Ha van Facebookod, nézz rá erre a linkre (bár szerintem account nélkül is látható). Ha érdemesnek tartod, terjeszd!

www.facebook.com/media/set/?set=a.410327005732731.1073741827.116120061820095&type=3

@Sedith:
:)

@Sedith: Köszönöm szépen! (Valóban, meg lehetett "kívülről" is nézni.)

Nem derül ki, hogy ki volt ez a lelkes fordító, de köszönöm a munkáját :)

Egyébként a szóban forgó úriemberről majd egyszer tervezek írni, akkor feltétlenül fel fogom ezt használni.

A "Biztonság" fejezethez még az érdekeltséget is odaraknám. ( mindkét oldalra vannak példák )

gyakori kritika a gyógyszergyárak és hatóságok összefonódása, amiből az a tény,
hogy rengeteg dologban lehetne javítani.

ez amolyan "Bad pharma" -rész lenne.
amiatt kellene, hogy látszódjék, hogy egyes kritikáknak van alapja, és a mostani rendszer nem tökéletes.

pl. az én szemezgetéseim:

Conflicts of Interest ( COI) in Vaccine Safety Research

"
Researchers such as Wu et al. (2010) from China, Dorea and Marques (2010) from Brazil, and Duszczyk-Budharthoki et al. (2011) from
Poland declare in their publications that they have no COls. The results of
these vaccine safety studies are mixed: Wu et al. conclude the HINl vaccine
is safe, while Dorea and Marques and Duszczyk-Budharthoki et al. conclude
mercury and aluminum in vaccines can be barmful."

"Additionally, questions about vaccine safety are not addressed. For example,
questions surrounding the safety of thimerosal, which is half ethylmercury,
persist. The typical influenza vaccine contains 50 micrograms of thimerosal,
and the US. state of California classifies thimerosal as a mercury compound,
which can cause developmental toxicity (CA EPA, 2004). However, no
study offers guidelines for safe levels of injecting ethylmercury (FDA, 2011).
Aluminum is another ingredient found in vaccines, yet the risks are not well
understood (Dorea and Marques, 2010; Tomljenovic and Shaw, 2011a,b)."

At least one public health official has raised concerns about the gaps in vaccine
safety research. Dr. Bernadine Healy, former director ofthe US. National
Institutes of Health, commented that public health officials were not pursuing
a possible link between vaccines and autism out of fear for what they might
find and the effects on the vaccination program:

- There is a completely expressed concern that they don't want to pursue a
hypothesis because that hypotbesis could be damaging to the public health community
at large by scaring people... I think the public's smarter than that. The
public values vaccines. But more importantly, I don't think you should ever turn
your back on any scientific hypothesis because you're afraid of what it might show.
(Attkisson,2009)

"Indeed, once a vaccine has gone through the
expensive approval process, a vaccine manufacturer has a disincentive to study
negative side effects. Admitting the existence of such side effects might compel
the manufacturer to withdraw the vaccine, make improvements that reduce
the side effect, and then seek regulatory approval once again, a very expensive
process."

"SUMMARY
COls can influence the objectivity of vaccine safety researchers. Using the
vaccine-autism debate as an illustration, this article describes the COls faced
by various research sponsors. Vaccine manufacturers have financial motives
and public health officials have bureaucratic reasons that might lead them
to sponsor research that concludes vaccines are safe. Advocacy groups have
members with legal and financial reasons to support studies that find adverse
effects in vaccines. These conflicts do not mean the research is incorrect, but
the research could be selective and biased. Currently, most vaccine safety
researchers face conflicts, which contribute to consumer confusion as well as
more studies concerned with vaccine safety. Reported injuries from vaccines
are not investigated and both the public as well as some health workers
question vaccine safety research. Ameliorating the COIs--through bureaucratic
restructuring and enforced transparency-could lead to less bias, more
investigation into reported injuries and increased trust in vaccine safety
research.
"

www.rescuepost.com/files/conflicts_of_interest_in_vaccine_safety_research_gayle_delong1.pdf

@Karinthy-paradoxon: Foglald ossze, magyarul es ird meg egy szep kommentben es hozza ott lesz alatta.
Kerlek, kerlek, kerlek...

Hagyjuk Tamast, hogy a sajat (szamomra ertekes) gondolatait fogalmazza es tegye kozze.

Ez a te gondolatod, fejtsd ki te.

@fordulo_bogyo: és a többiek!

ahogy én látom ...

pszichológiailag foglalkozni kell a gyógyszer/oltóanyag gyártók és a hatóságok összefonódásáról - ez nyílt tény - a tudósok közül is egyre többen emelik fel a szavukat egy jobb - elfogultabb szabályozásért/rendszerért.

Vagyis teret kellene adni egy alapos rendszerkritikának is. ( szerintem)

A Tudomány és a Gyógyszergyártók se a tévedhetetlenségükről híresek. Hibák előfordulnak.

Ha Ferenci Tamás anyaga nem foglalkozik/nem említi meg ezeket a rendszerproblémákat - akkor ő is a
Conflicts of Interest ( COI) - probléma része lesz; és elfogultsággal vádolható.
Az olvasók - akiknek szánva van ez az anyag nem azt keresik, ami bele van írva, hanem ami szerintük ki van hagyva.
[ mint a BadPharma bad practice - csak a pozítiv kutatások/hírek vannak publikálva/kihangsúlyozva és a negatívok el vannak hallgatva - ami megakadályozza, hogy korrektül átlássuk azt a kevés tudást amivel rendelkezünk.]

Az elfogultsági gyanú következménye - hogy ami igaz azt se fogadják el.

A másik oldalról, ha valakiről azt hiszik, hogy az igazságért áll ki, akkor olyat is elhisznek neki, ami nem igaz.

Tudom, nem könnyű egy olyan megfogalmazás, ami rendszerkritikát gyakorol, de elismeri az oltás eredményeit is.

de ez az én szubjektív nézőpontom.

A megoldás nem a jelenlegi mindenki által elismert helytelen rendszer védelme, hanem egy jobb-átláthatóbb szabályozási és tesztelési rendszer.

és a másik (kritikus) oldalról - nem az hatékony, hogy lerombolni a már elért dolgokat, hanem tényleg tökéletesíteni a rendszer gyenge pontjait.

Ha Tamás ( és az oltási szakma) nem foglalkozik fókuszáltabban a rendszer gyenge pontjaival ( valami ok miatt ; mert fél, hogy az oltásellenesek kihasználják és a gyengeség jelének veszik ...) akkor ilyen ál-csatákra megy el rengeteg energia.

Az oltáskritikus kritikáinak gyökerét vissza lehet vezetni az oltási rendszer problémáira
- Nem teljesen átlátható rendszer ( megoldás: Open Science , civil szervezetek betekintése a rendszerbe .. )
- érdekviszonyok/összefonódások ( megoldás: jobb nem gyártói szemléletű szabályozás )

és ezen kívül a "BadPharma" könyv is ad megoldási javaslatokat.

@Karinthy-paradoxon: koszonom, hogy sajat szavaiddal valaszoltal es nem idezetekkel.

"Ha Ferenci Tamás anyaga nem foglalkozik/nem említi meg ezeket a rendszerproblémákat - akkor ő is a
Conflicts of Interest ( COI) - probléma része lesz; és elfogultsággal vádolható."

Nem ertek egyet. Mennyiben befolyasolja az itt leirt konkret adatokat es konkret erveket, hogy a tudomanyban elofordulo tevedesekrol esik vagy nem esik szo mellettuk?

De ha akarod, emlitsuk meg, ahogy geocentrikus, a heliocentrikus vilagnezet tulhaladott, emlitsuk meg, hogy a newtoni fizika csak korlatozott ervenyessegi koru, hogy a homeopatia 150 eve meg haladonak szamitott (bar akkor saem volt igaz), mara hazug atveresse valt.
Emlitsuk meg, hogy szamos gyogyszert vissza kellett hivni mellekhatasaik miatt. Emlitsuk, hogy a homeopatias gyogyszereket mindenfele hatasvizgalat nelkul gyartjak es arusitjak a gyogyszergyarak.

Igy OK, most ettol igazabb lett, hogy a vedooltasok hatasosak?

"Az olvasók - akiknek szánva van ez az anyag nem azt keresik, ami bele van írva, hanem ami szerintük ki van hagyva."

Igen, en peldaul csinos furdoruhas modellek kepeit keresem benne, azert olvasom, mert szerintem azokat Tamas kihagyja, pedig ok is kaptak vedooltast.

Szerinted a vedooltasok hatasossaga mellett ugy kene ervelni, hogy elemezzuk a az egeszsegugy gyenge pontjait?
Megvan annak is a maga helye, es szerintem ez nem az a hely.

@Karinthy-paradoxon: Én csak azt nem értem, hogy ebben az egészben mi a védőoltás-specifikus? Addig oké, hogy a gyógyszeripar állítja elő a védőoltásokat is, de én egyetlen olyan dolgot nem láttam ebben a felsorolásban, ami *konkrétan csak* a védőoltásokra lenne igaz.

Félre ne érts, a rendszerproblémákban egyébként van igazságod, de abszolúte nem gondolnám az asztalomnak, hogy ezeket én tárgyaljam 'Védőoltásokról - a tények alapján' cím alatt...

Meg egyáltalán, mit tudnék én leírni, amit Goldacre nem tudott?? Maximum belerakok egy hivatkozást a Bad Pharma-ra (így legalább az a vád sem érhet, amire fent utaltál, hogy ti. ezt el akarom hallgatni), de nem hinném, hogy ennél többet tudnék érdemben mondani egy olyan írásban, ami nagyon határozottan *nem* általában a gyógyszeriparral foglalkozik...

@Karinthy-paradoxon: Mi a velemenyed arrol, hogy a vedooltasok helyett az emberek valaszthassanak homeopatias betegseg-megelozo kezelest?

néhány újabb anyag a Conflicts of Interest -re

Conflicts of interest and pandemic flu
WHO must act now to restore its credibility, and Europe should legislate
www.medicinaepersona.org/resources/rassegna/N1296e55fa8e1c42ef24/N1296e55fa8e1c42ef24/98-conflicts_of_interest_BMJ_june_10_tagliato.pdf

vagy
"Company Tried to Block Report That Its H.I.V. Vaccine Failed"
www.nytimes.com/2000/11/01/us/company-tried-to-block-report-that-its-hiv-vaccine-failed.html

@Karinthy-paradoxon: Még egy apróság:

"amiatt kellene, hogy látszódjék, hogy egyes kritikáknak van alapja, és a mostani rendszer nem tökéletes."

Na, ezt viszont egész biztos már jó előre leírtam én magam is, nem is egy ízben: vedooltas.blog.hu/2012/09/05/_how_it_sums_up_--_avagy_egy_kis_osszefoglalo_ertekeles , illetve különösen itt: vedooltas.blog.hu/2012/09/04/bekoszonto_638 ("Amíg ez valóban ilyen talajon alapszik, és valóban tényeken nyugvó, konstruktív kritikáról van szó, addig nem csak hogy nem ellenzem az ilyet, hanem kimondottan bátorítom is.")

Ennek fényében azt hiszem az a vád egész biztos nem érhet, hogy az idézeteddel szemben én azt kívántam mondani, hogy semmilyen kritikának nincs alapja...

(Pláne ezek után: vedooltas.blog.hu/2013/02/13/ez_szerintem_nem_szerencses ...)

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

> egészben mi a védőoltás-specifikus?
> 'Védőoltásokról - a tények alapján' ...
> ...

a gyökérprobléma a bízalom.

bízalom az oltási rendszerben.
bízalom az oltóanyaggyárakban.
bízalom a kutatásokban és a számokban - amire hivatkozol.
és bízalom benned a tanulmány összeállítójában.

Te bízol azokban a számokban - a kritikusok kevésbé bíznak.

ahogy te nem adsz hitelt rengeteg szerzőnek/kutatásnak mégha a pubmed-en jelent is meg, ugyanúgy az oltáskritikusok se adnak hitelt a te számaidnak.

Az ő nézőpontjuk szerint a te tényeid/érveid szubjektívek - mert kritikátlanul elfogadsz minden olyan kutatást - ami alátámasztja az oltást.
és ami nem fogadja el - azt elutasítod.

te szétválasztod megbízható és nem megbízhatóakra a kutatásokat - de nem árulod el, hogy mi alapján.
Az oltáskritikus tanulmányoknál figyeled a COI-t; de az oltáspártiaknál nem.

>de nem hinném, hogy ennél többet tudnék érdemben
> mondani egy olyan írásban, ami nagyon
> határozottan *nem* általában
>a gyógyszeriparral foglalkozik...

a kritikusok vádjai viszont a gyógyszeripar/oltásipar hitelességét kérdőjelezik meg. ( összeesküvéselméletek ; népességcsökkentés; rosszindulat ; ne mlehet bennük megbízni, mert csak a profitot nézik )

Az üzenetük egyszerű - azok a számok nem igazak, mert ... és picit van is benne igazság, mert nem jó a rendszer

A probléma az arányokban lehet - ők általánosítanak és szinte már semmilyen védőoltás alátámasztó kutatást nem tartanak igaznak.

és mivel bonyolult és nem is optimális a rendszer, a megoldás csak a nyitottság és az átláthatóság a lehet. ( mint a politikai korrupciónál )

másképp megogalmazva, hogy megnyerd a bizalmukat - és érzelmileg a saját oldaladra állítsd őket - először azt kell kihangsúlyozni, amiben egyetértetek.
- és remélem ez az, hogy Open Science irányába kell elvinni a rendszert. Vagyis nyitott átlátható - korrupció és bias mentes rendszer legyen abban egyetértesz.

Ha már érzelmileg a te oldaladra álltak, akkor már lehet érvelni az oltás hasznosságáról - de azelőtt nem.

Amíg zártak és ellenfélként tekintenek rád, addig nem nagyon tudsz meggyőzni senkit se.
A művészet az, hogy a tudományos oldalon hogyan tudsz úgy egyensúlyozni és elnyerni a rokonszenvüket - hogy utána érzelmileg és racionálisan is hitelesnek tartsanak.

talán erre a jelenlegi rendszer "pozítiv/ előremutató" kritikája lehet ez egyik megközelítési mód, és annak a kihangsúlyozása - hogy szerinted is még több és alaposabb kutatás kellene ( ami természetesen sose lehet elég )

majd gondolkozol rajta ...

mindenesetre az oltáskritikusok álláspontja túl messzi van a te álláspontodtól - emiatt pszichológiailag is sokat gyengül a meggyőző erőd - és ezt több adattal és grafikonnal és oldalszámmal se tudod növelni.

De ha van valami közös dolog, amiben mindkét fél egyetért - megnő a meggyőző erő - és a másik oldal olyan témán is hajlandó elgondolkozni, amit egyébként csípőből elutasítana.

Ha nekem kellene megírnom, akkor én az anyag 2/3-át az érzelmi közös nevező kialakítására fordítanám és csak max 1/3 -ban próbálnék számukra új érveket adni.

te most 90%-ban meggyőzni próbálsz és érvelni,
ez így túl tömény.

fogadd el, hogy kell foglalkozni a "badPharma" témával is - ez amolyan katalizátor - vagy ételizesítő -
segít, hogy jobban lecsússzon a többi információ is.

Ha megcsúszik az autó akkor ott is az a parodox módon az a racionális , hogy a csúszás irányába kormányozol - hogy újból átvedd az irányítást.
Az oltáselleneseket ( nem a jelenlegi rendszerkritikusokat ) is igy lehetne hatékonyabban meggyőzni - azzal, hogy továbbviszed a kritikájukat a "BadPharma" irányába - de amikor visszaszerezted a kontroll - akkor már másik irányba viszed a következtetést.

Ahogy Goldacre - is átvitte a rendszerkritikát OpenScience irányába.

@Karinthy-paradoxon: 90%-ban egyetértek azzal, amit írsz. (És külön köszönöm, hogy most tényleg le is írtad, magad, hogy mit gondolsz.) Az "egyetértés" alatt most azt értem, hogy elfogadom, hogy valóban, vegytisztán meggyőzés-pszichológiai szempontból tekintve a problémát, hasznos lenne a módosításaid elfogadása.

Az egyetlen problémám (de az sem annak a jogosságát kérdőjelezi meg, amit írtál...), hogy nekem is vannak korlátaim. Elsősorban azt értve ez alatt, hogy van egy természetes stílusom, azt nehezen tudom megerőszakolni (illetve, ha megteszem, az meg nem biztos, hogy az olvashatóságnak tenne jót...).
E tekintetben, ha más nem, abban bízom, hogy a blogom *információs bázist* szolgáltathat azoknak, akik nálam alkalmasabb stílusban, más megközelítésben érvelnek.

Ami engem illet, abban semmiféle kétség nem lehet, hogy a "közös nevezőt" (ti. a minél jobb egészség elérését) egyértelműen próbálom hangsúlyozni, ami pedig a kritikát illeti, ott is igyekszem világossá tenni az álláspontomat... amint azt az előbb ( vedooltas.blog.hu/2013/04/19/elkeszult_a_konyv_negyedik_valtozata/fullcommentlist/1#c19715305 ) le is írtam.

Az egyetlen dolog tulajdonképpen, amivel viszont határozottan nem értek egyet az írásodból, a következő:
"te szétválasztod megbízható és nem megbízhatóakra a kutatásokat - de nem árulod el, hogy mi alapján.
Az oltáskritikus tanulmányoknál figyeled a COI-t; de az oltáspártiaknál nem."

Az egyik kijelentés kevésbé igaz, mint a másik.

Először is, nem hogy az nem igaz, hogy "nem árulom el", hogy mi alapján szelektálok, hanem épp ellenkezőleg, mindenhol igyekszem részletesen indokolni, hogy ha valamit elhiszek, akkor azt miért hiszem el, ha valamit nem, akkor azt miért nem. (Épp a védőoltás-ellenesekkel szemben!) Nem mondok olyat, hogy Hewitson kísérlete azért nem tetszik, mert a Thoughtful House fizette, hanem azt mondom, hogy azért nem tetszik, mert egy nevetséges, 4 elemű kontrollcsoporttal indult, aminek a fele meglehetősen furcsa körülmények között ráadásul ki is esett a kísérlet végére.

Ez annál is inkább így van, mert személy szerint is úgy gondolom (ezt az előadásomban hangsúlyoztam is), hogy a védőoltás-ellenesek nagyobb részének - reményeim szerint - nincs anyagi érdekeltsége, legalábbis Magyarországon, abban amit mond.

Másodszor, igyekszem *sehol* nem figyelni a COI-t, ha megnézted, még a legegetrengetőbb marhaságoknál sem nagyon szoktam olyat írni, hogy ez azért nem igaz, mert X ezer dollárt fizettek érte a szerzőnek. (Ld. például fent.)
Érdemes végignézned a vedooltas.blog.hu/2012/09/04/tartalomjegyzek_gyanant#badstatistics rovatomat, megkeresned, hogy hányszor írtam azt, hogy "ez azért nem igaz, mert COI így meg úgy", és hányszor azt, hogy "ez azért nem igaz, mert" és itt egy szakmai okfejtés...

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>Na, ezt viszont egész biztos már
>jó előre leírtam én magam is, nem is egy ízben:

a kritikák megemlítése az érzelmi közös nevező miatt lenne fontos - ( a tudományosság mellett)

csak amit ezzel felépítesz - azt a néha megjelenő ironikus talán fölényes és néha lekezelő stílusoddal lerombolod.
Vagyis annak éreztetésével, hogy szinte butának tartod az oltáselleneseket.

Mert minden bizonytalan ember azt hiheti, hogy te őrá gondolsz.
Az olvasóval folytatsz monológot -és aki nem ért egyet az átlökődhet a mások csoportba - és akkor már bezárul az érveid elől.

pl.

"A védőoltás-elleneseknek csak az számít, hogy vakcina legyen a sztoriban meg autizmus. . ."

"A védőoltás-ellenesek egy
része manifeszt elmebeteg vagy tudatosan rosszhiszemű rémhír-terjesztő, velük nyilván
semmilyen tényeken alapuló, tudományos vitának nincs értelme"

"a magam részéről nem szívesen nézném végig tétlenül, hogyan hülyítenek be embereket,"

"A védőoltás-elleneseknek – mint minden rendes összeesküvéselmélet-hívőnek – természetesen
üldözési mániájuk is van; világképük tele van ellenségekkel a gyógyszergyáraktól néha
egészen az epidemiológusokig."

"ahogy a védőoltás-ellenesek szokták tipikusan hazudni"

"a tények meggyőzően cáfolják a védőoltás-ellenesek gyermeteg meséit"

"Hát persze. Ez a védőoltás-ellenesek színvonala."

"a védőoltás-ellenesek természetesen
itt sem bírnak magukkal, és itt is hozzák a pofátlan hazudozásaik szokott szintjét"

"Ez egy gyomorforgató, primitív manipuláció, ami azért különösen
visszataszító számomra, mert ilyenkor a védőoltás-ellenesek (teljesen tudatosan) egy
gyermek tragédiáját, egy család tragédiáját használják fel és állítják szolgálatba céljaik
elérésére"

"A védőoltás-elleneseknek csak az számít, hogy vakcina legyen a sztoriban meg autizmus. . ."

"Már ez is meglehetősen pofátlan hamisítás tehát a védőoltás-ellenesek részéről,"

"de a védőoltás-ellenesek nem-normális gondolkodásmódja"

amúgy te is írod - és kihangsúlyozod az empátia fontosságát - de az empátiádat a tanulmányban sokszor elnyomja a dühöd.

ahogy írod is:
"Valóban, van arra empirikus bizonyíték, hogy olyan szülők, akiknek fenntartásuk van
a védőoltásokkal kapcsolatban (tehát most nem manifeszt védőoltás-ellenesekről beszé-
lünk!) türelmes, empatikus meghallgatás és tárgyilagos tájékoztatás után túlnyomórészt
változtatnak álláspontjukon, és engedik gyermekük beoltását."

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

>hogy nekem is vannak korlátaim. Elsősorban azt
> értve ez alatt, hogy van egy természetes stílusom,
> azt nehezen tudom megerőszakolni (illetve, ha
> megteszem, az meg nem biztos, hogy az
> olvashatóságnak tenne jót...).

nekem is vannak korlátaim. de a korlátok arra valók, hogy átlépjünk rajtuk.

Én azt javasolnám kipróbálásra, hogy írd úgy, mintha a legjobb barátodnak/testvérednek magyaráznád ( akit nagyon szeretsz ) és akiben kételyek merültek fel.

Most azt érzem, mintha az életed legnagyobb ellenségének írnál - szinte érződik a dühöd,

Mivel tudományos ember vagy, teszteld le.
írj 2 verziót az egyikbe a "testvéredet" képzeled bele a másiknál pedig hasonló stílusban írod meg.
és teszteld valamilyen fókuszcsoporttal.

A védőoltás-elleneseken nincs hatalmad - csak a saját stílusod felett van. Csak a saját stílusodat tudod javítani - hogy hatékonyabb legyen.

és a tudomány lényege ez - a kísérletezés.

sok sikert !

:)

@Karinthy-paradoxon: "csak amit ezzel felépítesz - azt a néha megjelenő ironikus talán fölényes és néha lekezelő stílusoddal lerombolod."

Hát, felfoghatjuk úgy is, hogy mi lenne, ha ezt fel se építeném :)

"Vagyis annak éreztetésével, hogy szinte butának tartod az oltáselleneseket."

Nem kell ilyen óvatosan fogalmaztatnod. Én őszinte ember vagyok (ilyen szempontból, mint a te - szerintem is helyes - leírásod is mutatja, sajnos): ha valami marhaságot olvasok, akkor azt hajlamos vagyok marhaságnak nevezni. (És még csak nem is érzékeltetni.)

"Mert minden bizonytalan ember azt hiheti, hogy te őrá gondolsz."

Ebben van igazság, ez ugyanaz a szál, amit legutóbb is írtál.
Azért annyiban védekeznék, hogy mindenhol (és ezt szerintem még a te idézeteid is alátámasztják!) kristálytisztán leírtam, hogy a védőoltás-ellenesekre teszek megjegyzéseket. Olyat egész biztos nem írtam sehol, hogy "az egyszeri tudatlan, bunkó olvasó azt gondolhatja, hogy" vagy hasonló :)

@Karinthy-paradoxon: "nekem is vannak korlátaim. de a korlátok arra valók, hogy átlépjünk rajtuk."

Köszönöm szépen. Azt hiszem ebben teljesen igazad van.

Majd lehet, hogy ha mindent leírtam, akkor az egészet át kell stilizálni :)

De, ahogy mondtam is, a dühöm azért érződik, mert tényleg dühös vagyok, amikor látom, hogy embereket hogyan vezetnek félre (szándékosan vagy nem) ilyenekkel. Ettől persze még igazad van abban, hogy nem feltétlenül célravezető módszer ezt így kimutatni.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):

empátia témájához

az egészségügyben is különösen fontos dolog az empátia, ahogy rengeteg kutatás is
kiemeli a fontosságát.
ehhez kapcsolódóan ha nem ismérnéd - ajánlom tanulmányozásra az "Erőszakmentes kommunikáció"-t

hu.wikipedia.org/wiki/Er%C5%91szakmentes_kommunik%C3%A1ci%C3%B3 ( keress rá a Düh-re )
en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_Communication

magyar felirattal - ha van időd nézd végig.
www.youtube.com/watch?v=g8dDDtjrrow
www.youtube.com/watch?v=6XjmrLkgp14
www.youtube.com/watch?v=cZUtQItyKf4
www.youtube.com/watch?v=_wH2PffGYv4

kutatás/ és eredmény egészségügyi környezetben ( kontrollcsoporttal)
" Effects of Nonviolent Communication Program for the Hospital Nurse Managers in Korea"
www.stti.iupui.edu/pp07/congress11/Chung_Hee-Shim.pdf

"Nonviolent (empathic) communication for health care providers"
www.pascalemolho.com/articles/pdf/Article_Hemophilia_Molho_Rosenberg.pdf

@Karinthy-paradoxon:

Szerintem teljesen igazad lenne, ha ez a blog a védőoltáselleneseket akarná meggyőzni. Csakhogy ez a blog elsősorban (szerintem) a bizonytalan, a témában egyáltalán nem járatos, aggódó anyukáknak íródott, akik kaptak egy ppt-t arról, hogy Bill Gates az oltással akarja kiirtani a gyermeküket.

Kevesen vannak a témában elmélyült oltásellenesek, akik mondjuk még nem manifeszt elmebetegek, és lenne értelme megpróbálni meggyőzni őket. Őket lehet, hogy még jobban elrettenti a blog, de az emberek 99%-ának, a célcsoportnak a meggyőzésére szvsz tökéletes ez az abszolút objektív, de iróniától és szarkazmustól nem mentes írásmód, szemlélet, lásd, amikor az index.hu címlapján volt egy-egy írás, és az onnan idetévedtek (legalábbis a kommenetelők) tökéletesen meg voltak győzve.

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Amiben mégis szerintem (részben Karinthy-paradoxon által említett) irónia nélküli, de nem kevésbé objektív írásmód lenne a célravezetőbb, az a kommentelés egy idetévedt védőoltásellenessel. Akkor az irónia tényleg sértő lehet a számára, és csak indulatokat generál, minél inkább kerülni kell a lekezelő stílust.

Szóval a posztok úgy jók, ahogy vannak, a kommentekben pedig legyél az ellenféllel olyan, mint Teréz anya :D

@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): Tamas, ne valtoztass, igy nagyon jo ahogy eddig irtal!

@Karinthy-paradoxon: Ez mellebeszeles, es egyaltalan nem ide tartozik.

Tamas objektiven osszeszedi a tenyeket, es utkozteti a marhasgokkal, amiket az oltaskritikusok terjesztenek.

Az oltaskritikusokat meggyozni remenytelen probalkozas. Azokat, akiknek nincs elkotelezett velemenyuk, azoknak viszont eppne ez a sitlus ami hatasos, a langyos viz kicsit ilyen, de mutassunk olyat is az hatastalan.
Epp ez a baj szerintem sok nagyon objektiv szkeptikus ismeretterjeszto szandeku irassal, szereplessel: a _tulzott_ objektivitasra torekves miatt mondanivalojuk felhigus es nem meggyozo.
Sokkal meggyozobb a sarlatanok egyertelmu velemenye, ebben erdemes toluk tanulni.

Ez a blog nagyon, peldamutatoan fair modon kezeli az ellenkezo velemenyeket, kar lenne szerintem valtoztatni rajta.

@gybencsko:

>Szerintem teljesen igazad lenne,
>ha ez a blog a védőoltáselleneseket akarná meggyőzni.

IMHO:
Mivel a szerző nagyrészt a védőoltás ellenesekkel vitatkozik,
egy átlagos/felületes/bizonytalan olvasónak akár az a benyomása is támadhat, hogy
ez a védőoltás elleneseknek szól.

Mert kit szólít meg a szerző legtöbbször?

De ezt igazából tesztelni kellene, 100 főtől megkérdezni ..
és akkor valószínűleg pontosabban látnánk.

>a blog elsősorban (szerintem) a bizonytalan,

de náluk is az empatikus, türelmes hozzáállás működik.
ahogy Tamás is írta
ami valószínűleg kutatásokon alapszik.

egy képzeletbeli kórteremben hiába beszél veled empatikusan az orvos,
hogyha a terem másik végén az ottani betegen kiadja a dühét.
Még ha igaza volt az orvosnak - akkor is egy kicsit furcsán nézel rá
és nem fogod érteni ...

>aggódó anyukáknak íródott, akik kaptak egy ppt-t

ne felejtsd el a network hatást és a pszichológiát.
nem névtelen spam-et kapott, hanem valamelyik ismerőse - vagy akár jóbarátja küldte.

ha még nem is veszi magára a védőoltás-ellenes sapkát, de valakire
tennie kell és ez nagyrészt az lesz aki küldte neki a PPT-t.
Vagyis féltudatosan azt érzékeli, hogy a szerző dühe a jó-barátját célozza,
az ismerősét pocskondiázza valaki, stb.
( most sarkítottam )
ott van még a kognitív disszonanciával magyarázott hatás ezek után
( kinek higyjen a barátjának/ismerősének - vagy a szerzőnek, aki jelképesen a barátját mindenféle jelzővel illeti. )

>Kevesen vannak a témában elmélyült oltásellenesek

ezt egy laikus olvasó nem tudja.
Számára a levél küldője jelképesen oltásellenesnek számít, mert ha nem, akkor
miért küldte el neki azt a ppt-t?
és ha ő is továbbküldi, akkor már ő is oltásellenesnek számít mások szemében..

és ha támadják őket, akkor csak megerősödnek a hitükben,
minél inkább támadják annál jobban megerősödnek

összefoglalva:

egyébként tévedhetek is,
ha tényleg fontos a hatékonyság, akkor igazából
tesztelni kellene.

teszt!

@fordulo_bogyo:

>Epp ez a baj szerintem sok nagyon objektiv
> szkeptikus ismeretterjeszto

nem az objektivitással van gond, hanem
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!
empátia kell!

Tamás is leírta. ( 157. oldal PDF )

"Valóban, van arra empirikus bizonyíték, hogy olyan szülok, akiknek fenntartásuk van
a védooltásokkal kapcsolatban (tehát most nem manifeszt védooltás-ellenesekrol beszélünk!)
türelmes, empatikus meghallgatás és tárgyilagos tájékoztatás után túlnyomórészt
változtatnak álláspontjukon, és engedik gyermekük beoltását"

empátia .. empátia ...

"Research suggests that if communication of scientific evidence,
no matter how solid, is not tempered by a more
human, empathetic element,the reader will be less engaged, and actually feel less informed [26]. ...."

www.wacc-network.org/Laurent_CSOs_vacc_Vaccine_2010.pdf

@Karinthy-paradoxon: Meg teged sem lehet meggyozni, mibol gondolod, hogy egy elvakult oltaskritikust meg lehetne gyozni?

Az empatianak resze az is, hogy ha valaki hulyeseget allit vagy csinal, akkor megmondom: oreg, ez hulyeseg.
Nem mellebeszelek, mert abbol azt szuri le, hogy alapjaban veve igaza van, en bizonytalan vagyok a sajat allapontomban, bezzeg az oltaskritikusok azok magabiztosan tudjak a tutit.

Turelmesen vegig lehet hallgatni, ha valaki hozzaszol, ha velemenye van, es ebben Tamas peldamutato, ahogy hozzaszolasokat kezeli, nem tunt fel neked?

@fordulo_bogyo:

>Az empatianak resze az is, hogy ha valaki
> hulyeseget allit vagy csinal,
> akkor megmondom: oreg, ez hulyeseg.

része,

de az empátia lényege, hogy hogyan fogalmazod ezt meg. Az empátia főleg az érzelmekről szól, emiatt racionálisan nehéz megérteni.

Az Empátia inkább EQ mint IQ.
Lehetsz jó IQ-ban de ez nem jár együtt automatikusan magas EQ-val is.
scholar.google.com/scholar?hl=en&q=%22Empathy+Quotient%22

de ezt már sok helyen kifejtettem.
ajánlom neked:
vedooltas.blog.hu/2013/04/19/elkeszult_a_konyv_negyedik_valtozata/fullcommentlist/1#c19722195

@Karinthy-paradoxon: A meggyozesnek resze az is, te magabiztos vagy a sajat allaspontodban.

En azokkal az oltatlan gyerekekkel vagyok empatikus, akiket az oltaskritikus, orvosellenes szuleik veszelyeztetnek, es semmi empatia nincs bennem a sotet, szandekosan butito tanok profetai irant.

Amugy az EQ-t hogyan merik? vagy csak egy ures fogalom?

"de ezt már sok helyen kifejtettem."

Ott csak egy rakas linket irtal be, semmit nem fejtettel ki, nem tudom, mire gondolsz, talalgatni meg nem fogok.

Megkerdezhetlek, hogy neked mi az allaspontod a vedooltasokrol?

1. elvileg mukodnek, azaz lehet vedettseget eloidezni oltassal?

2. felteve, hogy az elso kerdesre a valaszod igen, akkor masodik, hogy a hasznuk es a kockazatuk hogy viszonul egymashoz?

@fordulo_bogyo:

> Ott csak egy rakas linket irtal be, semmit nem
> fejtettel ki, nem tudom, mire gondolsz,
> talalgatni meg nem fogok.

azért tettem be a linkeket, hogy aki érdeklődő és nyitott ( tudományban nem árt ) - az utána tudjon nézni.

sajnos, nem tudok neked időt spórolni.
szánd rá azt a 20-40 percet és nézz bele azokba a linkekbe.

>neked mi az allaspontod a vedooltasokrol?

kritikusan nézem a tudományt.
A jelenlegi tudományos módszerek és folyamatok sok helyen sérülhetnek és emiatt a megbízhatóságuk se sziklaszilárdságú.

Ha 53 rákkutatásból csak 11% kb. minden 10.-nek az eredménye reprodukálható ( doi:10.1038/485041e ) akkor milyen lehet az eredmény az oltásoknál?

nekem szimpatikus ez a megállapítás
"In our opinion, the possibility that vaccine benefits may have been overrated and the risk of potential adverse effects underestimated, has not been rigorously evaluated in the medical and scientific community." ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21568886 )

Talán így van - talán nem, de
ebből aztán sok minden következhet.

következhet az, hogy akkor tiltsunk be minden oltást. ( én nem ezen az állásponton vagyok )

és következhet az, hogy legyen tudományosabb - megalapozottabb az egész oltási rendszer - és ne legyenek tabuk.
- legyen szigorúbb és alaposabb tesztelés
- legyen átláthatóbb és "bias" mentes szabályozási rendszer ( COI és Goldrace javaslatai BadPharma, )

Vagyis a Tudományért kongatom a harangot és nem ellene. ( ha nem mindig így látszik, akkor az a saját kommunikációs korlátaim miatt van )

A Tudományt elismerem, de a jelenlegi intézményrendszer reformokra - átalakításra szorul.

Rengeteg az összefonódás és ez nem tesz jót a tudomány iránti bizalomnak.

Ahogy a világban a tudomány intézményrendszerében is nagy átalakulások zajlanak. Mindenki feszültebb - stresszesebb.
Emiatt is fontos az egymás iránti empátia kihangsúlyozása.

Az oltáselleneseknek és az otáspártiaknak is
fontosak a gyerekek - ez már lehetne egy empatikus közös nevező.

A tudományos folyamatokat nyitottá kell tenni.
Hiába van rengeteg autizmussal és oltással kapcsolatos kutatás, hogyha ezek nem nyitottak, az adatokhoz nem lehet hozzáférni, titkosak.
Ezek mind a bizalmatlanságot erősítik meg.

Lehet védeni a jelenlegi oltási intézményrendszert és eredményeket, de ha a jelenlegi rendszer nem képes felismerni, hogy változnia kell önmagától, akkor össze fog roppanni.

összefoglalva:
- több - alaposabb - átláthatóbb kutatást oltás terén is.

és ilyen igények az oltásellenesek körében is megtalálhatóak.
sajnos az oltási intézményrendszer támadásnak veszi az ilyen kéréseket/kritikákat és befeszül - és emiatt mindkét oldal egyre feszültebb merevebb lesz.

A tudományos oldalról is fel kellene ismerni egyre több embernek, hogy itt csak egy megoldás lehet - levezényelni a változást és előre menni.
Science 3.0 ?

@Karinthy-paradoxon:
Ha jol ertem, bizlmatlan vagy es nem tudod, hatasosak-e vedooltasok, nem bizol bennuk, de azert megis folytatnad az oltasokat, de leginkabb is ujrakezdened a megismeres folyamatat, elvetned az eddigi tudomanyos eredmenyeket es egy uj tudomanyt alapitanal.
Ha jol ertem meg nem tudunk eleget ahhoz, hogy gyogyitassal, es vedooltasokkal foglalkozzunk, fel kene fuggeszteni az egesz egeszsegugyet es ujat kidolgozni.

Melegen ajanlok neked egy erdekes olvasmanyt, hogy a vedooltasokkal kapcsolatos ketelkedeseide valaszt keress benne:
www.medstat.hu/vakcina/FerenciTamasVedooltasokrolATenyekAlapjan.pdf

@fordulo_bogyo:

>Ha jol ertem,

nem jól érted, vagy az eddigi dolgokat nem követted alaposan.

> Melegen ajanlok neked egy erdekes olvasmanyt,
> hogy a vedooltasokkal kapcsolatos
> ketelkedeseide valaszt keress benne:

már megbeszéltük Tamással is, hogy ezekkel a meta és rendszerszintű problémákkal és kérdésekkel Tamás szándékosan nem foglalkozott.

lásd újból:
>"Félre ne érts, a rendszerproblémákban egyébként van igazságod, de abszolúte nem gondolnám az asztalomnak, hogy ezeket én tárgyaljam 'Védőoltásokról - a tények alapján' cím alatt..."
>"Meg egyáltalán, mit tudnék én leírni, amit Goldacre nem tudott?? "

@Karinthy-paradoxon: Akkor itt most en feladom, mert fogalmam sincs, hogy mi a velemenyed es lusta vagyok tovabb talalgatni.

Online kurzus - akit érdekel

"Vaccine Trials: Methods and Best Practices
Karen R. Charron and Amber Bickford Cox
This course will explore the process of evaluating investigational vaccines in clinical trials including informed consent, recruitment, enrollment, safety evaluation, and quality data collection.
Workload: 3-5 hours/week
Jun 24th 2013 (7 weeks long)
"

www.coursera.org/course/vacctrials

és a benne az ajánlott Pink Book ;
www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/downloads/chapters-all.zip
vagy Online innen
www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html#chapters

lazán még ez a kettő is érdekes lehet:
www.coursera.org/course/healthcaresafety
www.coursera.org/course/socialepi

@Karinthy-paradoxon: Húúú, de jó, hogy mondod. Hónapokkal ezelőtt én is megtaláltam (amikor még nagyon előzetesen volt hirdetve), de azóta teljesen kiment a fejemből. Nagyon köszönöm, hogy emlékeztettél. Meg szerintem ez is, és a többi link is nagyon hasznos lehet a többi olvasónak is!

@Karinthy-paradoxon: Olvastad? Mirol szol? Miert erdekelne?

Kerlek-kerlek-kerlek a linkjeid melle irj ket mondatod, hogy miert linkelsz es mit mond...

nekem (es gondolom tobbeknek) nincs idonk mindenki altala beirt minden linket vegignezni, segitene, ha nem csak azt irnad, hogy "erdekes lehet" (vagy sem), hanem azt, hogy mirol szol, miert lehet erdekes...

tudod, az elet rovid, az ido veges... ha te mar olbastad, nezted, akkor tedd meg azt a szivesseget, hogy a link melle irsz ket sort, osszefoglalot, iranymutatot. Eleg annyi, hogy pledaul: itt reszletezik a dupla vak probat, vagy a homeopatias oltaskivezetest, vagy az oltasok mellekhatasat, vagy az oltasok hatasat stb stb.

Nezd meg Tamas irasait, leirja, hogy mit allit, a link azoknak van akik tovabbi informaciot kivannak, akik bizonyitekot kivannak, a link nem a velemeny helyettesitoje.
Tamas irasai a linkek nelkul is erthetoen kozvetitik a mondanivalojat.
Probalj tanulni tole.
A hatekony kommunikacio okan, ami neked oly fontos.

@fordulo_bogyo:

köszi a konstruktív kritikát,
majd igyekszem ..

habár itt nem tartottam fontosnak lefordítani, az online kurzus címét, mivel aki nem érti, annak felesleges belenéznie.

Mindenesetre te hogyan fogalmaztad volna meg ezt jobban?
''Online kurzus - akit érdekel
''"Vaccine Trials: Methods and Best Practices

@Karinthy-paradoxon: "Mindenesetre te hogyan fogalmaztad volna meg ezt jobban?
''Online kurzus - akit érdekel
''"Vaccine Trials: Methods and Best Practices"

Fogalmam sincs, mert en nem neztem bele, nem tudom mirol szol, kikhez szol...

Ez lehet egy tanfolyam azoknak, akiknek a munkaja az, hogy vedooltasokat vizsgaljanak...

Ez lehet egy tanfolyam, ami alapjan az oltaskritikusok ertelmesen meg tudjak itelni, hogy mennyire megbizhato (vagy sem) egy vedooltas vizsgalati anyaga...

Ez lehet egy tanfolyam, ami az orvosi tesztele alapjaival ismerteti meg a naiv erdeklodot...

Ez lehet egy szakmai osszefoglalo a tudomany mai allasa szerinti optimalis eljarasokrol...

Nem tudom, hogy engem miert erdekelne, mert fogalmam sincs, a cime alapjan, hogy kihez, miert es milyen szinten szol.
Ha te nem nezted vegig, akkor te sem tudod. Ebben az esetben nagyon nem fair javasolni.

Ha te vegignezted, e studod mirol szol, akkor visoznt kell egy-ket mondat, hogy kinek szol es mit mond, kinek es miert erdemes ranezni...

De az is lehet, hogy senkinek nem kell ranezni, mert ami ide tartozik belole, az ket mondatban elmondhato magyarul. Egy ember megnezi, leirja azt a ket mondatot es UTANA biggyeszti a linket, hogy akinek nem eleg a ket mondat, az itt folyathatja.