakozva hozzád, én sem írnám le újfent, hogy miért.

"Honnan lehetsz benne biztos, hogy nem okoznak több kárt, mint hasznot?"

*Biztosak* valóban nem lehetünk benne. Viszont *biztosak* abban sem lehetünk, hogy az elhagyásuk vagy választhatóvá tételük nem okoz több kárt, mint hasznot.

Innen kezdve az nem működik, hogy olyan döntést hozzunk, ami biztos, mert egyik sem az (márpedig több lehetőség nincs), így a feladat az, hogy a jelenlegi ismereteink szerinti *legjobb* döntést hozzuk meg (még akkor is, ha az nem "biztos").

"Ha pedig nem lehetünk benne megrendíthetetlenül biztosak, akkor finoman szólva brutális felelőtlenség a kötelező oltogatás."

Lehetsz benne *megrendíthetetlenül biztos* (nem elég valószínű, még csak nem is biztos, hanem megrendíthetetlenül biztos!), hogy a nem kötelező oltogatás nem okoz több kárt mint hasznot? Nem??? Akkor ugye egyetértünk, hogy finoman szólva is brutális felelőtlenség - lenne - a nem kötelező oltogatás?

(Azt csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy épp te vázoltad fel, hogy lényegében semmiben nem lehetünk biztosak, úgyis minden meg lehet hamisítva stb., tehát ebből praktikusan az következik, hogy soha semmiben nem hozhatunk döntést...)

"Végül is csak pár millió ember egészsége, életminősége a tét."

HAJSZÁLPONTOSAN UGYANÚGY, mint ahogy a védőoltások elhagyása esetén!!

"Ha a rendszer működtetője (azaz a gyógyszeripar) holnap kitalálja, hogy legyen kötelező a sárgaláz elleni védőoltás, akkor le lesz hozzá gyártva a megfelelő ideológia, a kellő számú dezinformáció"

Akkor most megkérdezem harmadszor is (mert úgy látom erre nem akaródzik válaszolni): ez esetben miért nem kötelező MÁR MOST a sárgaláz elleni oltás?? Ugye nem akarod azt mondani, hogy a gyógyszeriparnak még nem jutott az eszébe? Hiszen tőled tudjuk, hogy milyen profitéhesek. Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem tudnák keresztülvinni ezen akaratukat az állami szerveken? Hiszen tőled tudjuk, hogy a zsebükben vannak. Ugye nem akarod azt mondani, hogy nem tudnák megszervezni az a dezinformációt, a megfelelő ideológiát hozzá? Hiszen épp ezt írtad a fenti mondatodban!

Na ugye :))

Akkor tehát, mindezek fényében, még egyszer megkérdezem: miért nem kötelező már most a sárgaláz elleni oltás??

"Megtisztelnél, ha beavatnál, minek kéne kijönnie. Mint említettem, nincs sok időm."

Hát jó, a poént nem akarom lelőni, de akkor egy gyorsítási lehetőséget ajánlok:
www.ogyi.hu/gyogyszeradatbazis/
Írd be az ATC-kódhoz, hogy "J07BD52" (ez az MMR kategóriája), aztán azt, hogy "C10AA05" (ez a sztatinok kategóriája).

"Nem haragszom, őszintén. :) De meglep, hogy egy olyan alapos ember, mint te még csak bele sem néz, hogy mi ez az egész."

Oké, persze, igyekszem megnézni. De addig is, elárulod, hogy ez az Alma Ata-i nyilatkozat, hogy mindenki férjen hozzá az alapvető ellátáshoz, meg, hogy fegyverkezés helyett inkább egészségügyre költsék az országok a pénzt, hogy a fenében jött a védőoltásokkal kapcsolatos vitához?? Mert én ezt *halálkomolyan* nem értem, és emiatt nagyon kíváncsi lennék rá...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.25. 00:07:22

@Cassiopeius: "Szóval mire ez a nagy cécó? Avass már be, kérlek."

Hát, ha egy elég önkritikus :) de a valóságtól sajnos nem olyan messze álló választ szeretnél:
xkcd.com/386/
Alapvetően engem nem specifikusan a védőoltás-ellenes állítások bosszantanak, hanem a hazugság. Hogy nyugaton sincsenek járványok, noha nem kötelezőek az oltások, hogy a BCG nem is hat, hogy a fertőző betegségek - így, általában - a jobb higiénia miatt tűntek el stb. stb. Innen indult az egész blog (a könyv előszavában leírtam részletesen).

Egyébként itt is jól tettenérhető az, amit arról mondtam, hogy engem elsősorban a *ténybeli* hamisítások zavarnak és nem az, ha valaki nem ért egyet velem. Maradva a fenti felsorolás első eleménél példaként: ha valaki azt mondja, hogy igen, nyugaton cserében a nem kötelező oltásért vannak járványok, de a dolog így is megéri, mert számomra az önrendelkezés ilyen fontos jog, akkor azt mondom, hogy oké! Ez egy korrekt, valid álláspont. Lehet, hogy nem teljesen értek egyet vele, de ez egy valid álláspont. De azt *NE* mondja, hogy azért nem értek egyet a kötelezősségel, mert nyugaton sincsenek járványok, mert ez egész egyszerűen NEM IGAZ!! Ez a lényeg. Én ezt bírom rosszul.

Most megkérdezhetnéd, hogy akkor a maradék egymilliárd dolog, amiről hamisakat írnak interneten, az nem zavar? :) A válasz az, hogy dehogynem, de nekem is 24 órából áll egy nap... Persze annyiban nyilván nem véletlen, hogy épp ilyen hazugságoknak nézek a körmére és nem közgazdaságiaknak vagy mittudomén, hogy egyrészt én is az egészségügyben dolgozom, így nyilván én, aki nap mint nap beteg gyerekek adataival foglalkozom, kicsit érzékenyebb vagyok erre a témára, mint mondjuk a gazdaság betegségeire. (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az nem fontos, de a hivatásom beteg gyerekek segítéséhez, és nem beteg gazdaságok segítéséhez kapcsolódik :) ) Másrészt valóban, az is motiváló, hogy ezzel, ha csak valamicskét is, de segíthetek. (Ugyanis az nem válasz, amit írtál, hogy így is úgy is kötelező, akkor meg nem tökmindegy. Nem, nem tökmindegy, legalábbis szerintem, mert arra kell törekedni, hogy a lakosság tájékozott legyen, ha kérdése van, akkor nem befogjuk a száját azzal, hogy "ez úgy is kötelező", hanem megmutatjuk, hogy van a kérdésére válasz. Szóval, ha már a motivációmat kérdezted: borzasztó módon zavart, amikor a blogot kezdtem, hogy ezek a válaszok a hivatalos állami szervek honlapjain - noha nekik van erre pénzük, infrastruktúrájuk, emberük, meg egyáltalán, ez elvileg az ő feladatuk lenne - lényegében sehol nem lelhetőek fel...)

fordulo_bogyo 2015.01.25. 00:34:08

Tamas: gratulalok, nagyon meggyozoen, es helyesen ervelsz.
Maximalis tiszteletem. Egyetertesem is, termeszeteszetesen.

2015.01.25. 12:11:35

Kedves Tamás! Nagyon lesújt, hogy éppen azokra a kérdéseimre és felvetéseimre nem kapok tőled választ az atyaúristennek sem, amik sarkallatos pontok ebben a vitában.
1. Még mindig nem értem, hogy mennyiben bizonyítja, hogy a vakcinák nem jelentek nagy bizniszt az, hogy sztatint százmillió félét gyárt a létező összes gyógyszercég, MMR-t meg négyet kettő cég. Ez éppen hogy azt jelenti, hogy a vakcinákból befolyó profit maximum két kézben összpontosul, vagyis nem oszlik ezer felé a piac, vagyis busás haszonnal jár.
És ugyan hogy a frászkarikába ne lenne hatalmas biznisz olyasvalami, ami minden egyes emberre nézve kötelező és pénzbe kerül?!
2. Az xkcd-s linken csak egy karikatúra jelent meg, ebből nekem továbbra sem világlik meg, hogy mire ez a sok meló. Ez a viccszerű izé legfeljebb rám húzható, aki írtam pár hsz-t sok-sok értékes percet elpazarolva, emiatt lemaradtam egy tök jó filmről tegnap este, rácsaptam a gyerekre, amikor nem hagyott zavartalanul idepötyögni és megvárattam a családot, amikor a sógornőmékhez indultunk. De arra a mérhetetlen buzgalomra, amit te végzel, nem magyarázat sem ez, sem a válaszod többi része.
3. Igen önellentmondásos, hogy téged a *ténybeli* hamisítások zavarnak, holott az, hogy mi valós *tény* és mi hamisított *tény*, azt nem tudhatjuk biztosan. Hisz te magad is olyan szépen leírtad többször is, hogy mennyi bizonytalanság van az orvostudományban, a statisztikák hihetőségét pedig már sokat fejtegettem, hadd ne kezdjem újra (úgysem hinném, hogy akár egy pillanatig is elgondolkodtál volna rajta, akár csak a lehetőségén annak, hogy megállja a helyét).
Honnan vagy például olyan biztos benne, hogy NEM IGAZ az állítás, miszerint nyugaton nincsenek járványok? Kiegészíteném ezt a pontosság kedvéért azzal, hogy olyan járványok, ami ellen nálunk oltanak, náluk pedig nem. Csak azt ne mondd, hogy statisztikákból. Meglehetősen különösnek tartanám, ha tömegével lennének ezen betegségek okozta halálesetek vagy tartós egészségkárosodások, mi mégsem hallunk róluk semmit - holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket. Eme elhallgatás logikátlanságát fokozná, hogy igen jól jönne néhány ilyen híradás a hazai oltáspropagandának.

Azt pedig, hogy miért nem oltanak nálunk sárgaláz ellen, nem értem, honnan kellene nekem tudnom. És miért nem műtik ki minden meddő és már nem szülőképes nő méhét és petefészkeit? Minek az nekik, hisz igen jó eséllyel csak elrákosodik. Hogyhogy nem ültetnek be mindannyiunk bőre alá chipet, mint a kutyáknak? Mindenki sokkal könnyebben ellenőrizhetőbbé válna. Milyen szép és hasznos is volna! Ki érti mindezt?

Remélem, nem felejtettem ki semmit, mert most már tényleg búcsúzom. Ne haragudj, Tamás, de ez az eszmecsere túl van azon a ponton, ahol van értelme folytatni, ráadásul kezd fárasztani és untatni is. További sok sikert és minden jót kívánok neked tiszta szívből! Amennyiben pedig tényleg az 1-es ponthoz tartozol, őszintén kívánom, hogy egyszer észrevedd a valóságot, ami ebben a világban folyik és aminek gyökeres változását nagyon-nagyon sokan már nagyon várjuk!
Béke
C.

Himpled 2015.01.25. 12:36:26

@Cassiopeius:
Nem engem kérdeztél, de erre válaszolnék.

"Meglehetősen különösnek tartanám, ha tömegével lennének ezen betegségek okozta halálesetek vagy tartós egészségkárosodások, mi mégsem hallunk róluk semmit - holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket. Eme elhallgatás logikátlanságát fokozná, hogy igen jól jönne néhány ilyen híradás a hazai oltáspropagandának."

Na ez az. Elárulom volt olyan felmérés ami azt kérdezte meg az USA-ban, hogy emberölés vagy szívinfarktus történik több? Erre kijött, hogy a döntő többség szerint emberölés. Sokszor több szívinfarktus történt, csak arról a média nem számolt be. Nem mondja be naponta a hírek, hogy meghalt valaki egy betegségben. Kapsz egy leszűkített világképet és ebből próbálsz valamit leszűrni. Most nem arról van szó, hogy a bűncselekmények ne lennének felkavaróbbak. Az orvosok pont ellentétes képet láthatnak, innentől teljesen szubjektív az egész kérdés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.25. 12:54:38

@Cassiopeius:
1) Azért legalábbis furcsa egy hangyányit, hogy mindössze két cégnek jutott az eszébe, hogy lecsapjon erre a busás profitra. Érdekes módon más terméknél ez nem így van.
2) Ezt ennél kifejtettebben attól tartok nem tudom leírni, sajnálom...
3) "holott az, hogy mi valós *tény* és mi hamisított *tény*, azt nem tudhatjuk biztosan." Akkor beszéljük meg! Ütköztessünk érveket! Csak ne azt, hogy a vak is látja, hogy a másiknak nincs igaza...
"holott (hasamra csapok) a denveri kosárlabdakupa részleteiről minden hazai médium tájékoztat bennünket."
Remélem nem kérdezed komolyan, hogy a magyar média miért inkább a kosárlabda-kupát szemlézi, és nem a Eurosurveillance-ot.
"Csak azt ne mondd, hogy statisztikákból."
Ja bocsánat, tudom már, a Eurosurveillance sem jó, mert nem írja meg név, utca, házszám, kapucsengő-felirat szerint, hogy ki kanyarós, én meg nem utazok le személyesen egyesével megnézni, hogy ott fekszik-e pöttyökkel...
"Azt pedig, hogy miért nem oltanak nálunk sárgaláz ellen, nem értem, honnan kellene nekem tudnom."
Á semmi-semmi, csak gondoltam megkérdezem. Akkor nyitva maradt a rejtély.

"További sok sikert és minden jót kívánok neked tiszta szívből!"

Köszönöm! Minden jót neked is!

Himpled 2015.01.27. 14:31:45

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Azért legalábbis furcsa egy hangyányit, hogy mindössze két cégnek jutott az eszébe, hogy lecsapjon erre a busás profitra. Érdekes módon más terméknél ez nem így van."

Szerintem ez nem biztos, hogy stimmel. A gyógyszergyár beszámolója alapján elhiszem a tevékenységük profitját, viszont ez nem ilyen egyszerű. A tojástermelés a tipikus példája a tökéletes versenynek, szinte bárki elkezdheti kicsiben (ma már az állatok tartási feltételei szigorúbbak). Ehhez képest azért oltást gyártani minimum komolyabb szaktudást igényel, és kicsiben nem nagyon menne a dolog. És elég komoly adminisztrációja lehet - mindenféle engedélyek kellenek, elindulni az állami beszerzésen, stb. Ezek akadályozhatják a lecsapást erre a piacra.

A védőoltásellenesek nem szokták azt mondani, hogy túl sok az ellenőrzés, lazítsunk a szabályozáson. Pedig akkor lehetne több gyártó. Mondjuk a megbízhatóság érdekes lenne, ha már szinte mindenki oltást gyártana. Az milyen lenne már, ha jogod lenne előállítani saját felhasználásra (kb. mint a pálinkafőzés)? :D

2015.01.27. 15:36:30

Tamás, szabadalomról nem hallottál még?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.27. 15:40:49

@Himpled: Azzal természetesen egyetértek, hogy vakcinát előállítani nehezebb mint tojást, de a gondolatmeneted ott bukik meg (szerintem), hogy sztatint is... Nem tudom, lehet, hogy vakcinát még inkább :) de az biztos, hogy a tojás-vakcina "út" minimum 95%-át annak is meg kell tennie, aki sztatint gyárt.

pounderstibbons 2015.01.27. 15:58:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Szerintem itt a kevésszereplős piacot az is magyarázhatja, hogy ezeket az oltásokat az állam veszi meg központilag, egyben. A közbeszerzési eljárásokat meg tipikusan kiírják 4 csillió egységre, az meg nehezen elképzelhető, hogy arra többszáz oltásgyártó jelentkezzen abban a reményben, hogy mindegyik fog nyerni egy kicsit, ami szembemegy a közbeszerzés általános szellemével, ami szerint az kell, hogy megtalálják az EGYETLEN/LEGOLCSÓBB ajánlatot, nem többtucat cégtől akarnak különböző mértékben hatásos-biztonságos szert venni.
Ilyen módon, ha a Cassiopeius által vizionált nagyszámú oltáságyártóból - ha tényleg léteznének - az első nagy állami megrendeléshullám végére 1-2 maradna megint.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.27. 23:03:27

@pounderstibbons: Abszolút egyetértek, hogy ez is egy faktor, de azért van elég ország és tender ahhoz, hogy azt gondoljam, hogy még csak nem is alapvető. (Ahogy egyébként régebben jóval több vakcina-gyártó vállalat létezett csakugyan! Amúgy ez a gyógyszeriparról általában is elmondható, de a koncentrálódás oka a tőkeigény, nem a megrendelések jellege, természetesen.)

Caenorhabditis elegans 2015.01.29. 17:48:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Áhh ne erőlködj, sehogy nem mosod le magadról, hogy a gyógyszergyárak fizetett ügynöke vagy. Átláthatóság? Publikus név, pontos egyetemi pozíció, bértábla? Annál gyanúsabb! Most gondolj bele: egyetlen olvasód sem tagadja hogy okos vagy. Jóképességű :D Ha megnézik a neten a két kattintással elérhető CV-det akkor látják, hogy több diplomád is van, Msc is, sőt, itt van még ez a Phd körüli kavar is. Most komolyan, ki hiszi el hogy egy ilyen okos ember éhbérért melózzon valahol? Csak mert érdekli amit csinál? Holott elmehetnél valami jó zsíros állásba akárhova, két kézzel kapnának utánad.

Ráadásul hogy ugyanez az ember még munkaidőn (hoooosszúú munkaidőn) kívül is csak úgy írogasson mindenféle igényesen összerakott izéket? Könyvet?! Látszólag azért, mert érdekli a téma, mert ért hozzá és igyekszik a tudását közérthetően leírni, hogy ne haljon meg/nyomorodjon meg annyi gyerek megelőzhető betegségek szövődményeitől?!
Normális ember ennyi pénzért a kötelező munkáját is igyekszik pocsékul végezni, nemhogy még túlórázzon is, ingyé'. Ezzel aztán végképp elástad magad, ez így túl sok véletlennek.
Egy magyarázat van: valójában nem annyit keresel, amennyit látszólag. A 114.700 Ft tanársegédi fizetés csak álca, kamu, valójában ennek a többszörösét kapod zsebbe a gyógyszergyáraktól, azért, hogy ezt a blogot írd és így vedd rá az embereket hogy ész nélkül tömjék/szúrassák magukba a gyógyszergyárak túlárazott és mérgező termékeit.

Caenorhabditis elegans 2015.01.29. 17:51:26

Bocsi, ezt már muszáj volt. És a földönkívüli cionzsidógyíkember-illuminátus-szabadkőműves összefüggést még nem is említettem, pedighát.
:D:D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.01.29. 18:57:33

@Caenorhabditis elegans: A fene vigye el, pedig épp szóvá akartam tenni, hogy azt lehagytad, hogy lehet, hogy másik dimenzióból érkezett alakváltó hüllő vagyok! :D

2015.02.06. 23:32:14

Ha már annyira számok, lám, mégiscsak jutott egy kis időm rá: www.vaclib.org/basic/measlesvac.htm#9

Egyébiránt számomra érthetetlen, hogy egy olyan okos ember, mint Tamás mit nem ért azon, hogy a szabadalom egy lehetséges magyarázat arra, miért forgalmaz csupán két cég egy bizonyos oltóanyagot.

További rejtély, miként lehetséges, hogy egy olyan racionális ember, mint Tamás ismeri az inuaki-könyvet, de továbbra sincs ideje még csak bele lesni sem a Flexner-jelentésbe, aminek kulcsfontosságú jelentősége van a mai egészségyügy alapvetéseire nézve - így a védőoltásokra is.

2015.02.06. 23:36:06

Amúgy számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség.
Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak. Ritka az ilyen őszinte tisztelet manapság. ;)

2015.02.07. 00:04:40

Ja, és a _nagy poén_: az MMR betegtájékoztatója.(www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/priorix_por_es_oldoszer_oldatos_injekciohoz/12078)

"Mint minden gyógyszer, így ez a vakcina is okozhat mellékhatásokat, amelyek azonban nem mindenkinél jelentkeznek.
A Priorix-szal végzett klinikai vizsgálatok során előfordult mellékhatások az alábbiak voltak:
- Nagyon gyakori mellékhatások (10 oltásból több mint 1 esetben fordulhatnak elő):
- bőrpír az oltás helyén;
- 38 °C-os vagy annál magasabb láz.
- Gyakori mellékhatások (10 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- fájdalom és duzzanat a beadás helyén;
- 39,5 °C-os vagy annál magasabb láz;
- bőrkiütés;
- felső légúti fertőzések.
- Nem gyakori mellékhatások (100 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- középfül-fertőzés;
- nyirokcsomó-duzzanat a nyakban, a hónaljban vagy az ágyékban;
- étvágytalanság;
- idegesség;
- szokatlan sírás;
- álmatlanság;
- szemvörösség, szemirritáció és könnyezés (kötőhártyagyulladás);
- hörgőgyulladás (bronhitisz);
- köhögés;
- fültőmirigy-duzzanat;
- hasmenés;
- hányás.
- Ritka mellékhatások (1000 oltásból legfeljebb 1 esetben fordulhatnak elő):
- lázgörcs (olyan görcsök, amelyek magas láz esetén jelentkeznek);
- allergiás reakciók.
A Priorix forgalomba hozatala után néhány esetben az alábbi mellékhatásokat jelentették:
- ízületi fájdalom és gyulladás;
- pontszerű vagy kis foltos vérzések vagy könnyebben kialakuló bevérzések, a vérlemezkék számának nagymértékű csökkenése következtében;
- hirtelen előforduló, életet veszélyeztető allergiás reakciók;
- agyhártya-, agyvelő-, gerincvelő-, illetve perifériás (központi idegrendszeren kívüli) ideggyulladás, Guillain-Barré szindróma (a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás);
- Kawasaki szindróma (a betegség fő jelei pl. a láz, bőrkiütés, nyirokcsomó-duzzanat, a száj és a torok nyálkahártyájának gyulladása és kiütései);
- eritéma multiforme (tünetei közé tartoznak a piros, gyakran viszkető, kanyaróhoz hasonló bőrfoltok, amelyek a végtagokon kezdődnek és néha az arcon és a test többi részén is előfordulnak);
- kanyaró- és mumpsz-szerű tünetek;
- enyhe lefolyású kanyaró;
- a herék átmeneti, fájdalmas duzzanata.
Ha Önnél vagy gyermekénél bármilyen mellékhatás jelentkezik, tájékoztassa kezelőorvosát vagy gyógyszerészét. Ez a betegtájékoztatóban fel nem sorolt bármilyen lehetséges mellékhatásra is vonatkozik."

Mindemellett azért odaírták: "Mint minden más vakcina, így a Priorix sem biztos, hogy minden oltottnál teljes védettséget biztosít."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.07. 07:58:19

@Cassiopeius: "Ha már annyira számok, lám, mégiscsak jutott egy kis időm rá: http://www.vaclib.org/basic/measlesvac.htm#9"

És ezt összehasonlítottad a fenti információforrásaimmal? Megpróbáltad eldönteni, hogy ki mond igazat? Megkérdezhetem, hogy mire jutottál? (Csak hogy nem érezd úgy, hogy a szádba akarom rágni a helyzetet.)

"Egyébiránt számomra érthetetlen, hogy egy olyan okos ember, mint Tamás mit nem ért azon, hogy a szabadalom egy lehetséges magyarázat arra, miért forgalmaz csupán két cég egy bizonyos oltóanyagot."

Nyugtass meg: ugye nem azt akarod mondani, hogy te azt gondolod, hogy a kanyaró elleni oltás - vagy bármely más gyermekkori kötelező oltás - szabadalommal védett koncepcióját tekintve?! (Szemben a sztatinnal. Jaj.)

"További rejtély, miként lehetséges, hogy egy olyan racionális ember, mint Tamás ismeri az inuaki-könyvet, de továbbra sincs ideje még csak bele lesni sem a Flexner-jelentésbe, aminek kulcsfontosságú jelentősége van a mai egészségyügy alapvetéseire nézve - így a védőoltásokra is."

Na egy picit lassítsunk. Nem azt mondtam, hogy "nem vagyok hajlandó" elolvasni, hanem adtál egy 5 oldalas és egy 346 oldalas irodalmat, erre leírtam, hogy az utóbbit most nem állnék neki végigolvasni, de az előbbit egyetlen szó kérlelés vagy bármi ilyesmi nélkül, azonnal elolvastam, a szabadidőmben, kizárólag azért, mert te megmutattad. Ezek után HÁROMSZOR kérdeztem rá nálad, hogy ezt most tulajdonképpen miért kellett elolvasnom, mi derült ki belőle, de egy büdös szót nem voltál hajlandó válaszolni. Úgyhogy erről talán ennyit.

"Amúgy számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség."

Azért ez marha jó. Amikor ezt először felhoztad, leírtam, hogy havi 114 ezer forint nettó aligha nevezhető jó anyagi érdekeltségnek, erre közölted, hogy ennek semmi köze ahhoz, amire te gondoltál. Erre most meg "anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély)". Hát ezzel már nem tudok mit kezdeni.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz."

Jól van-jól lebuktunk. Illetve lebuktam :D

"Ja, és a _nagy poén_: az MMR betegtájékoztatója."

Megkérdezhetem, hogy ebben mi a poén? Az, hogy lehetnek mellékhatásai? Állítottam én valahol az ellenkezőjét?

"Mindemellett azért odaírták: "Mint minden más vakcina, így a Priorix sem biztos, hogy minden oltottnál teljes védettséget biztosít." "

Jéé, és ez csak nem ugyanaz, amit én is mindig mondok? Jé: de!

2015.02.07. 21:17:50

Hát, Tamás, ekkora adag demagógiával igen megnehezíted az értelmes vitát.
Miért van az, hogy a saját meggyőződéseiden unos-untalan lovagolsz, más szempontokat pedig egyszerűen nem akarsz megérteni vagy csak simán elsiklasz felettük?

Te egy okos, értelmes, tanult ember vagy. Nem hinném, hogy...
1. ...ne hallottál volna a google-ról. Csak beírod, hogy Flexner jelentés és kész. Bejön pl. ez is, meg sok más: boldognapot.hu/blog/totalis-kontroll-az-egeszseg-felett-2/
2. ...ne látnád be, hogy a mindenkire kötelezően vonatkozó oltások hatalmas bizniszt jelentenek.
3. ...számodra olyan hihetetlen, hogy pl. az MMR védőoltás szabadalom alatt állhat.
4. ...nem hallottál még olyanról, hogy esetleg valaki a hivatalos fizetése mellett kenőpénzeket kap bizonyos szolgáltatásokért.
5. ...ne tartanád magad is finoman szólva döbbenetesnek, hogy egy kötelező védőoltás mellékhatása halál is lehet "a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás" formájában, miközben nem nyújt teljes védelmet az ellen, amiért beadják, ami mellesleg három tök szokványos gyerekbetegség.

Valójában őszintén sajnállak. Fogalmam sincs, hogyan tudsz tükörbe nézni - és hogy mit gondolsz, vajon meddig lehet az embereket butítani, becsapni, megbetegíteni színtisztán hatalmi és anyagi érdekeltségek miatt, büntetlenül.

Sajnállak továbbá amiatt is, hogy képtelen vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltás szövődményeként pl. cukorbeteg lesz az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig. megszoktunk.wordpress.com/2009/07/20/olts-mmr/ (Ld. a hozzászólásokat, főleg Ágit)

Sajnállak, amiért komolyan azt hiszed, hogy az állam anyagi felelősségvállalása rendjén van. Mert ez azt jelenti, hogy a vakcina gyártója bármit megtehet, hisz NEM ő viszi el a balhét! Gondoljunk már kicsit bele! Az államnak meg erre elkülönített kasszája van, amit úgy mellesleg a mi zsebünkből vesz ki. Azt meg már ne is mondja, mennyit segít a pénz egy emberen, aki már gyerekkorában súlyosan károsodott egy szülei akarata ellenére beadott, felesleges oltás miatt.

Sajnállak, amiért arra az oldalra állsz, ahol még csak nem is veszik emberszámba azokat, akiket beoltanak. Büszke lehetsz magadra, mellettük biztosan sokra viszed. Talán neked is van gyereked, vagy egyszer biztosan lesz. Bizonyára boldogan-büszkén viszed majd oltani, igaz? Biztos örülni fogsz, milyen szép világba is születik bele, ahol a hozzád hasonló emberek pénzért, hatalomért szó szerint bármire képesek.

Sajnállak, ha komolyan azt hiszed, hogy ezt következmények nélkül megteheted.
Aludj jól.

C.

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 07:03:45

@Cassiopeius: "számomra sem létezik más elfogadható magyarázat Tamás buzgalmára, mint az anyagi (vagy egyéb, de arra kisebb az esély) érdekeltség."
Mondom én hogy gyíkember. Örülök hogy egyetértesz.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz."
Éninénis!! Engem miért hagysz ki?! Eddig szinte mindig egyetértettem Tamással, komolyan. Csak nem írtam le mindig. De ezentúl le fogom, esküszöm!!!

Véletlenül tudom hogy nagyjából kicsoda fordulo_bogyo (F.T. kiléte ugyebár alapból nyilvános, lehet hogy az övé is, de ezt nem merem így kijelenteni) és most eléggé fetrengek a röhögéstől. Ha engem is F.T.-nek veszel az külön ROTFL-faktor lesz. Esetleg belevehetnéd a kutyámat is a felsorolásba, mert ő alapból mindig egyetért velem azaz mindenkivel akivel én egyetértek, így lenne igazán egzotikus az összeállítás.

De egyébként itt helyeselhetne, bólogathatna és +1-ezhetne Magyarország gyakorlatilag teljes orvos és biológustársadalma, plusz a külföldre költözöttek, sokan szerintem olvassák is a fejleményeket csak szerintem unják már a... hm, itt valami személyeskedés következne. Szóval azt, amit csinálsz. Meg minek helyeseljenek századjára.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 11:03:33

@Cassiopeius: @Cassiopeius: "1. ...ne hallottál volna a google-ról. Csak beírod, hogy Flexner jelentés és kész. Bejön pl. ez is, meg sok más"

Te most halál komolyan azt gondolod, hogy azért nem olvastam el, amit mutattál, mert nem voltam képes megtalálni az Interneten?!

Akkor leírom még egyszer: megtaláltam mindkettőt (wow!), az egyik 5, a másik 346 oldal volt. Remélem elnézed azt a gyarlóságot, hogy előbb az 5 oldalasat olvastam el; ez volt ugye az Alma Ata-i nyilatkozat. Ezt viszont megtettem, szabadidőmet rászánva végigolvastam - majd konstatáltam, hogy az égegyadtavilágon semmi, de semmi köze nincs a védőoltásokhoz. Persze, lehet, hogy csak én nem értettem meg! Ezért megkérdeztem tőled, hogy ennek az Alma Ata-i nyilatkozatnak ugyan mi köze a védőoltásokhoz. Ha már egyszer te mondtad, hogy olvassam el. Nem válaszoltál. Megkérdeztem másodszor. Nem válaszoltál. Megkérdeztem harmadszor. Nem válaszoltál. Előbbi hozzászólásomat is tekintve immár negyedszer kérdezem, és még mindig nem válaszoltál, hogy tulajdonképpen miért kellett ezt elolvasnom. *ITT* tartunk most.

"2. ...ne látnád be, hogy a mindenkire kötelezően vonatkozó oltások hatalmas bizniszt jelentenek."

Nem "nem látom be", hanem kijelentettem, hogy nem így van. Te kijelentetted, hogy így van. A különbség kettőnk között, hogy én a kijelentésemet alátámasztottam, a te indoklásod viszont egyelőre abban merült ki, hogy "nem hinném, hogy ne látnád be".

"3. ...számodra olyan hihetetlen, hogy pl. az MMR védőoltás szabadalom alatt állhat."

Nem "hihetetlen" számomra, hanem nem így van. Az MMR-oltás 1971-es (a monovalens kanyaró 1963). Szerintem neked *a leghalványabb elképzelésed sincs*, hogy hogyan működnek a gyógyszer-szabadalmak.

"4. ...nem hallottál még olyanról, hogy esetleg valaki a hivatalos fizetése mellett kenőpénzeket kap bizonyos szolgáltatásokért."

Azt hiszem ezt a kérdést csak egy módon dönthetjük el. Nézzük csak, legközelebb az egyemen Sztochasztikus folyamatokkal kezdek, rögtön reggel 8-kor, az F.04-ban (Bécsi út 96/a, az aulán át, majd rögtön jobbra), javaslom, hogy gyere oda pár perccel korábban, nehogy korán kelő vakcinaügynökök akkor adják oda nekem a kenőpénzt. Utána 10-12-ig hallgatói fogadóórám van a 3. emelet 325-ben, természetesen ott is követhetsz, hogy vajon nem akkor kapom-e meg az üres MMR-oltás dobozba rejtett kenőpénzt. Elvileg csak egy hallgató fog jönni, hogy beszéljünk a cukorbetegek CGMS-regisztrátumai alapján automatikus vércukor-ingadozási metrikákat számoló programomról. Utána 12-től oktatási bizottsági ülés, azt hiszem a 427-ben, felteszem nem sértődnek meg a többiek ha a biztonság kedvéért oda is követsz. Aztán 1-2 körül visszamegyek a 327-be, ez lesz a legkritikusabb időszak, oda mindenképp kövess, mert egyedül leszek, potenciálisan kitűnő alkalom kenőpénz átadására! A fedősztori szerint a cukorbeteg gyerekek autoimmun társbetegségeinek előrejelzéséről szóló konferenciacikkemet fogom véglegesíteni, másnap van a leadási határidő. Ezután valószínűleg jövök haza, ha nem sértődsz meg, be nem engednélek, de természetesen az ajtó előtt nyugodtan várhatsz ellenőrizve, hátha estére időzítettem az átadást! A másodikon lakunk, tehát elvileg az erkélyen bemászó gyógyszerügynökök lehetősége is felmerülhet, de természetesen hozhatsz egy őrt, akit szívesen beengedek az udvarra, hogy ezt a lehetőséget is kizárja. Illetve jobban meggondolva ott van még a kémény is, ha gondolod, valakit állíthatsz a tetőre, hogy ellenőrizze, hogy nem másznak-e be gyanús, injekciós tűt ábrázoló pólós egyének, csak előtte szólj, mert akkor fel kell hívnom a közös képviselőt, mert én sem tudom hirtelenjében, hogyan lehet kimenni a kéményseprő-járdára.

Aztán másnap megismételheted ugyanezt, mindaddig, amíg nem győződsz meg róla, hogy nem kapok-e kenőpénzt. EGYETLEN dolgot kérek cserében: mindezek után gyere vissza a blogra, és írd meg mit tapasztaltál. Megköszönöm, ha ezt a valós neveden teszed.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 11:04:10

@Cassiopeius: "5. ...ne tartanád magad is finoman szólva döbbenetesnek, hogy egy kötelező védőoltás mellékhatása halál is lehet "a testben fölfelé terjedő, légzésbénulással végződő bénulás" formájában, miközben nem nyújt teljes védelmet az ellen, amiért beadják, ami mellesleg három tök szokványos gyerekbetegség."

És ezzel azt hiszem elértünk ennek a hihetetlen manipulatív álláspontnak a kvintesszenciájához: "tök szokványos"-nak nevezed - például - azt a kanyarót, amibe ebben a pillanatban is, Európában (tehát nem Afrika közepén, nem a középkorba) belehal minden HÁROMEZREDIK gyerek, de "döbbenetes"-nek azt a Guillan-Barré szindrómát, melynek jelen tudásunk szerint 0, vagy legalábbis 0-tól megkülönböztethetetlen a kockázata. (Ennek nem mond ellent az általad idézett előirat, ugyanis abban a rovatban szerepel, ami kifejezetten rögzíti, hogy ezek a bejelentett oltást követő nemkívánatos események, okozatiságra tekintet nélkül: vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 .)

Ami nem azt jelenti, hogy az MMR-oltásnak nem lehetnek szövődményeivel, de ezt illene a kanyaró szövődményeivel összevetni. Erről van egy külön írásom: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles .

"Sajnállak továbbá amiatt is, hogy képtelen vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltás szövődményeként pl. cukorbeteg lesz az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig."

És te képes vagy felfogni, mit érez egy szülő, amikor egy kötelező oltástól függetlenül pl. cukorbeteg lesz az az egyébként teljesen egészséges gyereke és naponta négyszer kell inzulinozni, vagy hogy halláskárosult lesz élete végéig?

Ha erre a kérdésre igen a válaszod, akkor ugye egyetértünk abban, hogy az oltás és a feltételezett mellékhatás közti okozatiság megítélése nem azon múlik, hogy szörnyű-e a feltételezett mellékhatás?

(Megj. esetleg nézz utána, hogy tudományos tevékenységem nagyobb része melyik betegség megelőzésével, illetve ellátásának javításával foglalkozik, és talán utána oktass ki a fenti stílusban, pont erről...)

"Sajnállak, amiért komolyan azt hiszed, hogy az állam anyagi felelősségvállalása rendjén van. Mert ez azt jelenti, hogy a vakcina gyártója bármit megtehet, hisz NEM ő viszi el a balhét! Gondoljunk már kicsit bele!"

???

Oké, gondoljunk bele: szerinted az ÖSSZES TÖBBI gyógyszernél ki viszi el a balhét, ha valamilyen mellékhatásod lesz??

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 13:17:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Bizonyítani sajnos ilyen módon sem lehet hogy nem kapsz kenőpénzt, ott van még az átutalás bankszámlára, másik bankszámlára, akármi, online ügyintézés, kártyás vásárlás, más nevére szóló számlán gyűlő összegek, akármi. Bizonyítani sehogy nem lehet. Pláne egy ilyennek nem lehet, mert ő még arra sem hajlandó hogy az általa állított dolgokat ellenőrizze. Arra pláne nem hogy téged kövessen.

Tipikus lenne. Volt nekem egy kedves netes vitatémám, egy időben pár éven keresztül eléggé belevetettem magam a vele kapcsolatos téveszmék eloszlatásába. Ebben elég komoly érvem volt hogy az vagyok, aki, és ez ellenőrizhető is. Nem akartam simán nyilvánosságra hozni hogy ki vagyok, de ajánlottam egy tuti bizonyítási eljárást annak, aki váltig állította hogy teljesen másvalaki vagyok. Meg tudott volna győződni arról, hogy butaságot mond.
Nem élt vele. Napokat ölt a vitába, de nem élt egy 10 perc alatt megcsinálható ellenőrzéssel, és továbbra is állította hogy én valaki más vagyok.

Van egy szervezet, érdekvédők/jogvédők, azt hallottam róluk hogy a vezetőjük hatalmas pénzeket szakít le valahonnan, illegálisan. Persze ez bizonyíthatatlan, kb városi legenda.
Ez egy olyan szervezet volt, ami olyasmivel foglalkozott ami engem is érintett. Kértem egy találkozót, meg akartam kérdezni hogy tudnék-e nekik segíteni. Lényegtelen a kimenetel, viszont amit láttam, úgy mellékesen, a beszélgetés alatt: őskori P3-P4es asztali vackokon vezetik az összes adminisztrációt, csinálják az összes számítógépes munkát.
A fő gép időnként 10 percenként leállt úgy magától (sűrűn mentsd a munkád), rosszabb napjain simán nem volt hajlandó elindulni. Magától is egy romhalmaz volt, de az is nyilvánvaló volt hogy ezer éve nem látott informatikust, mert triviális problémák is voltak vele. És ezzel dolgoztak.
Innentől meg voltam róla győződve, hogy itt bizony nincs semmiféle kenőpénz, vagy illegálisan leszakított hatalmas összegek. Nincs az a pénzes ember aki ennyit kínlódna a látszat megtartása érdekében, vettek volna legalább valami alsó-középkategóriás, működő vasat, és néha ránézne egy informatikus.

Nem ismerlek, de ha valaki megnézi az életmódodat azon aligha az látszik hogy eleresztve élsz. Ahol és amit vásárolsz, ahova és ahogy nyaralni mész...

Nem mintha ezt neked kellene bizonyítanod. Ha egy becstelen gazember lennél, aki mellékesen bankrablásból és árvák kifosztásából él, akkor is egyszerűen csak az érveidet és a bizonyítékaidat kell megnézni hogy kiderüljön, igazad van. Vagy hogy nincs igazad. Még ha kiderülne hogy Gucci táskával jársz sztochasztikus folyamatokról beszélni és a táskából egy millába kerülő laptopot szedsz elő prezentálni, azaz nyilván lefizetnek, AKKOR IS igazad van.

@Cassiopeius: Ez az utóbbi bekezdés neked is szól. Érvekkel foglalkozz, nem személyeskedéssel. Nem érdekes, mit gondolsz a blogszerző személyéről, mert ha egy utolsó gyerekgyilkos azt mondja hogy kék az ég, attól az ég még nem lesz zöld. F.T. itt érvel. Konkrét dolgokat mond, amelyek igazságtartalma nem függ az ő személyétől. Azokkal foglalkozz, ne az anyagi helyzetével. Azokkal viszont FOGLALKOZZ. Légyszi.

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 13:58:38

(bárcsak lehetne utószerkeszteni a kommentemet, került bele néhány ilyen-olyan hiba. Így jár aki hirtelen felindulásból ír.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 14:28:35

@Caenorhabditis elegans: "Bizonyítani sajnos ilyen módon sem lehet hogy nem kapsz kenőpénzt, ott van még az átutalás bankszámlára"

Kenőpénz átutalással???

Komolyra fordítva a szót, természetesen igazad van. Kb. a felénél erre én is rájöttem; egy ponton túl a gondolkodás már olyan, hogy bármit mondasz, az úgysem cáfolja (sőt, adott esetben még gyanúsabbá teszi :) ).

"Nem mintha ezt neked kellene bizonyítanod. Ha egy becstelen gazember lennél, aki mellékesen bankrablásból és árvák kifosztásából él, akkor is egyszerűen csak az érveidet és a bizonyítékaidat kell megnézni [...] ha egy utolsó gyerekgyilkos azt mondja hogy kék az ég, attól az ég még nem lesz zöld."

Jaj Istenem, hát igen! Ha már itt tartanánk! Azt gondolom, *ez* lenne a kulturált, értelmes vita minimuma.

(Hozzáteszem, hogy a dolog fordítva is működik, de ezt a magam részéről igyekszem is tartani. Nemrég olvastam egy hozzászólást valahol, miszerint "az X Egyesület véleménye nem releváns, mert ők védőoltás-ellenesek". Miközben szerintem is az az X egyesület, ennek nem örültem, hiszen ettől még nem lesz *automatikusan* hamis amit mondanak. Lehet, hogy jó eséllyel az, lehet akár az is, hogy 100%-ban, de még EKKOR SEM amiatt, hogy ki mondja. De hát ezt a szemléletet tükrözi az egész blogom: leírok itt száz oldalt - ahelyett, hogy kiraknám nagybetűkkel, hogy "ilyeneket csak mindenféle marhák mondanak".)

PS. Amúgy igazából tök felesleges volt ez a hozzászólásom... most saját magamnak válaszolok ugye? ;)))

Caenorhabditis elegans 2015.02.08. 18:37:23

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Kenőpénz átutalással???"
Ha a kormány is a zsebükben van akkor simán :) De ezzel a nagyságrenddel lehet hogy amúgy sem foglalkozna az adóhatóság.
Vagy odaadják anyukádnak készpénzben, ő meg átutalja neked. Vagy odaadja a vasárnapi ebédnél egyenesen a kezedbe. Annyiféleképp meg lehet ezt oldani...

"Kb. a felénél erre én is rájöttem; egy ponton túl a gondolkodás már olyan, hogy bármit mondasz, az úgysem cáfolja (sőt, adott esetben még gyanúsabbá teszi :) )."
Valószínűleg már az elején is tudtad valahol, csak néha az embernek nagyon elege lesz a dolgokból és akkor is leír valamit ha semmi értelme azt leírnia.

"Hozzáteszem, hogy a dolog fordítva is működik, de ezt a magam részéről igyekszem is tartani."
Százszor egyszerűbb lenne Cassiopeiust fizetett bérkommentelőnek nevezni, mint itt kétszázadjára is elmondani neki amit százkilencvenkilencszer már elmondtál ugyanezen a blogon. Konkrétan még az is lehet, hogy tényleg bérkommentelő - az alternatív "gyógyászat"ban rengeteg pénz van, bőven telhet nekik például az "oltáskivezető" homeocuccok kommentek általi reklámozására. Vagy bármi egyébre, ami feléjük irányítja az emberek pénzét.

Az érdekes az ebben, hogy ettől még akár igaza is lehetne. Épp csak nincs. De nem az esetleges munkaadója miatt.

Ja ha már kötözködöm: "tudományos tevékenységem nagyobb része melyik betegség megelőzésével, illetve ellátásának javításával foglalkozik, és talán utána oktass ki a fenti stílusban, pont erről..."
Ez nem mond ellent annak hogy esetleg nem tudod átérezni, mit érez a szülő. Lehet, hogy nem is érdekel. Ehelyett lehet hogy maga a probléma érdekel, pl mert szenvedélyesen szeretsz problémákat megoldani. És ettől teljesen függetlenül, ha sikerül előrehaladást tenned akkor az anyukák örülni fognak, a gyerekeiknek pedig jobb lesz.

Cassiopeius pedig az összes együttérzésével eddig pontosan nullát tett a gyerekekért. Esetleg néhányat meg is ölt, kb minden háromezrediket azok közül akik megkapták a kanyarót, mert a szüleit sikerült meggyőznie arról hogy a kanyaró elleni oltás veszélyes.

Amúgy meg teljesen triviális dolgokat írok le, meg te is, de azért elvagyok vele :)

"most saját magamnak válaszolok ugye? ;))) "

Nem tudni, még nem kaptam engedélyt arra hogy azonosnak tekinthessem magam veled.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.08. 19:27:40

@Caenorhabditis elegans: " "Kenőpénz átutalással???" Ha a kormány is a zsebükben van akkor simán :)"

A franc, ezt elfelejtettem, tényleg! :D

"Valószínűleg már az elején is tudtad valahol, csak néha az embernek nagyon elege lesz a dolgokból és akkor is leír valamit ha semmi értelme azt leírnia."

:))

"Százszor egyszerűbb lenne Cassiopeiust fizetett bérkommentelőnek nevezni"

PONTOSAN!! Erről van szó!! Megkérdezhettem volna, hogy na, és te mennyit kapsz ezekért a hozzászólásokért... ...

"Az érdekes az ebben, hogy ettől még akár igaza is lehetne."

IGEN!! Ez a lényeg. (Becsszó, azelőtt is ezt gondoltam, hogy elolvastam azt a részt, miszerint "Amúgy meg teljesen triviális dolgokat írok le, meg te is, de azért elvagyok vele" :)) )

A kötözködés rész amúgy jogos... ha már precízek vagyunk, legyünk precízek :)

"Nem tudni, még nem kaptam engedélyt arra hogy azonosnak tekinthessem magam veled."

Ó, tényleg, ez gáz, pedig elég rendes hozzászólónak néztél ki!

Himpled 2015.02.08. 22:27:18

@Cassiopeius:

"In the U.S.A. the measles vaccine has been available since 1957 and the triple vaccine against measles, mumps and rubella (MMR) has been available since 1975. In spite of all this, from 1983 to 1990 there has been a 423% increase in the number of measles cases."

Nem tudom pontosan erre akartál-e hivatkozni a vaclib oldalról, de ez nagyjából egybevág a fenti grafikonnal. Én csak azt nem értem, hogy miért érdekes 1983-hoz viszonyítani és miért nem mainapig tart, amikor 1957 óta elérhető az oltás és azóta is alkalmazzák. Vannak esetek, amikor valóban jogos lehet leszűkíteni a vizsgált intervallum kezdetét. A végét nem nagyon szokás, de tényleg érdekelne a dolog magyarázata.

"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak. Ritka az ilyen őszinte tisztelet manapság. ;) "

Hát pont ezért nem valószínű. Minek irogatna rövid gratuláló mondatokat magának? Külső szemlélődő számára ez nem meggyőző. Sokkal hihetőbb lenne, ha te lennél azonos Ferencivel, mert látványosan nem fejted ki a gondolataidat és erre könnyű kész válaszokat adni. Komolyan idecibálsz egy könyv terjedelmű anyagot anélkül, hogy megmondanád melyik része kapcsolódik a témához? Én nem is értem miről vagy meggyőződve, és ehhez hogyan kapcsolódnak a különböző források.

fordulo_bogyo 2015.02.09. 01:46:50

@Cassiopeius: Nem kell elnezest kerj, de tevedsz.
"Itt jegyzem meg azt is, hogy szerintem fordulo_bogyo és Fereci Tamás személye ugyanaz. Ha tévedek, elnézést - ez esetben nagyon megható, ahogy felnéz rá és folyton gratulál magának, akarom mondani Tamásnak."

Nem vagyunk azonosak. Habar megtisztelo, hogy osszekeversz vele, valoban nagyra becsulom Tamas munkassagat (melyet legjobb tudomasom szerint onzetlenul anyagi ellenszolgaltatas nelkul veges, meg a blog anyabol irt, kereskedelmi forgalomban arusitott konyveert sem fogadott el tiszteletdijat.
Meglepo, de van ilyen ember is.

En kulfoldon elek, kutato biologus vagyok, ha a blogmotoron keresztul kuldesz egy privat uzenetet, szivesen be is mutatkozok neked.

Caenorhabditis elegans 2015.02.09. 02:32:46

Oké, most egy ötlet következik, lehet hogy sokan butaságnak tartják majd, Cassiopeius és más hozzá hasonlók meg jól bizonyítva érzi tőle az elméletüket, amit meg egyébként lesz.rok.

Szóval teljesen világos, hogy Tamás a munkásságát itt mindenféle ellenszolgáltatás nélkül, a szabadidejében végzi, és én ezt nagyra becsülöm.

Ellenben ha a védőoltásokkal kapcsolatos felvilágosító munkáját folytatni szeretné, erre pedig időt szeretne szánni, akkor én ezt olyannyira helyeslem, hogy ha véletlenül létrejönne egy számlaszám amire érkezhetnek önkéntes adományok, amelyek egyszerűen arra valók hogy kompenzálják az erre fordított időt (amit így egyéb pénzkereső tevékenységre nem fordíthat), akkor erre a számlaszámra szerintem érkeznének összegek, például tőlem is.

Nem tudom hogy ez jogilag hogy nézne ki, nem értek hozzá, de Tamás tevékenysége van annyira közhasznú mint egy állatmentő vagy jogvédő alapítványé, vagy mondjuk a Wikipédiáé, és ezeknek szokott lenni ilyen számlaszámuk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.09. 07:36:48

@Caenorhabditis elegans: Ez nagyon kedves tőled, de mivel ezen a ponton felmerülhetne a *gyanú* hogy pl. gyógyszercég is utal erre a számlaszámra, márpedig én még a gyanút sem engedhetem meg (épp a hitelességem érdekében) így az egyetlen dolog, amit tehetnék az így összegyűlt pénzzel, hogy egészében átutalom valamilyen - célszerűen nem védőoltásokkal összefüggő, de gyermekegészségügyi - jótékony célra :)

2015.02.13. 14:54:56

Köszönöm a válaszokat, pontosan alátámasztották azt, amit eddig is mondtam: az érdemi infókat, az érveimet figyelmen kívül hagyva fújjátok a magatok demagóg hazugságait és mindezt úgy állítjátok be, hogy ezek tudományosan vagy racionálisan alátámasztott *tények*. Plusz most már bejött a személyeskedés is, aminek külön örülök, igazán meggyőző szegénységi bizonyítvány.

Ami a Flexner-jelentést illeti, biztos vagyok benne, hogy Tamás pontosan tudja, miről szól. A többiek kedvéért akkor most már linkek helyett pár szóban: ez a dokumentum a bizonyíték arra, hogy az intézményes, vagy ha úgy tetszik, akadémikus orvoslás - amely kvázi semmi másból nem áll, mint technológiából és gyógyszerezésből - kizárólag anyagi érdekek mentén lett átnyomva, egy gyors mozdulattal kiiktatva a konkurenciát - vagyis a több ezer éves múltú "alternatív" gyógymódokat. A Felxner-jelentés mögött néhány nagyhatalmú pénzember állt, többek között Rockefeller, aki a gyógyszeripar megalapítója. Hát ez be is jött, olyannyira, hogy a mai napig az egyik legjövedelmezőbb iparág. Jól megcsinálta, gratula neki. Hogy közben a népesség tudatosan betegen van tartva, az őt aztán rohadtul nem érdekelte. Ennyi a lényeg. Az Alma Ata-i nyilatkozat pedig ennek a világméretűvé terjesztése, mert hogy a Flexner-jelentés csak az USA-ra vonatkozik.
Hát így jön a képbe a védőoltások mentén.
Semmi más, csak üzlet és tudatos megbetegítés - ami további üzlet. Ennyi.
Köszönöm, hogy megkértél, fejtsem ki. Tényleg kár lett volna kihagyni.

Desszertnek pedig egy kis részlet a Szendi oldaláról, hadd örülj (tudom, hogy szereted:)))
"J.R.: Hogy hamisítják az oltási statisztikákat?
M.R.: Sok lehetőség van. Tételezzük fel, hogy 25 személy, akiket beoltottak Hepatitis B-ellen, Hepatitisben megbetegszenek. A Hepatitis B egy májbetegség. Májbetegségeknek azonban sokféle nevet adhatunk. Tehát megváltoztathatjuk a diagnózist. Ezzel eltusoltuk a probléma gyökerét.
J.R.: Valóban történik ilyen?
M.R.: Állandóan. Igy kell lennie, amíg az orvosok automatikusan feltételezik, hogy oltott emberekben a betegség nem fejlődhet ki, melyek ellen állítólagosan védve vannak. Ahogy látja, ez egy ördögi kör, egy zárt rendszer. Nem engedélyez hibát és nem is tartja lehetségesnek, hogy hiba lehet valahol. Ha valaki, aki beoltatta magát Hepatitis ellen, de Hepatitisben vagy másban megbetegszik, akkor automatikusan feltételezik, hogy ennek az oltáshoz semmi köze."
A teljes interjú: www.tenyek-tevhitek.hu/vedooltas-vakcina-csecsemo.htm

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.13. 15:00:54

@Cassiopeius: Nagyon örülök ennek a hozzászólásodnak, mert végre eldönthetjük konkrétan valaminek a valóságtartalmát. Ezt írod:
"Az Alma Ata-i nyilatkozat pedig ennek a világméretűvé terjesztése"

Szerencsére a - másik jelentéssel szemben - ez a nyilatkozat áttekinthető, ugyanis összesen 4 oldal. Íme:
www.oefi.hu/alapelvek.pdf

Namármost, volnál olyan kedves, és megmutatnád, hogy **KONKRÉTAN** hol találjuk meg a fenti kijelentésedet ebben a nyilatkozatban?

Köszönöm!

2015.02.13. 15:32:44

Ezt azért még bemásolom a Szendi oldaláról:
"J.R.: Miről akarja leginkább tájékoztatni a nyilvánosságot?
M.R.: Hogy a bizonyítékok, mely az oltóanyagok biztonságosságát és eredményességét garantálja, azoknál a személyeknél van, akik ezeket előállítják és forgalomba helyezik. Másról nem. A terhelő bizonyíték nincs sem Önnél, sem nálam. Hogy bizonyítékokat kapjunk, alapos, hosszútávú tanulmányok szükségesek. Alapos vizsgálati ellenőrzések szükségesek. Anyákat kell megkérdezni és figyelmet szentelni nekik, hogy mit vettek észre gyermekükön az oltás után. Ezekre mind szükség van - de semmi hasonlót nem végeztek.
J.R.: Semmi hasonlót?
M.R.: Pontosan.
J.R.: Hogy semmit ne keverjünk össze, arra szeretném kérni, hogy még egyszer pontosítsunk, milyen egészségügyi problémákat okozhat egy oltás - milyen betegségeket és ezek hogyan keletkeznek.
M.R.: Mindenekelőtt két lehetséges szövődménye lehet. Az első, hogy a beoltott személy megkapja a betegséget, mely ellen oltották, mert az oltóanyag eleve a kórokozó elölt formáját tartalmazza. Másodsorban, lehetséges, hogy ebben a személyben nem ez a betegség fejlődik ki, hanem - talán azonnal, talán később - egyéb tüneteket produkál, melyek szintén az oltás következtében keletkeznek.. Ez lehet például az autizmus - vagy más, mint például agyhártyagyulladás. Szellemi fogyatékosságra is gondolhatunk.
J.R.: Van lehetőség arra, hogy megmondjuk, melyek milyen gyakran lépnek fel?
M.R.: Nem, mert csak szegényes ellenőrzések állnak rendelkezésre. A kérdésre, hogy 1OOOOO kanyaró ellen beoltott gyerekből hányan betegszenek meg mégis vagy milyen egyéb betegséget hordoznak, véleményem szerint nincsen megbízható válasz. Az oltóanyagok olyanok mint a babonák, nincsenek adatok, melyhez igazodhatnánk. Csak meséket találnak ki, melyek többnyire arra szolgálnak, hogy táplálják a babonákat. De számos oltási kampányból összeállhat a kép, melyek igazán nyugtalanító dolgokat mutatnak. Sok ember viseli a kárát. Ezek a károk bizonyítottak; súlyos következményei lehetnek és akár halált is okoznak. És ez nemcsak néhány személyt érint, ahogy tudatni akarják velünk."

Itt még egyszer emlékeztetnék mindenkit arra, amit fentebb belinkeltem: anyák tapasztalatai - az oltást megelőzően egészséges - gyerekükkel kapcsolatosan.

Ja, egyébként ha már szóba hoztad a sztatinokat:
www.origo.hu/egeszseg/koleszterin/20130311-koleszterinszintcsokkentes-sztatin-ldlkoleszterin.html

Tudod, Tamás, ha azt írnád, hogy igen, a védőoltások nagy üzletet jelentenek a gyógyszercégeknek, de mi ebben a rossz, hiszen nagy áldást hoznak az emberiségnek, akkor valamivel hitelesebb lennél. De ezen a ponton kilóg a lóláb. Mert az az állítás, hogy ez nem biznisz, kifejezetten, nevetségesen ÁTLÁTSZÓ.

Ha azt írnád, hogy igen, kapok pénzt vagy előnyöket élvezek emiatt a blog miatt, de meggyőződésem, hogy ezzel jó célt szolgálok, sokkal hitelesebb lett volna, mint ez a "kövess 24 órán át"-agyamentség. Ez szintén kifejezetten ÁTLÁTSZÓ.

Ha tételesen reagálnál azokra az érvekre, amiket felhoztam - és nem állítanád azt, hogy megtetted - sokkal hitelesebb volnál. Ez megint csak TOTÁL ÁTLÁTSZÓ.

Ennyit Rólad. Unlak. Sajnállak (de ezt már mondtam). Ha pár évvel korábban lennénk, azt mondanám: remélem, te vagy a (születendő) gyerekeid kaptok valami jó kis zaftos oltáskárosodást. De most itt vagyunk 2015-ben és Isten őrizz! Helyette szívből kívánok minden jót. És a többieknek is.

A soha viszont nem látásra.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.13. 15:38:14

@Cassiopeius: "Ha tételesen reagálnál azokra az érvekre, amiket felhoztam"

Ez az egész hozzászólásod legzseniálisabb része, különösen annak fényében, hogy neked bezzeg milyen jól sikerült reagálnod az előbb feltett - szerintem elég jól körülírt - kérdésre. Sebaj, érzed az iróniát, ez a lényeg :D

2015.02.14. 21:33:55

Oké, lássuk ki nem reagál a másik érveire.

1. Flexner jelentés. Megint elkerülted, mint macska a forró kását. Úgy látszik, rátapintottam valamire, amire nincs válaszod.
2. Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás után lett cukorbeteg, halláskárosult.
3. Sztatinos történet, amely kis ízelítő abból, mennyire aggódnak a nép egészségéért a gyógyszergyártók.
4. Idézetek a Szendi oldaláról, amely rámutat, mennyire lehet készpénznek venni a hivatalos statisztikákat.

Sok ilyen volt még, nincs időm az összeset visszakeresni. Te bizonyára pontosan tudod, mik azok az érvek, amiket MINDIG megkerülsz, tekintve ebbéli szigorú következetességedet.

De kössünk üzletet: megígérem, hogy amennyiben erre a fenti négy kérdésre korrekten válaszolsz, én is válaszolok a te - szerinted elég jól körülírt - kérdésedre.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.14. 21:39:55

@Cassiopeius: "1. Flexner jelentés. Megint elkerülted, mint macska a forró kását. Úgy látszik, rátapintottam valamire, amire nincs válaszod."

Ebben mi az érv? Az, hogy létezik ilyen jelentés? Akkor te nyertél, elismerem, hogy létezik :)

"2. Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás után lett cukorbeteg, halláskárosult."

Ebben mi az érv? Az, hogy léteznek ilyen tapasztalatok? Pontosan hol is kérdőjeleztem én ezt meg...?

"3. Sztatinos történet, amely kis ízelítő abból, mennyire aggódnak a nép egészségéért a gyógyszergyártók."

Ez hihetetlen. Az megvan, hogy erre először *ÉN* hívtam fel a te figyelmedet???

"4. Idézetek a Szendi oldaláról, amely rámutat, mennyire lehet készpénznek venni a hivatalos statisztikákat."

Amúgy ezt a beszélgetést te el is hiszed? Pestis-vírussal együtt? :DD

"De kössünk üzletet: megígérem, hogy amennyiben erre a fenti négy kérdésre korrekten válaszolsz, én is válaszolok a te - szerinted elég jól körülírt - kérdésedre."

Kíváncsian várom. Bocsi, most jut eszembe, nem fogok választ kapni, mert nem válaszoltam korrekten :D

Cassiopeius (törölt) 2015.02.14. 23:03:37

Hát ezt eltaláltad. Ezek nem korrekt válaszok.

1. Örülök, hogy elismered a Flexner-jelentés létét. Bátorkodhatom megkérdezni, hogy elismered: a mai elfogadott orvoslás alapja kizárólag pénzérdek? Ebből következően a kötelező oltások oka is egyedül ez? Gyanítom, nemleges lesz a válasz, _ezért_ nem korrekt, amit erre a pontra reagáltál. Köszönöm, hogy engem igazolsz.
2. Léteznek ilyen tapasztalatok?! Léteznek ilyen tapasztalatok??!!! Ez most komoly????! Te tényleg képes vagy ezt elintézni ennyivel? Akkor is letudnád ezzel, ha magad lennél halláskárosodott egy kötelező oltás miatt? Tudván, hogy rajtad kívül nagyon sok ilyen eset van?
3. Ez hihetetlen. Az megvan, hogy egy orvos bebizonyította: az egészséges koleszterinszint felső határát a gyógyszercégek húzták meg elérhetetlenül alacsonyra, hogy mérhetetlenül sok sztatint adjanak el - és mellesleg ez a rengeteg sz@r, akarom mondani szer izomsorvadást okoz??!!! Most komolyan Tamás, szedd össze magad, tegnap linkeltem.
4. "Hogy bizonyítékokat kapjunk, alapos, hosszútávú tanulmányok szükségesek. Alapos vizsgálati ellenőrzések szükségesek. Anyákat kell megkérdezni és figyelmet szentelni nekik, hogy mit vettek észre gyermekükön az oltás után. Ezekre mind szükség van - de semmi hasonlót nem végeztek." Igen, ezt elhiszem. Ha nem így van, kérlek mutasd meg, hol lelhetők fel ilyen tanulmányok.
"Tételezzük fel, hogy 25 személy, akiket beoltottak Hepatitis B-ellen, Hepatitisben megbetegszenek. A Hepatitis B egy májbetegség. Májbetegségeknek azonban sokféle nevet adhatunk. Tehát megváltoztathatjuk a diagnózist. Ezzel eltusoltuk a probléma gyökerét." Igen, ezt is simán el tudom képzelni. Győzz meg, hogy nem történnek ilyesmik, kíváncsi volnék kész érvekre, tényekre, hiszen te csak azokkal foglalkozol. Az erre adott válaszod NEM válasz.

Éppen ezért az én válaszom sem fog téged maradéktalanul kielégíteni: benne van. Olvass figyelmesebben.

Várom a pontosabb, tényeken alapuló válaszaidat (félek, hiába).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.14. 23:32:26

@Cassiopeius:
1) Örömmel igazollak, ugyanis a válaszom a kérdésre: nem. Pontosabban: nem _kizárólag_ pénzérdek az alapja. Remélem így "átlátszó" sem voltam, ugyebár...
2) Továbbra sem tudom, hogy itt mit nevezel érvnek.
3) Egész egyszerűen nem érted, hogy mit írok. Ne vedd sértésnek, lehet, hogy én nem tudtam leírni.
4) "Ha nem így van, kérlek mutasd meg, hol lelhetők fel ilyen tanulmányok." Kiindulásként bátorkodom a blog "Biztonság" fejezetét ajánlani.
"Igen, ezt is simán el tudom képzelni." Akkor tehát ismered a HBV diagnosztizálásának a folyamatát.

"Éppen ezért az én válaszom sem fog téged maradéktalanul kielégíteni: benne van."

És most jöjjön az én üzletem: akkor folytatom ezt, ha válaszolsz arra az igen egyszerű kérdésre, hogy: HOL? Nem "benne van", hanem oldalszám, idézet.

Himpled 2015.02.15. 00:13:21

@Cassiopeius:
"Köszönöm a válaszokat, pontosan alátámasztották azt, amit eddig is mondtam: az érdemi infókat, az érveimet figyelmen kívül hagyva fújjátok a magatok demagóg hazugságait és mindezt úgy állítjátok be, hogy ezek tudományosan vagy racionálisan alátámasztott *tények*. Plusz most már bejött a személyeskedés is, aminek külön örülök, igazán meggyőző szegénységi bizonyítvány."

Milyen érvek? Hol volt itt egy hozzászólásodban is struktúrált érvelés? Ez így kellene kinézzen: állítasz valamit, majd alátámasztod valamivel (pl. Flexner jelentés). Ehelyett mi volt? Kb. feladtad leckének, hogy az egész Flexner jelentésből jöjjünk rá magunktól a mire is? És amikor nem sikerült, akkor szerinted kikerültük azt amit frissen mondtál el. Mármint annyira eltitkoltad az álláspontodat, hogy meg tudtuk kerülni, mert gondolatolvasók is vagyunk. :D

"Szülők tapasztalatai, akik leírják, hogy a gyerekük az oltás *után* lett cukorbeteg, halláskárosult."

"Léteznek ilyen tapasztalatok?! Léteznek ilyen tapasztalatok??!!! Ez most komoly????! Te tényleg képes vagy ezt elintézni ennyivel? Akkor is letudnád ezzel, ha magad lennél halláskárosodott egy kötelező oltás *miatt*? Tudván, hogy rajtad kívül nagyon sok ilyen eset van?"

Szerinted, ha csöpögött egy csap és utána egy perccel felrobbant egy épület, akkor azt is a csöpögő csap okozta? Csak mert most teljesen átlépted az alapvető kérdést, hogy csak utána vagy annak következtében történt? Tudván, hogy hány csap csöpög tudsz nyugodtan aludni?

Ugyanígy a halláskárosult emberek is a betegségük előtt vizet fogyasztottak. Kérdés összefügg ez a vízzel vagy sem, hiszen nagyon sok ilyen eset van. És időben akár az oltás beadásának közelében is biztosan fogyasztottak vizet (pl. 72 órán belül), tehát lehet megvan az igazi bűnös. Semmilyen randomizált kontrollcsoportos vizsgálatot nem láttam a vízfogyasztás és a halláskárosodás kapcsán, ami a vízlobbi eltusolásának tűnik. Nyílván az oltásra fogják, pedig állami szinten szervezik az emberek vízfüggőként tartását.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 08:43:38

@Himpled: Ehhez csak egy dolgot fűznek hozzá neked. Ha jobban megnézed amit írt, akkor találsz egy érdekességet (nem tudom mennyire szándékos, vagy saját magának sem tűnik fel): először úgy fogalmazott, hogy
"az oltás után lett"
amin nincs mit vitatkozni. Az, hogy két esemény milyen sorrendben jött egymás után, általában jól eldönthető, készséggel elfogadom, hogy ilyen van. Más kérdés, hogy ez *önmagában* semmit nem mond arról, hogy az oltás okozta-e.

Igen ám, csak miután leírtam, hogy ezt én sem vitatom, a válaszában viszont már feltűnésmentesen azt írta, ha jobban megnézed, hogy
"egy kötelező oltás miatt"
Hoppá-hoppá... eredetileg ugye nem erről volt szó...

Mert ugyebár amit te is írtál, meg nekem is van erről egy egész bejegyzésem: vedooltas.blog.hu/2013/03/18/mi_a_kulonbseg_507 .

Csak a dolog "érveléstechnikai" érdekessége miatt :)

Cassiopeius (törölt) 2015.02.15. 18:48:16

Nahát, Tamás! Csodálattal vegyes büszkeséggel tölt el, hogy megfogadtad a tanácsomat! Sajnálattal közlöm azonban, hogy ettől még cseppet sem vagy kevésbé átlátszó.
És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam. Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van. Véletlenül mindegyik oltás után. Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást. (Ez a hazugság annyira szép, hogy még szerencse, hogy normál ember nem érti. Köszönet érte, hogy így tálaltad!)
Mint ahogyan az is tipikus dolog, hogy egy egészséges csecsemő egyszer csak halláskárosodott lesz. Csak úgy. Múlt héten még hallott, most meg már nem. Véletlenül sincsen semmi köze az előtte kapott oltásnak.
Hát, tudod, pontosan ezt hívják demagógiának. Vagy tudatos félremagyarázásnak. Netán hülyének nézésnek. Nem is tudom, melyik illik rá jobban, ki-ki döntse el.
És hadd jegyezzem meg, hogy külföldön óriási viták vannak a kötelező oltások körül, amely szintén arra enged következtetni, hogy itt valami nincsen rendben. Ha az oltások valóban megvédenek a betegségektől, emellett teljesen biztonságosak volnának és mindez nyilvánvalóan bizonyítható volna, akkor egészen biztosan nem lenne ekkora vita körülötte.
Itthon pedig már az is önmagában sokatmondó, hogy az egyik oltásellenes oldal látogatottsága meghaladja a havi százezret.
Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság. Számomra ez az egyik legundorítóbb, de egyben legmeggyőzőbb mozzanat is velük szemben. Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le, akik úgy mellesleg igen mélyen beleásták magukat a témába. Az a tapasztalatom(tunk), hogy minél inkább a mélyére néz valaki, annál inkább bebizonyosodnak félelmeink megalapozottsága.
Leszögezem azt is, hogy maga az orvostársadalom is szép számmal tudhat maga között olyan kollégákat, akik ezen véleményen vannak, de hát az ÁNTSZ szerint nyilván ők is buták és tájékozatlanok. És a blog írója, valamint rajongótábora is bizonyára így vélekedik, tekintve, hogy mindenkit igyekeznek gyengeelméjűnek, felkészületlennek, a témához érdemben hozzávakkantani sem tudó dilettánsnak beállítani, aki nem az éljenek az oltások szlogent fújja.
Ha már itt tartok, elárulnám, hogy nekem magamnak az égvilágon semmi bajom nem volt soha az oltásokkal kapcsolatosan, egészen addig a pontig, amíg gyerekem nem lett - és szembesültem azzal, hogy milyen eszközökkel él a gyógyszeripar. Az első sokk a lakcímünkre küldött fenyegető levél volt, amelyben a gyerekorvosok mittudoménmilyen szervezete hívta fel a figyelmemet arra, hogy a rotavírusba bele is lehet halni, mert kiszáradáshoz vezethet meg amúgy is többe kerül a hasmenés miatt a pelenka, mint maga a vakcina. Halál komolyan ez állt benne! Képzeljék csak el a kedves olvasók, hogy nem adattuk be ezt az oltást, a gyerek elkapta a rotát és jé: nem száradt ki, nem szorult orvosi kezelésre, pelenkát meg szinte nem is használtunk, mivel a gyerek nem evett semmit, ezért végtermék se nagyon volt. Lázas volt a gyerek, hányt és étvágytalan volt, aztán magától elmúlt és kész. Nyilván ez is merő véletlen, vakszerencse, de szerintem inkább ez a levél egy irdatlan nagy hazugság volt, ami eszméletlenül bicskanyitogató.
Aztán eszembe jutott, hogy korábban soha nem hallottam a rotáról. Megkérdeztem anyámat, ő sem, pedig kettőnket nevelt fel. Kezembe akadt egy kilencvenes évekbeli könyv, ami a gyerekbetegségekről szólt, volt benne az égvilágon minden, csak éppen rota nem. És milyen különös, hogy a mi csodálatos megmentőnk, a gyógyszeripar hamarabb ad hírt a betegség elleni védőoltásról, mint ahogyan magáról a betegségről bármit hallott volna az egyszeri, elsőgyerekes szülő. Milyen különös, hogy ez a vírus csak úgy lett valahonnan és hopp, máris van rá védelem. Kicsit sem gyanús, hogy az egész betegség mesterségesen lett létrehozva.
Ma már bizonyított tény, hogy a HIV vírus sem található meg a természetben, mesterségesen lett megalkotva. Milyen különös, hogy első körben ott ütötte fel a fejét, ahol kísérleti jelleggel adtak be bizonyos védőoltásokat melegeknek.

Cassiopeius (törölt) 2015.02.15. 18:48:54

Most már mennem kell. Gondolom, nagy örömmel tölt el, hogy ezúttal TÉNYLEG nem jövök többet. Sokszor köszöntem már el "végleg", lassan olyan vagyok, mint egy búcsúkoncertező rockzenekar. Az a helyzet, hogy nagyon lehúz ez a vita. Mélységesen felháborít az a szemérmetlen hazudozás, ferdítés, félremagyarázás, a másik szándékos lejáratásának folyamatos kísérlete és mindaz a gusztustalan technika, amivel a hozzád hasonlók élnek az érdekük érvényesítésére, kvázi bármi áron. Nekem erre nincs szükségem, lassan már fizikailag érzem magam rosszul tőled. Talán pont ezt akartad, nem tudom. Én a te eszközeiddel nem tudok és nem is akarok vitatkozni. Nagyon randa, amit teszel. Talán egy nap te is rájössz, hogy ha nagyon sok embernek ártasz - márpedig ezt teszed - azzal magadnak ártasz a leginkább, mert minden egyes kár vissza száll majd rád. És nem fogod érteni, miért lettél rákos vagy ilyesmi. Ezért mondtam, hogy sajnállak.
További jó érveléstechnikát, köss belém ahol csak jól esik, hisz úgysincs fogalmam az egészről és az Alma Ata-i nyilatkozatot továbbra sem magyaráztam meg, úgyhogy nyilvánvalóan nem vagyok komolyan vehető. Te pedig egyértelműen itt, tőlem hallottál először a Flexner-jelentésről, ami vagy szakmai felkészültségedet vagy szavahihetőségedet kérdőjelezi meg igen alaposan. Na, minden jót, sok sikert a továbbiakban is.
C.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 20:35:42

@Cassiopeius: "És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam."

Hihetetlenül örülök ennek a megjegyzésednek, mert azt hiszem ez egy olyan pont, amit ha alaposan végiggondolsz, akkor megértheted, hogy az időbeli egybeesés miért nem bizonyíték *önmagában*. Válaszolva a kérdésedre, elég szépen ráhibáztál:
www.onlinediabetes.net/images/album1.jpg
Ez itt az ún. Ebers papirusz, általánosan elfogadott, hogy a diabetes első leírását tartalmazza. A származási ideje: Kr. e. 1500... Igen, a 'nem hiszem el, hogy ilyen van védőoltástól függetlenül' kategóriában sikerült felhoznod az orvostörténelem egyik legkorábban leírt betegségét :) (Már maga az a szó, hogy "diabetes" is Kr. e. kb. 200-ból származik!)

És hogy miért mondtam, hogy ez jó pont ennek a megértésére? Ha valaki hajlandó *egyáltalán elvileg* elfogadni, hogy valaki lehet diabetes-es védőoltástól függetlenül is, akkor *szükségképp* el kell fogadnia, hogy aki oltás után lett diabetes-es, az sem feltétlenül az oltás miatt történt. *Lehet*, hogy igen, de *nem biztos*: ha diabetes nem lenne oltás nélkül, azaz az oltás nélküli várt esetszám 0, akkor csakugyan minden eset önmagában bizonyítékerejű lenne; viszont, ha az oltás hiányában várt esetszám nem 0, onnan kezdve nem tudhatjuk, hogy egy oltás utáni eset a - nem nulla - oltás nélküli kockázathoz (szép szóval élve: a baseline kockázathoz), vagy az esetleges oltás okozta többlethez tartozik. Azt fontos megérteni, hogy - ha csak az oltás nem véd a diabetes ellen -, akkor minden olyan betegség, ami oltástól függetlenül is felléphet, az felléphet pusztán a vakvéletlen miatt is az oltás után. Ezért van az, hogy van, aki az oltás után órákon belül meghal... mert elgázolja egy autó. (Le lehet ellenőrizni a VAERS-ben, tényleg van ilyen!) Felteszem nem állítja senki sem, hogy ez is az oltás mellékhatása. Mert az elgázolásnak van egy baseline kockázata, ha ez mondjuk napi 1 per 1 millió, akkor minden egymilliomodik oltott egy napon belül meghal ilyen okból - pedig ezt aligha az oltás okozta. Ugyanígy működik a diabetes-re vagy a halláskárosodásra is. (A gyanús az lenne, ha ennél *több* betegedne meg, de ezt önmagában abból, hogy van, aki megbetegedik, nem tudjuk eldönteni. Még abból sem, ha sokan betegednek meg utána, mert az *arány* számít.) Ennek a valószínűsége ugyan általában nagyon kicsi - mint az előbbi példámban is -, viszont mivel nagyon sok oltást is adunk be, így a kis valószínűségű eseményekből is rendszeresen elő fog fordulni.

"Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van."

Tévedsz. Nem "rengeteg" ilyen van, hanem az ÖSSZES eset ilyen. Igen, Magyarországon praktikusan valamennyi diabetes diagnózis felállítására védőoltás beadása után kerül sor. (Ugyebár BCG.) Látod, ezért nem mindegy, hogy valami "után" vagy "következtében" történik.

"Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást. (Ez a hazugság annyira szép,"

Szerinted a tűzhöz kiküldött tűzoltók *okozzák* (kauzalitás) a tűzben esett anyagi kárt? Pedig a kettő bizonyíthatóan szorosan *együttjár* (korreláció)! Akkor mi is itt a hazugság...?

"Mint ahogyan az is tipikus dolog, hogy egy egészséges csecsemő egyszer csak halláskárosodott lesz."

Nem "tipikus", viszont nem is nulla valószínűségű!

"Véletlenül sincsen semmi köze az előtte kapott oltásnak."

Pontosítanék: *elképzelhető*, hogy nincs köze. Sőt, az is lehet, hogy van, az állításom az, hogy ebben a kérdésben az időbeli egybeesés *önmagában* nem perdöntő.

"Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság."

A butaság szót nem szívesen használnám, de azt maximálisan vallom, hogy nagyon sok esetben (ha nem is mindig!) az ismerethiány a félelem egyik legfőbb oka.

"Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le"

Sok esetben egyetértek veled. (Sajnos azért elég sokszor nem ahhoz, hogy a "döntő többség" kifejezést ne használjam.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2015.02.15. 20:36:17

"Leszögezem azt is, hogy maga az orvostársadalom is szép számmal tudhat maga között olyan kollégákat, akik ezen véleményen vannak, de hát az ÁNTSZ szerint nyilván ők is buták és tájékozatlanok."

Kit érdekel, hogy buták-e. Az a kérdés (legalábbis számomra), hogy _igazuk van-e_. Ha igen, akkor mindegy, hogy egyébként buták-e, ha nem, akkor meg *ez* a baj, nem az, hogy buták.

"Ma már bizonyított tény, hogy a HIV vírus sem található meg a természetben, mesterségesen lett megalkotva. Milyen különös, hogy első körben ott ütötte fel a fejét, ahol kísérleti jelleggel adtak be bizonyos védőoltásokat melegeknek."

Facepalm. (Már bocsánat a kifejezésért, de konkrétan felröhögtem, amikor megjelent a szemem előtt a '60-as évek Közép-Afrikája, ahol épp kísérleti védőoltás adnak be melegeknek (!) :D)

"Gondolom, nagy örömmel tölt el, hogy ezúttal TÉNYLEG nem jövök többet."

Hmmm...

"és az Alma Ata-i nyilatkozatot továbbra sem magyaráztam meg, úgyhogy nyilvánvalóan nem vagyok komolyan vehető."

A komolyan vehetőség megítélését meghagynám az olvasóknak, ami nyilvánvaló, az az, hogy kellemetlen pontra tapintottam, amikor rákérdeztem, hogy ez tulajdonképpen hogyan is jön az oltásokhoz :)

Minden jót neked is...!

Himpled 2015.02.15. 21:23:32

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Igen ez a csúszó álláspont, de néha nem szándékosan csinálják. Annyira szisztematikusan csinálja, hogy egyszerűen nem tudom jóhiszeműen kezelni - nálam ez valami. Valójában azért nem csúszik az álláspontja, mert eredetileg sem szögezte le. Én nem értem miről akar meggyőzni és a téma is egyre nagyobb. Csak teljesen értelmetlen így vitatkozni, mert van olyan dolog amiben egyetérthetnénk és van olyan amiben meg nem, de nem vitat meg velünk semmit, hanem inkább csak bedob valami újat. Nincs álláspont képviselet a részéről, hanem a másik oldal személyeit és rögzített álláspontját próbálja aláásni. Az álláspontok és téma valamilyen rögzítése és képviselete nélkül a vita egyszerű veszekedésbe megy át. Képtelenség vele bármit megbeszélni, mert folyamatosan ránk tukmál valami újat, amit nem képviselünk és magát győzködi az igazáról. Ja és minősít, hogy mennyire rossz ember vagy te, hiszen nem értesz vele egyet. A másik oldalnál ezt nehezményezi az ÁNTSZ kapcsán. Csak példaként, mert tanulságos:

"Ami a Flexner-jelentést illeti, biztos vagyok benne, hogy Tamás pontosan tudja, miről szól."

"Te pedig egyértelműen itt, tőlem hallottál először a Flexner-jelentésről, ami vagy szakmai felkészültségedet vagy szavahihetőségedet kérdőjelezi meg igen alaposan."

Pontosan erre szoktam mondani, hogy jobb a témát világos határok között tartani, mert az érvelés zavaros lesz. Mi ez az elbizonytalanodás? Lehet, hogy Ferenci Tamás tényleg nem ismeri a Flexner-jelentést? A nyilvánvalóan hazudik irányról az inkompetens irányba váltott át menet közben. Még a személyeskedései sem következetesek.

Himpled 2015.02.15. 21:37:54

@Cassiopeius:

"És mondd csak, van olyan, hogy egy csecsemő makk egészségesen születik, aztán egyszer csak hopp, rosszul lesz, kórházba kerül és kiderül, hogy cukorbeteg? Csak úgy, egyik napról a másikra? Én ilyenről még nem hallottam. Arról viszont igen, hogy mindez kötelező védőoltás beadása után történt. És nem egy esetben, rengeteg ilyen van. Véletlenül mindegyik oltás után. Nyilván csak a sors furcsa fintora minden egyes esetben és a korreláció még véletlenül sem implikál kauzalitást."

Pontosan ez a lényeg mindegyik ivott vizet is, azt mi alapján zárod ki? Tudom, hogy nem fogsz válaszolni, hanem jössz valami mással (esetleg Flexner-jelentés, Bill Gates, HIV, vagy valami újjal), majd ha arra reagálunk arra sem válaszolsz. Itt tornáztatsz minket, de minek?

Leszűkíted a betegekre a vizsgálatot, csak abból nem derülhet ki mi okozta. Szükséged van minimum a nem cukorbeteg emberek csoportjára is annak eldöntéséhez, hogy az oltás mit okoz és mit nem. Szinte minden társadalmi csoportban (pl. koriander kedvelők között) is többségben lesznek oltottak, hiszen ezek kötelező oltások, de ez semmit nem jelent az ok-okozati vizsgálatban! Ennyi erővel az oltás koriander kedvelővé is tett, hiszen a csoport tagjai nagyon nagy többségben oltottak. Hiába fedi le az majdnem tökéletesen az egész csoportot, ha éppúgy lefedi a csoporton kívüleket is. Azt kéne bemutatni nagyjából, hogy az oltottság lefedi a betegeket és alig van olyan oltott aki nem beteg. Ez valóban meggyőző lenne az oltás biztonságosságával szemben, de csupán néhány kiragadott esetet tudsz mutatni az oltott csoport méretéhez képest elhanyagolható számban. Tehát messze nem rengeteg betegről beszélünk, hiszen ennél jóval többet oltunk. Neked az oltott és nem beteg csoporttal kéne foglalkoznod. Bizonyítsd be, hogy az milyen kicsi.

"Tipikusnak mondható az oltáspártiak azon megnyilvánulása - beleértve az ÁNTSZ-t is, hogy az oltásellenesség oka nem más, mint a butaság, a tájékozatlanság. Számomra ez az egyik legundorítóbb, de egyben legmeggyőzőbb mozzanat is velük szemben. Nagyon sok embertől olvastam már véleményeket, tapasztalatokat az oltások megkérdőjelezése kapcsán és nekem döntő többségük kifejezetten értelmes, művelt embernek jött le, akik úgy mellesleg igen mélyen beleásták magukat a témába. Az a tapasztalatom(tunk), hogy minél inkább a mélyére néz valaki, annál inkább bebizonyosodnak félelmeink megalapozottsága."

Ez nem érv, sem az ANTSZ-é (ha így van) és a tiéd sem! Pontosan itt van a probléma. Az a tény, hogy az ANTSZ minősítéssel akarja cáfolni az oltásellenes propagandát (nem negatív értelemben használom) annak nincs érdemi tartalma, de ettől még nem lesz igazad. Lehet helyes eredményre jutni hibás érvekkel is, ezért nem előlegezheted meg az eredményt. Attól mert rosszul védi valaki az egyik oldalt attól még nem téved mindenki azon az oldalon. A művelt vagy magas intelligenciájú emberek is sokfélék, nem szabja meg a gondolkodásukat ez. Pont az lenne a furcsa, ha egységesen foglalnának állást.

"És milyen különös, hogy a mi csodálatos megmentőnk, a gyógyszeripar hamarabb ad hírt a betegség elleni védőoltásról, mint ahogyan magáról a betegségről bármit hallott volna az egyszeri, elsőgyerekes szülő. Milyen különös, hogy ez a vírus csak úgy lett valahonnan és hopp, máris van rá védelem."

A rotát 1973-ban fedezték fel, az oltás amennyire utánanéztem 1998-as (az első). Meglepő lehet, ha a szülők nincsenek képben az orvostudomány fejlődésében. Ettől még miért ne lehetett volna korábban? Magukat a vírusokat is felfedezték, addig nem tudott az emberiség róla - utána meg igen. Ebből szerinted az is következik, hogy az összes vírust ember állította elő?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2017.04.16. 11:07:13

:0
hirtelen érv lett a tudományban az Utána, tehát Miatta?
Ha kinyitom az ajtót, és utána lesz itthon kenyér, akkor azért lett itthon kenyér, mert kinyitottam az ajtót?
Csak mert, ha valaki beteg lesz egy védőoltás beadása UTÁN, az a szent orvosok szerint, sosem az oltás MIATT van.
Mi ez a kettős mérce?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2017.04.16. 11:26:28

@wmiki: "Végezetül már csak egyetlen – de nagyon fontos! – kérdés van hátra. Azok, akik kritikusabb szemmel követik az írásomat (remélem minél többen!), most nekem szegezhetik a kérdést: milyen alapon nevezem a fentieket bizonyítéknak, hiszen csak korrelációt írnak le (az oltások bevezetése és a betegségek visszaszorulása között), mire fel következtethetünk ebből okozati kapcsolatra?! Abból ugyanis, hogy két jelenség együtt jár, még nem következik, hogy köztük okozati kapcsolat is van.

Ez egy abszolút jogos észrevétel! Pontosan emiatt, a fentieket nem is nevezném mindent eldöntő bizonyítéknak... de azért a semminél jócskán erősebbek, több okból is:"
blank
süti beállítások módosítása