Védőoltásokról - a tények alapján

(Aki először jár ezen a blogon, az javaslom, hogy kezdjen itt: Tartalomjegyzék gyanánt.)

A védőoltások az orvostudomány legcsodálatosabb találmányainak egyikét jelentik.

Több száz millió ember életét mentették meg a történelemben (illetve, a világ szerencsétlenebb országaiban, mentik meg mind a mai napig). Azáltal, hogy segítik elkerülni a megbetegedéseket, csökkentik a gyermekek fájdalmait, szenvedését, segítik elkerülni a még súlyosabb (adott esetben maradandó megnyomorodáshoz vezető) szövődményeket, tehermentesítik a nemzetgazdaságot és az egészségügyi ellátórendszert. Ami miatt a csodálatos jelző nem túlzás, hogy mindezt milyen kis áron teszik: kockázataik (illetve költségük) sok nagyságrenddel az előbbi előnyök mögött marad.

Manapság azonban felbukkantak, Magyarországon is, csoportok, akik fejükbe vették, hogy megingatják a bizalmat a védőoltásokban. Amíg ezt tárgyszerű, szakmai vita keretében teszik, nincs is semmi gond. Néhányan azonban nem érvelnek, hanem manipulálnak, nem megalapozott kritikájuk van, hanem előre eldöntött prekoncepcióikat, összeesküvés-elméleteiket igyekeznek szakmai köntösbe bújtatni. Céljuk, hogy érzelmekre hatva verjenek át embereket, károkat okozva az egész magyar közegészségügynek, a magyar gyermekeknek.

Meggyőződésem szerint csak felvilágosítással, ismeretterjesztéssel lehet e manipulációk ellen hatékonyan fellépni. E blog ezt a célt kívánja szolgálni: bemutatja, hogy a védőoltás-ellenesek hazugságaival szemben mit mutatnak a tények a védőoltásokról. Szó lesz a hatásosságról, a biztonságról; a témákat folyamatosan bővítem.

A blog központi oldala, ahonnan indulni érdemes: Tartalomjegyzék gyanánt. Innen indulva minden tárgyalt kérdés megtalálható, strukturált rendben.

A blog anyaga "könyv" formában is elérhető: Ferenci Tamás: Védőoltásokról – a tények alapján, sőt, most már igazi könyvként is, ha valaki jobb szeretné papíralapon olvasni. Rövid összefoglalóként ezt a cikkemet ajánlom.

Elérhetőség

A szerző biostatisztikus, az ÓE Élettani Szabályozások Csoportjának adjunktusa, a BCE Statisztika Tanszékének félállású adjunktusa.

Email-es elérhetőség:

 

Friss topikok

Címkék

adatforrás (2) adatvizualizáció (2) all trials (1) alumínium (3) andrew wakefield (2) autizmus (7) bárányhimlő (6) BCG (3) bexsero (6) bíróság (1) biztonság (37) boldogkői zsolt (1) cfr (1) cikk (9) cocooning (1) Cristopher Exley (1) cukorbetegség (1) diabetes (1) diftéria (1) efpia (2) egészségi állapot (1) előadás (3) epidemiológia (4) epidemiology and infection (1) eradikáció (1) etika (1) fészekimmunizálás (1) formaldehid (1) forrás (1) függetlenség (1) gyermekrák (1) haemophilus influenzae b (1) hatásosság (32) háziorvos továbbképző szemle (1) hepatitis b (2) Hib (1) higany (3) hírvivő (1) horváth ildikó (1) immunológia (1) immunrendszer (1) indokoltság (2) infektológia (4) influenza (1) interjú (2) ipm magazin (2) ipv (1) járványos gyermekbénulás (2) jog (2) kanyaró (8) kiggs (1) kockázat-haszon mérlegelés (5) kockázatérzékelés (1) kockázatkommunikáció (1) költséghatékonyság (3) könyv (8) kötelezőség (2) kritikus gondolkodásmód (7) Kürti Katalin (1) kutatás (4) matematika (1) meningococcus (5) minőség (3) MMR (5) morbilli (8) műhelytitok (8) mumpsz (1) nátrium-klorid (1) nyájimmunitás (10) oltás (117) oltás-rezisztencia (1) opv (1) orvosi hetilap (1) orvosi kutatások kritikus értékelése (9) orvosi megismerés módszertana (1) orvosi szemétkosár (2) összetevő (5) övsömör (1) PCV (1) pertussis (9) pneumococcus (1) policy (1) polio (5) prevenar (1) rota (1) rózsahimlő (2) rsv (1) rubeola (3) statisztika (3) synflorix (1) szamárköhögés (9) szatymaz (1) szebik imre (1) szendi gábor (5) szükségesség (1) TBC (2) tetyana obukhanych (1) tiomerzál (3) torokgyík (1) transzparencia (3) ukrajna (1) vakcina (118) varicella (5) védőoltás (118) wakefield (3) wavelet (1) zoster (1) Címkefelhő

Egy védőoltás-ellenes szervezet döbbenetes tapasztalatai a védőoltásokról

2013.07.02. 09:23 Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu)

Egy hazai védőoltás-ellenes szervezet nemrégiben definiálta, hogy mik a fenntartásai a védőoltásokkal kapcsolatban. A dolgot egyáltalán nem sajnáltam, sőt, nagyon örülök neki, hiszen a pontok túlnyomó többsége a nyitott kapuk döngetésének tipikus esete, így legalább remélem pár megnyugtató válasszal tudok szolgálni. Íme:

1.) az oltásoknak sem a szükségességét, sem a hatásosságát, sem pedig a biztonságosságát nem igazolták soha egyetlen valódi tudományos vizsgálattal sem.

Most megnéztem, az én blogom anyagaiban egész pontosan 96 irodalmi hivatkozás található. Ezek egy része ráadásul review jellegű cikk, amit egynek számoltam, de – példának okáért – 135 vizsgálatot mutat be (ebben a példában: melyek igazolják az MMR-oltás hatásosságát). Félreértés ne essék, lehet azt mondani, hogy ezek egyike sem "valódi tudományos" vizsgálat, de köztünk szólva ezt talán akkor nem ártana meg is indokolni… Mindig hangsúlyozom, hogy a védőoltások kapcsán nincsenek tabuk, nyugodtan lehet kritizálni, elképzelhető, hogy mind a 135 vizsgálat rossz volt – de akkor halljuk, hogy miért! Kezdjük az 1. számúval, aztán haladjunk tovább. Mi a konkrét baja?

2.) egyetlen, ráadásul egyáltalán nem releváns paramétert vizsgál csak az orvostudomány az oltások kapcsán: az antitestképzést.

Elég viccesnek találom, amikor a védőoltás-ellenesek (najó, nem akarok igazságtalan lenni: az a színvonalú része, akinek a leghalványabb elképzelése sincs még arról sem, hogy mi van az oltásokról szóló valódi szakirodalomban) fogja magát és (1) leül a karosszékbe, felnéz a plafonra és kitalálja, hogy mit vizsgál "az orvostudomány" (2) aztán ezen jól fel is háborodik.

Az antitest-képzés vizsgálata egy bizonyos kérdés megválaszolásához (a vakcina immunogenitása) fontos lehet – na de hogy jön innen az, hogy mást nem is vizsgálnak?! Hogy egy kézenfekvő példát hozzak: az én blogom található valamennyi (!) bizonyíték a hatásosság kapcsán nem antitest-képzéssel kapcsolatos, hanem valós megbetegedési adatokon nyugvó, azaz klinikai végpontú. Akár arról van szó, hogy hogyan esett le a megbetegedések száma az oltások bevezetése után, akár arról, hogy milyen különbségek vannak a megbetegedések számában a különböző országok között, akár arról, hogy a járványok aránytalanul súlyosan érintik az oltatlanokat. És bizony, még klinikai kísérlet is van…

Összefoglalva, az általam hozott bizonyítékok között sokféle megtalálható kivéve ami a védőoltás-ellenes szervezet szerint kizárólagosan létezik, és az egyetlen típusú bizonyíték, amire nem hivatkoztam az, ami a védőoltás-ellenes szervezet szerint egyedüliként létezik…

Az összes többi tényező, mintha nem is létezne! Se toxicitás, se kereszthatások, se farmakokinetika, se mellékhatások...

Ezen a ponton kénytelen vagyok elismerni, hogy minden bizonnyal igen komoly erőfeszítéseket igényelhet a valóság ilyen szintű kirekesztése a gondolkodásból… Ugyanis – megint csak nem menve messzire a példáért – az én blogomban is vidáman lehet olvasni toxicitásról (ínyenceknek akár még farmakokinetikáról is, bizony). A "nem létezőnek tekintett" mellékhatásokat minden védőoltás alkalmazási előiratának 4.8-as pontja tartalmazza. Bizony, ahhoz képest, hogy nem létezőnek tekintik, még külön rovata is van – azért valljuk be, ez szép teljesítmény.

3.) a visszajelző rendszer gyakorlatilag egyáltalán nem működik, nem engedik működni - dogmatikusan tagadnak minden összefüggést a nemritkán előforduló súlyosabb szövődmények és halálesetek kapcsán.

Tehát nem működik a visszajelző rendszer és tagadják a visszajelzett szövődmények összefüggéseit az oltással. Elismerem, bombabiztosra mennek ezek a szemetek. Sajnos a dogmába néha tévedések csúsznak, mert – nyilván adminisztrációs hibából – ezek a szemetek külön oldalt nyitottak, ahol a nem működő rendszeren keresztül jelentett letagadott szövődményekről még statisztikát (!) is vezetnek.

4.) bár minden vakcina betegtájékoztatója rögzíti, hogy nem adható be az oltás olyan személynek, aki allergiás az oltóanyag bármely összetevőjére - azonban Magyarországon sehol nem lehet (még saját költségre sem) olyan vizsgálatokat végeztetni, mely a vakcinákban szereplő összetevőkkel kapcsolatos allergiát kimutatná! Ennek ellenére dogmatikusan tagadják az egészségügyi hatóságok, hogy az előforduló allergiás reakciók és a beadott oltások között kapcsolat lehet - mindezt vizsgálatok nélkül!

Azért az annyira mókás, hogy sikerül egy olyan pontot leírni, aminek az első mondata (hivatalosan elismerik az allergiával való kapcsolatot) kapásból ellentmond a másodiknak (nem ismerik el hivatalosan az allergiával való kapcsolatot). Hogy egy ilyen vizsgálat elvégzése miért értelmetlen (ha nem egyenesen lehetetlen) arról már én is írtam.

5.) a törvényben előírt teljeskörű tájékoztatás helyett félrevezető információkkal látják el a szülőket és a témával foglalkozó újságírókat mind a szakemberek, mind az egészségügyi hatóságok. Mikor ezzel szembesítjük őket, akkor azzal hárítanak, hogy "nem célszerű" az igazat megmondani.

Erre szívesen látnék konkrét példát. Természetesen, ha bárki félrevezető információkkal látja el a szülőket, azt elítélem. De hogy várhatóan kinek a háza táján célszerű ezügyben elsőként szétnézni, azt a fenti pontok alapján döntse el a tisztelt olvasó… (Olyat egyébként, hogy "nem célszerű igazat mondani" én még életemben nem hallottam. Itt pláne kíváncsi lennék egy forrásra – ilyet nyilván nem lesz nehéz mutatni, ha ez annyira közhelyszámba menő jelenség, hogy többes szám első személyben, jelen időben sikerült megfogalmazni.)

Utóirat: néhány olvasó kirakta az erre a bejegyzésre mutató linket az eredeti cikket közlő védőoltás-ellenes szervezet Facebook-oldalának 'Mások bejegyzései' rovatába. Az elhallgatott tények kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek természetesen órákon belül kimoderálták kivétel nélkül mindegyiket.

303 komment

Címkék: biztonság vakcina oltás védőoltás hatásosság indokoltság

A bejegyzés trackback címe:

https://vedooltas.blog.hu/api/trackback/id/tr275387280

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Az Utolsó Csillagharcos 2013.07.03. 00:41:54

Elismerés és köszönet a szerzőnek, de azt hiszem a hívőket érvekkel nem lehet meggyőzni. A tragédia az, hogy a butaság ebben az esetben is védtelen gyerekeken csapódik le és nem az ostoba szülőkön.

zsotti 2013.07.03. 02:16:02

Kedves Tamás: Kitartás, az agy nélkülieket lehetetlen észérvekkel meggyőzni, viszont az érdeklődők számára a blogod egy nagyon jól összeállított tájékoztató.

komplikato 2013.07.03. 03:07:42

Van egy tippem, hogy közkézen forgó fájdalomcsillapítótól allergia okán sokkal többen halnak meg, mint védőoltástól.
Még se halottam róla, hogy az emberek kivizsgáltatnák magukat milyen fájdalomcsillapítóra allergiásak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.07.03. 04:05:28

@Az Utolsó Csillagharcos: Meg lehet győzni őket, és ebben pont az ilyen blogoknak van nagyon nagy szerepe.
Felmérések szerint az emberek a barátaikra (és nem a szakértőkre, még csak nem is a saját orvosukra) hallgatnak leginkább egészségügyi kérdésekben - a közösség egészére ezért leginkább a hezitáló, kétkedő emberek véleménye révén lehet hatni. Ha a kétkedőt meggyőzi egy ilyen írás, akkor ő a saját ismerőseit már a normális irányba fogja befolyásolni, és esetleg egy-két "hívőt" is meggyőzhet, pont azért, mert ő már nem szakértő szerepből szólal meg, hanem csak barát vagy kedves ismerős.

kvadrillio 2013.07.03. 06:55:26

érdekes, hogy egyetlen olyan felmérés sincs, mennyire, milyen mértékben növekedett meg védőoltásos időszak után a különféle mellékhatásokkal háziorvoshoz fordulók száma.(fájdalmak, zsibbadások, kéz-lábgyengülések...stb...stb....),.Guillain Bare szyndroma.....

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 07:50:55

Büntethetővé tenném azt a szülőt, aki megtagadja gyermekétől a védőoltást. Mert önmagával mindenki szabadon rendelkezik (lelke rajta), de aki a gyereke egészségét veszélyezteti az felelőtlen ember. Akkor is az, ha megvezették, átverték, ha netán baj van a pszichés ítélőképességével.
Kitiltanám az internetről, azokat sz írásokat, cikkeket, amelyek terjesztik a védőoltás-ellenes, paranoiás, áltudományos nézeteket.
Végtelenül károsak! Nem a világméretű gyógyszer-szérum maffiának (még akkor sem, ha a gyógyszergyártás valóban hatalmas üzlet, mellyel visszaélni is lehetséges), hanem az emberiség egészségének!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 07:56:59

@Kamarás Zsófia: máglyára is vetnéd az eretnekeket, ugye, az egyetlen igaz hit, a tévedhetetlen tudomány szent nevében....
gratulálok, igazi haladó szellem vagy... :x

szekőcei 2013.07.03. 08:19:01

Ugyanazt tudom mondani, mint februárban..

Kitartást és sok sikert - csak éppen az ilyenek (iykwim) sosem fogják elolvasni. Ha mégis, felfogni már nem fogják.
Pedig olyan jó lenne...

zila5 2013.07.03. 08:28:24

@wmiki:
Mindenki azt csináljon, amit jónak lát.
Én pl. azt csináltam, hogy engedtem beadni a gyereknek a védőoltásokat, de aztán messzire elkerültük a doktor néniket meg a gyógyszertárakat is.
Nem a védőoltásoktól kerül a kicsi az egészségügyi spirálba, hanem attól, hogy tüsszent egyet és rohannak vele antibiotikumokért.

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 08:32:27

@wmiki: Senkit nem vetnék máglyára! Mindenkinek joga van a saját nézeteihez, előítéleteihez. Akár még tévedhetek is, miként a tudomány is sokszor tévedett a története során.
De szülő vagyok, és nehezen viselem, ha más szülő veszélyezteti a gyermekét!
Én 1948-ban a család orvos barátjának javaslatára nem kaptam fekete himlő elleni oltást. Ez az orvos a saját gyermekét sem oltotta be, mert hitt abban - amúgy jogosan -, hogy az 50 éve himlőmentes, teljes körűen oltott környezet biztosíték e szörnyű betegség megkapásának veszélye ellen.
Azután 1973. elején Európába hurcolták a fekete himlőt (Hisz a nemzetközi légi-közlekedés által szűk lett a világ), és sok ember betegedett meg. A halálos áldozatok kivétel nélkül a be nem oltottak közül kerültek ki! Ráadásul a szomszédságunkban, Horvátországban voltak elsősorban az áldozatok.
26 évesen, súlyos, hetekig tartó lázas reakciókkal, immunglobulinos védelemmel oltottak be - az orvos velem egyidős fiával együtt - először a himlő ellen.
Végül is a védőoltásoknak köszönhetően 1978-ra himlőmentessé vált a világ! Ma már senki nem szorul e védőoltásra!

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 08:39:06

@Kamarás Zsófia: Elnézést! Elírtam az évet. Az európai himlőjárvány 1972. tavaszán volt!

Kodomo 2013.07.03. 08:39:58

Szerintem a H1N1-féle "oltasd be magad, mert megdöglesz" típusú kampányok se növelik a bizodalmat a védőoltások (értsd: gyógyszeripar) iránt.

PiBá 2013.07.03. 08:41:08

@wmiki: "Ezen a ponton kénytelen vagyok elismerni, hogy minden bizonnyal igen komoly erőfeszítéseket igényelhet a valóság ilyen szintű kirekesztése a gondolkodásból…"

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 08:42:45

Nem értem,milyen allergiavizsgálatot szeretne a poszti?
Van allergiavizsgálat Mo-n is,lehet vizsgálni fémre és élelmiszerre,pollenre stb.
Vírus allergiáról pedig még sosem hallottam.
Szerintem a poszti azt sem tudja miből áll össze egy védőoltás.

vitalis06 2013.07.03. 08:47:52

Az egyik legnagyobb gond mégcsak nem is hogy a védőoltás ellenesek a saját gyermekük egészségét veszélyeztetik, hiszen a gyerekek általában (mégha esetleg hosszabb kezelés után is) de átvészelik a megkapott fertőzéseket.
A gond az, hogy az ovodás társ csememő testvére vagy a szomszéd kismama fog megbetegedni hiszen a beteg gyerektől sokkal "nagyobb adag" fertőzést kap mintha oltott közegbe kerülne. És ott már akár haláleset, vetélés lehet az "eredmény"

Cpt. Flint 2013.07.03. 08:49:45

Az igazság - szokás szerint - valahol a két álláspont között lehet.

Cpt. Flint 2013.07.03. 08:51:15

@hot-spot: "Szerintem a poszti azt sem tudja miből áll össze egy védőoltás."
Szerintem te sem.

BitPork 2013.07.03. 08:51:41

Klasszikus háborús taktika: a kevés áldozható a tömegekért. Csak jó lenne ha kiállna vki a kevés szülei szemébe mondani ezt, miután megtörtént a baj...

Cpt. Flint 2013.07.03. 08:52:53

@vitalis06: Ha a többiek oltottak, akkor ugyan mi bajuk lehetne?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 08:56:52

@Kamarás Zsófia: ha mindenkinek van a saját nézeteihez, akkor miért erőltetik kötelezően a vegyszereket a gyermekekbe, és miért mossák a gyermekek agyát a tudomány nevű szekta meséivel...

de legfőképp... az ilyen szektás blogokon miért gyűlölködnek , és mocskolódnak a hívek azokon, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban???

Cpt. Flint 2013.07.03. 08:57:53

@BitPork: Kérdezem mégegyszer: Az oltott "tömegeknek" mi bajuk lesz?
Itt egy felelősség kérdése vethető fel: a szülőnek az (önrendelkezésre képtelen) gyerekével kapcsolatos döntéséé.

blacklord 2013.07.03. 09:00:18

@Kamarás Zsófia: azért ezen a hozzáálláson gondolkozz el egy picit, mert igen közel áll a fasisztákéhoz... Tetszik, nem tetszik, a hülyéket manapság már meg kell próbálni meggyőzni, és nem fegyverrel a saját üdvözülésük felé terelgetni (ez úgy nagyjából a francia forradalom óta így van...).

blacklord 2013.07.03. 09:01:07

@wmiki: hajrá Miki, trollkodj még! Trollkodj még, olyan éééééééédi!!

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:01:21

@hot-spot: Akkor olvasni nem tudsz. Az oltásokban az elölt víruson (már amelyikben egyáltalán az van) kívül segédanyagok is vannak. Elsősorban ezeknek az allergizáló hatására vonatkozott a kérdés. (Amelyet amúgy nem a "poszti" tett fel, hanem a "védőoltásellenes szervezet".)

Elijah_Baley 2013.07.03. 09:02:15

kcisit csalódtam, h a világméretű csippbeültetős sztori kimaradt.
biztos lecsapott a világkormány és elhallgattatta őket.

blacklord 2013.07.03. 09:03:00

@PiBá: nála a trollkodás minősített esete forog fenn, csak elég ránézni a ténykedésére. Soha, de soha nem hozott elő egyetlen érvet se. Neki ezek szerint erre áll fel, létezik ilyen is...

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:03:11

@blacklord: nézd már meg, hanyas születésű, és érthetőbb lesz a hozzáállása. persze elfogadhatóbb nem.

blacklord 2013.07.03. 09:03:52

@hot-spot: semmilyet, te egyszerű programozású... A poszter épphogy a fanatikus oltás-ellenesek hülyeségeit veszi sorba!

vitalis06 2013.07.03. 09:04:31

@Cpt. Flint: a csecsemők még nem oltottak. valamennyi ellenállást adhat az anyatej, de ez nem tökéletes. az oltott kisgyerekeknél is csak az ismétlések után alakul ki az ellenállás a kórokozó ellen.
Valamint egy legyengült szerveztű kismama is megkaphatja a betegséget, akár oltottan is. neki ugyan nem lesz baja, a meg nem született gyermeknek igen.

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:09:46

@vitalis06: 2 hónapos korban már elvileg minden ellen oltottak. aki a minimális lehetőséget is ki akarja zárni, ne vigye óvodába a nagyot (úgyis otthon van a kicsivel). (Jó, tudom, millió élethelyzet van, de ennyi erővel az utcára se menj ki. Azért én nem látok sorozatos TBC-s, diftériás, szamárköhögéses, tetanuszos stb. halálozásokat...)
A szervezete bármikor bárkinek legyengülhet, akkor ezek szerint bárki elkaphatja ezeket a betegségeket, ami ellen oltanak? A tiédnél jobb ellenpropaganda nem is kell az oltásoknak. Gyakorlatilag azt állítod, hogy nem érnek semmit.

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 09:09:59

@Cpt. Flint: Igen,higany.
És?
Fémallergia vizsgálat nincs ebben az országban?
Kötve hiszem.
Csak mert én pont emiatt nem lehettem ötvös.
Utána kéne mászni a dolgoknak a védőoltás ellenes szervezeteknek.

John Doe3 2013.07.03. 09:13:07

@blacklord: csúsztatsz. Eszerint pl. fasiszta, aki a z érintésvédelmi szabványokat betartatja, aki levizsgáztattatja az autókat stb. Értsd meg: a liberálisok szerint (is) a Te szabadságod addig már nem terjed, hogy másokat veszélyeztess. Sem a saját gyerekeid, sem pedig az oltatlanokat.

vitalis06 2013.07.03. 09:14:28

@Cpt. Flint: azt nem érted, hogy különbség van egy oltott hordozó és egy oltatlan között. az oltott hordozhatja a betegséget, de a szervezete folyamatosan "öli" a vírusokat, baktériumokat. az oltatlan szervezet úgy működik mint egy tenyészet. Sokkal nagyobb mennyiségben hordozza a kórokozót mint az oltott és ráadásul akkor is, amikor még tünetei nincsenek, tehát még nem tudja, hogy megbetegedett.
Egy csecsemőt nem lehet teljesen elkülöníteni, ha a tesó nem is megy oviba, de a szülők járnak bevásárolni, dolgozni, látogatók jönnek....
valamint a kismamák sem ülhetnek otthon egyedül attól kezdve, hogy tervezik a gyereket, hogy még véletlenül se kapjanak pl rubeolát az első hónapban, akkor amikor még nem is tudják, hogy terhesek.

John Doe3 2013.07.03. 09:14:43

@hot-spot: MENNYI higany? Hány ppm? Akkor ugye tengeri halat sem ehetsz, mert abban is van annyi higany mint a thiomersallal konzervált egyes oltóanyagokban?

John Doe3 2013.07.03. 09:16:35

@Kodomo: miért, szerinted hogyan kellene hitelesen reklámozni? A H1N1-ben meghalt nagyszámú kismama/fiatal nem volt elég érv?

John Doe3 2013.07.03. 09:18:29

@Cpt. Flint: tényszerűen nem igaz, amit írsz. Tessék megnézni az oltási menetrendeket. Van, ami ellen csak 14 éves korban oltanak. Az olyan érvelést pedig, ami ütközik a tényekkel, nem lehet elfogadni.

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:23:12

@vitalis06: "a meg nem született gyermeknek igen"
Az anya szervezete szinte minden ellen védi.

John Doe3 2013.07.03. 09:24:37

@komplikato: ne tippelj. Amikor az Algopyrint vénykötelessé tették, az volt az indok, hogy a kezelés szövődménye lehet az agranulocytosis (súlyos, esetenként halálos). Akkor 1,7 eset / 1 millió fő / év amivel érveltek, később beismerték, hogy a valós szám nem éri el az 1-et. És ez vényköteles lett! (A gyógyszerallergiás [nem azonos a mellékhatással!] esetek rendszerint nem végződnek halállal.)

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 09:24:56

@vitalis06: Hát ezt elég szarul tudod.
Lehet hogy én sem tudom pontosan de valami olyasmi a védőoltás hogy a vírus genomjának egy picinyke darabja van a védőoltásban tudtommal,vagy a legyengített vírus.Ezt oltják be az emberbe,amit az immunrendszer felismer és elkezdi termelni az ellenanyagot.
Tehát találkozik vele,felismeri,memorizálja és felkészül az ellenanyag termelésre.
Így legközelebb ha egy hasonló vírus bekerül a szervezetbe,akkor az immunrendszer leöli azt,mint a desznyót.
Valami ilyesmi.

vitalis06 2013.07.03. 09:26:32

@Cpt. Flint: nincs igazad, pl a rubeola (mások mellett)tipikusan az a vírus ami átjut a méhlepényen és ráadásul az első hetekben a legveszélyesebb a magzatra. a magzat "beteg" a méhben a terhesség egész ideje alatt, és jelentős fejlődési rendellenességekkel születik.
Nézz utána, mielőtt kommentelsz

Mad Mind 2013.07.03. 09:26:45

@komplikato:
Édesanyámnál is csak úgy derült ki a lidokain allergia, hogy meghalt a műtőasztalon, szerencsére újra tudták éleszteni.

vitalis06 2013.07.03. 09:28:18

@hot-spot: mit is tudok rosszul? Épp azt írtam, hogy az oltott szervezet "megöli" a kórokozókat, míg az oltatlan úgy működik mint egy tenyészet

John Doe3 2013.07.03. 09:30:04

@kvadrillio: VANNAK ilyen vizsgálatok. A PubMed a te barátod (igaz, hogy az külföldiül van. Úgy meg csak a tudjukkik beszélnek. :-) )

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 09:31:35

@vitalis06: Azt,hogy az oltottban keringenek a vírusok.
Nem kering benne semmi.

vitalis06 2013.07.03. 09:35:39

@hot-spot: hogyne keringene. a szervezet nem úgy működik, hogy a vírus lepattan rólad.
bejut a szervezetbe, ott kering. a szervezet felismeri és elkezd ellenanyagot termelni és elkezdi kiirtani. ha gyorsan felismeri és megvan a "minta" ami alapján ellenanyagot termeljen akkor ezzel hamar végez. Ha nincs, akkor először "kitalálja" hogy milyen ellenanyaggal tudja legyőzni majd ezután ezt elkezdi termelni.
akülönbség, hogy az oltott szervezet tárolja az ellenanyag "mintát" és azonnal fellép a kórokozó ellen mielött az jelentősen elszaporodna. az oltatlannak ez időbe telik és ezalatt a kórokozó vidáman szaporodik a szervezetben

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 09:36:49

@Az Utolsó Csillagharcos:
Sajnos így igaz!
A vita értelmetlen. Érzelmekkel, előítéletekkel, hittel a ráció nem veheti fel a harcot.
Harcolni egyébként is rossz dolog.
Csakhogy itt a tévhitek sajnos a mások egészségét is veszélyeztetik.
Lelkük rajta!

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 09:38:09

@vitalis06: Igen,elbeszéltünk egymás mellett.
Én is így gondolom.

vitalis06 2013.07.03. 09:38:32

@hot-spot: a másik különbség, hogy akitől kapja a fertőzést mennyi kórokozót ad át a fertőzéskor.
egy oltott ember mégha hordozó is és fertőz, csak csekély mennyiséget ad át, amit a szervezet legyőz. egy oltatlan egy fertőzéskor jelentős mennyiségű kórokozót ad át (hiszen maga is sokkal többet hordoz)így a szerzetnek mégha fel is ismero azonnal több idejébe telik a legyőzése. Tehát sokkal nagyobb az esélye, hogy pl a vérben keringve átjut a méhlepényen és a magzatban fertőzést okoz

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:39:06

@John Doe3: hülyeségeket beszélsz.
1. csecsemőkről beszéltünk.
2. ami ellen 14 éves korig nincs oltva az én gyerekem, az ellen a többiek sincsenek, tehát a kockázat egyforma, nem rontják az oltatlanok.

sas70 2013.07.03. 09:41:45

Minden orvosi beavatkozásnak vannak veszélyei, így egy védőoltásnak is. A kérdés az, hogy melyik okoz nagyobb kárt? Olyan ez ,mint a be nem kapcsolt biztonsági öv. Mindenkinek van egy sztorija, hogy egy ismerősét pont az mentette meg, hogy nem volt bekapcsolva a biztonsági öv. De az azért statisztikailag kimutatható, hogy ha bekapcsolja az övet, akkor nagyobb a túlélési esélye.
Ha végignézünk a a világon, de főleg Magyarországon a védőoltásoknak köszönhetően rengeteg fertőző betegség ma már azért nem probléma, mert kellően átoltott a lakosság. És így azok is védelmet élveznek akiket nem oltottak be. De mondjuk oltás nélkül egy tetanuszba is csúnya halált lehetne halni, nem javaslom senkinek a kipróbálását. Amúgy meg rohangálhatnánk még mindig kőbaltával, mert sokkal természetközelibb és mennyivel jobb(?).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 09:46:38

@Az Utolsó Csillagharcos: "Elismerés és köszönet a szerzőnek, de azt hiszem a hívőket érvekkel nem lehet meggyőzni. A tragédia az, hogy a butaság ebben az esetben is védtelen gyerekeken csapódik le és nem az ostoba szülőkön."

Köszönöm szépen! A "hívőket" valóban nem, de hiszem, hogy van egy réteg, aki nem "teljes őrült", hanem egyszerűen bizalmatlan, mutat fogékonyságot a védőoltás-ellenes tartalmak iránt, viszont másrészről értelmes érveket hajlandó és tud is végiggondolni... csak el kell juttatni hozzá az információkat. Ez a blog egyik fő célja.

A másodikban igazad van, de ez csak pláne azt mutatja, hogy fontos a felvilágosítás :)

GNandor 2013.07.03. 09:47:41

Remek post. Az meg külön jó hogy index főoldalra került.

Egyébként arra én is kíváncsi lennék, hogy pontosan egy oltottban is ott vannak a vírusok? Ha mondjuk megyek a 7-es buszon, és leköhög/letüsszent egy H1N1-es akkor a vírus elvileg megtapad a nyálkahártyán, és ott el is kezd szaporodni, ami ingerli a torkomat, és elkezdek köhögni és szórni a vírusokat nem? Nem vagyok szakértője a témának, valaki hozzáértő kijavíthatna hogy jól gondolom-e.

BitPork 2013.07.03. 09:47:43

@Cpt. Flint: Egy szót nem szóltam ami okot adna azt feltételezni, hogy szerintem az oltástól a tömegnek bármi baja lesz.
Pusztán rámutattam, hogy ha vki még nem közölt ilyen irányú hírt szülővel, az nem tudja elképzelni a beáldozható kisebbségre kényszerített terhet.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 09:47:45

@zsotti: "Kedves Tamás: Kitartás, az agy nélkülieket lehetetlen észérvekkel meggyőzni, viszont az érdeklődők számára a blogod egy nagyon jól összeállított tájékoztató."

Nagyon köszönöm! A többire épp válaszoltam is az előbb :)

hot-spot (törölt) 2013.07.03. 09:51:15

@vitalis06: Szerintem a poszt írója a valódi okot pont nem hozta fel,ami miatt félnek a védőoltásoktól,az a nanotechnológia és a biorobotok.D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 09:51:43

@komplikato: "Van egy tippem, hogy közkézen forgó fájdalomcsillapítótól allergia okán sokkal többen halnak meg, mint védőoltástól.
Még se halottam róla, hogy az emberek kivizsgáltatnák magukat milyen fájdalomcsillapítóra allergiásak."

Erre hadd mondjak valami vicceset. Hála az égnek nem túl gyakran, kb. félévente egyszer fáj a fejem. (Biztos oltási szövődmény!) Nade, a lényegre térve. Az eddigi tapasztalatok alapján egy szem Quarelin ezt tökéletesen kezeli. Igen ám, de - most tessék kapaszkodni - mindig ódzkodok bevenni, mert "ááá, minek erre gyógyszer, helyrejön majd magától is...". Aztán vagy feladom, vagy kellően rámripakodnak, hogy ne szenvedjek már ennyire látványosan, beveszem a Quarelin-t, és fél óra múlva semmi bajom. Na és néha ilyenkor végiggondolom (bár tudományos alapon bevallom még nem néztem utána :) ) hogy ezzel valószínűleg nagyobb kockázatnak tettem ki magam, mint a komplett védőoltási programmal :D

vitalis06 2013.07.03. 09:51:49

@GNandor: Így igaz. De ha a szervezet "ismeri" a vírust akkor az nem szaporodik sokáig, hamar "végzel vele", tehát nem is fertőzöl sokáig, és addig is csak csekély számú kórokozó van a tüsszentésedben, amit az általad megfertőzött könnyen legyőz.
Ha nem ismeri a szervezet, akkor a leküzdés hetekig eltarthat, addig pedig szépen tenyészik benned és amikor tüsszentessz, akkor rengeteg kórokozót juttatsz a környezetedbe

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 09:53:38

@blacklord:
Egyetértek! De túl sok értelmetlen, felesleges vitát olvastam, néha részese is voltam ilyeneknek.
Sajnos az a tapasztalatom, hogy a hitekkel, előítéletekkel szemben esélytelenek a racionális érvek.
Általában igen toleráns ember vagyok. Ritka az a tévhit, ami képes feldühíteni.
De a védőoltás-ellenesség kivétel a generális toleranciám alól.
Kivétel, mert veszélyeztet másokat. Túlmutat a védőoltást bármely okból ellenző személyén, aki önmagával természetesen szabadon rendelkezzék! A kiszolgáltatott, cselekvőképtelen gyerekeket és az oltatlanok miatti fertőzésnek jobban kitett környezetet veszélyezteti.
Valóban túlzás a büntethetőség felvetése (amúgy pénzbüntetésre gondoltam), de a tehetetlenség motiválta!
A szigor valóban nem igazi visszatartó erő.
Csakhogy - mint írtam - rációval szinte lehetetlen érzelmek, hitek, előítéletek ellen eredménnyel fellépni.

GNandor 2013.07.03. 09:53:53

@vitalis06: Köszönöm a választ. Én is így gondoltam.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 09:54:38

@Felicitasz: "Felmérések szerint az emberek a barátaikra (és nem a szakértőkre, még csak nem is a saját orvosukra) hallgatnak leginkább egészségügyi kérdésekben - a közösség egészére ezért leginkább a hezitáló, kétkedő emberek véleménye révén lehet hatni. Ha a kétkedőt meggyőzi egy ilyen írás, akkor ő a saját ismerőseit már a normális irányba fogja befolyásolni,"

Ez most égés lesz rám nézve, de erre az aspektusra nem is gondoltam eddig... Pedig totál igazad van :) Teljesen így látom én is, ami a dolog "kiben bízunk meg részét" illeti. Szóval nagyon köszönöm, ez a 'multiplikatív hatás' dolog újabb jó hír :)

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:56:13

@John Doe3: @vitalis06: rubeola...
nem tudtok olvasni???
1. azt írtam, hogy szinte minden...
2. károsodást akkor okozhat, ha az _anya_ megbetegszik rubeolában, azaz ha ő sem oltott. az első 12 hét a legveszélyesebb, utána meredeken csökken a károsodás esélye.
3. az évente született gyermekek 0,0008%-a, azaz 10000-ből 8 születik rubeola okozta károsodással a _világon_. (Eu-ban ennél nagyságrendekkel kevesebb.) Elmondható, hogy az összes születési rendellenességek tekintetében (Mo-on 4,5%!) elenyésző.

sas70 2013.07.03. 09:58:02

Vannak olyan védőoltások is, amik nem kötelezőek. Jó részük az én gyerekkoromban még nem is volt, vagy nem volt elterjedt, úgyhogy én az egyik gyerekbetegségből a másikba estem (bárányhimlő, kanyaró, mumpsz, rózsahimlő) és vagy 2 hónapig nem jártam oviba. A gyerekeimet minden ellen beoltattam és még csak betegek sem nagyon voltak, néha még akkor sem, mikor az osztály nagy része hiányzott, és a 30-ból voltak vagy 10-en. Ez persze nyilván nem megalapozott statisztikai sokaság, de nem érdekel, mert az egészségük fontosabb, mint az, hogy ki milyen hülyeséget beszél.

Cpt. Flint 2013.07.03. 09:58:07

@BitPork: ezt írtad: "a kevés áldozható a tömegekért." erre válaszoltam. most akkor mit is vitatsz?

vitalis06 2013.07.03. 10:02:19

@Cpt. Flint: leírom nagyon leegyszerűsítve.
1. oltott személy megfertőződik pl. rubeolával.
kap pár kórokozót. a szervezete felismeri, elkezdi irtani, végez vele egy nap alatt. amikor ő fertőz csak 1-2 kórokozót tud átadni másnak, amit az simán legyőz
2. oltatlan személy fertőződik meg. a pár kórokozó szépen szaporodik pár napig, amíg a szervezet megpróbálja megtalálni az ellenszert. 2 nap múlva sok ezer kórokozó van benne.
Amikor ő fertőz ezres számban adja át, pl egy kismamának.
az őszervezete is felismeri, de míg az 1-2 kapott kórokozóval elbánik mielőtt az átjutna a méhlepényen, a több ezer elleni fehérvérsejtek előállítása hosszabb ideig tart, a vérben a kórokozók száma nagyobb és néhány átjut a méhlepényen, megfertőzi a magzatot.

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:04:00

@hot-spot: van ott más is. és ez nem fémallergia. kérdezd meg a bloggazdit, hogy miért értelmetlen és/vagy lehetetlen minden összetevőre az allergiavizsgálat. ez az ő asztala.

BitPork 2013.07.03. 10:04:37

@Cpt. Flint: Semmit nem vitattam. Ez egy kijelentés volt, és mint írtam, ez egy alapigazság taktikában.

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:08:45

@vitalis06: "Egy csecsemőt nem lehet teljesen elkülöníteni, ha a tesó nem is megy oviba, de a szülők járnak bevásárolni, dolgozni, látogatók jönnek...."
Azért ezek a betegségek _ennyire_ nem fertőzőek, hogy vagy az oltás, vagy az oxigénsátor... van alapvető higiénia, főleg kisgyerekes családban... az emberiség oltás előtt is túlélte, pl. az én korosztályom sem volt még rubeola ellen oltva.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:10:09

@kvadrillio: "érdekes, hogy egyetlen olyan felmérés sincs, mennyire, milyen mértékben növekedett meg védőoltásos időszak után a különféle mellékhatásokkal háziorvoshoz fordulók száma.(fájdalmak, zsibbadások, kéz-lábgyengülések...stb...stb....),.Guillain Bare szyndroma....."

Ehhez hadd tegyek három megjegyzést. Az egyik, hogy a Magyarországon beadott védőoltásoknak szerintem alsó hangon 90%-a gyermekkori kötelező védőoltás, ami három kivétellel folyamatos oltási rendben zajlik, így nincs olyan, hogy "védőoltásos időszak". A másik, hogy - most teljesen függetlenül a "védőoltásos időszak"-tól - az olyan mellékhatásokat, mint amilyeneket te is felsoroltál jelenti kell... épp azért, hogy látszódjon, ha valamelyik megsűrűsödik egy oltás beadása után! A harmadik, hogy még csak az sem teljesen igaz, hogy ezen túlmenően nem készül célirányos vizsgálat. Hogy egy példát hozzak, ami ráadásul a hozzászólásodnak megfelelően "védőoltásos időszakről" is szól, a 2009/10-es influenza-szezon után az OEK lekérte a GB-szindrómás új megbetegedéseket, hogy össze lehessen vetni az influenza elleni oltással (mondjuk a dolog elég magyar információ-hozzáférhetőségi viszonyok mellett zajlott, de ez egy másik kérdés...); a számok nyilvánosan elérhetőek.

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:11:07

@BitPork: "Semmit nem vitattam." vs. "Egy szót nem szóltam ami okot adna azt feltételezni"
megbocsáss, de ha problémát okoz az értő olvasás, vagy súlyos memóriaproblémáid vannak, akkor inkább ne bocsátkozz (legalábbis velem) vitába.

vitalis06 2013.07.03. 10:12:24

@Cpt. Flint: persze, az emberiség túlélte (bár pl himlő, gyermekbénulás miatt szinte egész évfolyamok haltak ki), csak épp az egyes gyerekek halnak bele, vagy lettek betegek. Ha nem zavar hogy ez épp a te gyereked, vagy elviseli a lelkiismereted, hogy ez a barátod gyereke lesz miattad, akkor nincs gond, mindenki a maga lelkiismeretével számol el.

blacklord 2013.07.03. 10:14:02

@BitPork: ez egy jó szólam, csak azt felejted el, hogy ha nem oltasz, akkor statisztikailag sokkal többen halnak meg. Akkor nekik mit mondasz, amikor az oltás leállításával őket ítélted halálra, és nagyobb jóval nagyobb számban, mint a mellékhatások által érintett emberek? (ez nyilván mérendő és követendő minden oltóanyagra, de jelenleg ezek az én benyomásaim ebben a témákörben)

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:19:02

@vitalis06: "2 nap múlva sok ezer kórokozó van benne. "
Ez szépen mutatja, hogy _fingod nincs_ az egészről. te akarsz engem "egyszerűsítve" kioktatni???
amúgy - ha már a rubeolán lovaglunk - a rubeola oltás után 1-4 hétig az oltott erősen vírusterjesztő. erre hogy készüljön fel a kismama??? a sok frissen oltott kisgyerekre? akikkel nap-mint-nap találkozik bevásárlásai során, miközben még nem is tudja, hogy terhes?

neked kéne utánanézni pár dolognak, mielőtt kommentelsz.

blacklord 2013.07.03. 10:23:40

@John Doe3: Félreértesz, én nem az oltás beadásának-nembeadásának témaköréről jelentettem ezt ki. A hsz második részében levő dologról van szó ("Kitiltanám az internetről, azokat sz írásokat, cikkeket, amelyek terjesztik a védőoltás-ellenes, paranoiás, áltudományos nézeteket."). Szerintem a más vélemények elhallgattatásának még csak a kísérlete is totalitárius (ahogy a fasizmus is) törekvés. Egy modern társadalomban az ilyesmi az oktatáson múlik - hogy a hülyeséget hülyeségnek ismerjék fel, és nem pedig azon, hogy valami szervezet kimondja, hogy márpedig ez "közösségellenes" és tilccsákbe! Egy normálisan működő társadalomban kéne tudni úgy érvelni, hogy világosan kiderüljön, hogy a fehér fehér, a fekete meg fekete. Más kérdés, hogy egy olyan országban, ahol a kormány által az utolsó kilincsig elfoglalt közmédia folyamatosan ráfogja a feketére, hogy az bizony fehér, na jó, talán törtfehér, ott előbb-utóbb ilyenekkel is baj lesz. De ez már egy másik fejezet... Én épp ezért jó oktatást, információszabadságot és átláthatóságot akarok. Ez (és rengeteg másik) a témakör utána nagyjából szépen el is tűnik...

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:23:45

@vitalis06: "mindenki a maga lelkiismeretével számol el."
na végre, visszajutottunk a kályhához. ezzel kezdtem a mondandómat, és akkor jöttetek ti azzal, hogy "de hát a többiek", meg "ezek megfertőznek mindenkit" stb.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:24:10

@Kamarás Zsófia: "Büntethetővé tenném azt a szülőt, aki megtagadja gyermekétől a védőoltást. Mert önmagával mindenki szabadon rendelkezik (lelke rajta), de aki a gyereke egészségét veszélyezteti az felelőtlen ember. Akkor is az, ha megvezették, átverték, ha netán baj van a pszichés ítélőképességével."

Egy dolgot ajánlok neked megfontolásra. A célban ugye egyetértünk, hogy a gyermekek a jelenleg rendelkezésre álló legjobb ismereteink szerinti módon védőoltásban részesüljenek. A kérdés tehát az, hogy ennek elérésére mi a jó eszköz? Biztos, hogy ez az eléggé drákói szigor...? Nem mondom, hogy a kérdésben nagyon határozott álláspontom van, de azt azért megjegyezném, hogy szólnak érvek ezzel szemben is! Van egy-két megfontolás, ami azt mutatja, hogy az ilyenek inkább rövidtávú eredményt érnek el, a hosszútávú eredményhez jobb a felvilágosítás, és egy kooperatív légkör elérése. Persze ezzel meg az a kérdés, hogy lehetséges-e, mit tegyünk, ha legjobb igyekezetünk ellenére sem sikerül stb. Ezt most itt nem is megválaszolni akarom :) csak jelezni, hogy egy összetett kérdés. Itt írtam róla kicsit hosszabban: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

"Kitiltanám az internetről, azokat sz írásokat, cikkeket, amelyek terjesztik a védőoltás-ellenes, paranoiás, áltudományos nézeteket.
Végtelenül károsak! Nem a világméretű gyógyszer-szérum maffiának (még akkor sem, ha a gyógyszergyártás valóban hatalmas üzlet, mellyel visszaélni is lehetséges), hanem az emberiség egészségének!"

Mint az előbb: abban (nem túl meglepő módon :) ) nincs köztünk vita, hogy az ilyen írások károsak. A kérdés csak az, hogy mi az ellenük való fellépés legjobb eszköze? Én például - és itt viszont többé-kevésbé határozott a véleményem - nem értek veled egyet, hogy a tiltás jó ötlet lenne. (Pontosabban szólva: úgy általában; erre mindjárt visszatérek.) Két okból mondom ezt: egyrészt 2013-ban, az internet korában (gondolj arra, hogy mi a mostani szülői korosztály) baromi nehéz valamit csak úgy "betiltani". Szervezetet persze betilthatsz, de az internetről nem könnyű valamit leszedni, praktikusan tehát ezeket ugyanúgy küldözgethetnék tovább, ez ellen (egyszerűen technikai okoknál fogva!) sem tudsz sokat tenni. Igen ám, és itt jön a második probléma: ha viszont betiltogatsz (pl. szervezetet), akkor onnantól kezdve elkezdenek mártírt játszani, arra hivatkozva - itt ráadásul némi alappal... - hogy te a szólásszabadságot, a nyílt vitát stb. korlátozod! Azaz: ebből a lépésedből ismét csak saját javukra szolgáló előnyt kovácsolnának, hiszen ez jól illeszkedik az egész 'elnyomó gyógyszerlobbi' világképbe.

Összességében én azt mondom, hogy a kitiltást hagyjuk meg a védőoltás-ellenesek eszközének :) (Ha elolvasod egy-két írásom utóiratát, akkor látni fogod mire gondolok... :) )

Ez persze csak az "általában" tiltásra vonatkozott, azokat az eseteket, amik (1) közvetlenül életet fenyegetnek (rettentő ritkán, de ilyet is látok) illetve amik (2) anyagi haszonszerzésből terjesztenek hazugságokat (ilyet viszont sajnos nem is annyira ritkán látni...) természetesen én is jogilag üldözném.

A többi esetre viszont jobb eszköznek gondolom a felvilágosítást, az információ-terjesztést!

vitalis06 2013.07.03. 10:24:42

@Cpt. Flint: akkor nézz utána. rubeola ellen valóban élő, de gyengített vírussal oltanak, ami az oltott személyben ugyan tüneteket okozhat (oltási rubeola) de nem fertőz. A jelenleg használt mindhárom típusú oltóanyag ilyen

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:25:16

@vitalis06: "(bár pl himlő, gyermekbénulás miatt szinte egész évfolyamok haltak ki)," azért ne essünk túlzásokba, nem a középkorról beszélsz, ugye? nyilván az influenzaoltás is azért indokolt, mert valamikor volt egy spanyolnátha...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:25:19

@szekőcei: "Ugyanazt tudom mondani, mint februárban..

Kitartást és sok sikert"

Köszönöm szépen! :) Az ilyet mindig jól esik olvasni.

vitalis06 2013.07.03. 10:26:27

@Cpt. Flint: igen, a magad lelkiismeretével számolsz el, de nem tudom hogyan élnéd meg, ha a te gyereked betegszik meg, vagy ha a barátod szül fogyatékos gyereket miattad.
Igen a lelkiismeret a tied, de a következményeket nem te viseled

2013.07.03. 10:29:23

@Cpt. Flint: Ha a többiek oltottak, akkor ugyan mi bajuk lehetne?"

Mondjuk bekerül egy fertőzött, idegen területről. Anglia-India
Legutóbb tavaly volt ilyen jellegű már-már járvány méretűvé váló fertőzés a UK-ban.
De ott a budapesti Waldorf iskola esete is.
Te ennyire nem gondolkozol???

BitPork 2013.07.03. 10:30:14

@blacklord: Nem, nem felejtem el. És egy szóval nem mondtam hogy oltás ellenes vagyok. Oltsanak -de igenis oldják meg h ilyen okkal ne kelljen senkinek elszenvedni hátrányt, ne adja ég meghalni.
Más kérdés hogy nem értek egyet a döntési szabadság ilyen erős korlátozásával, de ez az én egyéni szocprobom.

vitalis06 2013.07.03. 10:30:48

@Cpt. Flint: nem középkorról beszélek, hanem pl. a negyvenes évek végi himlőjárványról és az ötvenes évek eleji gyermekbénulás járványról...
de beszélhetünk akár a mai, harmadik világbeli járványokról is, ahol az emberek legnagyobb száma nem oltott. és mai is nagy járványok vannak

blacklord 2013.07.03. 10:30:55

@Kamarás Zsófia: OK, elnézést az erős szavakért. Az érzést megértem, de az interneten eleve lehetetlen akármit tiltani, másrészt meg hosszabb távon célravezetőbb amúgy is, ha olyan jó oktatást kap mindenki, hogy az ilyen hülyeségeket egyből felismeri. Legtöbbször igen könnyű, mert alapvető logikai hibákat vétenek az "érvelés"-ükben (ezzel @wmiki: is tiszában van, ezért is nem próbál soha semmi konkrétumra érvekkel előjönni, csak általánosságban hantázik mindig a "tudomány szektájáról", de se konkrét vitába nem száll bele soha, se értelmes alternatívát nem vázol - az ilyen ember tényleg azzal szórakozik, hogy öncélúan reakciókat csal ki másokból).

2013.07.03. 10:30:56

@Cpt. Flint: Az influenza oltás azért indokolt, mert a szövődményeibe többen halnak meg, mint kéne. Te ennyire nem tájékozódsz???

2013.07.03. 10:31:58

@blacklord: W miki azért nem hoz érveket, mert nincs neki. Az feltételezne egy minimális intelligenciát.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:32:09

@zila5: "Nem a védőoltásoktól kerül a kicsi az egészségügyi spirálba, hanem attól, hogy tüsszent egyet és rohannak vele antibiotikumokért. "

Személy szerint én is azt gondolom, hogy az antiobiotikumok túlhasználatának egymilliószor nagyobb egészségügyi konzekvenciái vannak, mint bármilyen védőoltásnak. Hogy miért mégis a védőoltások vannak legalább ugyanannyira célkeresztben (sőt...) arra a legjobb magyarázatom, hogy (1) kötelezőek, így jön a természetes ellenérzés ami mindennel szemben bennünk van, amit az "állam ránk kényszerít" (bár ez nem magyarázza, hogy miért vannak nem kötelező védőoltási rendszerű országokban is nagyon is aktív védőoltás-ellenes szervezetek) (2) valamiféle ősi félelem attól, hogy egy tűvel belém/gyermekembe adnak valamit. Ez utóbbi viccesnek hangzik, de szerintem tényleg létezik ilyen (bár nem vizsgáltam pszichológiai alapon :) ), ami megkülönbözteti ezt pl. attól az antibiotikumtól, amit úgy viszünk be a szervezetünkbe, hogy egyszerűen lenyeljük.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:33:38

@Kamarás Zsófia: "De szülő vagyok, és nehezen viselem, ha más szülő veszélyezteti a gyermekét!
Én 1948-ban a család orvos barátjának javaslatára nem kaptam fekete himlő elleni oltást. Ez az orvos a saját gyermekét sem oltotta be, mert hitt abban - amúgy jogosan -, hogy az 50 éve himlőmentes, teljes körűen oltott környezet biztosíték e szörnyű betegség megkapásának veszélye ellen.
Azután 1973. elején Európába hurcolták a fekete himlőt (Hisz a nemzetközi légi-közlekedés által szűk lett a világ)"

Ez egy rendkívül tanulságos történet, nagyon-nagyon köszönöm, hogy megosztottad velünk!

Ha valakit érdekel az eset, itt elindulhat: en.wikipedia.org/wiki/1972_outbreak_of_smallpox_in_Yugoslavia

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:34:15

Szabó Gyuri bácsi gond nélkül állíthatja kutatások alapján (tévesen hivatkozva), hogy a szilvalekváros kenegetés gyógyítja az emlőrákot. Nem kergeti el a hallgatóság.

Ami ismeretlen attól félnek, legyen az kemo vagy oltás. A lekvárt értik, olyat már főztek. Amíg elég sok az oltott és kevés a beteg, elég kevés az alternatív módszerekkel öngyógyító és kudarcot valló rákos addig nem fogják elhinni a tudományos módszert.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:34:20

@Kamarás Zsófia: "Elnézést! Elírtam az évet. Az európai himlőjárvány 1972. tavaszán volt!"

Így igaz :)

blacklord 2013.07.03. 10:34:27

@BitPork: ez viszont sajnos NEM megoldható addig, amíg előzetesen tökéletesen le nem tudod szimulálni az összes biológiai folyamatot, ami egy konkrét emberben lezajlik különöböző hatóanyagok és mikroorganizmusok hatására (ez lehet, hogy soha nem lesz lehetséges, mellesleg). Akár a fejed tetejére is állhatsz, és bevonhatod a Föld ÖSSZES lakosát egy adott hatóanyag tesztelési programjába, de ha ezek után 5 évvel születik egy gyerek egy újszerű mutációval, akkor simán lehet, hogy belehal abba, ami őelőtte milliárdoknak segített. Ez egy ilyen dolog, nem tudsz mit tenni ellene. Ha semmi nem lenne, többen halnánk meg, és előre nem tudhatod 100%-os biztonsággal, hogy valaki nem fog-e rosszul reagálni egy adott szerre.

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:34:56

@vitalis06: "de nem tudom hogyan élnéd meg, ha a te gyereked betegszik meg" blablabla...
hagyjuk már ezt. nem hiszem, hogy te lennél hivatott bárki lelkiismeretét ellenőrizni vagy ébresztgetni. maradjunk a realitások talaján az érzelmek korbácsolása helyett, szerintem erről (is) szólt ez a post.

2013.07.03. 10:35:13

@Cpt. Flint: Rubeola ellen a gyermekkorban nem immunizált vagy bizonytalan védettségű fiatal nőket a teherbeesés előtt, illetve közvetlenül a szülés utáni időszakban MMR-rel (Priorix) kell oltani. Varicella (Varilrix) ellen azokat a fiatal felnőtteket célszerű immunizálni, akik gyermekkorukban a betegségen nem estek át. Az a tapasztalat ugyanis, hogy itt a szövődmények a gyermekkorhoz képest gyakoribbak és súlyosabbak, különösen a varicella-zoster-vírus (VZV) okozta pneumonitis lehet veszélyes. A fiatal, szeronegatív nők immunizálásával a terhességi és a perinatális varicella súlyos gondjai is elháríthatók."

vitalis06 2013.07.03. 10:35:46

@Cpt. Flint: mert a legkisebb rizikót is ki akarják kerülni. a családban együttélés más kategória, mint elkapni valamit az utcán.

blacklord 2013.07.03. 10:35:58

@Cpt. Flint: "0,0008%-a, azaz 10000-ből 8"
Ennek fuss neki újra... :-)

a_tom 2013.07.03. 10:35:58

"Egy hazai védőoltás-ellenes szervezet nemrégiben definiálta, hogy mik a fenntartásai a védőoltásokkal kapcsolatban."

Vannak olyan szervezetek is akik értelmes érvekkel állnak elő? Mert hülyeségről kár vitatkozni, hacsak nem az a cél hogy az egész ellentábort nevetségessé tedd.

2013.07.03. 10:36:52

@Cpt. Flint: Angliában a HPV minden ötödik fiatalban kimutatható. Van ellene védőoltás. Következménye rák. Szerinted ?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:37:58

@Kodomo: "Szerintem a H1N1-féle "oltasd be magad, mert megdöglesz" típusú kampányok se növelik a bizodalmat a védőoltások (értsd: gyógyszeripar) iránt."

Egyetértek. (Értve ezt arra, hogy a saját oldalunkon sem szabad túlzásokba esni.) Ennek egy - kicsit más, de legalább ugyanúgy influenza :) - aspektusáról én is írtam egyszer: vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses

Igyekezni kell a tényszerűségre törekedni, például ezért nem látsz nálam különböző fertőző betegségben haldokló gyermekekről tucatjával képeket stb. (szemben egynémely védőoltás-ellenes oldallal, természetesen oltási szövődményben haldokló gyermekekkel...).

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:38:42

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Mondjuk bekerül egy fertőzött, idegen területről. Anglia-India"
te most miről beszélsz? és egyáltalán tudod, hogy én miről beszélek? és szóltam én hozzád?
egy totál idegen kórokozóval szemben, amire nem oltanak Mo-on (csak ha kiutazol) ugyanolyan védtelen az amúgy oltott és az oltásellenes.
mire volt ez érv, te nagyonokos?

blacklord 2013.07.03. 10:40:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nagyon jól leírtad az ésszerű érveket @Kamarás Zsófia: -hszra. Én ugyanezt gondolom, de ennyit nem akartam gépelni... :-D

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:41:12

@blacklord: "Ennek fuss neki újra... :-)"
jogos. de akkor méginkább igazam van! (a'la Besenyő Pista bá') :o)

blacklord 2013.07.03. 10:41:52

@vitalis06: Ebola, kergemarhakór, SARS, H1N1, van még pár példa...

BLANCHEFLOUR 2013.07.03. 10:42:07

@Kamarás Zsófia:

"Büntethetővé tenném azt a szülőt, aki megtagadja gyermekétől a védőoltást. Mert önmagával mindenki szabadon rendelkezik (lelke rajta), de aki a gyereke egészségét veszélyezteti az felelőtlen ember. Akkor is az, ha megvezették, átverték, ha netán baj van a pszichés ítélőképességével."

Gyermekemnek első osztályban beadott kötelező védőoltás következtében, a mai napig fennálló nagyon súlyos autoimmun betegsége van,nevezetesen, SLE..
Amikor ez megtörtént,alig ismertem rá a gyermekemre. Iskolából szörnyű állapotban hozták haza. Feldagadt arc,ízületek, 40 fokos láz,hányás stb..ez mind az oltás utáni órákban. Egy idő elteltével,állandóan fáradékonnyá vált az én drága gyermekem,amíg újból ezek a tünetek nem jelentkeztek. Kivizsgálás egymás után,nem találták a bajt.Versenyt futottunk az idővel. Kritikus állapotba került a drágám,aki előtte egy életvidám aktív gyermek volt. Közölték,nem tudnak mit kezdeni,mert nem találják a bajt. Közben egyre gyengébb és élettelenebb lett a kisgyermekem :(
Egyik reggel az intenzívre berohant a főorvos és közölte,hogy volt egy vizsgálat,amire most jött meg az eredmény,akkor derült ki,hogy az autoimmun betegség egyik legsúlyosabb fajtája

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:42:20

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "azokat az eseteket, amik (1) közvetlenül életet fenyegetnek (rettentő ritkán, de ilyet is látok) ... természetesen én is jogilag üldözném."

Nem ritka:

"Lekvár. Szabó Gyuri bácsi a bükki füvesember azt is elmondta, hogy rákban nem lehet meghalni

Nagyon fontos, hogy higgyük, sőt, tud
juk, hogy a rák nem halálos ítélet. Abszolút gyógyítható. Elmondta, hogy a székelyek mit használnak rákgyógyszerként, teljes hatékonysággal."

| eszakhirnok.com www.eszakhirnok.com/kultura/22546-lekvar-szabo-gyuri-bacsi-a-buekki-fuevesember-azt-is-elmondta-hogy-rakban-nem-lehet-meghalni.html

"Az alábbi cikk Dr Dezsényi Emese doktornőtől jött, aki mentő-és katasztrófavédelmi orvos.

A CITROM 10.000-szer erősebb mint a KEMOTERÁPIA Elnézést kérek, hogy eddig nem fordítottam le, most veszem a fáradságot, hogy ingyen és bérmentve lefordítsam mindazoknak, akik nem tudnak angolul."

www.idosekoldala.hu/kapcsolat/nadasi-jen/item/57-a-citrom-a-r%C3%A1k-ellen

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:43:23

@hot-spot: "Nem értem,milyen allergiavizsgálatot szeretne a poszti?"

Ez egy finom kis célzás (idézőjelben) volt arra, hogy a védőoltásokban milyen hú de nagy allergia-kockázatú anyagok vannak. Ami persze nem igaz (értve ezt a hű de nagy-ra). Az igaz, hogy kockázat fennáll, de ez nem túl meglepő, tekintetbe véve, hogy allergiás bármire lehetsz (egy pohár kamillateára is, ez konkrét példa), így - értelemszerűen - a védőoltások valamely összetevőjére is. Na de ennek a kockázata! Erről itt írtam: vedooltas.blog.hu/2013/03/19/es_a_maradek_393

BLANCHEFLOUR 2013.07.03. 10:43:41

támadta meg a kislányomat,mindössze alig volt 8 esztendős.
Senkinek nem kívánom a mai napig is fennálló küzdelmet.

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:44:36

@vitalis06: "a negyvenes évek végi himlőjárványról és az ötvenes évek eleji gyermekbénulás járványról..."
és akkor "egész évfolyamok haltak ki"? nana...
"de beszélhetünk akár a mai, harmadik világbeli járványokról is, ahol az emberek legnagyobb száma nem oltott. és mai is nagy járványok vannak"
ott nem az oltás hiánya az elsődleges probléma, hanem a higiéniáé és a gyógyszereké. rengeteg mindenbe halnak ott bele, ami ellen nincs is oltás.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:45:37

@vitalis06: "A gond az, hogy az ovodás társ csememő testvére vagy a szomszéd kismama fog megbetegedni hiszen a beteg gyerektől"

Igen, ez a tipikus különbség a fertőző betegségek terén terjesztett hülyeségek és az egyéb orvosi téren terjesztett hülyeségek között, hogy az előbbiek mások életére is közvetlen hatással lehetnek...

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 10:45:57

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Teljesen egyetértek. Korábban már korrigáltam is az indulatosra sikeredett első írásom.
Mentségem: ebben a tárgykörben igen nehezen tolerálom az áltudományos halandzsát, mert sajnos közveszélyesnek tartom a védőoltás-ellenességet.
Az intoleráns, agresszív megoldás természetesen nem a járható út.
Mea culpa!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:46:44

@Cpt. Flint: "Az igazság - szokás szerint - valahol a két álláspont között lehet."

Készséggel elfogadom, ha ezt így gondolod; én a magam részéről örömmel veszek minden korrekciót (hogy a valóshoz tudjam közelíteni az írásaimat).

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:46:50

@BLANCHEFLOUR: A fő ok feltehetően a génekben van. Hiba van a szervezetében a gyermeknek, ezért egy fertőzés is aktiválhatja a betegséget. Ne hibáztasd magad, nem tehetsz a génjeidről, nincs még erre szűrés.

en.wikipedia.org/wiki/Systemic_lupus_erythematosus#Causes

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:49:49

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Az influenza oltás azért indokolt, mert a szövődményeibe többen halnak meg, mint kéne. Te ennyire nem tájékozódsz??? "
Mivel lövésed sincs arról, hogy mire hoztam fel példának, emellett nem veled beszélgettem, légy szíves nem beleszólni.
de ha már itt tartunk, azt hiszem, nem az influenza szövődményei jelentik a legnagyobb problémát a magyar betegségügyben, csak ezt - látszólag - könnyen és látványosan meg lehet oldani. (No persze valójában nincs minden törzsre oltás, mint tudjuk...)
Ugye a cukorbetegség meg a rák meg a szív-érrendszeri betegségek kissé nehezebben oldhatók meg (bár ahogy hallom, némelyikre lesz védőoltás).

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:52:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): azt nem mondtam, hogy melyikhez közelebb. :o) és amúgy is feltételes a mód. tudod, ez egy sejtés, mint a matekban. a bizonyítás még várat magára.

hungarisztan 2013.07.03. 10:57:20

@wmiki:

Tisztelt wmiki:
Állítólag nem szabad a trollokat etetni, de te olyan szinten mész szembe a józan ésszel minden létező fórumon, hogy komolyan aggódom a mentális egészséged miatt. Mondjuk itt is inkább csak a környezetedet féltem, mert ki tudja, mikor kattansz be teljesen, és akkor mit fogsz cselekedni. De élek a gyanúperrel, hogy az egész zakkantságod összefügg azzal, hogy iszonyatosan nehézzé teszed a saját életed. Azt, hogy a azokét is, akik a szörnyű ostobaságaid olvasására/meghallgatására vannak kárhoztatva, azt most nem említem, mert téged úgysem érdekel, hiszen számtalan alkalommal bebizonyosodott, hogy mondhat neked bárki bármit, érvelhet, bizonyíthat, próbálkozhat ahogy akar, a csökönyös, paranoid, érvek nélküli, zárt gondolkodásmódodról minden lepereg.
Az is lehetőség persze, hogy tudatosan és szándékosan csinálod, mert erre áll fel – ezesetben is menj el orvoshoz, mert egyáltalán nem kisebb a baj, mint az első esetben.
(Vagy az orvosok is a pokoli összeesküvés tagjai?)

Feltettél három egyszerű kérdést, adok rá három egyszerű választ.

„miért erőltetik kötelezően a vegyszereket a gyermekekbe”
Mert ha nem erőltetnék beléjük kötelezően, akkor a wmikihez hasonló szülők gondatlanságból (létezik a jogban előre megfontolt gondatlanság? ha nem, akkor be kéne vezetni, mert ez az!) megölnék vagy megnyomorítanák a saját gyerekeiket, sőt, mások gyerekeit is (felnőttekről nem is beszélve). Nyilván nem mindenki halna/nyomorodna meg (vagy küszködne hetekig-hónapokig betegségekkel, életre szóló szövődményekkel), éppen csak sokkal többen, mint amennyi az úgymond „vegyszerek” nélkül.

„miért mossák a gyermekek agyát a tudomány nevű szekta meséivel...”
Azért, mert nem a tudomány a szekta, hanem az, amelyik a tudományt szektának tartja, (ld. szcientológia, középkori katolikus vallás, jelenkori szekták stb.) és nem a tudomány mesél, hanem azok, akik a tudományok összességének létjogosultságát kétségbe vonják. A tudomány tette és teszi le az asztalra az emberiség mindenkori jólétének az alfáját és omegáját. Ezt elutasítani olyan ostobasági szintre utal, amit körülbelül óvodás korra meg lehet haladni.

„de legfőképp... az ilyen szektás blogokon miért gyűlölködnek , és mocskolódnak a hívek azokon, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban???”
Azért, mert ezek az illetők olyannyira nincsenek képben a világgal, hogy szent tanoknak nevezik a tudományos eredményeket. Melyek nem is állhatnának távolabb a kinyilatkoztatás alapú „szent tanoktól”, hiszen a tudomány alapvető követelménye az eredmények bármikori megismételhetősége. A tudomány az per definitionem az, amit ha kellően sokat tanulsz hozzá, meg kellő felszerelést kerítesz, akkor magad is művelni tudod. Megfelelő körülmények között pontosan ugyanazokat az eredményeket reprodukálni tudod – innentől egészen nehéz „szent tanok”-ként kezelni a tudományt, illetve nagyon is valós produktumait. (Nem vág arcon a kognitív disszonancia amúgy? Márminthogy a hihetetlenül kártékony tevékenységedet is a szídott tudomány által létrehozott termékeken végzed?)
Tágabb értelemben pedig azért gyűlölködnek a posztolók azokon, akik ostobaságokat terjesztenek, mert van az ostobaságnak olyan foka (és ebbe az is beleértendő, sőt különösen az értendő bele, ha történetesen nem gyártási hibás vagy, hanem teljesen szándékosan, pusztán az ártás öröméért trollkodsz), ami már nemcsak ön-, hanem közveszélyes. Példának okáért az oltásellenesség az feltétlenül kimeríti a közösségellenes magatartás, sőt, közveszélyesség fogalmát. Ha az ostobaságodra (illetve a hasonszőrűek ostobaságára) lenne bízva, te (ti) bizony emberek százait-ezreit (tán millióit) ítélnéd (ítélnétek) halálra – teljesen szükségtelenül, pusztán azért, mert lusták vagytok gondolkodni (vagy szervileg képtelenek – de hát akkor meg azért kell gyűlölni benneteket, mert ezt nem akarjátok belátni és ennek ellenére úgy viselkedtek, mint akiknek a világról alkotott véleménye/tudása egyenértékű azokéval, akik letettek már valamit az asztalra).
Belátod, ugye, hogy közügy az ostobaság felszámolása?

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:57:59

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Rubeola ellen a gyermekkorban nem immunizált vagy bizonytalan védettségű fiatal nőket"
és?

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 10:58:34

@BitPork: "Klasszikus háborús taktika: a kevés áldozható a tömegekért. Csak jó lenne ha kiállna vki a kevés szülei szemébe mondani ezt, miután megtörtént a baj..."

Senki nem akar "feláldozni" senkit sem, egyszerűen igyekszünk (és szerintem minden józan ember - ideértve a józan védőoltás-elleneseket is! - igyekszik) azt a megoldást megkeresni, amivel a legjobbat tesszük a gyermekeinknek. Hogy ez az oltás, a nem oltás, a kötelezőség, a nem-kötelezőség stb. az már egy szakmai kérdés; erről az egész blogomban minden bejegyzésnél szabadon folytatható vita. (Szemben egyes védőoltás-ellenes oldalakkal...)

A kiállásra vonatkozó megjegyzést nem értem, az egész blogom arról szól, hogy kiállok ezen álláspont mellett. Láthatod, névvel-címmel felvállaltan írom, úgyhogy nem is értem mire gondolsz.
Megjegyzem, élőben is találkoztam már védőoltás-ellenes szülővel (érintett gyermekkel), erről csak annyit, hogy ő hívott meg egy italra engem, mert a YouTube-on látta az egyik előadásomat, és - idézem - szimpatikusnak találta az elfogadó hozzáállásomat. Nem verekedtünk össze :) sőt, kimondottan jó hangulatban váltunk el - de hát miért is lett volna másképp, én is elmondtam, hogy mit gondolok meg ő is, tanulságos eszmecsere volt. Mindig is mondtam, hogy a védőoltás-ellenesek (vagy legalábbis azon, szerencsére túlnyomó, többségük aki ebben *tényleg hisz* és nem mondjuk anyagi hasznot húz belőle) nem ellenségünk, a céljuk - gyermekeink legteljesebb jól-léte - ugyanaz, legfeljebb az eszközökben nem értünk egyet. De ez már egy szakmai vita. Szóval nem kéne semmiféle háborút idekeverni...

Cpt. Flint 2013.07.03. 10:59:34

@vitalis06: "mert a legkisebb rizikót is ki akarják kerülni."
ezt mondod te, mert igazolni akarod az állításodat. én hoztam forrást (olyat, amilyet épp találtam hirtelenjében), most te jössz.

BLANCHEFLOUR 2013.07.03. 11:03:24

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Genetikai vizsgálatot is végeztek nála,ott minden rendben volt. Az oltás után a leellenőrzött kódszámok nem egyeztek,ezt maga a gyermekorvos mondta.
Egy külföldi speciális intézményben tudomásunkra hozták,hogy a védőoltás okozta a bajt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:03:52

@Cpt. Flint: "Ha a többiek oltottak, akkor ugyan mi bajuk lehetne?"

Lehet, hogy kéne csinálni egy Gyakran Ismételt Kérdések rovatot :))

Röviden, három okból nem ilyen egyszerű ez:
0., Tipikusan bajuk olyan gyermekeknek lesz, akiknek a szülője hozta meg a döntést. Addig rendben van, hogy mindenkinek joga van rossz döntést hozni a sorsáról, de a gyermekéről is...? Hol a határ?
1., A védőoltás önmagában nem 100%-os hatásosságú:
mindig lesz, akinél nem hat, akinél idővel gyengül a védelem stb. Pontosan emiatt, épeszű ember inkább a nyájimmunitást igyekszik fenntartani, hiszen abban pont az a jó, hogy az ilyenek nem számítanak: ha néhány ember
nem is védett, a társadalmi védettség úgyis fennmarad.
2., Ráaásul van aki önhibáján kívül nem oltható, nem azért mert védooltás-ellenes (túl fiatal az oltáshoz, túl idős, túl beteg, túl terhes :) stb.). Őket nekünk kell megvédenünk!

Picit részletesebb elmélyüléshez a következő két írást ajánlom:
vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/miert_oltunk_avagy_mire_jok_a_vedooltasok

Kamarás Zsófia 2013.07.03. 11:04:30

Még két "történet".
A unokaöcsémet, aki szintén nem lett beoltva fekete himlő ellen 1951-ben (ugyanazon elv alapján), az állandósult, ismeretlen kóreredetű hőemelkedései miatt nem merték 1972-ben beoltani himlő ellen. Rettegés hónapjai következtek. Megúszta.

A másik. Miután betöltöttem a 60. évem, a háziorvos rábeszélt az influenza elleni oltás beadására. Sok értelmét nem láttam a dolognak, miután utoljára 1959-ben voltam lázas, igazi influenzás, de kértem az oltást. Váratlan eredménye lett. Az évente, rendszeresen 4-5 alkalommal jelentkező, ronda nátháim teljesen elmaradtak. Azóta minden évben kérem az oltást, és 2007. óta - magam sem akarom elhinni -,de nem voltam náthás!

Persze, az influenza elleni oltás még véletlenül sem kötelező, és - gondolom - ahány ember, annyiféle a hatékonysága. Mégis: annak, aki gyakran kapja el a náthát, csak jó-szívvel ajánlani tudom, ha amúgy egészséges az immunrendszere.

Cpt. Flint 2013.07.03. 11:06:25

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Angliában a HPV minden ötödik fiatalban kimutatható."
És? Megint nem értem, hogy ez mire válasz.
Ha jól tudom, amúgy a HPV oltás sem véd minden törzs ellen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:06:42

@Cpt. Flint: "Kérdezem mégegyszer: Az oltott "tömegeknek" mi bajuk lesz?
Itt egy felelősség kérdése vethető fel: a szülőnek az (önrendelkezésre képtelen) gyerekével kapcsolatos döntéséé."

Lásd előbb. A felelősség kérdése is összetettebb ennél (lásd az vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan írásomat).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:10:15

@blacklord: "Tetszik, nem tetszik, a hülyéket manapság már meg kell próbálni meggyőzni, és nem fegyverrel a saját üdvözülésük felé terelgetni"

A fasizmust talán még nem emlegetném emiatt, de alapvetően egyetértek, ahogy írtam is. Annyit azért hozzátennék kiegészítésként, hogy speciálisan pont a fertőző betegségek esetén nem csak a "saját" üdvözülésükről van szó (ugye ez a kötelezőségről folytatott vitáknál fontos).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:10:53

@közmunkás bérkommentelő: "kcisit csalódtam, h a világméretű csippbeültetős sztori kimaradt.
biztos lecsapott a világkormány és elhallgattatta őket."

:D

pizzaboy 2013.07.03. 11:10:58

@hungarisztan: és ezen a ponton lépett ki wmiki a beszélgetésből. Szép volt! (Bár én nem szoktam ennyit írni, csak belinkelem az rtl klubos videóját és általában azonnal felszívódik.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:19:57

@Cpt. Flint: "2 hónapos korban már elvileg minden ellen oltottak."

Ez közel nem igaz. Nem is a hepB-re gondolok, hanem elsősorban az MMR három betegségére; különösen a kanyaróra.

"aki a minimális lehetőséget is ki akarja zárni, ne vigye óvodába a nagyot (úgyis otthon van a kicsivel). (Jó, tudom, millió élethelyzet van, de ennyi erővel az utcára se menj ki."

Hát ez az...

"Azért én nem látok sorozatos TBC-s, diftériás, szamárköhögéses, tetanuszos stb. halálozásokat...)"

Halálozást szerencsére a fejlett világon már semmiből nem láthatsz sokat, de nézd meg mondjuk a kanyarós megbetegedéseket... ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/orszagok_kozti_kulonbsegek_a_vedooltasi_rendszer_fenyeben )

"A szervezete bármikor bárkinek legyengülhet, akkor ezek szerint bárki elkaphatja ezeket a betegségeket, ami ellen oltanak?"

Nem. Egyrészt arról van némi képünk, hogy az egyes oltások milyen időtartamú védelmet nyújtanak; de az igazi ellenérv a fentivel szemben, hogy a dolog a valóságban sztochasztikus, nem determinisztikus. (Mint a fenti mondatot sugallja: elkaphatja (1), nem kaphatja el (0).) Valójában csak arról van értelme beszélni, hogy mekkora *valószínűséggel* kaphatja el valaki a betegséget, az oltás ezt csökkenti. Ráadásul a nyájimmunitás révén nem csak közvetlenül.

"A tiédnél jobb ellenpropaganda nem is kell az oltásoknak. Gyakorlatilag azt állítod, hogy nem érnek semmit."

A fentiek miatt ez nem igaz.

Cpt. Flint 2013.07.03. 11:20:30

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "addig rendben van, hogy mindenkinek joga van rossz döntést hozni a sorsáról, de a gyermekéről is...? Hol a határ?"
A második hozzászólásom ezzel kezdtem én is. de erre egyelőre nincs jó válasz szerintem.
1., 2: "Ha a többiek oltottak, akkor ugyan mi bajuk lehetne?" kérdésemmel az ellenkező véglet, a szélsőséges védőoltáspártiság, a vakhit (az oltás mindent megold) álláspontját kívántam karikírozni.
Amúgy nem kívánom magam oltás- és rubeolaszakértővé sem kinevezni, sem kiképezni.
A védőoltásoknak (jó részüknek) örülünk, kötelezőket beadatjuk, reméljük, hogy a mellékhatásaik minket nem érintenek (bár ebben a feleségem valszleg nem értene egyet, legkisebb gyermekünk jelentős - oltás utáni - fejlődési visszaesésére való hivatkozással). Ettől függetlenül az orvosi és gyógyszeripari hozzáállással kapcsolatosan szerintem nagyon sokan szkeptikusak valamennyire. Még orvosok is.

hungarisztan 2013.07.03. 11:21:17

@pizzaboy: rtl klubos videó? még nem láttam, ne kímélj!

Cpt. Flint 2013.07.03. 11:21:39

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Lásd előbb. A felelősség kérdése is összetettebb ennél"
lásd előbb.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:21:44

@hot-spot: "Igen,higany.
És?
Fémallergia vizsgálat nincs ebben az országban?"

Kiegészítésként, csak a pontosság kedvéért: higany soha nem is volt, ráadásul az, amit a védőoltás-ellenesek konzekvensen "higany"-nak neveznek sincs már a gyermekkori kötelező védőoltásokban ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:26:50

@John Doe3: "csúsztatsz. Eszerint pl. fasiszta, aki a z érintésvédelmi szabványokat betartatja, aki levizsgáztattatja az autókat stb. Értsd meg: a liberálisok szerint (is) a Te szabadságod addig már nem terjed, hogy másokat veszélyeztess. Sem a saját gyerekeid, sem pedig az oltatlanokat."

Igen, hajszálpontosan ezért írtam, hogy a fertőző betegségek speciális esetet jelentenek, épp mások életének befolyásolása miatt. (És igen, bónuszként még ott van a "gyermekekről döntés" dilemmája is.)

Viszont! Blacklord eredeti hozzászólása, ha jól nézem, nem a kötelezőségre, hanem erre a büntessük/tiltsuk stb. hozzáállásra vonatkozott! Márpedig ebben, ahogy le is írtam, jórészt még én magam is egyetértek (már ti. hogy az oktatást, a felvilágosítást kell előtérbe helyezni - sőt, én azt gondolom, hogy ez még egy kötelező rendszert működtető országban is így kell legyen!).

szemlelodo 2013.07.03. 11:28:25

Kérdés:

A Magyarországon szült, külföldi állampolgárok/bevándorlók/menekültek gyermekeinek miért nem kötelező azon oltások beadása, amik magyar állampolgárok gyermekeinél kötelezőek? elvégre mindketten ugyanannyi ideig tartózkodnak az országban...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:32:05

@John Doe3: "miért, szerinted hogyan kellene hitelesen reklámozni? A H1N1-ben meghalt nagyszámú kismama/fiatal nem volt elég érv?"

Ha jól értem, az eredeti hozzászóló a dramatizálást tette szóvá ("ha nem oltasz, meghalsz"), ezt pedig én sem támogatom, mert ez még akkor sem (!) igaz, ha figyelembe vesszük, hogy milyen nagy számban haltak meg. Ezért írtam, hogy a ló túloldalára nem kell átesni :) Szerintem itt is a tényszerűség a fontos, az nem mindegy, hogy ennyi és ennyi halálozás volt (esetleg árnyalva a rizikócsoportba tartozással stb.), meg az, hogy "meghalsz, ha nem oltasz".
(Peeeeeeersze, nyilván abban is van egy adag költői túlzás, hogy mennyire mondták azt, hogy "meghalsz, ha nem oltasz", de ezzel direkt nem törődtem, szerintem ettől még _elvi szinten_ elfogadhatjuk, hogy HA ilyet mondanának az nem lenne helyes.)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:34:53

@szemlelodo: "Kérdés:

A Magyarországon szült, külföldi állampolgárok/bevándorlók/menekültek gyermekeinek miért nem kötelező azon oltások beadása, amik magyar állampolgárok gyermekeinél kötelezőek? elvégre mindketten ugyanannyi ideig tartózkodnak az országban..."

Ezt rosszul tudod, ha három hónapon túl itt tartózkodnak, akkor a külföldi állampolgárságú gyermekeket is ugyanúgy oltani kell. Lásd Védőoltási Módszertani Levél ( www.oek.hu/oek.web?to=16&nid=444&pid=1&lang=hun ) 6. oldal:
"A 3 hónapnál hosszabb ideig Magyarországon tartózkodó külföldi állampolgárságú gyermekeket a hazai oltási naptár szerint az esedékesség idején életkoruknak megfelelő védőoltásban kell részesíteni."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:38:39

@vitalis06: "az oltott hordozhatja a betegséget, de a szervezete folyamatosan "öli" a vírusokat, baktériumokat."

Pontosan a mondat második fele miatt én az első felének a kifejezését ("hordozza") én nem használnám... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:43:25

@Cpt. Flint: "Az anya szervezete szinte minden ellen védi."

Azt hiszem ezen nincs sok teteje késhegyre menő vitát folytatni. Tény (például az oltások előtti éra adatait megnézve), hogy a legnagyobb kockázatnak a már megszületett, de még kb. 5 év alatti gyermekek vannak kitéve. Ezt követi - valahol a sorban - a rubeola okozta veleszületett rubeola szindróma (is).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:45:33

@hot-spot: "Lehet hogy én sem tudom pontosan de valami olyasmi a védőoltás hogy"

Neked érdekes lehet ez az írás: vedooltas.blog.hu/2013/04/16/par_szoban_a_vedooltasok_logikajarol ...de alkalomadtán lehet, hogy majd többet is írok erről a témáról :)

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:48:41

@BLANCHEFLOUR: Nem vagyok ebben szakértő, de az alapján amit tudok nehezen zárható ki ma a genetikai kapcsolat, mivel nem ismert minden összefüggés:

www.matud.iif.hu/06okt/04.html

Angol nyelvű anyagok is hasonló tartalmúak. Lehet, hogy "magától" is előjött volna a betegség, egy fertőzés után (akár azt követően amire nem kapott volna oltást).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:49:10

@vitalis06: "hogyne keringene. a szervezet nem úgy működik, hogy a vírus lepattan rólad."

Ez teljesen stimmel, csak annyi bajom volt (nekem legalábbis :) ) hogy a "hordozás" szót arra szoktuk használni, amikor a szervezet _tartósan_ tartalmazza (és terjeszti) a kórokozót.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:50:03

@Kamarás Zsófia: "Csakhogy itt a tévhitek sajnos a mások egészségét is veszélyeztetik."

Na igen...

szemlelodo 2013.07.03. 11:50:36

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): értem, köszönöm a tisztázását.

Akkor úgy tenném fel a kérdést: a magyar állampolgárságú gyermekeknek miért kötelező bármilyen védőoltás három hónapos kor előtt, ha külföldiek gyerekeinek nem az?

Úgy tudom, újszülöttkorban adják a BCG-t, 2 és 3 hónaposan: DTPa+IPV+Hib(+PCV) oltásokat. Ez nem jelenthet _semmilyen_ kockázatot a kicsik egészségére nézve?

Cpt. Flint 2013.07.03. 11:51:21

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "elsősorban az MMR három betegségére; különösen a kanyaróra."
jó, akkor 15 hónapos.

"de nézd meg mondjuk a kanyarós megbetegedéseket..."
nem vitatom, hogy kiirtható a kanyaró oltással, mint a himlő. amire én nem látok jelenleg megnyugtató választ, az az, hogy meddig lehet növelni a (z egy élet alatt beadandó, kötelező) védőoltások számát. Merthogy egyre több betegség ellen van oltás, előbb csak ajánlott, aztán a felelősség és a többség védelmében kötelező. Ezeknek (az új bevezetéseknek) a hosszú távú (életen át tartó), komplex és átfogó (populáció szintű) vizsgálatára nyilván nincs (nem volt a bevezetés előtt) idő, és nyilván pénz sem. kicsit kezd ez a genetikai beavatkozások mintájára egy előre be nem látható jövő felé menni, pusztán arra alapozva, hogy "úgysem lesz semmi baj".

"A fentiek miatt ez nem igaz."
a kérdésem költői (érveléstechnikai) volt. javaslom, hogy nézd át újra a hozzászóló általad védett szövegét, mert tárgyi tévedés és logikai hiba van benne, amit nem kéne elfogadni csak azért, mert "érted" próbál kiállni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:51:31

@hot-spot: " Igen,elbeszéltünk egymás mellett.
Én is így gondolom."

Akkor jó, mert én is :)

Cpt. Flint 2013.07.03. 11:55:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "a fertőző betegségek speciális esetet jelentenek, épp mások életének befolyásolása miatt. "
megbocsáss, de ez egy marhaság. _mindennel_ befolyásolod mások életét. az egész életeddel. ennek csak egy igen kis része a betegségek és az oltás. nem sorolnék példákat, elég intelligens vagy ahhoz, hogy belásd.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 11:55:25

@szemlelodo: "értem, köszönöm a tisztázását."

Nagyon szívesen!

"Akkor úgy tenném fel a kérdést: a magyar állampolgárságú gyermekeknek miért kötelező bármilyen védőoltás három hónapos kor előtt, ha külföldiek gyerekeinek nem az?"

Nem vagyok népegészségügyi igazgatási szakértő :) de sejtésem szerint ez a három hónap egyszerűen egy technikai feltétel azok kiszűrésére, akik *várhatóan* huzamosabban itt tartózkodnak (és mint ilyen, epidemiológiailag jelentős lehet a jelenlétük, ahogy arra te is utaltál a kérdésedben).

"Úgy tudom, újszülöttkorban adják a BCG-t, 2 és 3 hónaposan: DTPa+IPV+Hib(+PCV) oltásokat. Ez nem jelenthet _semmilyen_ kockázatot a kicsik egészségére nézve?"

Konkrét számot nem tudok neked mondani, de azért az elég egyértelműnek tűnik, hogy azok száma akik itt születnek ÉS külföldi állampolgárságúak ÉS még három hónapos koruk előtt külföldre kerülnek olyan csekély, hogy az semmilyen módon nem tudja érdemben befolyásolni a nyájimmunitást.

hungarisztan 2013.07.03. 11:57:55

„Ettől függetlenül az orvosi és gyógyszeripari hozzáállással kapcsolatosan szerintem nagyon sokan szkeptikusak valamennyire.”
A szkepticizmus nagyon helyes. De a legtöbb embernek halovány lila fogalma sincs arról, milyen iszonyatosan hosszú, drága és sokszorosan ellenőrzött folyamat egy gyógyhatású készítmény bevezetése a piacra.
Tetszetősek a gonosz és profitéhes gyógyszeriparról szóló összeesküvések, mert gyors, kész és könnyen felfogható magyarázattal szolgálnak a gyógyszerárakra. Ám arra kevesen veszik a fáradságot, hogy utánanézzenek, hogyan is működik egy fejlesztési-engedélyeztetési procedúra a valóságban.
Nem akarok nagyon részletekbe menni, mert nem olvasnád el, de a lényeg az, hogy egy adott hatóanyag ma kb. 10-15 év alatt jut el a piaci állapotba (és ez már egy felgyorsult procedúra!), ennek egy igen jelentős részét a különböző fázisú tesztelések teszik ki – és ebben az állatkísérletek még csak nem is az első lépcsőfokot jelentik. A humán fázisokban is először teljesen egészséges embereken tesztelnek, titrálják a dózisokat, utána jönnek csak a betegek, és csak ezután – ha minden rendben ment – jöhet az engedélyeztetés. De még ekkor is van utókövetés: egy készítményt még utólag is le lehet tiltani, ha utólag bizonyosodik be róla egy olyan káros tulajdonság, ami a sokévi kitartó tesztelés során nem vált világossá.
Nagyon fontos tudni, hogy ezeket a teszteléseket ún. kettős vakteszttel végzik, tehát sem a beteg, sem az orvos nem tud róla, hogy kísérleti készítményt, vagy a piacon már jelenlévő készítményt kap, sőt, a klinikai vizsgálatokat igen gyakran nem is a gyógyszergyárak végzik, hanem független, szerződéses partnerek. Viszont akár a gyógyszergyárak klinikai kutatóosztályai, akár ezek a biopharma cégek végzik a klinikai tesztelést, mindent elképesztő részletességgel kell dokumentálniuk, eredeti vizsgálati jegyzőkönyvekkel, eredményekkel, hatást potenciálisan befolyásoló tényezőkkel (amibe a kísérleti készítmény tárolási hőmérsékletének loggolásától a beteg hőemelkedéses náthájáig minden beletartozik), esetleges mellékhatásokkal, nem várt szövődményekkel stb., és ezen dokumentációt nem csak archiválni kell, hanem a legkisebb létező „zavaró” tényezőt is ki kell vizsgálni, utána kell menni, s ha aggályos, akkor a vizsgálatot fel kell függeszteni, ha szakmailag kevésbé aggályos, még akkor is bekerül a gyógyszerleírásba. Természetesen a klinikai vizsgálatot vezető szervezet, csakúgy mint a vizsgálóhely bármikor kaphat (és kap is) auditot, illetve az engedélyező hatóság is roppant szigorú követelményeket támaszt. (Csak egy példa: nem elég azt bizonyítani, hogy egy adott készítmény a megfelelő biztonsági sztenderdek mellett tudja azt az eredményt, ami a piacon lévő társak már tudnak; az új szernek meg kell tudnia haladni a hatékonyságot, és ezt konkluzív statisztikai eredményekkel kell is tudni bizonyítani. Az utóbbi egy borzasztó kemény dolog, tekintettel arra, hogy milyen apró banánhéjakon el lehet csúszni.) Az átlagembernek fogalma sincs arról, milyen komoly tesztelés előz meg egy gyógyszerbevezetést. Világméretű tanulmányok vannak (a különböző rasszok, genetikai hátterek, országspecifikus viszonyok – például oltottság! – mind-mind eltérő input paramétereket jelentenek!), adott esetben több tízezer ember bevonásával – ez fázisonként értendő.
Természetesen 100%-os védettséget ez sem adhat, miképp mellékhatások is mindig lesznek – ad absurdum a halált vagy egyéb súlyos mellékhatásokat is beleértve. Egy-egy ilyen eset az érintett individuumok szemszögéből nézve természetesen tragédia, és ezt senki nem akarja bagatellizálni. Nyilván ilyen esetekben az sem vígasz, hogy cserébe hány ember gyógyul meg vagy menekül meg bizonyos kórságokból/kórságoktól, vagy hány embernek csökkennek a fájdalmai, panaszai, javul az életminősége. Mindazonáltal társadalmi szinten a statisztikai megközelítéssel kell operálni, mert ez az egy szolgálja a közjót.
Ettől a szkepticizmusnak még van létjogosultsága – csak nem úgy, ahogy azt a magukat gyógyszeripari szkeptikusoknak tartók képzelik. Akik úgy vélik, hogy az a szkepticizmus, ha megfelelő háttértudás nélkül beleóbégatják a végtelen internetbe, hogy a mocskos kapitalista gyógyszergyárak a halálodat akarják.
(Nem neked szól személyesen.)

Cpt. Flint 2013.07.03. 12:00:47

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "a legnagyobb kockázatnak a már megszületett, de még kb. 5 év alatti gyermekek vannak kitéve. Ezt követi - valahol a sorban - a rubeola okozta veleszületett"
na várjunk. minek a legnagyobb a kockázata 5 év alatt? szóval mit is hasonlítunk voltaképp a rubeola által okozott születési rendellenességhez?
szerintem almát a cseresznyéhez...

BigPi 2013.07.03. 12:15:16

Végig olvasva a hozzászólásokat. Egy régi vita jutott eszembe ami még a katonaságnál zajlott.

A vita tárgya, szabad-e katonákat ponyvázott teherautón szállítani időjárási körülményektől függetlenül.

Az egyik fél mindig és minden körülmények között ponyvázott teherautón szállította volna a katonákat. Miért? Megelőzzék a különböző megbetegedések kialakulását.

A másik fél, pedig semmilyen körülmény között nem engedte volna a ponyva használatát. Miért? Balesetek során a ponyva alá szorulva a katonák nagy százaléka meghal, ráadásul az ellenálló képességük is gyengül, ha nincsenek kitéve megfelelő hatásoknak.
Igazán soha sem dőlt el a vita, de senkinek sem jutott eszébe az kompromisszumos javaslat, hogy a ponyva oldalát felhajtsák.

Na ilyen vita ez is. Amíg társadalom szintjén egyértelműen látszik a jótékony hatása a vakcinázásnak, addig egyéni szinten igen komoly veszélyei vannak.

A vakcinázást támogatok könnyen mondják a többség érdekékben az egyén, akár komoly szövődményeket is kaphat, majd a társadalom gondoskodik róla.

A másik oldal, pedig könnyen mondja azt, hogy az ő gyereke meg se betegedett volna, vagy legalább is nem lettek volna olyan súlyos szövődményei. Igen lehet, hogy igazuk van és nem az övék, hanem egy másik gyerek betegedet volna meg.

Ráadásul itt van egy szabadság jogi kérdés is.

Még egy valamit ne felejtsünk el. Ma a földön élők túlélők leszármazottai vagyunk. Akiket a természet kiszelektált mint ahogy a farkas leöli a gyengét és az erőset szaporodni hagy.

A fertőző betegségek nem csak birodalmakat döntöttek romba, de alakították erkölcsünket, társadalmunkat, technikai fejlődésünket.

Cpt. Flint 2013.07.03. 12:16:43

@hungarisztan: tehát azt állítod, hogy a jelenlegi magyarországi oltási rendet (beleértve a jelenleg használatos szereket, kombinációikat is) több évtizedes, mindent átfogó kísérletsorozat előzte meg (természetesen több ezer csecsemővel kezdve, követve egészen minimum középkorukig)?
nem kell válaszolni. ;o)
a szkeptikusságot egyébként én nem elsősorban az oltások _károsságára_ értettem, inkább a hasznosságukra, hatékonyságukra. És nyilván nem a - laikusnak is jól beláthatóan - komoly kockázatot jelentő betegségekről beszélek. (illetve részben pontosan a kockázat megítélésében szkeptikusak sokan. többnyire egyes kockázatokéban, és nem is feltétlen ugyanazokéban.)

egysmás 2013.07.03. 12:26:54

@Cpt. Flint: érvelési hiba

A poszt szerzője arról beszélt, hogy konkrét butaság/hazugság az, amit a technikaellenesek állítanak.
Az minden állításuk tételesen cáfolva lett.

Cpt. Flint 2013.07.03. 12:31:25

@egysmás: de én nem a poszt szerzőjéről beszéltem most, hanem hozzá.
miért szólsz bele olyasmibe, amit szemmel láthatóan vagy nem követtél végig, vagy nem értettél meg?

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2013.07.03. 12:34:07

@BigPi: "ráadásul az ellenálló képességük is gyengül, ha nincsenek kitéve megfelelő hatásoknak."

Ez téves állítás. Akkor volna igaz, ha nem oltást adnának hanem búra alatt élnénk.

Cpt. Flint 2013.07.03. 12:36:15

@egysmás: "technikaellenesek"
ez meg már milyen pejoratív megint... mint a ludditák, mi? ha ellenzik az oltást (pontosabban kétségeik vannak), akkor nyilván a fúziós erőművet is rühellik; "ezek" már csak ilyenek, fúj, cúnya technika, cúnya mérnök bácik!

Haloperidol 2013.07.03. 12:36:54

Kivancsisagbol most neztem meg a homeopatias keszitmenyek arait egy webpatikaban.

Azert az, ha lehet, akkor meg pofatlanabb lehuzas, mint a gonosz es profitehes gyogyszergyartoke.

2000-3000 Ft egy doboz olyan homeo golyocska, ami mellett (!) megraztak egy ampulla vizet amibe a vegtelensegig felhigitott valami van.

A gyogyszergyartok tobb milliard dollart koltenek egy-egy gyogyszer kifejlesztesere, tesztelesere, es hasonlo aron aruljak, mint ezeket a hatoanyag nelkuli golyocskakat.

A vilag legnagyobb biznisze homeopatias keszitmenyeket kesziteni es arulni. Erdekes modon az osszes oltasellenes honlap tele van ilyen reklammal. Akkor ez nem a bizniszrol szol?

egysmás 2013.07.03. 12:38:40

@Cpt. Flint: Még pár éve valami balhé volt az influenza vakcinákkal, hogy azok nem lettek tesztelve, csak a hatásosságuk, de maga a szer nem.
Noh.
A vakcinák előállítási technikája évtizedes technika.
Leegyszerűsítve: tojásba oltanak, kiszedik a cuccot, megbütykölik és kész.
A technika maga tesztelve van, évtizedek óta gyűlnek az adatok, a statisztikai módszerekkel felismerhető összes hatásuk rendelkezésünkre áll.
Az, amit nem tudunk, az a következő:
Ha egy eddig nem ismert vírustörzzsel végezzük el a szokásos dolgokat, akkor mi fog történni.
Ez kívülről szörnyű kockázatokat rejt magában, ám belülről ahhoz hasonlít, mintha az alapján jósolnád meg egy vasgolyó viselkedését a lejtőn, hogy előtte megismerted a legurított üveggolyó, vanádiumgolyó, acélgolyó, öntöttvasgolyó, csapágygolyó, rézgolyó, bronzgolyó, ólomgolyó, kőgolyót viselkedését.

egysmás 2013.07.03. 12:40:00

@Cpt. Flint: akkor is érvelési hiba az arany középútra hivatkozni.

egysmás 2013.07.03. 12:43:32

@Cpt. Flint: meglehetős átfedés figyelhető meg az oltásokat ellenzők és az egyéb biotechnikai kutatásokat ellenző között, sőt, az atomenergia elutasítottsága is nagyobb az oltást ellenzők között, mint a teljes népességben.
Valamint a bioanyuka-homeopata tengelyen is jelentős számban képviselik magukat a fentiek.
A technikaellenesség nem pejoratív jelző, hanem a valóság leírása.

Netuddki. 2013.07.03. 12:44:04

@Az Utolsó Csillagharcos: "A tragédia az, hogy a butaság ebben az esetben is védtelen gyerekeken csapódik le és nem az ostoba szülőkön."

Most legutóbb nem arról volt valami hír, hogy lecsukták a szülőket, akik nem akarták beoltatni a gyereket?

DFK 2013.07.03. 12:56:00

@hot-spot: Hát elég rosszul tudod, mert a genom a DNS-t jelenti. Az elölt vírus, vagy rekombinánsan termelt vírus-fehérje van benne, plusz vivő anyagok.
Ugye, aki nem tud arabusul, az ne beszéljen arabusul.

DFK 2013.07.03. 13:04:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Hozzáteszem, hogy amikor a gyerekemnek az egyik oltás után az oltás helye a szokottnál jobban megdagadt, a gyerekorvos azonnal lejelentette az információt, az oltás sarzs számával együtt. Jó lenne tudatosítani az emberekben, hogy az orvosoknak kötelességük az ilyen mellékhatások jelentése (ld farmakovigilancia).

oleszt 2013.07.03. 13:08:55

@hungarisztan: ezt már egy párszor próbáltuk elmagyarázni neki, de vele nem történhet olyasmi, hogy általa ismert emberek meghalnak nem oltottság miatt, mert megfertőzik pl ukránok :) legalábbis nekem ezt válaszolta, és így nem lesznek a lelkiismeretével sem problémái

hungarisztan 2013.07.03. 13:09:38

@Cpt. Flint:
Én ezt állítottam volna? Valamelyikünk nem tud (vagy nem akar) olvasni.
Kombinációkról szó sem volt – ha valaki nem hiányzott a nyolcadikos kombinatorika matekról, kábé magától is vágja, hogy miért nem.
Évtizedekről sem – bár utókövetéssel együtt valóban átlóghat több évtizedre egy készítmény monitorozása. Ennek szintén olyan okai vannak, melyek józan ésszel beláthatók.
(Persze, lehetne évtizedekig és milliókon tesztelni egy készítményt. Csak akkor az 1000 forintos készítmény nem 1000, hanem 4millió forint lenne. Nem atomtudomány. De még csak nem népegészségügyi közgazdaságtan.)

Költői a kérdés, hogy miképp tud kockázatokat mérlegelni az, aki az influenzát nem tudja megkülönböztetni az ebolától, és vajon a társadalomnak miért kellene ilyenekre bízni a kockázatelemzést. Az oltottság – ellentétben sokak véleményével – ugyanis nem magánügy, hanem közügy.

Félreértés ne essék, lehet bárki szkeptikus. Joga van hozzá – egészen addig, míg ezzel másik alapvető jogait (például az élethez és egészséghez) nem veszélyezteti. Egy ennyire komplex témában, amire a szakemberek is évtizedeket tanulnak (merthogy esetükben ez nem áll meg az egyetemnél), hogyan gondolhatja bárki is, hogy némi vulgárbölcselkedéssel ringbe szállhat? Ez konkrétan súlyos ön(felül)értékelési probléma, avagy arrogancia. (Megintcsak nem konkrétan rólad van szó, ne értsd félre. De ugye ismered az úgymond „szkeptikus” prototípusát? Aki füvesemberrel meg citromkúrával helyettesítené a kemoterápiát? Persze csak addig, míg nem saját magáról van szó...)
Ha valaki úgymond „szkeptikus” egy oltás szükségességét, hatékonyságát, hatásosságát illetően, az ne a nyolc általános iskolájára (vagy akár más irányú egyetemi végzettségére) hivatkozva legyen szkeptikus, hanem bízza ezt azokra, akik értenek hozzá. Nem kell feltétlenül elhinni, amit az állam és/vagy gyógyszergyárak mondanak, csak tessék hiteles személyeket csatasorba küldeni – ne olyanokat, akik számára egy kétkomponensű ragasztó összekeverése már magasabbfokú kémia...
Épp elég baj, hogy ez a hiteltelenségi kérdés csak keveseknél veri ki a biztosítékot. Pedig nem olyan szofisztikált igazság, hogy cipőt a cipőboltból!
(Félreértések elkerülése végett: ez a roppant zavaró és káros szereptévesztés korántsem csak a gyógyszeripar ellenében jelentkezik, és korántsem csak itt zavar. Valamiért korszellem lett, hogy mindenkinek mindenbe bele kell dumálnia – pusztán azért, mert lehet. Megintcsak nem rólad mondom, csak általánosságban puffogok.)

Elméleti kérdés, de érdekelne, miképp lehet mérni egyéni szinten azt, hogy mennyire lenne kockázatos egy oltást nem beadatni. Egyéni szinten ugyanis ez 0% és 100% értékeket tud felvenni, mert vagy megkapja az adott betegséget, vagy nem. Ami egy influenza esetén nem megy nagy tétre, de ugyebár nem is az influenza elleni oltás a kötelező...

oleszt 2013.07.03. 13:13:11

@Haloperidol: ezzel jó sok meló van, egyszer olvastam, hogy annyira fel vannak hígítva ezek a homeopátiás szerek pl higany, hogy semmilyen hatásuk nem lehet, ezért nem is károsak :) vagyis sokat kell velük dolgozni, mire eladhatóak lesznek

Rive 2013.07.03. 13:16:28

@Cpt. Flint: "azt hiszem, nem az influenza szövődményei jelentik a legnagyobb problémát a magyar betegségügyben, csak ezt - látszólag - könnyen és látványosan meg lehet oldani."
És ez akkor mire akar érv lenni?

DFK 2013.07.03. 13:21:08

@Haloperidol: Na igen, a homeopátia. Cukorgolyócskák aranyáron. A legszörnyűbb, hogy orvosok is ajánlják. pedig teljesen hatástalanok, illetve csak a placebo hatást tudják, de azt méregdrágán.

szemlelodo 2013.07.03. 13:32:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): úgy értem, hogy az oltás, mint idegen anyag, nem veszélyezteti a kicsik egészségét? A külföldi csecsemők 3 hónapos kor után előnyösebb állapotban vannak, hiszen az immunrendszerük már három hónapot fejlődhetett, erősödhetett. A magyar csecsemők alig szoktak hozzá a méhen kívüli állapothoz, máris kapnak valamit invazív módon.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:33:52

@sas70: "Minden orvosi beavatkozásnak vannak veszélyei, így egy védőoltásnak is. A kérdés az, hogy melyik okoz nagyobb kárt?"

Pontosan. Ezért is mondom mindig, hogy erről csak kockázat-hasznos mérlegeléssel, a lehetséges alternatívák feltérképezésével és összehasonlításával lehet dönteni ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles ).

egysmás 2013.07.03. 13:39:10

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): vérmatematika

@szemlelodo: húsz éves korukra meg már szinte teljesen hozzászokhatnának a méhen kívüli léthez, kilencven éves korukra pedig hajajajj!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:41:13

@GNandor: "Remek post."

Köszönöm szépen!

"Az meg külön jó hogy index főoldalra került."

Erre nem mondom, hogy köszönöm, mert ehhez aztán nem sok közöm volt :D és fogalmam sincs, hogy min múlik a dolog, de persze én is örültem :)

"Egyébként arra én is kíváncsi lennék, hogy pontosan egy oltottban is ott vannak a vírusok? Ha mondjuk megyek a 7-es buszon..."

Ahogy már valaki leírta korábban, a védőoltás nem láthatatlan pajzsot húz körénk amiről lepattannak a kórokozók :) hanem azt teszi lehetővé, hogy nagyon gyorsan megsemmisítse a szervezetünk. Tehát valóban, egy *nagyon rövid ideig* "meg vagy fertőződve", bár a fertőzés szót nem szívesen használnám, hiszen pont az idő rövidsége miatt nem is tud betegséged sem kialakulni, és - szintén nem mellékes! - érdemben nem is tudod terjeszteni a kórt. Talán ez a legpontosabb válasz a kérdésedre. Ezért lehet ilyen módon bizonyos kórokozóknak megszüntetni a cirkulációját, és felszámolni betegségeket.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:44:42

@vitalis06: "Így igaz. De ha a szervezet "ismeri" a vírust akkor az nem szaporodik sokáig, hamar "végzel vele"..."

Akkor úgy nézem itt csak ismételtem, bocsánat :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:51:34

@Kamarás Zsófia: "Egyetértek! De túl sok értelmetlen, felesleges vitát olvastam, néha részese is voltam ilyeneknek.
Sajnos az a tapasztalatom, hogy a hitekkel, előítéletekkel szemben esélytelenek a racionális érvek....
Általában igen toleráns ember vagyok. Ritka az a tévhit, ami képes feldühíteni.
De a védőoltás-ellenesség kivétel a generális toleranciám alól. [...]
Valóban túlzás a büntethetőség felvetése (amúgy pénzbüntetésre gondoltam), de a tehetetlenség motiválta!
A szigor valóban nem igazi visszatartó erő.
Csakhogy - mint írtam - rációval szinte lehetetlen érzelmek, hitek, előítéletek ellen eredménnyel fellépni."

Személy szerint tökéletesen meg tudom érteni a dühödet... Persze, mert néha én is érzem, amikor ilyeneket látok :) De nincs más hátra, ilyenkor emlékeztetnünk kell magunkat, hogy a dühvel nem sokra megyünk, vinni kell tovább a tényszerű tájékoztatás vonalát. Ahogy utaltam is rá, bizonyos előítéletek ellen tényleg nem lehet így hatásosan "versenyezni", de sok ember - szerencsére! - nem ennyire befolyásolt, és hajlandó észérveket is végiggondolni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:53:49

@Cpt. Flint: "van ott más is. és ez nem fémallergia."

Tényleg van ott más is, erről írtam itt: vedooltas.blog.hu/2013/03/19/es_a_maradek_393

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 13:59:07

@Cpt. Flint: "Azért ezek a betegségek _ennyire_ nem fertőzőek, hogy vagy az oltás, vagy az oxigénsátor... van alapvető higiénia, főleg kisgyerekes családban..."

Azt hiszem erről nincs értelme így általánosságban ("ezek a betegségek") beszélni, akkora különbségek vannak az egyes betegségek között. Valóban van amit nem annyira könnyű elkapni, de például a kanyaró igen is ennyire fertőző, már közös légtérben való rövid idejű együtt-tartózkodás is szinte biztos átvitelt jelent. A kanyaró ráadásul arra is jó példa, hogy a higiéniának némely betegségben nincs szinte semmi szerepe ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:14:58

@Cpt. Flint: ""2 nap múlva sok ezer kórokozó van benne. "
Ez szépen mutatja, hogy _fingod nincs_ az egészről. te akarsz engem "egyszerűsítve" kioktatni???
amúgy - ha már a rubeolán lovaglunk - a rubeola oltás után 1-4 hétig az oltott erősen vírusterjesztő. erre hogy készüljön fel a kismama??? a sok frissen oltott kisgyerekre? akikkel nap-mint-nap találkozik bevásárlásai során, miközben még nem is tudja, hogy terhes?

neked kéne utánanézni pár dolognak, mielőtt kommentelsz."

Ne haragudj, de szerintem ha magad sem vagy biztos a dologban, akkor ne beszélj ilyen stílusban.

A rubeola elleni oltás attenuált (gyengített) kórokozót tartalmaz. Ennek megfelelően *elvileg* tényleg okozhat betegséget (de ez is nagyon ritka, és persze jellemzően igen enyhe), egyébként emiatt nem kaphatják terhesek vagy immunkompromittált személyek a vakcinát, és *elvileg* ürítheti is a kórokozót. Ez azonban inkább csak elvi lehetőség; az "erősen vírusterjesztő"-ről meg talán csak annyit, hogy egyetlen dokumentált eset sincs (!), hogy ép immunitású személy megbetegedett volna egy oltott embertől.

"Some vaccinees intermittently shed small amounts of virus from the pharynx 7-28 days after vaccination. However, studies of greater than 1,200 susceptible household contacts and experience gained over 20 years of vaccine use failed to identify transmission of vaccine virus. These findings indicate that vaccinating susceptible children whose mothers or other household contacts are pregnant does not present a risk. Rather, vaccination of such children provides protection for these pregnant women." (www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00001893.htm)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:17:08

@blacklord: "Egy modern társadalomban az ilyesmi az oktatáson múlik - hogy a hülyeséget hülyeségnek ismerjék fel, és nem pedig azon, hogy valami szervezet kimondja, hogy márpedig ez "közösségellenes" és tilccsákbe! [...] Én épp ezért jó oktatást, információszabadságot és átláthatóságot akarok."

Tökéletesen egyetértek. (Eltekintve azoktól az extrém esetektől, amiket említettem.)

-= If =- 2013.07.03. 14:23:40

Összefoglalnám röviden:
1.) a trollok teszik a dolgukat, és trollkodnak
2.) a többiek benyalják és etetik őket
3.) hála a jó istennek meg az annyira utált védőoltásoknak már annyian vagyunk ezen a sártekén, hogy lassan élelem se jut elég.
Kihagytam valamit?
Esetleg egyet.
Valaki feldobta, hogy milyen-jól-megvoltunk-rééégenis-a-védőoltások-nélkül.
Jah. Csak épp régen egy családban született 8-10 gyerek, abból a fele érte meg az ivarérett kort, és a tizede az öregkort. Elvitték őket a különféle betegségek. Azok, amik ellen ma már tudunk védekezni. Szóval lol vagy pajti. Meg a többi troller is. De legalább van min röhögnöm. Szóval köszi hogy még nem vitt el titeket vmi frankó feketehimlő vagy ilyesmi. Pf.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:24:14

@Cpt. Flint: ""(bár pl himlő, gyermekbénulás miatt szinte egész évfolyamok haltak ki)," azért ne essünk túlzásokba, nem a középkorról beszélsz, ugye?"

Azt én sem szeretem, ha a régi halálozási adatokat használják fel mai viszonyok között érvként, mert ez valóban nem korrekt... na de az az állítás, hogy *annak idején* igenis ilyen pusztítást végeztek egyes fertőző betegségek, egyáltalán nem túlzás! És ehhez még csak a középkorba sem kell visszamenni: 1881-ben New York-ban (tehát mellesleg nem is Afrika közepén) a diftéria egyetlen év alatt elvitte a város *ÖSSZES* 10 év alatti gyermekének 1%-át! Egyetlen év alatt! És ez csak egyetlen betegség volt, ehhez lehet a többi mortalitást is hozzárakni...

Hangsúlyozom, hogy ez a mára nézve valóban nem érv - de a múltban ettől még nagyon is így volt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:34:11

@BitPork: "Oltsanak -de igenis oldják meg h ilyen okkal ne kelljen senkinek elszenvedni hátrányt, ne adja ég meghalni."

Ez elvileg szép cél, és ha megkérdeznének, én magam is támogatnám (sőt, azt kijelentő módban is támogatom, hogy igyekezzünk e felé menni); a kérdés az, hogy mi van, ha ilyen opció nincs...? Ha nem a között kell dönteni, hogy senkinek ne legyen baja, vagy X (>0) embernek legyen baja, hanem a között, hogy X vagy Y embernek legyen baja...? Ez itt a dilemma... Természetesen, az magától értetődik, hogy amint van olyan opció, hogy senkinek ne legyen baja, úgy én is arra szavazok.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:37:36

@Cpt. Flint: "szerinted miért ellenjavallott terhesek családjában???"

Az általad adott három link egyikében sem találtam meg ezt az állítást, de elképzelhető, hogy csak felületesen pörgettem át, úgyhogy megköszönném, ha konkrétan is hivatkoznád a megfelelő szövegrészt.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:40:17

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: "Ami ismeretlen attól félnek, legyen az kemo vagy oltás. A lekvárt értik, olyat már főztek."

Igen, valami ilyesmire gondoltam én is, amikor azt mondtam, hogy ezzel kapcsolatban valamiféle ősi félelem van bennünk. Tényleg jogos, hogy ez az ismeretlennel szembeni félelem. De fenntartom, hogy a tű tovább ront a helyzeten, szerintem ha tablettában kéne bevenni, enyhébb lenne az ellenérzés :)

élhetetlen 2013.07.03. 14:41:16

@Cpt. Flint: „"egész évfolyamok haltak ki"? nana...””
Tökéletesen igazad van, nem haltak ki, és mit neked az a nem tudom hány ezer karját, lábát, fél testét használni képtelen ember. Bocs, csak 53-as vagyok, mi kaptuk az első kötetelezőt gyermekbénulás ellen, pont az ötvenkettes járvány miatt és a korosztályi kötődés miatt elég sok sérülttel találkoztam életem során.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:41:50

@blacklord: "ez viszont sajnos NEM megoldható addig, amíg [...] Ez egy ilyen dolog, nem tudsz mit tenni ellene. Ha semmi nem lenne, többen halnánk meg, és előre nem tudhatod 100%-os biztonsággal, hogy valaki nem fog-e rosszul reagálni egy adott szerre."

Egyetértek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:43:32

@a_tom: "Vannak olyan szervezetek is akik értelmes érvekkel állnak elő? Mert hülyeségről kár vitatkozni, [...]"

Ebben amúgy tökre igazad van, de ők ezt halálosan komolyan gondolják...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:46:40

@blacklord: "nagyon jól leírtad az ésszerű érveket @Kamarás Zsófia: -hszra. Én ugyanezt gondolom, de ennyit nem akartam gépelni... :-D "

Ennek nagyon örülök :D Annak meg pláne, hogy eszerint akkor ebben most már mind egyetértettünk :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 14:54:12

@BLANCHEFLOUR: Ezt őszintén sajnálom; sok erőt kívánok neked és a lehető legjobb egészséget a gyermekednek.
Hogy milyen kódszámok nem stimmeltek, és hogy a külföldi intézet mit is vizsgált és mit talált azt nem egészen értem, de talán ezt nem is fontos egy internetes fórumon kitárgyalni.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:00:26

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: "Nem ritka:"

Nem tudom, hogy ezt egyáltalán el tudom-e értelmesen magyarázni :) de egy leheletnyi különbséget látok a kettő között. Ha valaki citromlét iszik a rákjára, mondván hogy attól fog meggyógyulni, azzal csak és kizárólag magának okozhat kárt. Persze nem akarok rosszat neki (azért írom, mert tudom, hogy ez így nem hangzott túl szépen), hiszen egy sor ember nem "tehet" arról, hogy citromlé-gyárosok ilyen sztorival becsapják, és eladják vagyonokért nekik a rákgyógyító citromlevüket. (Sőt, emberileg akár meg is érthető, hiszen itt nyilván nagyon kétségbeesett betegekről van szó.) Tehát semmiképp nem szeretném a saját nyakukba varrni, hogy átverték őket... de mégis csak igaz, hogy annak lesz baja, akit átvertek. (Ismétlem, ettől persze ugyanúgy felháborító ez.) Viszont a fertőző betegségek világában olyannak is baja lehet a terjesztett hülyeségektől, akiről "még csak az sem" mondható el, hogy elhitt valamit, ami nem igaz...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:03:01

@Kamarás Zsófia: "Teljesen egyetértek. Korábban már korrigáltam is az indulatosra sikeredett első írásom.
Mentségem: ebben a tárgykörben igen nehezen tolerálom az áltudományos halandzsát, mert sajnos közveszélyesnek tartom a védőoltás-ellenességet.
Az intoleráns, agresszív megoldás természetesen nem a járható út.
Mea culpa!"

Én köszönöm a korrektségedet ezügyben!

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:05:10

@egysmás: "Ez kívülről szörnyű kockázatokat rejt magában, ám belülről "
nem tudom, miért engem pécéztetek ki, én nemigen forszíroztam semmiféle kockázatot. (mondhatni igyekeztem kerülni ezt a témát, mivel nem vagyok szakértő és forrásokat túrni sincs kedvem.) néhány elvakult "oltáshívőt" próbáltam helyrebillenteni, hogy ne essünk át a ló túloldalára.

"is érvelési hiba az arany középútra hivatkozni"
nem hivatkoztam ilyesmire. annyit mondtam, hogy egyszerű sejtésem szerint az igazság valahol a két állítás között van. a felsorolt tények és hivatkozások nem képesek minden vádat és szkepticizmust eloszlatni, már csak a vádak természetéből fakadóan sem (miszerint az egész alapból egy összeesküvés, tehát a megjelenő információk eleve irányítottak és szelektáltak, azaz vitaalapul nem alkalmasak). nyilván mindenki látott-hallott sok disznóságot már. olyan területről beszélünk, amiben igen sok pénz van, és kívülről szinte ellenőrizhetetlen. nagyon nagy lehet a valós csábítás is a csalásra, eredmények kozmetikázására, tisztességtelen reklámra (ijesztgetésre vagy épp felelőtlen ígérgetésre); és ennek megfelelően nagyon nagy a gyanakvás is.
személy szerint én eddig nem láttam ilyesmire utaló jeleket (bár a H1N1 hisztéria kissé megingatott), úgyhogy nagyjából elfogadom a konszenzust, hogy a gyógyszeripar és az azt megalapozó és felhasználó orvoslás tisztességes.

"meglehetős átfedés figyelhető meg az oltásokat ellenzők és az egyéb biotechnikai kutatásokat ellenző között"
forrás? ez egy tipikus szélkonzerv sztereotípia és prejudikáció volt részedről.
amúgy nem véletlen nem atomerőművet írtam... ;o)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:05:21

@Cpt. Flint: "de ha már itt tartunk, azt hiszem, nem az influenza szövődményei jelentik a legnagyobb problémát a magyar betegségügyben, csak ezt - látszólag - könnyen és látványosan meg lehet oldani."

Ez egy percig nem kérdés, de ezzel most mit akarsz mondani? Hogy ami nem áll a halálozási listák első három (/öt/tíz/stb.) helyén azzal ne is foglalkozzunk? Ha nem, akkor miért baj, hogy ezzel is foglalkozunk, noha nem vezeti a halálozási listát...?

pizzaboy 2013.07.03. 15:06:16

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: jobb dolgom is van, mint hogy idiótákról tájékozódjak, ám kösz az infót

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:06:21

@Cpt. Flint: Ok. Ettől függetlenül azt tartom, hogy minden korrekciót szívesen veszek :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:09:12

@hungarisztan: "Állítólag nem szabad a trollokat etetni, de te"

Értékelem az erőfeszítésedet, de félek tőle, hogy ez egy teljesen felesleges hozzászólás volt :D (Ha netán válaszol rá, akkor legkésőbb akkor rá fogsz jönni, hogy igazam volt, attól tartok :D) Ez persze nem a te hibád... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:11:37

@Cpt. Flint: ""Lásd előbb. A felelősség kérdése is összetettebb ennél"
lásd előbb. "

Akkor ebben tökéletesen egyetértünk :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:14:08

@Cpt. Flint: "1., 2: "Ha a többiek oltottak, akkor ugyan mi bajuk lehetne?" kérdésemmel az ellenkező véglet, a szélsőséges védőoltáspártiság, a vakhit (az oltás mindent megold) álláspontját kívántam karikírozni."

Ha így van, akkor ok, de pont ezt a kérdést rengetegen felteszik (halálosan komolyan!).

"Ettől függetlenül az orvosi és gyógyszeripari hozzáállással kapcsolatosan szerintem nagyon sokan szkeptikusak valamennyire. Még orvosok is."

Ez teljesen érthető, és részben megalapozott is. De azért azt muszáj megjegyeznem, hogy szerintem egymillió gyógyszeripari terméket lehetne felsorolni, ami ilyen szempontból "gyanúsabb", mielőtt a sorban a védőoltások jönnének...

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:20:47

@hungarisztan: "Én ezt állítottam volna? "
ki mondta, hogy ezt állítottad? azt állítottad, hogy az elvégzett tesztek elégségesek, teljes körűek, megnyugtatóak, óriási erőforrásokat emésztenek fel.
én meg feltettem egy _költői_ kérdést azzal kapcsolatban, hogy a való életben mire nyújtanak biztosítékot azok a tesztek, ha a valóságnak egy szűk modelljétől ily távol állnak.
"miképp tud kockázatokat mérlegelni az, aki az influenzát nem tudja megkülönböztetni az ebolától"
hát, azért kockázatot mérlegelni mindenki tud... lehet, hogy rosszul, de az valszleg az információhiány (rossz infó) eredménye. el kellene tehát látni megfelelő infókkal. jelenleg azonban a bulvármédiából egymásnak szögesen ellentmondó bulvárinfók érkeznek, a szakmából/irányításból meg különösebb alátámasztás nélküli tekintélyelvű (és személyfüggő) kijelentések. pontosan ezért van az, hogy legtöbben (nálunk!) az ismeretségi kör befolyása alapján alakítják ki az álláspontjukat és mérlegelik a kockázatokat (több szem többet lát, ha már a hatalomban nem bízunk).

"legyen szkeptikus, hanem bízza ezt azokra, akik értenek hozzá." csakhogy azok már nem hitelesek.

"Egyéni szinten ugyanis ez 0% és 100% értékeket tud felvenni, mert vagy megkapja az adott betegséget, vagy nem." ezt a bloggazdi nekem cáfolta: "de az igazi ellenérv a fentivel szemben, hogy a dolog a valóságban sztochasztikus, nem determinisztikus. (Mint a fenti mondatot sugallja: elkaphatja (1), nem kaphatja el (0).) Valójában csak arról van értelme beszélni, hogy mekkora *valószínűséggel* kaphatja el valaki a betegséget, az oltás ezt csökkenti. ", úgyhogy szeretettel hozzá utallak a kérdésben.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:22:48

@Cpt. Flint: "nem vitatom, hogy kiirtható a kanyaró oltással, mint a himlő. amire én nem látok jelenleg megnyugtató választ, az az, hogy meddig lehet növelni a (z egy élet alatt beadandó, kötelező) védőoltások számát."

Pontosan az első mondatodban írtak miatt van arra esély, hogy a védőoltások számát ne növeljük. Sőt! Ugye egy csökkenés már volt (fekete himlő), a második csökkenés "mindenórás" (polio), ez utóbbit ötször kapják - jelenleg még - a gyerekek. Épp a kanyaró lenne az, amire szinte már mostanra is voltak eradikációs tervek (csak ugye ezek keresztülhúzódtak, nem kis részt a védőoltás-ellenesek tevékenységének köszönhetően...). De ennek az eradikációja is reális célkitűzés (még ha nem is pár éven belül, mint a polio); utána elég lenne MR-rel oltani. Szintén elhagyható lenne a BCG, ha kellően javulna a TB helyzet, sajnos ez részben az ukránokon és a románokon múlik, nem rajtunk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:24:26

@Cpt. Flint: "megbocsáss, de ez egy marhaság. _mindennel_ befolyásolod mások életét. az egész életeddel."

Ok, meggyőztél :) Itt nyilván a dolog közvetlensége a kérdés...

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:25:02

@Rive: "És ez akkor mire akar érv lenni?"
Talán arra, hogy az eü ezen vonulatának propagálására és támogatására kicsit kevesebbet kellene fordítani más területek helyett. bár tagadhatatlanul jól megélnek belőle néhányan, és nyilván számszerűsíthető eredményei is vannak. de az alapvető szükségesség mégis megkérdőjelezhető.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:32:07

@hungarisztan: "A szkepticizmus nagyon helyes. De a legtöbb embernek halovány lila fogalma sincs arról, milyen iszonyatosan hosszú, drága és sokszorosan ellenőrzött folyamat egy gyógyhatású készítmény bevezetése a piacra."

Igen, ez szerintem is így van. Amikor megkérdezik tőlem, hogy "na de nem lehetséges, hogy itt mindenféle csalások és suskusok vannak?", mindig azt válaszolom, hogy hogy a fenébe ne lenne lehetséges, sőt, biztos is hogy vannak... ugyanúgy mint a kenyérsütéstől a 42-es férfi műbőr félcipő előállításáig valószínűleg minden létező iparágban! A kérdés az, hogy hány van még, ami ilyen szinten szabályozott?? (Vajon az "oltásmellékhatás-megszüntető-golyókat" is 10 évig tesztelik bevezetés előtt...?)

A másik dolog, hogy nem csak a teszteletlenségnek vannak költségei (itt most a költség alatt nyilván nem forintot értek), hanem a túlzott tesztelésnek is! Sőt, a gyógyszerkutatásban egy ideje már téma, hogy könnyen lehet, hogy több ember hal bele abba, hogy a most piacra kerülő gyógyszerek a 10 évvel ezelőtti színvonalat tükrözik, mint amennyit nyerünk azon, hogy így le vannak tesztelve. Persze az egészet megkavarja a bizalom kérdése, amit ha egyszer elveszít az ember, akkor nehéz visszanyerni... Szóval ez bonyolult ügy, de mindegy is, csak részben tartozik ide.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:34:31

@Cpt. Flint: ""a legnagyobb kockázatnak a már megszületett, de még kb. 5 év alatti gyermekek vannak kitéve. Ezt követi - valahol a sorban - a rubeola okozta veleszületett"
na várjunk. minek a legnagyobb a kockázata 5 év alatt? szóval mit is hasonlítunk voltaképp a rubeola által okozott születési rendellenességhez?
szerintem almát a cseresznyéhez... "

Összesen annyit akartam mondani, hogy ha megnézzük, hogy mennyi egészségkárosodást okoztak ezek a betegségek (mérhetjük akár az életév-veszteséggel is), akkor a kanyaró 0-5 év között minden bizonnyal sokkal többről tehet(ett a prevakcinációs korban), mint a rubeola a terhesség alatt. Legalábbis szerintem, de nem néztem számszerűen utána.

T mint T 2013.07.03. 15:35:29

Oszinten bevallom: sosem ertettem ezeket a vedooltas-elleneseket. Termeszetesen ha valaminek magas a kockazatra, akkor azt merlegelheti a szulo, hogy egy gyenge immunrendszerre raoltat-e, de eleve elvetni olyan oltasokat, melyek evtizedek ota vedik meg a gyerekeket a lebenulastol, a torokgyiktol, a himlotol, stb, es nem mellesleg, vedik meg a tarsadalmat is ezektol a nyavalyaktol, ez vaksag.
Azt allitani, hogy a gyerek immunrendzsere majd megkulzd vele, nem kismertekben azert nagykepuseg es pofatlansag, mert bizonyitottan ha a korulotte levok oltva vannak, akkor a nyaj-effektus termeszetesen megvedi az o kolyket is. Ugyanakkor, amint majd 5 evesen kiteszi a labat a megszokott kozegbol, ahol nincs ilyen nyaj-effekt (teszem azt, Ukrajnaba), abban a pillanatban beszophatja a dolgot.
S meg egy: ismerosomek baratai elvesztettek egy babat. 2 honapos volt a kicsi. Nem akarom megnevezni azt az iskolat-ovodat, ahova a nagyobbik jart, s ami gyujtohelye az ilyen oltas-ellenes "barmoknak". Bekerult a kozegbe egy erosebb meningococcus virus. Mivel a csoport jelentos resze nem volt oltva, sorban vittek haza a cuccost a gyerekek. A nagyobbik tulelte, de a kicsi belehalt. 36 ora alatt elvitte az agyhartyagyulladas.

Igen, tudom, hogy a gyogyszergyarto cegek hatalmas lobbyt fejtenek ki, tetvek es csak a haszon erdekli oket. Egyetertek. De hajlando vagyok megtomni annak a zsebet, aki a fenti esettol megkimeli a gyerekeimet.
Punto.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:36:14

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ne haragudj, de szerintem ha magad sem vagy biztos a dologban, akkor ne beszélj ilyen stílusban."
Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten.

"egyetlen dokumentált eset sincs (!), hogy ép immunitású személy megbetegedett volna egy oltott embertől."
ezt úgy kellene érteni, hogy genetikai vizsgálattal azonosítják, hogy _az_ a kanyaró, amitől én beteg lettem, oltásból származik-e? ne viccelődjünk már, a gyerekeimnek szerinted hány betegségénél csinált _bárki_ - érzékszervin túli - vizsgálatot? mennyi minden van, ami nem dokumentált, istenem...
most nem tudom, hogy a rubeolánál v. a kanyarónál olvastam-e, de olyasmi volt, hogy a betegség súlyosságának általános képét torzítja, hogy _eleve_ csak a súlyosabb eseteket dokumentálják (vagy akár csak konkrétan diagnosztizálják).

Rive 2013.07.03. 15:38:09

@Cpt. Flint: nem igazán kérdőjelezhető meg.

A legvitatottabb esetet (flu) véve alapul: anno H1N1 hiszti után csináltam egy becslést a költség/haszon viszonyokra. Az jött ki, hogy az egyén szempontjából ~ diákoknak nem érdemes oltatni: a dolgozók és veszélyeztetett státuszban levőknek statisztikai alapon pozitiv az oltás hozadéka.

Közösségi szempontból meg még az is megérte volna, ha mindenki ingyen kapja (mondjuk ezt az oldalt az intenziv- és kórházi órák nyomták fel nagyon durván, egy hétköznapi törzs ~ nullszaldós lehet).

És ez csak egy flu, semmi komolyabb.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:39:59

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Hangsúlyozom, hogy ez a mára nézve valóban nem érv - de a múltban ettől még nagyon is így volt. "
hát akkor ebben egyetértünk. de hát rlégen tűzvészben is sokan meghaltak. a mai korban azért oltatlan területeken sem pusztulnak ki "egész évfolyamok".

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:42:47

@Cpt. Flint: "tehát azt állítod, hogy a jelenlegi magyarországi oltási rendet (beleértve a jelenleg használatos szereket, kombinációikat is) több évtizedes, mindent átfogó kísérletsorozat előzte meg (természetesen több ezer csecsemővel kezdve, követve egészen minimum középkorukig)?
nem kell válaszolni. ;o)"

Ez esetben, ha meg lehet tenni, én szívesen válaszolok :)

A helyzetet alapvetően félreérted. A "jelenlegi magyarországi oltási rend" bevezetése nem úgy történt, hogy eleinte nem oltottunk semmivel, aztán kitaláltuk, hogy jövő január 1-től születéskor kapnak BCG-t, 2 hónaposan DTaP+IPV+Hib-bet stb. Nem "egy nagy" bevezetés volt, amit megelőzött "egy nagy" teszt. Az egész oltási rend folyton-folyvást alakult, mindig az épp legfrissebb ismeretek alapján, kerültek be oltások, ki oltások, kerültek át más időpontra oltások és így tovább. Ez nem egy egyszeri lépés, hanem egy több évtizedes, sőt, lassan évszázados folyamat, folytonos fejlődés. Ennek megfelelően senki nem végzett "egy nagy" vizsgálatot (mikor tette volna?), tudok ezzel szemben prezentálni számos kicsit. Hogy miért hatásos X, hogy miért biztonságos Y stb. Másnak értelme sem nagyon lett volna, ez az amiről az előbb is írtam, hogy a túlzott tesztelés is okoz egészség-veszteséget. Sokkal-sokkal több ember halt volna bele abba, ha a himlő elleni oltást - a javaslatodnak megfelelően - csak azután kezdik alkalmazni, hogy csecsemőket a középkorukig (!!!) követtek utána, mint ahányan a legvadabb védőoltás-ellenesek szerint belehaltak a himlő-oltásba. (Pedig az aztán tényleg nem volt egy teljesen veszélytelen oltás!)

Ultrahangos Zsírbontás · http://mystica.hu 2013.07.03. 15:44:44

Mindig vannak, akik visszavágynak a középkorba.
A túlnyomó többségnek azonban jobb itt. :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:46:42

@kovi1970: "Most legutóbb nem arról volt valami hír, hogy lecsukták a szülőket, akik nem akarták beoltatni a gyereket?"

Szerintem ilyen mostanság nem nagyon történt (legalábbis itthon).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:48:58

@DFK: "Jó lenne tudatosítani az emberekben, hogy az orvosoknak kötelességük az ilyen mellékhatások jelentése (ld farmakovigilancia)."

Sőt, akár saját maguk is jelenthetnek ilyet. Amúgy maximálisan egyetértek, kiemelten fontos, hogy tényleg minden mellékhatás (vagy akár csak annak gyanúja) jelentésre és regisztrálásra kerüljön; és hogy ennek - és persze a kiértékelésének - a teljes folyamata minél inkább transzparens legyen.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:50:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
wiki: "égeztek oltási programokat kizárólag a nőnemű népességre vonatkozóan, ahol is a 13. évüket betöltött lányokat és asszonyokat szelektíven oltották a terhesség alatti magzatot veszélyeztető károsodások miatt. Ez az eljárás vitatott, mivel félő, hogy az így beoltottak másokat is megbetegítenek.", "Maguk a terhesek nem olthatók, hiszen élő, gyengített vírussal történik az oltás, és a vírusok a magzatot károsíthatják."
Házipatika, rubeola leírása: "Felnőtt nők az MMR-oltás után három hónapig óvakodjanak a teherbeeséstől, amennyiben azonban kiderül, hogy az oltás idején a terhesség már fennállt, ez nem indoka a terhesség-megszakításnak. "
oltóanyag leírása: "Bár az M-M-RVAXPRO élő vírusokat tartalmaz, ezek a vírusok túl gyengék ahhoz, hogy kanyaró, mumpsz és rubeola megbetegedést okozzanak egészséges emberekben.", "Ne alkalmazza az M-M-RVAXPRO-t
- Ha Ön vagy gyermeke allergiás (túlérzékeny) az M-M-RVAXPRO bármely összetevőjére (beleértve a neomicint és az "Egyéb összetevők" alatt felsorolt összetevők bármelyikét lásd 6. pont "További információk").
- Ha Ön vagy gyermeke terhes (továbbá, a terhesség kerülendő a védőoltást követő 3 hónap során, lásd "Terhesség").", "Az M-M-RVAXPRO nem adható be terhes nőknek. A fogamzóképes nőknek hatásos fogamzásgátlást kell alkalmazniuk a terhesség megakadályozása érdekében a vakcina beadását követő 3 hónap során, vagy az orvos utasításának megfelelően."

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:53:13

@hungarisztan: "Elméleti kérdés, de érdekelne, miképp lehet mérni egyéni szinten azt, hogy mennyire lenne kockázatos egy oltást nem beadatni. Egyéni szinten ugyanis ez 0% és 100% értékeket tud felvenni, mert vagy megkapja az adott betegséget, vagy nem."

Ezzel nem értek egyet. Erre lehet mindenféle modelleket adni (adott esetben akár igen bonyolultakat is), amelyek a végén kiköpik, hogy 23,456% ennek vagy annak a kockázata. Tudom, hogy ezt mindenki le akarja fordítani arra, hogy most igen vagy nem (mert végülis tényleg vagy megbetegedek vagy nem, 23,456%-ban nem lehet megbetegedni), de ettől még a 23,456% az 23,456% :) Fog fel úgy, hogy az egyéni szintet 100-zal beszorozva várhatóan 23 fő 0%-ot kap és 77 100%-ot :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 15:58:22

@Cpt. Flint: A felsoroltak közül az első kivételével az összes arról szólt, hogy *MAGUK* a terhes nők nem oltatóak MMR-rel (ez olyannyira nem kérdés, hogy én magam is ezt írtam :) ). De a vita nem is erről szól! Hanem a következő állításodról, idézlek:

"a rubeola oltás után 1-4 hétig az oltott erősen vírusterjesztő"

Tehát, hogy a beoltottak *másokat* is megbetegíthetnek. Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat, mint a wikipedia "félő, hogy" mondatát.

Cpt. Flint 2013.07.03. 15:59:41

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ez egy percig nem kérdés, de ezzel most mit akarsz mondani? Hogy ami nem áll a halálozási listák első három (/öt/tíz/stb.) helyén azzal ne is foglalkozzunk? "
nem. csak a kampányt, a ráfordított eszközöket sokallom, főleg az elérhető eredményhez képest. és azt, hogy sikertörténetként van beállítva, holott ha az oltásoknál valami nem sikertörténet, az ismereteim szerint pont az influenza. (virulens, jelentősen eltérő, folyton mutálódó törzsek, melyeknek csak egy részére van - sokszor csak ideiglenesen - oltóanyag)
természetesen erről megint nem alapvetően a gyógyszerkutatás meg az orvoslás tehet... hanem annak politikai/gazdasági része, vonzata. emellett viszont Mo-on egyértelműen látszik, hogy más, sokkal súlyosabb területeken nem történik semmi (vagy legalábbis szélmalomharc).
a mo-i oltás világszám, tök jók az adataink ilyen tekintetben - oszt' a halálozás meg milyen már... mi lenne, ha még rendes oltási rendszerünk se lenne, úristen.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:02:12

@szemlelodo: "úgy értem, hogy az oltás, mint idegen anyag, nem veszélyezteti a kicsik egészségét?"

Erre a kérdésre nagyon nehezen tudok neked egy mondatban válaszolni :) Vagy akár kettőben. Vagy háromban :) Igazából a fél blog erről szól... Végeredményben azt tudom talán mégis csak mondani, hogy bár a jelenlegi ismereteink alapján az egészség veszélyeztetésének nem 0 a valószínűsége, de olyan kicsi, hogy a cserében kapott egészségi előnyök azt bőven meghaladják. De nyugodtan nézelődj az írások között, és ha bármilyen konkrét kérdésed van, bátran tedd fel!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:05:48

@Cpt. Flint: "néhány elvakult "oltáshívőt" próbáltam helyrebillenteni, hogy ne essünk át a ló túloldalára."

Na hát ezzel (már ti. hogy ne essünk át a ló túloldalára) speciel még én is egyetértek :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 16:07:53

@Cpt. Flint: "lehet, hogy rosszul, de az valszleg az információhiány (rossz infó) eredménye. el kellene tehát látni megfelelő infókkal. "

Ez épp a blogom egyik kiemelt célja :)

"úgyhogy szeretettel hozzá utallak a kérdésben."

Erre úgy néz ki már válaszoltam is :D

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:09:38

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Pontosan az első mondatodban írtak miatt van arra esély, hogy a védőoltások számát ne növeljük."
nincs ebben nagy kockázat? a kanyaró még bizti odébb lesz, ahogy az esetszámokat meg a gyermekhalálozást nézem (qrvára nem tudtam eddig, hogy ennyire veszélyes, bár mint tudjuk, torzított, legalábbis az összesetszámhoz képest), szóval még a kiirtástól messze van asszem. de amúgy is, ha valahol eldugva fennmarad ilyesmi, akkor egy totál oltatlan népességben a mai közlekedési viszonyoknál egy erősen virulens kórokozó csúnya világjárványt tud okozni.
emiatt gondolok én arra, hogy egy csomó mindent biztonságból akkor is adni fognak, ha Mo-on / EU-ban / világ nagy részén már évek óta nem lesz dokumentált eset (ha jól tudom, pl. prenatális rubeolafertőzést már rég nem diagnosztizáltak Mo-on, azaz jól állunk).
én inkább arra gondolnék valami SF-be illő gondolatmenettel, hogy valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... de ez most totál a fikciók világába vezetne.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:15:00

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Itt nyilván a dolog közvetlensége a kérdés..."
és ha elütlek a kocsimmal? ha rádfüstölök a cigiből? ha részegen megverlek? ha a műszaki vizsgán elcsalt rossz katalizátorom miatt CH-ekkel szennyezem az utcád minden nap? ha stresszellek a munkahelyeden?
nekem ezek is elég közvetlenek...

Rive 2013.07.03. 16:20:51

@Cpt. Flint: "...valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... "

Tökmindegy. Akkor az lenne vala ellenezve körömszakadtáig. (Efféle komoly beavatkozás viszont már közel sem alaptalanul.)

Amúgy pl. teljes csontvelőcsere (immunrendszercsere) 'képben van', lásd AIDS, leukémia, effélék. Úgyhogy annyira nem sci-fi.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:21:29

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "mennyi egészségkárosodást okoztak ezek a betegségek (mérhetjük akár az életév-veszteséggel is), akkor a kanyaró 0-5 év között minden bizonnyal sokkal többről tehet(ett a prevakcinációs korban), mint a rubeola a terhesség alatt. Legalábbis szerintem, de nem néztem számszerűen utána. "
aha, így már értem. az nekem biztosnak tűnik, hogy a kanyaró messze vezet, az egyik forrás szerint oltatlan területeken a gyermekhalálozás _felét_ adja. A méhlepényen belüli rubeolafertőzés esélye több nagyságrenddel kisebb, ahogy elnéztem.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:25:37

@Rive: azt nem hasonlítottad össze véletlenül, hogy ha az erre fordított eszközöket (egy részét) _másik_ problémára rakják át, akkor milyen lenne a hasznossága?

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:26:50

@Rive: én valamilyen aktív védelemre, immunrendszerünk "megokosítására" gondoltam.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:35:24

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ennek megfelelően senki nem végzett "egy nagy" vizsgálatot (mikor tette volna?), tudok ezzel szemben prezentálni számos kicsit."
_Egészen pontosan_ erre akartam én is rávilágítani, szóval nem értem félre a helyzetet, ne félj.
_Nincs_ rendszerszemléletű "oltáskutatás". Ha egyes lehetséges kölcsönhatásokat figyelembe vesznek is, mindent - természetesen - nem lehet. Viszont az oltás - ha más nem, az általa kiváltott immunválasz, kódolt biokémiai reakció - hosszú távra szól, ellentétben a gyógyszerek többségével. Azaz halmozódhatnak és váratlan kombinációba rendeződhetnek a következményei.
Ennyiben tehát "igazuk" van az oltáselleneseknek. Itt persze valóban megint a kockázat/haszon arányt is nézni kell. És valamennyire rövid(ebb) távon gondolkodni. Végülis a robbanómotorok feltalálásánál és alkalmazásánál sem számolták ki előre a 100 évvel későbbi légszennyezést... szóval reménykedjünk, hogy nem sül el rosszul semmi.

Rive 2013.07.03. 16:36:12

@Cpt. Flint: Nem kellett. Ez önmagában elegendő ahhoz, hogy kijelenthessük: megfelelően alapozva ez a terület nem versenytársa más részterületeknek, hanem a forrásaik megteremtéséhez járul hozzá...
Ami azt illeti, pl. a fogmegtartó kezelések mérlege sokkal kevésbé meggyőzően pozitiv.

Sci-fi dolgában: mindegy, mire gondoltál. Ez egyrészt csak példa volt, hogy a dolog már nem sci-fi, másrészt: bármi effélénél az oltásokkal kapcsolatban felvetett, ezen a területen már jól letesztelt/kiiktatott aggályok az immunrendszer módositásakor hatványozottan és jogosan (!) jelentkeznének.

Még mondjuk 30 év, és - a módszer széleskörű elterjedése esetén - lesz a védőoltásokkal kapcsolatban rendelkezésre állóval minimálisan összemérhető mennyiségű tapasztalat teljes csontvelő-cserére is.
~ ebben a nagyságrendben gondolkodj.

Rive 2013.07.03. 16:39:40

@Rive: természetesen a védőoltás is az immunrendszer módositását jelenti - ugyanakkor messzemenően természetes módon, már mondjuk összevetve egy csontvelő-cserével.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:39:44

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): "Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat,"
lehet, hogy úgy is van. én bizony már nem turkálok tovább, főleg, mert nem tudok hozzá elég jól külföldiül, a magyar piac meg igencsak szegényes. lehet, hogy egyes orvosok óvatosabbak, mint a többi.

Cpt. Flint 2013.07.03. 16:48:01

@Rive: "megfelelően alapozva ez a terület nem versenytársa más részterületeknek"
csakhogy a magyar eü-ben nincsenek megfelelő alapozású elkülönült területek, van viszont hiány.
"Ami azt illeti, pl. a fogmegtartó kezelések mérlege sokkal kevésbé meggyőzően pozitiv."
pont ezért mondtam, hogy jó kirakat az influenzaoltás.

"az immunrendszer módositásakor hatványozottan és jogosan (!) jelentkeznének. "
miért hatványozottan, és miért jogosan?
hiszen még nem ismert a módosítás, amit majd - nyilván "jogosan" - elleneznének? és akkor miért nem jogos a jelenlegi ellenzés a jelenlegi immunrendszer-módosítással szemben?

Rive 2013.07.03. 16:54:16

@Cpt. Flint: hány év tapasztalat, tesztelés, ismeret hány évvel szemben? Na, azért jogosan illetve nem jogosan.

Az ellenzés meg nem logikai hanem zsigeri. Itt fönnebb miért ellenzik a népek (már aki, ugye) az oltásokat? Logikus ok nem nagyon van rá, pláne az ellenzés izé... mélységével összevetve.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:06:08

@Cpt. Flint: ""egyetlen dokumentált eset sincs (!), hogy ép immunitású személy megbetegedett volna egy oltott embertől." ezt úgy kellene érteni, hogy genetikai vizsgálattal azonosítják, hogy _az_ a kanyaró, amitől én beteg lettem, oltásból származik-e?"

Röhögni fogsz, de igen. Ma Magyarországon minden kanyarós megbetegedésnél kötelező a mintavétel és laborvizsgálat (ezt jelenleg az OEK-ben működő Kiütéses Vírusbetegségek Nemzeti Referencia Laboratóriuma végzi).

"ne viccelődjünk már, a gyerekeimnek szerinted hány betegségénél csinált _bárki_ - érzékszervin túli - vizsgálatot? mennyi minden van, ami nem dokumentált, istenem..."

Lásd fent.
Ennél egyébként sokkal durvább dolgokat is meg tudnak csinálni. Például a vírus megszekvenálása alapján lehetséges filogenetikai vizsgálat végzése, és ebből egész térképeket lehet összeállítani, hogy *egy adott* fertőzés hogyan terjedt az országokon, városokon át... visszakövethető a teljes nyomvonal időben.

"most nem tudom, hogy a rubeolánál v. a kanyarónál olvastam-e, de olyasmi volt, hogy a betegség súlyosságának általános képét torzítja, hogy _eleve_ csak a súlyosabb eseteket dokumentálják (vagy akár csak konkrétan diagnosztizálják)."

Ez inkább valamiféle történeti dolog lehetett szerintem.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:09:26

@Cpt. Flint: "hát akkor ebben egyetértünk. de hát rlégen tűzvészben is sokan meghaltak. a mai korban azért oltatlan területeken sem pusztulnak ki "egész évfolyamok"."

Pontosan. Ma már (illetve így ez sem igaz: ma már, és a világ ezen a részén) megengedhetjük magunkat azt a luxust, hogy ne a halálozások múljanak az oltásokon, "csak" a megbetegedések: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_szuksegessegerol

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:12:34

@Cpt. Flint: "nem. csak a kampányt, a ráfordított eszközöket sokallom, főleg az elérhető eredményhez képest."

Ó, hát ha tudnád, hogy a magyar egészségügyben mekkora összegek mennek el 0,00 eredményű dolgokra, ahhoz képest az influenza kampány ára kb. kerekítési hiba nagyságrendű :D

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:18:31

@Cpt. Flint: "nincs ebben nagy kockázat? a kanyaró még bizti odébb lesz, ahogy az esetszámokat meg a gyermekhalálozást nézem"

Elvileg a WHO Európai Régiójának 2015-re van eliminációs célkitűzése. (Ez elimináció, nem eradikáció, az kell hozzá - többek között - hogy egyetlen tagállamban se forduljon elő endémiás kanyaró 36 hónapon keresztül.) Az összes régió közül a legkésőbbi eliminációs céldátumú az afrikai, 2020-szal.

"de amúgy is, ha valahol eldugva fennmarad ilyesmi, akkor egy totál oltatlan népességben a mai közlekedési viszonyoknál egy erősen virulens kórokozó csúnya világjárványt tud okozni."

Igen, ez egy teljesen jogos aggodalom, de vannak rá bizonyos stratégiák. Például nyilván egy ideig még akkor is oltani kell, ahogy te is írtad később, amikor már nincs kanyaró. Persze ki kell találni, hogy pontosan meddig, hogyan stb. Ilyen 'end-game strategy'-kel foglalkoznak, hogy hogyan lehet ezt okosan megcsinálni.

"én inkább arra gondolnék valami SF-be illő gondolatmenettel, hogy valami teljesen más (nem betegségspecifikus) kezelés, átalakítás, távirányítás, mittudoménmi kellene az emberi immunrendszerre... de ez most totál a fikciók világába vezetne."

Ezen felül tényleg science fiction, ehhez már kevésbé értek :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:20:38

@Cpt. Flint: "és ha elütlek a kocsimmal? ha rádfüstölök a cigiből? ha részegen megverlek? ha a műszaki vizsgán elcsalt rossz katalizátorom miatt CH-ekkel szennyezem az utcád minden nap? ha stresszellek a munkahelyeden?
nekem ezek is elég közvetlenek... "

Pontosan ezért kötelez (!) törvény arra, hogy ne üss el autóval, hogy ne füstölj rám az étteremben, hogy ne verekedj részegen, hogy ne csalj a műszaki vizsgán, hogy ne zaklass a munkahelyemen :) És, ezeken felül, kötelez arra is, hogy oltasd be a gyermekedet...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:23:16

@Cpt. Flint: "A méhlepényen belüli rubeolafertőzés esélye több nagyságrenddel kisebb, ahogy elnéztem."

Igen, tényleg ugyanazt mondjuk :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:31:55

@Cpt. Flint: "Ennyiben tehát "igazuk" van az oltáselleneseknek. Itt persze valóban megint a kockázat/haszon arányt is nézni kell. És valamennyire rövid(ebb) távon gondolkodni. Végülis a robbanómotorok feltalálásánál és alkalmazásánál sem számolták ki előre a 100 évvel későbbi légszennyezést... szóval reménykedjünk, hogy nem sül el rosszul semmi."

Szerintem a kettőnk álláspontja nem áll olyan rettenetesen messze egymástól... Azt nem lehet megcsinálni, hogy a "rendszerszemléletű vizsgálat" csatakiáltás alatt évtizedekre védtelenül hagyunk embereket, nem részesítve őket olyan védelemben, amelynek tulajdonságairól bőséges információnk van a te definíciód szerinti "rendszerszemléletű vizsgálat" nélkül is. Erre már leírtam, hogy ha egy ilyet megcsináltunk volna a himlő kapcsán, akkor sokkal több ember meghalt volna a visszatartott prevenció miatt, mint ahányan bármelyik védőoltás-ellenes szerint meghaltak a himlőoltástól. Szerintem a dolog egyetlen járható útja, hogy egy pontig bevezetés előtt vizsgálódunk, aztán szorosan gyűjtjük a tapasztalatokat bevezetés után. Azon lehet vitatkozni, hogy pontosan hol ez a pont, de olyat mondani - szerintem - nem lehet, hogy "oké, de előbb ötven évig teszteljünk"...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:34:45

@Cpt. Flint: ""Ezügyben erősebbnek gondolom az én hivatkozásomat,"
lehet, hogy úgy is van. én bizony már nem turkálok tovább, főleg, mert nem tudok hozzá elég jól külföldiül, a magyar piac meg igencsak szegényes. lehet, hogy egyes orvosok óvatosabbak, mint a többi."

Tényleg legjobb tudomásom szerint általánosan elfogadottnak tekinthető, hogy kizárt vagy legalábbis szinte kizárt, hogy egy oltottól ép immunitású ember rubeolával megfertőződjön. De az viszont teljesen biztosan nem igaz, amit eredetileg írtál, hogy ti. "erősen" vírusterjesztő az oltott.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.03. 18:36:09

@szemlelodo: "köszönöm."

Nagyon szívesen, jobban mondva igazán nincs mit!

Takács Bálint 2013.07.03. 18:40:34

@kvadrillio: bizonyosan igazad van, hogy ilyen nem létezik, így csak tévedés lehet pl. ez az oldal vaers.hhs.gov/data/data
Itt több mint húsz évre visszamenőleg elolvashatod az USA-ban jelentett összes "mellékhatás" eseményeket.

Mindezek mellé megjegyzem, hogy "Guillain Bare" nem létezik. Vagy "Guillain-Barre", vagy "Guillain-Barré". A "szyndroma"-ról, már ne is beszéljünk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 20:19:05

@hungarisztan: ironikus, hogy ti prédikáltok elítélően az ostobaságról, miközben a tudomány nevű szektának minden meséjét gondolkodás nélkül bekajáljátok

jah, biztosan sokat tudtok az ostobaságról, hiszen annak idején ti papoltatok arról, hogy a gőzmozdony nem mehet 30km/h-nál többel, mert az emberi test nem bírja ki, hogy az atom egy, és oszthatatlan, vagy hogy láthatatlan dolgok nem okozhatnak betegségeket
aki pedig ezt nem kajálta be, semmelweis ignác, még diliházba is vetettétek, a tudomány nevében... :x

a vakhitről is biztosan sokat tudtok, hiszen egyik elvtársad meg van róla győződve, hogy én szerepelek egy rtl klubos videofelvételen, és dicsőségnek tartja, ha sikerül elüldőzne egy fórumról

igazi, fanatikus szektások vagytok, akikkel tényleg nem érdemes vitatkozni, hiszen érvek nem hatnak rátok, ott a vakhitetek

felőlem nyugodtan mérgezhetitek gyermekeiteket profitéhes cégek vegyszereivel, csak ne kényszerítsétek rá ezt, normális emberekre is, mondván, hogy ez a "természetes"

@pizzaboy: bocsi, dolgom volt
tudom, számotokra szokatlan elképzelni, de nem mindenki az interneten, a "valóságotok"ban, éli le az egész életét

motort mókoltunk, mert mercédeszes márki, már megint rosszat adott el :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.03. 20:23:56

jah még azt nem értem, de már kérdeztem ezen a blogon, de válasz nem jött rá... hogy ha...

a védőoltások ilyen csodálatosok dolgok, amiknek semmiféle mellékhatásuk nincs, és minden betegségtől megvédenek minket, akkor hogyhogy nyugaton a "fejlett, és demokratikus" országokban nem kötelezőek?

sőt! minő eretnekség! angliában pl. a homeopátiát is támogatja a TB! hogy lehet ez?
ezek a barbár nyugatiak így lemaradtak a haladó hazai nagy "gondolkodóink"tól???

fordulo_bogyo 2013.07.03. 21:07:12

@wmiki: Epp most szuntetik be a homeopatia TB tamogatasat Angliaban... lassan ott is rajottek, hogy hatastalan.

fordulo_bogyo 2013.07.03. 21:44:06

@wmiki: mar nem mindehol, van ahol mar megszuntettek, mashol csak csokkent.
A dontes a tamogatas megszunteteserol megvan. A 104 tarsadalombiztositobol 72 nem tamogatja.

In February 2011, out of 104 Primary Care Trusts who responded to queries, 72 said they did not fund homeopathy, with 10 of these having stopped funding homeopathy in the last four years.[37] By the 2011/12 financial year the percentage of PCTs funding homeopathy had fallen to 15%.[38]

en.wikipedia.org/wiki/Regulation_and_prevalence_of_homeopathy#United_Kingdom

gybencsko 2013.07.03. 22:52:52

Annak, aki még nem ismerné a magyar internet egyedülálló gyöngyszemét: wmiki.blog.hu/2011/03/25/wmiki_retorikaja

2013.07.04. 09:00:52

@Cpt. Flint: Igen, jól tudod. Nem csak egy HPV törzs van. De a védőoltás azok ellen ad védelmet, amelyek a leginkább felelőssé tehetők a rákért. Hogy miért hoztam a példát?
Mert íme, egy védőoltás, ami jelentős társadalmi,egészségügyi,gazdasági problémát tud megoldani.
Mert íme Anglia, ami egyébként a felnőttek felelős döntésére épít, gyakran túl liberálisan kezelve az egészségügyet, szintén a védőoltás kötelezővé tételén gondolkozik.
Érdekes, hogy elfelejted a bubópestises, és a szamárköhögéses esetet. Nem kéne halálesetet okozni egy olyan fertőzésnek, ami Európában a védőoltásnak köszönhetően nincs. Viszont mondjuk Indiából behurcolhatják. Agyhártyagyulladás hasonló téma.
És egy kis csemege(szerintem egyolyan védőoltás, ami a méhnyakrák 70%-át okozó HPV ellen 100%-os védettséget nyújt, nem rossz):
It has now been established that almost all cancers of the cervix are caused by a virus called the Human Papilloma virus (HPV). There are only a handful of strains of these viruses that can cause cancer. There are only two licensed new HPV vaccines. Gardasil (Sanofi Pasteur MSD) prevents infection from 4 strains that cause over 70% of cervical cancers and 90% of genital warts. Cervarix (GSK) is especially constituted with a carrier molecule for longer lasting immunity.
Cervarix HPV Vaccine protects against type 16 & 18
Gardasil HPV vaccine provides 100% protection against 4 type 6, 11, 16 and 18.

hungarisztan 2013.07.04. 11:26:28

@gybencsko:
Köszi, nem ismertem, de hasznos. Máskor csak linkelek miki manónak válasz helyett. Amint elnézem, a mindenhova bemásolgatott szabványhozzászólásaira már számtalan válasz érkezett – amit a saját blogján tűzzel-vassal irt. Tényleg nehéz lehet az élete. Kiprovokálja, hogy még egy gyenge értelmi képességű óvodás is hülyének nézze, aztán meg melózhat a cenzúrával.

Azért csodálatos szerv az emberi agy. Például wmikié is. Ennyien mondják neki, hogy síkhülye, és mégis ellen tud állni a legcsekélyebb megingásnak is, már ami a saját, merőben téves önértékelését illeti. Sőt, szemmel láthatóan minden ellenérv, minden magyarázat, minden okfejtés, minden bizonyítás, minden tanítani akarás nyom nélkül lepereg róla, és csak erősebbé teszi a hitében, hogy ő a normális és a világ jön szembe az autópályán.

Én ezért tulajdonképpen becsülöm valahol, mert erre én nem lennék képes. (Más kérdés, hogy ő a saját szelleme fölött arat kétes értékű diadalt, ami azért már inkább minimum szánalmas, ha nem egyenesen patologikus.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 12:15:12

@hungarisztan: remekül érvelsz, tisztán, személyeskedéstől mentesen, higgadtan...

xd
ahogy az elvakult hívek szoktak...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.04. 12:18:46

@hungarisztan: Ugye felesleges részleteznem, hogy erre (vagy bármi másra tőle) mennyire érdemes válaszolnod? ;) :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 12:38:34

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a személyeskedésel teli mocskolódásra, amiben mindenki mást ostobának nevez, saját felsőbbrendűségének teljes tudatában?

valóban, erre nem kívánok reagálni, ezt már semmelweis ignáccal eljátszottátok

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.04. 12:42:54

@wmiki: "valóban, erre nem kívánok reagálni"

Huuuuuuuh...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.07.04. 14:15:51

@Kamarás Zsófia: ezzel a mondatoddal viszont tökéletesen egyetértek, bár úgy tűnik, épp te viselkedésed mond neki ellent:
"miként a tudomány is sokszor tévedett a története során."

a tudomány története a folyamatos tévedések sorozata
ezért sem kajálja be, egyetlen racionálisan gondolkodó ember sem a meséit...
persze a hívek, azok teljesen másképp viselkednek, mint ahogy ezen a blogon is megfigyelhetjük...

a_tom 2013.07.04. 15:56:59

@wmiki:
Te Isten barma, mesélj már kicsit arról hogy éled az életed úgy hogy elutasítod a tudomány eredményeit!
Például rengeteg megfigyelés és mérés egybehangzóan alátámasztja hogy kék az ég és zöld a fű. Persze tévedhetünk, ezt nem zárhatjuk ki, de mivel nagyon valószínű ezen állítás igazsága, célszerű addig elfogadni amíg ennek ellenkezőjéről megbizonyosodunk.
Te viszont ez alapján nem hiszed el hogy kék az ég és zöld a fű, de akkor neked milyen színű?

Nem használsz semmilyen eszközt, nem laksz házban, nem eszel-iszol semmit amit todományra alapuló módszerekkel állítottak elő, hiszen az csak tévedések sorozata?

Ha a világ leghülyébb embere(trollja) címre pályázol én most odaítélem neked, hátradőlhetsz és abbahagyhatod ezt a szánalmas spammelést, köszi. Biztos megnevettettél már jópár embert, de sajnos már lejárt a lemez, kitalálhatnál valami újat.

hungarisztan 2013.07.04. 18:47:59

Szerintem mindannyian ugyanazt szeretnénk wmikinek, amit ő is saját magának: hogy egy olyan világban élhessen, ahol csupa annyira okos ember van, mint ő.
Ej, be szép is lenne!

:o)

(Csak kéne egy párhuzamos univerzum is a maradék 7 milliárdnak.)

xclusiv 2013.07.07. 00:58:05

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

Kedves Ferenci Tamás,

Köszönöm, hogy időt szánsz a blogodra, nagyon hasznos az ilyen a magyar interneten.

Viszont egy kérdésem lenne, csak a színvonal fenntartása érdekébem: nem érzed úgy, hogy az ilyen wmiki féle érv nélküli, agyhalott trollokat ki kellene moderálni? Érdemben semmit se tesznek hozzá a vitához, még csak nem is szórakoztatóak, cserébe viszont rombolnak.

Géza7 2013.07.21. 15:32:30

Ha tudományos cikkekről van szó, ezek is fontosak lehetnek:
[1] Gallagher, Carolyn, and Melody Goodman. "Hepatitis B triple series vaccine and developmental disability in US children aged 1–9 years." Toxicological and Environmental Chemistry 90.5 (2008): 997-1008.
[2] Gallagher, Carolyn M., and Melody S. Goodman. "Hepatitis B vaccination of male neonates and autism diagnosis, NHIS 1997–2002." Journal of Toxicology and Environmental Health, Part A 73.24 (2010): 1665-1677.

Összefoglalva: a gyerekek, akik mind a három (az USA-ban kötelező) Hepatitis B oltást megkapták, 9x nagyobb arányban szorultak terápiára, és 3x nagyobb arányban lettek autisták, mint azok, akik nem, egyéb fontos tényezőkre való korrekció után, mint például anyagi helyzet, képzettség, stb.

Minden tiszteletem azoké, akik segíteni akarnak abban, hogy a gyerekek egészségesebbek legyenek - nem csak társadalmi átlagban, hanem az egyének szintén is. Az oltások eszközök lehetnek ebben.
De az, hogy esetleg bután kritizálják egyesek az oltásokat, nem teszi automatikusan igazolttá a jelenlegi oltási gyakorlatot.

Megértem, ha egyszer megválaszol valaki a buta érvekre, de jó volna, ha a komolyabb kihívásokkal is foglalkozna valaki. Például nem ismerem a fenti cikkek cáfolatát. Ön szerint van? Megválaszolná? Ha nem tudja, az is jelent valamit...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:08:08

@Géza7: "Ha tudományos cikkekről van szó, ezek is fontosak lehetnek:
[...]
Összefoglalva: a gyerekek, akik mind a három (az USA-ban kötelező) Hepatitis B oltást megkapták, 9x nagyobb arányban szorultak terápiára, és 3x nagyobb arányban lettek autisták, mint azok, akik nem, egyéb fontos tényezőkre való korrekció után, mint például anyagi helyzet, képzettség, stb."

Anélkül, hogy részleteiben elemezném a cikkeket, egyetlen apróságot hadd jegyezzek meg. Az első cikkben nem "terápiára szorulás", hanem az Early Intervention / Special Education Services programban való részvétel a végpont (amit a szerzők deklaráltan a fejlődési rendellenességgel rendelkezés proxy változójaként használnak), a másodikban pedig az autizmus.
Namármost, az autizmus diagnózisát ugye tipikusan 2-5 év között állítják fel; értelemszerű, hogy a fejlődési rendellenességek is korai életkorban derülnek ki.

Hogy miért említem ezt? Hát itt jön a vicces rész: Magyarországon (szemben az USA-val!) a hepB oltást 12 évesen (!!!) kapják először a gyermekek. Innentől logikailag a következő lehetőségek vannak:
1., Magyarországon nem nő az autisták száma, hiszen szerencsére nem kapják meg az azt okozó oltást. Hogy ez így van-e, arról tetszőleges magyar védőoltás-ellenes oldalról tájékozódhat...
2., A hepB oltás IS okoz autizmust ÉS még más oltás IS. 10 forintos kérdés: mi a közös pont a hepB és az MMR vagy a DTaP-IPV-Hib vagy a BCG oltásokban, ami miatt mindkettő egyaránt okozhat autizmust...? (Most olyan apróságokról, hogy a védőoltás-ellenesek által legnagyobb előszeretettel hírbehozott MMR-t elég alaposan körüljárták ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/az_mmr-vedooltas_es_az_autizmus ) nem is beszélek...)
3., A cikk téved. (Hint: érdemes megnézni a második cikk arányait. Van 80 ezer (nyolcvanezer) gyerekük, ebből találnak 193 (azaz százkilencvenhárom...) autistát, amiből ismert vakcinációs státuszú 45, amiből tiomerzál-tartalmú oltást kapott 33...)

Bónusz: mindkét cikk deklaráltan arra irányul, hogy a tiomerzál szerepét felmérje (pl. ezért szűkíti le a vizsgálatot az 1991 és 1999 közti intervallumra) - igen ám, de tiomerzál nem csak a magyar hepB vakcinában nincs már, de az USA által használtban sem! Végeredményben tehát mindkét cikk egy használatban sem lévő vakcinát vizsgál, még önbevallása szerint is...!

"Minden tiszteletem azoké, akik segíteni akarnak abban, hogy a gyerekek egészségesebbek legyenek - nem csak társadalmi átlagban, hanem az egyének szintén is."

Egyetértek. (Bár a "nem csak" kifejezést nem egészen értem: a két dolog nem ellentétes egymással, épp ellenkezőleg: a társadalmi egészség természetesen az egyéni egészségek aggregációjából alakul ki.)

"Az oltások eszközök lehetnek ebben."

Egyetértek.

"De az, hogy esetleg bután kritizálják egyesek az oltásokat, nem teszi automatikusan igazolttá a jelenlegi oltási gyakorlatot."

Egyetértek. (Bár a "bután kritizálás" ügyében nyilván a védőoltás-elleneseknél kell reklamálni és nem nálam.)

"Megértem, ha egyszer megválaszol valaki a buta érvekre, de jó volna, ha a komolyabb kihívásokkal is foglalkozna valaki."

Egyetértek, csak sajnos ez nem rajtam múlik. Én arra válaszolok, amit a védőoltás-ellenesek mondanak; ha buta érveket hoznak, akkor kénytelen leszek buta érvekre válaszolni, ha okos érveket hoznának, akkor arra válaszolnék. Elhiheti, hogy én lennék a legboldogabb, ha a fentihez hasonló cikkekkel, és nem az e bejegyzésben szereplő színvonallal kéne foglalkoznom - de ezt beszélje meg a védőoltás-ellenesekkel!

"Például nem ismerem a fenti cikkek cáfolatát. Ön szerint van? Megválaszolná? Ha nem tudja, az is jelent valamit..."

Lásd fent.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:24:31

@xclusiv: "Köszönöm, hogy időt szánsz a blogodra, nagyon hasznos az ilyen a magyar interneten."

Nagyon köszönöm, mindig jól esik ilyet olvasni :)

"Viszont egy kérdésem lenne, csak a színvonal fenntartása érdekébem: nem érzed úgy, hogy az ilyen wmiki féle érv nélküli, agyhalott trollokat ki kellene moderálni? Érdemben semmit se tesznek hozzá a vitához, még csak nem is szórakoztatóak, cserébe viszont rombolnak."

Logikus észrevétel... Igazából egyetlen egy okom van rá, hogy nem teszem: szeretném abszolút egyértelműen világossá tenni, hogy NÁLAM senkit nem érhet elhallgattatás a véleménye miatt. SZEMBEN egyes védőoltás-ellenesekkel... (Lásd az utóiratát több bejegyzésemnek...) Ezt azért tartom fontosnak, mert rendkívül jellemzőnek látom (és bízom benne, hogy esetleg több ember szemét fel is nyitja), hogy egyes "elhallgatás ellen küzdő" védőoltás-ellenesek hogyan törlik ki azonnal az ellenvéleményeket...
Persze igazad van, ha azt mondod, hogy az "érv nélküli agyhalottak" tevékenysége nem tekinthető vélemény-nyilvánításnak (és nyilván egyet is értek veled), csak az a baj, hogy az "érv nélküliség" meg az "agyhalottság" némiképp szubjektív kategóriák. Magyarán: félek tőle, hogy ha *bármilyen* ellenvéleményt, legyen akármilyen érv nélküli, és akármilyen agyhalott, kitörlök, akkor jönni fog az, hogy "na ugye, ezek is cenzúráznak, mocskos elhallgató gyógyszerlobbi!!!!". És érted, ez az ütős üzenet, hogy én cenzúrázok, az jóval kevésbé menne át, hogy de hát ezek érv nélküli agyhalottak voltak. E problémának szerintem egyetlen megoldása van: ha a leginkább érv nélküli agyhalottakat SEM moderálom ki. Ezért amíg egy mód van rá (azaz nem válik teljesen kezelhetetlenné a helyzet - óriási örömmel mondom, hogy ennek azért eddig szerencsére a közelében sem voltunk), addig nem moderálok.

Így továbbra is büszkén jelenthetem, hogy eddig kizárólag velem egyetértőket moderáltam ki (nem megfelelő stílusuk miatt), aztán a nagyon elnyomott, szegény, elhallgatott dolgok kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek meg elgondolkozhatnak miközben épp a "Töröl" gombon tenyerelnek...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.21. 18:27:23

Egyébként tudja valaki (csak mert én nem facebook-ozom...), hogy hogyan lehet a Facebook-ról *egy konkrét* bejegyzést belinkelni?
Most vettem észre, hogy az írásomban én a védőoltás-ellenes szervezet honlapjára hivatkoztam és nem konkrétan az elemzett bejegyzésükre, ez egy idő után zavaró lesz a későbbi olvasóknak...

Géza7 2013.07.21. 22:57:10

@Ferenczi Tamás: Sok dolgot elmond a cikkekről, amit küldtem. Lehet, hogy az autizmus-cikknek az említett számok jó kritikái. (Ha sok gyereknél nem ismert az oltási státusz, akkor ugye véletlenszerű is lehet az arány. Kérdés, hogy mekkora esélye van annak, hogy véletlenül jön ki az arány.) De még mindig ott van a másik cikk. (Az early intervention egyébként bizonyos fajta terápiát jelent, tehát én sem tévedtem.)

De az üzenetem lényegére ez volt, és ezt a válaszai nem oldják meg: Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos.

A cikk valóban az alapján a hipotézis alapján vizsgálta az adott időszakot, hogy a thimerosal okozhat gondot. Ha igazuk van, akkor Magyarországon is okozhatott régebben, ami miatt sokan kárpótlásra jogosultak lehetnek. Ha nincs igazuk (és ez a hivatalos nézőpont), akkor viszont lehet, hogy még ma is gondot okoznak egyesek életében a Hepatitis B oltások. (Megjegyzem, vannak más, elfogadott, elismert tanulmányok, amik felnőttek esetén is számos betegség esetén kockázat-növekedést mutatnak ki az oltottak között.)

Van-e közös a védőoltások között, pl. a cikkben említett Hepatitis B és a Magyarországon használtak között? Igen, van. Például az alumínium használata az immunválasz kiváltására. De biztos sok más technikai részlet is, amit ön nálam bizonyára jobban ismer. Valamint az oltások nem ugyanazzal a mechanizmussal hozzák létre a hatásukat, mint ami a természetes fertőzéseknél általában történik.

Azt természetesen én is tudom, hogy Magyarországon nem ugyanaz az oltási rend. De a fentiek miatt nem biztos, hogy itt nem okoz egyes egyéneknek gondot az, ami sok másiknak semmi problémát soha nem okoz.

Ugyanaz-e az egyén érdeke, mint a közösségé? Van, hogy igen, van, hogy nem. Ha olyan ember kapja az oltást, aki - valamilyen adottsága miatt - sérülékenyebb az átlagnál és megbetegíti, akkor az egyénnek ez nem jó, még ha a társadalom átoltottságához ezzel hozzájárul.

Mi lenne a megoldás? Nem gondolom, hogy az, ha nem oltjuk be a gyerekeket. De az sem megoldás, hogy tagadjuk, hogy a vakcinák okozhatnak gondot egyes egyéneknél. Szerintem sokkal több és alaposabb kutatásra volna szükség, ami segít még biztonságosabbá tenni az oltásokat, valamint felderíteni, hogy milyen egyéni jellemzők esetén nem javalt az egyén beoltása. Ezekre persze szűrni is kell, és nem oltani vagy elodázni az oltás beadását, amíg fennállnak az ellenjavallatok.

Valamint messze nem biztos, hogy annyi oltásra van szükség, amennyit kapnak a gyerekek. Sokaknak az a véleménye, hogy ha egy betegség gyakorlatilag eltűnt, akkor nem kéne (bizonyos kockázatot hordozó) oltásokat beadni rá. Ha újra felüti a fejét valahol, akkor persze újra szükség lehet az oltásra. Megoldható ez? Igen. Annyi a kérdés, hogy a hatóságok elégnek látják-e az oltások kockázatát arra, hogy ezt felvállalják. Addig is meg kellene adni az egyéneknek a szabad választás jogát.

Még egy dolog: az ön válaszait olvasva az az ember érzése, hogy azt gondolja: akik az oltásokat kritizálják, azok meglehetősen elmaradottak vagy bugyuták. Ezzel szemben számos művelt, tudós ember, beleértve orvosokat, kételkedik abban, hogy jó-e a jelenlegi rendszer.

Nehéz lenne bizonyítani, hogy a világon minden bárány fehér (vagy hogy minden oltás biztonságos). Azt sokkal könnyebb bizonyítani, hogy nem mindegyik fehér (vagy nem mindegyik oltás biztonságos): elég egy ellenpéldát mutatni. Az általam említett cikkek ezt teszik meg. De még sok-sok másik is van, ami különböző szövődmények kockázatát mutatja ki. Már csak ez alapján is mondhatom, hogy akik az "oltások márpedig mind biztonságosak" állítást képviselik, azok tévednek (feltételezve, hogy nem akarnak hazudni, amit természetesen feltételezek). Jó volna, ha nem lesöpörni próbálnák az ellenérveket, hanem együtt tudnánk dolgozni a kockázatok felderítésén és az oltások biztonságosabbá tételén.

xclusiv 2013.07.21. 23:47:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): gondolom elérhető az a fb-post is, annak is kell legyen linkje

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:50:39

@Géza7: "De még mindig ott van a másik cikk."

A megjegyzéseim alapvetően egységesen vonatkoztak mindkét cikkre.

"(Az early intervention egyébként bizonyos fajta terápiát jelent, tehát én sem tévedtem.)"

Ok, nem is különösebben vitatkozni akartam, csak azért szóltam, mert nálam a "terápiára szorul" az is, ha meg kell műteni a vakbelét, vagy intenzív osztályra kerül agyhártya-gyulladással. Pusztán annyit kívántam jelezni, hogy itt nem ilyenekről van szó, hanem arról, hogy fejlődési rendellenességet állítottak meg.

"De az üzenetem lényegére ez volt, és ezt a válaszai nem oldják meg: Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos."

Jó lenne tisztázni, hogy mit ért az alatt, hogy "biztonságos". Azt, hogy LEHETETLEN, hogy negatív kimenete legyen egy oltás beadásának? Ha igen, akkor most mondom, hogy nem "vannak arra utaló" adatok, hogy nem minden oltás biztonságos, hanem - még szerintem is - BIZTOS, hogy nem minden oltás biztonságos! Sőt, egyik sem az. Remélem ez a válaszom már kellő megoldást jelentett...

*VISZONT*. Ezzel a logikával lényegében egyetlen emberi tevékenység sem "biztonságos", az sem az, ha kimegyünk az utcára. Minden évben ütnek el embereket, akik csak a járdán sétáltak, tehát a járdán sétálás kockázata nem nulla. Mégis megtesszük, mert az általa elért előnyök bőven meghaladják ezt a kockázatot.
Ugyanezt kell végiggondolni itt is: ilyen értelemben nem csak a védőoltások beadása nem biztonságos, de a be nem adása sem! (Csak másféle kockázatoknak történő kitételt jelent.) Döntést tehát csak a kettő egybevetésével hozhatunk; azon az alapon, hogy "Vannak arra utaló adatok, hogy nem minden oltás biztonságos" nem. (És nem azért, mert ne lenne igaz!)

"A cikk valóban az alapján a hipotézis alapján vizsgálta az adott időszakot, hogy a thimerosal okozhat gondot. Ha igazuk van, akkor Magyarországon is okozhatott régebben, ami miatt sokan kárpótlásra jogosultak lehetnek."

Feltennék egy kérdést, ami talán elgondolkoztatja abban, hogy ez valóban így van-e. Ha igazuk van a védőoltás-elleneseknek abban, hogy a tiomerzálnak ennyire meghatározó szerepe van az autizmus alakulásában, akkor ugye a tiomerzál kivonása után azt várjuk, hogy az autisták számának növekedése visszafordul. Ez történt?

"Ha nincs igazuk (és ez a hivatalos nézőpont), akkor viszont lehet, hogy még ma is gondot okoznak egyesek életében a Hepatitis B oltások."

*Olyan* gondot mint amit az Ön által idézett cikkek vizsgálnak *BIZTOSAN* nem, hiszen Magyarországon később adják az oltást, mint hogy a vizsgált betegségek kialakulnak...

"(Megjegyzem, vannak más, elfogadott, elismert tanulmányok, amik felnőttek esetén is számos betegség esetén kockázat-növekedést mutatnak ki az oltottak között.)"

Kíváncsian veszek minden konkrét hivatkozást! (Bár, mint az remélem a fentiekből is kiderült, egyáltalán nem azért mondom ezt, mert ne létezhetne ilyen kockázat-növekedés, sőt... a kérdés csak ennek valószínűsége!)

"Van-e közös a védőoltások között, pl. a cikkben említett Hepatitis B és a Magyarországon használtak között? Igen, van. Például az alumínium használata az immunválasz kiváltására."

Alumínium sókat sem a BCG-ben, sem az MMR-ben nem talál. Marad a DTaP-IPV-Hib; ezt a kérdéskört meglehetős mélységben elemeztem én is, konkrétan magyar viszonyok között: vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755

"De biztos sok más technikai részlet is, amit ön nálam bizonyára jobban ismer. Valamint az oltások nem ugyanazzal a mechanizmussal hozzák létre a hatásukat, mint ami a természetes fertőzéseknél általában történik."

Ez (többé-kevésbé) igaz, de nem látom, hogy mi köze az autizmushoz, vagy a fejlődési rendellenességhez (vagy bármi más betegséghez)...?

"Ugyanaz-e az egyén érdeke, mint a közösségé? Van, hogy igen, van, hogy nem. Ha olyan ember kapja az oltást, aki - valamilyen adottsága miatt - sérülékenyebb az átlagnál és megbetegíti, akkor az egyénnek ez nem jó, még ha a társadalom átoltottságához ezzel hozzájárul."

Így már értem, sőt, elvi szinten tulajdonképpen egyet is értenék. A probléma az, hogy a felvetés szinte teljesen akadémikus: ha egyszer a kanyarónál lehetetlen előrejelezni, hogy kinél alakul ki szövődmény, akkor miért várjuk, hogy a kanyaróoltásnál létezik ilyen módszer?! Persze ha valaki kitalálja, én nagyon örülök neki, és bármi ilyen kutatást maximálisan támogatok, csak ez nem tűnik túl reálisnak jelenleg szerintem...
Megjegyzem, hogy - így jobban belegondolva - igazából az sem okozna egyén-közösség dilemmát, ha feltalálnának egy ilyen módszert (már ti. ami előre megmondja, hogy kinek lesz baja az oltástól), hiszen a drasztikus oltási mellékhatások olyan ritkák, hogy azon gyerekek kihagyása az oltásból nem veszélyeztetné a nyájimmunitást, tehát gondolkodás nélkül meg lehetne tenni, hogy őket nem oltjuk.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:55:03

@Géza7:
"Mi lenne a megoldás? Nem gondolom, hogy az, ha nem oltjuk be a gyerekeket. De az sem megoldás, hogy tagadjuk, hogy a vakcinák okozhatnak gondot egyes egyéneknél."

Egyetértek. (És remélem a fentiekből világosan ki is derült, hogy nekem eszem ágában sincs ezt tagadni.)

"Szerintem sokkal több és alaposabb kutatásra volna szükség, ami segít még biztonságosabbá tenni az oltásokat,"

Egyetértek.

"valamint felderíteni, hogy milyen egyéni jellemzők esetén nem javalt az egyén beoltása. Ezekre persze szűrni is kell, és nem oltani vagy elodázni az oltás beadását, amíg fennállnak az ellenjavallatok."

Lásd fent. Félek tőle, hogy ez nem reális, de ettől még nagyon-nagyon örülök, ha kitalálnak ilyen szűrést.

"Valamint messze nem biztos, hogy annyi oltásra van szükség, amennyit kapnak a gyerekek. Sokaknak az a véleménye, hogy ha egy betegség gyakorlatilag eltűnt, akkor nem kéne (bizonyos kockázatot hordozó) oltásokat beadni rá. Ha újra felüti a fejét valahol, akkor persze újra szükség lehet az oltásra. Megoldható ez? Igen."

Én nem hinném. A mai mobilitási viszonyok mellett ráadásul szerintem ez egyre kevésbé igaz. A határok Európában egy sor irányban szinte teljesen átjárhatóak, olyan országok váltak népszerű turistacélponttá, mint India (pár éve még endémiás polio volt ott!), Afrikába mennek önkéntesnek egyetemisták, a példákat hosszan lehetne sorolni.

"Addig is meg kellene adni az egyéneknek a szabad választás jogát."

Ez egy jóval összetettebb kérdés: vedooltas.blog.hu/2013/04/04/megfontolasok_a_kotelezoseg_kapcsan

"Még egy dolog: az ön válaszait olvasva az az ember érzése, hogy azt gondolja: akik az oltásokat kritizálják, azok meglehetősen elmaradottak vagy bugyuták. Ezzel szemben számos művelt, tudós ember, beleértve orvosokat, kételkedik abban, hogy jó-e a jelenlegi rendszer."

Csak ismételni tudom magam: *én örülnék a legjobban*, ha művelt, tudós érvekre kéne válaszolnom, és nem olyanokra, hogy az állatok megbetegedései azért nem hasonlítanak az emberiekre, mert az állatokban csak négy őselem, a föld, a víz, a levegő és a tűz az aktív, emberben viszont az éter is. (Ez nem gúnyos, ironizáló példa volt, hanem *KONKRÉT* idézet egy hazai védőoltás-ellenes szervezet vezetőjétől (!) ha nem hiszi, szívesen adok linket.) Ezt tehát beszélje meg velük, én nagyon örülnék egy ilyen váltásnak.

"Nehéz lenne bizonyítani, hogy a világon minden bárány fehér (vagy hogy minden oltás biztonságos). Azt sokkal könnyebb bizonyítani, hogy nem mindegyik fehér (vagy nem mindegyik oltás biztonságos): elég egy ellenpéldát mutatni. Az általam említett cikkek ezt teszik meg."

Igen, csakhogy ebben nincs is kérdés, soha nem is volt: azt senki nem állítja, hogy a védőoltások 100%-osan biztonságosak - ahogy azt fent kifejtettem.

"Már csak ez alapján is mondhatom, hogy akik az "oltások márpedig mind biztonságosak" állítást képviselik, azok tévednek (feltételezve, hogy nem akarnak hazudni, amit természetesen feltételezek)."

Szerintem ilyet senki nem mond (én legalábbis biztos nem), csak azt, hogy *megéri* az alkalmazásuk, mert a - valóban létező! - kockázataikat (messze) meghaladják az előnyeik.

"Jó volna, ha nem lesöpörni próbálnák az ellenérveket, hanem együtt tudnánk dolgozni a kockázatok felderítésén és az oltások biztonságosabbá tételén."

Maximálisan egyetértek.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:57:39

@xclusiv: "gondolom elérhető az a fb-post is, annak is kell legyen linkje"

Oké, de ez HOL van? :) Az ominózus bejegyzésnél ott van a szervezet neve, ami tényleg link - csakhogy az a szervezet oldalára mutat, és nem a konkrét bejegyzésre...!

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.22. 09:58:51

@xclusiv: Áááá, megtaláltam, a dátum a link :D (Nem tudom honnan lehetett volna kitalálni :) ) Le is cseréltem a bejegyzésben.

xclusiv 2013.07.23. 09:48:33

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): nem feltétlenül a dátum. Szerintem meg kell nyitni a szervezet oldalát, és ott meg kell nézni a bejegyzéseket, és az adott bejegyzésen egérrel jobb gomb, link másolása, és azt kell beilleszteni. Esetleg megnyitni böngészőben (akár új lapon) és onnan a címsorból másolni. Szerintem.
Ha adott napon csak egy bejegyzés volt, akkor lehet, hogy a dátum az, vagy az adott szervezet így kommentel, nem tudom.

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.07.28. 23:14:42

@xclusiv: Hát ebben sajnos én sem vagyok okosabb (sőt), de a lényeg, hogy most már rendben működik így a link, ahogy fent van :)

llpp 2013.08.18. 08:38:28

Kedves Ferenci Tamás!

Először is engedje meg, hogy elismerésem fejezzem ki a blogja iránt. Már ideje volt, hogy szülessen egy hiteles weboldal a védőoltásokkal kapcsolatos tévhitek eloszlatására. Végigolvasva a cikkek kommentjeit, Ön mindig korrekt és válaszol. Nem úgy, mint egyesek. A napokban született egy cikk az oltásellenesek weblapján. antalvali.com/hirek/szeptemberben-diktaljak-az-iskolasokba-a-hepatitis-mereginjekciot-lehet-nemet-is-mondani.htm-0

Ugyanis az oldal egyik készítője törvénysértésre buzdította az egyik anyukát, ajánlgatva egy olyan orvost, aki elintézi, hogy a kiskönyvbe be legyen írva az oltás, a gyerek meg ne kapja meg. Regisztráltam is az oldalra, kommentelni akartam ezt a bizonyos kommentet, erre meglepetten tapasztaltam, hogy a kommentem nem hogy nem jelent meg, hanem még ezt az ominózus bujtogató kommentet is eltávolították. Ez aztán a szólásszabadság!!! Megszűri a kommenteket és csak azt teszi ki, ami neki tetszik.

Felháborító!!!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:34:06

@llpp: micsoda skandallum!
egy magán weblap szerkesztője, csak a neki szimpatikus kommenteket engedi meg!!!
hát hova jut a világ!!!!?

legközelebb meg majd bizonytalan eredetű méreginjekciókkal szurkálják gyermekeinket!
ja... ezt már m ost is csinálja a tudomány nevű szekta... :x

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:39:06

@wmiki: "egy magán weblap szerkesztője, csak a neki szimpatikus kommenteket engedi meg!!!"

Érdekes egybeesés viszont, hogy ezen a blogon (ami szintén egy magán weblap) minden további nélkül megjelenhet eme kommented (noha nekem nem szimpatikus). Hm. A fene se érti ezt.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:48:11

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): erre mondják, hogy az emberek nem egyformák **

nekem is van olyan blogom, amin nekem nem szimpatikus kommentek vannak, dehát én toleráns ember vagyok ˘˘

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 19:49:19

@wmiki: ... mondjuk az is igaz, hogy az én hittételeimet nem kötelező bemagolni állami intézményekben, és gyermekeket gyilkoltatni velük, ahogy a tudomány csinálja... :x

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:55:18

@llpp: "Először is engedje meg, hogy elismerésem fejezzem ki a blogja iránt. Már ideje volt, hogy szülessen egy hiteles weboldal a védőoltásokkal kapcsolatos tévhitek eloszlatására."

Köszönöm szépen... az ilyet mindig jó olvasni, és erőt ad a munkához. És valóban, ez alapvető célom volt!

"Végigolvasva a cikkek kommentjeit, Ön mindig korrekt és válaszol."

Igen-igen, igyekszem minden kérdésre választ adni. (Minden értelmesre feltétlenül, de jellemzően a nem-annyira-értelmesekre is :) ) Ilyen szempontból a kérdés szintje, illetve precízsége számomra nem szempont, vallom, hogy ha például egy szülő kérdez valamit a védőoltások kapcsán, az nem lehet "hülyeség", illetve szakmailag lehet, hogy annak minősül - de ez egyáltalán nem mentesít az alól, hogy válaszolni kell.

"Nem úgy, mint egyesek. A napokban született egy cikk az oltásellenesek weblapján. [...] Regisztráltam is az oldalra, kommentelni akartam ezt a bizonyos kommentet, erre meglepetten tapasztaltam, hogy a kommentem nem hogy nem jelent meg"

Ó, ne lepődjön meg. Ez mondhatni rutinszerű az elhallgatott igazság kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek körében...
Nyilván eltérő mértékben, de van olyan szervezet, ahol kb. 100% valószínűséggel moderálnak minden ellenvéleményt :) Amúgy most megnéztem, pontosan ez történt ennél az írásomnál is (oda is írtam utóiratban); az ilyen utóiratok csak szaporodnak... (lásd vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest vagy vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok ).

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 19:56:50

@wmiki: "erre mondják, hogy az emberek nem egyformák **

nekem is van olyan blogom, amin nekem nem szimpatikus kommentek vannak, dehát én toleráns ember vagyok".

Wow! Akkor magyarul most azt mondtad, hogy én toleránsabb vagyok mint a védőoltás-ellenesek?! Aztahétszentségit!!! De jó, hogy erről írásos dokumentáció is fennmarad az utókornak :DD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.18. 20:07:27

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): a védőoltás ellenesek sem mind angyalok... bár ők legalább nem kényszerítik az akaratukat másokra...

de tudod... a világ nem csak fekete meg fehér **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.18. 23:30:00

@wmiki: Na, hát ezért a deklarációért már megérte felkelni ma :))

gybencsko 2013.08.24. 00:04:43

Ennyi.

Kidobtak a OKÉSZ facebook csoportjából. Hogy miért, azt nem tudom. Csak arra tudok gondolni, hogy esetleg ellent mertem mondani a béke utazó nagykövetének. (Nobel-díjat neki!)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.24. 17:27:22

@gybencsko: Ha jól nézem (így kívülről), akkor nem csak téged, hanem kb. mindenkit aki más véleményen volt... stílustól, mondanivalótól, mindentől függetlenül. Sőt, ha jól látom, nem csak letiltottak, de még a régi hozzászólásokat (!) is teljes egészében, módszeresen eltüntették, ugye?

Ebben az a jó, hogy történetesen pont a te hozzászólásaidról lehetett mindent mondani, csak azt nem, hogy bármi trágár, sértő, off-topik stb. lett volna bennük. Mégis mentek a kukába.

Elárulom, hogy a hozzászólásaidban szerintem egyetlen hiba volt: az, hogy leírtad az igazságot. Ez a kevés dolog egyike, amit totálisan nem bírnak az elhallgatott igazság kimondásáért küzdő védőoltás-ellenesek (najó, legyünk igazságosak: egyes védőoltás-ellenesek), és amit tűzzel-vassal irtani próbálnak... lásd a mellékelt ábra. Ez volt a bűne az észrevételeidnek, ami miatt el kellett tűnniük.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 07:52:50

lol
ti tudományhívők ti aztán mindent tudtok a végső igazságról, azért prédikáltok róla mindig, ugye?
xd

persze tudom, tudom, kórházakban senki nem hal meg, és a gyógyszereknek nincs semmiféle mellékhatása

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.25. 10:41:28

Wow! Komolyan mondom, az egyik ámulatból a másikba esek... Ezek után mondja valaki azt, hogy nincs fejlődés!! Hát komolyan, mennyivel összehasonlíthatatlanabbul precízebb az a megfogalmazás, hogy 'egyes tudományhívők szerint senki nem hal meg a kórházakban' mint az, hogy 'a tudományhívők szerint senki nem hal meg a kórházakban'...?! :DDD

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 10:49:48

köszönöm barátom!
te is fejlődsz ám lassan, én úgy vettem észre **

talán néhány évtized, és azt is elfogadod, ha az emberek szabadon szeretnének dönteni maguk, és szeretteik életéről **

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.08.25. 10:55:20

Akkor megállapodhatunk abban, hogy fantasztikus ez a haladás :))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.08.25. 11:02:51

látod **
ez a lényeg, nem szabad erőltetni, és halad magától

Veres Amanda 2013.09.09. 17:22:00

Üdvözlöm. Egy ideje olvasom az oldalát..Közösségi oldalon terjednek az oltás ellenesek cikkei, amit sajnos az én barátaim is lelkesen osztanak meg. Lám, az emberi butaság határtalan. Sajnos az egyik ismerősömnek válaszoltam és elkezdődött egy parttalan vita. Mivel én csak egy anyuka vagyok, akinek a kislánya az összes oltást megkapta, így nem tudok olyan összeszedetten válaszolni és sorra kiaknázni a felhozott érveket, mint Ön. Ezért is linkeltem be erről a blogról az odaillő oldalakat. Most pedig a segítségét kérném, mert amit most kaptam, arra nem találom a választ itt. Az új agymenés:
http://fogyókúra.info/az-emberi-lakossag-nagy-selejtezese-csendben-elkezdodott.html
Ezt a cikket linkelte az én nagytudású barátom, ami aztán végképp hihetetlen őrület. Tudom, hogy nekem végképp nem posztom védelmezni az oltásokat, hiszen nem vagyok sem szakember, de még csak hozzáértő sem, egyszerűen csak a bicska nyílik az ember zsebében már az összeesküvés elméletektől. Ha csak egy embert is elgondolkoztatok az oda írt kommentjeimmel, már megéri. tanácsát előre is köszönettel!

Veres Amanda 2013.09.09. 17:26:32

http://fogyókúra.info/titkos-kormanyzati-dokumentumok-felfedve-az-egesz-oltoanyag-ipar-egy-hatalmas-nagy-atveres.html

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 17:49:53

@Veres Amanda: Mindenekelőtt nagyon köszönöm, hogy igyekszik terjeszteni a valós információkat is!

Ami a konkrét linket illeti, azt tudom mondani, hogy van egy szint, amivel szerintem már nem kell (és, őszintén szólva, nem is nagyon lehet...) vitatkozni. Ezeknek a nagyon elvetemült összeesküvés-elmélet hívőknek olyan a gondolkodásmódja, amire nehéz bármilyen racionális alapról kiindulva hatni; erősen kérdéses, hogy egy ilyennek mennyi foganatja lesz. (Ebben a konkrét esetben ráadásul a védőoltások csak "érintőlegesen" szerepelnek, már csak ezért sem szólnék hozzá érdemben.)

Az ilyen "tizedelik az emberiséget!!!!!" típusú érvekre én maximum ennyit válaszolnék:
www.marketcalls.in/wp-content/uploads/2010/11/Wordl-Population.jpg

... :)

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.09. 17:51:32

@Veres Amanda: Na ez érdekes, ugyanis ez viszont már egyszer előjött ezen a blogon; és akkor - a kommentek között - válaszoltam is:
vedooltas.blog.hu/2012/11/02/ha_megszunnenek_az_oltasok/fullcommentlist/1#c18787662

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.30. 21:25:10

@wmiki: Lehet, hogy írok róla külön posztot (csak most elég sok minden van az egyetemen...).
Addig is, egy nem-posztértékű, szóval kicsit talán szedett-vedett, de remélem informatív válasz (egy olvasói levélre írtam ezt ma délután):

"- 1. ábracsoport: Ez egy ősrégi átverés. Noha a felvezető-szöveg azt ígéri, hogy a "fertőző betegségek terjedésében" bekövetkezett változásokat ábrázolja, a valóságban, ha jobban megnézzük az ábrákat, NEM a fertőző betegségek terjedése (azaz a megbetegedések száma), hanem a halálozások száma van feltüntetve! Ami azért abszurd, mert ennek akkor lenne értelme, ha a védőoltásokat a halálozások ellen adnánk - de hát a védőoltásokat, természetesen, a megbetegedések ellen adjuk! Akkor miért nem a megbetegedések számát ábrázolták? Elárulom: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/sok_fertozo_betegseg_visszaszorult_vagy_szinte_eltunt_az_ellene_adott_vedooltas_bevezetese_utan . A vicc az, hogy ez olyan régi átverés, hogy már magáról az átverésről is külön cikket írtam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/hogyan_hitessuk_el_hogy_az_oltasoknak_nincs_szerepe_a_betegsegek_visszaszorulasaban .

- 2. ábracsoport: az első ábra forrását megnézve ezt találtam: "Influenza vaccines are efficacious in children older than two years but little evidence is available for children under two" ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16437500 ). Ez nálam nem 0%... A második ábra forrása szerint: "we were unable to reach clear conclusions about the effects of the vaccines in the elderly" ( summaries.cochrane.org/CD004876/vaccines-for-preventing-seasonal-influenza-and-its-complications-in-people-aged-65-or-older ). Ebből megint csak 0 lett náluk... A BCG-oltást elsősorban NEM felnőttkori tbc ellen adjuk, márpedig az ábrán ez van (micsoda véletlen). Innentől erről igazából kár is beszélni; de azért a teljes biztonság kedvéért az írás még ezek közül is kimazsolázza a legrosszabb eredményt adott tanulmányokat (miközben *közismert*, hogy ezeknek épp a hatalmas szórás a jellemzőjük, 0%-től 80%-ig elég sok minden kijött különböző vizsgálatokban; erről itt írtam: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_bcg-oltas_hatasossaga_a_klinikai_kiserletek_fenyeben ). A következő négy ábra jóindulatúlag kimazsolázott, rosszindulatúlag pedig: manipulált. Az ábrák felirata ezt nem köti az orrunkra, de ezek még csak nem is éves, országonként összesített adatok, hanem *adott konkrét* járvány-kitörések alapján készültek. Ilyenből nagyobb országokban akár tucatjával van, minden egyes országban, minden egyes évben - akkor miért összesen 4 (azaz négy) darab van ábrázolva? Gondolom kitalálja a választ... (Érdemes ezzel összevetni: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_jarvanyok_aranytalan_tobbsegben_erintik_az_oltatlanokat ). Azért mondom, hogy - minimum részben - viszont szándékos csalás is van, mert például a bárányhimlős grafikonnak előkeresve a forrását, a következőt találjuk: "Vaccine effectiveness was 72% (95% confidence interval: 3%–87%). [...] Students vaccinated >5 years before the outbreak were at risk for breakthrough disease. Booster vaccination may deserve additional consideration." ( pediatrics.aappublications.org/content/113/3/455 ). Magyarán a vakcina védett (bár a kis mintaszám miatt ez nehezen volt becsülhető), a bárányhimlőt azok kapták el, akik CSAK EGYSZER voltak oltva, emlékeztető oltás nélkül! De a bárányhimlő ellen nem is egyszer oltunk ma már, hanem kétszer! (Épp az ilyenek miatt!) A következő, egzotikus országokból származó ábrák forrásait sajnos nem tudom teljes szöveggel elérni (bár annyira nem is érzem őket relevánsnak a mai magyar helyzet szempontjából...), így közvetlenül nem tudom ellenőrizni - de azért vannak gyanús dolgok. Kapásból, a legelső ábrához megadott forrás absztraktja ezt írja: "One such analysis of disease trends showed that apart from tuberculosis and acute poliomyelitis there was no clear reduction in morbidity from tbe EPI target diseases between 1979 and 1983. The programme was revised and relaunched nationwide in 1984. This paper attempts to update documented programme achievements by including information on EPI diseases from 1974 to 1988. An analysis of available data shows that there has been clear reduction in morbidity from measles and whooping cough since 1986, and that the incidence of tuberculosis is on tbe increase from 1984, despite a national BCG coverage of over 80 per cent" ( tropej.oxfordjournals.org/content/36/6/306.short ). Hát azért ez nem pont ugyanaz, mint ami az ábrán van...

Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) · http://vedooltas.blog.hu/ 2013.09.30. 21:25:43

- 3. ábracsoport: A felvezető szöveg rátapint a lényegre: "jelentősen korrelál" a betegségek alakulása a védőoltásokkal. Mondok még egy dolgot, ami még jelentősen korrelál e betegségek növekvő előfordulásával: a védőoltás-ellenesek aktivitása! (Az is emelkedik az utóbbi időben!) Lehet, hogy ők okozzák az autizmus terjedését?! Erről is írtam már: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_korrelacio_nem_implikal_kauzalitast . A 'beoltott és nem beoltott' ábra egész hasonló ahhoz a sztorihoz, amit egyszer már részletesen elemeztem: vedooltas.blog.hu/2012/10/08/a_nemet_kiggs-tanulmany_es_az_oltatlanok_egeszsegi_allapota_az_oltottakhoz_kepest . Higany nincs és nem is volt semelyik oltásban, viszont amit ők "higany"-nak neveznek ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_higanytartalmu_tiomerzal-tartalmu_vedooltasok_es_az_autizmus ) az sincs már 1999 óta, úgyhogy egy csöppet sajnálom, hogy a 34-es ábra megállt 1997-nél (gondolom érti: ha igaz lenne ez az összefüggés, akkor 1999 után 0,00-ra kellett volna menni az autisták számának... ez pedig nem igazán az, amit épp ők mondani szoktak :) )."

Enikő Szárnyasi 2013.11.14. 20:06:56

Üdvözletem! Nem vagyok oltásimádó sem ellenes egyszerűen csak szeretnèk a lehetőségekhez mérten tájékozódni.
Tegnap egy oltásellenes hölgy elkezdett ba***ni amikor kitettem a blog elérhetőségét a fb oldalamra.
Én mint laikus 3 perc alatt cáfoltam meg az MMR, higany =autizmus elméletet, lévén hogy bármilyen oldalt néztem az összetevők között nincs higany... 2. hazugsága az emberi abortumos sztori, ami kb 2 percbe került megcáfolni a google segítségével. Sorolhatnám még, de az esély hogy elfogadjam az érveiket minden egyes perccel csökkent! De a hab a tortán az volt, milor ma kiìrta az fb oldalára, hogy oltásimádó vagyok aki leszarja az oltássérült gyerekeket és feljelentéssel fenyegetőztem. Ebből kb semmi nem igaz, legalább is nem így!
Összességében csak szeretném elmondani hogy minden tiszteletem az Öné, el tudom képzelni, hogy milyen támadásokat kaphat, ha én 1 nap alatt el lettem könyveleve egy szörnyetegnek! A téma továbbra is érdekel de qz biztos, hogy nem leszek aktivista mert vagy börtönbe kerülnék vagy dühkezelési terápiára járhatnák életem végéig és az oltásellenesek azt mondanák ez nálam az MMR későn jelentkező mellékhatása! :/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.11.14. 21:54:18

@Enikő Szárnyasi: " oltásimádó vagyok aki leszarja az oltássérült gyerekeket és feljelentéssel fenyegetőztem. Ebből kb semmi nem igaz, legalább is nem így!"

:0
hát hogy?
nem feljelentéssel fenyegetőztél, csak tömlöcbe vetéssel, vagy máglyára küldéssel?

Enikő Szárnyasi 2013.11.14. 22:25:17

@wmiki: nem mindegy hogy melyik mondat milyen szövegkörnyezetben hangzik el, milyen sorrendben és mikor! Kb ennyi röviden! Nem vagyok oltásimádó és soha nem mondtam, hogy leszarom az oltássérülteket, csak azt, hogy inkább legyen pár mellékhatás egy egy oltás miatt mint tömeges járvány, betegség, szövődmény ès halál! A feljelentés fenyegetőzésem pedig annyi volt, hogy ha valaki aki egy kötelező oltádssal mincs beoltva x ok miatt, de e miatt az én lányomnak lesz baja az nem teszi zsebre amit tőlem kap! Szó se volt hatóságról! Egyébként meg ha a törvény az hogy az oltást be kell adni, akkor be kell adni, ennek is oka van és logikusabbnak látom azt az érvet,hogy azért mert ezzel jövőbeli adófizetők maradnak életben és kevesebbet kell az egészségükre költeni, mint a szándékos népírtást.... az nem tudom kinek kedvezne...

BigPi 2013.11.15. 10:08:03

@Enikő Szárnyasi: "ha valaki aki egy kötelező oltádssal mincs beoltva x ok miatt, de e miatt az én lányomnak lesz baja az nem teszi zsebre amit tőlem kap"

Ugye tudod, hogy amikor az embereket vakcinázzák(védőoltást kapnak), akkor az adott vírus legyengített, vagy elhalt formáival megfertőzik őket. Mind ezt azért, hogy amikor legközelebb találkozik az ember szervezete újra ezzel a vírussal azt letudja győzni.
Tehát elméletileg a te lányodnak a lázon kívül semmilyen baja nem eshet.
Legfeljebb akkor lehet gond, ha mutálódott a vírus, de ebben az esetben teljesen mindegy, hogy a lakosság hány százaléka van beoltva. Mivel onnantól kezdve az egy új vírus ami ellen új oltás kel.

gybencsko 2013.11.15. 10:28:31

@BigPi:

"Tehát elméletileg a te lányodnak a lázon kívül semmilyen baja nem eshet."

Ez nem egészen így működik.

- Ha a lánya túl fiatal és még nem kapott oltást,
- ha olyan betegségben szenved, ami miatt nem kaphat oltást,
- vagy ha az oltás nem alakított ki nála védettséget (egyik oltás sem 100%-os hatékonyságú)

akkor bizony a lánya ugyanúgy elkaphatja a betegséget egy oltatlan fertőzöttől, mint bárki más, annak ellenére, hogy szándékán kívül álló okok miatt nem alakult ki nála immunitás.

Enikő Szárnyasi 2013.11.15. 12:04:42

Köszönöm a fentieket tudtam, viszont azt is tudom, hogy egy oltás sem szól egy életre! És ha így nézzük ha engem megfertőz egy kanyarósa, mint 30 éves 24 hates kismamát, mert ugye minek maradjon otthon gyógyulni.... na akkor mi van? Majd arra is mondhatják hogy oltási sèrült gyereket szültem... És akkor még nem beszéltünk a gyengébb immunrendszerrel rendelkező felnőttekről, idősekről! Ők is maradjank otthon nehogy elkapjanak valamit... abszurd ami ebben az országban történik!
Az az oltásellenes nőszemély azzal példálózott még nálam, hogy az osztrákoknál nincs kötelező védőoltás, mindenki maga dönti el, de! Ugye ott is az van aki nem kap oltást nem mehet közintézménybe tanulni és ugye tavasszal ott is kanyaró járvánx volt... hát igen! Sokkal jobb megbetegedni szinte biztosan, mint kockáztatni kb annyit mint egy autóbaüléssel...
blank