Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

A német KiGGS-tanulmány és az oltatlanok egészségi állapota az oltottakhoz képest

2012.10.08. 15:46 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

[ Tartalomjegyzék gyanánt > Biztonság > Bad statistics > A német KiGGS-tanulmány és az oltatlanok egészségi állapota az oltottakhoz képest ]

Ebben a sorozatban a legbotrányosabb metodikájú védőoltás-ellenes "tanulmányokat" fogom leleplezni. Célom nem csak a konkrét tanulmányok konkrét csalásainak bemutatása lesz, hanem az is, hogy - reményeim szerint - némi általános hozzáállást próbáljak mutatni, ahogy ilyen (és egyáltalán, bármilyen más, tudományos) íráshoz viszonyulni érdemes. Azt gondolom, hogy a kritikai gondolkodásmód nagyon fontos minden ilyen eredmény értékelésénél, így szeretném ennek fontos sarokköveit is megmutatni. Itt-ott a statisztikai, epidemiológiai alapokra is utalok, hiszen ezek ismerete számos esetben elkerülhetetlen.

A sorozat első darabja 'Hivatalosan is bizonyított: az oltások károsodásokat okoznak, az oltatlanok sokkal egészségesebbek! A német KIGGS tanulmány alapján' címen jelent meg a naturahirek.hu védőoltás-ellenes portálon; egy ismert védőoltás-ellenes szervezet honlapján közölt írás rövidített változata.

A cikk meglehetősen gyorsan terjedni kezdett a neten, ezért úgy gondoltam, hogy nem egyszerűen írok hozzá egy kritikát, hanem olvasói levélben megkérem a naturahirek.hu-t, hogy közölje az én véleményemet is. (Hiszen az oldal elvileg azt a célt szolgálja, hogy az igazságot hirdesse, így nyilván vagy cáfolják a kritikámat, vagy közlik azt.) Hát nem.

Ezt a kérést nem csak, hogy elutasította a naturahirek.hu, de az oldaláról valamennyi, erre az elemzésre történő hivatkozást cenzúráz. Többen tapasztalták, hogy ha semmi mást, csak az erre mutató linket (!) kirakja valaki a naturahirek.hu Facebook oldalára, már azt is perceken belül kicenzúrázzák. Érdemes összevetni azzal, hogy én viszont nem egyszerűen nem cenzúrázom ki, de egyenesen saját magam raktam be a hivatkozásokat az írásom legelejére. (Emlékeztetőül: a védőoltás-ellenesek álláspontja szerint a vakcina-lobbi alapvető munkamódszere, hogy az ellenvéleményeket könyörtelenül elhallgatja. Ugyebár.)

Hasonlóképp jár el az eredeti írást közlő védőoltás-ellenes szervezet is: az oldaláról azonnal cenzúrázza, ha valaki hozzászólásként be meri rakni az ide mutató linket. Úgy tűnik én nem félek hivatkozni a másik oldal anyagaira, ők viszont valamiért félnek az enyémtől. Vajon miért...?
Erről, bizonyítékokkal együtt, valamint az írásomra érkezett válaszokról a cikk végén szereplő frissítéseknél írok bővebben.

Ennek megfelelően tehát a következő levelet küldtem a naturahirek.hu szerkesztőségének; a kritika a két felvezető bekezdés után olvasható.

 

Tisztelt Naturahírek!

Nemrégiben volt szerencsém olvasni „Hivatalosan is bizonyított: az oltások károsodásokat okoznak, az oltatlanok sokkal egészségesebbek! A német KIGGS tanulmány alapján” című cikküket ( http://naturahirek.hu/hivatalosan-is-bizonyitott-az-oltasok-karosodasokat-okoznak-az-oltatlanok-sokkal-egeszsegesebbek-a-nemet-kiggs-tanulmany-alapjan/ ). A benne foglaltakkal kapcsolatban számos fenntartás és aggály fogalmazódott meg bennem, melyeket most Önöknek is megírok, kérve, hogy olvasói levélként, vagy más hasonló formában közöljék, az eredeti cikkhez hasonlóan. Tekintetbe véve, hogy az Önök célja is az egészséggel kapcsolatos valódi információk bemutatása, az igazság megismertetése (ahogy a mottójuk is mondja!), így nincs kétségem afelől, hogy – épp az igazság feltárása érdekében! – mindkét oldalnak helyt adnak, és az én álláspontomat is közlik az oldalukon. Ezt előre is köszönöm.

Mindenféle részletezés előtt szeretném rögzíteni, hogy a „tanulmány” egy abszurdum; csak azért nem írom, hogy botrányos a módszertana, mert nem is igazán mernék semmiféle módszertanról beszélni ebben az esetben... Teljesen nyilvánvaló, hogy a szerzője előre eldöntötte, hogy mi a végkövetkeztetése, és ahhoz igyekezett – egészen komolytalan színvonalon – valamiféle alátámasztást barkácsolni. Sajnos nagyon nehéz az ilyenek ellen hatékonyan fellépni, hiszen a hazugságok csábítóan egyszerűek, az igazsághoz viszont szenvedni: gondolkodni is kell. Íme: ez az írás is több oldal hosszú, nincs benne vicces ábra dollárral kitömött injekcióstűvel, pirosan és zölden színezett grafikon. És még csak felháborító állami terror ellen sem szervezek fellépést. Ennek ellenére kötelességemnek érzem, hogy leírjam mi az igazság – még ha hosszú és unalmas is.
A következőkben pontokba szedve foglalom össze kritikai meglátásaimat; kezdem az alapvető gondokkal, de a végén pár technikai megjegyzést is teszek.

1., Elöljáróban azzal kezdeném, hogy igencsak kilóg a lóláb, ahogy a szerző próbálja valamiféle „hivatalos” eredményként feltüntetni a közölteket. Akár szellemesnek is nevezhető a cím megfogalmazása („Hivatalosan is bizonyított…a német KIGGS tanulmány alapján”), ami azt sugallja, mintha legalábbis a KiGGS hivatalos kiértékelésének a részét olvasnák. A valóság ezzel szemben az, hogy:

  • Nem létezik olyan, hogy „hivatalos kiértékelés”. A KiGGS-adatokat némi papírmunka árán 90 euróért bárki megveheti, és a megegyezés keretein belül azt csinál vele, amit akar. A KiGGS Literaturliste 23 oldalon keresztül sorolja, hogy milyen tanulmányokhoz használták fel az adatokat hivatalosan.
  • Amit a „Hivatalosan is bizonyított…a német KIGGS tanulmány alapján” cím alatt olvasunk, az nem tudományos publikáció, hanem egy magán-honlapon megjelent magánvélemény, ami semmilyen lektoráción nem esett át. Valaki leírta, hogy mit gondol, és feltöltötte a honlapjára. Még csak nem is szerepel a Literaturliste-n! Ennyit a hivatalosságról…
  • Később a szerző el is szólja magát, és megemlíti, hogy ezt a kiértékelést valójában egy deklarált védőoltás-ellenes, Angelika Kögel-Schauz végezte. (Jómagam nem szeretem az ilyen típusú érveléseket, hiszen a tanulmány nem ettől lesz hibás, hanem attól, amit a későbbiekben leírok, csak azért bátorkodtam megemlíteni, mert fordított helyzetben, a védőoltás-ellenesek részéről állandó hivatkozási alap szokott lenni, hogy „de hát ezt a tanulmányt nem is független kutatók végezték”.)
  • Ezzel szemben, történetesen pont arra a kérdésre, hogy allergiák, fertőző megbetegedések terén van-e különbség az oltott és nem oltott gyermekek között, végeztek kiértékelést, ami lektorált folyóiratban jelent meg; valamilyen fatális véletlen folytán azonban a szerző ezt nem említette meg. Én ezt a hiányosságot most pótolom (amiből talán az is sejthető lesz, hogy miért „felejtette el” a szerző ezt).

A fentieket azért is írtam le, mert ez a „tanulmány” olyan távol esik bármitől, ami tudományos módszertannak nevezhető, hogy komoly problémát jelentett számomra már az is, hogy egyáltalán véleményt tudjak írni róla…

 2., Az egész tanulmány alapvető problémája, hogy nincs tisztában azzal az egyszerű statisztikai elvvel, amit jobb helyeken bevezető statisztika kurzusok elején elmondanak: a korreláció nem implikál kauzalitást. Két jelenség együttjárásából nem következik, hogy köztük okozati viszony is van. Ez egy általános elv, de e tanulmány példáján konkrétan is remekül szemléltethető. Miről is van szó? A szerző megnézi, hogy hány szénanáthás van az oltottak és hány a nem oltottak között. Mondjuk, hogy azt találja, hogy az oltottak között van több. (Erre még visszatérek, de egyelőre fogadjuk el így, most nem ezen fog múlni a dolog.) Következik ebből, hogy az oltások okozták a több allergiás megbetegedést? Egyetlen esetben lenne így, akkor, ha a két csoport minden szempontból azonos, homogén lenne (azonos életkori eloszlású, nemi arányú stb.), és köztük csak az jelentene különbséget, hogy az egyik részesült oltásban, a másik nem. Ebben az esetben okkal következtethetnénk arra, hogy a megbetegedési rátákban tapasztalt különbség oka az oltás. Csakhogy itt szó nincs erről! Olyannyira nem, hogy a tanulmány teljes változatában később maga a szerző vallja be, hogy a beadott oltások száma tendenciájában csökken az anya iskolai végzettségével – tehát az oltatlan csoportban magasabb szocioökonómiai státuszú gyermekek vannak! Az pedig közismert, hogy a magasabb szocioökonómiai státusz önmagában is csökkenti a legtöbb megbetegedés valószínűségét. Az tehát nem egyszerűen „elképzelhető”, de egyenesen biztos (a szerző saját elmondása szerint is!), hogy a csoportok között nem csak az oltottság tényében van különbség. Innentől kezdve, ha bármilyen különbséget találunk a két csoport között (akár pro, akár kontra) azt milyen alapon tudjuk be az oltás „hatásának”?! Még ha találunk is bármilyen különbséget, nem tudhatjuk, hogy az az oltottság miatt van, a szocioökonómiai státusz eltérése miatt van, valamilyen egyéb tényezőbeli különbség miatt (amire akár nem is gondoltunk), vagy esetleg az előzőek miatt együttesen. Ez a kísérleti elrendezés inherensen alkalmatlan arra, hogy erről nyilatkozzon! Íme, a korreláció nem implikál kauzalitást egy példája: abból, hogy két dolog együtt jár (több oltás – több szénanátha), nem következtethetünk arra, hogy köztük okozati kapcsolat is van. (Ez természetesen egy esetleges ellenkező irányú eredményre is igaz! – erre még fogok is utalni.) Megjegyzem, ezt a fajta hibát a statisztikusok szelekciós torzításnak szokták nevezni. (Hiszen az, hogy valaki az oltatlan csoportba került, önmagában azzal jár, hogy nem véletlenszerű, hanem szelektált része a sokaságnak.)

 3., Egészen érthetetlen, és önmagában is komolytalanná teszi az egész „tanulmányt” a szignifikanciák kezelése. Statisztikában kevésbé jártasak kedvéért először hadd világítsam meg pár szóban a kérdés hátterét. Amennyiben a kérdésünk egy sokaságra irányul (pl. mennyi a felnőtt magyar férfiak átlagos testmagassága), ám mi csak a sokaság egy részét ismerjük (pl. az összes magyar felnőtt férfiből kiválasztottunk véletlenszerűen 100-at, ezt szokás a statisztikában mintának nevezni), akkor az eredmény megállapításánál óvatosan kell eljárnunk: a mintából számolt jellemzők (pl. a minta átlaga) már nem csak a sokaság jellemzőitől fognak függeni, hanem attól is, hogy konkrétan milyen mintát vettünk. Ha 170 cm a sokasági átlag, attól még a mintaátlag nem mindig 170 cm lesz: lehet kevesebb és több is, hiszen nem úgy jött ki a sokaságban sem a 170 cm-es átlag, hogy mindenki pont 170 cm. Vehetünk úgy mintát, hogy kicsit alacsonyabbak vannak benne, és úgy is, hogy kicsit magasabbak. Ez a mintavételi ingadozás jelensége. Hangsúlyozom, hogy itt nem arról van szó, hogy mennyire jó vagy rossz (reprezentatív) a mintavétel: tökéletesen véletlenszerű mintavételnél is előfordulhat akár az is, hogy a 100 legalacsonyabbat választjuk. (Persze ennek, szerencsére, rendkívül kicsi a valószínűsége – épp ez teszi lehetővé, hogy mégis tudjunk valamit mondani a sokaságról, még akkor is, ha csak mintánk van.) Éppen ezért ha mintából meghatározva azt tapasztaljuk, hogy valamilyen betegség aránya két csoportban 15% illetve 10%, abból még nem következtethetünk arra, hogy az előbbiben van több beteg a valóságban (azaz a sokaságban) is – lehet, hogy mindkettőben ugyanannyi van, csak pont olyan mintát vettünk, amiben az első csoportba több beteg került. Sőt, az sem kizárt, hogy az előbbiben pont, hogy kevesebb van, csak pont ilyen peches volt a mintavétel. (Hangsúlyozom, ez tökéletes mintavételnél is előfordulhat.) Pontosan az ilyen kérdések vizsgálatával foglalkozik az induktív statisztika. Az alapgondolat, hogy statisztikai eszközökkel nyilatkozhatunk a mintavételi ingadozásról: ha például arra vagyunk kíváncsiak, hogy 170 cm-e a magyar férfiak átlagos testmagassága, és a mintában 172 cm-es átlagmagasságot találunk, akkor az induktív statisztika eszközeivel nyilatkozhatunk arról, hogy hihető-e, hogy ez a különbség csak a mintavételi ingadozás hatása (azaz a sokasági átlag 170 cm, csak pont – a természetes mintavételi ingadozás miatt – egy kicsit magasabb mintát fogtunk ki), vagy olyan nagy, ami már túlmutat ezen, és azt kell feltételeznünk, hogy a sokaság is 170 cm-nél nagyobb átlagú. (Természetesen ez nem biztos döntés, ezért fogalmaztam úgy, hogy „hihető-e”.) Ezeket az  eszközöket minden esetben alkalmazni kell mintavételes vizsgálatokban (csak azt sajnálom, hogy aki nem olvas napi rendszerességgel ilyen műveket, az valószínűleg nem is érzékeli, hogy mennyire nevetséges egy p-érték nélküli eredményközlés), ebben a konkrét esetben jelesül:

  • Az arányok mellett a konfidenciaintervallumok megadása. Amikor csak egy arányt (ún. pontbecslés) adunk meg, nem derül ki, hogy ebben mennyi a bizonytalanság. Ha azt mondom, hogy valami aránya (a mintában) 50%, akkor nem mindegy, hogy mindeközben (a sokaságban) jó eséllyel 49% és 51% között van (a mintavételi ingadozásra tekintettel), vagy 1% és 99% között. (Az előbbi lehet a helyzet egy nagy mintánál, ahol a mintavételi ingadozás kicsi, az utóbbi egy kicsinél.) A konfidenciaintervallum pontosan ezt ragadja meg: a 95%-os konfidenciaintervallum az a tartomány, ahová 95%-os megbízhatósággal esik a valódi érték (akkor is, ha tekintetbe vesszük a mintavételi ingadozást). Például a szerző közli, hogy a „figyelemhiány-szindróma” (valódi magyar neve egyébként figyelemhiányos hiperaktivitás-zavar) aránya oltatlanoknál 7,8%, ám azt nem teszi hozzá, hogy a rá vonatkozó 95%-os konfidenciaintervallum 3,2%-15,3%... azaz több mint egy nagyságrend (!) bizonytalanság van ebben az értékben! Ezzel szemben, az oltottaknál, mivel a mintanagyság jóval nagyobb, a pontbecslés 8,8%, viszont a konfidenciaintervallum csak 8,3-9,3%... hiszen itt sokkal kisebb a mintavételi ingadozás a nagyobb minta miatt. Tehát bár látszólag az ADHD terén az oltottak állnak rosszabbul, valójában a különbség elveszlik a mintavételi ingadozás tengerében, bőven betudható annak.
  • Hipotézisvizsgálatok elvégzése. Léteznek statisztikai eszközök (ezek az ún. statisztikai próbák), melyek direkt módon választ adnak olyan kérdésekre, hogy azonos-e az oltott és nem oltott csoportban pl. az ADHD-ban szenvedők aránya. Persze biztosat nem tudnak mondani (hiszen ez egy sokaságra vonatkozó állítás, aminek mi csak egy részét, a mintát ismerjük – azaz bejön a mintavételi ingadozás), de megadják, hogy hihető-e, hogy a különbség csak a mintavételi ingadozásnak tudható be, vagy olyan nagy-e, ami már túlmutat ezen, és valós (értsd: sokasági) különbséget kell feltételeznünk. Egy hipotézisvizsgálat eredményének a közlésére a manapság használatos eszköz az ún. p-érték megadása, ami épp ezt a hihetőséget ragadja meg: minél kisebb, annál kevésbé hihető, hogy a két arány azonos, és annál biztosabbnak tűnik, hogy valódi különbség van a két csoport között. Tipikusan 5%, azaz 0,05 a döntési határ: akkor mondjuk, hogy „szignifikáns különbség van” a két csoport között, ha a p-érték kisebb, mint 0,05. Különben azt mondjuk, hogy a két csoport között nincs különbség. Hiába van, azt nem vesszük különbségnek, mert betudható a mintavételi ingadozásnak. Például az ADHD esetén a p-érték 0,844…

A szerző konfidenciaintervallumot sehol nem ad meg, szignifikancia gyanánt pedig „szignifikáns” és – a "tanulmány" teljes változatában – „rendkívül szignifikáns” feliratok szerepelnek. (A fent megadott értékek tehát máshonnan származnak, de erről bővebben a következő pontban.) Ez meg mi? Mi az, hogy „szignifikáns”? 5% alatti a p-értéke? De ami ennél is fontosabb: mi a helyzet azokkal, ahol semmilyen felirat nem szerepel? Azok akkor nem is szignifikánsak?!

 4., Az igazán durva rész most jön. Szemben ugyanis mellesleg azzal is, amit a szerző a teljes változatban írt (ti. hogy a csúnya „hivatalos” tudósok ezt a vakcináció hatása kérdést nem is vizsgálták), valójában olyannyira vizsgálták, hogy készült belőle igazi tudományos munka, ami lektorált folyóiratban meg is jelent. Pontos bibliogárfiai adatai: R Schmitz, C Poethko-Mueller, S Reiter, M Schlaud. Vaccination Status and Health in Children and Adolescents. Dtsch Arztebl Int. 2011 February; 108(7): 99–104. Akit érdekel, on-line ingyen el is olvashatja (csak, hogy az olvasók leellenőrizhessék, amit írok!), angolul vagy akár németül is. Az adatbázis, annak hátrányaival együtt, persze adott, de ebben a publikációban legalább ezen belül korrekt szakmai metodikával jártak el, szerepelnek konfidenciaintervallumok, p-értékekek stb. egyszóval ez valóban tudományos munka. Az eredményekből kiderül, hogy nincs szignifikáns különbség oltottak és oltatlanok között allergiás rhinoconjunctivisre, nincs szignifikáns különbség atópiás excémára, nincs szignifikáns különbség bronchialis asztmára, sőt: általában atópiás megbetegedésekre sincs különbség. Mindez igaz külön-külön az 1-5 éves, a 6-10 és a 11-17 éves korosztályra egyaránt. Ezen túl nem volt különbség oltottak és oltatlanok között sem brochitis-re, sem tüdőgyulladásra, sem középfülgyulladásra, sem szívbetegségre, sem vérszegénységre, sem epilepsziára. Külön nézve fiúkat és lányokat, illetve életkorcsoportok szerint sem. A szerzők saját végkövetkeztetése: „Conclusion: The prevalence of allergic diseases and non-specific infections in children and adolescents was not found to depend on vaccination status.” Azt hiszem ezt nem kell ragozni… (Felhívom a figyelmet a megfogalmazás formájára! Miután nem találtak különbséget oltott és nem oltott gyerekek között allergiára nézve, csak annyit írtak, hogy „nem függ” az oltottságtól; szó nincs okozatiságról! – ahogy a korreláció nem implikál kauzalitást fényében illik is.) Ami igazán pikánssá teszi ezt a dolgot, hogy a szerző feltöltött a honlapjára egy „Erklärungen Statistik” nevű dokumentumot (megjegyzem, ez a magyar változatból már kimaradt…), ami ugyan elég vicces színvonalú (pl. az arányok vizsgálatára khí-négyzet próbát is használ, ami közismerten (…) nem alkalmazható, ha vannak kicsi számaink is, igaz ugyan, hogy mellett elvégzi a – korrekt – ún. Fisher egzakt próbát is, de azt meg F-tesztnek nevezi, ami viszont egy teljesen más teszt… szóval küzd pár kihívással Statisztika 1. tárgyból a szerző, de ezen most lendüljünk túl), amiben egész érdekes dolgokra lehet akadni. Megint csak, hogy bárki leellenőrizhesse amit mondok, íme a forrás. Kiderül belőle, hogy a 9 nem-fertőzéses állapotból, amit vizsgált, összesen 4-nél volt szignifikáns a különbség 5%-on, 1%-on pedig csak 2-nél!! Innen kezdve nehéz másra gondolni, minthogy a szerző nem egyszerűen teljesen tudatlan, hanem szándékosan hazudik, hiszen kell, hogy legyen tudomása arról, hogy az eredményei túlnyomórészt nem is szignifikánsak… (Sőt, a helyzet igazából ennél is rosszabb; ld. a következő pontot.)

5., Ez a „tanulmány” tankönyvi példa arra, amit a statisztikusok úgy hívnak: szignifikanciavadászat. Először kezdem hétköznapilag, aztán kicsit precízebbé teszem. A KiGGS vizsgálatban lekérdezett betegségek száma több száz. Mindenféle statisztikai ismeret nélkül is feltűnő, hogy ebből a szerző kb. tízet vizsgál. De miért?? Miért pont ezt a tízet? Mi van a maradékkal? Milyen alapon választotta ki ezt a tízet a több százból? Elgondolkodtató kérdés, és nehéz másra gondolni, mint arra, hogy… egész egyszerűen ezekben jött ki az az eredmény, amit ő előre eldöntött. Akkor a maradék néhány száz kategóriában pont hogy nincs különbség, vagy egyenesen az oltottak állnak jobban?! Van okunk feltételezni, hogy igen, mert ha nem így lenne, akkor a szerző azokat is felsorolta volna (ebben egész biztos vagyok, khm). Ez egészen ordító, ha mondjuk a nikkelallergiát nézzük. Nikkelallergia? Ez meg honnan jött? Elgondolkozott ezen bárki is? A szóba jövő egymillió allergiából miért pont a nikkelallergiát vizsgálta?! Azt hiszem a fentiek fényében egyértelmű a válasz… Ez önmagában is nyugtalanító, akkor meg pláne az, ha az induktív statisztikát is hozzávesszük. Hiszen ha egy hipotézisvizsgálatot 5%-os szignifikanciaszinten végzünk el, az azt jelenti, hogy 5% a valószínűsége, hogy különbséget találunk akkor is, ha a valóságban nincs. (Bizonytalan döntés, ugyebár!) Másként megfogalmazva, ha van 20 betegségünk, amikben semmilyen különbség nincs oltottak és oltatlanok között, akkor várhatóan 1-nél mégis különbséget fogunk találni. Ha viszont valaki rosszhiszeműen jár el, akkor megcsinálja 20-ra a tesztet, majd azt az 1-et úgy prezentálja, mintha eleve azt nézte volna. Ez a szignifikanciavadászat. (Kicsit humorosabb formában.) Összességében, ha minden 20 tesztelt betegségre jut 1 különbség, az épp az a helyzet, hogy a valóságban semmiben nincs különbség! Ezek után a szerző kirakott 4, azaz négy szignifikáns különbséget a százas nagyságrendű betegségből. Hmm. Hmm.

6., A fentiek mellett (amit a statisztikában mintavételi hibának szoktunk nevezni) ráadásul az egész vizsgálat nagyon érzékeny az ún. nem-mintavételi hibákra is. Elképesztő ugyanis a két csoport mérete közti aránytalanság, helyenként a százszorosat (!!!) is meghaladja. Mindenféle tudományos magyarázat nélkül: szerintem intuitíve is aránylag könnyen belátható, hogy nem ugyanolyan robusztusságú egy arány (neurodermitis), amit úgy kapunk meg, hogy 6865 gyerekből 992 (oltottak), és egy, amit úgy, hogy 54 gyerekből 4 (oltatlanok)…

7., A szerző szemmel láthatóan meg sem próbálta a témában végzett korábbi vizsgálatokat felkutatni, és eredményeit szembesíteni az irodalmi adatokkal. (Nem is mondom, mennyire elképzelhetetlen ez egy valódi tudományos publikációnál.) A szerző úgy tünteti fel az adatait, mintha légüres térben lebegnének, előzmények nélkül, és ő végre valahára a bölcsek kövének a birtokában nyilatkozna. Ezzel szemben, e kérdésekre vannak megelőző adatok, és mit ad isten (ki gondolta volna?) ellentmondanak a szerző megállapításainak. Az asztma példáján: Balicer és mtsai 2007-ben egy grandiózus meta-analízist közöltek, mely 1966 (!) és 2006 közötti összes cikket feldolgozta, mely azt vizsgálta, hogy van-e kapcsolat oltottság és az asztma között. Az eredmény negatív lett. (Balicer RD, Grotto I, Mimouni M, Mimouni D. Is childhood vaccination associated with asthma? A meta-analysis of observational studies. Pediatrics. 2007 Nov;120(5):e1269-77.) A sort folytathatnám. Ha ez valóban tudományos munka, és nem propaganda lenne, akkor ezt a kérdést minimum diszkuttálni kellett volna.

8., Egy újabb nyilvánvaló tudományos hiba, hogy a szerző meg sem próbálja az eredményei külső validitását ellenőrizni (azaz azt, hogy mennyire vonatkoztathatóak a mintáján kívülre). Ebben az esetben azt kellett volna megtenni, hogy a kapott rátákat összehasonlítja külső referencia-adatokkal, elméleti várakozásokkal, melyek a mintán kívülre történő általánosíthatóságról tudnának nyilatkozni. Egy ordító példa erre a gerincferdülés (scoliosis): a szerző azt állítja, hogy az oltatlan csoportban 0% volt az arány, ami első ránézésre jó hír, de valójában elvileg lehetetlen: a scoliosis-ok mintegy 15%-a congenitalis, azaz veleszületett, így a gyerekek semmilyen csoportjában nem lehet 0% a scoliosis aránya. Az tehát, hogy a szerző ezt hozta ki, nem jó hír számára, hanem épp ellenkezőleg, igen rossz, mert önmagában bizonyítja, hogy az eredmény hibás. (Nyilván a fent felsorolt okok valamelyike miatt.)

9., Alapvető problémák vannak a fertőző betegségek elleni védelem kiértékelése terén is. (Most túl az olyan plafonrengető blődségeken, hogy a tetanusz-elleni oltás a „latin neve miatt [sic!] a legnépszerűbb [sic!] vakcina”. Nem viccelek, tényleg ez van a cikkben!) A legfontosabb, hogy itt nem csak sejthetően, de biztosan csemegézik a szerző az eredmények között. Például megemlíti, hogy a kanyaróban „csak” kétszer annyi a megbetegedési arány az oltatlanok között (ami valóban 30-40%-os vakcina hatásosságnak felelne meg… ha igaz lenne – de erről majd később), viszont nem említi, hogy pertussis-ból tízszeres (!) volt a különbség. (90%-os hatásosság.) A kettő közül akkor miért a kanyarót hozza példának? Költői kérdés. Az igazi probléma azonban az, hogy le is vonja a sommás tanulságot, hogy az oltások nem hatásosak. Túl azon, hogy azt számos más okból kifolyólag tudhatjuk, hogy ez nem így van ( ld. Hatásosság pont), még az is igaz, hogy ezt a kérdést pont ezzel az eszközzel (tehát oltottak és oltatlanok számának összehasonlítása) is vizsgálták. Precízen, nem úgy mint fent. Mi lett az eredmény? Kettőt lehet találni...

10., Az MMR-ről terjesztett szokásos hazugságokat fáradt vagyok cáfolni, de a rend kedvéért az autizmussal való összefüggéséről csak leírom, mi az igazság.

11., Védőoltás-ellenes körökben szokás a körmére nézni minden tanulmány hitelességének (helyesen), viszont közben nem zavartatják magukat, hogy „megbízható forrásokból tudom” típusú állításokat tegyenek. (Igen, ez szó szerinti idézet volt a „tanulmány” teljes változatából!) Még akkor is, ha ezek teljesen abszurdak; személyes kedvencem az „anafilaxiás sokkban a földön rángatózó gyermek” (az anafilaxia mióta okoz rángatózást?). Ez már kezd kabaré lenni.

12., Végül talán még annyit, hogy a szerző állításával szemben, miszerint „de EU-s egyezmény is előírja (utóbbi minden orvosi beavatkozás – az oltások is ide tartoznak – visszautasíthatóságával együtt!)” szó nincs univerzális visszautasíthatóságról. (Magától értetődően: jól is néznénk ki, ha valaki a Nagykörúton rohangálna pszichózisos rohamában egy konyhakéssel, és őt csak az után lehetne gyógyszerelni, miután teljes felvilágosítás után aláírta a szükséges papírokat…) Az ominózus EU-s egyezmény az oviedó-i egyezmény (2002. évi VI. törvény), amelynek az 5. cikke ugyan valóban kimondja a visszautasíthatóságot, de a 26. cikke – teljesen értelemszerűen – kiveszi az egyezmény hatálya alól a közbiztonság, a bűncselekmények megelőzése, a közegészség védelme vagy mások jogainak és szabadságainak védelme érdekében szükséges intézkedéseket.

 

Összefoglalva: ez a „tanulmány” szinte alig próbálja leplezni, hogy valójában nem tanulmány. Alapvetően hibás kiindulópontból, teljesen komolytalan módszerekkel, nonszensz következtetésekre jut, amikkel szemben szinte semmilyen tudományosnak nevezhető kritikai kezelést nem alkalmaz. Szó nincs tehát itt semmiféle „tudományos” „tanulmányról” (még kevésbé „hivatalos” megállapításról): ez vegytiszta propaganda, ahol a hártyavékony tudományossági máz legfeljebb arra kell, hogy a manipulációt hatásosabbá tegye.
(Az csak a ráadás, hogy megfelelő vizsgálatokkal, amire a fentiekben utaltam is, még így is láthatóvá válik a valóság – hogy ti. a címbeli állítás ellenkezője az igaz…)

Végezetül szeretném egyértelműen rögzíteni, hogy a gyermekek egészségének védelme érdekében határozottan szükséges az oltások hatásosságát és biztonságát is vizsgálni. Azonban épp e célok érdekében tartozunk azzal, hogy e vizsgálatokat a tények, és nem spekulációk, rosszabb esetben szándékos hamisítások alapján folytatjuk le.

 

Budapest, 2012. október 8.

Ferenci Tamás

( vedooltas.blog.hu )

 

 

A levél elküldése után a következők történtek.

Frissítés 1: Az eredeti cikket közlő védőoltás-ellenes szervezet vezetője (tehát nem a naturahirek.hu!) a kommentek között megkísérelt érdemben válaszolni a kritikámra. Hogy ez mennyire sikerült, azt mindenki eldöntheti maga: itt olvasható a válasza, itt az én viszontválaszom. Erre további tételes, érdemi reakciót nem kaptam...

Frissítés 2: A naturahirek.hu-s cikkhez valaki kommentárként berakta ennek az elemzésnek a linkjét, és az első bekezdését. Egy napra rá ezt a hozzászólást kicenzúrázták (ironikus módon azon válaszokkal együtt, melyben az eredeti cikket jegyző szervezet fent említett vezetője diadalittasan bejelentette, hogy megcáfolta állításaimat, ld. előbb...). Tették ezt annak ellenére, hogy a hozzászólás mást nem tartalmazott, miközben olyan hozzászólások, melyek pl. azt írták, hogy a naturahirek.hu-tól "agyhalál"-t lehet kapni, mai napig olvashatóak. Később kiderült, hogy a dolgot komolyan gondolják: a Facebook-oldalukról perceken belül törlik már azt is, ha valaki csak a linkjét berakja ennek az oldalnak... Érdemes lehet végiggondolni ezen a ponton azt, amit arról írtam, hogy ki fél attól, hogy a másik véleménye is ismertté váljon - illetve ki igyekszik elhallgatni a másik álláspontot.

Frissítés 3: A naturahirek.hu-n túl a cikket eredetileg közlő szervezet sem fogja vissza magát, ha az írásom elhallgatásáról van szó. Az egyik olvasó elkövette azt a hibát, hogy a facebook oldalukra hozzászólásként berakott egy ezen anyagra mutató linket:

cenzuraKiggsElott.png

A nagyhatalmú rettegett vakcinalobbi szegény, elnyomott, igazság kimondásáért, és minden álláspont meghallgatásáért küzdő védőoltás-ellenesek ollója azonban gyorsan forog:

cenzuraKiggsUtan.png

Bizonyám, látható az időbélyegekből: másfél órára sem volt szükség ahhoz, hogy megszabaduljanak attól az apró kellemetlenségtől, amit igazságnak hívnak.

Frissítés 4: Egy nappal később megkaptam, angol nyelven (!) a naturahirek.hu válaszát. Mivel végeredményben magánlevélről van szó, ezért szó szerint nem szeretném bemásolni. Röviden összefoglalom mivel érvelt: ő maga a védőoltásokat nem kérdőjelezi meg, csak a segédanyagaikat és a szabadságellenes törvényeket, hogy mindenkinek be kell adni; a blog-om sok hivatalos CDC és WHO tanulmányt is idéz pedig őket felbérelte a gyógyszeripar [nem a blogomat kértem, hogy publikálják, az olvasói levelem viszont egyetlen CDC vagy WHO tanulmányra nem hivatkozott]; az ő oldaluk azért van, hogy felnyissa az emberek szemét, és bemutassa a másik oldalt [különösen ez utóbbi nagyon tetszett, bemutassa a másik oldalt, ja] mert a hivatalos verzió sokszor hamis, például a kormány gyalázatos hazugságokat terjeszt a szeptember 11-i merényletről [ez aztán tényleg abszolút releváns mondjuk a hiányzó p-értékekre vonatkozó kritikám kapcsán...] csakúgy mint a gyógyszeripar, például a pandémiás influenza-vakcina szennyezett volt, az angol egészségügyi hatóság adatokat hallgatott el a vakcinákról és [most jön a kedvencem] a Bayer szennyezett faktor VIII-at árult a '80-as évek elején [gondolom mindenki rögtön látja, hogy ebből miért következik, hogy nincs igazam a hiányzó p-értékek kapcsán!]; mivel már amúgy is publikáltam, ezért nem közlik, mert nem ÉRDEKÜK [nem tévedés, szó szerint ezt a kifejezést használta: "nor is it in our interest to"] közölni védőoltásokat támogató személyek és szervezetek írásait. Végezetül megjegyezte, hogy a kínai kormány minden bizonnyal érdeklődne az írásom iránt, és reméli, hogy egy nap jó állást találok a gyógyszeriparban, ha nem ott dolgozok már most is [nem], mert szükségük van lojális kutatókra. Mivel a levelet nem idéztem egészében, így nem lenne sportszerű a saját válaszomat ide bemásolni (egyébként is, ez az egész már nem olyan fontos, mint maga a kritika), de ha valakit érdekel, a kommentek között megtalálja.

274 komment

Címkék: biztonság kiggs egészségi állapot

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr874826869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ptm 2012.10.08. 18:42:17

Ejha, ez aztán a kellő szakmaisággal megtámogatott levél. :)

KZsuzsa · http://deepindata.com 2012.10.08. 19:24:23

nagyon korrekt levél, az én bajom az,h aki nem végez tudományos kutatómunkát (nem statisztikus vagy orvos/gyógyszerész és hasonló), kb "egy kukkot sem ért" :)
Ezzel nem bántani akarlak, minden tiszteletem a tiéd, hogy ezt ilyen korrekten és kimerítően leírtad, csak attól félek, hogy a hossza és a túl szakmaisága miatt nem fogja elérni a kívánt célt...

Persze az ilyen propaganda dolgokkal mindig ez a gond: elég pár hangzatos hülyeség, és a tájékozatlan nép bekajálja, elég elhitetni, hogy megbízható forrásból tudjuk. (számtalan hoaxnak is ez az alapja)
egy ilyen módon lóvá tett embert viszont utána nagyon nehéz "visszahozni", hiszen nekik elég azt mondani, h a szakember lefizetett, lobbista stb (saját szakterületemen már én is találkoztam hasonlóval)
viszont nem tudom, hogy lehet-e ebből egy rövidebb, emészthetőbb, közérthetőbb verziót csinálni úgy, hogy az kellően hihető legyen...

(nem szoktam ennyire pesszimista lenni, de ezen a téren nagyon durva párhuzamos valóságok vannak, sajnos, és ahogy írtam, már én is küzdöttem hasonlókkal)

nj 2012.10.08. 19:29:35

Én már látom is, hogy mi lesz a naturalhirek.hu legfőbb ellenérve: hogy a fenti tanulmányban 2 db. 5. pont van! :-)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 19:35:11

@nj: Nem! Ezt csak a mocskos, lefizetett számoló-lobbi terjeszti!! Valójában *TUDOM* hogy csak egy 5. pont van! Ne higgyetek másnak!

:D

És köszönöm ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 19:37:43

@ptm: Kíváncsi leszek mit válaszolnak... :) (Ha válaszolnak egyáltalán.)

fordulo_bogyo 2012.10.08. 19:43:51

Gratulalok, nagyon szep munka!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 19:44:09

@KZsuzsa: "nagyon korrekt levél, az én bajom az,h aki nem végez tudományos kutatómunkát (nem statisztikus vagy orvos/gyógyszerész és hasonló), kb "egy kukkot sem ért" :)"

Ezt a problémát én is érzem... csak sajnos elég keveset tudok tenni ellene. Ráadásul pont azért amit te is írtál, ti. hogy nekem kötve van a kezem a valósághoz (ami nem feltétlenül könnyen érthető), ők meg mondhatnak akármit (ami hülyeség, de könnyen érthető).
De egyébként pont ennél a levélnél eléggé törekedtem arra, hogy ne csak bedobjam, hogy "há' nincs p-érték", hanem kicsit körül is járjam, hogy mi az, miért kell, és miért baj, hogy nincs... hátha így egy laikus számára is "emészthetőbb"... nem tudom mennyire jártam sikerrel.

"Ezzel nem bántani akarlak, minden tiszteletem a tiéd, hogy ezt ilyen korrekten és kimerítően leírtad,"

Köszönöm szépen!

" csak attól félek, hogy a hossza és a túl szakmaisága miatt nem fogja elérni a kívánt célt..."

Sajnos itt látok egy kis fordított arányosságot: ha tovább rövidítem, akkor még érthetetlenebb lenne a szakmai rész :( De minden ötletre nyitott vagyok, ha valahogy ezen lehet segíteni :)

A többivel, amit írtál - sajnos - egyetértek...

Szilágyi András 2012.10.08. 20:13:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): De mivel a mellékletben benne vannak a p-értékek, ezen nem is érdemes sokat lovagolni.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.08. 20:33:43

Ferenci úr, nagyon tetszetős "cáfolatot" fabrikált a cikk megjelenését követő 20(!) órán belül! Ez a szakmai teljesítmény már önmagában vélelmezi, hogy érdekelt, jól megfizetett vérprofival állunk szemben.

Sajnálatára közölnöm kell, hogy a Naturahírek nem közszolgálati médium, hanem magán honlap, így nem köteles oltáspárti írásokat közzétenni. Mellesleg a közpénzből finanszírozott médiumok épp elég valótlanságot adnak le orvosok és hatósági vezetők szájából-tollából, miközben az oltáskritikus oldal labdába sem rúghat...

Az 1.) pontban támadott hivatalossággal kapcsolatosan: az adatbázis, melyből Angelika dolgozott, hivatalos forrásból származik. Készültek korábban is szülők, oltáskritikus orvosok által készített összehasonlító tanulmányok - pl. a salzburgi tanulmány - azonban azok ellen az volt a kifogás, hogy nem hivatalos adatok alapján végzett elemzések. Nos, itt az oltáspárti Robert Koch Intézet által rögzített adatokat elemezte Angelika.

A 2.) pontban ön azt írja: "korreláció nem implikál kauzalitást", vagyis az oltatlanok javára való többszörös eredménykülönbség még nem bizonyítja önmagában azt, hogy az az oltatlanság hozománya volna. Ferenci úr, hadd emlékeztessem arra, hogy a mai flexneri orvoslás pontosan ugyanezt teszi: van valakinek egy tünete, talál az orvos egy vírust, s közli: ez a "kórokozó".

Vagy egy másik példa: 200 évvel ezelőtt a várható élettartam alacsonyabb volt, mint ma, javult a csecsemőhalandósági mutató is, és nincsenek járványok - TEHÁT AZ OLTÁSOK VÉDENEK... Nem vicc, Ferenci úr, ez a hivatalos hatósági álláspont!!!

3.) Mintavétel. Hozott anyagból volt kénytelen dolgozni Angelika, adott volt az adatbázis. Ha külső számokra hivatkozott volna, akkor ön pont abba kötne bele.
Mivel korrekten ismertette a helyzetet, az életkor, a mintavétel tekintetében - ezért nem kárhoztatható azzal, hogy több oltott volt a vizsgálati alanyok között, mint biztosan és igazoltan oltatlan.

4.) Nyilván később publikálták az ön által citált tudósok a munkájukat, talán pont Angelika tanulmányának gyengítésére - feltételezhetően ezért nem hivatkozott rájuk. De rá fogunk kérdezni, mert kíváncsiak vagyunk az eltérés okára.

5.) Fentebb már írtam: adott adatbázisból nem lehetett másként dolgozni. Ön Ferenci úr, talán találomra kiemelt volna 200 db oltottat a 15 000-ből az összehasonlításhoz? Ha arra gondolok, hogy egy vakcina engedélyeztetéséhez elegendő annyi, hogy a gyártó nyilatkozatban kijelenti: 200 gyermeket beoltott az új oltóanyaggal, 30 napon belül feljegyezte a mellékhatásokat, s ez alapján biztonságosnak tekinti. Nos, akkor mi a gond azzal, hogy egy összehasonlító elemzés 200 biztosan oltatlan alapján von le következtetéseket? Ha több oltatlan lett volna a vizsgált csoportban, akkor azokat is figyelembe vette volna nyilván.

6.) Nyilván azért nem próbálta "felkutatni" más vizsgálatok eredményeit, mert ismeretes, hogy a gyógyszerlobbi nyomására milyen torz eredmények születnek. A KIGGS tanulmánynak az az előnye, hogy nem azzal a céllal készült, hogy az oltottak-oltatlanokat összehasonlítsa. Ugyanakkor az adatbázis erre alkalmas adatokat tartalmazott.

7.) Épp a fentiek miatt nem hivatkozott külső adatokra. Egyébként - ha csak az ismerettségi körben körülnézek - egyértelmű, sokkal szignifikánsabb különbség rajzolódik ki az oltottak és oltatlanok között. Az oltottak mind szenvednek kisebb-nagyobb problémákban, érzékelhető károsodásaik vannak, míg az oltatlanok esetében alig-alig fordul elő egészségi probléma, az is a szülők oltáskárosodásával magyarázható.

A scoliosis engem is meglepett, mert én korábban csak a gerinc meszesedését, és gyulladásait tartottam oltási szövődménynek - viszont tökéletesen illeszkedik a képbe: már eleve a vakcinázás, mint testi sértés önmagában is képes lehet a szimmetria megtörésére.

Meg fogom kérdezni Angelikát a schauermann, lordosis, kiphosis, schmorl-hernia és más gerincet érintő elváltozások tekintetében is. Nyilvánvaló, hogy a scoliosis nem kizárólag az oltásnak "köszönhető", de hogy a fogékonyságot erősen növeli, az egyértelmű.

8.) Nem "plafonrengető blődség", hanem marketing, hogy a betegség neve is közrejátszik a hozzá kapcsolódó hiedelmek kialakításában. Míg az oltást angolul "lövésnek" mondják, a magyar "védőoltás" szó megtévesztő, hisz feltételezi a tudományosan sosem igazolt védő hatást. Vagy a "járványos gyermekbénulás" is sokkal meghatóbban hangzik, mint a polio - ezek manipulációk (mivel sem nem fertőző, noha a "járványos" jelző ezt sugallja, sem nem gyermekbetegség). A tetanusz - mellesleg szintén nem fertőző - az elnevezése bizony hat a laikusokra.

A pertussist jó, hogy említi, annak kapcsán jöttek rá nemrég, hogy a vakcina nyújtotta védelem "meglepően rövid idő alatt" elillan...

Nem csak a kanyarót, hanem a mumpszot és a rubeolát is vizsgálta. Feltehetőleg azért, mert az MMR vakcina a legdurvább merénylet a gyermekek testi-lelki egészsége ellen, s állítólag "jól véd".

9.) Az MMR-autizmus kapcsolat NEM lett cáfolva. Akárhogy igyekszik is a vakcinalobbi elhitetni, a korábban normálisan fejlődő babák az MMR lövést követően tömegesen elfelejtenek járni, beszélni. S az ismétlőoltás után mindig visszaromlik az állapotuk, amit a szülők emberfeletti áldozata árán, többéves folyamatos küzdelemmel, speciális gyakorlatokkal vért izzadva elérnek. Megéri az a rohadt profit, amit a vakcina hoz? Költői kérdés volt, Ferenci úr...

10.) Az esetnél nem voltam jelen, egy szülő jelezte, akinek a gyermeke tanúja volt az esetnek. Nem tudhatjuk biztosan, hogy rángatózott-e, s azt sem, hogy anafilaxiás sokk volt-e a pontos diagnózis - de tény, hogy egyszerre adták be a két kombinált(!) vakcinát, s az oltási balesetet emberhez méltatlan módon kezelte (le) az orvos.

11.) Ferenci úr, ismételten ki kell ábrándítsam: az Oviedói Egyezmény 26. cikke NEM ad kivételt az oltások esetére! Tartozik egy magyarázó szöveg is ehhez az EU-s egyezményhez, amit "elfelejtettek" lefordítani magyarra az illetékesek. Ez nevesíti azt a néhány konkrét kivételt, amikor nem kötelező az önkéntes beleegyezés általános szabályát betartani. Az egyik ezek közül pont az ön által vizionált ön- és közveszélyes állapotban lévő elmebeteg, a másik bűncselekmény gyanúsítottja, amennyiben DNS mintavétel szükségeltetik pl. egy gyilkosság elkövetőjének azonosításához, a harmadik pedig erősen fertőző beteg, aki kényszeríthető arra, hogy amíg a fertőző állapota fennáll, ne mehessen kedvére közösségbe. Ennyi! Nem egészséges gyermekere vonatkozik, akik nem áldozták fel egészségüket a vakcinamaffia oltárán... S azt is kimondja az egyezmény, hogy bírói védelmet köteles nyújtani az ország az egyezmény megsértésének megakadályozására (23. cikk), továbbá, hogy az egyén érdeke előbbre való, mint a közösségi érdek (2. cikk). Tehát valótlan, amit ön állít.

Ön a összefoglalásában is csúsztat, senki nem állította, hogy a cikkem egy tanulmány. A "vegytiszta propaganda" Ferenci úr az, amit az ÁNTSZ és az orvosi szakma művel a vakcinapiac csatlósaiként. S az ön blogja is ide tartozik.

Igen, a végszavával részben egyetértek: korrektül vizsgálni kellene a vakcinák veszélyességét, de Ferenci úr, ezt nem most, hanem legkésőbb a kötelezővé tételüket MEGELŐZŐEN lett volna alapvető kötelességük!

Labant Csaba

Caenorhabditis elegans 2012.10.08. 20:58:43

Már csak azért is tanulnom kellene statisztika tárgyra, hogy ezt a cikket lefordíthassam közérthetőre. Ezért érdemes :)

Hóember 2012.10.08. 21:43:07

"Egyébként - ha csak az ismerettségi körben körülnézek - egyértelmű, sokkal szignifikánsabb különbség rajzolódik ki az oltottak és oltatlanok között."

Ez aztán a statisztikai következtetése alkalmas független mintavételi eljárás! :D

fordulo_bogyo 2012.10.08. 22:13:34

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: A kritika az on cikkenek alapjat kepezo tanulmanyt erinti, amire on tnulmanykent hivatkozik.

re-1. az adatbazis hivatalos, az elemzese nem az
re-2. a fertozo betegseg korokozojanak azonositasahoz nem eleg az, hogy ott legyen egy betegben. "A Koch-féle posztulátumok a betegségek mikrobiális eredetére vonatkozó követelmények. Robert Koch és Friedrich Loeffler bakteriológusok dolgozták ki 1884-ben, Koch publikálta 1890-ben.
A követelmények:
A mikroorganizmus az adott betegség minden esetében jelen kell legyen, hiányozzon az egészségeseknél.
A mikroorganizmus színtenyészetben kimutatható legyen.
A kitenyésztett mikroorganizmust érzékeny állatba oltva ki lehessen váltani a betegséget.
A mikroorganizmus színtenyészetben kitenyészthető legyen a kísérleti állatból." - irja wiki

re-3 OK, hogy adott az adatbazis. Ez nem valtoztat azon atenyen, hogy ennyi adatbol mekkora a statisztika hibaja. Az eredmenyek a hibahataron belul egyformak.

re-5 Nem tetszik erteni a statisztikat. Kevesebb oltott egyen elemzese tovabb novelte volna a hibat.

re-9 De igen, nagyon alaposan cafolva lett.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.08. 22:50:30

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Ferenci úr, nagyon tetszetős "cáfolatot" fabrikált a cikk megjelenését követő 20(!) órán belül! Ez a szakmai teljesítmény már önmagában vélelmezi, hogy érdekelt, jól megfizetett vérprofival állunk szemben."

Hát, ha a 93 300 forintos doktoranduszi ösztöndíjam Ön szerint "jól megfizetett"-nek minősül :D (Amit, természetesen, nem ezért kapok, hanem azért a munkámért, amit mellesleg ma nem tudtam normálisan végezni, mert ezt írtam...)

A gyorsaságra és a profizmusra vonatkozó bókokat köszönöm.

"Sajnálatára közölnöm kell, hogy a Naturahírek nem közszolgálati médium, hanem magán honlap, így nem köteles oltáspárti írásokat közzétenni."

Nem tudom feltűnt-e, de én nem is "kötelezni" akartam őket. Viszont mivel deklarált céljuk szerint az igazságot kívánják terjeszteni egészségügyi kérdésekben, így *logikusnak* tűnik, hogy egy igazság kiderítését szolgáló vitában mindkét fél álláspontját közöljék. Ezért *megkértem* őket, hogy írásomat, olvasói levélként, publikálják. Remélem hamarosan kiderül, hogy ez valóban így lesz-e.
(Hiszen ezügyben velük állok levelezésben, nem Önnel.)

"Mellesleg a közpénzből finanszírozott médiumok épp elég valótlanságot adnak le orvosok és hatósági vezetők szájából-tollából, miközben az oltáskritikus oldal labdába sem rúghat..."

Ööö... itt most pontosan mi is az összefüggés? Mivel a közpénzből finanszírozott médiumok elég sok valótlanságot adnak le, ezért a Naturahírektől sem várható el, hogy leadja a valóságot?

"Az 1.) pontban támadott hivatalossággal kapcsolatosan: az adatbázis, melyből Angelika dolgozott, hivatalos forrásból származik. Készültek korábban is szülők, oltáskritikus orvosok által készített összehasonlító tanulmányok - pl. a salzburgi tanulmány - azonban azok ellen az volt a kifogás, hogy nem hivatalos adatok alapján végzett elemzések. Nos, itt az oltáspárti Robert Koch Intézet által rögzített adatokat elemezte Angelika."

Szerintem elég egyértelműen és magyarul leírtam az 1) pontban, hogy mit kérdőjeleztem meg. *Nem* azt, hogy az adatok hivatalos forrásból származnak-e. Olvassa el mégegyszer ezt a pontot.

"A 2.) pontban ön azt írja: "korreláció nem implikál kauzalitást", vagyis az oltatlanok javára való többszörös eredménykülönbség még nem bizonyítja önmagában azt, hogy az az oltatlanság hozománya volna."

Hajszálpontosan. Külön örülök, hogy az "önmagában" szót használta - elképzelhető lenne olyan helyzet, amikor bizonyítaná, de ez a tanulmány nem.

"Ferenci úr, hadd emlékeztessem arra, hogy a mai flexneri orvoslás pontosan ugyanezt teszi: van valakinek egy tünete, talál az orvos egy vírust, s közli: ez a "kórokozó"."

Nem, ez az, amin - elképzeléseivel szemben - túl van az orvostudomány. De ne aggódjon, nem drámai a lemaradása: Koch és Loeffler épp a napokban, egész pontosan 1884-ben publikálta posztulátumait arra vonatkozóan, hogy mikor mondhatjuk, hogy egy kórokozó valóban *okoz* egy betegséget. Ugyan ezeket a posztulátumokat szinte minden szempontból meghaladtuk már (például a publikálásuk idején még nem volt ismert, hogy létezik aszimptomatikus hordozó-állapot egyes betegségekből), de történetesen pont ennél, mint amit Ön fent írt, már az 1884-es (!) verzió is többet tartalmazott! Khm...

"Vagy egy másik példa: 200 évvel ezelőtt a várható élettartam alacsonyabb volt, mint ma, javult a csecsemőhalandósági mutató is, és nincsenek járványok - TEHÁT AZ OLTÁSOK VÉDENEK... Nem vicc, Ferenci úr, ez a hivatalos hatósági álláspont!!! "

Gőzöm nincs mi a "hivatalos hatósági álláspont", de mivel én nem is hatóság vagyok, ne is rajtam kérje számon. Hogy mi az *én álláspontom* azügyben, hogy miért védenek az oltások, azt leírtam itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant a Hatásosság pontnál, ezt viszont egész nyugodtan számonkérheti rajtam. Megnyugodhat: kiderül belőle, hogy az oltások védenek.

"3.) Mintavétel. Hozott anyagból volt kénytelen dolgozni Angelika, adott volt az adatbázis. Ha külső számokra hivatkozott volna, akkor ön pont abba kötne bele."

Ne haragudjon, de Ön biztos azt az elemzést olvasta, amit én írtam? Hol hivatkoztam én arra a 3) pontban, hogy az adatbázissal van valami baj??

"Mivel korrekten ismertette a helyzetet, az életkor, a mintavétel tekintetében - ezért nem kárhoztatható azzal, hogy több oltott volt a vizsgálati alanyok között, mint biztosan és igazoltan oltatlan."

Olvassa el kérem a 3) pontot. Köze nincs az ott megfogalmazott kritikámnak ahhoz, hogy hány oltott és hány oltatlan van az adatbázisban.

"4.) Nyilván később publikálták az ön által citált tudósok a munkájukat, talán pont Angelika tanulmányának gyengítésére - feltételezhetően ezért nem hivatkozott rájuk. De rá fogunk kérdezni, mert kíváncsiak vagyunk az eltérés okára."

2011. februári számban jelent meg, a "tanulmány" 2011. 02. 15. datálású az eredeti németben, úgyhogy ez nem jött össze. Egyébként is kicsit mókás a megfogalmazás, hogy a "gyengítésére" publikálták - a rohadt szemetek! Milyen alapon merik megírni, hogy nincs igaza?! Ráadásul direkt! Hallatlan!

"5.) Fentebb már írtam: adott adatbázisból nem lehetett másként dolgozni."

Nem látom, hogy fent, vagy akárhol máshol, írt volna bármit az ebben a pontban megfogalmazott kritikámról.

"Ön Ferenci úr, talán találomra kiemelt volna 200 db oltottat a 15 000-ből az összehasonlításhoz?"

Ne haragudjon, de Ön melyik csatornát nézi?

"Ha arra gondolok, hogy egy vakcina engedélyeztetéséhez elegendő annyi, hogy a gyártó nyilatkozatban kijelenti: 200 gyermeket beoltott az új oltóanyaggal, 30 napon belül feljegyezte a mellékhatásokat, s ez alapján biztonságosnak tekinti."

Ez nem így van, de egyébként ez melyik érvemet cáfolná...?

"Nos, akkor mi a gond azzal, hogy egy összehasonlító elemzés 200 biztosan oltatlan alapján von le következtetéseket? Ha több oltatlan lett volna a vizsgált csoportban, akkor azokat is figyelembe vette volna nyilván."

Ezt örömmel hallom.
A "hol a gond" kérdésére egyébként fent talál egy 6 oldalnyi választ, amiből Ön kb. 5,5-re meg sem kísérelt válaszolni. Javaslom ezen részek tanulmányozását, segíteni fog benne, hogy meglássa, hol a gond.

"6.) Nyilván azért nem próbálta "felkutatni" más vizsgálatok eredményeit, mert ismeretes, hogy a gyógyszerlobbi nyomására milyen torz eredmények születnek. A KIGGS tanulmánynak az az előnye, hogy nem azzal a céllal készült, hogy az oltottak-oltatlanokat összehasonlítsa. Ugyanakkor az adatbázis erre alkalmas adatokat tartalmazott."

Oh, hát így én is szívesen dolgoznék! A többi kutatást meg sem próbálom összegyűjteni, mert rajtam kívül mindenki hazudik. Indoklás: csak.

"7.) Épp a fentiek miatt nem hivatkozott külső adatokra. Egyébként - ha csak az ismerettségi körben körülnézek - egyértelmű, sokkal szignifikánsabb különbség rajzolódik ki az oltottak és oltatlanok között. Az oltottak mind szenvednek kisebb-nagyobb problémákban, érzékelhető károsodásaik vannak, míg az oltatlanok esetében alig-alig fordul elő egészségi probléma, az is a szülők oltáskárosodásával magyarázható."

Ezt nevezem bombabiztos tudománynak! "Ha az ismertségi körömben szétnézek [sic!]".
Akkor ha én szétnézek, és nem ezt látom, akkor hogy döntsük el, hogy melyikünknek van igaza?

"A scoliosis engem is meglepett, mert én korábban csak a gerinc meszesedését, és gyulladásait tartottam oltási szövődménynek - viszont tökéletesen illeszkedik a képbe: már eleve a vakcinázás, mint testi sértés önmagában is képes lehet a szimmetria megtörésére."

Ez ugye most vicc? Tehát ugye nem értem jól, nem azt kívánja mondani, hogy a scoliosis azért hihető, hogy az oltás következménye, mert a gerincferdülés nem szimmetrikus, és az oltás elrontja a szimmetriát?

Várjunk csak! Most már értem, miért okozhat szívrendellenességet! Hiszen a szívünk nem szimmetrikusan helyezkedik el!!! Ó, és most áll össze a kép: hát a máj sem szimmetrikus! Így máris érthető, hogy a hepatitis oltás miért teszi tönkre! De várjunk csak: mi van a neurológiai kórképekkel? Hiszen a gerincvelő és az agy szimmetrikus...! Hmm, itt még lehet, hogy finomítani kell a teóriát...

"Meg fogom kérdezni Angelikát a schauermann, lordosis, kiphosis, schmorl-hernia és más gerincet érintő elváltozások tekintetében is. Nyilvánvaló, hogy a scoliosis nem kizárólag az oltásnak "köszönhető", de hogy a fogékonyságot erősen növeli, az egyértelmű."

Az egyértelmű. Mert? Csak.

"8.) Nem "plafonrengető blődség", hanem marketing, hogy a betegség neve is közrejátszik a hozzá kapcsolódó hiedelmek kialakításában."

De taktikusak voltak ezek a középkori vakcina-lobbisták, hogy a marketing szempontokra is tekintettel voltak, amikor 1350 és 1400 között az ógörög "tetanos" és "tenein" szavakból megalkották a tetanus kifejezést!

"Míg az oltást angolul "lövésnek" mondják, a magyar "védőoltás" szó megtévesztő, hisz feltételezi a tudományosan sosem igazolt védő hatást."

De. Igazolták a védő hatást. Mégegyszer: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"Vagy a "járványos gyermekbénulás" is sokkal meghatóbban hangzik, mint a polio - ezek manipulációk (mivel sem nem fertőző, noha a "járványos" jelző ezt sugallja, sem nem gyermekbetegség)."

A polio elsősorban feco-oralis úton terjed, tehát fertőző.

"A tetanusz - mellesleg szintén nem fertőző - az elnevezése bizony hat a laikusokra."

Van egy rossz hírem: de. A tetanusz fertőző (infectious). Amire maga gondol, az az, hogy nem ragályos (contagious). Semmi baj, igazán nem várható el a mozgalom vezetőjétől, hogy az infektológia tankönyvek bevezetőjében ismertetett kifejezéseket legalább közelítőleg helyesen használja.

"A pertussist jó, hogy említi, annak kapcsán jöttek rá nemrég, hogy a vakcina nyújtotta védelem "meglepően rövid idő alatt" elillan..."

Kb. 1995 óta téma a szakirodalomban, hogy a DTaP nyújtotta immunitás hamarabb cseng le, mint a DTwP esetén.

"Nem csak a kanyarót, hanem a mumpszot és a rubeolát is vizsgálta."

Én történetesen a pertussis-t hiányoltam, úgyhogy ez nagyon adekvát reakció volt a felvetésemre :D

"Feltehetőleg azért, mert az MMR vakcina a legdurvább merénylet a gyermekek testi-lelki egészsége ellen, s állítólag "jól véd"."

Nem állítólag véd jól, hanem tényleg jól véd. Én türelmes ember vagyok, ezért leírom harmadszor is: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"9.) Az MMR-autizmus kapcsolat NEM lett cáfolva."

De lett. Lásd itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus . Azt hiszem ebből kitűnően látszani fog, hogy mi a különbség kettőnk között. Ön kijelenti, hogy nem, az indoklás abban merül ki, hogy a nem szót nagybetűvel szedi, én ezzel szemben részletesen bemutatom, hogy milyen tények ismertek a kérdésben.

"Akárhogy igyekszik is a vakcinalobbi elhitetni, a korábban normálisan fejlődő babák az MMR lövést követően tömegesen elfelejtenek járni, beszélni. S az ismétlőoltás után mindig visszaromlik az állapotuk, amit a szülők emberfeletti áldozata árán, többéves folyamatos küzdelemmel, speciális gyakorlatokkal vért izzadva elérnek."

Ez egy állítás. Amit valamilyen módon alá kéne támasztani. Éppen ezért megvizsgálták empirikus úton, és az derült ki, hogy ez egy téves állítás: az MMR-rel oltottak körében hajszálpontosan ugyanannyira "tömegesen" fordul ez elő, mint az MMR-rel nem oltottak körében. Lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus . Itt szerepelnek a konkrét eredmények, az én indoklásom ugyanis nem abban merül ki, hogy kétszer leírom ugyanazt...

"Megéri az a rohadt profit, amit a vakcina hoz? Költői kérdés volt, Ferenci úr..."

Ó, ne fogja vissza magát, szívesen válaszolok! Igen, meg! Javaslom ezügyben olvasgatásra ezt az írásomat is: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_szuksegessegerol .

"10.) Az esetnél nem voltam jelen, egy szülő jelezte, akinek a gyermeke tanúja volt az esetnek. Nem tudhatjuk biztosan, hogy rángatózott-e, s azt sem, hogy anafilaxiás sokk volt-e a pontos diagnózis - de tény, hogy egyszerre adták be a két kombinált(!) vakcinát, s az oltási balesetet emberhez méltatlan módon kezelte (le) az orvos."

Összefoglalva: az Ön által leírt két kórból (a cikkben persze kijelentő módban, naná), mindössze az egyikben meg a másikban nem biztos. Ja kérem.

"11.) Ferenci úr, ismételten ki kell ábrándítsam: az Oviedói Egyezmény 26. cikke NEM ad kivételt az oltások esetére! Tartozik egy magyarázó szöveg is ehhez az EU-s egyezményhez, amit "elfelejtettek" lefordítani magyarra az illetékesek."

Ismételten ki kell ábrándítsam: az eredeti angol változatban sem szerepel semmi ilyesmi. Itt megnézheti: net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0200006.TV . Ez az, ami be van cikkelyezve, hatályos, jelenleg Magyarországon joghatással bír. Akár az angol szöveget nézi, akár a magyart, azt találja, amit én is írtam.

"Ön a összefoglalásában is csúsztat, senki nem állította, hogy a cikkem egy tanulmány."

Még szerencse, hogy idézőjelbe raktam!

"A "vegytiszta propaganda" Ferenci úr az, amit az ÁNTSZ és az orvosi szakma művel a vakcinapiac csatlósaiként. S az ön blogja is ide tartozik."

Indoklás persze megint semmi. De komolyan: tényleg azt hiszi, hogy ezek attól lesznek igazabbak, hogy többször mondja?

"Igen, a végszavával részben egyetértek: korrektül vizsgálni kellene a vakcinák veszélyességét, de Ferenci úr, ezt nem most, hanem legkésőbb a kötelezővé tételüket MEGELŐZŐEN lett volna alapvető kötelességük!"

Erre a kötelezővé tételt megelőzően sor is került.

Végezetül annyit, hogy egy ideig gondolkoztam rajta, hogy e hozzászólásom végén összeszedem a felvetéseket, amikre nem kaptam választ. Aztán félúton rájöttem, hogy szinte újra bemásolhatnám az egész írásomat :) Úgyhogy ezt az olvasóra bízom: ítélje meg maga, hogy mennyi felvetésemre született megnyugtató válasz, és mennyi az, amire még csak reakció sem érkezett.

ptm 2012.10.09. 00:16:28

"Tartozik egy magyarázó szöveg is ehhez az EU-s egyezményhez, amit "elfelejtettek" lefordítani magyarra az illetékesek." - ezen most nem tudom, hogy sírjak-e, vagy nevessek. A széljegyzeteket, az ákombákom firkálgatásokat a papírlapokon és a jelmagyarázatot esetleg ne léptessük hatályba, mint törvény?

Caenorhabditis elegans 2012.10.09. 00:58:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A statisztika haszna már eddig is világos volt előttem, ezzel nincs probléma :) a te "reklámanyagod" amúgy is a biostatisztikára vonatkozik, nem sima statra. Amúgy érdekes, köszi :)

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 07:36:19

PTM úr, "ákombákom firkálgatások"??? Ami az oltási önkény ellen szól, az csak szemétrevaló lehet, ugye? De bármi ökörhugyozás, amibe bele lehet magyarázni valahogyan, hogy az oltások védenek, az "bizonyíték"...

Itt a link, lehet tájékozódni:

www.univie.ac.at/ierm/php/Dokumente/Oviedo-rap-E.pdf

gadol 2012.10.09. 08:04:44

Kedves Labant Csaba! Itt, felesleges a szó. Vitának csak ott van értelme, ahol nemcsak értenek, hanem megértenek.

Tisztelt Ferenci Tamás! A fenti, elmés és kimerítő iromány látszólag azt bizonyítja, hogy igenis minden a legnagyobb rendben van, a védőoltások védenek. Csak az a baj, hogy a "védő"-oltás okozta maradandó károsodást, halált, sem a te agymenésed, sem bármilyen érv a védőoltások mellett, nem teszi semmissé, nem hozza vissza a gyermekem egészségét (és még kevésbbé az életet).

Amire azt mondjuk hogy gyógyít, vagy véd, (védő,) arról nem tételezzük fel hogy áthat nekünk. Azért nem tételezzük fel, mert e szavaknak csupán egyetlen jelentése van: Gyógyít, ill. véd. Ennek megfelelően a gyógy szer s a védő oltás, nem szabadna hogy ártalmas hatással is rendelkezzen.
Ám a jelen orvoslás szerint normális az hogy a gyógyszereknek mellékhatása is van. (Köztük olyan is, amely akár halához is vezet.) A jelen orvoslás szerint úgymondd "belefér" néhány áldozat, azon a címen hogy így a nagy többséget meg lehet óvni.
Azonban, mára már nyilvánvalóvá vált hogy a gyógyszerek nem szolgálják az egészséget. Illetve nem az egészséget szolgálják, hanem csak a profitot. S ez igaz a védőoltásokra is.

Vajon miként vélekednél te mint orvos, ha akár magad, vagy a szeretteid közül valaki, válna áldozattá, a "belefér" "kategóriában"? - Persze, ilyesmi veletek nem eshet meg... (?)
(Nem kivánok senkinek rosszat, nektek se. Viszont tény az hogy a tapasztalás viszi előre az embert, csak a tapasztalás az, ami képes módosítani a tudatot.)

Én nem tudok hozni statisztikákat. De az ismeretségi körömben - a családomat ért tragédián felül, tíznél több olyan esetről tudok, amelyet bizonyítottan védőoltás okozott és egészségkárosodással illetve egy esetben halállal végződött.

Jóllehet nem vagyok hozzáértő, (a szakterületem azonban legalább olyan precizitást és minden esetben helyes döntést követel meg, mint az orvoslás,) úgy vélem, hogy a szervezetünknek vegyszerekre, mérgekre nincs szüksége.
A "védő"-oltásokat (és a gyógyszerek többségét is,) elutasítom, mivel nem mellékhatásmentesek.

Végül, én úgy látom hogy a gyógyszeripar és az orvostársadalom, nem értünk van, hanem ellenünk. Miből látom? Abból, ahogy a valótlant védi. Ugyan, hogy mi a való, az nézőpont kérdése. Viszont a szomorú tapasztalat azt mutatja, hogy a védőoltások életveszélyesek (és a gyógyszerek többsége úgyszintén). Replikázhatsz te, ahogy akarsz, mert a tapasztalást semmi se írja felül!

A népek szeme nyiladozik. (!)

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 08:08:09

Ferenci úr, alapvető világnézeti különbség van köztünk. Önök szkeptikusok csak azt tekintik valóságnak, ami az érdekeik szerint való, ami nem, azt nem létezőnek tekintik, s keresnek - vagy ha nincs - gyártanak rá "bizonyítékokat". Önöknek érdekük a gyógyszeripar fenntartása, a materialista világkép uralkodó mivoltának kierőszakolása.

De hány oltáskárosodott gyermek szüleivel beszélgetett már életében? Egyáltalán látott már gyermeket, babát közelről - megfigyelve oltás előtt és után?

Az élet nem grafikonok és dokumentumok függvénye...

Olvasom a fejtegetéseit, amiket belinkelt. Az oltások célja nem a betegség regisztrált eseteinek a statisztikai visszaszorítása volna, hanem elvileg az adott betegség okozta halálesetek megelőzése. Itt van pl. a kanyaró grafikon. Elküldtem önnek emailben - mivel itt nem látok képfeltöltési lehetőséget - N.Z. Miller könyvéből a kanyaró grafikont (ugyancsak USA és Anglia, akárcsak az öné). A kettő köszönőviszonyban sincs egymással, Ferenci úr.

Önök mindig a betegségek által előidézett halálozásokra hivatkoznak, akkor miért nem azt vizsgálja. A halálozásokra semmilyen hatással nem voltak az oltások.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 08:09:01

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Ez most komoly?? Ön szerint ez a dokumentum része a hatályos magyar jogrendszernek? Kérem válaszoljon egyértelműen "igen"-nel, vagy "nem"-mel; erre nagyon kíváncsi leszek.

Egyébként nem is értem: ha talált egy kommentárt az egyezmény szövegéhez, ami felsorol NÉHÁNY PÉLDÁT (érti amit mondok: PÉLDÁT!) az egyezmény alkalmazásaira (ezt egyértelművé is teszi: "150... is a typical example of...", "151... may be applicable", "152... for example" stb.), akkor az egyezmény Ön szerint *csak és kizárólag* a kommentárban kitalált 4 konkrét példára alkalmazható?! Ezt most komolyan így gondolja...?!

Hóember 2012.10.09. 08:48:58

@gadol: "A "védő"-oltásokat (és a gyógyszerek többségét is,) elutasítom, mivel nem mellékhatásmentesek."

Mellékhatásmentes terápia egyféle van: az olyan, aminek hatása sincsen.
A szervezet olyan komplex rendszer, hogy nem tudsz bármiféle hatást elérni anélkül, hogy további sok más hatást nem generálnál. Mintha egy ezer szállal egymásba gabalyodott háló egyik fonalát huzigálnád.

Homeopátiával kérem ne jöjjetek elő, mert annak is van hatása (ugyan bizonyítottan kizárólag placebohatása, de az is hatás) ebből következően mellékhatása is.

"Vajon miként vélekednél te mint orvos, ha akár magad, vagy a szeretteid közül valaki, válna áldozattá, a "belefér" "kategóriában"? - Persze, ilyesmi veletek nem eshet meg..."

Érzelmi húrokat pengető olcsó demagógiát én is tudok: Írd be a gugliba a képeknél, hogy "poliomyelitis", és nézz körül. Vajon ezeknek az örök életükre nyomorékká tett gyerekeknek szerettei mit szóltak? Ez belefér? Hát én inkább a bizonyítottan kisebb kockázatot szeretném választani a szeretteimnek, és igen, az oltások okozta kockázatok mellékhatások bőven "beleférnek", ha ilyesmit ki lehet védeni velük.

Nagyon-nagyon látszik, hogy itt a világ szerencsésebbik felén mennyire el lett már felejtve, hogy milyen szörnyű betegségekkel kellett annak idején szembenézni. És mindezt az oltásoknak köszönhetjük, legyetek hálásak érte.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 09:13:56

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Aha. Tehát nem számít, milyen céllal hoztak létre egy egyezményt, nem számít, hogy ezen egyezmény alapján pl. Prágában a Legfelsőbb Bíróság jogerősen kimondta, hogy a szülő jogosult visszautasítani az oltásokat, s ezért nem bírságolható - Budapesten másként érvényesek ugyanezen elvek.

Ferenci úr, ön farizeus. Kettős mércével mér. Nem tárgyalok önnel tovább. Igaza van Gadolnak.

Egyetlen kérdést tegyen fel önmagának, s nem kell leírja a választ:

Lehetséges-e, hogy az oltásoknak vannak nagyon súlyos mellékhatásai, akár azonnali halált is okozhatnak - mindezt lényegesen nagyobb mértékben, mint ahogy azt hivatalosan elismerik? Lehetséges-e, hogy ebben a pénz és hatalomközpontú világban nem a valós adatok alapján értékelik az oltások és a pirulák hatásait, veszélyességét? Lehetséges-e, hogy az orvosok ki vannak szolgáltatva az egészségügyi hatóságoknak, s azt kell tenniük, mondaniuk, amit azok elvárnak? Lehetséges-e, hogy a hatósági vezetők a farmalobbi zsebében vannak, s nem a nép érdekeit tartják szem előtt?

Nem kell hangosan válaszoljon, Ferenci úr. Szkeptikusságát nem feledve próbálja meg e kérdéseket átgondolni. Ámen!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 09:24:55

@gadol:
"Tisztelt Ferenci Tamás! A fenti, elmés és kimerítő iromány látszólag azt bizonyítja, hogy igenis minden a legnagyobb rendben van, a védőoltások védenek."

Röhögni fog, de a válasz: nem. A fenti iromány nem ezt bizonyítja. A fenti iromány azt leplezi le, hogy egy konkrét védőoltás-ellenes "tanulmány" hogyan próbálja az ellenkezőjét hazudni. (Márpedig az, hogy a cáfolat cáfolható, még szerintem sem igazolja az eredeti állítást. Más egyébként inkább, de az történetesen nem a fenti iromány ezen a blogon.)

"Csak az a baj, hogy a "védő"-oltás okozta maradandó károsodást, halált, sem a te agymenésed, sem bármilyen érv a védőoltások mellett, nem teszi semmissé, nem hozza vissza a gyermekem egészségét (és még kevésbbé az életet)."

Amit mond, az tragikus, de sajnos igaz.

Csakhogy. Az éremnek van egy másik oldala is: a védőoltások elhagyása (vagy akár csak a védőoltási fegyelem fellazulása) esetén bekövetkező egészségkárosodásokat sem teszi semmissé semmilyen érv a védőoltások ellen.

Éppen ezért ez, amit a fentiekben sugall, nem jó döntési szabály: költség-haszon elemzésre van szükség. A várható pozitív és negatív kimenetek összevetésére, természetesen a bekövetkezési valószínűségeikkel súlyozva.

"Amire azt mondjuk hogy gyógyít, vagy véd, (védő,) arról nem tételezzük fel hogy áthat nekünk. Azért nem tételezzük fel, mert e szavaknak csupán egyetlen jelentése van: Gyógyít, ill. véd. Ennek megfelelően a gyógy szer s a védő oltás, nem szabadna hogy ártalmas hatással is rendelkezzen."

Ez egy illuzórikus elvárás. Mondani én is tudok ilyet, csak ilyen nem létezik. Ezt az elvárást egyetlen egészségügyi (és általában: semmilyen más) technológia sem tudja teljesíteni. Ahogy a szellemes gyógyszerész-mondás tartja: az egyetlen szer, aminek nincs mellékhatása az, aminek főhatása sincs!

"Ám a jelen orvoslás szerint normális az hogy a gyógyszereknek mellékhatása is van. (Köztük olyan is, amely akár halához is vezet.)"

Senki nem mondott olyat, hogy "normális". Inkább azt, hogy "elkerülhetetlen", illetve - még inkább - azt, hogy bizonyos szituációkban, a költség-haszon elemzés figyelembevételével, érdemes vállalni ezt a kockázatot.

"A jelen orvoslás szerint úgymondd "belefér" néhány áldozat, azon a címen hogy így a nagy többséget meg lehet óvni."

Ez a megfogalmazás azt sugallja, hogy a "néhány áldozat" és a "nulla áldozat "között kell dönteni. Ha valóban ezek között KELLENE dönteni, akkor természetesen én is a nulla áldozatot választaNÁM... csakhogy jelenlegi tudásunk szerint nem a "néhány áldozat" és a "nulla áldozat", hanem a "néhány áldozat" és a "sok áldozat" között kell választani. Ön melyiket választaná?
(Ez természetesen a "néhány áldozatot" és hozzátartozóikat nem vigasztalja, de társadalmi szinten csak arra lehetünk tekintettel, hogy összességében melyik opcióval marad kevesebb vigasztalhatatlan ember...)

"Azonban, mára már nyilvánvalóvá vált hogy a gyógyszerek nem szolgálják az egészséget. Illetve nem az egészséget szolgálják, hanem csak a profitot. S ez igaz a védőoltásokra is."

Ezt az állítást meglehetősen nagy terjedelemben cáfolja az egész blogom.

"Vajon miként vélekednél te mint orvos, ha akár magad, vagy a szeretteid közül valaki, válna áldozattá, a "belefér" "kategóriában"?"

Rendkívül szomorú és elkeseredett lennék.

"Én nem tudok hozni statisztikákat. De az ismeretségi körömben - a családomat ért tragédián felül, tíznél több olyan esetről tudok, amelyet bizonyítottan védőoltás okozott és egészségkárosodással illetve egy esetben halállal végződött."

Ez egyéni szinten tragikus, amiért részvétemet küldöm az érintetteknek.

Epidemiológiai szinten viszont ebből nem lehet kiindulni, és hangsúlyozom, hogy most nem a szavahihetőségét vonom kétségbe, lásd itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_anekdotikus_bizonyitekokrol

"A "védő"-oltásokat (és a gyógyszerek többségét is,) elutasítom, mivel nem mellékhatásmentesek."

Már utaltam rá: ez a döntési szabály nem alkalmazható. Költség-haszon elemzésre van szükség. Halkan megjegyzem: érzésem szerint, ha levágná a kezét körfűrésszel, és a kiérkező mentőorvos fentanyl-t akarna beadni, Ön sem mondaná azt, hogy "elutasítom, mivel nem mellékhatásmentes". (Pedig tényleg nem mellékhatásmentes a fentanyl!) Tehát szerintem ilyeneket ne mondjon... költség-haszon elemzés kell.

"Végül, én úgy látom hogy a gyógyszeripar és az orvostársadalom, nem értünk van, hanem ellenünk. Miből látom? Abból, ahogy a valótlant védi. Ugyan, hogy mi a való, az nézőpont kérdése. Viszont a szomorú tapasztalat azt mutatja, hogy a védőoltások életveszélyesek (és a gyógyszerek többsége úgyszintén). Replikázhatsz te, ahogy akarsz, mert a tapasztalást semmi se írja felül!"

Akkor replikáznék azon tapasztalásokra hivatkozva, melyeket orvosok, epidemiológusok ezrei gyűjtöttek szisztematikus munka keretében az évtizedek alatt, mely tapasztalatok egy része elolvasható ezen a blogon, és melyek cáfolják a fenti állítást.

ARP 2012.10.09. 09:25:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): www.oek.hu/oek.web?nid=657&pid=1 oldalon megnyitható a BCG vakcináció nemzetközi tapasztalatai PDF fájl, amiből például a következő kijelentéseket idézik oltásellenesek különböző fórumokon:
„A BCG vakcina szempontjából is a felnőttek tüdő-tuberkulózisának megelőzése a legellentmondásosabb. Az oltóanyag hatékonyságának becslésére irányuló klinikai és megfigyeléses kontroll vizsgálatok 0% és kb. 80% közötti eredményt mutattak.”
„Becslések szerint az összes, oltással potenciálisan megelőzhető, tuberkulózis okozta haláleseteknek csak 5%-át előzi meg a BCG”

Ezek az állítások hivatalos forrásból azért meggyőzőek tudnak lenni egy befolyásolható laikus számára.

Hóember 2012.10.09. 09:29:17

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Lehetséges-e, hogy ebben a pénz és hatalomközpontú világban nem a valós adatok alapján értékelik az oltások és a pirulák hatásait, veszélyességét? "

Lehetséges, de a valószínűsége igen csekély ;)
Egy új, innovatív gyógyszerhatóanyaggal a törzskönyvezésig eljutni kb 15 év és a költsége minimum félmilliárd dollár. Ennek ellenére kb havi rendszerességgel vonnak ki már bevezetett gyógyszereket a piacról, mert a hatóság az időközben elvégzett vizsgálatok alapján nem találja már megfelelőnek a haszon/kockázat arányt.
Ha a gyógyszerhatóság a gyártók markában lenne, vajon előfordulhatna ilyesféle gyakorlat? Csak józan paraszti ésszel kérem végiggondolni, összeesküvés elméletek helyett...

maycontainnuts 2012.10.09. 09:47:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

"egyezmény Ön szerint *csak és kizárólag* a kommentárban kitalált 4 konkrét példára alkalmazható?! Ezt most komolyan így gondolja...?! "

Igen, ez tipikusan egy példálódzó felsorolás, amelyet a jogtudományban közismerten nem lehet kizárólagosan értelmezni.

De felhívnám a figyelmet az Oviedói egyezményt hazánkban kihirdető 2002. évi VI. törvény 26. cikkére:

A jogok gyakorlásának korlátozásai
1. A jelen Egyezményben foglalt jogok gyakorlása és a védelmi rendelkezések nem képezhetik más korlátozások tárgyát, mint amelyek törvényben meghatározott esetekben, egy demokratikus társadalomban a közbiztonság, a bűncselekmények megelőzése, a közegészség védelme(!!!!!) vagy mások jogainak és szabadságainak védelme(!!!!!) érdekében szükséges.
net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0200006.TV

Szóval tetszőleges tetszetős szabadságjogot talál Labant Úr az egyezményben, a közegészség védelme azt felülírhatja.
(A 26. cikk 2. pontja felsorol néhány felülírhatatlan kivételt (pl. egyes szervátültetésekkel kapcsolatos esetek), de ezek közé szerintem nem fér be semmiféle oltásellenes hangulatkeltés, amiről nemrég kiderült, hogy Labant Csaba szerint még csak nem is szakmai, hanem erkölcsi vita...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 09:54:59

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Ferenci úr, alapvető világnézeti különbség van köztünk."

Ez több mint valószínű, hogy tényleg így van, de ettől még kell valahogy dönteni népegészségügyi kérdésekben.

"Önök szkeptikusok csak azt tekintik valóságnak, ami az érdekeik szerint való, ami nem, azt nem létezőnek tekintik, s keresnek - vagy ha nincs - gyártanak rá "bizonyítékokat"."

Ezzel a mondattal több bajom is van. Az első, hogy a blog-nak én vagyok az egyetlen szerzője, úgyhogy nyugodtan beszélhet egyes szám második személyben. A másik, hogy nem világos, hogy jórészt elméleti alapkutatást végző matematikusként pontosan milyen "érdekem" is van ebben a kérdésben. De a legfontosabb, hogy azzal vádol, hogy bizonyítékokat hamisítok. Ez nem szép, de azért mégiscsak örülök neki, mert abból a tényből, hogy egyetlen példát sem mutatott erre (ugyan mi tartotta volna vissza, hogy jól leleplezzen?) minden olvasónak világos lesz, hogy kettőnk közül ki nem mond igazat.

"Önöknek érdekük a gyógyszeripar fenntartása, a materialista világkép uralkodó mivoltának kierőszakolása."

Hát igen, nekem aztán a Fleishman-eloszlások magasabbrendű centrális momentumainak kutatásához baromi fontos érdekem a gyógyszeripar fenntartása :D

"De hány oltáskárosodott gyermek szüleivel beszélgetett már életében?"

Eggyel sem. Most hogy őszintén válaszoltam, Ön jön: a blogban leírt melyik állításom igazságtartalma múlik azon, hogy hány ilyennel beszéltem?
A kérdést már csak azért sem értem, mert sehol nem állítottam, hogy az oltásoknak nem lehetnek mellékhatásaik (gondolom erre akar kilyukadni), így ezügyben szükségtelen bizonyítással élni számomra.

"Egyáltalán látott már gyermeket, babát közelről - megfigyelve oltás előtt és után?"

Nem. (Ha jómagam nem számítok. Eddig ugyan még senki nem jelezte, hogy lényegesen másképp viselkedek a TBE-oltás előtt és után, pedig azt háromévente megkapom, de majd szólok a barátaimnak, hogy tartsák rajtam ilyenkor a szemüket!) Viszont nem egészen értem a kérdés relevanciáját: soha nem állítottam magamról, hogy gyermekorvos vagyok, így nem feladatom gyermekek megfigyelése sem oltás előtt, sem oltás után. Ezzel szemben feladatom az ilyen megfigyelésekből gyűjtött adatok értékelése. Ehhez viszont értek. És mivel ez nem egy gyermekorvos-blog, hanem egy védőoltásokkal kapcsolatos tényeket összegyűjtő blog, így az utóbbihoz kell tudnom érteni.

"Az élet nem grafikonok és dokumentumok függvénye..."

Az élet nem. Viszont azon kérdés megválaszolása (példának okáért), hogy "megnöveli-e az MMR-oltás az autizmus kockázatát" jórészt dokumentumok és grafikonok függvénye.

"Olvasom a fejtegetéseit, amiket belinkelt. Az oltások célja nem a betegség regisztrált eseteinek a statisztikai visszaszorítása volna, hanem elvileg az adott betegség okozta halálesetek megelőzése."

Hogy mi??? Az oltás célja nem az, hogy elkerüljük a megbetegedéseket???

"Itt van pl. a kanyaró grafikon. Elküldtem önnek emailben - mivel itt nem látok képfeltöltési lehetőséget - N.Z. Miller könyvéből a kanyaró grafikont (ugyancsak USA és Anglia, akárcsak az öné). A kettő köszönőviszonyban sincs egymással, Ferenci úr."

Hogy mindenki láthassa miről van szó, íme a grafikon:

www.medstat.hu/IMG_1968_resize.JPG

Figyelem! Blogismereti Vetélkedőnk I. fordulója következik! Melyik kedves olvasó tudna ezen blogról egyetlen linket adni, mely egy-az-egyben leleplezi e grafikon manipulációját? (Bizonyám, elég egyetlen jól irányzott link, ugyanis az e grafikonon látható félrevezetés olyan unalmas és ezerszer elsütött, hogy már rég megírtam a cáfolatát.) A helyes megfejtők között a szponzori felajánlások függvényében plüss injekciós tűt, felfújható kanyaróvírust vagy epidemiológiai világtérkép-puzzlet sorsolunk ki.

"Önök mindig a betegségek által előidézett halálozásokra hivatkoznak, akkor miért nem azt vizsgálja. A halálozásokra semmilyen hatással nem voltak az oltások."

Egyszerűen döbbenet, hogy ilyen szinten konzerv-szövegeket használ, és két percet nem szán arra, hogy legalább azt megnézze, hogy egyáltalán kivel vitatkozik. Pont én vagyok az, aki mindig kínosan ügyel erre a kérdésre. Most hivatkozhatnék arra is, hogy gyakorlatilag külön posztokban fejtettem ki ezt a kérdést ( ld. az előbbire a választ vagy vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_szuksegessegerol ), de talán ennél is egyszerűbb, ha a blog-om jobb oldali állandó "fülszövegébe" beleolvas. Tegye már meg, hogy ránéz! Vagy túlzó elvárás, hogy a minden oldalnál megjelenő szöveg harmadik mondatáig eljusson...?

ptm 2012.10.09. 10:05:59

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Ami az oltási önkény ellen szól, az csak szemétrevaló lehet, ugye?" - Ön egy magyarázó szöveget akar lobogtatni, mint törvény. Erre írtam, hogy ennyi erővel a lap szélén lévő firkálmányokat is lehetnének törvények, de szerencsére nem azok.
Lefordítom: a magyarázó szöveg az NEM TÖRVÉNY. A lábjegyzet, a tartalomjegyzék, a nyomda neve sem az.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 10:06:40

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: "Aha. Tehát nem számít, milyen céllal hoztak létre egy egyezményt,"

Haj-haj. Egyetlen eldöntendő kérdést tettem fel, arra sem sikerült válaszolni.

"Egyetlen kérdést tegyen fel önmagának, s nem kell leírja a választ:

[...]

Nem kell hangosan válaszoljon, Ferenci úr. Szkeptikusságát nem feledve próbálja meg e kérdéseket átgondolni. Ámen!"

Akkor én is felteszek egy kérdést, amire nem kell hangosan válaszolnia. Ha ebben a pénz és hatalomközpontú világban nem a valós adatok alapján értékelik a pirulák hatásait, veszélyességét, az orvosok ki vannak szolgáltatva az egészségügyi hatóságoknak, és a hatósági vezetők a farmalobbi zsebében vannak, akkor mivel magyarázható, hogy egy új gyógyszer bevezetése 10-15 év, ezzel szemben évi többet vonatnak ki a hatóságok? Ha ebben a pénz és hatalomközpontú világban nem a valós adatok alapján értékelik a pirulák hatásait, veszélyességét, az orvosok ki vannak szolgáltatva, az egészségügyi hatóságoknak és a hatósági vezetők a farmalobbi zsebében vannak, akkor miért nem 1 év bevezetni egy új gyógyszert, és 10-15 évente fordul elő hatósági kivonatás...?

Zárszóként - ha érvényesül az Ámen! - megjegyezném itt (is), hogy érzésem szerint nem volt felesleges ez az eszmecsere. Sőt, egyenesen hasznos volt: azt gondolom, hogy a későbbi olvasók számára nagyon tanulságos lesz ezeket végigolvasni, ha el akarják dönteni, hogy kinek van igaza...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 10:09:45

@ARP: Igen, de ennél rosszabb a helyzet: ezeken a fórumokon általában azt mondják, hogy "bizonyítottan nem hat". Így. "Bizonyítottan nem hat". Szó nincs különböző vizsgálatokban ingadozó hatásosságról, meg a különféle kórformákról, ilyenekkel nem vesződnek :)

Tehát remélem, hogy ha valaki legalább kicsit nyitott szemmel jár, akkor számára ez az OEK-es (szakmailag teljesen korrekt, én is ezt írtam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ) idézet is elgondolkodtató lesz...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 10:12:34

@maycontainnuts: "Igen, ez tipikusan egy példálódzó felsorolás, amelyet a jogtudományban közismerten nem lehet kizárólagosan értelmezni."

Itt ennél is durvább a helyzet, ez ugyanis nem is magában a törvényben van, hanem egy hozzá írt kommentárból (!) idézte... Kész...

"De felhívnám a figyelmet az Oviedói egyezményt hazánkban kihirdető 2002. évi VI. törvény 26. cikkére:"

Igen, a 12. pontban pont erre utaltam én is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 10:13:18

@ptm: "Lefordítom: a magyarázó szöveg az NEM TÖRVÉNY. A lábjegyzet, a tartalomjegyzék, a nyomda neve sem az." A nyomda nevénél felnevettem! :)

ptm 2012.10.09. 10:25:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nagyon erős a késztetés, hogy a felfújható kanyaróvírusért beküldjem a helyes választ, de mivel apró gyermek van a családban, nem merem megkockáztatni, hogy felfújható kanyaróvírus-pukkanás károsodott* legyen.

Másrészt a KiGGS kapcsán bennem felmerült, hogy mennyire okos dolog egy olyan felmérés alapján messzemenő következtetéseket levonni, melynek elkészítésekor főleg a szülők személyes beszámolóira építettek.

*fogalmam sincs, hogy ezt az összetett szót hogyan kell leírni

pounderstibbons 2012.10.09. 11:07:22

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Komoly, 5 perces feladatot jelentett számomra, hogy a keresőmezőbe a "kanyaró" szó beírása alapján rátaláljak a

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/hogyan_hitessuk_el_hogy_az_oltasoknak_nincs_szerepe_a_betegsegek_visszaszorulasaban

című cikkre, amiből ráleltem a

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan
címűre.

Kár, hogy Labant Csabának nincs ilyenekre ideje, mert mindig moderálnia kell a saját csoportjainak renitens tagjait, akik még mindig nem hisznek el akármit, csak mert egy énekes állítja.

Ha nyertem volna, nyereményemet felajánlom az Oltáskritikus Meséktől Agykárosodást Szenvedők Alapítványa javára.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 11:36:03

Ferenci úr, holtartott 10-15 évig engedélyeztetni pl. a H1N1 oltást?
Épp most derült ki, hogy a GSK Hexa vakcinája fertőzött volt, s ezért bevonták - egész mostanáig azzal oltottak kötelezően Szlovákiában, választhatóan Ausztriában - most meg kiderült, hogy fertőzött volt. Akkor mit értek az állítólagosan 10-15 évig tartó előzetes biztonsági vizsgálatok?

Nálunk ennek egy másik variánsát, a pentát (Infanrix IPV Hib) adták egészen mostanáig, ezt is idén kivonták, Pentaxinnal oltanak helyette - nyilván erről is kiderült valami disznóság. Ellenem ennek a megtagadásáért indított eljárást az ÁNTSZ, aminek a határozata szerint a "védőoltások célja a halálesetek megelőzése". Bizony, nem a betegségé...

Ferenci úr, látogasson el egy autista csoportba, beszéljen néhány szülővel. Apropó, hajlandó-e beoltatni magát súlyarányosan mondjuk MMR vakcinával? Kamera előtt, hiteles helyről beszerzett vakcinákkal. Ha nem, akkor ne papoljon biztonságosságról, ha igen, lássuk miként vélekedik pár hét-hónap elteltével.

A többi szkeptikus oltásimádó is jelentkezhet oltásra.

A törvényhez pedig (Oviedói Egyezmény) szervesen hozzátartoznak a magyarázatok is. Ha egyik országban így értelmezhető, a másikban pedig ellenkezőleg, akkor nagy baj van.

Rosie McGann 2012.10.09. 11:36:33

Remek cikk, nagyon sajnálom, hogy az agymosott tömegeket sajnos valószínűleg nem fogja megérinteni - de ha néhány kétkedőt meggyőz, akinek nem alapértelmezett, hogy bemondásra elhiggyen ilyen súlyos állításokat, már elért valamit.

A véleményemet egy másik blogon már remekül leírták, idézném:
"Olvasom a minap a Bors című hiteles lapban, hogy egy jurtalakó házaspár a törvénnyel szembemenve nem adatja be Csermely nevű gyermekének (egy fokkal jobb a Füvellőnél, végül is) a kötelező védőoltásokat. Mert veszélyes! Mert a szövődmények! Bénulás, halál! Gyógyszergyárak összeesküvése!

Van egy jó szó ezekre az emberekre: potyázók. Soha nem fogják bevallani, de úgy okoskodnak - helyesen -, hogy ha mindenki más beadatja a gyerekének az oltást, a betegség úgysincs jelen, így az ő gyerekük is védve van. Ezzel csak az a baj, hogy a mindenki más viseli az oltás egyébként igen minimális kockázatát, míg ők csak az előnyöket élvezik. Na ezért kell őket jól picsán rúgni. Mert ha a diftéria meg a többi halálos kórság reális veszedelem lenne, tutira nem tiltakoznának, kotornának a gyereket beoltatni.

Arra is kíváncsi lennék, hogy ha az ilyenek elmennek valami afrikai dzsumbujba, az oda kellő oltásokat is karakánul visszautasítják-e, vagy ha tényleges kockázattal kell szembenézniük, akkor már nem olyan fontos ez az egész?"

Annyit fűznék még hozzá, hogy ilyen dolog ez a társadalmi szolidaritás - lehet reklamálni a jósorsnál, hogy miért kellett épp embernek születni, épp a XX-XXI. századba...

Szilágyi András 2012.10.09. 12:12:48

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Nem vonták be a Hexa vakcinát. Egyetlen szállítmányt vontak vissza, az A21CB191B jelűt. És nem azért, mert szennyezett volt, hanem azért, mert a gyártó jelentette, hogy az egyik összetevőjét szennyezett környezetben gyártották, ezért elővigyázatossági okokból vissza kell vonni, noha magában a vakcinában független tesztek szerint sem volt kimutatható a szennyezés.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 12:15:05

@ptm: "Másrészt a KiGGS kapcsán bennem felmerült, hogy mennyire okos dolog egy olyan felmérés alapján messzemenő következtetéseket levonni, melynek elkészítésekor főleg a szülők személyes beszámolóira építettek."

Abszolút jogos észrevétel. Ahogy te is írtad, ez egy plusz válaszadási torzítást visz be. De még ha ezt kiküszöbölöd, akkor is ott van a szelekciós torzítás. (A védőoltás-ellenesek valahogy nem bírják felfogni, hogy ez viszont inherens, az ilyen jellegű vizsgálatokban mind benne van.)

"*fogalmam sincs, hogy ezt az összetett szót hogyan kell leírni "

:DDD

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 12:16:17

@pounderstibbons: "Ha nyertem volna, nyereményemet felajánlom az Oltáskritikus Meséktől Agykárosodást Szenvedők Alapítványa javára. " Oké ;)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 12:56:19

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Ferenci úr, holtartott 10-15 évig engedélyeztetni pl. a H1N1 oltást?"

Nem kellett az oltást teljes egészében - mint egy vadonatúj gyógyszer - engedélyeztetni, mert megegyezett egy már engedélyezett oltással, csak a felhasznált vírustörzs volt más. Összhangban azzal, hogy ez mennyivel kisebb változás, mint egy teljesen új, még soha nem használt gyógyszer bevezetése, ez elvégezhető egy egyszerűsített engedélyezési (ún. törzsváltásos) eljárásban.

"Épp most derült ki, hogy a GSK Hexa vakcinája fertőzött volt, s ezért bevonták - egész mostanáig azzal oltottak kötelezően Szlovákiában, választhatóan Ausztriában - most meg kiderült, hogy fertőzött volt."

Nem vonták be. Ha nem hiszi, nézze meg itt:

www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/medicines/human/medicines/000296/human_med_000833.jsp&mid=WC0b01ac058001d124

Bizony, ott virít az "Authorised - This medicine is approved for use in the European Union" felirat. (Megint) nem mondott igazat. Erről ennyit.

"Akkor mit értek az állítólagosan 10-15 évig tartó előzetes biztonsági vizsgálatok?"

Szerencsére sokat! Lásd fent.

"Nálunk ennek egy másik variánsát, a pentát (Infanrix IPV Hib) adták egészen mostanáig, ezt is idén kivonták,"

Nem vonták ki. Lásd:
www.ema.europa.eu/ema/index.jsp?curl=pages/medicines/human/medicines/000295/human_med_000834.jsp&mid=WC0b01ac058001d124

"Pentaxinnal oltanak helyette - nyilván erről is kiderült valami disznóság."

Lásd fent.

"Ellenem ennek a megtagadásáért indított eljárást az ÁNTSZ, aminek a határozata szerint a "védőoltások célja a halálesetek megelőzése". Bizony, nem a betegségé..."

Nem értek egyet a határozat szövegezésével. Én azt írtam volna, hogy a védőoltások célja a megbetegedések megelőzése, ezen keresztül a szövődmények, halálozások elkerülése.

"Ferenci úr, látogasson el egy autista csoportba, beszéljen néhány szülővel."

Azt hittem ezt már tisztáztuk. Nem vonom kétségbe, hogy létezik autizmus nevű betegség, úgyhogy ezügyben szükségtelen bizonyítással élni.
(Sőt, kapaszkodjon, azt sem állítom, hogy nincs aki az oltás *után* lett autista - csak azt, hogy NEM TÖBB van, mint amennyi akkor lenne, ha nem kapott volna oltást... ami bizonyítja, hogy az érintett gyerekek csak az oltás *után*, de nem az oltás *következtében* lettek autisták. A különbség köztünk, hogy én az iménti állításomat nem csak mondom, de alá is tudom támasztani tényekkel: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus .

"Apropó, hajlandó-e beoltatni magát súlyarányosan mondjuk MMR vakcinával? Kamera előtt, hiteles helyről beszerzett vakcinákkal."

Minden további nélkül. (Bár pár részletet még tisztázni kéne, például nem egészen értem, hogy a hatóanyag tekintetében miért testsúly-arányos beadást kér - a legyengített vírus hatása mióta testsúlytól függ?)
Viszont. Van egy feltételem is. Ha Ön elvárja, hogy "testi épségemmel" bizonyítsam állításom helyességét, akkor úgy gondolom, én is elvárhatom ugyanezt Öntől. Sőt, mondok jobbat. Van Önnek ugye egy fia. Semmiféle kétségem nincs afelől, hogy Ön egészséges, lelkileg harmonikus környezetet biztosít számára. Őt tehát nem tudják megbetegíteni azok a (nagyon idézőjelben) "kórokozók", melyeket a mocskos farmalobbi által lefizetett materialista orvostudomány kórokozónak nevez. Úgyhogy a feltételem: azzal egyidőben, hogy én megkapom az 5-6 MMR-oltást, az Ön fiának beadunk némi rabies lyssavirus-t valamilyen idegrendszeréhez közeli ponton. Én most nem kívántam semmi rosszat az Ön fiának! - hiszen pont Öntől tudjuk, hogy ez a lyssavirus (is) teljesen ártalmatlan, lelkileg harmonikus emberekben (mint amilyen az Ön fia, ugye?), semmilyen betegséget nem tud okozni. Teszem azt, mondjuk, példának okáért... veszettséget, na azt végképp nem! Ahogy mondta, utána egy-két hét múlva találkozunk. (A fia természetesen poszt-expozíciós profilaxist nem kaphat, legalábbis a neurológiai tünetek megjelenéséig, utána mindegy, ugye azt követően már mindenképp 100,0% a veszettség halálozási aránya.) Bár ha én 5 vakcinát kapok, akkor talán még azt sem túlzás kikötnöm, hogy a kedves feleségébe pedig némi Clostridium tetani-t adjunk, amivel persze megint csak nem kívántam semmi rosszat, hiszen azt csak a mocskos farmalobbi terjeszti a jobb vakcina-eladásokért, hogy ez bármi problémát (teszem azt, mondjuk például tetanuszt) okozna.
Mivel az ajánlatot Ön tette, a teljes kivitelezés megszervezése is természetesen az Ön feladata. Ha készen áll, nyugodtan írjon ide kommentet. Természetesen a felhasznált oltóanyagok valódiságát én is ellenőrizni kívánom.

"A törvényhez pedig (Oviedói Egyezmény) szervesen hozzátartoznak a magyarázatok is. Ha egyik országban így értelmezhető, a másikban pedig ellenkezőleg, akkor nagy baj van."

Akkor úgy látom az egy szem, egyetlen szóval megválaszolható eldöntendő kérdésemre továbbra sem kaptam választ.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 13:03:28

@Szilágyi András: Nagyon köszönöm ezt a kiegészítést! Ezt én sem tudtam.

Jobban mondva, nem is gondoltam rá. Tehát akkor abból, hogy egy konkrét sarzsot visszavontak, az lett, hogy "kivonták az oltást". Nem semmi ez az ember.

Illetve még azt is szívesen megkérdezném tőle, hogy mivel magyarázható, hogy a farmalobbi, aminek a zsebében van az összes hatóság, és amely nem csak nem törődik az emberek egészségével, de egyenesen kiirtani akarja őket, mi a frászért törődik olyanokkal, hogy egy konkrét sarzsot visszavonjon már akkor is, ha a szennyeződés lehetősége felmerült...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 13:06:04

@Rosie McGann: "Remek cikk, nagyon sajnálom, hogy az agymosott tömegeket sajnos valószínűleg nem fogja megérinteni - de ha néhány kétkedőt meggyőz, akinek nem alapértelmezett, hogy bemondásra elhiggyen ilyen súlyos állításokat, már elért valamit."

Én is hajszálpontosan ebben reménykedem!

"A véleményemet egy másik blogon már remekül leírták, idézném:"

Igen, a kérdésnek egy ilyen aspektusa is van: a potyautas-effektus. Konkrétan tervezek erről írni "védőoltások etikája" fedőnév alatt (csak ez kicsit csúszik a mostaniak miatt).

fordulo_bogyo 2012.10.09. 13:25:26

@ARP: "Ezek az állítások hivatalos forrásból azért meggyőzőek tudnak lenni egy befolyásolható laikus számára."

Mas allitasok "hivatalos" forrasbol meg egyaltalan nem meggyozoek? Hogyan van ez keremszepen?
Amiben hisznek az meggyozo, amiben nem hisznek az meg nem az.
Akkor minek kell meggyozo teny, nem eleg hinni abban amit a profeta mond?

Egyebkent erdemes osszehasonlitani Frenci Tamas es Labant Csaba stilusat, ervelei modszeret, valaszait, ellenerveit (vagy azoknak hianyat). Ha semmit nem tudnek a temarol, szamomra akkor is Ferenci Tamas lenne meggyozo.

maycontainnuts 2012.10.09. 13:32:07

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Azért szerintem, ha már Labant Csaba akar testsúlyarányosan oltatni, ne a gyerekével vagy feleségéve akarjuk ezt megfizettetni, még a végén tényleg megteszi, aztán jól nézünk ki.
Jó helye lenne a viszontkihívásnak szimplán Labant Csaba irányába is.

De talán egy kevésbé drasztikus példa is elég lenne.

Pl. egy 2,5 kg-os újszülött kb. 200-300 ml tejet fogyaszt naponta az első héten, de számoljunk 250-el az egyszerűség kedvéért.

Ha ezt egy 75 kg-os felnőtt súlyára vetítjük, akkor ez napi 7,5 liter anyatej fogyasztását jelenti. Nem hinném, hogy ez feltétlenül halálos adag lenne, vagy jelentősebb károsodást okozna (bár volt eset, hogy valaki néhány liter víz gyors elfogyasztásába is belehalt), de könnyen beláthatóan messze nem kívánatos és kényelmes még egy rendszeresen (anya?)tejet fogyasztó ember számára sem ekkora adag elfogyasztása, még csak alkalmilag sem, nemhogy rendszeresen egy héten át.
Egy újszülött viszont meg se bír lenni nélküle, sőt a második héten közel dupla ennyit kér már, pedig a baba súlya csak jóval később duplázódik meg.

maycontainnuts 2012.10.09. 13:35:40

@maycontainnuts:
Persze Labant Csabát nem olyan anyaggal oltatnám, ami ellen kaphatott vakcinát, de talán nem is halálossal. Abból nehéz tanulni, pedig nagy szüksége lenne rá a Nagykövetnek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 13:59:11

@maycontainnuts: "Azért szerintem, ha már Labant Csaba akar testsúlyarányosan oltatni, ne a gyerekével vagy feleségéve akarjuk ezt megfizettetni, még a végén tényleg megteszi, aztán jól nézünk ki."

Hát az kicsit durva lenne... Igazából én (persze lehet, hogy nem ismerem elég jól...) *pont azért* hoztam ezt a nyilvánvalóan a véglegetekig, már-már kabarészerűen sarkított megoldást, hogy biztosan visszakozzon. (Persze tudom, hogy az ő esetében ez nem azt jelenti, hogy azt mondja, hogy "visszakozom", hanem, hogy nem mond semmit.) És akkor egyértelmű lesz, hogy ki mennyire hisz az álláspontjában...

De meggyőztél, ha más nem, etikai okokból akkor :) mielőtt bárkin kísérletezni kezdünk bármivel, várjuk meg mit mond a te példádra. (Azaz, várhatóan, semmit.) Viszont a példa nagyon jó volt, köszönöm szépen!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 14:50:52

BREAKING!

Megkaptam a választ a Naturahírektől!

Kapaszkodtok?

Nem, nem az a legérdekesebb, hogy nem akarják közölni.

Hanem, hogy *ANGOLUL* válaszoltak!!! De egy olyan szerző, aki egyébként magyarul ír az oldalra :D (És persze az én írásomat is megértette, értelemszerűen.)

Egy pillanatra elgondolkodtam, aztán leesett: ezek HALÁL KOMOLYAN azt gondolják, hogy így kevésbé fogom megérteni!! Apám, ezt a színvonalat!

Mivel végső soron magánlevél, így etikai okokból nem akarom bemásolni ide, de a lényeget majd összefoglalom. De kis türelmet kérek, mert azt hiszem az illem azt diktálja, hogy előbb válaszoljak nekik.

Annyit mondhatok, hogy meg fogja érni a várakozást, a levélben a kínai kormánytól (!!!) a szeptember 11-i merényletig (!!!) minden van :DD

De a lényeg: azt már most megállapíthatjuk, hogy az igazság számukra csak addig fontos, amíg az azt jelenti, hogy mi az amit ők mondanak. Ugyanis igen, az nyert, aki arra tippelt, hogy *meg sem próbálnak*, akár csak EGYETLEN HANG szakmai választ sem adni...

Caenorhabditis elegans 2012.10.09. 15:36:54

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
OFF
"A helyes megfejtők között a szponzori felajánlások függvényében plüss injekciós tűt, felfújható kanyaróvírust vagy epidemiológiai világtérkép-puzzlet sorsolunk ki."

Haláli, de a dolog létezik, most kerestem rá... pl kanyaróvírus:
bigyoshop.hu/?q=products/show/kanyaro

nem felfújható hanem plüss, de kicsire nem adunk :)

/OFF

pounderstibbons 2012.10.09. 15:50:53

Gondolom igyekeznek felnőni az amerikai nagytestvérhez:
rationalwiki.org/wiki/NaturalNews

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 15:54:54

@Caenorhabditis elegans: Hát ez kész :))

Most hogy mondod, jobban belegondolva baktériumot már láttam ilyenben, de hogy pont kanyaró is van, az nem semmi :)

"Most ha 10.000.- Ft felett vásárolsz, választhatsz magadnak egy GigaBacit Ajándékba!" Hihetetlenek... :D

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.09. 15:57:27

"a levélben a kínai kormánytól (!!!) a szeptember 11-i merényletig (!!!) minden van"

Akkor hozzák a megszokott színvonalat :)) Remélem, lesz benne szó a Kennedy-gyilkosságról is :))

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 15:59:09

@pounderstibbons: Naja. Persze az is lehet, hogy egyszerűen csak olyan kiemelt fontosságúnak gondolták a levelemet, hogy leszerződtették az egyik írót a nagytestvértől, hogy választ adjon :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 16:05:49

@安徳拉希: Sajna nem... De cserében kiderül, hogy a céljuk, hogy "felnyissák az emberek szemét". (Aminek közismerten alapvető eszköze a kritikai vélemények indoklás nélküli elhallgatása :) )

pounderstibbons 2012.10.09. 16:09:03

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Vagy találtak náluk egy univerzális mintát okvetetlenkedők eltántorítására. Esetleg üsd be a googlebe a levél néhány sorát, hátha máshol is megjelent már, sőt találsz rá választ is (ráadásul azt nyugodtan kilinkelheted már etikai aggályok nélkül :)).

Különben vicces a naturahírek quack miranda warningja is, elbújtatva a szerzői jogok címszó alá:
"A NaturaHirek.hu információtartalma, úgy mint szövegek, grafikák, képek és egyéb anyagok ezen az oldalon oktatási és szórakoztatási célokat szolgálnak csupán. Ez nem helyettesíti a szakmai tanácsadást bármilyen egészségügyi területen. Mindig kérjen tanácsot orvosától minden Önt érintő egészségügyi problémában. NaturaHirek.hu nem vállal felelősséget tartalmának felhasználásáért. Amennyiben Ön ezt a weboldalt használja, az azt jelzi, hogy egyetért ezekkel a feltételekkel. Minden védjegy, bejegyzett védjegy amely a weboldalon emlitésre került a megfelelő tulajdonos tulajdona."

naturahirek.hu/szerzoi-jogok/

www.skepdic.com/quackmiranda.html

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.09. 16:23:17

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Akad számos problémám *mindkét* oldal álláspontjával. Az itt megjelenő védőoltásellenes lobbi kapcsán eszembe jut az első állításuk: Rájuk nem vonatkozik a kiegyensúlyozottság, mert... Nézzük meg a vonatkozó törvényt, és látjuk bizony a magánkézből fenntartott oldalakon is kötelező lenne a kiegyensúlyozottság. Ergo amit mondtak, az mégsem teljesen úgy van.

Más szóval törvényt sértenek. És nem csak arról van szó, hogy ezért kaphatnának egy médiahatósági ejnyebejnyét, hanem arról is, hogy bizony amikor valakit az oltás ellen kampányolva *tudatosan* hazudnak, akkor tudják, és elfogadják, hogy ezzel más emberek halálát okozhatják. Az ilyen elfogadásról nekem egy bizonyos eshetőleges szándék jut eszembe.

Ha nagyon sarkítani akarnék: Felbujtóként, különös kegyetlenséggel (nem lenne fájdalommentes), fiatal- és gyermekkorúak ellen, több emberen, sok embert veszélyeztetve elkövetett emberölés kísérlete...

Aki másokat olyan dologra biztat ami biztosan halálesethez, fájdalmas halálhoz vezetne, erről ő tud, de belenyugszik az közönséges bűnöző. Nem reális, hogy ezért elítéljék, de elég azt látni, hogy a törvénynek mi a véleménye az ilyen férgekről.

Azonban az Ön álláspontja sem kerek. Tény az, hogy a gyógyszereknek, védőoltásoknak, stb. egyaránt lehet nem kívánt mellékhatása, ezek egy része szövődményekhez vezet. A kérdés inkább az: Melyik következmény a rosszabb: Az oltásé, vagy annak elmaradásáé. Itt *egyetlen* diagnosztizált eset is elég, arra pedig van példájuk. Máris tudjuk, hogy nem kockázatmentes a védőoltás.

De nem kockázatmentes a légiközlekedés sem. Sokan félnek is a repülőgéptől. Pedig még mindig biztonságosabb, mint autózni. Sőt, a BKV sok járatáról tudjuk, hogy életveszélyesek. De mégis kisebb a kockázat BKVval utazva, mint kerékpárral, autóval, stb.

De akár mellékhatás nélküli oltások esetében is van gond. Azt állítani, hogy a védőoltás nem növeli bizonyos betegségek gyakoriságát (nincs okozati összefüggés) finoman szólva is megalapozatlan érv. Pl. majdnem biztos vagyok benne, hogy az oltottak között nagyobb a valószínűsége, hogy valaki tüdőrákban hal meg. Vannak, a statisztikától független érvek is, amiket be kell látni.

Például az, hogy a halál az élet természetes velejárója. Aki nem hal meg egy fertőző betegségben, az kénytelen "más halálok után nézni", és ennek a haláloknak a valószínűsége növekszik. Aki 5 éves korában meghal arzénmérgezésben, az sem fog 40 évesen tüdőrákot kapni.

De tudja mi a különbség a gerincferdülés és a diagnosztizált gerincferdülés között? A diagnózis. Akit nem visznek orvoshoz, annál nem mutatják ki a gerincferdülést, a cukorbetegséget sem. Az pedig, hogy valaki jár-e orvoshoz, fontos-e neki az egészsége bizony hat a diagnosztizált betegségek valószínűségére.

A szülők általi beszámolás kapcsán tény, hogy bármely betegség kisebb arányban kerül felismerésre olyan családokban ahol nem járnak orvoshoz, nem vesznek igénybe védőoltást.

Úgy gondolod, hogy ezek a józan paraszti ésszel belátható összefüggések ne lennének benne a statisztikában? A kérdés az, hogy még milyen (sokszor ellentétes irányú) összefüggések jelennek meg. Ugye érezzük mit jelent ez a kérdés?

ptm 2012.10.09. 16:55:35

@TheElf: "Például az, hogy a halál az élet természetes velejárója. Aki nem hal meg egy fertőző betegségben, az kénytelen "más halálok után nézni", és ennek a haláloknak a valószínűsége növekszik." - csakhogy ezt nem az oltás okozza, hanem az adott betegség. Ha én átszaladok egy hatsávos autópályán és az utolsó sávban csap el egy kamion, akkor nem azt mondjuk, hogy a korábbi öt sávban közlekedő gépjárművek tehetnek arról, hogy 8 tonna átment rajtam.

fordulo_bogyo 2012.10.09. 17:05:24

@TheElf: "De akár mellékhatás nélküli oltások esetében is van gond. Azt állítani, hogy a védőoltás nem növeli bizonyos betegségek gyakoriságát (nincs okozati összefüggés) finoman szólva is megalapozatlan érv. Pl. majdnem biztos vagyok benne, hogy az oltottak között nagyobb a valószínűsége, hogy valaki tüdőrákban hal meg. Vannak, a statisztikától független érvek is, amiket be kell látni."

Kerlek ezt fejts ki. Miert vagy majdnem biztos benne? Miert nem abbban vagy biztos, hogy ugyanakkora a valoszinusege? Miert nem abban, hogy kisebb a valoszinusege?

Nem kotozkodok, tenyleg nagyon kivancsi vagyok, hogyan jutottal erre a kovetkeztetesre?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.09. 17:08:43

@ptm: A halált nem a védőoltás okozza, de a valószínűségek változását igen. Ez pedig megjelenik a statisztikában is. És ha hiszed, ha nem fontos szempont. Mert emiatt sok más betegségen való átesés, más halálok valószínűsége növekedne.

De mi van akkor, ha *kevésbé* nő, mint ez a hatás indokolná? Ellenben az életkorral járó természetes halál "kockázata" növekszik?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 17:14:19

@pounderstibbons: Megnéztem, ennyire nem durva a helyzet :) (De azért jellemző a bizalmi szintemre, hogy *tényleg* beütöttem a google-be...)

Akárki is találta ki ezt a "quack Miranda warning" kifejezést, marha jó. A Miranda right-ról tudtam, hogy mi, de ezt még életemben nem hallottam... de nagyon szellemes :) (és találó...)

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.09. 17:22:24

@fordulo_bogyo: Az összefüggés tényleg onnan indul ki, hogy előbb / utóbb mind meghalunk. Ha egy halálok valószínűségét csökkented, a többié növekszik. Ha az egyik halálozási ok valószínűségét növeled, a többié csökken.

Ami még szebb: A többi halálok valószínűségének egymáshoz viszonyított aránya viszont általában nem változik (Ha nincs más összefüggés).

A védőoltás viszont egy betegség, és az abból következő halál valószínűségét csökkenti... Így a többi halálok valószínűségének növekedni kell, méghozzá ha a védőoltás nem kavar bele ebbe más módon akkor bizony szép egyenletesen.

fordulo_bogyo 2012.10.09. 17:52:38

@TheElf: Koszi, ertem a gondolatmenetedet. Erdemes pontositani azzal, hogy ez csak az oltas nelkul halalos megbetegedest okozo betegsegek eseten igaz amit irtal.
Az oltasok, hogy azt Ferenci Tamas mar tobbszor kifejtette, a betegseg ellen vedenek, es nem a halalozast csokkentik. A legtobb oltassal megelozheto betegseg eseten a halalozas oltas nelkul es meglehetosen alacsony, igy noha elvileg letezik az osszefugges, amit irsz, a gyakorlatban elhanygolhatoan kicsiny.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 18:02:56

@TheElf: " Ha egy halálok valószínűségét csökkented, a többié növekszik. Ha az egyik halálozási ok valószínűségét növeled, a többié csökken.

Ami még szebb: A többi halálok valószínűségének egymáshoz viszonyított aránya viszont általában nem változik (Ha nincs más összefüggés)."

Persze, ez triviálisan igaz: ha korábban mondjuk 30% halt meg fertőző betegségben, most meg 0,3%, akkor nyilván a maradék 29,7%-on a többi betegségnek kell megosztoznia. (Most százalékos arányt nézve.)

De az sem mindegy, hogy a fertőző betegségekben mondjuk 5 év volt átlagosan a halálozáskori életkor annak idején, rákban meg ma 50 év...

(Igyekszem az első, hosszabb hozzászólásodra is reagálni!)

Szilágyi András 2012.10.09. 19:22:58

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): A Naturahirek.hu a Naturalnews.com magyar mutációja. A domain tulajdonosa Eszter Williams, a szerkesztő Matt Williams, amerikaiak, és a szerver is Kaliforniában van. Gondolom, Matt Williams ért magyarul, de kevésbé beszéli jól, ezért válaszolhatott angolul.

Rosie McGann 2012.10.09. 20:18:20

@TheElf: Minden orvosi beavatkozásnak lehetnek nem kívánt mellékhatásai, amivel sajnos számolni kell, ezt jó esetben minden alkalommal elmondja az orvos is, egyszerűen azért, mert egyénenként nagyon eltérőek lehetnek a reakciók. Ez sajnos benne van a pakliban. Kissé túlspírázott példaként: régészeti leletek bizonyítják, hogy a honfoglalás idején már végeztek koponyalékelést, ráadásul sikerrel, mert a feltárt koponyákon a csont besarjadt a lyuk körül - gondolhatod, hogy a tudós sámán kése alá fekvő jó vitéz bőven tudatában lehetett annak, hogy egyáltalán nem biztos, hogy fog-e még emberkedni a harcmezőn, ettől függetlenül nem hinném, hogy a maradék erejét arra használta volna, hogy elrugdossa maga mellől azt, aki talán még megmenthette az életét. Ma már nyilván nem ilyen drámai a helyzet, ehhez a beavatkozáshoz már jóval nagyobb apparát és tudás áll az orvosok rendelkezésére, és mégis halnak meg emberek - mindig lehetnek olyan körülmények, ami miatt nem sikerül, mégis, ki utasítaná ma vissza ezt a műtét, tudván, hogy különben sokkal nagyobb eséllyel számíthat súlyos állapotromlásra, urambocsá, halálra? A védőoltásokkal ugyanez a helyzet, a minimális kockázatért egész generációk menekülhetnek meg olyan betegségektől, amelyek anno nagy arányban voltak halálosak.

(Egyébként az anekdotikus bizonyíték, mint olyan, egy igen rugalmas valami - oltáselleneseknek érdekes módon mindig tele van az ismeretségi köre "oltáskárosultakkal". Én speciel egyet sem ismerek, nekem sem volt soha semmi bajom egyetlen oltás után sem, kisebb hőemelkedéseket leszámítva, de az meg, gondolom, természetes immunreakció.)

ARP 2012.10.09. 20:47:28

@Rosie McGann: "oltáselleneseknek érdekes módon mindig tele van az ismeretségi köre "oltáskárosultakkal"."

Az lehet a magyarázat, hogy pont azért lettek néhányan oltásellenesek, mert az ismeretségi körükben vannak "oltáskárosultak". Labant követői folyamatosan ontják a saját történeteiket a fórumokon. Én is lehetnék elviekben oltásellenes, mert a húgom 1982-ben a DI-PER-TE oltástól kapott tetanuszbetegséget és lett fogyatékos a tetanuszgörcs miatti oxigénhiánytól, akárcsak egy volt osztálytársam öccse aki ugyanígy járt, (és ezek az esetek akkoriban biztosan nem kerültek bele a statisztikákba) de hiszek a tudományban, tanultam én is statisztikát, és képes vagyok az ügyben nem érzelmi döntést hozni.
Az oltásellenesek hite szerint a bizonyítékaik megdönthetetlenek, ezért is válik parttalanná az egész vita sajnos.

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 21:08:04

@Szilágyi András:
Szilágyi úr, a csapatunkban van olyan felvidéki család, melynek gyermekének e hexa vakcinától agydaganata lett.
Csehországban és Szlovákiában hirtelen megteltek az onkológiai osztályok neuroblasztómás gyermekekkel. Egy kisfiú meg is halt.

Ja, Szilágy úr, hogy bejelentette a gyártó, ezért vonták vissza? A gyártáskor nem jött rá, csak miután többezer gyermeket beoltottak? S természetesen túlzott óvatosság volt, mert "kiderült" mégsem volt fertőzött... A gyermekek biztos a gonosz oltáskritikusok cikkeitől lettek betegek...

Ha valaki szkeptikus, akkor miért nem tud a kenyéradó szakmája iránt is az lenni?

Oltáskritikus Életvédők Szövetsége 2012.10.09. 21:33:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Ferenci, hogy maga egy milyen...!!!!!!!
Tehát a testi épségét teszi kockára az MMR vakcina felvételével! - Ide figyeljen, doktorandusz úr: önök vannak a szurkálás mellett, ön kardoskodik, ír könyvet, hogy ön szerint elengedhetetlenül szükséges a vakcinaipar mérgeit mindenki belenyomni!!!! Hol hallott tőlem olyat, hogy akármit is a gyermekembe fecskendeztessek????? Magának vannak feltételei, hogy a mocskaikat a kisfiamba és a feleségembe fecskendezze???? Ön hallatlanul gyáva, Ferenci!!! Fél az MMR-től!
Maga annyit képtelen felfogni, hogy a szúrással bevitt idegen anyagok manipulációk, írhat akárhány tanulmányt, fújhatja kívülről a lexikonokat, semmit nem tud az egészségről! Önnek soha nem lesz családja, gyermeke, ön egy őrült pszichopata! Nem tárgyalok többet önnel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Leszek 2012.10.09. 21:48:50

Kedves Ferenci Tamás!

Gratulálok a cikkhez, és köszönöm; van fóruma a józan észnek. Labant Csaba hozzászólásai elolvasása után azonban rájöttem, hogy őt észérvekkel soha nem fogja meggyőzni, de ezzel Ön is valószínűleg tisztában van. Remélem azonban, sokan olvassák a blogot, akik hajlandóak gondolkodni: velük viszont könnyű dolga lehet, és nem szélmalomharc.

Nem megkerülhető kérdés, hogy mi motiválja az oltásellenes összeesküvés-elméletek terjesztőit. Sejtésem szerint a mindennapi élet egyszerű vitáiban (ti. ahol nincs szükség speciális tudományos háttérismeretekre) Labant Csaba a társadalom döntő hányadával szemben alulmaradna ilyen érveléstechnikával: mindenki érezné, hogy csúsztat, lényegi kérdések elől kitér, ferdít, vagdalkozik, a vitapartner érvelését meghamisítva/félreértelmezve riposztoz, feltételezéseket és kinyilatkoztatásait bizonyítékként/tényként kezeli, vádaskodik, prejudikál, összefüggés-keresése kényszeres, és hazudik, ha kell. Ép mentális állapotban ezzel neki is tisztában kell lennie: a hétköznapokban nemigen tud meggyőzni senkit, vitapartnerei valószínűleg faképnél hagyják – kivéve a precízen szelektált fogékonyak. Nemigen szól tehát érv amellett, hogy mindezt nem szándékosan műveli. Nem érzem felmentésnek azt sem, hogy ha mindenáron HINNI akar az összeesküvésben. Ha ez a rögeszme teszi ennyire elvakulttá, az már kezelendő, ha pedig üzleti érdekből terjeszt ilyen hazugságokat, az büntetendő. A lelkes dilettánsnál nincs kártékonyabb, csak a haszonleső szándékos manipulátor, de természetesen nem zárható ki a kettő koincidenciája :-). A NaturaHírek honlapjára pillantva elképesztő mennyiségű egészséggel kapcsolatos hoax-ot látok koncentráltan, reménytelen szellemi mélységben, így igazán érdekelne az igazi motiváció.

Az összeesküvés-elméletekben való hithez három dolog elengedhetetlen: a fogékonyság, az információhiány és a kritikus-racionális gondolkodási képesség hiánya. Utóbbi kettő a világ meg nem értésén keresztül erősíti a fogékonyságot, mert az egyén nem talál biztos pontot az eligazodásához. Az ismeretlentől pedig félünk, mert kiszámíthatatlan, bizonytalanná válunk és kapaszkodót keresünk; lehetőleg minél könnyebbet. Az összeesküvés-elméletekbe vetett hit kellően egyszerű ehhez. Ennél már csak egy egyszerűbb van: a vallás. (Speciális eset a kettő fúziója, lásd szcientológia vs. pszichiáterek összeesküvése vs. a szcientológia bizonyítottan káros vitaminbombái.) „A félelem dühöt szül, a düh gyűlöletet, a gyűlölet pedig kínt és szenvedést”, hogy klasszikusokat idézzek. Ha a fogékonyakkal és tájékozatlanokkal elhiteted, hogy van mitől félniük, nyert ügyed van. Nem meglepő módon Labant Csaba rátalált a megfelelő politikai formációra is, ahol szintén az összeesküvés az egyik vezérmotívum, és persze a félelem. Lehet persze, hogy ez is koincidencia…

Rosie McGann: mélyen egyetértek a „potyázó” definícióval. Epidemiológiai (jelen esetben egyúttal játékelméleti) megközelítésben jól modellezhető, hogy hány potyázót „bír el” egy adott fertőző betegség esetén a populáció, azaz, mekkora lehet a maximális aránya az oltatlanoknak ahhoz, hogy ők se betegedjenek meg (nagy valószínűséggel). SzerencséJÜKre jelenleg olyan marginális a számuk, hogy sejtésem szerint idehaza nem jelentenek veszélyt önmagukra: a természetes szelekció így nem működik. Elnézést, ha ez túl erős…

Mellékszál, de ha már szóba került: a materializmus nem egyenlő a tudománnyal. Tény persze, hogy a tudomány a világ objektív megismerése által a materializmusnak szállít muníciót, szimplán azért, mert a világegyetem (~az anyag) megismerése jó válaszokat ad a megfigyelt jelenségekre. Nyilván vannak még fehér foltok, ahol a tudás hiányában a hit próbál választ adni a megválaszolatlan kérdésekre, ám az oltások már nem tartoznak ide. Ahhoz, hogy a fertőző betegségek leküzdésében/megelőzésében újból teret nyerhessen a hit, durván kell hazudni, tényeket letagadni, vagy elferdíteni, és ettől Labant Csaba nem riad vissza. Vajon miért? A hit nyilvánvalóan erősebb a racionalitásnál: tényekkel, észérvekkel nem befolyásolható „erős vár”. Megannyiszor elhangzik: én „nem hiszek a gyógyszerekben” (sic!). És ezzel nem is lehet, nem érdemes, és hiábavaló vitázni. A hit mindig győz, per se.

Végül a biostatisztikáról: kellemesen közérthetően fogalmaz a cikk, ezen a szinten érettségivel át kellene menjen. Sajnos - tapasztalatom szerint - a leginkább érintett orvosok, akiknek „hivatalból” tisztában kellene lenniük az egészségügyi tudományos bizonyítékokkal és azok biostatisztikai értelmezésével, döntő többségükben e szint alatt vannak. Az okok elemzése messzire vezet, de a következmény jól látható: homeopátiás és „természetgyógyász” orvosok bukkannak fel egyre másra, és a „komplementer” medicinát nem placebóként használják, hanem meggyőződéssel. A probléma súlyának indikátora, hogy akkreditált – több éves – homeopátiás „képzések” léteznek, és a gyógyszerügyi hatóságok gyógyszerként törzskönyvezik – igaz, indikáció nélkül - a homeopátiás készítményeket. Ez a valódi összeesküvés annak tükrében, hogy a magyar gyógyszerügyi hatóság nemrég visszautasította egy placebo „készítmény” engedélyezését. Középkor+urambátyám, miazmás?

Elnézést, hogy hosszú lett a comment, és itt-ott off topic, de ha már elszántam magam… Lehet, hogy inkább nyitok egy saját blogot :-)

Szilágyi András 2012.10.09. 22:09:57

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"a csapatunkban van olyan felvidéki család, melynek gyermekének e hexa vakcinától agydaganata lett."

Honnét lehet tudni, hogy a vakcinától?

Szilágyi András 2012.10.09. 22:15:52

@Leszek: "Az összeesküvés-elméletekben való hithez három dolog elengedhetetlen: a fogékonyság, az információhiány és a kritikus-racionális gondolkodási képesség hiánya."

Nem hinném, hogy ez így van, a pszichológiai vizsgálatok ezt nem támasztják alá (mondjuk a fogékonyságon kívül, de ez triviális). Ennél bonyolultabb jelenségről van szó, aminek a megértéséhez a szociálpszichológia is szükséges, nem elég az egyén pszichológiai jellemzőinek vizsgálata.

Leszek 2012.10.09. 22:44:17

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:

Kedves Labant Úr!

Bár szívesen tenném, nem tisztem Szilágyi és Ferenci urak helyett válaszolni. Utolsó, irányukba tett két hozzászólásával viszont meggyőzött arról, hogy előzőleg - részben - tévesen ítéltem meg Önt, amiért elnézését kérem. Ön nem haszonleső, hanem:

1) Nem beszél magyarul, nem érti a nyelvet, a szavak-mondatok jelentését, és/vagy
2) Nem AKARJA érteni, különösen a logikai összefüggéseket, és/vagy
3) Küldetéstudata elhomályosítja ítélőképességét, és/vagy
4) Nincs tisztában az "őrült pszichopata" jelentésével.

Legutóbbival általában az őrült pszichopaták nincsenek tisztában, akiknek megszűnt a realitásérzékük.

Őszintén kérem, hogy vigyázzon a kisfiára, aki még nem is sejtheti, mekkora veszélyben van Ön miatt.

Leszek 2012.10.09. 22:59:43

@Szilágyi András:

Köszönöm a választ, és alapvetően egyetértünk. Az egyén szintjén próbáltam leegyszerűsített - belépő - algoritmust mutatni, de - természetesen - ez nem vonatkoztatható el az aktuális és lokális társadalmi viszonyoktól és motívumoktól. Ugyanakkor szívesen vennék releváns irodalmi linket a témában Öntől.

Rosie McGann 2012.10.09. 23:02:17

@ARP:
Huh, én mindössze olyanokra gondoltam, hogy jajfájttőleafejem, jajlázasvoltamtőle, jajfájtahelye. Tiszteletreméltónak és példaértékűnek tartom a hozzáállásodat.

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Imádom, amikor egy szót se kell szólni valami ellen, mert az helyből megcáfolja önmagát...

Hóember 2012.10.09. 23:05:22

@ARP: "Az lehet a magyarázat, hogy pont azért lettek néhányan oltásellenesek, mert az ismeretségi körükben vannak "oltáskárosultak"."

Ez nagy valószínűséggel így van, én is ezen morfondíroztam ma délelőtt. A vélt gonosz elleni keresztesháború, és a csoporthoz tartozás érzése segít feldolgozni a traumát.
A küzdelem a mocskos oltásmaffiával, aki megmérgezte a gyermekemet jóval könnyebben akceptálható, mint a szörnyű tehetetlenség és tépelődés, hogy miért mi lettünk az az 1 a 10.000 ből, aki bekapta a súlyos szövődményekkel járó mellékhatást.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.09. 23:19:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): mondjuk ez a feltétel elég ízléstelen volt, nem csoda,ha a címzett felkapta a vizet.

A gyerek nem tehet a szüleiről, nem kéne belekeverni. (Még a feleséget sem.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 23:26:51

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Csehországban és Szlovákiában hirtelen megteltek az onkológiai osztályok neuroblasztómás gyermekekkel."

Erre az állításra gondolom - szokás szerint - az a legjobb bizonyíték, hogy Ön mondja...

"Ja, Szilágy úr, hogy bejelentette a gyártó, ezért vonták vissza?"

Mindenki figyelte a megszeppenést, miután lebuktattuk, hogy nem egészen az oltást vonták vissza...?

"Ha valaki szkeptikus, akkor miért nem tud a kenyéradó szakmája iránt is az lenni?"

Én például abszolút az vagyok! Ha nem lennék az, akkor nem írtam volna ötoldalas cikket MMR és autizmus témában, hanem nagy betűkkel kiírtam volna, hogy "NEM okoz autizmust, és punktum!". (Egyes helyeken ez így megy, tudja.) De mivel szkeptikus voltam ezzel szemben, ezért összegyűjtöttem a kérdéssel kapcsolatos tényeket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 23:30:41

@Komavary: OK, igazad van. (Igazából a gyerek csak onnan jutott az eszembe, mert arra gondoltam, hogy ha őt magát írom, akkor biztos az jött volna válasznak, hogy annak idején beoltották, és csak emiatt kaphat el mégis fertőző betegségeket...) De jobban meggondolva ez valóban nem volt túl szerencsés.

Mondjuk ettől még jellemző, hogy ebből sem értett meg egy szót sem...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 23:38:48

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége:
"Tehát a testi épségét teszi kockára az MMR vakcina felvételével!"

Hallott már az idézőjel magyar nyelvben betöltött szerepéről?

"Magának vannak feltételei, hogy a mocskaikat a kisfiamba és a feleségembe fecskendezze????"

Ez annyira jellemző. Utólag ugyan kicsit megbántam, amit írtam (etikai okokból, ld. előző hozzászólásom), de maga még arra is képtelen volt, hogy felfogja, hogy egyáltalán mi volt az "ajánlatom"...

"Ön hallatlanul gyáva, Ferenci!!! Fél az MMR-től!"

Erre a következtetésre abból jutott, hogy az első mondata az volt a válaszomnak, hogy "Minden további nélkül!"...?

Áh, tényleg hagyjuk.

"Maga annyit képtelen felfogni, hogy a szúrással bevitt idegen anyagok manipulációk, írhat akárhány tanulmányt, fújhatja kívülről a lexikonokat, semmit nem tud az egészségről!"

Még szerencse, hogy vannak lantművészek, hogy áthidalják ezeket az ismerethiányokat.

"Önnek soha nem lesz családja, gyermeke, ön egy őrült pszichopata! Nem tárgyalok többet önnel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Íme, az "érveken alapuló értelmes vita" (ahogy a védőoltás-ellenesek szokták mondani!) egy jellemző megnyilvánulása.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 23:44:36

@fordulo_bogyo: "Az oltasok, hogy azt Ferenci Tamas mar tobbszor kifejtette, a betegseg ellen vedenek, es nem a halalozast csokkentik."

Nyilván ugyanarra gondolunk, de azért legyen pontosan is leírva: természetesen a halálozást is csökkentik... csak nem közvetlenül, hanem közvetetten, a megbetegedések csökkentése révén.

Ez nyilván egy tölcsér: a legbővebb kategória a megbetegedettek (sőt, vehetjük, hogy ennél is bővebb az egészségesek), aztán kevesebbnek lesz enyhe szövődménye, még kevesebbnek súlyos stb. és végül a legkisebb szám az, aki meg is hal.

A halálozást csökkenthetjük úgy is, hogy az utolsó lépcsőt szűkítjük, ez az, ami megy oltás nélkül is (intenzív osztályon, lélegeztetőgéppel stb. összekaparható az is, aki korábban meghalt volna), de ennél kicsit értelmesebb megoldás a tölcsér szájának (és így egészének) leszűkítése (vakcináció).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.09. 23:51:53

@Hóember: Abszolút egyetértek: az embereknek látható ellenség kell, nem láthatatlan. Ezt már a téma egyik avatott szakértője is megmondta szűk száz éve...

Mondjuk én sem vagyok pszichológus, és azt is tudom, hogy a kérdésre nincs egyszerű válasz, de én is úgy gondolom, hogy ez egy fontos komponens. (Utaltam már rá itt is: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_eppen_vedooltas_es_miert_eppen_autizmus .)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.10. 00:12:00

"Ferenci úr, látogasson el egy autista csoportba, beszéljen néhány szülővel."

Tessék, itt egy autista csoport:
www.autismsciencefoundation.org/autismandvaccines.html

"While there are still a handful of parents who, in almost a religious way, cling to the notion that vaccines cause autism, the vast majority of parents and scientists have accepted what the data clearly show. There is no data to support an autism vaccine link. There never has been. Vaccines don’t cause autism."

Tudom, tudom, ezek _olyan_ autisták, akiket megvett a gonosz gyógyszerlobbi. Naná. Különben ellentmondana Labant úr mozgalmának, az meg milyen lenne már.

De ha már szóba kerültek a ritka, de egyébként tényleg valódi esetek, mikor az oltás esetleg balul sült el, íme az alternatíva Labant úr oltásmentes szép új világában (csak a kötelező oltások, így is hosszú lett):

TUBERKULÓZIS
mell-, ill. hátfájás, vér felköhögése, és három hétnél további köhögési rohamok, valamint láz, borzongás, izzadás, különösen alvás közben, étvágytalanság, fogyás, sápadtság és gyakori fáradtság.

igen fiatal gyerekekkel kapcsolatos: a fertőzés más testrészekre is kiterjed, úm. a mellhártyára, a központi idegrendszerre (lásd agyhártyagyulladás, meningitisz), a nyirokrendszerre, például a golyva (struma) vagy a görvélykór (scrofula, amikor a betegség a nyak mirigyeit támadja meg), valamint a vérkeringésre (miliaris tbc). A csontokra és ízületekre való hatás egyike a Potts-kór, ami a hátgerincet támadja meg.

DIFTÉRIA
A diftéria vagy másnéven torokgyík egy fertőző, néha halálos kimenetelű betegség. [...] Ha a hártyát a beteg képtelen felköhögni, a légutakat elzárva halált okozhat. Régebben gyakori halálok volt a gyermekek között

A mandula- és garatdiftéria levertséggel, hányingerrel és nyelési fájdalmakkal jelentkezik.
Az orrdiftéria leginkább csecsemőkön és kisgyerekeken jelentkezik. Az orrlégzés nehezített, az evés zavart, a beteg nyugtalan és náthás.
A gégediftériára jellemző az ugató köhögés, növekvő rekedtség, a hang elmenése. A belélegzés nehezített és zajos.
A leggyakoribb toxikus komplikációk a szívizomgyulladás és az ideggyulladás.

TETANUSZ
A tetanusz egy gyakran halállal végződő fertőző betegség, ami leginkább az izommozgató idegeket érinti.

Az újszülöttek tetanusza az általános tetanusz újszülötteken megjelenő formája. Oka a köldökcsonk fertőzöttsége. Az áldozatok olyan újszülöttek, akik anyjuk oltatlansága miatt nem szerezhetnek passzív immunitást. A fejlődő országokban ez a betegség felelős az újszülöttkori halálozás 14%-áért.

SZAMÁRKÖHÖGÉS (PERTUSSIS)
A szamárköhögés vagy pertussis egy cseppfertőzéssel terjedő, [...] súlyosan fertőző betegség, mely leginkább a kisgyermekeket támadja meg.

A második fázisban a betegnek jellegzetes köhögési rohamai lesznek, amit a légutakban felhalmozódott nyák okoz, mely folyamatosan húzószerű, szamár által kiadott hangra hasonlító köhögésre ingerli a beteget.

A leggyakoribb komplikációk a tüdőgyulladás (15-20%), a középfülgyulladás [...] [A komplikációk miatt] 1000 beteg közül egy meghal; a halottak nagy része csecsemő.

HAEMOPHILUS INFLUENZAE B
A H. influenzae b a védőoltás bevezetése előtt (1998) zömében az 5 éves kor alatti korosztályban okozott súlyos, életet veszélyeztető betegségeket hazánkban is. A gennyes agyhártyagyulladás, a gégefőgyulladás, a véráramfertőzés (sepsis), a tüdőgyulladás, a szeptikus ízületi gyulladás, a csontvelőgyulladás, a gennyes lágyrészfertőzések, a középfülgyulladás és az arcüreggyulladás leggyakoribb kórokozója volt.

Ezek a betegségek sok esetben halálos kimenetelű fertőzések voltak. Mivel a gyermeklakosság átoltottsága jelenleg több mint 98%-os, a megbetegedés szórványos előfordulású, és csak az oltatlanokat és súlyos alapbetegségben szenvedőket fenyegeti.

POLIO (JÁRVÁNYOS GYERMEKBÉNULÁS)
lényege, hogy a gerincvelőben elhelyezkedő mozgató idegsejtek elpusztulnak. Korábban a poliovírus okozta gyermekbénulás (Heine-Medin-kór) járványos formában fordult elő [...] A kötelező védőoltások bevezetése következtében Európában napjainkban ez a fertőzés már nem fordul elő.

A megbetegedéssel járó fertőzések igen nagy része egészen enyhe, ún. abortív formában zajlik le 1-3 nap alatt, enyhe bél- vagy légúti huruttal, fejfájással. Amennyiben a bevezető szakasz után a klinikai tünetek nem szűnnek meg, 2-3 napos láztalan intervallum után kifejlődik a bénulást megelőző (preparalitikus) szak az agyhártya érintettségét mutató tünetekkel (láz, fejfájás, hányás, gerincfájdalmak, aluszékonyság vagy nyugtalanság). Ha a betegség továbbfejlődik, megjelennek a bénulások (paralitikus szakasz).

PNEUMOCOCCUS
a veszélyes szerotípusok tüdőgyulladást, agyhártyagyulladást, középfültő-gyulladást, esetleg halált is okozhatnak.

MORBILLI (KANYARÓ)
A betegség súlyos komplikációkkal járhat: különböző mechanizmusokkal kialakulhat agyvelőgyulladás (akár 15 évvel a fertőződés után)

A 10-14 napos lappangási idő után kezdődik a felső, néha a középső légutak nyálkahártyáinak gyulladásával, vagy kötőhártya-gyulladással. Ezekhez járulhat még az akár 41 °C-os láz, rosszullét, nyak- és fejfájás.A betegség 12.-13. napján kezdődik a kiütéses fázis. Először többnyire a lágy szájpad nyálkahártyája vörösödik el. A 14.-15. naptól a fül mögül indul a nagy foltokból részben összefolyó vöröses kiütés, ami 4-5 napig megmarad.

Anyatejes csecsemők, vagy azoknál a betegek, akik antitesteket kaptak, a kanyaró enyhébb változatában betegednek meg.
az esetek 20–30%-ában különböző komplikációk lépnek fel. A leggyakoribb komplikációk a hasmenés (8%), a középfülgyulladás (7%), és a tüdőgyulladás (6%).
Különböző adatok vannak a kanyarós betegek halálozási arányára [1:500 és 1:20 000 között]. A fejlődő országokban ez sokkal nagyobb, akár 25% is lehet.[13] Többnyire az agy vagy a tüdő gyulladása vezet halálhoz.

MUMPSZ
A mumpsz többféle lefolyású is lehet. A fertőzések 40%-a tünetmentes, vagy nem mutat specifikus tüneteket.

A leggyakoribb tünetek a láz és a nyálmirigyek fél-, vagy kétoldali gyulladásos feldagadása (80%). A fülkagylók elállnak, a rágás fájdalmas. Nem ritkán más mirigyek is érintettek, így a hasnyálmirigy (2-5%) is; ez zsíros hasmenésben, hányásban és a has felső részének fájdalmában nyilvánul meg. Ehhez az esetek 40-50%-ában légzőszervi tünetek járulnak.

Gyerekeknél a leggyakoribb szövődmény az agyhártyagyulladás. Az agyvelőgyulladás ennél ritkább. Ez szédüléssel, hányással, és neurológiai tünetekkel, például bénulással jelentkezik. mumpsz a fertőzött fiúkban és férfiakban az estek 30%-ában a herét is megbetegíti. Az érintettek 13%-ában a termékenység zavart szenved.

RUBEOLA (RÓZSAHIMLŐ)
mérsékelt lázzal, végtagfájdalmakkal, nyaki és a tarkótáji nyirokcsomók megduzzadásával és kiütéssel járó ragályos vírusfertőzés

A betegség különösen terhesség alatt veszélyes. Az első nyolc héten az embriók 90%-a károsodik. A második trimeszterre a károsodások aránya 25–30%-ra csökken.[9] A meg nem született rózsahimlőjének súlyos következményei lehetnek: szívfejlődési zavarok, veleszületett szürke hályog, belső fül eredetű nagyothallás, összefoglaló néven Gregg-szindróma;

A fertőzés a csecsemő későbbi testi-szellemi fejlődésére is negatív hatású.

HEPATITIS B
A fertőzöttek kétharmadánál a betegség tünetek nélkül zajlik, így minden további nélkül észrevétlen maradhat.

Maradék egyharmaduknál 1-6 hetes lappangási idő után az akut májgyulladás klasszikus tünetei jelentkeznek: a szemfehérje és a bőr sárgasága, sötétsárgára váltó vizelet, világos széklet, végtagfájdalmak, étvágytalanság, hasfájás, rosszullét, hányás, hasmenés.

Ritkán az akut hepatitis szövődményeként véralvadási zavar, agykárosodás (enkefalopátia) jöhet létre, ami súlyos állapot, és gyógyszeres kezelést igényel.

gadol 2012.10.10. 02:22:31

@Oltáskritikus Életvédők Szövetsége: Kedves Labant Csaba!

A szkeptikusok egyfajta szerepet játszanak. Jól felkészülnek az adott témából, majd szinte szó szerint lesöpörnek mindent aminek akár egy cseppnyi igazságszaga van. Szívfájdalom nélkül belegázolnak bárki lelkébe.
Ezen a blogon is pont ez zajlik.

Azt mondják, nem hozol alátámasztást. Nekik nem elég meggyőző ha azt állítodod, bizonyítottan az oltás következtében vesztetted el a gyermekedet. Ugyan, azt mondják nem vonják kétségbe a szavahihetőségedet, azonban a semmibevevő (és lehengerlő) stílus, marad.
Ha viszont alátámasztod(?), azt "jól kivesézik", aminek garantáltan az lesz a végeredménye, hogy a benne foglalt állítások nem helyesek, nyilván hozzánemértők, hülyék írták, s így a te érved semmit se ér.

A "szkeptikus-blogok" azért vannak, hogy a valóságtól eltereljenek, minél messzebb.
A szkeptikusok, mindig a "hivatalos verziót" szajkózzák. Az ő alátámasztásaik mind "igazak", hiszen hivatalosak. Mindenki más rosszul tudja, netalán összesküvéselméleteket gyárt, de leginkább értetlen, hülye.

Kedves szkeptikus barátaim! Ugyan, nem vagytok a barátaim, de lássátok, én nem vagyok az ellenségtek.
Viszont mivel ti beoltanátok mindenkit nehogy megfertőzzünk benneteket, (lásd feljebb a gyönyörűszép magyar névvel megáldott Rosie McGann-t,) volna a számotokra egy kedvező elgondolásom: egy lakatlan sziget, aholis egymást oltogathatnátok.
Mert hiszen, az oltóanyag szinte veszélytelen... De valami azt súgja, hogy - biztos ami biztos, kóser vakcinákat vinnétek magatokkal. Nem igaz?

fordulo_bogyo 2012.10.10. 02:37:25

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Nekem nagyon tetszett a replikad Labant Csaba ajanlatara a vedooltas-kiserlettel es ellenkiserlettel.
En pusztan gondolatkiserletkent tekintettem ra, hiszen ilyen eles emberkiserletre ugysem kapna senki engedelyt, es komolyan senki nem lenne hajlando halalos fertozesnek kitenni semmilyen emberi lenyt.
Egyetertek azzal, hogy nem etikus senkinek a hozzatartozoit belekeverni, de latom az ervet, hogy Labant ur maga valoszinuleg megkapta az ossze vedooltast gyerekkoraban, igy nem alkalmas az ilyen probara (je: nem oltaskarosult tole?... vagy megis? ;-(), igy o nem lehet alanya egy ilyen ellenkiserletnek.

De amit emberen nem lehet vizsgalni, etikai okbol, azt meg lehet vizsgalni allatkiserletben.
Meg lehet vizsgalni allatkiserletben, hogy a testsulykilogrammra szamitottan aranyos mennyisegu vedooltas milyen hatasu, es meg lehet vizsgalni, hogy milyen hatasu a kulonbozo korokozokkal (pl tetanusz) torteno fertozes egy immunizalatlan egyedben.

Biztos vagyok benne, hogy ilyen kiserleteket nagy szamban vegeztek mar, igy csak meg kell keresni, es csak alapos ketseg eseten kell azon gondolkozni, hogy tenyleg erdemes-e megismetelni, vagy elfogadjuk az ismert publikalt eredmenyeket.

Az ismert eredmenyek Ferenci Tamas allapontjat mindenben alatamasztjak, Labant Csaba allaspontjat meg nem tamasztjak ala.

Lehet, hogy demonstrativ cellel egy ilyen allatkiserlet parost erdemes lenne megszervezni? Az egyik ketrecben 10 fehereger testomeg aranyos mennyisegu vedooltast kapna, a masik ketrec 10 egere meg az elo, aktiv korokozot.

Azutan eltemetjuk a korokozval fertozott egereket, es par hettel a vedooltas utan az oltott egereket is megfertozuuk ugyanazzal a korokozoval, ami az elozo tizet megolte.

Tatott szajjal, dobbenten figyeljuk, hogy az oltott egereket nem bantja a korokozo.

Talan ezutan elkezdhetunk gondolkozni. Megprobalhatunk tobb mint ketszaz evnyi lemaradast egy gyorstalpaloval behozni.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 02:42:00

@gadol: en megkaptam az osszes kotelezo, es szamos ajanlott oltast, sot, volt amit en kertem (mert olyan videkre utaztam, ahol jobb ha vedett vagyok).
Koszonom kerdesedet, jol vagyok.

Viszakerdezek. Te Gadol, kaptal vedooltasokat? Tapasztalatod?

"Nekik nem elég meggyőző ha azt állítodod, bizonyítottan az oltás következtében vesztetted el a gyermekedet." - tenyleg igy tortent? Nem tudtam. Reszvetem. Oszinten.
Kivancsi lennek a "bizonyítottan" alatt mit ertesz.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.10. 02:56:45

@fordulo_bogyo: az állatkísérleteknek is megvan az etikája.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 03:00:41

@Komavary: Termeszetesen.
De ugy velem, hogy egy ilyen demonstracio belefer, es szukseges. A masik oldalon az oltatlan gyerekek novekvo tomege all.

ptm 2012.10.10. 07:54:20

@Komavary: Szabadjon megjegyeznem Labant Csaaba rendszeresen dobálózott olyan félmondatokkal, hogy "akkor az Oltáspártiak oltassák magukat és gyermekeiket nyomorékra".
Érdekes módon az még belefért, de ha róla van szó, akkor a primadonna már felháborodottan kiviharzik a színpadról...

@fordulo_bogyo: Az a helyzet, hogy egyelőre Ti vagytok a kisebbség, úgyhogy nektek kell költözni. Amúgy Te egyáltalán elolvastad a beszélgetést, vagy csak idejöttél beszólni?

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a Dunning-Kruger páros jót mosolyogna, ha ilyen pácienst látnának.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.10. 08:08:19

@ptm: nehogymár ő legyen a mérce.
Ha érdemi beszélgetést akarunk egy szélsőségesen érzelmi emberrel, akkor felesleges provokálni, mert előre lehet tudni, hogy kiakad.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 08:37:04

@fordulo_bogyo: "En pusztan gondolatkiserletkent tekintettem ra," Hajszálpontosan! Nyilván, ezért is mondtam, hogy direkt írtam ilyen extrémre. De amint már jeleztem, ezzel együtt sem volt túl szerencsés, jobban mondva, félreérthető volt, most már én is így gondolom... úgyhogy hagyjuk is.

Ami az állatkísérletet illeti, nem értek teljesen egyet veled. És nem is csak etikai okokból, amire Komavary célzott, hanem egy sokkal praktikusabb megfontolásból. Mindannyian pontosan tudjuk, hogy egy ilyen kísérletnek mi lenne a kimenete. De, és itt jön a probléma, azt is pontosan tudjuk, hogy ők mit reagálnának! Akár csak egy pillanatra is elgondolkoznának? Ugyan már! Kitalálnának valamit, mondjuk, hogy ez nem vonatkoztatható automatikusan emberre (amiben ráadásul még van is némi igazság, bár persze ez nem zavarja őket, amikor azt, hogy a hepatitis oltás megöli a májat, egy hepatoma sejtvonalon bizonyítják). Azt mondom, hogy akkor már az epidemiológiai adatok meggyőzőbb bizonyítékokat jelentenek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 08:39:44

@Komavary: "nehogymár ő legyen a mérce. "

ptm megjegyzése valami nagyon jellemzőre mutatott rá (megint), de mégis Komavary-val értek egyet. Tényleg hagyjuk. Más kérdés, hogy szerintem az is igaz, hogy az érdemi beszélgetés valószínűleg így se-úgy se ment volna vele, sebaj, ebbe a topikba ennyi jutott belőle.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 08:51:26

@ptm: "@fordulo_bogyo: Az a helyzet, hogy egyelőre Ti vagytok a kisebbség, úgyhogy nektek kell költözni. Amúgy Te egyáltalán elolvastad a beszélgetést, vagy csak idejöttél beszólni?"

Nem ertelek. Kifejtened? Mifele kisebbseg, mifele koltozes?
(csak a sajat nevemben irok, nem tudom a 'Ti" kikre vonatkozik)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 08:57:13

@fordulo_bogyo: Nem akarom ptm helyett megválaszolni, de szerintem egyszerű: valószínűleg félreklikkelt a Válasz erre gombnál; és ezt igazából gadol-nak címezte... :)

fordulo_bogyo 2012.10.10. 08:58:48

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Mindannyian pontosan tudjuk, hogy egy ilyen kísérletnek mi lenne a kimenete."

Te meg en tudjuk. Az Oltaskritikus mozgalom szerintem nem tudja, oket olvasva ugy tunik, hogy a kiserlet kimenete az lenne, hogy a vedooltast kapo egerek beteget kesznek, rovidebb ideig elnek, mig a korokozval fertozott egerek eni es virulni fognak, ha epp nincs semmi leki problemajuk.
Legalabb is nekem ugy tunik, ez az allaspontjuk.

A jarvanytani adatokat szemmel lathatoan felremagyarazzak, ugy ertelmezik, hogy a higienia es egyebek okozzak a fertozo betegsegek csokkeneset. Azt konnyu felremagyarazni, a 10-10 egerke sorsat nehezebb lenne.

De hagyjuk. Csak azert kaptam fel a vizet, mert Labanttol mar nem eloszor olvasom ezt az ervet, hogy aki szerint a vedooltas nem karos, az oltassa be magat nyilvanosan testsulyaranyosan...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 09:03:55

@lacalaca: "Tessék, itt egy autista csoport:
http://www.autismsciencefoundation.org/autismandvaccines.html"

Megnyugtató, hogy ilyen is létezik! Bár azt nem tudom, hogy mennyire legyek optimista... úgy értem, a védőoltás-ellenesség vajon tényleg az *autisták között* is csak egy marginális kis csoportocska...? Félek tőle, hogy azért nem egészen... (És azt kell mondjam, most személyesen, hogy bizonyos értelemben meg is értem. Egy ilyen diagnózis közlése akkora megrázkódtatás lehet, hogy meg tudom érteni, hogy kell valami "mankó", még ha mondvacsinált is, a feldolgozásához. Elnézést a naivpszichologizálásért.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 09:05:15

@fordulo_bogyo: Az elejével egyetértek, a végével nem: szerintem az egereket ugyanolyan vidáman megideologizálnák :)

fordulo_bogyo 2012.10.10. 09:08:52

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Lehet, hogy igazad van. Ebben az esetben minden erv es bizonyitek remenytelen.

ptm 2012.10.10. 09:22:43

@fordulo_bogyo: Tamás megválaszolta, félrement :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 09:26:35

@gadol:
"A szkeptikusok egyfajta szerepet játszanak. Jól felkészülnek az adott témából, majd szinte szó szerint lesöpörnek mindent aminek akár egy cseppnyi igazságszaga van."

Azt nem értem, hogy ha még az igazság cseppnyi szaga nélkül is jól fel lehet készülni, akkor ugyan mi a fene tartja vissza a védőoltás-elleneseket attól, hogy - ráadásul az igazság birtokában! - ők is jól felkészüljenek?!
A lehetőség adott lenne: cáfolni valamit az írásomból, végre hazugságon csípni stb. stb. Ez mennyire sikerült a vitapartneremnek...? És vajon miért, ha neki ráadásul még igaza is van...?

"Azt mondják, nem hozol alátámasztást. Nekik nem elég meggyőző ha azt állítodod, bizonyítottan az oltás következtében vesztetted el a gyermekedet."

Azt kéne tisztáznunk, hogy mit értünk "nem meggyőző, ha azt állítod" alatt. Ha azt, hogy tragikus, hogy egy szülő elvesztette a gyermekét, akkor az számomra igenis meggyőző, és még csak alátámasztást sem kérek hozzá, semmifélét. Egy ilyen szerintem is tragédia, és - személyesen - mélyen együttérzek általánosságban azzal, akit ilyen csapást kénytelen elszenvedni.

De. A fenti volt az érzelmi reakcióm egy ilyen hírre, azonban más a helyzet akkor, ha valaki ezt a tragédiát egy szakmai vitában használja fel, mint "meggyőző" érv valamilyen álláspont mellett. Ebben az esetben ugyanis, nem jó szívvel, de KÉNYTELEN vagyok az érzelmi viszonyulásom mellett az állítás szakmai tartalmát is megvizsgálni. Egy szakmai vitában ELKERÜLHETETLEN, hogy egy ilyen kijelentés szakmai szempontból is vizsgálat alá kerüljön - és ezt, pont emiatt, nem nevezném "semmibevevés"-nek!

Példának okáért, ha félrenyeli valaki gyermeke a kenyeret és ezért megfullad, az tragédia, amivel személyesen együtt fogok érezni. Ha viszont az illető azt mondja, hogy emiatt tiltsuk be a kenyeret, akkor kénytelen lennék felhívni rá a figyelmét, hogy egy ilyen lépés - bár személy szerint megérthető az elkeseredése - és valóban megelőzné a kenyér-félrenyeléses baleseteket, végeredményben több kárral járna, mint amit az előbbivel nyerünk. Nem hinném, hogy egy ilyen álláspont "semmibevételt" jelentene a részemről...

Ugyanez a helyzet itt is: azügyben, hogy ez tragédia, *tökéletesen meggyőző*, amiért részvétemet fejezem ki. Ez egy érzelmi kérdés. De azügyben, mert ez már egy szakmai kérdés, hogy ez a vakcináció egy lényeges mellékhatása lenne, pláne, hogy olyan súlyú lenne, ami megkérdőjelezné az értelmét, már *egyáltalán nem meggyőző*! Ld. pl. a linket amit mutattam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_anekdotikus_bizonyitekokrol .

A kettőt tehát szét kell választani. Remélem így már tiszta az álláspontom.

"Ha viszont alátámasztod(?), azt "jól kivesézik", aminek garantáltan az lesz a végeredménye, hogy a benne foglalt állítások nem helyesek, nyilván hozzánemértők, hülyék írták, s így a te érved semmit se ér."

Visszatartja bármi a védőoltás-elleneseket attól, hogy kivesézzék pl. az én fenti kritikámat? Akkor meg? Utána majd kiderül, hogy kinek az állításai nem helyesek.

"A "szkeptikus-blogok" azért vannak, hogy a valóságtól eltereljenek, minél messzebb."

Ez egy állítás. Alá kéne támasztani.

"A szkeptikusok, mindig a "hivatalos verziót" szajkózzák."

Érdekes, pont az előbb beszéltük meg, hogy nem értek egyet az ántsz-szel a határozat megszövegezésében :)

"Az ő alátámasztásaik mind "igazak", hiszen hivatalosak."

Nem. Azért igazak, mert alá tudom őket támasztani. Ez nagy különbség, mert a hivatalosságot nem lehet vitatni, az alátámasztást igen. Lehet nekikezdeni, itt az egész blog!

"Mindenki más rosszul tudja, netalán összesküvéselméleteket gyárt, de leginkább értetlen, hülye."

Ennél vegyesebb a védőoltás-ellenes tábor összetétele.

"Viszont mivel ti beoltanátok mindenkit nehogy megfertőzzünk benneteket, (lásd feljebb a gyönyörűszép magyar névvel megáldott Rosie McGann-t,)"

Nem. Én azért oltatnék, mert a rendelkezésre álló adatok alapján ez szolgálja legjobban a gyermekek egészségét.

" volna a számotokra egy kedvező elgondolásom: egy lakatlan sziget, aholis egymást oltogathatnátok."

Az én célom a magyar gyermekek egészségének védelme, így az ajánlatot elutasítom. Én itt akarok tenni azért, hogy jobb legyen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 09:28:48

@fordulo_bogyo: "Lehet, hogy igazad van. Ebben az esetben minden erv es bizonyitek remenytelen."

Hát, van akinél tényleg... ;)

Rosie McGann 2012.10.10. 10:01:44

@gadol: őszinte részvétem, de az állításod sajnos sántít.

Anyai ükapámat a pigmeusok ették meg Közép-Afrikában, ezért indítványozom a pigmeusok molekuláris instabilizálását.
Remélem, sikerül felfedezni a fenti állítás és a te állításod közti korrelációt.

"Viszont mivel ti beoltanátok mindenkit nehogy megfertőzzünk benneteket, (lásd feljebb a gyönyörűszép magyar névvel megáldott Rosie McGann-t,)"
Egyrészt engem nem fogsz megfertőzni (hálistennek a szüleimnek ennél több esze volt, mert beoltattak), másrészt meg örülök, hogy előkerültek a személyeskedő érvek, ez csak azt jelenti, hogy más végképp nem jut eszedbe.
(Amúgy remélem, vágod, hogy a te nicked sem Árpád apánk leánykori neve, ha már a magyarságot rovod fel..)

Leszek 2012.10.10. 11:43:41

@gadol: "...biztos ami biztos, kóser vakcinákat vinnétek magatokkal..."

Volna olyan kedves kifejteni, hogy pontosan mire gondol?

Hóember 2012.10.10. 12:05:13

@gadol: Azt hiszem szereptévesztésben vagyunk, ebben a témában ti vagytok a szkeptikusok, akik megkérdőjelezik egy egyértelműen igazolt, elismert és széles körben alkalmazott terápia hatásosságát.
Senki nem tagadja, hogy az oltásoknak - ritkán - valóban súlyos mellékhatásai lehetnek. Ezt igazolják a tapasztalatok. Ti viszont teljesen megalapozatlanul tagadjátok a védőoltások hatásosságát és hasznosságát, pedig ezt is messzemenőleg igazolják a tapasztalatok. Emellett mindenféle démonizáló manipulációval jöttök elő (lásd pl autizmus), melyre semmiféle bizonyítékot nem tudtok felmutatni, ellenben az ezen állításokat egyértelműen megcáfoló bizonyíték-tengerrel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 12:20:54

@Hóember: "Azt hiszem szereptévesztésben vagyunk, ebben a témában ti vagytok a szkeptikusok, akik megkérdőjelezik egy egyértelműen igazolt, elismert és széles körben alkalmazott terápia hatásosságát."

Maximálisan egyetértek.

Ráadásul nem is értem ezt a címkézést: ez nem szkeptikusság-nemszkeptikusság kérdése, hanem egyszerűen józan észé, racionális gondolkodásmódé.

Leszek 2012.10.10. 14:06:06

@Szilágyi András: Köszönöm a linket, érdekes volt.

Sajnos a cikk nem közli a forrásait, pedig kíváncsi volnék, milyen módszerrel nem találtak érdemi különbséget a szkeptikusok és a (konspirációban) hívők kognitív képességeiben és személyiségjegyeiben. (Kivéve a hatalomból/tekintélyből való kiábrándultságot és a cinizmust a mainstream politika iránt.) A cikk így azt sugallja, hogy e hívők az összeesküvéseken túl "normális" emberek, tudnak érvelni, kulturáltan vitázni, logikusan gondolkodni, miazmás. Ha ez igaz, úgy az a kérdés, hogy vajon miért csak épp a konspiráció-elméletek esetén viselkednek másképp. Az meglehetősen skizoid állapot lehet, hogy ekkor a vakhit legyőzi a racionalitást, ám ha elromlik az autója, nem keres Moszad ügynököt a motortérben, hanem elballag a szakihoz...

fordulo_bogyo 2012.10.10. 14:22:17

Mellekszal, motivacio kerdese. Az Oltaselles Szovetseg (Labant Csaba) es hivei szerint mocskos anyagi erdekbol teszik kotelezove a vedooltasokat.

Orvos ismeroseim szerint az allamnak erdeke es szandeka az egeszsegugyi kiadasok csokkentese. A vedooltasok ugye a polgarnak ingyenesek, am sok penzebe kerulnek az allamnak. Ha mar osszeeskuveselmeleteket gyartunk, akkor ezt is fontoljuk meg.

Lehet hogy valoban osszeeskuves folyik, ahol valami hatalom titkon penzeli-tamogatja az oltasellenes mozgalmat?

Hóember 2012.10.10. 14:37:24

@fordulo_bogyo: "Orvos ismeroseim szerint az allamnak erdeke es szandeka az egeszsegugyi kiadasok csokkentese. A vedooltasok ugye a polgarnak ingyenesek, am sok penzebe kerulnek az allamnak."

Sok pénzbe, de jóval kevesebbe, mint ha nem oltanának, és a járványok okozta kiadásokat kellene helyette fedeznie. (jóval több intenzív kezelés, szövődmények miatt kialakuló maradandó egészségkárosodás, rokkantság, sokszorta több kiesett munkaóra, táppénz, stb)

Olvastam valahol, hogy az UK-ban politikai vitát generált a depresszió aránylag magas gyógyszeres terápiás költsége. Az egészségügyi kutatóintézetek aztán emiatt elvégeztek egy átfogó modellszámítást és arra jutottak, hogy a nem kezelés nagyjából 30X költséget generál, mint a gyógyszeres terápia.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 14:44:50

@Hóember: Igen, egyetertek, hosszu tavon tobbe kerul. De sajnos a politika gyakran nagyon rovid tavra nez elore. Tul pesszimistan latom?

Itt a nagy viz tuloldalan a magan egeszegbiztositom a biztositasi dijbol $50-$100 osszeget evente visszaad, ha valaki rendszeresen sportol, vagy ha elofizet heti-ketheti bio-zoldseg csomagra. A nem kotelezo vedooltasokat is ingyen adjak. Ugy latom, ok latjak a hoszzu tavu anyagi vonzatat ezeknek a dolgoknak.

Hóember 2012.10.10. 14:55:14

@fordulo_bogyo: Általában igen, rövid távra kalkulálnak, de azért egészségügyi téren - egyelőre, hála az égnek - még mindig jóval előbbre való a dolgok erkölcsi és etikai vonzata, az anyagival szemben. Ebből a szempontból a "nagy víz túloldalán" jelenleg sokkalta rosszabb a helyzet, a magánkézben lévő finanszírozás miatt a költséghatékonyság van mindenekfelett.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 15:01:30

@Hóember: Orulok, hogy igy latod az otthoni helyzetet.
Itt felenk ha valakinek van _jo_ eu biztositasa, akkor nagyon jo a helyzet. De a jo eu biztositas nagyon-nagyon draga.

Szilágyi András 2012.10.10. 15:16:13

@Leszek: A forrásait ugyan nem közli, de szerzőket igen, így a szerzők neve alapján lehet tovább keresgélni.

"Ha ez igaz, úgy az a kérdés, hogy vajon miért csak épp a konspiráció-elméletek esetén viselkednek másképp."

Nem viselkednek másképp, ők is egy racionális rendszert építenek fel maguknak, aminek megvan a belső logikája, koherenciája. Csak az alapja más, mint a te világképedé, ezért tűnik számodra irracionálisnak.

Hóember 2012.10.10. 15:18:39

@fordulo_bogyo: Sajnos csak finanszírozási téren jó a helyzet, az állami kontroll alatt álló, egy biztosítós modell a lehető legjobb rendszer az EÜ finanszírozásban, amit eddig kitaláltak (minden nemzetközi példa ezt igazolja).

Csak ez nem oldja meg azt a gondot, hogy az egész rendszer extrém módon alulfinanszírozott, ezért ezer sebből vérzik. Mégis, az USA egy főre jutó ráfordításának a feléből gyakorlatilag megegyező színvonalú ellátást tudunk biztosítani itthon. (Az egész társadalmat nézzük, és a "kemény" végpontokat, tehát az, hogy a kórházban hullik a csempe, irreleváns abból a szempontból, hogy meg tudjuk-e gyógyítani az akut myokard infarktusost, vagy esélye sincs.)

Lásd:
"A kb. 250 milliós állampolgárságú USA-ban tehát nominálisan majdnem kétszer akkora az egy főre jutó egészségi kiadások szintje mint más fejlett országban. Ugyanakkor az USA egészségügyi kiadások mintegy 50%-a a Medicare (65 év felettiek állami biztosítója), Medicaid (szegények biztosítója) rendszeren és a Veteran Administration (veteránok államilag szervezett biztosítója) rendszeren keresztül költségvetési kiadás. Azaz költségvetési forrásból az USA is
majdnem annyi pénzt költ egészségügyi ellátásra, mint bármely más fejlett ország. Igen ám, csakhogy mindennek ellenére az USA-ban kb. 50 millió embernek egyáltalán nincs ellátása, míg további kb. 30-35 millió embernek ú.n. inkomplett egészségbiztosítása van (azaz csak egy igen redukált, valójában elégséges ellátást nem nyújtó biztosítása van). Így kb. 80 millióra tehető azoknak a száma a kb. 250 milliós lakosságú USA-ban, akiknek az érdemi orvosi, egészségügyi ellátása biztosítási oldalról nem megoldott.
Az USA tehát úgy költ majdnem kétszer annyit egészségügyre, és úgy költ el költségvetési forrásból annyit, mint bármely más fejlett ország (amely megoldja, hogy univerzális a lefedettség, mindenki hozzájut a szükséges ellátáshoz),hogy minden 5-ik polgárának egyáltalán nincs semmiféle védettsége, és minden 3-ik polgárának nincs megfelelő biztosítása."

www.abosz.hu/images/ATT00270.pdf

fordulo_bogyo 2012.10.10. 15:31:01

@Hóember: Igen, sajnos igy van. En/mi szerencsesek vagyunk, a munkahelyunkon keresztul viszonylag olcson kapunk nagyon jo biztositast, ami gyakorlatilag mindent fedez es luxusszinvonalu ellatast biztosit. De tudom, hogy masoknak meg semmi biztositasuk nincs, es a munkaviszony megszunsevel, vagy akar csak szunteltetesevel az enyem is megszunne, illetve egy ideig, 18 honapig meg jogom lenne sajat zsebbol fizetni. Utana mar arra sem lenne jogom.

Obama probalt valtoztatni az helyzeten de valahogy felemas eredmenyt ert el szerintem, es a most kovetkezo valasztas utan ha nem o marad az elnok, akkor ezt a felemas reformot is megprobaljak majd visszacsinalni.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.10. 15:37:47

@Rosie McGann: Magam is azt írtam minden beavatkozásnak lehetnek mellékhatásai. De ennél többet is írtam, és ez fontos. Több fontos szempontra is gondoltam a vitával kapcsolatban.

Az első szempont, és ennek kapcsán említettem más területet, pont arról szól, hogy jelenleg egyik oldal sem tud veszélytelen, mellékhatások nélküli alternatívát felmutatni. Azaz egyik oldal sem a számára ismert teljes igazsággal érvel. Ha valaki egy személyeskedésig menő vitában nem az általa ismert teljes igazságból dolgozik, hanem annak önkényesen megválasztott részhalmazából, tényeket elhallgatva, stb. annak a szavahihetősége megkérdőjeleződik.

A másik szempont: Jelenleg a vita jelentős részben nem is csak a védőoltásokról szól, sokkal inkább a statisztikai adatok értékeléséről, az itt alkalmazott módszerekről. Ha oltáspártiként hibát találok az oltáspárti érvelésben azt joggal érzem gondnak.

Ha ismerek egy összefüggést, és tudom, hogy miért, és hogyan működik, de az adott vizsgálat nem mutatja ki, akkor felmerül a kérdés, hogy a vizsgálat képes-e kimutatni az összefüggések egy jelentős részét? Ha pedig nem képes, akkor használható-e érvként, hogy mit nem tudtunk az adott módon kimutatni?

A harmadik kérdés elsősorban arra mutat rá, hogy az oltáspárti és az oltásellenes álláspont között nem csak az oltásban, hanem az egészségről, betegségről alkotott képben, az egész rendszerhez való hozzáállásban van különbség. És nincs okunk feltételezni, hogy az egyik vagy másik oldal *mindenben* automatikusan jobb lenne a másiknál.

A negyedik kérdés a kettős mérce kérdése... Ugyanis amikor azt mondom, nincs összefüggés, akkor éppen úgy van egy hibahatár. Ez azért fontos, mert sok mellékhatás megjelenése az oltásellenesek szerint is ritka. Sok esetben eleve hibahatár alatti gyakoriságot várnak.

Az ötödik kérdés az "anekdotikus" bizonyítékok egy része. Ha valamiről tudjuk, hogy megtörtént, akkor tudjuk, hogy a teljes lakosságra vetítve nem 0 a valószínűsége, maximum azt, hogy hibahatár alatti. Igen: Akik mellékhatások, szövődmények miatt szenvednek, a teljes lakosságon belül keresik meg azt akinél bizonyíthatóan, vagy valószínűsíthetően az oltás a felelős. Ha 10 millió emberből találnak 20at az "hibahatár alatti" mégis komoly gond.

Ha egy balesetben sérülnek meg 20an, észrevesszük. Ha egy mellékhatás okoz ennyi egészségkárosodást azt is vegyük észre.

Leszek 2012.10.10. 15:45:42

@Hóember: Fontos adalék, hogy az USA SAJÁT GDP-jének 15%-át költötte eü-re, míg HU szintén saját GDP-jének 7,8%-át. Értékben ($) ez nem a duplája, hanem ötszöröse a magyar költésnek. A linkelt tanulmány adatai 2005-ösök. Azóta van frissebb adat is, emlékeim szerint 2010-es: USA=17%, HU=~6,5%...

Leszek 2012.10.10. 16:13:54

@Szilágyi András: Értem a gondolatmenetet, ám ebből az következik, hogy az egyik területen más tudományos módszertant tartanak racionálisnak, mint egy másik területen, és EZ nem konzisztens.

Pl.: Ha az indító nem forgatja meg a motort egy hideg téli reggelen, pontosan tudják, hogy statisztikailag az esetek 98%-ában az akkumulátor a hibás, ezért első lépés az akku meggyógyítása. Még akkor is ezzel kezdik, ha épp a szomszédban fordult egyszer elő, hogy éjjel a menyét elrágta az indítókábelt. Valamiért nem merül fel, hogy az akkumulátorgyártó lobbi manipulálja a statisztikát, és kristály tisztán látják a kauzalitás is...

Ugyanez a logika megfordul a vakcináció esetén, mint azt látjuk. Nem a világképemen múlik, hogy a fordított logikájukat (ti. hogy egy paranoid prekoncepcióhoz keresnek beleillő mozaikokat, és ami nem illik a képbe, arról tudomást sem vesznek) irracionálisnak találom. Én egyszerűen csak ugyanúgy járok el minden jelenség vizsgálatánál, épp ettől koherens az életem, bár így persze rém unalmas :-) Lehet, hogy egyszer az indítókábellel kezdem...

Hóember 2012.10.10. 16:23:03

@TheElf: "Ha egy balesetben sérülnek meg 20an, észrevesszük. Ha egy mellékhatás okoz ennyi egészségkárosodást azt is vegyük észre."

Valamelyest igaztalannak érzem ezt a kritikát, ugyanis "elvben" minden egyes észlelt, eddig nem ismert mellékhatást (tehát a millióból egyszer előfordulókat is) jelentenie kell az orvosnak, gyógyszerésznek, ennek külön, részletes szabályozása van.
Azért a valamelyest, mert tudom, hogy az életben azért ez nem tökéletesen működik.

Szilágyi András 2012.10.10. 18:38:49

@Leszek: Mindannyian úgy működünk, hogy előbb kialakítunk egy prekoncepciót, majd azt egy logikus, koherens felépítménnyel racionalizáljuk. Ez az emberi elme alapvető működése, nincs különbség ebből a szempontból a konteósok és köztünk. Egyszerűen ők más prekoncepcióra alapoztak.

gadol 2012.10.10. 19:22:56

Ferencinek:

"A fenti volt az érzelmi reakcióm egy ilyen hírre, azonban más a helyzet akkor, ha valaki ezt a tragédiát egy szakmai vitában használja fel, mint "meggyőző" érv valamilyen álláspont mellett."

Látod, pont ezzel van a baj. A "tragédia", nem lehetne "szakmai" vita tárgya, tekintve hogy a "szakma" a tragédia okozója! A "szakma" egy bűnszervezet, amely visszaél a lehetőségével.

A kenyeres hasonlatod is sántít. A kenyérnek (a normális mennyiségének) nincs semmilyen káros mellékhatása. (Feltéve még, hogy kenyér és nem, műanyag.) A gyógyszer, vegyianyag, amelynek a normálisnak mondott mennyisége sem mentes, káros mellékhatásoktól.

Sokra megyek a részvéteddel. De azért köszönöm. Ha a "szakma" nem siklott volna félre úgy száz évvel ezelőtt, akkor valószinűleg nem történt volna tragédia.

"Én azért oltatnék, mert a rendelkezésre álló adatok alapján ez szolgálja legjobban a gyermekek egészségét."

Nem igaz. A védőoltások csak a "szakma" berkeiből kikerülő "rendelkezésre álló adatok" alapján szolgálják az egészséget. A valóság oldaláról szemlélve, az ellenkezője látszik: A védőoltások nem az egészséget szolgálják. Hanem csak a profitot.

"Az én célom a magyar gyermekek egészségének védelme, így az ajánlatot elutasítom. Én itt akarok tenni azért, hogy jobb legyen."

Nem hiszem el. Amennyiben te a védőoltások mellett érvelsz, akkor a magyar gyerekek megnyomorításán, kiirtásán fáradozol! Ne tedd! Ne az én gyerekemmel!

Bogyónak:

""Nekik nem elég meggyőző ha azt állítodod, bizonyítottan az oltás következtében vesztetted el a gyermekedet." - tenyleg igy tortent? Nem tudtam. Reszvetem. Oszinten.
Kivancsi lennek a "bizonyítottan" alatt mit ertesz.""

Talán másoljam ide a vonatkozó vizsgálatok eredményét hogy elhidd, a védőoltás okozta a tragédiát?!

Viszont én feltétel nélkül bízzak a "szakma" jóhiszeműségében, hozzáértésében, akkor is ha az a valóságtól elrugaszkodott? Sőt, higyjem el a ti okoskodásaitokat is, merthogy ti, "alátámasztottátok" a "szakma" szakmai érveivel?

A "szakma" érveit is, ember fogalmazta meg, akinek (akiknek) a szavai kétségbevonhatók! S én kétségbe is vonom, mert a saját tapasztalatommal ellentéteseket állít!
S a kétségemmel nem vagyok egyedül. Egyre többhelyütt a világban, megkérdőjelezik a "szakma" állításait. Labant Csaba is és még sokan mások, kételkednek a "szakma" szakmaiságában. Orvosok is vannak köztük. De nektek Ők is nyilván csak "szélsőség". Éppenezért nem említek neveket se. Hiszen csak a táptalajt növelném az agyament hamis bizonygatásaitokhoz.

ptm-nek: Hát persze. Idejöttem beszólni. Vajh' ha nem olvastam el, miért akartam volna "beszólni"? Egyébként, én, mi, nem a "kisebbség" vagyunk, hanem a nép, akinek nagyon elege van a "szakma" maffiózó tevékenységéből. Akiknek költözni kell előbb vagy utóbb, azok garantáltan nem mi leszünk!

Rosie McGann-nak:

Szellemes vagy, tényleg passzol ide ami írsz, csak az a baj hogy nem az ükapáddal kellett volna kezdeniük.

Az én "nick nevem" az Indán évekkel ezelőtt elkövetett regisztrációmból, az e-mail-címből ered. A nevemből lett képezve. Nyilván ráhibáztam valamire ha megemlítetted.
Nem személyeskedés akart lenni a részemről.

Hóembernek:

"ebben a témában ti vagytok a szkeptikusok, akik megkérdőjelezik egy egyértelműen igazolt, elismert és széles körben alkalmazott terápia hatásosságát."

Csak a "szakma" által "igazolt". (Számos esetben meghamisított adatokra hivatkozva.) Méghogy elismert, hatásos terápia? Csak a "szakma"által elismert és csak a "szakma" véleménye szerint hatásos (terápia).
Gyógyszer, soha senkit nem gyógyított meg és nem előzött meg betegségeket. Ilyen bravúrra csak az immunrendszerünk képes.

(A sejtek építőkövei a tápanyagok. Az immunrendszerünk számára, a tápanyagaink a megfelelő "hatóanyagok"! Megfelelő szintű és arányú tápanyagellátottság mellett az immunrendszerünk nem igényel külön védelmet. De a "szakma" tett róla hogy ne így legyen: Elhintette hogy a tápanyagok nem, csak a gyógyszerek alkalmasak gyógyításra. Ennek isszuk a levét. A szakma most már foggal-körömmel védi az igazát. Akarom mondani, a profitot. Ti, ehhez asszisztáltok.)

"Senki nem tagadja, hogy az oltásoknak - ritkán - valóban súlyos mellékhatásai lehetnek. Ezt igazolják a tapasztalatok. Ti viszont teljesen megalapozatlanul tagadjátok a védőoltások hatásosságát és hasznosságát, pedig ezt is messzemenőleg igazolják a tapasztalatok. Emellett mindenféle démonizáló manipulációval jöttök elő (lásd pl autizmus), melyre semmiféle bizonyítékot nem tudtok felmutatni, ellenben az ezen állításokat egyértelműen megcáfoló bizonyíték-tengerrel."

A tapasztalatok egészen mást igazolnak. A védőoltásoknak súlyos mellékhatásai vannak, amelyek nem mindig azonnal jelentkeznek, hanem évekkel évtizedekkel később. Természetesen, ezt is számos bizonyítékkal alá lehetne támasztani. De nekem nincsenek a birtokomban vonatozó szakmai irományok. Viszont könyvtáram van tudósok könyveiből. Olyan, tudós orvosoktól is, akiknek a könyvében magyarázatot leltem a tapasztalatakra. S őnekik rendelkezésükre állt a megfelelő bizonyíték.

De azért sem szeretnék itt "alátámasztgatni", mert szerintem nem elég csupán a részleteit szemlélni a dolgoknak. Ezt a blogot olvasva, (is,) ha az egészét együtt tekintem, láthatóvá válik a cél, amihez eszköz a "szakma" hazugságaira építő "bizonyítékhalmazotok". A segítségével elérni kívánt szándék; elfogadtatni valamit, aminek egyre többen ellenállnak. Elfogadtatni, mindenáron. Szerintem ti feladatot teljesítetek.

Ferencinek: "Remélem így már tiszta az álláspontom."

Természetesen. A magyarázatod nélkül is az volt.

"Ráadásul nem is értem ezt a címkézést: ez nem szkeptikusság-nemszkeptikusság kérdése, hanem egyszerűen józan észé, racionális gondolkodásmódé." (Hóembernek írtad.)

Jellemző az ebbéli értetlenséged. Egyébként, tényleg csak józan ész és racionális gondolkodás kérdése.

A mellékhatáshoz még... Az ember, nem tárgy! Alighanem, ti vinnyognátok a legjobban, ha beleesnétek a fentebb emlitett "belefér" kategóriába.

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 19:34:07

@Szilágyi András:

Amit én nem értek, hogy mitől függ, hogy valakit mennyire zavar az inkoherencia a saját világképében. Ebbe a vitába itt nem folytam bele komolyabban (az utóbbi 1-2 évben rászoktam, hogy amikor szórakozásból olvasok vitákat, bizonyos vitastílust mutató emberek hozzászólásait egyszerűen átugorjam és csak a válaszokat olvassam, az idegeimet kímélendő, különben kényszeesen válaszolni akarnék, ami végtelen ciklust eredményezne... pont ezért nem tudok gyakorlati példát hozni), de általában úgy veszem észre hogy a konteósok érvelése valami iszonyat mennyiségű önellentmondást hajlamos tartalmazni, amely felett ők elegánsan elsiklanak.
Tehát nem arról van szó, hogy ők feltételezik hogy az ellenoldal itt mind le van fizetve, én meg ezt hülyeségnek tartom - ezt azért elég nehéz lenne rendesen cáfolni így neten keresztül*. Ugyanez a hazudós felmérésekre - lefizették őket, manipulálták az adatokat, oké, értem. A problémám nekem az, hogy általában egy kommenten belül is kilóra lehet találni az ellentmondásokat.
Én, ha írok valamiről, nagyon gondosan vigyázok, hogy az ilyesmit először kifésüljem a szövegből, illetve a gondolataimból. Előtte pedig a világképemből. Sikerül, ahogy sikerül, de nagyon utálok ellentmondásba kerülni magammal és a valósággal, úgyhogy küzdök ellene. A konteósokat az ilyesmi úgy tűnik, nem zavarja, és ez mintha speciális konteós tulajdonság lenne, legyen az bármilyen konteó. Vajon miért? Ennyire érintettek érzelmileg, önképileg? Vagy?..

Tud ön kutatásokról ebben a témában?

*Teljesen különböző témában már voltam tartva az ellenoldal fizetett ügynökének, vagy nem annak, ami vagyok (az érvelésem akkor a saját tapasztalatomon alapult, ehhez alap, hogy tényleg az legyek, aki vagyok), én pedig ügyesen tervezett próbával 100%osan be tudtam volna bizonyítani az igazamat. De teljes elutasításba ütköztem. Érdekes módon a nem vádaskodók közül több is volt, aki élt a lehetőséggel. Ez minthogyha általános magatartásforma lenne.

Szilágyi András 2012.10.10. 19:43:56

@Caenorhabditis elegans: Szerintem nincs bennük önellentmondás. Épp erről beszéltem egész eddig, hogy az is koherens.

Hóember 2012.10.10. 19:45:24

@gadol: "A tapasztalatok egészen mást igazolnak.
A védőoltásoknak súlyos mellékhatásai vannak, amelyek nem mindig azonnal jelentkeznek, hanem évekkel évtizedekkel később. Természetesen, ezt is számos bizonyítékkal alá lehetne támasztani. De nekem nincsenek a birtokomban vonatozó szakmai irományok. Viszont könyvtáram van tudósok könyveiből. Olyan, tudós orvosoktól is, akiknek a könyvében magyarázatot leltem a tapasztalatakra. S őnekik rendelkezésükre állt a megfelelő bizonyíték."

Ez kb olyan jellegű igazolás, mintha azt mondanám, hogy XY egy aljas gyilkos, sőt ezen felül erőszaktevő is! Igazolni nem tudom, de a szomszéd Józsi híres detektív, ő mondta, neki biztosan rendelkezésére állt a bizonyítás. Akasszuk is fel a latort izibe!

Hálát adok az égnek, hogy nem ilyen elvek mentén működik a világunk!

Amúgy írtam egy korábbi hozzászólást, még az első bejegyzésed kapcsán. Az felett nagyon könnyen átsiklottunk. Megnézted a képeket a poliomyelitisről? És nem éreztél furcsa nyomást a gyomrod tájékán közben, az oltáskritikus véleményeddel, melyet lássuk be, képtelen vagy egyetlen egy soványka érvvel is megtámogatni?

Elnézést kérek, de lassan engem is kihoznak a sodromból...

Rosie McGann 2012.10.10. 19:52:41

@Hóember: Teljesen komolytalan a csóka, itt fújja a zsoltárokat a gonosz oltáslobbiról, ami az emberek kiirtására készül, de mellette lazán utalgat arra, hogy valamelyik korábbi ősömet kellett volna legyaknia a példámban emlegetett pigmeusoknak, hátha helyből kiirtódik a családom :) Úgy látszik, magára nézve nem alkalmazza a saját szabályait.

No mindegy, megszállottsággal tényleg nem lehet vitatkozni. A cikket még egyszer köszönöm, nagyon sokat tanultam belőle, és várom az oltásetikai írást is.

Hóember 2012.10.10. 20:05:16

@gadol: "A segítségével elérni kívánt szándék; elfogadtatni valamit, aminek egyre többen ellenállnak. Elfogadtatni, mindenáron. Szerintem ti feladatot teljesítetek."

Rosszul gondolod, én pl magasról teszek rá, hogy ki hogyan éli világát, boldogan tűröm az aurafotózást, lakjon bárki jurtában, vagy ott, ahol neki jólesik, (amúgy egy élmény lehet jurtában lakni, lehet hogy még kipróbálom), fizessen százezreket biorezonancia készülékért (mindenki arra költi a felesleges pénzét, amire akarja, és különben is a terápia sikerességének legalább a feléhez elég az, hogy higgyünk abban amivel kúráljuk magunkat). Teljes mellszélességgel támogatom a homeopátiát, holott tökéletesen meg vagyok győződve annak áltudományosságáról, viszont ennek ellenére rendkívül hasznosnak találom, amennyiben megmarad a "helyén" és kizárólag banális megbetegedésekre alkalmazzák. (Legtöbb esetben bőven elég a cukorkagolyó a gyógyuláshoz, az anyuka megnyugszik, hogy beadott valamit, a gyerek meg magától meggyógyul)

VISZONT!

Van néhány terület, ahol a "alternatív" módszerek nem tolerálhatók, ott, ahol a delikvens nem a saját épségét teszi kockára a "nem kellően igazolt" elméleteivel, hanem másokét is. Ilyen pl az otthonszülés, meg a vakcinázás, ezekben a kérdésekben kőkeményen képviselni KELL az ártatlan, jobbára védekezésre képtelen emberek érdekeit az őket fenyegető koncepciógyáros szabadságharcosokkal szemben.

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 20:05:19

@gadol: csak az utolsó mondathoz:

"Az ember, nem tárgy! Alighanem, ti vinnyognátok a legjobban, ha beleesnétek a fentebb emlitett "belefér" kategóriába."

Amennyire tudom, pont hogy nem. Úgy veszem észre, hogy pont az ilyen módon érvelő emberek azok, akik képesek elválasztani az érzelmeiket a racionalitástól. Tehát nem azért gondolják azt, amit, mert sosem tapasztalták még meg gyakorlatban a véleményük negatív következményeit.

Én tudom, hogy vinnyognék, ha valami pocsék szövődménye lenne az általam kapott oltásnak, viszont fel sem merülne, hogy emiatt megváltozzon a véleményem a dolog szükségességéről. Nem ez lenne az első szükséges szabály amivel egyetértek annak ellenére, hogy pont beleestem a peches százalékba.

Nem mintha bármit osztana vagy szorozna, hogy az itt kommentelő oltáspárti mennyire változtatja meg a véleményét, mennyire "vinnyog". Ugyanis attól még nem lesz igaza. Egyik itt kommentelőnek sem a szakértői státusza vagy hivatalos minősítése miatt van igaza ugyanis. Ha minden döntési heéyzetben lévő oltáspárti megszívná a saját oltása mellékhetását és emiatt betiltatná az adott oltást azzal csak rosszat okozna nagyon sok embernek, akik megkapnák az adott fertőző betegséget. Nem fog jönni deus ex machina, aki csak int a varázspálcájával és akkor megszűnik minden járvány, jutalomképp az érzelmes, humánus döntésért.

Részemről (magánvélemény, csak magamat képviselem vele) előbb bízom a döntéseket egy abszolút hideg fejű, részvétlen emberre, aki egyszerűen csak a maximális mennyiségű embernek akar maximális mennyiségű jót egy többség által is elfogadott minősítési képlet alapján, mint egy nagyon melegszívű, érzelmes, imádnivalóan kedves emberre, aki majd nem engedi kivenni a vakbelemet, mert nem bírja elviselni a szenvedésem gondolatát.

(..király, megint írtam egy kommentet ami jól lepereg a címzettről..)

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 20:10:55

@Szilágyi András: Érzelmi önellentmondás talán nincs, akkor viszont érvelni nem tudnak. Amikor én vitázok egy konteóssal, általában egy oldalon/10 percen belül tudom önellentmondásba futtatni őket, és nem csak én.

Ez egy szép combos téma lenne amivel lefoglalhatnám magamat a következő pár napra (bizonyíték és példagyűjtés, érvelés megszerkesztése, az elején pedig a fogalmak letisztázása), és ez az, amire most nincs időm. Talán majd egyszer visszatérek rá. Elnézést.

ptm 2012.10.10. 20:27:11

@gadol: "Egyébként, tényleg csak józan ész és racionális gondolkodás kérdése."

Ha csak az lenne, akkor nem lenne "oltáspárti" és "oltásellenes".

"Ha a "szakma" nem siklott volna félre úgy száz évvel ezelőtt, akkor valószinűleg nem történt volna tragédia." - sajnos akad rokonom, aki terhesem kapott el egy védőoltással amúgy könnyedén kivédhető járványos betegséget, de ő pont nem kapta meg és emiatt született sérült gyermeke. Nála mi csúszott félre? Ő kit hibáztasson?

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 20:44:35

@Szilágyi András: Lehetséges, hogy azért nem értek egyet veled, mert a fogalmaid nem világosak számomra. Feltételezem, hog vannak erről összerakott elméletek, esetleg tanulmányok, szívesen elolvasnék egyet.

Hóember 2012.10.10. 21:00:21

BRÉKING!

Újabb propagandacikk a natúron!
naturahirek.hu/vedooltasok-elkerulhetetlenul-autoimmun-betegsegeket-okoznak-plos-tanulmany/

Önmagukhoz képest sokat fejlődtek, ezúttal egy 2009es, valódi tudományos cikket próbáltak meg lefordítani, és azt cicomázták fel az elmaradhatatlan mondanivalóval.
Még forrás is van! :O

Úgy tűnik, a natúrhírek végül behódolt a "szakmának", ha ilyen cikkekre sem bűn már hivatkozni! :P

Szilágyi András 2012.10.10. 21:15:17

@Caenorhabditis elegans: Pl. Michael Shermer könyve: The Believing Brain.
Summázata: "We form our beliefs for a variety of subjective, personal, emotional, and psychological reasons in the context of environments created by family, friends, colleagues, culture, and society at large; after forming our beliefs we then defend, justify, and rationalize them with a host of intellectual reasons, cogent arguments, and rational explanations. Beliefs come first, explanations for beliefs follow."
Bővebben: www.michaelshermer.com/the-believing-brain/

ptm 2012.10.10. 21:20:37

@Hóember: ez már majdnem egy hónapos cikk, persze itt is súlyos tárgyi tévedésektől hemzseg az írás. Viszont ahogy elnézem a komment dobozt, úgy tűnik a naturahirek.hu-ról is kidobtak, mert a hozzászólásaimat törölték.

Hóember 2012.10.10. 21:25:35

@ptm: Igazad van, nem néztem a dátumot, csak nekem volt új, most hogy vadászunk a témára a fácsén.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.10.10. 21:55:52

@Szilágyi András: "Beliefs come first, explanations for beliefs follow."

No igen, így indul, de pont ezután jön az érdekes lépés, ahol az eltérés megmutatkozik, a kritikus gondolkodás, illetve a másoktól hallott kritika megfontolására való hajalam, avagy annak kirekesztése. A konteósok itt csúsznak meg, hogy körömszakadtukig védik a hibás prekoncepcióra növesztett érvrendszerüket. Ebből kifolyólag az érvrendszer bár magában lehet koherens, de a való élet más dolgaival már csak irreálisan nehezen összeegyeztethető, tehát ezen határvonalon igenis megmutatkozik az inkonzisztencia.

Szilágyi András 2012.10.10. 22:04:17

@mimindannyian: Ők meg rólunk gondolják ugyanezt. Valójában nincs akkora különbség, mint ahogy mi szeretnénk hinni. Nálunk is pontosan ugyanezek a mechanizmusok működnek.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.10. 22:12:34

@gadol:

"A kenyeres hasonlatod is sántít. A kenyérnek (a normális mennyiségének) nincs semmilyen káros mellékhatása. (Feltéve még, hogy kenyér és nem, műanyag.) A gyógyszer, vegyianyag, amelynek a normálisnak mondott mennyisége sem mentes, káros mellékhatásoktól."

A kenyér egyékbént ragyogó példa.

Lásd gluténérzékenység.

Az emberek egy részének súlyo allergiás tüneteket okoz.

Ebből egyesek azt hozzák ki, hogy (túlozva) ez az oka kb. minden civilizációs és egyéb betegségnek, és a kenyeret, mint olyat, meg kell szüntetni.

Miközben emberek milliárdjai eszik, látszólag minden gond nélkül.

Van mellékhatás. Valószínű, hogy szélesebb spektrumról van szó, mint a szigorúan vett allergia. De vajon annyi-e, mint amennyit a "kenyértagadók" (:p) állítanak?

És még ezzel együtt is, valóban akkora kockázat a kenyérevés?

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 22:22:25

@Szilágyi András: Gondolhatja mindkét fél ugyanazt a másikról, de valóság csak egy van, és a viták gyakran vezetnek konkrétumok felé.

Ha az oltáskritikusok bebizonyítanák, hogy igazuk van, simán átállnék. Ők nem állnának át. Holott ők is igyekeznek hangsúlyozni a precíz bizonyítékok fontosságát, aztán amikor azok előkerülnek és nem nekik adnak igazat, elfeletkeznek az egészről és jönnek az érzelmi manipulációval meg a többi marhasággal. Azokat a bizonyítási módszereket sem fogadják el, amelyeket előtte ők nyilvánítottak rendben lévőnek, csak ha nekik adnak igazat.

Amikor Labant úr javasolta hogy Ferenci Tamás adasson be magának testsúlyarányos MMR oltást, nyilván várt ettől valamit. Erre Ferenci azt mondta, oké. Reakció? Semmi, illetve véletlenül pont az ellenkezőjét olvasta ki abból az egy db mondatból.
Következtetést csak abból von le, ami mellette szól, a többit ignorálja, "félreérti", témát vált, stb.
Olyan szintű összefüggéseket nem lát át ilyenkor amelyeket az élet bármely más területén valószínűleg igen, sőt, annál bonyolultabbakat is, hiszen nem buta ember.

Szkeptikusoknál is láttam már hasonló stílust, de nem jellemző. Ez egy olyan magatartás, ami nyilvánvalóan elválasztja a konteósokat a szkeptikusoktól.

Tehát valamilyen mechanizmusok mégis máshogy működnek.

Caenorhabditis elegans 2012.10.10. 22:25:57

@Caenorhabditis elegans: annyira van különbség, hogy én, ha nem értek egy témához vagy nem akarok utánanézni, simán az érveléstechnika alapján valószínűsítem hogy melyik félnek van több köze a valósághoz. Időnként veszem a fáradtságot és leellenőrzöm és általában beválik.

Szilágyi András 2012.10.10. 22:41:16

@Caenorhabditis elegans: Nem igazán. Néhány kulcsfogalom: kognitív disszonancia, megerősítési torzítás, torzított befogadás. Ezek az emberi agyműködés alapvető tulajdonságai. Senki sem mentes ezektől, senki. Na de mindegy, ez már itt off-topik.

fordulo_bogyo 2012.10.10. 22:43:21

@Caenorhabditis elegans: Egyetertek, en is igy latom. Az ervek es ervek nelkuli hozzaszolasok ezen a blogon kivalo illusztracioi a velemenyednek.

Hóember 2012.10.10. 22:43:47

@Caenorhabditis elegans: "de valóság csak egy van" - Ez így egy nagyon sommás filozófiai kijelentés, előbb tisztázni kellene, mi is az a valóság.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2012.10.10. 23:24:31

@Szilágyi András: szerintem sincs nagy különbség a gondolkodási sémák között. Épp csak annyi lendület kell, mint amikor valaki egy kudarc után mindent sötéten lát, másnap pedig ugyanazon eseményeket már rózsaszínben. A konteósok hosszútávú, akár életreszóló fájdalom okán férdén értékelnek ki nehezen ellenőrizhető tényeket. Aztán persze ezen állapot elnyúlása magávalhozza a kognitív disszonancia csapdáját, és hasonlóan válnak eszmék rabjaivá a konteósok, mint szerfüggővé a szenvedélybetegek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 23:51:48

@gadol: Csak a saját részemre válaszolok. (Bár arra sem tudom mennyi értelme van...)

"Látod, pont ezzel van a baj. A "tragédia", nem lehetne "szakmai" vita tárgya, tekintve hogy a "szakma" a tragédia okozója!"

Bár nem teljesen értem a mondat két fele közti összefüggést, szabadjon megjegyeznem, hogy Ön volt az, aki itt felhozta ezt a tragédiát.

"A "szakma" egy bűnszervezet, amely visszaél a lehetőségével."

Én nem vagyok bűnszervezet tagja, ezt egész biztosan kijelenthetem, továbbá nem egészen értem milyen "lehetőségek"-ről beszél (e bejegyzés megírásához csak Internet, és egyetemen mindenki számára nyilvánosan oktatott orvosi és statisztikai ismeretekre volt szükségem), ebből adódóan azt sem látom, hogy a "visszaélés" miben valósult volna meg.

"A kenyeres hasonlatod is sántít. A kenyérnek (a normális mennyiségének) nincs semmilyen káros mellékhatása. (Feltéve még, hogy kenyér és nem, műanyag.)"

Ez nem igaz. A kenyér fogyasztók egy nagyon kis része félrenyeli a kenyeret, a félrenyelők egy nagyon kis része fuldoklani kezd, és a fuldoklók egy nagyon kis része meghal. Tehát a kenyérfogyasztás nagyon kicsi a köbön valószínűséggel járhat fatális mellékhatással.

" A gyógyszer, vegyianyag, amelynek a normálisnak mondott mennyisége sem mentes, káros mellékhatásoktól."

Ez így igaz. Viszont cserében - szerencsére - hatástól sem mentes. És vannak olyan helyzetek, amikor ez utóbbi elérése érdekében érdemes az előbbi kockázatát vállalni.

"Ha a "szakma" nem siklott volna félre úgy száz évvel ezelőtt, akkor valószinűleg nem történt volna tragédia."

Ez a konkrét tragédia lehet, hogy nem. De épp az az állítás, hogy helyette viszont tíz vagy száz másik történt volna. Már leírtam: nem a "kevés áldozat" és a "nulla áldozat" között kell választani.

"Nem igaz. A védőoltások csak a "szakma" berkeiből kikerülő "rendelkezésre álló adatok" alapján szolgálják az egészséget. A valóság oldaláról szemlélve, az ellenkezője látszik: A védőoltások nem az egészséget szolgálják. Hanem csak a profitot."

Kíváncsian várom akkor az ezt alátámasztó, valóság oldaláról közelítő adatokat, pl. a fenti írásom kapcsán.
(Pláne, mert Ön az, aki *kísérletet sem tett* a bejegyzésem pontjainak cáfolatára. A másik Önhöz hasonló hozzászóló legalább megpróbálta, az már más kérdés, hogy a kisérlete milyen véget ért.)

"Nem hiszem el. Amennyiben te a védőoltások mellett érvelsz, akkor a magyar gyerekek megnyomorításán, kiirtásán fáradozol! Ne tedd! Ne az én gyerekemmel!"

Ó, hogyne! Nemrég vettem is egy baltát, ha esetleg egy kihalt sikátorban egyedül maradnék egy gyerekkel.

(Ha már a többiek között úgyis ilyen pszichológiai vita megy, körkérdésként feldobnám: ilyenkor ezt most komolyan gondolják? Vagy csak internetnévtelenség? De tényleg, szerintetek gadol halálosan komolyan azt gondolja, hogy én a "magyar gyerekek kiirtásán fáradozom"? Ez most komoly...?!)

"Alighanem, ti vinnyognátok a legjobban, ha beleesnétek a fentebb emlitett "belefér" kategóriába."

Attól függ mit nevezünk "vinnyogás"-nak. Ha azt, hogy "azt a rohadt élet, hogy a büdös @{=+$ß-ba lehetett ekkora pechem", akkor igen. De az már egy másik kérdés, hogy ettől elkezdeném-e azt gondolni, amit a védőoltás-ellenesek terjesztenek... (Felhívom a figyelmet ugyanis, hogy egy mellékhatás bekövetkezése nem ellentétes az én álláspontommal sem!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.10. 23:53:42

@Szilágyi András: "Na de mindegy, ez már itt off-topik." Ez igaz, de mondjuk engem annyira nagyon nem zavart ennek a témának a tárgyalása :)

gadol 2012.10.11. 00:59:19

Rosie McGann-nak:

A "gonosz oltáslobbi" miatt (te írtad így) meghalt a gyermekem! Te pedig azt a társaságot képviseled, akiknek ezt köszönhetem. Cinikusan, sértően válaszolsz, majd kifogásolod hogy viszonzom.
A megszállott nem én vagyok, hanem te ill. ti.
Én természetpárti vgyok, ti pedig gyógyszerpárti. S aki itt komolytalan, az sem én vagyok.

Hóembernek:

"Van néhány terület, ahol a "alternatív" módszerek nem tolerálhatók, ott, ahol a delikvens nem a saját épségét teszi kockára a "nem kellően igazolt" elméleteivel, hanem másokét is. Ilyen pl az otthonszülés, meg a vakcinázás, ezekben a kérdésekben kőkeményen képviselni KELL az ártatlan, jobbára védekezésre képtelen emberek érdekeit az őket fenyegető koncepciógyáros szabadságharcosokkal szemben."

Az "alternatív módszerek", jellemzően ill. többnyire, természetes módszerek. Azzal hogy én természetesen élek, senkit se veszélyeztetek. Tudod miért? Mert pont ezért, sohasem vagyok beteg. Nem én vagyok a másként gondolkodó, hanem mindazok, akik a természettől eltávolodtak. Akik gyógyszert esznek mikro- és makro-tápanyagok helyett. A "jobbára védekezésre képtelen emberek" se lennének jobbára védekezésre képtelenek, megfelelő tápanyagellátottság mellett. (A "szakma" tagadja, de attól még az igazság az, hogy a legtöbb betegségtünet, egy vagy több tápanyagnak a hosszan tartó hiányából ered. - Lehet belekötni...)
A "védekezésre képtelen emberek érdekeit" nem én fenyegetem, hanem saját maguk.

"Nem kellően igazolt"? Miért kellene bármilyen "igazolás" a tapasztalaton felül?
Azt írtad hogy "ilyen az otthonszülés és a vakcinázás" - azaz nem kellően igazolt. Ezzel szemben a nők évezredeken át otthon szültek és vannak népek ahol ma is.
A normális szülési póz, a guggoló póz. Majd jött egy észkombájn aki szerint a természet rosszul tudja, mert a háton szülés jobb. Ezernyi tény szól ellene, de azóta a hátonszülést alkalmazzák a kórházakban. Az otthonszülés kockázata semmivel se több vagy kevesebb mint a kórházi szülésé. Nem a nők, hanem a "szakma" érdeke kívánja meg a kórházi szülést, - jellemzően az egyre emelkedő ára, azaz a profit okán. Persze, erről is jól el lehet(ne) vitatkozni, de felesleges.
A vakcinázással is hasonló a helyzet. De erről már volt szó.

Én senki testi épségét nem kockáztatom. Ez pont fordítva van!
S még valami. A testem a saját tulajdonom. Éppenezért, nincs az a körülmény ami miatt én megengedném hogy akaratomon kívül tűt szúrjanak a testembe és mégkevésbbé a még élő gyermekemébe. Az igaz, hogy erőszakot tenni, lehet rajtam, de a beleegyezésemet sohasem adom!
Őszintén azt remélem, hogy a szavaid nyomán, (ezt írtad; "ezekben a kérdésekben kőkeményen képviselni KELL") sokan felkapják majd a fejüket és mind többen fogják ellenezni az oltásokat. Ezt elősegítendő, terjeszteni fogom a nézetemet, egy sor oltásellenes honlap címe kísétetében és a mellett ennek a blognak a linkjét is, - elrettentésül.

Caenorhabditis elegans-nak:

"Úgy veszem észre, hogy pont az ilyen módon érvelő emberek azok, akik képesek elválasztani az érzelmeiket a racionalitástól. Tehát nem azért gondolják azt, amit, mert sosem tapasztalták még meg gyakorlatban a véleményük negatív következményeit."
"..király, megint írtam egy kommentet ami jól lepereg a címzettről.."

Én eltemettem a gyermekemet(!), egy tökéletlen, védőnek hazudott "védő"-oltás, a profitorientált oltásmizéria miatt! Te barom!
(Bocsánat, kicsuszott, de már nem vonom vissza... S egyébként is, már nincs is semmi okom arra hogy visszafogjam magam, tekintve hogy itt sorra olyan jelzőket kaptam tőletek amire nem szolgáltam rá. Ezek után úgy gondolom, okkal s joggal mondom ki rólatok a véleményemet; ez a blog, olyan mint a hülyegyerekek gyülekezete. Annyiban különbözik csak, hogy ennek itt, szándékos és határozott célja van, ami azomban a felszinesen nézelődőnek nem szúr szemet, mivel mélyen húzódik meg.)

ptm-nek:

"sajnos akad rokonom, aki terhesem kapott el egy védőoltással amúgy könnyedén kivédhető járványos betegséget, de ő pont nem kapta meg és emiatt született sérült gyermeke. Nála mi csúszott félre? Ő kit hibáztasson?"

Erre az imént válaszoltam.

Komavary-nak:

"A kenyér egyékbént ragyogó példa."

Nagyon rossz példa! Azon felül, neked alighanem kevés fogalmad van arról amiről írsz. Előszöris, amit te kenyérnek gondolsz, az nem az. Csak utánzat. A KENYÉR, kovásszal készül és nem élesztővel. Mi a különbség? Az erjedés.

A KENYERET, régen kovásszal készitették és nem élesztővel. (A kenyérsütés többi fázisa is eltér, de ez az alepvető különbség.) A kovász teljesen más organizmusokat tartalmaz mint az élesztő. Az élesztővel készült kenyér sohase indul erjedésnek. (Ahelyett megpenészedik.)

A kovászolt kenyér igazából a harmadik naptól válik azzá ami. A belsejében pont olyan (tejsavas) erjedési folyamat zajlik mint a savanyúkáposztában. - Ettől(!) kenyér a KENYÉR!
A kovászolt kenyér, még 8-10 nap után se romlik meg és nem is morzsálódik.

Régen, a kenyér minden tápanyagot tartalmazott ami az embernek kell. Ezért lehetett csupán "kenyéren és vizen" is életbenmaradni. Persze, ma hiába állítanánk elő ilyen kenyeret, az se lenne olyan egészséges mint valaha, a mai gabonáknak a sokkal nagyobb gluténtartalma miatt. Mára ugyanis sikerült teljességgel kiveszejteni az ősi gabonát, amelynek a sikértartalma töredéke volt a mainak.

Ferencinek:

"Ez nem igaz. A kenyér fogyasztók egy nagyon kis része félrenyeli a kenyeret, a félrenyelők egy nagyon kis része fuldoklani kezd, és a fuldoklók egy nagyon kis része meghal. Tehát a kenyérfogyasztás nagyon kicsi a köbön valószínűséggel járhat fatális mellékhatással."

A félrenyelés, az nem, mellékhatás.

"Viszont cserében - szerencsére - hatástól sem mentes. És vannak olyan helyzetek, amikor ez utóbbi elérése érdekében érdemes az előbbi kockázatát vállalni."

Ez az amivel végképp nem érthetek egyet. Az allopata orvoslás ezen a ponton nagyon eltér attól ami emberileg elfogadható. A gyógyítás nem lehet megalkuvó. Azt a szót hogy kockázat, nem volna szabad kiejteni se.

"a konkrét tragédia lehet, hogy nem. De épp az az állítás, hogy helyette viszont tíz vagy száz másik történt volna. Már leírtam: nem a "kevés áldozat" és a "nulla áldozat" között kell választani."

Ugyanaz.

"Kíváncsian várom akkor az ezt alátámasztó, valóság oldaláról közelítő adatokat, pl. a fenti írásom kapcsán."

Miért kellene alátámasztani, hiszen a napnál is világosabban látszik, csak mindent egyben v. együtt kell szemlélni és nem külön-külön.

"Ó, hogyne! Nemrég vettem is egy baltát, ha esetleg egy kihalt sikátorban egyedül maradnék egy gyerekkel.
(Ha már a többiek között úgyis ilyen pszichológiai vita megy, körkérdésként feldobnám: ilyenkor ezt most komolyan gondolják? Vagy csak internetnévtelenség? De tényleg, szerintetek gadol halálosan komolyan azt gondolja, hogy én a "magyar gyerekek kiirtásán fáradozom"? Ez most komoly...?!)"

Komolyan bizony. Ha nem is konkrétan, de a tevékenységed, a tevékenységtek következménye, ez.
S már megint az alátámasztás hiánya... Nem kéne folyton ezen lovagolnod, mert még megárt. A ti fajtátok statisztika meg ezernyi alátámasztó adat nélkül nem boldogul? Pedig oly egyszerű.

A többire érdektelen válaszolnom.
Innen a magam részéről vége a diskurzusnak. Azért nem volt teljesen értelmetlen, mert aki veszi a fáradságot és végigolvassa, az nem biztos hogy azt a következtetést vonja majd le, amire ti számítotok.

Üdv. gadol

Corvilupo 2012.10.11. 03:37:50

Hali! Azt meg tudja valaki nekem mondani, hogy az oltásellenzők mit gondolnak, mi az amivel az egészségügyisek beoltattják magukat (akár nyilvánosság előtt)? Csak mert többször találkoztam olyan érvekkel, hogy az valójában nem is egyezik meg azzal, amit az átlagember kap és ezért nem is veszélyes. Úgygondolják, hogy csak sima fiziológiás sóoldat, vagy esetleg egy tényleg ható védőoltás vagy valami teljesen random anyag? Illetve, ha a ezek közül akármelyik, akkor miért nem oltanak mindenkit azzal? Így ugyanannyit kaszálnának és még csak veszélyes se lenne.

Corvilupo 2012.10.11. 03:38:42

Ja és volt már valaha valaki, aki elismerte, hogy lefizette őt az oltáslobbi?

fordulo_bogyo 2012.10.11. 04:39:13

@Corvilupo: "Ja és volt már valaha valaki, aki elismerte, hogy lefizette őt az oltáslobbi?" - ellenkezoleg, olyat ismerunk, hogy egy oltasellenzo tanulmany irojanak az oltoanyag gyartokat eppen perelo ugyvedek fizettek a tanulmanyaert. A wiki is irja, nem titok.

fordulo_bogyo 2012.10.11. 04:46:04

@gadol: "Ez az amivel végképp nem érthetek egyet. Az allopata orvoslás ezen a ponton nagyon eltér attól ami emberileg elfogadható. A gyógyítás nem lehet megalkuvó. Azt a szót hogy kockázat, nem volna szabad kiejteni se."

Komoly? Inkabb szenvedjen, inkabb pusztuljon a beteg termeszetes modon, de ne avatkozzunk be, mert annak kockazata van?
Pelda: vakbelmutet. Elemezzem, vagy erted?

"A kovászolt kenyér igazából a harmadik naptól válik azzá ami. A belsejében pont olyan (tejsavas) erjedési folyamat zajlik mint a savanyúkáposztában. - Ettől(!) kenyér a KENYÉR!"

A kovaszban levo tejsavbakteriumok es elesztogombak sajnos nem elik tul a sutest. Ezert amikor meg tudtak, mit csinalnak, mindeg sutes elott raktak felre kovasznak a tesztabol, nem sutes utan. Nem szorosan ide tartozik, de a mikrobiologus nem birja szo nelkul hagyni a suletlenseget (pun intended)

"Régen, a kenyér minden tápanyagot tartalmazott ami az embernek kell. Ezért lehetett csupán "kenyéren és vizen" is életbenmaradni. Persze, ma hiába állítanánk elő ilyen kenyeret, az se lenne olyan egészséges mint valaha, a mai gabonáknak a sokkal nagyobb gluténtartalma miatt. Mára ugyanis sikerült teljességgel kiveszejteni az ősi gabonát, amelynek a sikértartalma töredéke volt a mainak."

Szoval regen mindet tartalmazott, most viszont sokkal tobb benne feherje, ezert nem jo... jajj...

"Ezt elősegítendő, terjeszteni fogom a nézetemet, egy sor oltásellenes honlap címe kísétetében és a mellett ennek a blognak a linkjét is, - elrettentésül."

Kerlek, tedd ugy! Nagyon kerlek!!!
Koszonom.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.11. 06:39:31

@Corvilupo:
"valójában nem is egyezik meg azzal, amit az átlagember kap és ezért nem is veszélyes. "

Én átlagember vagyok és beoltottak gyerekkoromban. Még élek...

Corvilupo 2012.10.11. 07:03:26

@安徳拉希: engem is és örülök neki... sőt most oltattam be magam több dologra újra (egy nap négy szuri, brr...: MMR, Di-Per-Te, Meningitsz,és Hepa-B) egy külföldi út miatt és semmi bajom nem lett tőle. csak az érdekelne mégis mit gondolnak ők, mi a fityfenét nyomatnak magukba az emberek "megtévesztésként".

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.11. 07:14:05

@Corvilupo: Mérget meg népirtást szoktak emlegetni az oltásellenzők (lásd gadol hozzászólását)- miközben feltehetően nagy részük szintén átesett gyerekkorában a kötelező oltásokon :)

ptm 2012.10.11. 07:29:03

@gadol: "A "jobbára védekezésre képtelen emberek" se lennének jobbára védekezésre képtelenek, megfelelő tápanyagellátottság mellett. A "védekezésre képtelen emberek érdekeit" nem én fenyegetem, hanem saját maguk." - végtelenül cinikus választ adtál, ennyi erővel azt is mondhattad volna, hogy akinek nem elég erős az immunrendszere és nem táplálkozik rendesen, az úgy járt.
Tudod a szocializmus éveiben nem egyéni elhatározás kérdése volt, hogy az ember eszik-e elég "mikro- és makro-tápanyagokat"; azt ették, ami előttük volt és sajnos a bolygó lakosságának igen jelentős hányada most is ennek szellemében próbál ételhez jutni. Amúgy roppant érdekes, hogy minden országban pont az oltások bevezetése idején változott meg gyökeresen, hogy mit esznek az emberek és szorultak vissza a járványok.

Egyszerűen agyam eldobom, hogy veritek az asztalt az oltáskárosodott gyermekekért és nemes egyszerűséggel léptek át emberek millióinak halálán, mintha nem is lett volna. Ráadásul nem is érdekel titeket, hogy bizonyos országokban százezrek élete újra veszélybe kerülne az oltások nélkül.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.11. 07:56:03

@gadol: Azt hiszem ez az a színvonal, amire végképp semmi értelme válaszolni. (Annyiban kicsit sajnálom, hogy vége a diskurzusnak, mert így soha nem tudjuk meg, hogy akkor az appendicitis-es betegeket tényleg hagyni kell-e meghalni perforálódott vakbéllel, mondván, hogy a műtéti eltávolítás nem kockázatmentes (tényleg nem az), márpedig a gyógyításnak kockázatmentesnek KELL lennie...)

Egy dolgot viszont én (is) kiemelnék:

"Ezt elősegítendő, terjeszteni fogom a nézetemet, egy sor oltásellenes honlap címe kísétetében és a mellett ennek a blognak a linkjét is, - elrettentésül."

Ezt nagyon megköszönném!! De kérem, tegyen így! Előre is hálásan köszönöm!

Hóember 2012.10.11. 08:01:39

@gadol: ""Nem kellően igazolt"? Miért kellene bármilyen "igazolás" a tapasztalaton felül?"

Nem kellene, de a helyzet az, hogy a TAPASZTALATOK egyértelműen a védőoltások szükségességét igazolják. Lehet, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen, de valószínűbb, hogy inkább te nem fogtad fel, ahogy az összes itt felhozott tapasztalati példát is kapásból kizárja az agyad, ha nem illeszkedik a "programba".

"Ezt elősegítendő, terjeszteni fogom a nézetemet, egy sor oltásellenes honlap címe kísétetében és a mellett ennek a blognak a linkjét is, - elrettentésül."

Ezért végtelenül hálás lennék, mert én mikor tegnap a naturhírek facebook oldalán belinkeltem ezt a posztot, 10 perc sem kellett ahhoz, hogy szó nélkül töröljék a hozzászólást. Miután pedig megdicsértem őket, hogy milyen gyors a cenzúra, pikk-pakk letiltottak a további hozzászólás lehetőségétől.
Szóval a szóvirágokkal ellentétben ez a TAPASZTALAT azzal kapcsolatban, hogy az oltásellenesek hogyan viszonyulnak a fantazmagóriáikkal ellentétes véleményhez. De ezt hiába írom, mert az agyadban sosem fog tudatosulni... (sajnos ez a TAPASZTALAT)

Hóember 2012.10.11. 08:20:44

@gadol: Jajj, látod, már én is elfelejtem újra és újra megkérdezni, hogy megnézeted-e az egész életükre nyomorékká vált poliomyelitises afrikai gyerekeket? Annyira rutinosan lépsz át a kérdésen, hogy szinte én is megfeledkezem róla. :D

Szóval kérlek, tudom, hogy nem illik a programba, de nézd meg. Azt is gondold át légyszíves, hogy hogyan kerülhettek ebbe a szörnyű helyzetbe, hisz oltást nem kaptak, nem jártak a (nem létező) mekibe, jó eséllyel kizárólag anyatejet fogyasztottak, otthon születtek, szüleiket sem oltották, és mentesek az összes civilizációs ártalomtól.

MEGVAN! Ezeket a gyerekeket meghamisították!
(pf, ez így elég suta lett, de bízom benned, hogy elképesztő rutinoddal sokkal frappánsabb demagóg választ tudsz majd nekem prezentálni. Feltéve ha végre hajlandó leszel megnézni.)

Caenorhabditis elegans 2012.10.11. 09:17:41

@gadol: "Én eltemettem a gyermekemet(!), egy tökéletlen, védőnek hazudott "védő"-oltás, a profitorientált oltásmizéria miatt! Te barom!"

Értem(hogy így gondolod), csak ez hogy jön ahhoz, amit mondtam?

Azon gondolkodtam még nemrég, hogy egészen érdekes feladat lenne oltáskritikus-chatbotot írni, de mostanra rájöttem, hogy mégsem. Abban lenne kihívás, hogy hogyan lehet szimulálni az érvelési, értelmezési bukfenceket, csúsztatásokat bizonyos szókapcsolatokra reagálva (ugyanezt oltáspártival nem lehet, mert ők általában válaszolnak a kérdésekre, nem csak felismernek néhány kulcsszót. Ilyen szövegértelmezőt tuti nem tudnék írni), de azt hiszem, félreértettem. Nem kihívás olyan botot írni, ami random szövegre random tartalmat dobál... Lehet, hogy te egy bot vagy? Honnan lehet tudni, hogy nem? Nem vagyok biztos benne hogy átmennél a Turing-teszten.

"Ezek után úgy gondolom, okkal s joggal mondom ki rólatok a véleményemet;"

Az okot csak te tudhatod, a jog meg egy olyan dolog amit a blogtulajtól kaptál, attól, aki az oltáslobbi fizetett ügynöke és azért küzd hogy elhallgattasson minden ellenoldali véleményt. Bezzeg a naturahirek, azok olyan tökre jófejek.

"Annyiban különbözik csak, hogy ennek itt, szándékos és határozott célja van, ami azomban a felszinesen nézelődőnek nem szúr szemet, mivel mélyen húzódik meg.)"

Komolyan nem tudom, hogy mit szívtál. És nem mondom, hogy kérek, mert durva paranoid mellékhatásai vannak...

Caenorhabditis elegans 2012.10.11. 09:31:17

@Szilágyi András: Ismerem ezeket a kulcsfogalmakat, és lehet, hogy senki nem mentes tőlük, de engem pl nagyon zavar, ha látok egy ilyet felbukkanni magamban. Ezért mindenféle kognitív trükköket próbálok kitalálni, hogy kiküszöböljem őket. Nyilván azok a legjobbak, amiket az ember nem is lát, úgyhogy ezt is próbálom megoldani. Ezt már azelőtt csináltam, hogy megismertem volna a fogalmakat. Nem tudom, honnan jön, ahogy nézem a szüleim pl nem csinálják és a barátaim közül is csak azok akikkel már felnőttként találkoztunk.

Aztán meg vannak, akik nem hajlamosak kiszűrni őket, valamiért, illetve bizonyos témákban nem. Hogy miből fakad a különbség azt nem tudom, de a kiszűrési hajlamnak is egyértelmű az eloszlása.

Caenorhabditis elegans 2012.10.11. 09:35:52

@Hóember: Nem értek hozzá ezért nem akarok hülyeséget mondani, de szerintem van olyan filozófiai irányzat, ami azt mondja hogy valóság csak egy van. Na én azokkal értek egyet, a kifinomultabb érvelésért tessék őket olvasni:)
Ha több ilyen van akkor hálás lennék, ha valaki nevén nevezné őket, rákeresnék és kiválasztanám, melyik a kedvenc :) Erről vitázni nem tudok, ahhoz túlságosan laikus vagyok a témában.

Amúgy gyakorlatban a járványügyi statisztikai adatokra gondoltam. Nem hiszem, hogy abból valóságképnek megfelelően többféle lenne.

Caenorhabditis elegans 2012.10.11. 09:44:39

Ja még annyi, hogy valószínűsítem, hogy az az ember, aki egy témában vérszkeptikus az egy másikban bőséges mennyiségű kognitív disszonanciára is hajlamos lehet. Most megtippelném, hogy az itteni oltáspártiak átlagban kevesebbel küzdenek mint az oltásellenesek, de valójában semmit nem tudok a témáról, csak szeretném, ha így lenne.
Azt viszont valószínűsítem, hogy vannak emberek akiknek több, és akiknek kevesebb ilyenje van, kizárnám, hogy mindenkinek ugyanaz a mennyiség. A számomra érdekes az, hogy ezt milyen adotságok és körülmények befolyásolják.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.11. 11:46:54

@Hóember: Ezeket jelentik. Sőt, sok kockázat nem új, hiszen a gyógyszerek, oltóanyagok tesztelésekor ismert kockázat. A gond az, hogy amikor statisztikai alapon akarják a kockázatot kimutatni, akkor jön az, hogy az *ismert*, sokszor jelentett, biológiai és biokémiai alapon bizonyított mellékhatás és az adott kezelés közötti összefüggés nem szignifikáns, hibahatár alatti, stb. majd kimondják, hogy mivel hibahatár alatti ezért nincs.

Egy tudományosan bizonyított összefüggés, amire akár a gyártó is felhívja a figyelmet a statisztikára alapuló kutatás szerint már nincs is.

A minta méretének, az ebből eredő hibahatárnak köszönhetően ismert hibákat tüntet el a statisztika.

Aki a teljes sokaságban keres meg bizonyított eseteket, az nem tudja ugyan, hogy hány bizonyítatlan eset van, de tudja, hogy a teljes sokaságon belül legalább mennyi az adott szövődmény aránya. Akkor is, ha itt csak pár konkrét esetről van szó, jó mintavétel nélkül.

Ezért tartottam fontosnak ismert összefüggésekre is felhívni a figyelmet. Pl. a nocebo, ami tudományosan bizonyított, és biztosan létező, az oltásokkal kapcsolatban is biztosan működő összefüggés.

Pl. az oltás, a mellékhatástól való félelem, az emiatti fokozott odafigyelés és a "határesetnek" tekinthető problémák diagnosztizálásának a valószínűsége is összefügg.

ARP 2012.10.11. 12:39:06

Sokat olvasgattam az oltáskritikusok hozzászólásait a különböző fórumaikon és úgy látom, hogy a hitük megerősödésében 3 dolog játszik szerepet:
1. a rokonságukban, vagy az ismeretségi körükben található oltáskárosodott személy (vagy esetleg olyan aki meg is halt oltástól)
2. az ilyen történeteknél gyakori folytatás, hogy a károsodást az orvosok nem ismerték el oltási mellékhatásnak, nem került bele a statisztikákba sem.
3. hisznek a globális összeesküvés elméletben, amelyből az utóbbi időben nőtt ki ez a mellékszál, a "titkolt népességcsökkentés oltások segítségével" teória.

Van akire ebből csak az egyik érvényes, van akire mind a három, ez utóbbi esetben az adott egyén számára még inkább "összeáll a kép".
Úgy gondolom, nem szabad alábecsülni a 2. pont jelentőségét, konkrétan az oltáskárosodott húgom esetében is ez történt, nem ismerték el hivatalosan az oltási mellékhatást, vagy az oltás gyártási hibás voltát, per indításáról pedig lebeszélték szüleimet is, és mindenki mást aki még akkoriban hasonlóan járt. Léteznek ilyen esetek, van amikor az oltást beadó orvos annyira elfogult az oltásokkal, hogy prekoncepciójából adódóan hajlamos félrelátni a tényeket, és váltig ragaszkodik ahhoz hogy ami történt az nem lehet oltási mellékhatás. Persze nyilván annak is van esélye, hogy a károsodás tényleg nem oltási mellékhatás, csupán véletlen egybeesés, így utólag nehéz eldönteni. De az orvos is ember, részben érzelmek irányítják, hoz hibás döntéseket. (Engem is például 15 éven át félrekezeltek, rengeteget küszködtem felső légúti megbetegedéssel kamaszkoromban, egy évben akár 200 napot is végigköhögtem, az orvosom csak írta fel az egyre erősebb antibiotikumokat, évi minimum 10 augmentin kúrával bombázta a májamat, ami persze néha használt amikor éppen elkaptam valamit, de az esetek többségében pollenallergia volt az oka, és csak egy másik orvosnak 25 éves koromban jutott eszébe allergiavizsgálatra elküldeni, miután már lágyéksérvet is kaptam a fullasztó köhögéstől. Megjegyzem a végső megoldást a tejivás abbahagyása jelentette, 7 éve nem volt légúti megbetegedésem, a pollenallergia is nyomtalanul eltűnt.)

Mindenesetre egy vélt oltáskárosodással szemben az orvos elutasító hozzáállása jelentősen megerősítheti az adott egyén hitét az összeesküvés elméletben, hajlamos az orvost elkönyvelni úgy, mint a gonosz oltáslobbi beszervezett, lefizetett ügynökét.
Ezen a téren talán tényleg van valami hiba a rendszerben, jelenleg milyen szabályok vonatkoznak például egy háziorvosra, a feltételezett oltási mellékhatások ügyének kezelése, kivizsgálása, dokumentálása tekintetében?

fordulo_bogyo 2012.10.11. 14:26:36

@TheElf: "akkor jön az, hogy az *ismert*, sokszor jelentett, biológiai és biokémiai alapon bizonyított mellékhatás és az adott kezelés közötti összefüggés nem szignifikáns, hibahatár alatti, stb. majd kimondják, hogy mivel hibahatár alatti ezért nincs.

Egy tudományosan bizonyított összefüggés, amire akár a gyártó is felhívja a figyelmet a statisztikára alapuló kutatás szerint már nincs is.

A minta méretének, az ebből eredő hibahatárnak köszönhetően ismert hibákat tüntet el a statisztika."

Nezzunk egy konkret (kitalalt) peldat.
XWZ oltas "ismert *ismert*, sokszor jelentett, biológiai és biokémiai alapon bizonyított mellékhatása", hogy a oltottak kozul szazezerbol egy az oltast koveto evben belilul jobb labujja.

Jon a statisztikus: osszegyujt tizmillio XWZ oltott es tizmillio XWZ-vel nem oltott egyent.
Az oltott csoportban talal 87 likakormut. Az oltatlanok kozott meg talal 79-et (egy masik vizsgalatban meg 93-at).
A statisztikus azt mondja, hogy az oltas nem valtoztatja meg a lila korom gyakorisagat.

Az oltaskritikusok azt mondjak, hogy a beoltottak kozott volt 87 mellekhatas, tehat az oltas veszelyes, be kell tiltani.

Te mit mondanal?

A blogbejegyzes kiindulasi peldaja nem ilyen idealis, tisztan atlathato helyzet.
Sarkitom, a sajat kitalalt peldammal.
megneztek tizmillio XWZ oltottat, talaltak 87 lilakormut.
Ezutan megneztek ezer oltatlant es koztuk nem talaltak egyetlen lila kormut sem.
Tehat az oltas lilakormot okoz, mondjak.
Elfogadod?
Te mit mondanal?

A statisztkus azt mondja, hogy ha csak ezer oltatlant neztek meg, abbol nem lehet kovetkeztetni arra, hogy az oltas noveli, csokkenti, vagy nem valtoztatja a lilakorom elofordulasat.

Bocsanat a szajbaragos, altalanos iskola felso tagozatos szintert, szandekosan nagyon sarkitottam, hogy a lenyeg latszodjon.

Szerintem Ferenci Tamas is ezt mondta, csak o komolyabban, mondjuk "kozepiskolas fokon".

fordulo_bogyo 2012.10.11. 14:39:26

@ARP: "1. a rokonságukban, vagy az ismeretségi körükben található oltáskárosodott személy (vagy esetleg olyan aki meg is halt oltástól)
2. az ilyen történeteknél gyakori folytatás, hogy a károsodást az orvosok nem ismerték el oltási mellékhatásnak, nem került bele a statisztikákba sem."

De ok biztosan tudjak, hogy az oltas kovetkezmenye? Honnan?

En igy valtoztatnam meg az elso pontodat:

1. a rokonságukban, vagy az ismeretségi körükben található valamilyen károsodott személy (vagy esetleg olyan aki meg is halt). Ezt ok valamelyik vedooltas mellekhatasanak gondoljak.

Miert gondoljak egy oltas hatasanak?

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2012.10.11. 16:21:45

@fordulo_bogyo: Azt mondom, hogy nem csoda, hogy jön az "iskolás szint" személyeskedés. Mert arra érdemben nem tudsz és nem is akarsz kulturáltan válaszolni, hogy a hibahatár feltüntetését miért nem tartod mindkét oldalra nézve kötelezőnek.

Elhangzott, aki ezzel nem számol az nem hiteles. Akkor te sem vagy hiteles, fogod?

Elhangzott, hogy sok esetben a minta rossz. Pl. akkor, ha olyat keresel ami az adott mintán hibahatár alatt lenne. Azaz a vizsgálat alkalmatlan.

Ekkor a hibahatárt figyelmen kívül hagyva, alkalmatlan vizsgálat eredményét sikerül lehozni.

Olyan bizonyított jelenségekre sem figyelve aminek a létéről ÉS hatásmechanizmusáról tudunk.

Alkalmatlan módszerrel, alkalmatlan mintán végzett vizsgálat után, a hibahatárt figyelmen kívül hagyva, tett bizonyítottan valótlan tényállításokról van szó.

A kérdésedre a válasz: Azt már egy óvodás is látja, hogy elmondtátok ti is: mindenhol kell a hibahatár. Ha nem, akkor az gyanús. Ti viszont sok konklúziónál nem említitek a hibahatárt. Azaz amit csináltok a saját mércétek szerint is gyanús.

Ennek kapcsán te csak személyeskedéssel reagálsz. Többet nem kell mondani.

fordulo_bogyo 2012.10.11. 16:46:02

@TheElf: Bocsanat, nem szemelyeskedtem, nem allt szandekomban megbantani senkit.

Ha erted a peldamat, akkor jo. Ha Erted Ferenci Tamas erveleset, meg jobb. Orulok.

Jelen blogbejegyzesben az a vita targya, hogy a biralt tanulmany kiindulasi adataibol nem vonhato le semmilyen hiteles kovetkeztetes, a minta elemszama miatt.

Mibol gondolod, hogy nem varom el mindenkitol a mintaszam es a hibahatar megadasat?

Megegyszer elnezesedet kerem, ha bantonak talaltad amit irtam. Nem teged akartalak minositeni, hanem a sajat ervelesemet jellemeztem. Szamomra semmi banto nincs az altalanos iskolaban en sokat koszonhetek az ott tanultaknak (is).
Azert probaltam igy ervelni, mert ugy tunt, hogy Ferenci Tamas kivalo ervei egyeseknel suket fulekre talaltak.

maycontainnuts 2012.10.11. 16:53:43

@TheElf:

Bocs, de te hol látsz fordulo_bogyo kommentjében személyeskedést?
Remélem kérdésem nem hat személyeskedésnek. ;)

gadol 2012.10.11. 21:43:43

Hát, jól összeröffentetek megint és mint a jó Baseball-játékosok, (megint) mindannyian jól rámugrottatok. - Ahhoz képest hogy "off topic"-ról papoltatok a legutóbbi bejegyzésem előtt. Igaz, azután én is azt írtam hogy a részemről is vége a diskurzusnak, de Uram bocsá' nem bírom megállni hogy ezek után az orrotok alá dörgöljem még az alábbi kis szösszenetemet...

Ha belépsz a folyóba amelyben piranják vannak, százszámra vetik rád magukat és élve szétszaggatnak.
A piranjáknak genetikailag kódolt programja van. Szétszedik aki v. ami, nem a fajtájuk közül való.
Itt, ti vagytok a piranják. (Piranha-t kellene írni.)

Írtam már előbb, hogy ti, feladatot teljesítetek. Az a feladatotok hogy apró darabokra szedjétek az ellenoldal idetévedő képviselőit. Ha idekeveredik valaki aki más nézetet vall, valamennyien rávetitek magatokat és ízekre szeditek.
De azt is mondtam már, hogy ha nem (csak) egyenként nézzük az agymenéseiteket, hanem együtt szemléljük azokat, képletesen szólva úgy tekintünk a blogotokra mint térképre, akkor könnyen észrevehető és átlátható a tevékenységtek.
Nem véletlenül írtam ide harmadjára is. A valóság melletti érvelésemen felül, az is célom volt, hogy láttassam másokkal ezt, amiről most írtam.
Ugyan, ti nem vagytok buta gyerekek, de talán nem eléggé okosak ahhoz, hogy ezt észrevegyétek.

Az itt leírtak szerint az internet egészén is felfedezhető a fajtátok tevékenysége. (Lásd; olyan weboldalak, amelyeknek a célja, összezavarni, káoszt teremteni a fejekben és amelyeknek az üzemeltetői mind a ti fajtátokból kerülnek ki.) (Juszt se támasztom alá, nem hozok példát. Ti, anélkül is tudtok róla, aki(k)nek meg szánom, egészen biztosan találkozott nemisegy ilyen oldallal.)

Összesküvéselmélet mi? Igen, az: A nép, előbb vagy utóbb, esküdt ellenségtek lesz!
Ugye, említettem nektek a gondolatomat a lakatlan szigetre való költözésről. Most azt tanácsolom, fontoljátok meg ezt. Ugyanis, (bár nem látom előre a jövőt,) szerintem sok jó itt nem vár rátok. A tőletek eltérő véleményen lévők, - tudjátok, akik az "összesküvéselméleteket gyártják", egyre nagyobb teret nyernek, s a végén eltaposnak benneteket mint a férget. Ugye, nem kell mondanom, miért, - hiszen tudjátok ti nagyon jól, hogy amit képviseltek az hazugságra épül, s azt hogy ti félrevezetitek a népeket. Ti métely vagytok a társadalomban.

A hovatartozásotokra utaló jelek megmutatkoznak, elég csak figyelmesen olvasni a (hazugságtól hemzsegő "úthenger-mintájú") bejegyzéseiteket.
(De várjatok csak, most tűnődöm egy picit hogy kifejtsem-é, vagy alátámasszam? ... Igen, lehet hogy ezt kéne, de mivel ilyesmire sem én sem rajtatok kívül senki más nem képes, (hiszen a ti eszeteknek tudástoknak nincs párja a földkerekségen,) így hát ezúttal is be kell érnetek alá-támogatás nélkül. Főjetek a levetekben, találjátok ki, szedjétek ízekre. Hajrá és jó szórakozást!)

Egyébként, - szívesen!

Üdv. gadol

Hóember 2012.10.11. 22:00:08

@gadol: Hát erre már tényleg nem lehet mit mondani. Tényleg a klasszikus autópályás vicc jut az ember eszébe... ;)

Említetted korábban, hogy te sose vagy beteg. Ez tévedés. Te súlyos beteg vagy.

maycontainnuts 2012.10.11. 22:56:14

@gadol:

"Írtam már előbb, hogy ti, feladatot teljesítetek. Az a feladatotok hogy apró darabokra szedjétek az ellenoldal idetévedő képviselőit. Ha idekeveredik valaki aki más nézetet vall, valamennyien rávetitek magatokat és ízekre szeditek.
De azt is mondtam már, hogy ha nem (csak) egyenként nézzük az agymenéseiteket, hanem együtt szemléljük azokat, képletesen szólva úgy tekintünk a blogotokra mint térképre, akkor könnyen észrevehető és átlátható a tevékenységtek."

Tehát úgy terjesztjük a hazugságot, hogy konkétan egyetlen eleméről se mernéd kijelenteni, hogy hazugság, de az összes együtt, az már az.

Pl. 1+1 az szerinted is 2, az 1+2 az szerinted is három, de 1+1+1+2 az biztos nem 5, mert az aljas hazugság. Hogy miért, azt juszt se mondod el.

Meg a piranhák is biztos szépen apránként harapdálnának téged, de te biztos vagy benne, hogy összességében csak egyre szebb, egészségesebb és okosabb lennél tőle. Mondjuk ostobább már tényleg nehezen.

ptm 2012.10.11. 22:57:08

@gadol: Francba, lebuktunk. Sherlock elkapott minket. Most mi legyen Ferenci Ta... bocsánat, szóval Moriarty professzor?

No mindegy, akkor ideje bevallani, hogy az Oltáskritikus Életvédők Szövetségének Facebook oldalát és a bekenagykovet.hu-t is mi csináljuk. Szerintem Labant Csabának is kár már tagadnia, hogy szkeptikus, gadol úgyis elkapja őt is. :(

"A piranjáknak genetikailag kódolt programja van." - Genetikailag kódolt VISELKEDÉS, nem program. Te leleplező gondolkodók gyöngye! :)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.12. 06:17:15

@gadol:

"Azzal hogy én természetesen élek, senkit se veszélyeztetek. Tudod miért? Mert pont ezért, sohasem vagyok beteg. "

Csak egy szó: állatjárványok. Egy vadon élő állatnál ki élne természetesebben? A betegség, a járvány természetes. Védekezni, gyógyítani természetellenes. És pont a járvány az, amivel - ha önként vállalod, vagy a gyerekedre rákényszeríted az immunitás elkerülését - amikor igenis veszélyeztetsz mást.

Itt egy friss újságcikk, ahol az első példa az érdekes:
www.parade.com/health/2012/10/07-why-so-many-parents-are-delaying-vaccines.html

Öt gyerek fertőződött meg, ebből egy kapott hib oltást, csak pont olyan az immunrendszere,hogy nem alakult ki védettség, egy csecsemő túl fiatal volt ahhoz, hogy megkapja az oltást, a maradék három esetben viszont a szülők nem kérték az oltást.

Az agyhártyagyulladással tehát nem csak a saját gyereküket veszélyeztették (tehát nem magukat, hanem agyereküket), hanem olyanokat is, akiket koruk, vagy genetikai hátterük miatt (még) nem véd oltás.

"Nagyon rossz példa! Azon felül, neked alighanem kevés fogalmad van arról amiről írsz. Előszöris, amit te kenyérnek gondolsz, az nem az. Csak utánzat. A KENYÉR, kovásszal készül és nem élesztővel. Mi a különbség? Az erjedés."

Nem tudod, hol veszem, hogyan sütöm a kenyeremet.

Lehet, hogy kevés fogalmam van a kenyérről, de annyit én is tudok, hogy a kovászban viszont van élesztő. Sőt, a lényeg az élesztő.

"A kovászolt kenyér igazából a harmadik naptól válik azzá ami. A belsejében pont olyan (tejsavas) erjedési folyamat zajlik mint a savanyúkáposztában."

Ehhez az kellene, hogy a baktériumok túléljék a sütést. Ehhez az kellene, hogy nyers maradjon a kenyér.

Vitaminokból pl.a kenyér sohasem tartalmazott minden tápanyagot. Viszont életben maradni most is ugyanannyira lehet tőle, mint "régen".

De ez mind csak mellébeszélés: akik elvetik a kenyeret, nem azt mondják, hogy pl. az ilyen búzából, ilyen kovásszal készült kenyér jó, hanem kategórikusan kijelentik - a kenyér rossz, száműzni kell a táplálkozásból (lsd. pl. paleo-diéta).

Kérdés, hogy ez az extrém hozzáállás jogos, vagy csak a valós veszélyek túldramatizálása?

Nagyon úgy néz ki, hogy az utóbbi.

És ugyanez van az oltásokkal is: a valós, nem eltitkolt veszélyeket fújják föl az oltástagadók, és ebben segít, hogy nem kell megtapasztalniuk az oltás elhagyásának veszélyeit.

Hóember 2012.10.12. 07:31:07

@gadol: Valószínűleg a rettegéstől, de megint elfelejtettem megkérdezni, mi lesz a szerencsétlen nyomorékká tett poliós afrikai gyerekekkel, mikor eljön a maja világvége, Labant Csaba lesz a mindenható Észak-Atlanti Világellenőr, és végre "eltaposhattok minket, mint a férget"
Őket is eltapossátok, vagy megússzák annyival, hogy mehetnek a szigetre? Mert itt nem maradhatnak, hisz nyomorékságukkal egyértelműen az oltásmaffiát támogatják, jó eséllyel ők is a "szakma" fizetett ügynökei!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 09:22:49

@maycontainnuts: Hagyjátok. Nyilván egy fájdalomba beleőrült, szerencsétlen, beteg ember. Inkább sajnálom.

(Bár remélem azért azt az ígéretét betartja, hogy minél több embert küld ide elrettentésül :) )

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.12. 15:16:10

@gadol: "A nép, előbb vagy utóbb, esküdt ellenségtek lesz!"

Kedves gadol, szerintem nyugodtan sorolhatom magam a népbe, mint egy gyönyörű kétéves kislány édesapja. És mint olyan, az édesanyjával együtt, mi úgy látjuk, hogy kisebb a kockázat, ha (sok)millióból-egy esélyű komplikációk esélyének tesszük ki a gyermekünk, mintha kockáztatnánk hogy a tucatnyi, önmagában is igen súlyos, és több esetben ezer-az-egyhez nagyságrendű, halálos komplikációkkal járó betegségek esélyének tennénk ki. Végigolvashatod a listát, egyszer már bekommenteltem:

vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18004655

Csak azért, mert most egy kényelmes kis buborékban élünk, ahol a nagy átoltottságnak hála, (a nyugati világban) alig vannak jelen ezek a betegségek, még nagyon nem kéne feltételezni, hogy ez így is marad, ha betiltjuk a védőoltásokat. Mert egy ideig potyautasként az oltatlanok is védve vannak, mert nehezen kerülhetnek kapcsolatba a betegségekkel, de amint teret engedünk, újra pusztítani fog a torokgyík, a szamárköhögés, a diftéria és az összes többi. Tessék csak végigolvasni a tüneteket. Messze nem "kicsit beteg a gyerek, de semmi baj" jellegű szituációk ezek.

gadol 2012.10.12. 19:38:13

Látom, hozzátok a formátokat, nem csalatkoztam...

Azt már elismerem, hogy bizonyításban, "alátámasztásban" jók vagytok. Bebizonyítottátok. - Ímmár azzal is, hogy jól alátámasztottátok amiről előbb írtam... Ha hallgattatok volna, bölcsebbek maradtatok volna...
Ha ti nem veszitek is észre, - mindez a kívülállónak látszik. Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat.
Hát így jártatok...

Aki másokat szándékosan félrevezet, az rossz ember. Aki ezt úgy teszi hogy azzal megbetegít embereket, az aljas. Minden társaságnak van "krémje" és "alja". A tiéteknek is, hiszen van köztetek okos és buta is. Azonban - a tevékenységeteket tekintve, a ti társaságtoknak csak alja van, mivel valamennyien a népek megtévesztésén fáradoztok. Ezért a ti társaságotok, bagázs.

(Amúgy az egyszerű hazugságon felül némelyikőtök olyan butaságokat írogat hogy azzal világrekordot döntögethet akár. Mások meg csak vagdalkozni tudnak, sértegetni. Már nem veszem föl. A szavaitok, a hozzászólásaitok, minősít benneteket. Őrült volnék? Na, azért hízelegni nem kell ám...)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.12. 21:12:35

@gadol:

"Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat."

Ahogy már egyszer mondtam: ezt előre is hálásan köszönöm!

Hóember 2012.10.12. 21:47:45

@gadol: " Ezértis nagyon is szívesen teszem meg, hogy népszerűsíteni fogom a blogotokat."

Naturahíreket nem kérnéd meg egyúttal, hogy csatlakozzon ehhez a misszióhoz? Legalább a blokkomat oldják fel a fácsén, hadd lássák a "kívülállók", milyen "aljas bagázzsal" van dolguk. Jelenleg ugyanis erre a náci jellegű cenzúrázási protokollotok miatt nincsen lehetősége a "külvilágnak".

gadol 2012.10.13. 00:24:15

Kedves Ferenci Tamás! Nem kell megköszönni...

Kedves Hóember! Sajnos nincsen ráhatásom. De talán kérd meg Labant Csabát. Szerintem, (már) nincs akadálya, ha neki módja lehetősége van rá, Ő biztosan közbenjár majd, s segíteni fog kiiktatni a "náci jellegű cenzúrázási protokollt".
Bár őszintén megvallom, nekem nem világos az, hogy hogyan tehetne "blokkot" egy magán-honlap a te "facsédra"... (?) Na meg azt sem ígérhetem, hogy az esetlegesen "feloldott blokk" nyomán megjelenő irományhoz és/vagy linkhez, a Labant Csaba nem fűz-e hozzá majd egy kimerítő, a nép érdekeit védő szellemben írt, kimmentárt...
Amúgy, örülök a szóhasználatodnak. Rámutat egy bennünket a nézeteinkben elválasztó, más szemszögű különbözőségre is. (De a mielőtt a számba adnál v. adnátok olyasmit amit nem mondtam, vagy megpróbálnád másként értelmezni félremagyarázni a szavaimat, azaz miheztartás végett: A "náci" az én értelmezésemben nemzeti, népi, népi érdekű. Egyébként a "Nacionalizmus", a nemzetté válás folyamatának ideológiája. Lásd pl. a Wikipedián. "Nácizmus", = nemzetiszocializmus. L. Wikipedia. Azonban természetesen, éntőlem te úgy értelmezheted ahogyan csak akarod.)

Üdv. gadol

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.13. 03:35:10

@gadol: "Aki másokat szándékosan félrevezet, az rossz ember. Aki ezt úgy teszi hogy azzal megbetegít embereket, az aljas. "

Akkor ugyanúgy vélekedünk az oltáskritikusokról.

"Amúgy az egyszerű hazugságon felül némelyikőtök olyan butaságokat írogat hogy azzal világrekordot döntögethet akár."

Ez a kijelentés alátámasztás nélkül nem ér semmit.

Te írtál pl. sütés után erjedő kenyérről. Ennél nagyobb butaságok voltak?

Hóember 2012.10.13. 08:15:10

@gadol: "nekem nem világos az, hogy hogyan tehetne "blokkot" egy magán-honlap a te "facsédra"

Neked sok minden nem világos, hiába is magyarázzuk, de azért megint megkísérlem. A naturahíek egyik demagóg oltásellenes képéhez tettem be kommentként ennek a postnak a linkjét (népszerűsíteni szerettem volna, ahogy te is), amit 10 percen belül töröltek onnan. Ezután megdicsértem őket, hogy milyen gyors a cenzúra. 10 perc múlva nem volt lehetőségem hozzászólni egyetlenegy naturahírek tartalomhoz sem, mert letiltottak.

De ugyanezt már ugyanígy leírtam fentebb is... mondjuk egy cseppet sem csodálkozom hogy nem fogtad fel, nálad ez az alapjárat.

Még a "nézeteinkhez" várnék azért némi magyarázatot: a "te értelmezésedben" mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések? Ezekről mit ír a Wiki?

maycontainnuts 2012.10.13. 10:28:09

@gadol: "A "náci" az én értelmezésemben nemzeti, népi, népi érdekű. Egyébként a "Nacionalizmus", a nemzetté válás folyamatának ideológiája. Lásd pl. a Wikipedián. "Nácizmus", = nemzetiszocializmus. L. Wikipedia. Azonban természetesen, éntőlem te úgy értelmezheted ahogyan csak akarod.)"

Tehát a náci az nálad teljesen más, mint a köznyelvben, és ezt azzal támasztod alá, hogy a wikipediában is teljesen mást jelent.
Gondolom a "libsi" nálad meg pl. libatenyésztő, amire szerinted meggyőző bizonyíték, hogy a wikipedia szerint sem azt jelenti.

Innentől kezdve viszont leszel szíves egy értelmező magyarázatot fűzni minden egyes szavad mellé, mert ki tudhatja, valójában mit is értesz a alatta.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 11:05:11

@gadol: Hagyjátok, tényleg értelmetlen.

(Titokban azért szurkolok neki, hogy valóban, őszinte meggyőződéssel megkérje az urat, hogy járjon közben Ő [nagybetűvel!] és segítsen kiiktatni a cenzúrát... az egész biztos egy vicces levélváltás lesz :) )

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 14:08:12

Nemsokára frissítem az oldalt az ő válaszuk összefoglalásával; addig is íme az én válaszlevelem. (Remélem nem nagyon rossz az angolságom...)

Hi Matt,

First of all, thanks for your quick response.
I was really happy that you covered many topics that is tightly linked to missing p-values and selection bias, ranging from 9/11 to the Chinese goverment's interest in my article. Albeit I was a bit disappointed that you failed to show the connection to the fact the we haven't landed on Moon or that President Kennedy was murdered by the CIA. (Or by the shadow goverment. Or by Cuban exiles. Or by the Mossad. Or by the Soviets. Or by the Federal Reserve. Or by an arbitrary coalition from two of this list. Or three. Or by an arbitrary coalition formed from an arbitrary number of organizations on this list.)

Actually, your answer was so exhaustive, that there was only one thing that I missed: the answer. Why haven't you published my article? Logically, there are two options:
Option 1: my article is not correct, so you refused the publication to fulfill your mission of propagating the truth.
Option 2: my article is correct, so you refused the publication for other reasons (which then, of course, automatically counters the propagation of the the truth).

As we all know, your website is dedicated to the propagation of truth, so we can immediately rule out Option 2.

What remains is that my article was not correct. Of course, this might very well be the case. Perhaps my critique regarding (say) missing p-values is groundless. I can think of many reasons for that. For example that there are p-values, I just haven't noted it. Or, p-values are not needed, because this study was not done on samples. Or something like that. But what have you linked in your answer? For example that Bayer sold contaminated Factor VIII products in 1981. Wow. It's surely my fault, but I don't perfectly clearly see the relation between this and the foundedness of my point about p-values. Perhaps you could have elaborated a bit more on this. I'm not right in claiming that p-values were missing... because Bayer sold contaminated (non-vaccine, by the way) products years before I was born? Ah. Sounds absolutely logical.

Also note that I haven't cited a single "official" WHO or CDC study in my article.

I was happy to read that your aim is to "open people's eyes". Suppressing counter-opinions WITHOUT A SINGLE WORD OF REFUSAL of the opinion seems really totally instrumental in opening peoples's eyes.
Sounds as if the "other side of the story" you're talking about is simply "our side of the story"... regardless of what the truth is. Pathetic.

Just as a side note about suppressing opinions: one comment under the article at naturahirek.hu linked my critique, copying the first paragraph of it, and nothing else. Guess what happened: I opened your page the next day and this comment was gone! Interesting, don't you think? Every other comment is there (including the critical ones, even those that say "one can get brain dead from this website" or the one that calls antivaccionists "idiots"), but this comment, that had no offensive content at all, just a link and the first paragraph of my article is - surely out of some hardware malfunction - selectively disappeared. What a coincidence!

Also, I have reports that simply posting nothing else, but the link to my article on naturahirek.hu's facebook site is censored within minutes. Hmm. Someone is afraid of my article? Seems so. Just as a comparison Matt: I'm not simply not censoring links to naturahirek.hu, but myself put a link to naturahirek.hu in the very first paragraph of my own article! Of course I'm (I'll be now quoting some comments addressed to me) a "paid lobbist" of the "vaccine industry" who "does everything [!] to suppress other's opinions". In contrast to naturahirek.hu. Of course.
Also note that somehow my blog engine works better than yours, because on my page, comments don't have a tendency to disappear. Even the one that aimed to provide a "complete refusal" of my article. (Instead of censoring, I provided a point-by-point answer, to which I have received no further comments. Surprise, surprise.) Even those that called me "insane psychopath" or the one that said the we will be "crushed as worms". (These were literal quotes Matt. Just to see those poor people who are terrified by the vaccine lobby.)

Finally, as you were so kind to mention that I might be financially motivated, let me note that no, I'm not "already working" for the pharmaceutical industry. (I'm a PhD student; as such, I earn 93 000 HUF a month, this is just the same as the minimum wage in Hungary for anyone, and - luckily - just a bit less than the minimum wage for those who finished secondary education (that's right, secondary education)...) But if we are talking about money, let me add one thing: I noted that naturahirek.hu includes advertisements. (Ironically, even forex-advertisements, which is known to toss countless unfortunate victims to financial ruins.) It is surely out of some malfunction (again) as I can't even think that you are making money from your website which is dedicated to the unselfish aim of propagating the truth. (Especially not from making your readers bankrupt.) Just wanted to point this out, so that you can make the necessary fixes to naturahirek.hu.

Best regards,
Tamas

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 14:09:26

@Szilágyi András: Igen, ez lesz a magyarázat, úgyhogy az első gondolatomat az angol válaszról nem is írtam bele a viszontválaszomba. Köszönöm!

Hóember 2012.10.13. 15:58:31

@gadol:
És ha már a Wikipédiát ilyen megbízható forrásként ismered el (egyébként távolról sem az), lássuk mit ír az általatok sátáninak kikiáltott MMR oltással kapcsolatban:

"Az egyik legvitatottabb védőoltás az MMR.

A vita egyrészt az oltás higanytartalmú konzerválóanyaga – a thiomersal –, a másrészt az oltóanyag genetikai és immunológiai problematikája körül forog. 2002. június 19-én, az USA egyik kongresszusi bizottságának meghallgatásán autizmuskutatók újabb, ezúttal genetikailag alátámasztott bizonyítékokat tártak fel az MMR oltás és az autizmus összefüggéseiről. (Dr. Andrew Wakefield 12 munkatársával együtt 1998-ban bizonyítani próbálta, hogy az autisták bélbetegségét a kanyaró oltásból származó kanyaró vírus genetikai töredékének a bélfal anyagába való beépülése okozza. Véleménye szerint az autista gyermek minél több MMR oltást kapott, annál nagyobb arányban mutatott autisztikus regressziót a fejlődésében és annál súlyosabb bélrendellenességek alakulnak ki nála. Dr. Andrew Wakefield munkásságáról és az 1998-as közlés utóéletéről további információk találhatók a Wikipédia angol nyelvű oldalain.)[* 1] Andrew Wakefield tanulmánya az MMR oltás és az autizmus ok-okozati kapcsolatáról 1998-ban jelent meg a Lancet tudományos folyólapban. A megjelenését követő években más kutatóknak nem sikerült bizonyítani az állításait. A tanulmányt jegyző 13 szerző közül 2004-ben 10 visszavonta azt, amikor kiderült, hogy Wakefield olyan ügyvédektől fogadott el pénzt, akik a kombinált oltáshoz használt vakcinákat gyártó gyógyszercégek beperelésén dolgoztak. 2010-ben a Lancet is visszavonta a cikket. Andrew Wakefield-et 2010-ben kizárták az angol orvosi jegyzékből, nem praktizálhat.

A történetben szerepet játszott Brian Deer oknyomozó újságíró, honlapjánf [5] részletesen elolvashatjuk az egész történetet a kezdetektől. Wakefield nem tájékoztatta a Lancetet, hogy anyagi támogatást kapott egy ügyvédtől, aki éppen vakcinagyártó cégeket perelt autista gyerekek szülei nevében. Wakefield arról sem tájékoztatta az újságot, hogy a cikk megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be egy "biztonságosabb" MMR vakcinára. Deer arra is fényt derített, hogy a közleményben közölt eredményei is hamisítottak. Visszakeresték a cikkben szereplő 12 autista gyermek egészségügyi dokumentációit, és abban más panaszok és más kórtörténet szerepelt, mint amit Wakefield állított. A cikk állítása szerint 11 gyermek vastagbélbiopsziája kóros volt - kiderült, a 11-ből 7 esetben a patológia teljesen normális leletet adott ki, rejtély, az elemzés során hogyan alakultak "kórossá". Ennek az eredménynek a nyomán autista gyerekek ezrein végeztek el később vastagbélbiopsziákat. Később Wakefield egy újabb cikket publikált, állítását azzal kívánta bizonyítani, hogy autista gyerekek bélmintáiból PCR-ral kimutatták a kanyaró vírus genomját. Erről a laborról kiderült, nem tesz eleget a minimális szakmai követelményeknek, kanyaró genommal szennyezett, azaz bármiből végezve pozitív lesz a teszt, meg ha kanyaró a közelében sem járt soha.f [6] Mindazonáltal sok szülő az autizmus miatti félelemből nem adatja be gyerekébe ezt az oltást, ami miatt a kanyaró 14 év után újra megjelent Nagy-Britanniában, és 2008-ban ezren kapták el a kanyarót."

Vagyis röviden összefoglalva: a védőoltás-ellenes maffia ügyvédei pénzeltek le gazember orvosokat, akik kutatási eredményeket hamisítottak meg az ügy érdekében.

Az angol oldalon külön lapja is van az ügynek:
en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

Roppant tanulságos.

gadol 2012.10.13. 20:13:38

@Komavary: "Ez a kijelentés alátámasztás nélkül nem ér semmit." - Egy sámli vagy hokedli, jó lesz?

gadol 2012.10.13. 20:16:47

"De ugyanezt már ugyanígy leírtam fentebb is... mondjuk egy cseppet sem csodálkozom hogy nem fogtad fel, nálad ez az alapjárat."

Pontosan tudom mit írtál fentebb. Én pedig erre a szövegedre válaszoltam:
"Naturahíreket nem kérnéd meg egyúttal, hogy csatlakozzon ehhez a misszióhoz? Legalább a blokkomat oldják fel a fácsén, hadd lássák a "kívülállók", milyen "aljas bagázzsal" van dolguk. Jelenleg ugyanis erre a náci jellegű cenzúrázási protokollotok miatt nincsen lehetősége a "külvilágnak"."

Kettőnk közül te vagy az aki nem fog fel dolgokat! Pontosan ezt mutatja ez is: "mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések?"

Ha nem tudod értelmezni azt hogy "te barom", akkor kinek is vannak értelmezési gondjai?...
De szolgálok némi érdemi magyarázattal is: Tudod, nem célszerű egy szót kiragadni a szövegből, (vagy akár mondatot,) többek közt azért sem, mert - mint a jelen esetben is, - a szövegkörnyezet nélkül nem derül ki hogy miért került sor pont annak a szónak a használatára. Kérlek, tégy egy próbát, hátha sikerül együtt értelmezned azzal a szöveggel, amelyre e szót válaszul írtam. Akkor ha valami furcsa véletlen folytán mégis megviláglik a számodra, akkor talán azt is látni fogod, hogy bizony nem ok nélkül ragadtattam magam eme randa szóhasználatra! Ám ha nem, akkor nyilván azzal a valamivel lehet probléma amit a buta ábrázatod takar.

"eltaposunk titeket, mint a férgek" - ha már idézel, akkor hűen tedd azt. Én nem ezt írtam. Gondolom azt akarod így a számba adni, hogy az oltásellenesek fognak titeket eltaposni, holott én azt írtam, hogy a nép fogja ezt tenni. (Amiután mindenki előtt világos lesz a hazugságtok.)

gadol 2012.10.13. 20:18:41

Az előbbi a hóembernek szólt.

gadol 2012.10.13. 20:20:16

@maycontainnuts: "Tehát a náci az nálad teljesen más, mint a köznyelvben"

Szerintem én úgy értelmezem ahogyan kell. Ha a te értelmezésed eltérő, az az ideológiai különbözőségedet sejteti.
A "libsi", azért is nem libatenyésztő, mert olyan libsi aligha létezik. A libsi, te vagy!

gadol 2012.10.13. 20:21:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Itt te vagy az ész. A többi meg csak a kéz. De azért ne bízd el magad!
Ugyan, mosdatod magad rendesen, de a soraid közt is olvasva, a rólad kialakult kép homályossá válik.
Az angolul írt leveled, - részleteiben, ha vannak is igazságok, azonban, - ismerve a gyógyszeripar machinációit, - a háttérben nyilvánvalóan olyan ok húzódik meg, amely oknál fogva a gyógyszeripar szekerét tolod.
Tény az, hogy vannak a gyógyszeriparnak elkötelezett orvosok és vannak olyanok is, akik úgy vélik, hogy a helyes úton akkor járnak, ha a gyógyszeripar ajánlásait követik. Szerintem, te az előbbi csoportba tartozol.

gadol 2012.10.13. 20:22:24

@Hóember: "Vagyis röviden összefoglalva: a védőoltás-ellenes maffia ügyvédei pénzeltek le gazember orvosokat, akik kutatási eredményeket hamisítottak meg az ügy érdekében."

Ez már abszurdum. Tekintve hogy fordítva van: Nem a "védőoltás-ellenes maffiának" vannak ügyvédei és orvoslátogatói, hanem a "védőoltás-maffiának!

"Roppant tanulságos." - Bizony, az!

Hóember 2012.10.13. 20:37:39

@gadol: "Tekintve hogy fordítva van"

Miért lenne fordítva? Képtelen vagy értelmezni a szöveget? Tényleg elég abszurd a szitu! :D

Idemásolom mégegyszer, a remény hal meg utoljára:
"Wakefield nem tájékoztatta a Lancetet, hogy anyagi támogatást kapott egy ügyvédtől, aki éppen vakcinagyártó cégeket perelt autista gyerekek szülei nevében."

Érted? Egy ügyvédtől, aki gyártókat perelt!

"Wakefield arról sem tájékoztatta az újságot, hogy a cikk megjelenése előtt szabadalmat nyújtott be egy "biztonságosabb" MMR vakcinára. Deer arra is fényt derített, hogy a közleményben közölt eredményei is hamisítottak."

Érted? Az oltásellenes publikáció szerzője meghamisította az adatokat, hogy az állításait alátámassza.

Hóember 2012.10.13. 21:06:28

@gadol: "Pontosan ezt mutatja ez is: "mit jelentenek az általad használt "te barom" ill. az "eltaposunk titeket, mint a férgek" kifejezések?"

Nem felejtettél le valamit? Az idézett mondatom így kezdődött: "a te értelmezésedben"... nem ugyanaz, ugye?

Klasszikustól idézve:"Tudod, nem célszerű egy szót kiragadni a szövegből, (vagy akár mondatot,) többek közt azért sem, mert - mint a jelen esetben is, - a szövegkörnyezet nélkül nem derül ki hogy miért került sor pont annak a szónak a használatára."

De mindegy...
Úgy érzem eljutottunk arra a pontra, ahol a "vita" szánalmas színvonala berekesztésért kiált. Aki ilyen makacsul ellenáll minden érvnek, ténynek, az reménytelen. Imádkozni fogok érted, hogy megtaláld a lelki békédet, és valami más, a társadalomra nézve kevésbé káros és veszélyes feladatban sikerüljön levezetned a keserűség táplálta felesleges energiáidat.

gadol 2012.10.13. 21:09:08

@Hóember: Értem hát. De én itt a Földön élek, te meg nyilván a fellegekben.
Arra a kérdésedre, hogy "Miért lenne fordítva?", nos azért, mert én azt látom és tapasztalom. A ki mit ír, az ezekután mindegy. Hogy meg is magyarázzam neked, képzeld el, hogy valaki azt mondja neked hogy a víz felfelé folyik. De a te tapasztalatod meg az, hogy csak lefelé tud folyni.

gadol 2012.10.13. 21:11:30

@Hóember: Hát barátocskám, nálad szánalmasabbat aligha hordott a hátán a Föld...!

fordulo_bogyo 2012.10.13. 23:05:26

@Szilágyi András: "Mindannyian úgy működünk, hogy előbb kialakítunk egy prekoncepciót, majd azt egy logikus, koherens felépítménnyel racionalizáljuk. Ez az emberi elme alapvető működése, nincs különbség ebből a szempontból a konteósok és köztünk. Egyszerűen ők más prekoncepcióra alapoztak."

Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?
Olvasd el ujra, figyelmesebben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 23:28:18

@gadol: "Úgy érzem eljutottunk arra a pontra, ahol a "vita" szánalmas színvonala berekesztésért kiált."

Egyetértek... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.13. 23:32:45

@fordulo_bogyo: "Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?"

Nem akarok közbeszólni, de szerintem ez az állítás nem a megnyilvánulások stílusáról, az érvelésmódról szólt. Elvileg lehetne, hogy mi is ilyen stílusban beszéljünk. (Persze szerintem sem véletlen, hogy nem, ebben egyetértünk.) De ettől még ez a - amúgy szerintem is jogos - észrevételed nem cáfolja azt, amit András írt, ahogy én látom.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.14. 03:20:47

@gadol: kezdjük a sámlival, a hokedli elsőre nekem túl magas lesz, úgy érzem.

Hamori.Anna 2012.10.14. 03:45:46

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
"Olvasd el a vegeig. Tenyleg nem tunik fel neked semmi kulonbseg az ervelesben, a hozzaszolasok stilusaban, modjaban?"

Végigolvastam és nekem csúnya az mi feltűnik.

Rávetettétek magatokat előbb Labant Csabára, majd Gadolra. Lekezeltétek, hülyére vettétek, meg nem értettétek, félreértelmeztétek, félremagyaráztátok, megsértettétek, a lelkükbe gázoltatok. Majd mintha nem ti tettétek volna, őket illettétek ezekel a vádakkal, pedig nekem az jön le hogy ők csak visszavágtak. Magyar ember nem viselkedik így, tehát felmerül hogy kik vagytok, és miért viselkedtek így? Ilyen ellenszenves bandával még nem tatálkoztam.
Eddig nem is hallottam még oltás kritikusokról. De e két jó embernek mindenben igazat adok. Most engem is megleckéztettek?

Corvilupo 2012.10.14. 04:53:23

@Hamori.Anna: Tehát az ember ne próbálja megállítani a forgalommal szemben haladó vezetőt, mert még belegázol a lelkébe. Persze azzal nincs semmi gond, ha ezzel mások testi épsége kerül veszélybe, csak meg ne sértsük szegénykémet. aha...

Corvilupo 2012.10.14. 05:03:45

Épp arra próbálok idézeteket gyűjteni, hogy milyen durva szavakkal illetett itt Labant úr másokat erre arra kell rájönnöm, hogy szépen kitörölgette a saját hozzászólásait (Persze csak ha nem Ferenci úr volt az, amit erősen kétlek).

Corvilupo 2012.10.14. 05:07:21

bocsánat, tévedtem... Nem törölte, csak épp az utolsó száz kommentet lehet csak egy az egyben látni. sorry

fordulo_bogyo 2012.10.14. 05:30:19

@Hamori.Anna: Az ugy kezdodott, hogy ok visszavagtak? Olvasd el kerlek ujra. Mivel bantottam meg oket?

Olvasd el ujra: az ervekre milyen valaszokat kaptam toluk?

Mindenben igazat adsz nekik? Komolyan? Beszeljuk meg. Kezdjuk az elejen. SZerinted a blogbejegyzes jogosan kritizalja az oltasellenes cikket, vagy sem?
Miert? Kifejtened?

Ne felj, senki nem bant. Beszelgetunk, erveket sorakoztatunk fel.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:01:00

@Hamori.Anna: "Lekezeltétek, hülyére vettétek, meg nem értettétek, félreértelmeztétek, félremagyaráztátok, megsértettétek, a lelkükbe gázoltatok."

Amennyiben a lelkükbe gázoltam azon embereknek, akik szerint "őrült pszichopata" vagyok, illetve akik szerint minket "el fognak taposni mint férgeket", akkor elnézést kérek, természetesen nem szándékosan használtam az irányukban olyan rendkívül erős kifejezéseket mint hogy "ez már kezd kabaré lenni".

Ami ennél sokkal fontosabb, hogy félreértelmeztük és félremagyaráztuk őket. Miért? Hol? Mikor? Mivel? Ez komolyan érdekelne. Melyik volt az a kijelentésük, amit mi rosszul értelmeztünk; illetve mi lenne a helyes értelmezés?
Fent szerepel 12 kritikai észrevétel. Én úgy értettem, hogy egyiket sem tudták cáfolni. Ha ezt félreértettem, akkor kérdezném, hogy pontosan melyik az, ami kapcsán félreértettük, hogy mit mondanak, és valójában van rá cáfolat, illetve mi ez a cáfolat?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:04:04

@Corvilupo: "csak épp az utolsó száz kommentet lehet csak egy az egyben látni"

Gondoltam rá én is, hogy ezt ki kéne kapcsolni (elvégre mégsem ezer komment van), de nem jöttem rá, hogy lehet (ha lehet egyáltalán)...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:07:17

@fordulo_bogyo: "SZerinted a blogbejegyzes jogosan kritizalja az oltasellenes cikket, vagy sem?
Miert? Kifejtened?

Ne felj, senki nem bant. Beszelgetunk, erveket sorakoztatunk fel."

Így igaz. Köszönöm szépen.

Hóember 2012.10.14. 10:39:43

@Hamori.Anna: "tehát felmerül hogy kik vagytok, és miért viselkedtek így?"

Kérlek ezt bontsd ki nekem részletesen, mi merült fel benned?

Én azért válaszolok, mert sejtem mi járhat a fejedben: középkorú, középosztálybeli, protestáns, tisztességes magyar ember vagyok (némi sváb felmenővel), munkából élek, három gyönyörű gyermekem van (akik minden oltást megkaptak), a legnagyobb már iskolás (tavaly egyetlen egy napot nem hiányzott, mert sose beteg), és egyáltalán nem zavar, ha bárki a nem általam helyesnek vélt elvek és törvényszerűségek mentén él, érvel vagy cselekszik.

DE!

Mikor mások életét, egészségét veszélyeztető, súlyosan demagóg, érvekkel egyáltalán alá nem támasztható ügy érdekében kampányol, kötelességemnek érzem, hogy szót emeljek! Ez nem toleranciakérdés (saját magát mindenki úgy teszi tönkre, ahogy akarja), de ártatlan lelkeket ne veszélyeztessen senki azért, mert képtelen a racionális ítélethozatalra!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 10:45:26

Frissítettem a cikket a naturahirek.hu válaszlevelének összefoglalásával. (Aki olvasta a viszontválaszomat, valószínűleg nem fog meglepődni...) Mégegyszer, az én reakcióm erre itt olvasható: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest/fullcommentlist/1#c18037763

Ezen kívül kiraktam az összes közlés utáni történést, és rendbeszedtem a felvezető szöveget is; úgyhogy azt hiszem ez a poszt nagyjából véglegesnek tekinthető.

Hóember 2012.10.14. 11:11:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Megosztottam a facebookon, remélem sokakhoz eljut, leginkább azokhoz, akikben bármilyen kétséget ébresztett az egyre agresszívabbá váló, teljesen megalapozatlan oltásellenes kampány. Köszönjük!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.14. 18:04:37

@maycontainnuts: Igen, tudom, de a kérdésem igazából az volt, hogy el lehet-e érni, hogy erre a gombra NE legyen szükség... tehát *alapból* jelenjen meg az összes komment, ne csak az utolsó száz. Vagy mondjuk testreszabható legyen, hogy az utolsó hány jelenjen meg :) Na, erre nem találtam beállítási lehetőséget eddig...

SzAbel 2012.10.14. 23:24:38

Vegyünk egy példát: Géza és Gizella nem adják be a kötelező védőoltást Gabriella lányuknak, aki aztán potyautasként mindenféle betegség nélkül szépen fel is cseperedik, férjhez megy és terhes lesz. Gabriella a terhessége alatt elkapja a bárányhimlőt, és a szegény kis Gedeon értelmi és testi fogyatékosan születik meg.
Gondoljuk csak végig, felülről lefelé: Géza és Gizella vállán ott lesz a mardosó súly életük végéig, ha egyáltalán kinyílik a szemük, és felfogták, hogy mi miért történt. Gabriella nem tehet a tragédiáról, de nem is tud ellene tenni. Őt a tehetetlensége és a bánat fogja emészteni. Szegény Gedeon, az abszolút vesztes, őt megfosztották a teljes élettől. És ő aztán végképp nem tehet róla.
Ez egy szélsőséges példa, de érdemes eljátszadozni a gondolattal.

hvg39b 2012.10.15. 03:55:02

Az Önökéi ellenében mind több érv merül fel amely a vakcinázás szükségtelenségéről sőt a kifejezett kártékony hatásairól szólnak.

Nem nehéz alátámasztani sem:

www.medicalnewstoday.com/releases/242403.php
www.naturalnews.com/035335_vaccines_Dr_Blaylock_children.html

És ez hihetőbb és érdemesebb is az oltásoknál.

Nem kétlem, hogy az Önök alátámasztásait is tudós orvosok kutatók készítik. Azonban az oltás ellenes oldalon ugyanúgy vannak kimagasló képességű tudósok. Én az utóbbiaknak inkább hiszek, a következő miatt.
A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja. Üldözi, igyekszik mindenáron és módon elhallgattatni. (Elvesztik a munkájukat a megélhetésüket, vagy meghalnak. Rengeteg példa van rá, de nem tartom szükségesnek ezt is alátámasztani, mert rengeteg írás szól róla, könyvek, stb., internet. Nem fikció.)

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.15. 04:41:44

@nemkelloltani: Az első linknek mi köze a kötelező védőoltásokhoz?

A másodiknak mi köze a természettudományhoz?

"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja."

Wakefield a legrangosabb orvosi lapban publikálhatot.

Összeesküvéselméletet állítasz szembe tudományos tényekkel.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.15. 04:48:41

Arról nem is szólva, hogy a cikkben emlegetett veszettség esetében nagyon egyszerű dolgunk van: oltással visszaszorítható a veszettség, fertőzés esetén csak oltással van esélye az embernek a túlélésre.

De ez is biztos a gonosz gyógyszeripar miatt van.

Corvilupo 2012.10.15. 05:09:42

@nemkelloltani: Szerintem elég megnézni, hogy hány reklám van a belinkelt két oldalon és hány van itt és elgonfolkodni melyik alapja a pénz. (ill. az ahoz vezető szenzációhajhászás)

Corvilupo 2012.10.15. 05:21:39

@Komavary: "Wakefield a legrangosabb orvosi lapban publikálhatot."
Ahogy Hitler is volt az év embere a Times-ban.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 08:20:19

@nemkelloltani:
"Az Önökéi ellenében mind több érv merül fel amely a vakcinázás szükségtelenségéről sőt a kifejezett kártékony hatásairól szólnak."

Kíváncsian várom őket.

"Nem nehéz alátámasztani sem:"

Mint látni fogjuk, ennél azért kicsit nehezebb lesz...

"http://www.medicalnewstoday.com/releases/242403.php"

Az, hogy antitest-termelésre képtelen egereknél a szubkután beadott (nem humán patogén, egyébként) vesicularis stomatitis vírus elleni védekezés megvalósult, de B sejtekre feltétlen szükség volt a lymphotoxin a1b2 termeléshez, mely a subscapularis sinus makrofágokat működéséért felel, mennyiben bizonyítja a "vakcinázás szükségtelenségét, sőt a kifejezett kártékony hatásait"...?

"http://www.naturalnews.com/035335_vaccines_Dr_Blaylock_children.html"

Értem, hogy Dr. Blaylock szerint a védőoltások nem hogy javítják az immunitást, de kifejezetten rontják azt. Ebben az esetben szívesen megkérdezném Dr. Blaylock-ot (természetesen Ön is nyugodtan válaszolhat, ha van kedve), hogy mivel magyarázza az itt olvashatóakat: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja."

Ez valami fantasztikus! Mármint, hogy ezt pont itt és most tartotta szükségesnek leírni.
Tegyen már meg valamit. Ugorjon át a naturahirek.hu-ra, és nézze meg, hogy a cikkhez fűzött kommentárok között hányszor találja meg ezen oldal linkjét! Egyszer sem? És akkor most lehet gondolkodni. Vajon miért...? Mert senki nem írta meg ott? Segítek: nem...
(Összehasonlításként: én azzal kezdtem a saját cikkemet, hogy magában az írásban hivatkoztam a naturahirek.hu-ra!)

Tehát akkor ki nem tolerálja az ellene szólókat? Na, ki??

pounderstibbons 2012.10.15. 10:31:06

@nemkelloltani:
"A gyógyszeripar az ellene szólókat nem tolerálja. Üldözi, igyekszik mindenáron és módon elhallgattatni.
(Elvesztik a munkájukat a megélhetésüket, vagy meghalnak. Rengeteg példa van rá, de nem tartom szükségesnek ezt is alátámasztani, mert rengeteg írás szól róla, könyvek, stb., internet. Nem fikció."

Naaa, azért kedvenc fikcióim többsége (Csillagok háborúja, Korongvilág, stb.) is pont ugyanígy szerepelnek rengeteg írásban, könyvben és az interneten is, mégsem nevezném őket nemfikcióknak.
Szóval azért néhány példának örülnék, mert én azt látom, hogy az oltáselleneseket alig éri bármiféle retorzió.

Mert vegyük pl. az általad idézett dr. Blaylockot, aki nem halt meg, nem rúgták ki, csak szimplán nyugdíjba ment és azóta is annyira el van nyomva, hogy saját állítása szerint 50 rádióműsorban szerepelt, könyveket ad ki, saját egészségügyi rovata van egy internetes portálon, egyetemen oktat, stb. Mindezt annak ellenére, hogy a H1N1 oltással kapcsolatosan is ellenőrizhető módon hamis állításokat tett és több más kérdésben is teljesen tudománytalan álláspontot képvisel.
en.wikipedia.org/wiki/Russell_Blaylock

Rötyi 2012.10.15. 12:23:25

Szélmalomharc! :D

A Scientific American cikke azt a jelenséget vizsgálja, amikor néhány tévhit, legenda annak ellenére is erősen tartja magát, hogy korábban milliószor megcáfolták. Az írás rámutat: a cáfolat néha nem hogy nem segít, de vissza is üthet. Ha ugyanis egy olyan “tényt” próbálunk cáfolni, ami már szinte beivódott hallgatóságunk világképébe, tevékenységünkkel csak jobban megerősítjük nézetüket. Különösen igaz ez a sztereotípiákra, a vallási meggyőződésre és az énképre.

www.urbanlegends.hu/2012/10/vannak-akiket-nem-lehet-eszervekkel-meggyozni/

ptm 2012.10.15. 12:51:13

Annyit kétségtelenül elértünk, hogy mostanában próbál linkelni tanulmányokat. Amúgy egy élmény olvasni, ahogyan dobálózik olyan szakkifejezésekkel, melyeket kb. öt perce hallhatta először.

Rötyi 2012.10.15. 13:47:26

Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.

A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani. Nevetséges, hogy az emberi jogokra hivatkoznak, ennyi erővel a bizonyítottan vétkes gyilkost, erőszaktevőt se lehetne börtönbe csukni, ha az éppen "úgy gondolja", hogy másokat fejbelőni a helyes cselekedet. Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt. Innentől kezdve nem ti vagytok bizonyítási kényszerben, hanem az, aki oltásellenes összeesküvés-elméleteket gyárt.

Rötyi 2012.10.15. 14:02:36

"nemkelloltani 0 bejegyzést írt és 1 hozzászólása volt az általa látogatott blogokban."

Gyanús, hogy Labant Csabi csinált magának egy új nicket, hogy többnek látsszék, mint amennyi. :D
Ha már konteókat gyártunk! :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 14:47:22

@Rötyi: Ez bennem is felmerült, igazából inkább olyan értelemben, hogy nem teszünk-e szívességet már azzal is, hogy egyáltalán beszélünk róla. Nem lenne jobb úgy kezelni ezt, mint akkora marhaságot, amin értelmes ember csak röhög...?

De félek tőle, hogy ezen a ponton már túl vagyunk. Tartok tőle, hogy sok - nyilván rosszul informált, adott esetben könnyen manipulálható, de akkor is - értelmes ember van, aki nem röhög rajta, hanem komolyan elgondolkozik. Nekik pedig kell a valós információ is...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.15. 14:52:35

@Rötyi: "Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.

A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani."

Ezzel viszont nem igazán értek egyet.

Félek tőle, hogy már a premissza is rossz. Nem is kollektíve akarok mindenkit lehülyézni, de pl. elsőgyerekes anyáknál szerintem személyesen érthető is, hogy hajlamosabbak az érzelmi gondolkodásra...

Ami a második felét illeti: azt gondolom, hogy ez amellett, hogy kicsit rosszízű, kifejezetten kontraproduktív is! Manapság, az Internet korábban nem lehet a dezinformációk terjesztése ellen ilyen módon küzdeni - akármilyen eljárást is indítasz, találnak módot, hogy tovább mondják a hazugságaikat. (És ne kövezzetek meg, de még én magam is azt gondolom, hogy ezt egy bizonyos pontig egy plurális demokráciában tűrni is kell.) Ezzel szemben viszont, ha megteszed, akkor a jövőben már arra is hivatkoznának pluszban, hogy "bezzeg minket így meg úgy ÜLDÖZNEK a lefizetett gonosz hatóságok stb. stb.", magyarul mártírt csinálsz belőlük.

csutkababa 2012.10.15. 17:39:46

Szeretném a blog szerzőjének kifejezni nagyrabecsülésemet és köszönetemet, ezért a hihetetlen nagyívű, alapos és kimerítő munkáért.

Külön csodálom Önt azért, ahogy az áltudományos, veszélyes-idejétmúlt-rég megcáfolt fikciókat szajkózó, érdemi érvek hiányában csak vagdalkozni tudó ostobákat kezeli. nekem nem lenne türelmem hozzá.

És még egy gondolatmenet: 200 éve mindenki értette, hogyan működik egy szekér vagy egy vízimalom. Nem is volt vízimalom-ellenes törpe minoritás. Ma hányan tudják, hogyan lesz villanyfény egy kattintással, vagy hogyan működik a mobiltelefon?
Az ismeretlen félelmet kelt, a félelem gyűlöletet.
Így megyen ez.

gadol 2012.10.16. 01:46:38

Ezen a blogon láthatóan csapatmunka van. Eltapossák, sárba döngölik aki vagy ami eltér a dokrorandusz(ok) "szak" véleményétől.
Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes. Ha valaki oltáspárti az jöhet, aki nem, azt kikészítik.

Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!), miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll.
Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé.

"Rötyi" bejegyzése ( Rötyi 2012.10.15. 13:47:26 ):

"Szerintem felesleges itt rugózni, az oltásellenesek hála égnek marginális csoport, a nép 99% képes a logikus gondolkodásra.
A képlet egyszerű: mindenkit be kell oltani, aki nem hajlandó, az ellen eljárást kell indítani. Nevetséges, hogy az emberi jogokra hivatkoznak, ennyi erővel a bizonyítottan vétkes gyilkost, erőszaktevőt se lehetne börtönbe csukni, ha az éppen "úgy gondolja", hogy másokat fejbelőni a helyes cselekedet. Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt. Innentől kezdve nem ti vagytok bizonyítási kényszerben, hanem az, aki oltásellenes összeesküvés-elméleteket gyárt."

Valószínűleg nem a H1N1-el kezdődött, de a H1N1 elleni oltásmizéria idején a vártnál kevesebben kérték az oltást. Sok oltóanyag megmaradt. (Tény hogy ez még nem oltásellenesség, de már látszik a bizalom vesztés.)
Az "oltásellenesek" a nép reakciója és már egyáltalán nem mellékes csoport.

Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. Ugyanis nemcsak ezen a blogon van szó a "mindenki beoltásának" az "elengedhetetlen szükségességéről" és ez a vélekedés nem is újkeletű.
Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?) és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek".
Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket, megtévesztésnek ítélem Ferenci bejegyzését.
Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos.

Manapság már sokan olvasnak egészségről szóló irományokat. Ez alkalmas arra, hogy a nép fejét teljességgel összezavarja, de annyiban mindenképp szerencsésnek mondható, hogy tudja, nemcsak egyetlen alternatíva közül lehet választani. (S itt megelőzöm a nekem szegeződő kérdést.)
Pl. a D-vitaminnak jelentős betegségmegelőző hatása van. (S mivel ez a saját tapasztalatom is, teljesen hidegen hagy hogy milyen tudományos zagyvasággal igyekeztek majd cáfolni.)
(Egy érdekes írás a D-vitaminról és a fertőzések terjedéséről: www.laleva.org/eng/2009/10/can_vitamin_d_help_prevent_h1n1_swine_flu_from_spreading.html A saját fordításom kevésbbé jó, ezért itt egy link hozzá: www.tenyek-tevhitek.hu/h1n1-es-d-vitamin.htm )

"Az oltás hatásossága egyértelműen bizonyított, a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek, ez is egyértelműen igazolt." (Rötyi)

Ezzel szemben az oltás hatásossága csak a gyógyszerlobbi által "bizonyított".
A "nem átoltással" való veszélyeztetés sem állja meg a helyét, erről is szól az előbb belinkelt iromány.

Gondolom, megint előjöttök azzal hogy összeesküdtem az elmélettel. Meg a gonosz leleplező is én volnék. (Már mondtátok.) Stb. S ezért most aztán - megint - jól rám pirítotok, felsorakoztattok ellenem mindent amitek csak van, egyként mindannyian ahogy szoktátok és persze most is mint mindig, kifogástalanul alátámasztjátok majd. Hát csak tessék...

Corvilupo 2012.10.16. 03:09:57

@gadol: "Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes."
Erre csak annyit, hogy én épp Amerikában vagyok, 8 órás időzóna különbséggel, és szerintem nem én vagyok az egyetlen itt aki jelenleg külföldön tartózkodik (ezt benézted). Másrészt te pontosan milyen időpontokban kommenteltél?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2012.10.16. 03:19:17

"De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Gondolom fiatal doktoranduszként írod ezt :)))

Corvilupo 2012.10.16. 03:24:33

@gadol: "Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Te talán kapsz pénzt az elenkezőjéért? Ha igen lehet átállok... De nem. Képzeld, hogy van olyan, aki a szabadidejében is értelmes dolgokkal foglalkozik, sőt jópár tudósnak, kutatónak a munkája egyben a hobbija. Ezen az, hogy te nem hiszed el, úgyanúgy semmit sem változtat, mint az oltások fontosságával kapcsolatos tévhiteid.

"Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?)..."

Szerintem fején találtad a szöget.

"...és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Nem. Ez csupán az indoklás egy kis, de annál fontosabb része.

fordulo_bogyo 2012.10.16. 04:44:03

@gadol: "Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket, megtévesztésnek ítélem Ferenci bejegyzését."

Nagyon jo. Arra nem gondoltal, hogy az egesz blogjat megtevesztesbol irja?
Lehet, hogycsak azert ir, hogy ismertesse az oltasellenes allaspontot? Lattad: linkeli az oltasellenes weblapokat, idezi a veluk valo eszmecseret,es engedi a az oltasellenes koomentekt.
Nem gyanus ez neked?

fordulo_bogyo 2012.10.16. 04:45:15

@Corvilupo: merrefele vagy, ha nem titok? Nekem csak 7 ora az idokulonbseg a magyar idovel.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2012.10.16. 04:51:13

@gadol:

”Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,)"

Itt most délelőtt fél tizenkettő van. Bent ülök a laborban, a gép forog, én a kávéra várok. Szabad hozzászólni? :p

"Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!), miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll."

Doktoranduszként ez a dolgunk. A tudomány (ideális esetben) nem tekintélyelvű, és igen, jól írtad, mások munkájáról mondunk ítéletet (szemben azokkal, akik másokról). Vannak olyan eredmények, amelyek mögött a gyógyszeripar áll, vannak, amik mögött független intézetek és vannak, ahol oltásellenes lobbiérdekek.

Ugye emlékszel még Wakefield esetére, aki oltásellenes lobbipénzekért hamisított meg adatokat?

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Te kitől kapsz pénzt? Az ember arra használja a szabadidejét, amire akarja. (Egyébként ha a gyógyszermaffia olvassa ezt a beszélgetést, küldjön üzenetet, mert baj van a rendszerrel: egy kanyi petákot sem kaptam még tőlük.)

"Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. "

Ez nem igaz. Rengeteg eset van, amikor nem lehet oltani. Az ő érdekükben is létszükséglet, hogy minden más esetben viszont oltva legyünk.

"és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Ez szerintem elég jó indok. Vagy szerinted hulljon a férgese?

"Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Tudsz angolul? Mert akkor itt van néhány járványtani előadássorozat, köztük ingyenesek is. És akkor talán rájössz, hogy nem a gyógyszeriparnak, nem a hatalomnak fontos az oltás, hanem neked meg nekem.

epidemiologista.wordpress.com/2012/09/25/epi-courses/

Érdekes dolog a d-vitamin, de térjünk vissza csak a gyermekbénulásra. India, Afrika nem arról híres, hogy szűkölködnének a napfényben, és emiatt problémát okozna a d-vitamin hiánya. Akkor vajon mi lehet a magyarázat az általad többször megkerült kérdésre?

Corvilupo 2012.10.16. 04:58:00

@fordulo_bogyo: Provo, Utah. Az angolul tanulok a Brigham Young egyetem nyelvintézetében.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.16. 07:37:30

Őszintén megmondom, ez kezd kicsit unalmas lenni. Hattal ezelőtt bejelentette, hogy nem szól többet hozzá, mert ilyen-olyan szörnyűek vagyunk; erre azóta hatodszor kommentál, ami egyáltalán nem lenne baj, sőt, de az kicsit bosszantó, hogy ez azt jelenti, hogy hatodszorra ismétli ugyanazt.

Csak pár megjegyzés:
"Ezen a blogon láthatóan csapatmunka van. Eltapossák, sárba döngölik aki vagy ami eltér a dokrorandusz(ok) "szak" véleményétől.
Éjjel nappal blogolnak, (vissza lehet nézni az időpontokat,) mindenre és mindenkire lecsapnak aki v. ami oltásellenes. Ha valaki oltáspárti az jöhet, aki nem, azt kikészítik."

Ez annyira jellemző. Nem az a baj, hogy kinek van igaza, vagy kinek nincs, hanem, hogy le merjük írni a kritikánkat. Persze megválaszolni az túlzás lenne. De mégis, milyen alapon kritizálunk egyáltalán?! Felháborító.
Tudja az a helyzet, hogy vannak fórumok, ahonnan érdekes módon eltűnnek az egyik oldal hozzászólásai. Bizony, léteznek ilyenek. Ez nem az a hely. Itt megmaradnak mindkét oldal hozzászólásai. Mindenki ki van téve a kritikának. Mi is, Ön is.

"Doktranduszként mondanak ítéletet tudósok munkája felett(!),"

Három dolog:
1., Véleményem szerint a tudomány nem úgy működik, hogy van egy minimum szint, ami alatt tilos ítéletet mondani. Pont ez a lényeg: elvileg a tanszéki takarítónőnek ugyanúgy lehet igazi (a tudományban), mint a tanszékvezetőnek; jobban megfogalmazva: attól, hogy valaki a tanszékvezető, még nem lesz automatikusan igaza. Én ezt így gondolom.
2., Az előbbi folyománya: ha megnézi, én magam sem szoktam ilyenekkel érvelni. Kézenfekvő példa, de amikor egy lantművésztől kaptam kritikát, akkor nem egymondatos választ írtam az Ön fenti észrevételének szellemében, hanem kétoldalas, pontonkénti cáfolatot.
3., Érdekes mindeközben, hogy nálam szóvá teszi, hogy még nincs meg a fokozatom (tehát szakirányú oklevele(i)m, ellenőrizhető szakirányú publikációs és oktatási tevékenységem van, csak a fokozatot nem szereztem még meg!), addig az teljesen rendben van Önnek, ha lantművészek (gondolom érettségivel) nyilvánítanak véleményt. (Remélem mindenkinek egyértelmű, hogy ezt csak a kettős mérce miatt emelem ki, a személyes álláspontom az, hogy lantművészek is mondhatnak véleményt.)

"miközben hivatkoznak ellentétes kutatásokra, amelyek mögött a GYÓGYSZERIPAR áll."

Ön esetében szerencsére nincs ilyen probléma, hiszen az égegyadta világon semmire nem hajlandó hivatkozni...

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Ha ez ilyen egyértelmű, akkor megkérném, hogy a következő részlet továbbításában szíveskedjen közreműködni, mert valahogy nem akar megérkezni...

"Úgy tűnik, hogy valakik nagyon be akarnak oltatni mindenkit, kivétel nélkül. Ugyanis nemcsak ezen a blogon van szó a "mindenki beoltásának" az "elengedhetetlen szükségességéről" és ez a vélekedés nem is újkeletű."

Nem hinném, hogy ezen a blogon bárhol olyat olvasott volna, hogy "mindenkit" be kell oltani "kivétel nélkül".

"Elképzelhető, hogy talán ez a blog is azt a célt szolgálja, hogy elfogadtassák a néppel hogy az oltások mindenki számára fontosak (?)"

Hajszálpontosan!

"és ezt azzal indokolják, hogy az oltatlanok "a nem oltással ártatlanokat veszélyeztetnek"."

Nem. Az oltások *elsősorban* azért fontosak, mert hatásosan és biztonságosan megvédenek olyan betegségekkel szemben, melyeknél a védelem hiánya komoly következményekkel járhatna. Amit fent mondott, csak másodsorbani megjegyzés.

"Ezt a gondolatomat némiképp árnyalja a Ferenci Tamás "Rötyinek" írt legutóbbi bejegyzése. De mivel fentebb nem szólt az ugyanilyen megnyilvánulások ellen, pedig több nick is leírta ugyanezeket,"

Nem emlékszem ilyen példára.

"Tudva azt hogy korábban is voltak már ilyen hangok, valamint hogy mostanában is és több helyütt is találkozni lehetett vele, nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Meg a gyerekeknek.

"Ezzel szemben az oltás hatásossága csak a gyógyszerlobbi által "bizonyított"."

Ezért mondom, hogy kezd kicsit unalmas lenni. vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant Hatásosság pont.

"A "nem átoltással" való veszélyeztetés sem állja meg a helyét, erről is szól az előbb belinkelt iromány."

vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan/fullcommentlist/1#c18045743

Pomme 2012.10.16. 09:45:10

A D-vitamminan kapcsolatban (ami ugye nem is vitamin, hanem hormon, csak történeti okokból hívják még mindig vitaminnak) valóban vannak nagyon biztató friss tudományos eredmények, de nem értem, ennek mi köze az oltások hatásosságához?
Szegény Szendi Gábort pedig nem kéne idekeverni, ugyanis ő rendszeresen szokott komolyan vehető tudományos eredményekre hivatkozni, ellentétben az oltásellenes bohócokkal. Mondom ezt úgy, hogy számos kérdésben nem egyezik a véleményem vele.

Rötyi 2012.10.16. 11:06:53

"Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Az nem merült még fel benned, hogy van akit a makacssággal párosult ostobaság elképesztő módon irritál, és ez komoly motivációs muníciót ad az illetőnek?

Rötyi 2012.10.16. 11:39:13

www.urbanlegends.hu/2012/10/hogyan-olvassunk-tudomanyos-jelenteseket/

Tudományos jelentések mellett a "szenzációs" oltáskritikus "bizonyítékok" olvasásakor is alapvető védelmet nyújt a fenti elvek alkalmazása.

Hóember 2012.10.16. 14:17:24

"nekem úgy tűnik hogy a totális átoltás nem annyira a gyógyszeriparnak, (ill. nemcsak a gyógyszeriparnak,) hanem inkább a hatalomnak fontos."

Hopp, a sok önismétlés mellett egy új elem, talán érdemes a kibontásra!
Pontosan kit-mit értesz itt "hatalom" alatt? És milyen érdeke fűződik a "hatalomnak" ahhoz, hogy az általatok a vakcinázásnak tulajdonított sok-sok szörnyűséget művelje az emberiséggel?

Caenorhabditis elegans 2012.10.16. 17:34:41

@gadol:
"Tény az, hogy vannak a gyógyszeriparnak elkötelezett orvosok és vannak olyanok is, akik úgy vélik, hogy a helyes úton akkor járnak, ha a gyógyszeripar ajánlásait követik. Szerintem, te az előbbi csoportba tartozol. "

Amúgy matematikus, írta is magáról, az oldalsávban is megtalálható ez az adat, szóval olyannyira el van rejtve, hogy tényleg muszáj volt tippelned. De végülis ne zavartasd magad, olyan csekélyke a különbség egy orvos és egy matematikus között, hogy voltaképpen mindegy is.
Gondolom a tipped második fele is van annyira megalapozott, mint az első (ajánlom az analízistanáromat vakbélműtétre..)

És mielőtt leírnád hogy nem tudhattad hogy egy biostatisztikus az nem orvos: rákerestem a neten, simán megtalálható az önéletrajza, abban szerepel az összes végzettsége, egyik sem orvosi.

A guglis keresés nem az ördögtől való és mielőtt valakit rágalmazni kezd az ember, illik minimum utánanézni annak, hogy miféle az illető. Már csak a hihetőség kedvéért is.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.17. 09:12:14

(Gadol írt egy hozzászólást, mely nem jelent meg - csak azért írom le, nehogy azt gondolja, hogy kimoderáltam, nem, nem ez történt, hanem a blogmotor visszadobta, mert spam-nek minősítette a túl sok link miatt. Én azért a linkek nélküli részt bemásolom ide, hogy ne érje szó a ház elejét.)

"Tudom, borzasztóan únjátok már, de engedjétek meg hogy mégis elmondjam - újra...

A gyógyszerek (oltások) nem természetesek, az emberi szervezetnek nem építőkövei. Azt sohasem állítottam hogy egyáltalán nincs rájuk szükség, mert hiszen vitathatatlan, hogy adott esetben életet menthetnek. Csak azt, hogy nem előznek meg betegségeket és nem is gyógyítanak meg senkit.
A gyógyszereknek (oltásoknak) a normális mennyisége sem, mellékhatás mentes. (Tudom, szerintetek a gyógyszer-mellékhatások, szükséges rossz. Azt írtátok hogy - idézem, "Mellékhatásmentes terápia egyféle van: az olyan, aminek hatása sincsen." S ez így is van, gyógyszeres terápia esetében.) (Az meg már csak hab a tortán, hogy szerintetek a halál is "belefér". Ezzel szerintem épelméjű ember nem érthet egyet és ezt nemcsak az én családomat ért tragédia miatt mondom.)

A gyógyszeripar (vakcinaipar) "termékei" nem az egészséget szolgálják, hanem a profitot, aminek érdekében kutatási eredményeket is meghamisítanak. (Tudom, ezt is írtam már. S ti azzal érveltetek, hogy az oltás ellenes oldalon is ugyanúgy előfordul. Igen, valószínű hogy az oltás ellenes oldalról is lehet példát találni, de az információk szinte csak a gyógyszerekkel kapcsolatos csalásokról szólnak és feltehetően nem véletlenül.)
A mai orvoslás nem előzi meg és nem gyógyítja meg a betegeket/betegségeket.
A mai orvoslás csak a tüneteket kezeli és nem, a kiváltó okot.
A mai orvoslás tagadja a bennünket ill. a sejteket felépítő anyagok gyógyhatását. Holott betegségek csak akkor lépnek fel, ha a szervezet hiányt szenved ezekből. A járványok is így keletkeztek. De csak(!) azok között tud terjedni akik gyengén ellátottak tápanyagokkal. (A tápanyag ellátottság nem csupán annyit jelent hogy ettél vagy sem. Ezért is született meg a minőségi éhezés fogalma.)
Az én egészséges életről alkotott képembe a gyógyszerek (és az oltások) csak végszükség esetén férnek bele.
Én a természetes híve vagyok és aszerint is élek.
Amikor ti az oltások mellett érveltek, akkor ti a gyógyszerbiznisz szekerét toljátok. De azt állítjátok magatokról, hogy az egészség érdekében ténykedtek. Rólam meg azt, hogy ellene. Hát nem érdekes?
Ti azt állítjátok, hogy a beoltatlanságommal én rátok veszélyt jelentek. Holott, (a tápanyaghiánytól nem szenvedő,) természetes életet élők egészségesek, nincsenek betegségeik. (A saját tapasztalatom ez és nem állok vele egyedül.)
Ti mindenkit beoltatnátok, a saját indokaitok alapján, nem törődve azzal hogy én akarom-e vagy sem. Figyelmen kívül hagyva azt a tényt is, hogy a testem az enyém, s azzal egesegyedül én rendelkezem.

Persze tudom, az afrikaiak... (Egyikőtök képeket linkelt be.) Ti, nyilván őket is beoltanátok, hogy ne jelentsenek veszélyt rátok... Csakhogy, nekik nem oltás kell, hanem élelem! Attól betegek, hogy nincs mit enniük!
Azonban biztosra veszem hogy ti, meg tudjátok magyarázni hogy de igenis oltás kell az afrikaiakak és nem ennivaló... (Kár beléjük, nem igaz?)

Hazudtok. Azt hazudjátok hogy oltani kell, mert csak az véd meg a betegségektől.
Csúsztattok, kiforgatjátok a szavaimat. Gúnyolódtok, de a viszont válaszon méltatlankodtok.
Úgy állítjátok be mintha ti lennétek a jó fiúk, én meg a mumus akitől óvakodni kell.
Sokan vagytok és mint felbolydult méhkas, azonnal támadtok, minden betűbe beleköttök, még a kákán is csomót kerestek.

A Ferenci irományát agyon dicsértétek, ami a maga nemében biztosan jó is, de az én oldalamról szemlélve nem több mint az oltások fényezése. (Tudományosnak látszó köntösben Ferenci-módra.)

Az alá-támasztgatásról...
Ti azon lovagoltok hogy valaki alátámasztott egy állítást, vagy nem. Mert ti, mindent alátámasztotok annak rendje s módja szerint. Jóllehet ismert tény, hogy egy tanulmány vagy egy cikk közlése, nem igazolja annak korrektségét. Ilyen alapon nyugodtan lehet kérni az alátámasztás alátámasztásának az alátámasztását is és így tovább.

Hogy az oltások veszélytelenek a felől azzal is igyekeztetek meggyőzni, hogy ti, beoltatjátok magatokat. Erre én tényleg csak azt tudom mondani hogy váljon egészségtekre. De nincs olyan érv amely a tapasztalatom ellenére meggyőzne engem arról, hogy a védőoltás az ami az egészségemet szavatolja.
[...]
Nos, megnyugodhattok, nem jövök többet. Jó oltogatást!"

Személyes véleményem:
Igen, kedves Gadol, valóban borzasztóan unom már, de ennek ellenére megengedtem, hogy hetedszer is elmondja. Mivel viszont azokat a dolgokat ismételte meg, amiket már az első hat alkalommal is cáfoltunk, ezért őszintén szólva nem sajnálom, ha itt tényleg végetér ez a beszélgetés.
Az így felszabadult idejében javaslom, hogy gondolkozzon el azon, hogy vajon teljesen biztos-e, hogy Svájcban azért van kb. 100-szor annyi kanyarós megbetegedés évente mint Magyarországon, mert a svájciak életkörülményei, szociális viszonyai, tápanyagokkal való ellátottsága ennyivel rosszabb a magyarokénál...

maycontainnuts 2012.10.17. 09:49:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Ezen a briliáns összefoglalásáért a gadol féle világnézetnek tényleg kár lett volna:
"Azt sohasem állítottam hogy egyáltalán nincs rájuk szükség, mert hiszen vitathatatlan, hogy adott esetben életet menthetnek. Csak azt, hogy nem előznek meg betegségeket és nem is gyógyítanak meg senkit."

Rötyi 2012.10.17. 11:59:14

Gadol nénénk tipikus troll stílusban nyomja, a konkrét kérdéseket megkerüli, a kínos válaszokat elképesztő rutinnal hagyja figyelmen kívül, viszont újra meg újra leírja ugyanazt a maszlagot, amivel az őrületbe kerget titeket. :D

Ti meg etetitek folyamatosan. ;)

lacalaca · http://cydonia.blog.hu 2012.10.17. 12:19:09

@gadol: "Azt is állítják hogy ezért nem kapnak pénzt. De ez aligha hihető, hisz nincs az az orvos aki a szabad idejét rááldozva végezné ezt a "munkát" és szerintem fiatal doktoranduszok még kevésbbé."

Hát igen, én is rendszeresen kapom a csekket a NASA-tól, ESA-tól, amiért az űrkutatásról írok blogot. Ja várj, HISZEN NEM IS!!!!

Megfordítva a gondolatmenetet, téged, vagy Labant Csabát ki pénzeli, hogy ezt a rengeteg betűt munkaidőben bepötyögjétek? Mert valaki biztos, különben aligha hihető, blablabla.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.17. 12:49:10

@Rötyi: "Ti meg etetitek folyamatosan. ;) " Remélem most már ennek tényleg vége... :)

ubk 2012.10.19. 05:12:47

@SzAbel: Egy védőoltás max 3 évig hatásos.
Akkor most miről beszélünk, kinek a vállát nyomja?

Amúgy az itt lévő oltást védők magukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt, ahogy az ellenvéleményt hangoztatókat cseszegetik.
Tisztára mint a középkorban, csak itt még a mágja hiányzik.
Gyerekek! Oltogassátok csak magatokat be minden szarral! De a gyerekeimet nem fogjátok

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.10.19. 08:01:23

@ubk:
"Egy védőoltás max 3 évig hatásos.
Akkor most miről beszélünk, kinek a vállát nyomja?"

Ez az állítás nem igaz. Van amelyik jóval tovább, van amelyik addig sem. Szóval ez sehogy sem stimmel.

"Amúgy az itt lévő oltást védők magukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt, ahogy az ellenvéleményt hangoztatókat cseszegetik."

Nem "cseszegetjük" őket, hanem vitát folytatunk. Vagy néha: folytatnánk. (Majd az olvasók eldöntik, hogy ez ki miatt nem sikerült mindig.) Ez miért is akkora probléma? Pláne, mert állítólag ők vannak elnyomva (ugyebár), és szeretnék végre ismertetni az álláspontjukat.

Fruty 2012.10.19. 10:15:51

Ajánlom egyébként minden kritikus figyelmébe a következő kísérletet:
1. Vegyen/szerezzen egy kutyát (lehetőleg kölyök)
2. Ne oltassa be semmi ellen
3. Imádkozzon, hogy ne pusztuljon el 1 éves koráig (általában el szoktak)
4. Vigye ki az erdőbe egy pár napra/hétre. (Rókák, denevérek társasága előny)
5. Zárkózzon be vele egy szobába kb egy hónapra.

Ha a kutya nem kapta volna meg a veszettséget, ismételje a 4-5-ös pontot.

De persze a veszettség elleni oltást sem ér beadni maguknak.

Én vállalom, hogy ugyanezt beoltott kutyával megcsinálom, sőt, magamat is beoltatom.

Hamori.Anna 2012.11.17. 04:04:52

A tenyek-tevhitek.hu weboldalon jelent meg:

Hogyan terjed az influenza?

A közfelfogás szerint az influenza közvetlen vagy közvetett érintkezéssel és levegőn át terjed (Bridges és mtsi., 2003). Erre azonban csak megfigyeléses adatok állnak rendelkezésre. Ezek kétségtelenül bizonyítják, hogy az influenza terjed ezen a módon, azonban erősen kétséges, hogy ez magyarázni képes az országos és világméretű járványok kitörését és több helyen való egyidejű megjelenését. Már történeti feljegyzésekben is fel-felbukkan az a megfigyelés, hogy az influenza nem feltétlen személyről személyre terjed, hanem "egyszerre" tör ki (Hope-Simpson, 1985). Hope-Simpson 8 éven át figyelt családokat, és ezek 70%-ában csak egy családtag fertőződött meg, s a betegség nem adódott át a többi családtagra (Hope-Simpson, 1979). Más vizsgálatban az 1957-es Ázsiai influenzajárvány idején 60 családot követve az egyik családtag megbetegedését nem követte a "családi járvány" kitörése (Jordan és mtsi., 1958).

E megfigyelések ellentmondani látszanak annak, hogy az influenza erősen ragályos volna, ami még inkább kétségeket támaszt a személyről-személyre haladó járvány modelljével szemben. Edgar Hope-Simpson kutatásai szerint a délnyugat-angliai Gloucestershire megye egyházközségeinek anyai könyvei alapján az 1600 évektől követhető, hogy a megyében az influenza mindig egyidőben tört ki az Anglia egész más területein kialakult járványokkal együtt. Ez a megjelenési mintázat teljesen megegyezik a modern időkben tapasztaltakkal, miközben 400 évvel ezelőtt a közlekedés lassú volt (Hope-Simpson, 1983). Hope-Simpson az egyidejű megjelenést egymástól egészen távoli megyék, mint Cumbria, Devon, Dyfed, Kelet-Anglia, Gloucestershire és Northumbria halálozási adatai alapján is igazolta (Hope-Simpson, 1986). Csehszlovákia és Kelet-Németország járványait vizsgálva 1980 és 1988 között, három évben volt azonos vírustörzs okozta járvány, de csak egynél volt kimutatható személyek közötti átvitel (Heinz, 1990). Hope-Simpson rámutatott arra, hogy az influenza a 30. szélességi fok fölött mindkét féltekén télen, s egészen eltérő földrajzi helyeken nagyjából azonos időben tör ki, és a kimutatható vírusvariáson közt egyezés mutatkozik. Az influenza másik különös tulajdonsága, hogy ahogy a "semmiből" bukkan elő, ugyanúgy tűnik el a járvány lecsengésekor. Különös a vírus átváltozása is. 1946 -tól 1957-ig a H1N1 volt porondon, majd hirtelen eltűnt és a H2N2 jelent meg. 1968-ban a H2N2 eltűnt és felváltotta őt a H3N2.

Hope-Simpson teóriája szerint az influenza vírus a járvány után valójában azért tűnik el, mert a megfertőződött, tüneteket nem feltétlen mutató személyekben rejtőzik el, mint pl. a herpesz vírus. Mivel a már fertőzésen átesett személy nem betegszik meg tőle, fertőzésmentesen hordozza a vírust, amely benne mutálódik. A teória szerint azért egységes az újra megjelenő vírus típusa, mert a korábbi vírusvariáns ellen kialakult általános immunvédelem miatt csak bizonyos lehetséges mutációk alakulhatnak ki. A vírus tehát a népességben él, és azért nem lehet a fertőző gócot beazonosítani, mert jószerével majd' mindenkiben ott lapul, majd a "szezonális jelre" a vírus szaporodni kezd (Hope-Simpson, 1981).

Miért télen van influenza?

Hope-Simpson szerint az influenza kitörése szoros kapcsolatban van az UV sugárzás lecsökkenésével, hiszen a 30. szélességi fok fölött mindig télen tör ki, amikor a legrövidebbek a nappalok, ill. a trópusokon mindig esős évszakban (Hope-Simpson, 1981). Hope-Simpson elmélete nem volt népszerű, mert a virológusok és epidemiológusok ragaszkodnak a személyről személyre terjedés elméletéhez, ill. a madarak és sertések szerepéhez a vírustípusok "kitenyésztésében". A két teória azonban nem mond feltételen egymásnak ellent, hiszen az influenza származhat sertésközvetítéssel a madaraktól, azonban a lappangó vírus elmélet jobban magyarázza a járványok visszatérő jellegét. Az elmélet egészen napjainkig halott teória volt, mígnem John Cannell, a D-vitamin tanács elnöke 2005-ben meg nem tapasztalta a kórházban, ahol dolgozott, hogy a járvány csak az ő pácienseit kerülte el, akik folyamatosan nagy adag D-vitaminpótlásban részesültek. E megfigyelésből született meg az influenza D-vitamin elmélete. Ez teljes mértékben összhangban van Hope-Simpson elméletével. Eszerint a szezonális UV sugárzás erejének lecsökkenése ősszel véget vet a népességben a D-vitamin szintézisnek, és ettől kezdve a népességben folyamatosan csökken a D-vitaminszint. Amikor a tél folyamán ez egy kritikus szint alá csökken, akkor tör ki az influenzajárvány (Cannell és mtsi., 2008). A trópusokon az esős évszak alatt az itt élőkben ugyancsak lecsökken a D-vitaminszint. A D-vitamin valójában egy hormon, amely fontos szerepet játszik az immunfolyamatokban is, s alacsony szintje csökkenti a veleszületett immunitás részeként működő mikrobaellenes fehérjerendszer működését. A szezonalitás ellen szól az, hogy az 1918-as spanyol influenza és a jelenlegi influenza is "nem tartotta be a szabályokat" és nem ősszel vagy télen tört ki. Ennek két magyarázata lehetséges. Az egyik, hogy az olyan új vírusvariások, melyekkel szemben nincs a népességben kialakult védelem, sokkal hamarabb áttörik a veleszületett védelmi vonalakat. A másik -kiegészítő- magyarázat az influenza világjárványok időzítésével kapcsolatos.

Több szerző felvetette, hogy a világjárványok 85%-ban egybeesnek a 11 éves ciklust mutató napfolttevékenység fokozódásával. Ilyen időszak volt a 20. században 1918-20, 1946-48, 1957-58, 1968-1969 és 1977-78 (Yeung, 2006). És valójában a fokozott napfolttevékenység időszakában vagyunk jelenleg is. A napfolttevékenység és a pandémiák közti kapcsolatot sokféleképen magyarázzák, azonban az egyik valószínű magyarázat az, hogy ilyenkor csökken a Földet ért UV sugárzás intenzitása.

Az influenza a teória szerint a D-vitamin bizonyos hiányában jelenik meg, ill. azok a személyek fognak elsősorban megfertőződni, akikben alacsony a járvány idején a D-vitamin szint. Mivel a hivatalos napi ajánlott adag arra is kevés, hogy télen szinten tartsa a nyáron megszerzett D-vitaminszintet, a lakosság gyakorlatilag a nyáron napozással megszerzett D-vitaminját éli fel az őszi téli hónapokban.

Adit Ginde és munkatársai 2009-es vizsgálatukban 18 883 személy vérben mért 25(OH)D, azaz a D-vitamin aktív formájának szintjét vetették össze a felső légúti megbetegedések előfordulásával. Eredményeik szerint egyértelműen fordított kapcsolat állt fenn a D-vitamin szint és a felső légúti megbetegedések közt. Minél alacsonyabb volt a D-vitamin szintje, annál gyakoribb volt a légúti megbetegedés. Az összefüggés asztmás egyéneknél még erősebb volt. A legalacsonyabb vérszintűeknek 55%-al gyakrabban volt légúti betegségük, mint a magas D-vitaminszintűeknek (Ginde és mtsi., 2009). Megjegyzendő, hogy a vizsgálatban az egészséges mértéknek a 30 ng/ml 25(OH)D szintet tekintették, de valójában az optimális szintet más kutatók a 70 ng/ml-ben határozzák meg. Egy másik vizsgálatban ugyancsak fordított összefüggést találtak indián gyerekek D-vitaminszintje és az alsó légúti megbetegedések előfordulása között (Wayse és mtsi., 2004).

Melissa Li-Ng és John Aloia egy vizsgálatuk melléktermékeként figyeltek fel arra, hogy a csontritkulásra napi 800 NE D-vitamint szedő nők körében jelentősen lecsökkent, a 2000 NE-t szedő nők körében pedig gyakorlatilag megszűntek a fertőző légúti, így az influenzás megbetegedések is (Aloia és Li-Ng, 2007).

Cannell a szakirodalmi és személyes tapasztalatai alapján influenza járványban felnőtteknek napi 5000 NE-t, gyerekeknek 13 testsúly kilogrammonként 1000 NE D-vitamint pótlást javasol. A D-vitamin általános védelmet jelenthet az influenza és influenzaszerű megbetegedésekkel szemben. Jelenleg azonban Magyarországon, dacára annak, hogy a 2012-es magyarországi konszenzus konferencia megállapította, hogy a korábbi ajánlás többszörösére van szüksége az embereknek, a D-vitamint továbbra is csak receptre lehet beszerezni, ill. drága pénzért meg lehet vásárolni egy-két vitaminárusnál. A konszenzus konferencián az is elhangzott, hogy az influenza esetek 90%-a megelőzhető volna megfelelő mennyiségű D-vitamin adásával, a D-vitamin szabad beszerezhetőségének kérdésében semmi nem történt. A konszenzus konferencia azt is kimondta, hogy a D-vitamin gyakorlatilag nem adagolható túl, ennek ellenére a biztonságos dózis felső határának mégis a nevetségesen alacsony 4000 NE adagot állapította meg (Takács és mtsi., 2012). A D-vitamin szintet a vérben mérve az derül ki, hogy akár egy felnőtt akár napi 10 000 NE-t is minden gond nélkül szedhet hónapokon át (Hollis és mtsi., 2004).

Okoz-e neurológai betegségeket az oltás?

Az USA-ban 2004-ben egy bizottsági jelentés látott napvilágot, amelyben összegezték az elmúlt évtizedekben szerzett tapasztalatokat az influenzaoltások mellékhatásairól (Stratton és mtsi., 2004). Az 1976-os sertésinfluenza elleni tömeges oltási kampányban 45 millió embert oltottak be, mikorra kiderült, hogy a bénulással járó Guillain-Barré szindróma feltűnően gyakori és leállították az oltási kampányt. Mint az utólagos elemzésben kiderült, a nem oltottak körében millió emberenként 0.22 gyakoriságú megbetegedés az oltást követően a második héten 2.8, a harmadik héten 3.5-re, vagyis 10-16-szorosára emelkedett. Ezt az évek során számos elemzés követte, mindegyik eltérő arányokkal szolgált. A bizottság a későbbi éveket is vizsgálta, és végső konklúziója az volt, hogy sem elutasítani sem igazolni nem lehet az ismert vizsgálatok alapján azt, hogy az 1976 utáni influenza oltások okoztak-e Guillain-Barré szindrómát vagy sem. Az a tény, hogy a feltevést nem lehetett kizárni, továbbá, hogy a mellékhatás jelentések minden országban, így az USA-ban is önkéntesek és foghíjasok, így feltételezhető, hogy sok influenza okozta Guillain-Barré szindróma nem került jelentésre, így nem is számoltak vele.

Multiplex szklerózis esetében a bizottság ugyanerre az álláspontra helyezkedett: sem elfogadni sem elutasítani nem tudta azt a feltevést, hogy a z influenza oltások hatására a betegség megjelenhet, vagy visszaesés ill. állapotromlás léphet fel.

Látóideg gyulladás kérdésében a bizottság szintén azt hangsúlyozta, hogy az oltás és a látóideg gyulladás fellépése közti kapcsolat nem dönthető el. Összességében sem a bizottság álláspontja, sem a vizsgálatok eredménye nem megnyugtató a tekintetben, hogy lehetnek-e súlyos neurológiai következményei az influenza oltásnak. Ezek a mellékhatások ritkák, ám ezek kockázata az influenzaoltások hatékonyságának és az influenza veszélyességének fényében értékelendő.

Ártalmas-e a higany az oltásban?

Az influenzát általában nem találták veszélyesebbnek terhességben, mint egyébként (Ayoub és Yazbak, 2006), azonban ez úgy tűnik, a jelenlegi járványra nem áll. Ezért csak arra korlátozom a vizsgálódást, vajon az oltások higanytartalma jelent-e veszélyt a magzatra nézve. A Thimerosal nevű higanyvegyületet, amelyet az oltóanyagokhoz tartósítószerként adagolnak, biztonsági vizsgálatoknak nem vetették alá. A magyar oltóanyagban 50 mikrogramm található, ez egy 70 kilós nő számára a megengedett napi érték hétszerese, egy újszülöttnek 400-szorosa. Mivel a Thimerosal átmegy a magzatba, a jóval kisebb súlyú és fejletlen magzat számára még ennél is nagyobb dózist jelenthet az anya oltása.

Állatkísérletekben a Thimerosal még külsőleg (szembe cseppentve) is 2-5-szöröséra fokozta a magzat elhalását, míg patkányoknál a hashártyába adva 10-30-szoros magzati pusztulást eredményezett (Ayoub és Yazbak, 2006). Laura Hewitson és munkatársai 2009-ben jelentették mg azt a vizsgálatukat, amelyben újszülött makákó majmoknak Thimerosal tartalmú Hepatitis B oltást adtak (Hewitson és mtsi., 2009).
A kutatók 13 makákó majmot oltottak be higanytartalmú Hepatitis B oltással, négy sósvizet kapott, három pedig nem kapott oltást. A makákókat kilenc neurológiai teszttel vizsgálta meg olyan kutató, aki nem tudta, melyik majom az oltott. Az oltott majmoknál három túléléssel kapcsolatos alapvető reflex, mint a szájjal keresés, csücsörítés és szopás megjelenése késést mutatott. Ezek a majmoknál természetes körülmények közt létfontosságú reflexek az életben maradás szempontjából. A reflexekért az agytörzs felelős, amely a létfontosságú élettani működések szabályozásáért felelős (légzés, szívműködés, stb.). Más állatokkal végzett vizsgálatok is azt bizonyították, hogy a higany az agyban, ill. az agytörzsben halmozódik fel. Higanymérgezést szenvedett gyermekeknél is az agytörzs károsodott. A vizsgálatban kapott agytörzsi károsodások a későbbiekben az agy más részeinek a kifejlődésében is zavart kelthetnek. Egy vizsgálatban, amikor újszülött gyermekeken vizsgálták a higanytartalmú oltások hatását, a koraszülöttek vérében találták a legmagasabb higanyszintet. Más vizsgálatok is azt mutatják, hogy az újszülöttek erősen különböznek egymástól a higany kiürítésének képességében.
A szerzők végkövetkeztetése, hogy egyetlen oltás is idegrendszeri fejlődési zavarokat okozhat.

Összességében a kevés vizsgálati adat is azt sugallja, hogy a higanytartalmú oltások sem terhesekben, sem kisgyermekekben nem veszélytelenek.

Mennyire hatékony a védőoltás?

Mint várható volt, tavasz óta (2010-ről vanszó), amikor elkezdték az oltásokat előállítani, a H1N1 mutálódott. Az ukrajnai vírus halálos áldozataiból izolált kórokozó elemzése azt mutatja, hogy ez ellen hatástalan a védőoltás (McNeil, 2009). A D225G-nek nevezett mutáns egyik jellegzetessége, hogy a tüdőt támadja meg. A mutánst kimutatták Norvégiában, Ukrajnában, Brazíliában, Mexikóban, Japánban és az USA-ban is. Norvégiában, Franciaországban, Ukrajnában a halállal végződő esetekből izolált korokozó D225G típusú volt. A WHO nem tartotta arra érdemesnek, hogy bejelentse, a vakcina nem véd az új mutánssal szemben, mi több, a mutáns ismeretében azt nyilatkozták, hogy nincs érdemleges változás a vírusban. Ezt elemzők komoly világegészségügyi kockázatnak tekintik, és ez megrendítheti a WHO-ba vetett bizalmat (Recombinomics Commentary, 2009, nov. 27 és 28). Ez felveti azt a kérdést is, vajon a tüdőgyulladásban elhunyt eddigi magyar áldozatok valóban megmenekültek volna-e, ha kapnak védőoltást. Mivel a D225G -t kimutatták az 1918-as spanyol influenzában is, és ez felelős a tüdővérzésért, a válasz valószínűleg nem. Ezt a feltevést erősíti az a minapi bejelentés is, hogy egy férfi másfél hónappal a H1N1 oltás után elkapta az influenzát és súlyos tüdőgyulladást kapott. Az a szakértői kommentár, hogy ha nem kapott volna védőoltást, meg is halhatott volna, minden alapot nélkülöz, csupán az oltás kampány védelmezését halljuk ki belőle. Úgy tűnik tehát, hogy a közegészségügy, legyen az nemzeti vagy nemzetek feletti, a korrekt informálás helyett a céljainak megfelelő részinformálást tartja helyesnek. Már az oltási szezon nyitányakor fel lehetett tenni a kérdést, vajon miért idén védene jobban a védőoltás, mint korábban. Az aggályok nem alaptalanok.

Mivel az influenza általában idősebb korban vezet súlyosabb komplikációkhoz, sokat vizsgált kérdés, mennyire hatásos a védőoltás idős korban. A vakcinát 60%-os hatékonyságúnak tekintik és a kalkulációk szerint az influenza eredetű súlyos komplikációkat és a halálozást 70-80%-al csökkenti. Lone Simonsen és munkatársai 2005-ben 33 influenza szezon adatait elemezve azt mutatták ki, hogy miközben az USA-ban a 65 év felettiek oltottsága 15%-ról 2001-re 65%-ra nőtt, az influenza eredetű halálozás nem csökkent (Simonsen és mtsi., 2005). Caterina Rizzo és munkatársai 2006-ban ugyanerről számoltak be az olasz 65 év felettiek 1970 és 2001 közötti adatai alapján (Rizzo és mtsi., 2006). Lisa Jackson és munkatársai 72 000 65 év feletti sorsát követték nyolc éven át, és kimutatták, hogy az influenza oltásnak tulajdonított csökkent halálozási arány valójában évszaktól függetlenül fennáll, amiből arra következtettek, hogy az oltottak nagyobb "védettsége" az influenza időszakban az oltottak és nem oltottak általános egészségi állapota közt eleve fennálló különbségekből fakad, nem pedig az oltás védőhatásából (Jackson és mtsi., 2006). A vizsgálatok egybehangzó tanulsága szerint idős korban az influenzaoltás a gyenge immunválasz miatt igen kis hatásfokú.

Nem sokkal jobb azonban a helyzet az egészséges felnőttek esetében sem. Vittorio Demicheli és munkatársai 2007-es Cohrane elemzése 38 vizsgálat 66 248 alanyának adatai alapján következtetett arra, hogy "az eredmények ellenzik egészséges felnőttek tömeges rutinszerű oltását az influenza ellen….a vakcina csak specifikus egyedi esetekben ajánlott". A szerzők annak alapján következtettek erre, hogy az adatok szerint a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában (Demicheli és mtsi., 2007). A szerzők rámutatnak arra, hogy az oltással kapcsolatos neurológiai megbetegedések ritkák, ám tömeges oltás esetén ezek száma mégis megsokszorozódik. A gyermekek influenza oltásának 51 vizsgálatát összegezték Tom Jefferson és munkatársai 2009-ben. Mint rámutattak, az oltás hatásossága és hatékonysága két külön fogalom. A hatásosság azt méri, adott influenza törzs ellen mennyire véd az azzal egyező védőoltás. Az oltás hatékonyságát azonban azzal lehet mérni, mennyire előzi meg a valóságban az influenzaszerű megbetegedéseket és azok komplikációit. A szerzők nem találtak komoly bizonyítékokat arra, hogy a gyerekek tömeges oltása csökkentené az iskolai hiányzásokat, a kórházi felvételeket és az influenza eredetű halálozást, vagy az influenza közösségekben való terjedését. A két év alatti gyermekek oltását pedig az eddigi vizsgálatok adatai nem támogatják. A szerzők döbbenetüknek adtak hangot azzal kapcsolatban, hogy a két év alattiak influenzaoltásának biztonságára nézve semmiféle vizsgálat nem létezik, miközben a hat hónapnál idősebbek tömeges oltását ajánlják (Jefferson és mtsi., 2009).

Az adatok alapján széles szakadék tátong a határozott közegészségügyi ajánlások és a tudományos bizonyítékok között. Mivel a közegészségügyi ajánlásoknak is a tudományos eredményeken kéne alapulni, ezek hiányában nyilvánvalóvá válik, hogy a közegészségügyet puszta megalapozatlan feltevések irányítják akkor, amikor népességszintű ajánlásokat fogalmaz meg. A mutáns megjelenésével új helyzet kezd kialakulni, melyre láthatólag sem a nemzeti közegészségügy, sem a WHO nincs felkészülve. Az információt visszatartják, a problémát bagatellizálják. A magyar közegészségügy a halálesetek teljes körű kivizsgálásának eredményét - ha történt ilyen - nem teszi közzé, csupán propaganda eszközként használja a haláleseteket abból a célból, hogy a lakosságot minél nagyobb arányban rávegye az oltásra. Az oltás hasznossága mellett számos érv felhozható, ugyanakkor a tudományos adatok alapján komoly védelem nem várható, különösen nem, ha a mutáns ellen netán a magyar védőoltás nem nyújt védelmet. Ennek tisztázása a közegészségügyre vár. Ám egyelőre még a veszélyt sem kommunikálták a lakosság felé.

Felhasznált irodalom

Aloia J, Li-Ng M: Re: epidemic influenza and vitamin D. Epidemiol Infect 2007, 135(7):1095-1096.
Ayoub, DM; Yazbak, FE: Influenza Vaccination During Pregnancy: A Critical Assessment of the Recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP). Journal of American Physicians and Surgeons 2006, 11(2):41-47.
Bridges CB, Kuehnert MJ, Hall CB.: Transmission of influenza: implications for control in health care settings. Clin Infect Dis. 2003 Oct 15;37(8):1094-101.
Cannell JJ, Zasloff M, Garland CF, Scragg R, Giovannucci E.: On the epidemiology of influenza. Virol J. 2008 Feb 25;5:29.
Demicheli V, Di Pietrantonj C, Jefferson T, Rivetti A, Rivetti D.: Vaccines for preventing influenza in healthy adults. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 2. Art. No.: CD001269. DOI: 10.1002/14651858.CD001269.pub3.
Donald G. McNeil Jr.: Experts Say Swine Flu Mutations Do Not Warrant New Alarm. New York Times, November 27, 2009
Ginde AA, Mansbach JM, Camargo CA Jr.: Association between serum 25-hydroxyvitamin D level and upper respiratory tract infection in the Third National Health and Nutrition Examination Survey. Arch Intern Med. 2009 Feb 23;169(4):384-90.
Heinz F, Tůmová B, Scharfenoorth H.: Do influenza epidemics spread to neighbouring countries? J Hyg Epidemiol Microbiol Immunol. 1990;34(3):283-8.
Hewitson L, Houser LA, Stott C, Sackett G, Tomko JL, Atwood D, Blue L, Railey White E, Wakefield AJ: Delayed acquisition of neonatal reflexes in newborn primates receiving a thimerosal-containing Hepatitis B vaccine: Influence of gestational age and birth weight. Neurotoxicology. 2009 Oct 2. (elektronikus előközlés)
Hollis, BW; Wagner, CL: Assessment of dietary vitamin D requirements during pregnancy and lactation. Am J Clin Nutr 2004;79:717-26.
Hope-Simpson RE.: First outbreak of Hong Kong influenza in a general practice population in Great Britain. A field and laboratory study. Br Med J. 1970 Jul 11;3(5714):74-7.
Hope-Simpson RE.: Recognition of historic influenza epidemics from parish burial records: a test of prediction from a new hypothesis of influenzal epidemiology. J Hyg (Lond). 1983 Oct;91(2):293-308.
Hope-Simpson RE.: The method of transmission of epidemic influenza: further evidence from archival mortality data. J Hyg (Lond). 1986 Apr;96(2):353-75.
Hope-Simpson RE.: The role of season in the epidemiology of influenza. J Hyg (Lond). 1981 Feb;86(1):35-47.
Hope-Simpson RE.: The spread of type A influenza. J R Coll Gen Pract. 1985 Jun;35(275):267-9.
Hope-Simpson RE: Epidemic mechanisms of type A influenza. J Hyg (London) 1979, 83(1):11-26.
Jackson LA, Jackson ML, Nelson JC, Neuzil KM, Weiss NS.: Evidence of bias in estimates of influenza vaccine effectiveness in seniors. Int J Epidemiol. 2006 Apr;35(2):337-44.
Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V. Vaccines for preventing influenza in healthy children. Cochrane Database of Systematic Reviews 2008, Issue 2. Art. No.: CD004879. DOI: 10.1002/14651858.CD004879.pub3.
Jordan WS Jr, Denny FW Jr, Badger GF, Curtiss C, Dingle JH, Oseasohn R, Stevens DA: A study of illness in a group of Cleveland families. XVII. The occurrence of Asian influenza. Am J Hyg 1958, 68:190-212. (id.: Cannell és mtsi., 2008)
Recombinomics Commentary: WHO Mis-statements in D225G and H274Y Raise Concerns. November 27, 2009. web: www.recombinomics.com/News/11270905/WHO_Mis.html
Recombinomics Commentary:WHO Confirms D225G Vaccine Failure. 2009 November 28, 2009. web: www.recombinomics.com/News/11280901/WHO_D225G_Vac.html
Rizzo C, Viboud C, Montomoli E, Simonsen L, Miller MA.: Influenza-related mortality in the Italian elderly: no decline associated with increasing vaccination coverage. Vaccine. 2006 Oct 30;24(42-43):6468-75.
Simonsen L, Reichert TA, Viboud C, Blackwelder WC, Taylor RJ, Miller MA.: Impact of influenza vaccination on seasonal mortality in the US elderly population. Arch Intern Med. 2005 Feb 14;165(3):265-72.
Stratton, K; Alamario, DA; Wizemann, T; McCormick, MC(eds.): Immunization Safety Review. Influenza Vaccines and Neurological Complications. The National Academies Press Washington, D.C., 2004.
Takács, I; Benkő, I; Toldy, E; Wikonkál, N; Szekeres, L; Bodolay, E; Kiss, E; Jambrik, Z; Szabó, B; Merkely, B; Valkusz, Zs; Kovács, T; Szabó, A; Grigoreff, O; Nagy, Zs; Demeter, J; Horváth, H Cs; Bittner, N; Várbíró, Sz; Lakatos, P; Hazai konszenzus a D-vitamin szerepéről a betegségek megelőzésében és kezelésében. Orvosi Hetilap; May 2012, Vol. 153 Issue: Supplement 2 p5-26, 22p
Wayse V, Yousafzai A, Mogale K, Filteau S.: Association of subclinical vitamin D deficiency with severe acute lower respiratory infection in Indian children under 5 y. Eur J Clin Nutr. 2004 Apr;58(4):563-7.
Yeung, JWK: A hypothesis: Sunspot cycles may detect pandemic influenza A in 1700-2000 A.D. Medical Hypotheses, 2006 67:1016-1022.

Forrás: www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/teoriak-es-gondolatok-az-influenzarol.php?y8k56q

Kellőképpen alá van támasztva...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.17. 08:07:23

@Hamori.Anna: Kétségtelen tény, hogy ennek az írásnak a színvonala nem is említhető egy lapon az "oltásba rejtett mikrochippekkel akarja kiirtani a Föld lakosságát a háttérhatalom" stb. dolgozatokkal, de ettől függetlenül sajnos ez is hemzseg a félreértésektől és a félrevezetésektől, nagyon komoly ismerethiányokról, és - helyenként - egyértelműen a szándékos manipuláció szándékáról árulkodik.

Hogy kellőképpen alá van támasztva azt nem mondanám, fogalmazzunk úgy, hogy kellően sok hivatkozás van utána...

Sajnos nincs kapacitásom ezt is mondatról-mondatra cáfolni, de azért pár lényeges pontot kiemelnék.

"Hogyan terjed az influenza?"

--- Nem egészen értem, hogy a szerző itt mit akar mondani. Addig rendben, hogy nem emberről-emberre (ez sem igaz, és elhallgatja a bizonyítékok egy részét, de most ezt nagyvonalúan ugorjuk át), mert "gyanús", hogy mindenhol egyszerre tör ki, de ez most mit akar szerinte jelenteni? Minden influenza-járványért bioterroristák felelősek? (1600-ban is?) Vagy az ufók hozzák? Vagy mégis?
Egyetlen mondatot veszteget erre, a legutolsót, ami egy 1981-es (!!!) cikkre hivatkozik. (Ez jellemző a szerző tájékozottságára, amikor manapság szinte évek is számítanak.) Ezt már réges-rég meghaladtuk, ami akkor kérdés volt, azt ma már biztosan tudhatjuk: az influenzának nincs krónikus hordozó állapota.

"Miért télen van influenza?"

--- A szerző itt megemlít több valid magyarázatot (UV-sugárzás, D-vitamin), amiket valóban felvetettek, és szóbajövő választ jelentenek a kérdésre, de többet gondosan elhallgat. Ráadásul a kézenfekvőbbeket: télen az emberek több időt töltenek zárt helyiségekben, ezért megnő a fertőzés átadásának a valószínűsége (hoppá!), télen szárazabb a levegő, ami kiszárítja a nyálkahártyákat, a vírus életképesebb hideg felületeken stb.

"Okoz-e neurológai betegségeket az oltás?"

--- Itt a szerző nem a bizonyítékok egy részét hallgatja el, hanem lényegében egészét. Kezdjük ott, hogy az influenza-járvány alatt megnőtt GBS-ből nem következik a védőoltás szerepe, elsősorban azért nem, mert közismert, hogy *maga az influenzavírus-fertőzés* triggerelheti a GBS-t. (Sivadon-Tardy V, Orlikowski D, Porcher R, Sharshar T et al. Guillain-Barré syndrome and influenza virus infection. Clin Infect Dis. 2009 Jan 1;48(1):48-56.). A következő probléma, hogy bár az 1976-os oltás kapcsán valóban egyetértés van, hogy az oltás leírhatatlanul kis mértékben, de statisztikailag szignifikánsan megnövelte a GBS-es esetek számát, a későbbi esetekben erre vagy egyáltalán nem találtak bizonyítékot (ld. pl. Xiao-Feng Liang, Li Li, Da-Wei Liu et al. Safety of Influenza A (H1N1) Vaccine in Postmarketing Surveillance in China. N Engl J Med. 2011 Feb 17;364(7):638-47. Epub 2011 Feb 2. vagy Lasky T, Terracciano GJ, Magder L et al. The Guillain-Barré syndrome and the 1992-1993 and 1993-1994 influenza vaccines. N Engl J Med. 1998 Dec 17;339(25):1797-802.), vagy még az előbbinél is kisebb kockázatot sikerült kimérni (De Wals P, Deceuninck G, Toth E et al. Risk of Guillain-Barré syndrome following H1N1 influenza vaccination in Quebec. JAMA. 2012 Jul 11;308(2):175-81. vagy Dieleman J, Romio S, Johansen K et al. Guillain-Barre syndrome and adjuvanted pandemic influenza A (H1N1) 2009 vaccine: multinational case-control study in Europe. BMJ. 2011 Jul 12;343:d3908. doi: 10.1136/bmj.d3908.). Itt most 1-2 többlet-eset per 1 millió (!) beadott oltásról beszélünk, amire talán a "kockázat" szó használata is kis túlzás (vegyük figyelembe, hogy a GBS háttérrátája, tehát oltástól függetlenül az esetszáma 2-4 per 100 000 per év körül van, tehát *nagyságrendileg* nagyobb!), amit mellesleg az infuenzaoltás előnyei messze meghaladnak.

"Ártalmas-e a higany az oltásban?"

--- Erre gyorsan tudok válaszolni: minden bizonnyal ártalmas volna, ha volna benne. De nincs. Soha egyetlen oltásban nem volt higany, nincs egyetlen oltásban higany, és minden bizonnyal soha nem is lesz. Lásd: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus .
A hivatkozott Hewitson cikk olyan botrányos metodikai hibáktól hemzsegett, hogy végül a közlő folyóirat kénytelen volt visszavonni.

"Mennyire hatékony a védőoltás?"

--- Rendkívül tanulságos az a manipuláció, amit a szerző e pontban bemutat.

Az egyik, hogy az idősek mortalitása kapcsán olyan ügyesen tudja hivatkozni a cikkeket, hogy az alapján végeredményben pont az ellenkezőjét sugallja, mint amit a szerzők állítanak (persze ez utóbbit már gondosan elhallgatja).
Például, hivatkozza Simonsen 2005-ös cikkét, namost ha ezt ismeri, akkor nehéz elhinni, hogy pusztán jóhiszemű tévedésből nem hallott róla, hogy ugyanez a szerző 2007-ben írt egy másik cikket, ami ugyancsak egy nagyon jónevű lapban jelent meg, és melyben bemutatja, hogy a korábbi, időskori influenzával összefüggő mortalitásra vonatkozó vizsgálatok miért kezelendőek fenntartásokkal. (Simonsen L, Taylor RJ, Viboud C et al. Mortality benefits of influenza vaccination in elderly people: an ongoing controversy. Lancet Infect Dis. 2007 Oct;7(10):658-66.) Ennek kapcsán a következő véleményét fogalmazza meg (hangsúlyozom, ugyanazt a szerzőt idézem!): "In closing, we want to emphasise that, despite the current scientific debate about the benefits to elderly people of influenza vaccination, these individuals should continue to get vaccinated against influenza every year. The burden of influenza in this group is substantial and even modest protection for severe outcomes — such as a 30% reduction in confirmed influenza-related hospital admissions - is certainly better than none at all."

Tipikus védőoltás-ellenes munkamódszer...

Talán ennél is jobban kilóg a lóláb a fejtegetés második részében (egészséges felnőttek). Hivatkozza Demicheli cikkét (mondjuk ezt is lehetne finomítani, de a példa kedvéért maradok ennél), mégpedig a következő formában: "A szerzők annak alapján következtettek erre, hogy az adatok szerint a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában (Demicheli és mtsi., 2007)."
Tehát két dolgot emel ki: nincs hatása a kieső munkanapok, és a kórházi kezelést igénylők számára.

Namost, ha az ember felcsapja Demicheli cikkét, a következő konklúziót olvashatja, idézem szó szerint az eredetit:
"Influenza vaccines are effective in reducing cases of influenza, especially when the content predicts accurately circulating types and
circulation is high. However, they are less effective in reducing cases of influenza-like illness and have a modest impact on working days
lost. There is insufficient evidence to assess their impact on complications. Whole-virion monovalent vaccines may perform best in a
pandemic."
Tehát a következő következtetéseket tette:
- A vakcina hatásos az influenzás megbetegedések megelőzésében.
- A vakcina különösen hatásos az influenzás megbetegedések megelőzésében akkor, ha a törzs-összetételt jól eltalálták.
- A vakcina kevésbé hatásos az influenza-szerű megbetegedések megelőzésében.
- A vakcinának szerény hatása van a kiesett munkanapok számának csökkentésében.
- Nincs elégséges bizonyíték a szövődményekre gyakorolt hatás megítéléséhez.

Ebből lett az, hogy "a tömeges védőoltásnak gyakorlatilag nincs hatása a munkából kieső napok számára vagy az influenza miatt kórházi kezelést igénylők számában". Azt hiszem ez nem igényel további kommentárt...

Végezetül szeretném újfent azt hangsúlyozni, hogy - mégha helyenként kicsit erősen is fogalmaztam - egész más lenne ennek az egész vitának a színvonala, ha a másik oldalon ez lenne a legrosszabb színvonalú írás, amit közölnek.

ptm 2012.11.17. 13:50:42

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Ez a Laura Hewitson ugyanaz, aki az MMR oltás kapcsán kihozta, hogy az oltások jelentős mértékben megnövelik az agy amygdala nevű területét (ami főleg az autistákra jellemző ), viszont elhallgatta, hogy az oltatlan majmoknál abnormális csökkenés következett be, tovább öt majom rejtélyes módon kikerült a kísérletből?
Nocsak, ezek szerint nem ez volt az első vitatható színvonalú tanulmánya.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2012.11.17. 18:07:22

@ptm: "Ez a Laura Hewitson ugyanaz, aki az MMR oltás kapcsán kihozta"

Bingó.

Tamás Csaba 2013.02.08. 04:32:56

"a célcsoport kognitív szintjének megfelelő üzeneteket kell előállítani" (T1GRIS 2012.11.11. 15:52:30)

Én is így gondolom. Ezért ajánlom néktek ezt, olvassátok!: www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf
És ez is érdekes, nem szól-e ez vajon rólatok is?: magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php?readmore=2537

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.02.08. 08:05:53

@Tamás Csaba: "Én is így gondolom. Ezért ajánlom néktek ezt, olvassátok!: http://www.ecomed.org.uk/wp-content/uploads/2011/09/3-tomljenovic.pdf"

Vicces, de ez már előjött itt is: vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18787662

"És ez is érdekes, nem szól-e ez vajon rólatok is?: magyarnemzetikormany.com/pi-klub/news.php?readmore=2537"

Letöltöttem az eredetit, majd megpróbálom elolvasni, hátha van benne valami érdekes... :) Valaki már javasolta, hogy ellen-összeesküvés-elméleteket kéne inkább indítani (pl. őket fizeti az állam és engem próbál eltenni láb alól, hogy ne kelljen annyit költeni ingyenes oltásokra :D), és szerintem is van egy szint, amin tényleg csak kb. ilyenekkel lehet hatni, de azt gondolom, hogy én idáig már nem akarok lesüllyedni :)
blank